제371회 국회
(정기회)
행정안전위원회회의록
(예산·결산및기금심사소위원회)
제2호
- 일시
2019년 11월 5일(화)
- 장소
행정안전위원회소회의실
- 의사일정
- 1. 2020년도 예산안(계속)
- 가. 인사혁신처 소관
- 나. 중앙선거관리위원회 소관
- 다. 소방청 소관
- 2. 2020년도 기금운용계획안
- 가. 공무원연금기금
- 상정된 안건
(10시06분 개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제371회 국회(정기회) 제2차 예산․결산및기금심사소위원회를 개의하겠습니다.
오늘은 인사혁신처, 중앙선거관리위원회 및 소방청 소관 2020년도 예산안과 공무원연금기금운용계획안을 심사하겠습니다.
심사 방식은 어제 회의와 동일하게 전문위원실에서 작성한 소위 심사 자료를 바탕으로 사업별로 심사하도록 하겠습니다.
성원이 되었으므로 제371회 국회(정기회) 제2차 예산․결산및기금심사소위원회를 개의하겠습니다.
오늘은 인사혁신처, 중앙선거관리위원회 및 소방청 소관 2020년도 예산안과 공무원연금기금운용계획안을 심사하겠습니다.
심사 방식은 어제 회의와 동일하게 전문위원실에서 작성한 소위 심사 자료를 바탕으로 사업별로 심사하도록 하겠습니다.
(10시07분)
그러면 의사일정 제1항 2020년도 예산안과 의사일정 제2항 2020년도 공무원연금기금운용계획안을 일괄하여 상정합니다.
먼저 인사혁신처 소관 2020년도 예산안과 공무원연금기금운용계획안에 대해 심사하도록 하겠습니다.
예산안 등의 심사를 위하여 정만석 차장님 출석하였습니다. 간단히 인사해 주시기 바랍니다.
먼저 인사혁신처 소관 2020년도 예산안과 공무원연금기금운용계획안에 대해 심사하도록 하겠습니다.
예산안 등의 심사를 위하여 정만석 차장님 출석하였습니다. 간단히 인사해 주시기 바랍니다.
인사혁신처차장정만석 인사혁신처 차장 정만석입니다.
평소 인사혁신처 업무에 깊은 관심을 가져 주시고 아낌없는 조언을 해 주신 데 대해서 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
2020년 인사혁신처 예산안은 불요불급한 경비는 최대한 절감하여 꼭 필요한 예산만을 요구하였습니다. 저희 처가 내년도에 계획하는 사업들이 원활히 추진될 수 있도록 많은 지원 부탁드립니다.
감사합니다.
평소 인사혁신처 업무에 깊은 관심을 가져 주시고 아낌없는 조언을 해 주신 데 대해서 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
2020년 인사혁신처 예산안은 불요불급한 경비는 최대한 절감하여 꼭 필요한 예산만을 요구하였습니다. 저희 처가 내년도에 계획하는 사업들이 원활히 추진될 수 있도록 많은 지원 부탁드립니다.
감사합니다.
감사합니다.
그러면 심사에 들어가도록 하겠습니다.
수석전문위원께서 예산안 등에 대해 사업별로 설명해 주시기 바랍니다.
그러면 심사에 들어가도록 하겠습니다.
수석전문위원께서 예산안 등에 대해 사업별로 설명해 주시기 바랍니다.
수석전문위원조의섭 심사 자료 1페이지입니다.
성과 관리 및 이미지 제고 사업 중 정책 이미지 제고 사업입니다.
이에 대해서는 홍보 콘텐츠 제작은 공시생 위주의 콘텐츠 제작으로 체계적인 국민 소통 목적에 부합하지 않는 예산으로 판단되어 증액분 8500만 원의 삭감이 필요하다는 의견과 인사혁신처의 주요 정책과 업무에 있어서 대외 홍보 및 소통의 필요성이 매우 크므로 또 최근에는 유튜브 등 온라인으로 홍보가 확대되는 추세임을 감안해서 원안 유지가 필요하다는 의견, 이렇게 두 가지가 제시되었습니다.
이상 보고 마치겠습니다.
성과 관리 및 이미지 제고 사업 중 정책 이미지 제고 사업입니다.
이에 대해서는 홍보 콘텐츠 제작은 공시생 위주의 콘텐츠 제작으로 체계적인 국민 소통 목적에 부합하지 않는 예산으로 판단되어 증액분 8500만 원의 삭감이 필요하다는 의견과 인사혁신처의 주요 정책과 업무에 있어서 대외 홍보 및 소통의 필요성이 매우 크므로 또 최근에는 유튜브 등 온라인으로 홍보가 확대되는 추세임을 감안해서 원안 유지가 필요하다는 의견, 이렇게 두 가지가 제시되었습니다.
이상 보고 마치겠습니다.
정부 측 의견 말씀해 주십시오.
인사혁신처차장정만석 저희 처는 감액에 대해서 원안 유지되기를 바랍니다.
정책 이미지 제고 사업은 인사혁신처의 주요 정책을 대외에 홍보하는 사업으로 저희 처가 주관하고 있는 공무원 시험 정보, 국민추천제 등 수험생과 일반 국민들이 많은 관심을 가지는 분야는 물론이고 개방형 직위 모집, 재해보상제도 개선, 공직윤리 강화 등 핵심 정책의 내용들도 국민들과 긴밀하게 소통할 필요성이 있습니다.
특히 최근에는 홍보 수단이 유튜브나 SNS 등으로 옮겨 가는 추세임을 감안해서 온라인 홍보 역량을 강화하여 효과적인 정보 제공을 위해 꼭 필요한 예산임을 고려해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
정책 이미지 제고 사업은 인사혁신처의 주요 정책을 대외에 홍보하는 사업으로 저희 처가 주관하고 있는 공무원 시험 정보, 국민추천제 등 수험생과 일반 국민들이 많은 관심을 가지는 분야는 물론이고 개방형 직위 모집, 재해보상제도 개선, 공직윤리 강화 등 핵심 정책의 내용들도 국민들과 긴밀하게 소통할 필요성이 있습니다.
특히 최근에는 홍보 수단이 유튜브나 SNS 등으로 옮겨 가는 추세임을 감안해서 온라인 홍보 역량을 강화하여 효과적인 정보 제공을 위해 꼭 필요한 예산임을 고려해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
위원님들 의견 말씀해 주십시오.
이게 2019년이었고 2018년에도 물론 있었겠지요? 계속 사업이지요, 계속?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
주요 홍보가 뭐뭐뭐가 있나요?
인사혁신처차장정만석 저희들이 주로 시험과목 개편이라든지 채용시험 일정이라든지 국민추천제 또 개방형 직위 모집, 재해보상제도 또 공직윤리 강화, 이렇게 신설되거나 개편된 제도를 홍보하고 있습니다.
홍보라기보다 일단 공보성이구먼. 이렇게 알려 줘야 되는……
인사혁신처차장정만석 그렇습니다.
그런데 주로 공시생 위주로 돼 있다는 지적하고 또 기관장의 보여 주기 식 성과에 치중한 영상이 있다고 그러는데 사실이에요? 기관장이 뭐……
인사혁신처차장정만석 주로 입직자들 대상으로, 공무원 수험생들한테 알려 주는 내용도 있고요. 재직자들에 대해서 인사제도가 바뀌는 부분도 있고 그리고 일반 국민들을 대상으로 국민추천제 같은 것에 천거하도록 하는 내용도 있고 그렇습니다.
전체적으로 이게 3억 4000?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
기재부하고 협의된 내용입니까?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
글쎄, 하여간 이게 우리가 지적하고자 하는 것은 정부 기관인 만큼 같은 돈이라도 실제로 국민 전체에게 예산을 잘 배분해서 쓰라는 취지하고 또 불필요하면 좀 삭감을 하자 이렇게 해서 8500을 지적해 놓은 것 같은데 그냥 참고로 하시지요.
제가 한번 물어봅시다.
업그레이드하는 예산이에요?
업그레이드하는 예산이에요?
인사혁신처차장정만석 아니요, 그게 아니라 저희들이 기존에는 온라인 콘텐츠, 예를 들어서 동영상이라든지 웹툰 이런 것을 전문 민간 업체한테 맡기고 있었는데 돈이 부족해서 1년, 12개월을 계약을 못 하고 4월부터 11월까지 8개월만 계약하고 있는데 그것을 좀 증액해서 1년, 12개월을 계약할 수 있도록 하자는 예산입니다.
그래, 그건 좋은데요. 내가 이걸 조회 수를 받아 보니까 실적이 여러분들이 생각하는 것보다 형편없이 적더라고요. 왜 그래요? 블로그하고 유튜브의 경우 500명 이하 건수가 46.9%, 근 50% 가까이 되더라고. 왜 이렇지요?
인사혁신처차장정만석 그게 시기별로 차이가 있는데……
시기별로 차이가 있어서 그렇다?
인사혁신처차장정만석 예.
그래서 1분기에는 실적이 거의 없습니다. 왜냐하면 2분기부터 저희들이 민간 업체를 통해서 동영상 같은 것도 올리고 그러는데 1분기에는 그걸 못 하기 때문에 실적이 없고 2분기 이후부터 실적이 나오고 그렇습니다.
그래서 1분기에는 실적이 거의 없습니다. 왜냐하면 2분기부터 저희들이 민간 업체를 통해서 동영상 같은 것도 올리고 그러는데 1분기에는 그걸 못 하기 때문에 실적이 없고 2분기 이후부터 실적이 나오고 그렇습니다.
조금 전에 안상수 선배님 말씀도 계셨지만 인사혁신처장은 홍보용이 아닌 진짜 다수의 유저들이 사용할 수 있도록 그렇게 편성을 해야 돼요.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
알겠습니다.
그러니까 1분기에는 콘텐츠가 나오기 어려운 거잖아요?
인사혁신처차장정만석 예.
그런데 1분기에 주로 공무원 채용시험 일정 같은 것도 홍보를 하는데 그런 것은 전통적인 방법으로 보도 자료 배포 이런 것만 하다 보니까, 특히 이삼십 대 젊은 층들은 동영상이라든지 웹툰 이러한 영상정보에 익숙한데 그러다 보니까 SNS라든지 유튜브 같은 것의 실적 조회 수가 떨어지고 있습니다.
그런데 1분기에 주로 공무원 채용시험 일정 같은 것도 홍보를 하는데 그런 것은 전통적인 방법으로 보도 자료 배포 이런 것만 하다 보니까, 특히 이삼십 대 젊은 층들은 동영상이라든지 웹툰 이러한 영상정보에 익숙한데 그러다 보니까 SNS라든지 유튜브 같은 것의 실적 조회 수가 떨어지고 있습니다.
그러니까 그냥 안 올려서, 올리는 게 아니고 제가 물어보는 핵심은 4월에서 12월까지가 어쩌면 현실적일 수도 있다, 도리어 더 적극적으로 제대로 된 것을 만드는 게 조금 더 필요하지 않을까, 그러니까 이것을 삭감하자 이런 뜻이 전혀 아니고 1분기에는 특성상 나올 수 있는 콘텐츠가 없다면, 그걸 여쭤보는 거예요. 말씀 한번 해 보세요.
인사혁신처차장정만석 주로 1분기에 주요 연도 업무보고 이런 것도 상당히 집중적으로 나오니까 홍보 내용도 많고 그런데 저희들……
못 올렸다?
알겠습니다.
알겠습니다.
이런 것 같아요. 지금 위원님들이 인혁처의 설명을 듣고 증액에 대해서는 어느 정도 인정을 해 주시는데 이진복 위원님 지적이나 안상수 위원님 지적은 만든 동영상이나 소위 블로그에 올라가 있는 자료들이 실제로 얼마큼 공익적인지, 그다음에 두 번째 얼마나 젊은 세대나 국민들에게 친화력 있게 다가가는 콘텐츠인지에 대한 문제, 그러니까 이용자 수가 너무 적다는 것은 실제로 그 콘텐츠 자체가 매력이 없다, 역으로 그렇게 설명이 될 수도 있거든요.
그래서 단순히 그냥 기계적으로 콘텐츠를 올리게 하려고 하지 말고 얼마큼 많은 사용자를 늘리고 접근성을 높일 것이냐에 대한 개선 방안이 같이 따라가야 되는 겁니다.
그래서 단순히 그냥 기계적으로 콘텐츠를 올리게 하려고 하지 말고 얼마큼 많은 사용자를 늘리고 접근성을 높일 것이냐에 대한 개선 방안이 같이 따라가야 되는 겁니다.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
그걸 좀 유념해 주시고 업무 성과를 높여 주시기 바랍니다. 전반적으로 올라갔던 콘텐츠에 대한 평가를 한번 해 보세요, 인혁처에서.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
그러면 이건 수용으로 하고 다음으로 넘어가겠습니다.
다음 것 해 주세요.
다음 것 해 주세요.
수석전문위원조의섭 1페이지입니다.
공무원 재해보상 사업 운영 중 공무원마음건강센터 운영입니다.
마음건강센터 이용 인원이 지속적으로 증가하고 있으므로 내년 예산에 반영된 영호남뿐 아니라 추후 다른 지역의 정부합동청사에도 마음건강센터 확대 방안 마련이 필요하다는 지적입니다.
이상 보고 마치겠습니다.
공무원 재해보상 사업 운영 중 공무원마음건강센터 운영입니다.
마음건강센터 이용 인원이 지속적으로 증가하고 있으므로 내년 예산에 반영된 영호남뿐 아니라 추후 다른 지역의 정부합동청사에도 마음건강센터 확대 방안 마련이 필요하다는 지적입니다.
이상 보고 마치겠습니다.
정부 의견 말씀하십시오.
인사혁신처차장정만석 저희 처는 공무원마음건강센터 확충 의견에 대해서 수용합니다.
공무원마음건강센터는 2008년 서울 센터를 시작으로 단계적으로 확대해서 2014년부터 서울, 과천, 세종, 대전에 4개소를 운영 중에 있습니다.
그래서 2020년에는 여기다가 영호남 각 1개소씩 추가 개설을 계획 중에 있습니다. 앞으로 예산 규모라든지 상담 수요, 이용 만족도 등 향후 추이를 고려해서 마음건강센터가 더 많은 지역에 추가 설치될 수 있도록 노력하겠습니다.
이상입니다.
공무원마음건강센터는 2008년 서울 센터를 시작으로 단계적으로 확대해서 2014년부터 서울, 과천, 세종, 대전에 4개소를 운영 중에 있습니다.
그래서 2020년에는 여기다가 영호남 각 1개소씩 추가 개설을 계획 중에 있습니다. 앞으로 예산 규모라든지 상담 수요, 이용 만족도 등 향후 추이를 고려해서 마음건강센터가 더 많은 지역에 추가 설치될 수 있도록 노력하겠습니다.
이상입니다.
마음건강센터 주요 업무가 뭐예요?
인사혁신처차장정만석 주로 정신건강 증진이라든지 심리재해를 예방하는 건데……
정신심리상담 치료사가 있다는 거예요?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
그러면 그 사람들은 의사에 해당되는 거예요, 안 그러면 전문 컨설턴트들이에요?
인사혁신처차장정만석 전문 자격증을 가진 컨설턴트들입니다.
아니, 공무원들이 정신적으로 그런 트라우마가 있는 사람들이 많아요?
인사혁신처차장정만석 예.
저희들이 이 실적을 보면 일단 심리……
저희들이 이 실적을 보면 일단 심리……
아니, 나도 실적은 늘어나는 추세라는 건 아는데, 공무원들한테 이런 것 해 주는 것은 좋아요. 복지라는 차원에서 좋은데, 우리가 크게 한번 보자고요. 공무원은 국민들을 위해서 존재해야 되는데 자꾸 이런 것을 해 주기 시작하면 공무원들만 혜택을 받는다는 국민들의 지탄을 어떻게 하려고 그래요?
인사혁신처차장정만석 주로 호응도가 높은 프로그램이 민원 담당자 대상으로 한 감정 소진 완화 프로그램이라든지……
하다 보면 그렇게 안 되잖아요? 공무원이면 아무나 다 와서 누구든지 이용하게 될 것 아니에요?
인사혁신처차장정만석 그런데 민원상담 하다 보면 정신적으로 스트레스가 많은 그런 사람들도 있고요. 또 경찰․소방 같이 고위험 업무 수행자를 대상으로 한 외상 후 스트레스 장애 예방 프로그램 이런 것에 대해서 호응도가 상당히 좋습니다.
이건 일반공무원들을 상대로 하는 게 아니에요? 일반공무원도 포함이 될 것 아니에요?
인사혁신처차장정만석 일반공무원들뿐만 아니라 소방․경찰도 같이 합니다.
그런데 소방은 소방대로 또 지금 치유센터 만들려고 그러고.
인사혁신처차장정만석 그건 치유센터고요. 이것은……
치유센터가 그거잖아요. 전부 다 정신적인 트라우마를 치유하기 위해서 트라우마센터를 짓겠다는 거 아니에요? 왜 이렇게 중복들이 되는 거예요?
인사혁신처차장정만석 예방 프로그램에 집중하고 있습니다, 심리재해를 예방하기 위한.
나는 이것 참 정말 건수를 못 만들어 가지고 공무원들이 이상한 걸 만드는 것 같은 느낌이 들 정도로……
전문성이 현저하게 필요한 이런 일들을 왜 별도로 관공서에 두지, 병원에 둬야지?
전문성이 현저하게 필요한 이런 일들을 왜 별도로 관공서에 두지, 병원에 둬야지?
인사혁신처차장정만석 이것은 저희들이 이용자들에 대한 만족도 조사를 해 보면 만족도가 상당히 높게 나옵니다.
나는 참 이해 안 되네.
병원은 뭐하는 데예요, 그러면?
병원은 뭐하는 데예요, 그러면?
주로 어떤 일을 하는 거예요, 마음건강센터는?
인사혁신처차장정만석 스트레스 진단을 한다든지 심리검사, 인적성검사라든지 심리상담 그리고 감정 소진 완화 프로그램이라든지……
실적이 어떻게 됩니까, 그러면?
인사혁신처차장정만석 실적이 심리상담이 한 6000건 되고요, 연간. 진단 및 심리검사가 한 8000건 되고, 아까 말씀드린 단체 프로그램이 한 1만 3000건 정도 됩니다.
그 효과에 대해서 한번 진단을 해 보셨어요? 실제 공직자들이 아주 선호하고 효과를, 만족도가 있는지.
인사혁신처차장정만석 예, 저희들이 정기적으로 만족도 조사를 하고 있는데 만족도가 다른 프로그램에 비해서 상당히 높게 나옵니다.
그렇다면 저는 그렇게 생각합니다. 공직자들이 건강해야 국민들에게 더 수준 높은 행정 서비스를 할 수 있기 때문에, 공직자들의 정신건강에 대한 배려도 필요하기 때문에 이런 부분에 대한 예산은 저는 필요하다고 생각합니다.
여기에 상담 진료하는 의사도 있고 아니면 무슨 특강이라든지 웃음치료라든지 예방 이런 것 하고 그럽니까?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
일단 사무실에 찾아오는 경우도 있고요. 정기적으로 일정을 잡아서 이용자가 많은 그런 데 직접 출장 가서 상담하거나 특강도 해 주고 그렇습니다.
일단 사무실에 찾아오는 경우도 있고요. 정기적으로 일정을 잡아서 이용자가 많은 그런 데 직접 출장 가서 상담하거나 특강도 해 주고 그렇습니다.
마음건강센터, 치유센터 이런 정신적인 치유와 관련된 정부 내 센터를 말하자면 각 부처별로 지금 개설하고 있나요, 아니면 소방․경찰․일반 공무원까지 다 합쳐 가지고 지금 인사혁신처에서 하고 있나요?
인사혁신처차장정만석 지금 부처별로 하는 건 아니고요. 다 합쳐서 지역별로 이용자가 접근하기 편하도록 서울․과천․대전․세종, 4개 지역에 있었고요. 영남하고 호남하고 내년도에 하나씩 더 추가 개설할 예정입니다.
그러면 총 6개가 되는 거예요?
인사혁신처차장정만석 앞으로 내년도에 가면 6개가 됩니다.
6개가 되는데 인사혁신처에서 운영하는 마음건강센터 이외에 예를 들어서 소방이나 경찰, 특히 수요가 높은 게 소방이나 경찰 아니겠어요? 거기에 별도의 어떤 치유센터 같은 것이 이런 형태로, 말하자면 마음건강과 관련된 그런 센터나 기구가 있는 것인지?
인사혁신처차장정만석 소방이나 경찰 같으면 트라우마센터가 있다고 들었는데, 저희들은 사전 예방에 중점을 두는 거고 거기는 치료에 중점을 두고 있다고 그렇게 알고 있습니다.
이게 시설이 등가로 비교할 시설은 아닙니다. 트라우마센터는 전문 치료 기구로 인력부터 해서 거의 의료 기관에 해당할 정도의 큰 대규모 시설이고요. 이것은 소규모로 해서 심리상담이 주요 대상이기 때문에 큰 병원 같은 기관을 짓는 그런 건 아닙니다.
본 위원이 우려하는 것은 비슷한 기능을 가진, 말하자면 마음의 치유, 건강을 목표로 하는 이런 기구들이 비슷한 어떤 중첩된 기능을 하는 게 산발적으로 있어서는 안 될 것이다 하는 차원에서 말씀을 드리는 거예요. 그런 것들을 명확하게 한번 해 보세요.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
이게 가족도 이용할 수 있게 되어 있어요?
인사혁신처차장정만석 예, 가족도 가능합니다.
가능한데 그게 좋은가? 이게 가능하면 공무원이 우선하고 가족들이 어떤 경우에……
인사혁신처차장정만석 가족들도 직장 일로 인해서 가족 간에 갈등이 생길 경우에 그것을 담당자가 상담하면 ‘그러면 가족도 같이 한번 와 보시지요’ 해 가지고 가족 간에도 상담해서 문제가 뭔지 그 해결 방안이 어떻게 있는지 그런 걸 같이 상담해 줍니다.
이게 그러면 거기 각 기관 안에 설치가 되어 있는 거지요?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
그러니까 센터나 병원에 가기보다는 접근성이 좋아서……
인사혁신처차장정만석 그렇습니다. 공무원들이 이용하기에는 편리하지요.
공무원들이 그냥 직장 다니다가 한번 받아 보고 싶다 그러면 받아 보고 이 접근성이 좋고, 과거에는 이런 것이 생각이 안 됐는데 점점 이런 영역이 늘어나고 중요성이 있으니까 하는 것 같아요. 그러니까 접근성이 좋은 게 숫자를 많이 늘리는 것 같긴 하고.
그런데 이런 게 사후 관리나 이런 걸 하라는 것도 사실 좀 애매하긴 해요. 왜냐하면 받은 사람이 만족을 하면 되는 거긴 한데 지금 말씀하신 대로 센터나 이런 게 이렇게 막 마구잡이로 생기는 것은 사실 되게 중첩되는 것처럼 느껴지기는 해서 이 부분이 좀 그렇긴 한데 좀 쉽게 접근한다는 게 큰 장점인 것 같네요.
그런데 이런 게 사후 관리나 이런 걸 하라는 것도 사실 좀 애매하긴 해요. 왜냐하면 받은 사람이 만족을 하면 되는 거긴 한데 지금 말씀하신 대로 센터나 이런 게 이렇게 막 마구잡이로 생기는 것은 사실 되게 중첩되는 것처럼 느껴지기는 해서 이 부분이 좀 그렇긴 한데 좀 쉽게 접근한다는 게 큰 장점인 것 같네요.
인사혁신처차장정만석 예.
이것은 제가 보기에는 무슨 대형 시설을 설립하는 것은 아니기 때문에 기존의 관공서 건물 내에 일정 공간을 심리상담 치료 전문가를 일부 고용하고 심리상담 프로그램을 운영하는 거라고 생각을 합니다.
그런데 금액 미표기는 뭡니까? 그러니까 증액 의견을 냈는데 증액을……
그런데 금액 미표기는 뭡니까? 그러니까 증액 의견을 냈는데 증액을……
증액 의견은 있는데 돈을 해 달라는 소리는 없었다는 거지요.
안 한 거니까 이건 원안으로 그냥 가시지요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
(｢예｣ 하는 위원 있음)
한 가지만 주문할게요.
어쨌든 인사혁신처에서 주관하는 마음건강센터와 정신 치유를 목적으로 하는 다른 기관의 이런 센터 같은 것들을 파악해서 본 위원한테 하나 제출해 주세요.
어쨌든 인사혁신처에서 주관하는 마음건강센터와 정신 치유를 목적으로 하는 다른 기관의 이런 센터 같은 것들을 파악해서 본 위원한테 하나 제출해 주세요.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다. 바로 제출해 드리겠습니다.
다음 항목 넘어가겠습니다.
3번, 4번 같이 설명을 해 주시지요.
3번, 4번 같이 설명을 해 주시지요.
수석전문위원조의섭 예.
2페이지 보고드리겠습니다.
공무원 후생복지 지원 사업 중 중앙행정기관 동호인대회 등 지원과 공무원 예술대전에서 공무원 예술대전은 단순 행사성 예산으로 삭감이 필요하고 실질적인 공무원 후생복지 지원을 위해서는 공무원 동호회 지원 예산을 증액할 필요가 있다는 의견입니다.
이상 보고 마치겠습니다.
2페이지 보고드리겠습니다.
공무원 후생복지 지원 사업 중 중앙행정기관 동호인대회 등 지원과 공무원 예술대전에서 공무원 예술대전은 단순 행사성 예산으로 삭감이 필요하고 실질적인 공무원 후생복지 지원을 위해서는 공무원 동호회 지원 예산을 증액할 필요가 있다는 의견입니다.
이상 보고 마치겠습니다.
정부 측 의견 말씀해 주세요.
인사혁신처차장정만석 저희 처는 동호회 지원 증액에 대해서 수용합니다. 지적해 주신 바와 같이 실질적인 공무원 후생복지 지원을 위해서 공무원 예술대전 예산은 삭감하여 동호회 지원 예산으로 조정하겠습니다. 아울러 공무원 예술대전 사업도 사업 내용을 좀 개선해 나가도록 노력하겠습니다.
이상입니다.
이상입니다.
위원님들 의견 말씀해 주세요.
아니, 지금 공무원 예술대전이 필요 없다는 얘기예요?
인사혁신처차장정만석 아니, 그것은 아닌데요. 지금 같은 금액 내에서 예술대전 금액을 일부 삭감하고 그 비용만큼을 동호회 지원대로 증액하는 게 좋겠다, 그런데 저희도 예술대전 사업을 내실 있게 운영해서 그 비용만큼을 동호회 지원으로 돌리는……
예술대전을 1년에 한 번 하나요?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
1년에 한 번.
그러면 얼마 정도를 삭감한다는 얘기예요?
그러면 얼마 정도를 삭감한다는 얘기예요?
인사혁신처차장정만석 저희들이 내부적으로 검토를 해야 되는데……
검토가 필요한 사안이에요?
인사혁신처차장정만석 예.
한 번 하는데 3억이 들어가는 것은 좀 많다고는 봅니다.
그러나 공무원 예술대전은 꼭 필요하다고 봐요.
그러나 공무원 예술대전은 꼭 필요하다고 봐요.
인사혁신처차장정만석 예.
그 세부 내역에 미술․음악․문예가 있는데 그렇게 같이 하고 있습니다.
그 세부 내역에 미술․음악․문예가 있는데 그렇게 같이 하고 있습니다.
필요하다고는 봅니다. 그렇기 때문에 너무 많이 삭감해서도 안 되는 거고……
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
나는 이 부분에 대해서 생각이 좀 많이 다른 사람인데 자꾸 이런 게 나오니까 참 부담스럽네요.
축구대회․골프대회도 상을 줍니까, 동호인 체육대회나 동호인 골프대회 이런 것 하면?
축구대회․골프대회도 상을 줍니까, 동호인 체육대회나 동호인 골프대회 이런 것 하면?
인사혁신처차장정만석 골프대회는 없는 걸로 알고 있는데요.
없어요?
인사혁신처차장정만석 예, 없습니다.
축구대회하고 또 뭐가 있어요? 야구대회도 있지요?
인사혁신처차장정만석 예, 축구대회, 야구대회, 테니스, 등산 이런 것……
그런 데 다 지금 부상을 주나요? 이게 전부 시상금이잖아요. 시상 지원이지요, 거의? 행사 지원한다는 게 전부 시상금이지.
인사혁신처차장정만석 아니아니요, 예컨대 지금 동호회가 일반 동호회가 있고 봉사 동호회가 있는데 약 160개가 있습니다. 그래서 각 동호회별로 한 40만 원 내지 70만 원 상당 내에서 지원해 주고 있습니다.
걱정스러운 게, 골프대회는 없다 그러니까 다행인데……
인사혁신처차장정만석 그런 것은 없습니다.
하여튼 동호인들 지원하는 것은 좋은데 누가 보더라도 국민들 입장에서 보면 공무원들인데 엉뚱한 지원을 너무 많이 한다는 소리 안 듣게 좀 조심들 해서 쓰세요.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
그런데 인혁처에서 의견을 줘야 되는 것 아니겠습니까? 총액 내에서 공무원 예술대전 비용을 줄이고 그 비용의 일부를 동호인대회 쪽으로 이전하겠다는 것 아니겠어요?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
그것을 얼마 정도 이전하겠다는 안을 줘야 저희가 여기서……
3번․4번을 합한다는 거지, 세부 항목을?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
그런데 어차피 공무원 후생복지 사업 내에서의 조정이기 때문에 저희들이 운영하는 과정에서 동일한 금액 내에서 일부 이쪽에서는 삭감하고 다른 쪽에서는 증액하는 그런 쪽으로……
그런데 어차피 공무원 후생복지 사업 내에서의 조정이기 때문에 저희들이 운영하는 과정에서 동일한 금액 내에서 일부 이쪽에서는 삭감하고 다른 쪽에서는 증액하는 그런 쪽으로……
아니, 오늘 다 해결해 줄 테니까 끝날 때까지 얼마를 삭감할 수 있는지 내 보세요.
인사혁신처차장정만석 예.
우리가 조정안을 가지고 해야 의결해 줄 것 아니에요? 나중에 하면, 이 항목을 인혁처가 임의로 그냥 조정하면 안 되잖아요.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
그러면 저희들이 세부 내용을 한번 이렇게 해서 수석실에……
그러면 저희들이 세부 내용을 한번 이렇게 해서 수석실에……
담당 과장이 누구인지 모르겠는데 지금 빨리 조정해서 가지고 와 봐요.
안을 가지고, 이 회의 끝나기 전에 오전 중으로 빨리 가져오세요.
인사혁신처차장정만석 예, 오전 중에 한번 하겠습니다.
다음 넘어가겠습니다.
복무 및 징계 운영입니다.
복무 및 징계 운영입니다.
수석전문위원조의섭 복무 및 징계 운영 사업 중 적극행정 확산 사업에 관한 내용입니다.
적극행정 확산 사업은 적극행정 우수사례 경진대회 등 대부분 예산이 행사 및 회의 개최 비용 등 행사성 경비이기 때문에 어려운 재정 여건을 감안해서 금년도 증액분에 대한 삭감이 필요하다는 의견과 적극행정평가단과 자문․추진협의회의 역할이 중복돼서 협의회 축소 운영이 필요하다는 삭감 의견이 제시되었고, 범정부 적극행정 전담 부서로서 적극행정 주요 제도와 사업을 중점 추진하는 데 필요한 필수 예산이기 때문에 정부안 원안이 유지되어야 될 필요가 있다는 의견 그리고 적극행정 교육 프로그램 개발을 위해서 참여형 교육 프로그램 또는 온라인 교육 프로그램 확대 등 교육 부문의 예산 증액이 일부 필요하다는 의견 등 다양한 의견이 제시되었습니다.
이상 보고 마치겠습니다.
적극행정 확산 사업은 적극행정 우수사례 경진대회 등 대부분 예산이 행사 및 회의 개최 비용 등 행사성 경비이기 때문에 어려운 재정 여건을 감안해서 금년도 증액분에 대한 삭감이 필요하다는 의견과 적극행정평가단과 자문․추진협의회의 역할이 중복돼서 협의회 축소 운영이 필요하다는 삭감 의견이 제시되었고, 범정부 적극행정 전담 부서로서 적극행정 주요 제도와 사업을 중점 추진하는 데 필요한 필수 예산이기 때문에 정부안 원안이 유지되어야 될 필요가 있다는 의견 그리고 적극행정 교육 프로그램 개발을 위해서 참여형 교육 프로그램 또는 온라인 교육 프로그램 확대 등 교육 부문의 예산 증액이 일부 필요하다는 의견 등 다양한 의견이 제시되었습니다.
이상 보고 마치겠습니다.
정부 측 의견 말씀하세요.
인사혁신처차장정만석 저희 처는 감액에 대해 원안 유지 되기를 바랍니다.
공무원의 소극적 업무 행태를 근절하고 국민을 위해 적극적으로 일하는 공직문화를 조성하는 것은 시급한 시대적 과제입니다. 저희 처에서는 범정부 적극행정 총괄 부처로서 지난 8월에 적극행정을 우대하고 소극행정을 근절․예방하는 제도적 방안을 모아서 적극행정 운영규정을 제정해서 시행한 바 있습니다.
내년도 예산안은 적극행정 운영규정에서 정한 우수사례를 발굴해서 확산하고 교육․홍보 콘텐츠를 제작하고 또 기관 평가 등 주요 사업을 운영하기 위한 최소한의 필수 예산입니다.
내년도 요구 예산은 행사성 경비가 아니라 공무원의 인식과 행동을 혁신하는, 어렵지만 반드시 필요한 사업으로서 국민을 위해 적극적으로 일하는 공직문화 조성에 힘쓸 수 있도록 원안 유지를 부탁드립니다.
공무원의 소극적 업무 행태를 근절하고 국민을 위해 적극적으로 일하는 공직문화를 조성하는 것은 시급한 시대적 과제입니다. 저희 처에서는 범정부 적극행정 총괄 부처로서 지난 8월에 적극행정을 우대하고 소극행정을 근절․예방하는 제도적 방안을 모아서 적극행정 운영규정을 제정해서 시행한 바 있습니다.
내년도 예산안은 적극행정 운영규정에서 정한 우수사례를 발굴해서 확산하고 교육․홍보 콘텐츠를 제작하고 또 기관 평가 등 주요 사업을 운영하기 위한 최소한의 필수 예산입니다.
내년도 요구 예산은 행사성 경비가 아니라 공무원의 인식과 행동을 혁신하는, 어렵지만 반드시 필요한 사업으로서 국민을 위해 적극적으로 일하는 공직문화 조성에 힘쓸 수 있도록 원안 유지를 부탁드립니다.
위원님들 의견 말씀해 주십시오.
내가 먼저 할까요?
예, 말씀하시면 됩니다.
공무원 사회, 지금 일 안 하는 분위기라는 것은 다 알고 있는 거잖아요. 저도 국감 때 그런 지적을 했습니다마는 요즘 국장이 회의 소집하면 과장이 녹음기부터 튼다잖아요. 이 정부 들어와 가지고 하도 공무원들이 일하는 데 대해 적폐 수사를 해 대니까 이제는 증거를 남겨야 되겠다는 것이 공무원들의 생각이라는 거예요.
내가 중앙 부처의 국장과 과장을 각각 만나서 한 사람씩 이야기를 한번 들어 봤어요. 녹음기를 튼 직급의 사람들한테도 물어보고 회의를 진행하는데 녹음기를 틀고 있는 그것을 본 사람의 입장에서 어떠냐고 물으니까 ‘이게 공무원의 지금 실태입니다’라고 이야기를 한다고.
나는 회의를 하고 밥 먹고 해 가지고 이런 것이 개선될 거라고는 생각하지 않습니다. 이런 행사성 예산은 삭감을 하고요. 차라리 여러분들이 이런 것을 제도 개선하는 방법으로 예산을 만드는 것이 저는 옳다고 생각해요. 그래서 이 예산을 저는 삭감을 주장하는 거예요.
여러분 밥 한번 먹는다고 녹음하는 공무원이 녹음 안 하겠어요? 그러면 그 지시 하는데 녹음기 틀어 놓고 있는데 누가 국장이 일을 지시하고 싶겠어요? 이런 공직사회 풍토를 없애는, 그런 밥 먹는 자리가 중요한 것이 아니고 제도 개선을 하기 위한 인사혁신처의 노력이 있어야지 전부 행사 비용이잖아요. 회의 개최 비용이고.
그래서 이것을 삭감해야 된다고 주장하는 거예요. 이것은 진짜 동의해 드릴 수가 없어요.
내가 중앙 부처의 국장과 과장을 각각 만나서 한 사람씩 이야기를 한번 들어 봤어요. 녹음기를 튼 직급의 사람들한테도 물어보고 회의를 진행하는데 녹음기를 틀고 있는 그것을 본 사람의 입장에서 어떠냐고 물으니까 ‘이게 공무원의 지금 실태입니다’라고 이야기를 한다고.
나는 회의를 하고 밥 먹고 해 가지고 이런 것이 개선될 거라고는 생각하지 않습니다. 이런 행사성 예산은 삭감을 하고요. 차라리 여러분들이 이런 것을 제도 개선하는 방법으로 예산을 만드는 것이 저는 옳다고 생각해요. 그래서 이 예산을 저는 삭감을 주장하는 거예요.
여러분 밥 한번 먹는다고 녹음하는 공무원이 녹음 안 하겠어요? 그러면 그 지시 하는데 녹음기 틀어 놓고 있는데 누가 국장이 일을 지시하고 싶겠어요? 이런 공직사회 풍토를 없애는, 그런 밥 먹는 자리가 중요한 것이 아니고 제도 개선을 하기 위한 인사혁신처의 노력이 있어야지 전부 행사 비용이잖아요. 회의 개최 비용이고.
그래서 이것을 삭감해야 된다고 주장하는 거예요. 이것은 진짜 동의해 드릴 수가 없어요.
저도 먼저 한 말씀 드릴게요.
사실 적극행정이라는 말 자체도 좀 웃긴 겁니다. 행정이라고 하는 것은 엄연하게 시스템으로 움직여야 되지요. 그런데 가장 중요한 것은 그 능력이 발휘될 때 거기에 대해서 인센티브가 있어야 되는 거지요, 그렇지요?
사실 적극행정이라는 말 자체도 좀 웃긴 겁니다. 행정이라고 하는 것은 엄연하게 시스템으로 움직여야 되지요. 그런데 가장 중요한 것은 그 능력이 발휘될 때 거기에 대해서 인센티브가 있어야 되는 거지요, 그렇지요?
인사혁신처차장정만석 예.
그런데 이게 단순히 상을 준다든지 이런 차원으로 해결될 일은 아니다, 저는 생각을 해요. 권한과 책임이 사실은 분명해야 됩니다. 그래서 지금 제도 개선 말씀도 나오는 건데 이게 평상시에 시스템이 갖춰져야 되는 건데 정치적으로, 정무적으로 한 일에 대해서 판단이 되고 이러니까 움츠러들고 소극행정이 나오는 거지요. 그래서 문제의 근본 원인을 바꾸지 않는 이상 말은 적극행정 이렇게 해서 이게 될 문제인가 이런 생각이 들어요.
최근에도 계속 사망한 일가족이 두 달 만에, 한 달 만에 발견되고 막 이러지 않습니까?
최근에도 계속 사망한 일가족이 두 달 만에, 한 달 만에 발견되고 막 이러지 않습니까?
인사혁신처차장정만석 예.
그런 것은 제도 개선을 통해 가지고 정말 취약계층이라든지 국민들에 대한 그런 것을 어떻게 제도적으로 확실하게 행정의 손길이 닿을 수 있을까라는 것을 해야지 이것을 그냥 한 사람 한 사람 공무원에게 열심히 해 달라, 적극적으로 해 달라라고 해 가지고 해결될 문제가 아니라는 거예요.
적극행정이라는 게 오히려 자칫 잘못하면 공무원들 사이의 위화감, 갈등의 요소도 된다, 저는 이렇게 생각을 해요.
그래서 제도 개선 그리고 시스템 개선의 문제다 이런 생각을 합니다, 저도.
적극행정이라는 게 오히려 자칫 잘못하면 공무원들 사이의 위화감, 갈등의 요소도 된다, 저는 이렇게 생각을 해요.
그래서 제도 개선 그리고 시스템 개선의 문제다 이런 생각을 합니다, 저도.
인사혁신처차장정만석 두 분 위원님께서 말씀하신 대로 저희들도 공감하고 있습니다.
그래서 정부에서는 제도 개선 측면에서 지금 주요 정책 과제에 대해서 실무자들에게 책임을 물을 수 없도록 공무원 징계령을 개정했고요.
그리고 또 적극행정 과정에서 고의나 중과실이 없는 한 단순과실에 대해서는 책임을 면제하도록 면책 규정을 감사원법에 담아 놨고요. 그리고 공무원 징계령에도 동 내용을 해서 적극행정 과정에서 적극적으로 일하다가 고의나 중과실이 없는 그런 단순과실에 대해서 책임을 묻지 않도록 그렇게 시스템으로 정비해 놨고요.
또 하나는 지금 저희들의 이 예산이라는 것이 단순히 행사가 아니라 적극행정 운영규정, 대통령령에서 정하고 있는 우수사례를 널리 발굴해서 이 사례를 중앙 부처, 지방자치단체, 공공 기관까지 확산하는 그런 취지하고요. 또 이것을 공직 내에서 공감대가 일어날 수 있도록 교육할 수 있는 교육 콘텐츠 개발하는 것하고 공감형 홍보용 콘텐츠 개발하고 기관 평가하는 예산이지 단순히 행사하거나 밥 먹는 그런 예산은 아닙니다.
그래서 정부에서는 제도 개선 측면에서 지금 주요 정책 과제에 대해서 실무자들에게 책임을 물을 수 없도록 공무원 징계령을 개정했고요.
그리고 또 적극행정 과정에서 고의나 중과실이 없는 한 단순과실에 대해서는 책임을 면제하도록 면책 규정을 감사원법에 담아 놨고요. 그리고 공무원 징계령에도 동 내용을 해서 적극행정 과정에서 적극적으로 일하다가 고의나 중과실이 없는 그런 단순과실에 대해서 책임을 묻지 않도록 그렇게 시스템으로 정비해 놨고요.
또 하나는 지금 저희들의 이 예산이라는 것이 단순히 행사가 아니라 적극행정 운영규정, 대통령령에서 정하고 있는 우수사례를 널리 발굴해서 이 사례를 중앙 부처, 지방자치단체, 공공 기관까지 확산하는 그런 취지하고요. 또 이것을 공직 내에서 공감대가 일어날 수 있도록 교육할 수 있는 교육 콘텐츠 개발하는 것하고 공감형 홍보용 콘텐츠 개발하고 기관 평가하는 예산이지 단순히 행사하거나 밥 먹는 그런 예산은 아닙니다.
그러니까 하는 이야기예요. 지금 말을 그렇게 하시면 안 되는데 우수사례 경진대회 할 것 아니에요?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
그게 행사지 뭐예요?
인사혁신처차장정만석 그런데 이것이 이 취지……
그리고 또 적극행정 전파교육을 한다고 그러는데 이 교육을 어떤 방법으로 하는지 뻔하잖아요.
그러니까 콘텐츠 개발하고 하는 것은 좋아요. 그러나 이런 교육성․행사성 예산은 안 된다는 거예요. 효과가 없다는 거예요.
그래서 이것 감액을 할 거니까 알고 계시고 그냥……
그러니까 콘텐츠 개발하고 하는 것은 좋아요. 그러나 이런 교육성․행사성 예산은 안 된다는 거예요. 효과가 없다는 거예요.
그래서 이것 감액을 할 거니까 알고 계시고 그냥……
인사혁신처차장정만석 그런데 한마디만 제가 말씀드리면……
제가 얘기 좀 할게요.
저는 일반 공직자들에게 광범위하게 퍼져 있는 일반 행태에 대해서 접근하고자 합니다. 사실 공직자들이 가장 두려워하는 게 감사예요. 감사가 무서워서 이 일을 해야 되느냐 말아야 되느냐를 판단하는 경우가 많습니다.
국민의 수요, 국민의 행복․복지 이 판단이 감사보다도 더 뒤지는 거예요. 그래서 항상 소극적으로 행정을 합니다. 결국은 감사에 지적되면 나만 손해이고 설령 무죄라 하더라도 불려 다니면서 그 고통을 감내해야 되기 때문에 굉장히 의식을 하지 않을 수가 없습니다.
그래서 아마 적극행정이라는 말이 나오고 감사원법에도 그런 규정이 있다고 하는데 본 위원이 지금 묻고자 하는 것은 예를 들어서 적극행정을 나는 했다고 보는데 감사에서 지적이 됐다 아니면 또 상사로부터 지적을 당했다 이렇게 했을 때 구제할 수 있는 제도적인 장치를 마련하는 것이 첫째다 하는 생각이 드는 거예요.
현재는 공직자들에게 일반적으로 퍼져 있는 감사에 대한 두려움을 극복하고 정말 내 판단에 근거, 내가 행정을 하는 가치는 뭐냐, 국민의 행복이다, 국민을 위한 행정이다 이런 인식을 심어 주기 위해서 지금 하자는 것 아니에요?
저는 일반 공직자들에게 광범위하게 퍼져 있는 일반 행태에 대해서 접근하고자 합니다. 사실 공직자들이 가장 두려워하는 게 감사예요. 감사가 무서워서 이 일을 해야 되느냐 말아야 되느냐를 판단하는 경우가 많습니다.
국민의 수요, 국민의 행복․복지 이 판단이 감사보다도 더 뒤지는 거예요. 그래서 항상 소극적으로 행정을 합니다. 결국은 감사에 지적되면 나만 손해이고 설령 무죄라 하더라도 불려 다니면서 그 고통을 감내해야 되기 때문에 굉장히 의식을 하지 않을 수가 없습니다.
그래서 아마 적극행정이라는 말이 나오고 감사원법에도 그런 규정이 있다고 하는데 본 위원이 지금 묻고자 하는 것은 예를 들어서 적극행정을 나는 했다고 보는데 감사에서 지적이 됐다 아니면 또 상사로부터 지적을 당했다 이렇게 했을 때 구제할 수 있는 제도적인 장치를 마련하는 것이 첫째다 하는 생각이 드는 거예요.
현재는 공직자들에게 일반적으로 퍼져 있는 감사에 대한 두려움을 극복하고 정말 내 판단에 근거, 내가 행정을 하는 가치는 뭐냐, 국민의 행복이다, 국민을 위한 행정이다 이런 인식을 심어 주기 위해서 지금 하자는 것 아니에요?
인사혁신처차장정만석 예.
그래서 본 위원은 내가 행정을 했는데 사실 감사에서 지적을 당했다, 그렇지만 나는 국민을 위해서 정말 적극적으로 행정을 해서 그것을 극복했다 하는 그런 사례를 널리 전파함으로 인해서 일반 공직자들에게 귀감이 되게 하고 그것을 일반 공직자들의 행태를 바꿔 나가는 계기로 삼자 이런 것 아니겠어요?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
그런 차원에서 본 위원은 이게 필요하다고 생각을 하고, 다만 본 위원이 강조하고 싶은 것은 만약에 나는 적극행정을 했다고 생각을 하고 했는데 이게 감사에서 적발이 됐다, 그럴 때 적극적으로 구제할 수 있는 그런 제도적인 장치를 마련하는 것이 우선이다. 물론 나는 이것도 필요하다고 봅니다.
그런데 어쨌든 제도적인 틀을 만들어서 공직자들이 마음 놓고 행정을 할 수 있도록, 정말 국민을 위한 행정을 할 수 있도록 보장해 줄 필요가 있다 이렇게 생각을 합니다.
그런데 어쨌든 제도적인 틀을 만들어서 공직자들이 마음 놓고 행정을 할 수 있도록, 정말 국민을 위한 행정을 할 수 있도록 보장해 줄 필요가 있다 이렇게 생각을 합니다.
이미 아시겠지만 제가 국감에서 이것을 지적한 것 아시지요?
인사혁신처차장정만석 예.
이건 올해부터 본격적으로 하는 거잖아요?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
그런데 저는 이것 굉장히, 몇 년 걸리는 일이라고 봐요.
그래서 저는 지금 이 구성 자체의 내용을 다 받아 봐야 되겠어요.
무슨 얘기냐 하면 이것은 왜 공무원들이 적극행정을 못 하는지 실태조사부터 낱낱이 해야 돼요. 이미 하고 있는 공무원들이 있다니까요. 이것 정말 중요해요.
저희 아파트 엘리베이터에 적극행정 홍보물이 있어요.
그런데 적극행정을 어떻게 하고, 뭐 하는지 공무원들도 모르는데 그것부터 홍보하는 게 맞아요?
저는 예를 들면 진짜 이 앞의 우수사례…… 우수사례, 그날 제가 국감에서 지적했잖아요. 이미 우수사례가 홈페이지에 떠 있다니까요, 각 도마다.
그런데 그게 좋은 것도 있지만 우수사례라고 선정하는 그런 게 적극행정이냐라는 지적을 했잖아요. 이게 적극행정이냐라고 지적을 했다니까요.
기억하시지요?
그래서 저는 지금 이 구성 자체의 내용을 다 받아 봐야 되겠어요.
무슨 얘기냐 하면 이것은 왜 공무원들이 적극행정을 못 하는지 실태조사부터 낱낱이 해야 돼요. 이미 하고 있는 공무원들이 있다니까요. 이것 정말 중요해요.
저희 아파트 엘리베이터에 적극행정 홍보물이 있어요.
그런데 적극행정을 어떻게 하고, 뭐 하는지 공무원들도 모르는데 그것부터 홍보하는 게 맞아요?
저는 예를 들면 진짜 이 앞의 우수사례…… 우수사례, 그날 제가 국감에서 지적했잖아요. 이미 우수사례가 홈페이지에 떠 있다니까요, 각 도마다.
그런데 그게 좋은 것도 있지만 우수사례라고 선정하는 그런 게 적극행정이냐라는 지적을 했잖아요. 이게 적극행정이냐라고 지적을 했다니까요.
기억하시지요?
인사혁신처차장정만석 예.
지금 필요한 것은 왜 공무원들이 적극행정을 못 하는 것인지 실지로 걸림돌이 뭔지 그리고 적극행정을 하려면 각 부처들이 어떻게 서로 협업하고 어떻게 해야 되는지 그것에 대한 분석이 먼저 있어야지, 작은 것부터 적극행정을 해야 되는 것이고.
지금 징계 안 한다, 이것도 징계해야 되면 해야 되는 것이지요. 적극행정이어 가지고 다 들고 날아서 징계를 포기하면 나중에 어떻게 하실 거예요? 이번에는 또 적극행정 사례로 징계를 포기하는 사람을 위한 뭔가 조치를 또 만들 것 아니에요?
이것은 정말 중요하게 생각하기 때문에, 예를 들면 교육 프로그램 개발 좋아요. 참여형 프로그램, 당연히 해야 되지요. 참여형 프로그램, 좋다고 봅니다. 저는 돈을 우리가 정말 국회에서 더 줄 수 있다고 봐요.
앞의 적극행정 확산 이런 부분은 내년에 이것 해 가지고 얼마나 나오겠어요? 그것보다는 정말 의지를 가지고 실태조사 그리고 적극행정이 뭔지를 세우는 것에 돈을 마련해서 약간 수정해 가지고 오시든지 했으면 저는 좋겠어요.
지금 징계 안 한다, 이것도 징계해야 되면 해야 되는 것이지요. 적극행정이어 가지고 다 들고 날아서 징계를 포기하면 나중에 어떻게 하실 거예요? 이번에는 또 적극행정 사례로 징계를 포기하는 사람을 위한 뭔가 조치를 또 만들 것 아니에요?
이것은 정말 중요하게 생각하기 때문에, 예를 들면 교육 프로그램 개발 좋아요. 참여형 프로그램, 당연히 해야 되지요. 참여형 프로그램, 좋다고 봅니다. 저는 돈을 우리가 정말 국회에서 더 줄 수 있다고 봐요.
앞의 적극행정 확산 이런 부분은 내년에 이것 해 가지고 얼마나 나오겠어요? 그것보다는 정말 의지를 가지고 실태조사 그리고 적극행정이 뭔지를 세우는 것에 돈을 마련해서 약간 수정해 가지고 오시든지 했으면 저는 좋겠어요.
적극 찬성입니다.
인사혁신처차장정만석 예, 그것과 관련해서 잠깐만 말씀드리면……
사실 위원님들이 다 적극행정에 대해서 관심이 많으신 것 잘 아실 테고요.
그러니까 적극행정이라는 게 사실 말로 표현하기 참 어렵습니다. 지금 정부에서 여러 가지 제도 개선을 마련했는데, 적극행정지원위원회도 만들고 또 감사원이나 내부 감사 기관한테 미리 자문을 받아서 의사 결정할 수 있도록, 그래서 실무자들이 부담을 안 가지도록 하겠다 그리고 소극행정을 하면 필요하면 처벌도 하고, 그다음에 적극행정을 했을 때 발굴해서 포상하고 이렇게 하겠다, 이 제도 취지는 다 좋은데요.
제가 정부에서 나온 적극행정 관련돼서 제도 개선 얘기하면서 잘 모르겠는 게, 제가 볼 때는 각각의 공무원들이 어느 정도까지 의사 결정할 수 있는지에 대해서가 사실 잘 없습니다.
그러니까 일반 기업으로 보면 각 담당자들이 어느 정도까지 의사 결정할 수 있는지가 사실 있거든요. 그것을 R&R이라고 표현할 수도 있고 예산지침이 될 수도 있고 여러 가지 있을 텐데 지금 우리 정부에서 나온 것을 보면 각 개인들이 사무관이든 실무 담당자든 계장이든 어느 정도까지 판단할 수 있는지가 없기 때문에 결국은 적극행정을 하려고 해도 다 또 물어봐야 되거든요. 사실 누군가한테 물어봐서 결정한다는 것 자체가 적극행정이라고 볼 수가 없습니다. 그러니까 본인이 판단할 수 있는 부분을 명확하게 해 주는 게 저는 중요하다고 보고, 그래서 저는 각 업무별로 R&R을 분명하게 하는 작업들을 적극행정 하는 데 있어서 좀 더 분명히 해 줄 필요가 있다고 생각이 들고요.
그런데 지금 말씀드렸던 것은 제도 개선과 관련된 부분이고 오늘은 예산과 관련된 부분을 말씀드리면, 예산은 저는 그렇게 생각을 합니다. 당연히 소극행정에 대해서 뭔가 분석을 하고 필요하면 처벌도 하고, 적극행정을 하는 사람들에 대해서 당연히 발굴해서 포상하고 이런 것들도 저는 필요하다고 봅니다. 올해까지는 그런 작업들이 없었는데 제가 보니까 27개 분야 이렇게 되어 있던데요. 그 규모가 적정한지에 대해서는 제가 판단하지는 않겠습니다마는 올해까지처럼 그냥 말로 하고, 그리고 이게 말로 하기 때문에 정말로 적극행정을 잘한 것인지 못한 것인지에 대해서도 판단이 조금 부족하고 이런 부분들이 있다고 보는데 만약에 정말로 경진대회나 실질적인 포상을 하게 되면 아마 적극행정을 정말로 잘했는지 못했는지에 대해서도 많은 분들이 관심을 가지고, 공무원분들도 마찬가지고 외부에서도 그렇고, 그래서 저는 더 엄격하게 또 좋은 사례들이 잘 발굴될 수 있다고 생각이 돼서 어느 정도 포상 그리고 이것을 가지고 또 교육하고 홍보하고 이런 기능들은 반드시 필요하다고 생각을 합니다.
그러니까 적극행정이라는 게 사실 말로 표현하기 참 어렵습니다. 지금 정부에서 여러 가지 제도 개선을 마련했는데, 적극행정지원위원회도 만들고 또 감사원이나 내부 감사 기관한테 미리 자문을 받아서 의사 결정할 수 있도록, 그래서 실무자들이 부담을 안 가지도록 하겠다 그리고 소극행정을 하면 필요하면 처벌도 하고, 그다음에 적극행정을 했을 때 발굴해서 포상하고 이렇게 하겠다, 이 제도 취지는 다 좋은데요.
제가 정부에서 나온 적극행정 관련돼서 제도 개선 얘기하면서 잘 모르겠는 게, 제가 볼 때는 각각의 공무원들이 어느 정도까지 의사 결정할 수 있는지에 대해서가 사실 잘 없습니다.
그러니까 일반 기업으로 보면 각 담당자들이 어느 정도까지 의사 결정할 수 있는지가 사실 있거든요. 그것을 R&R이라고 표현할 수도 있고 예산지침이 될 수도 있고 여러 가지 있을 텐데 지금 우리 정부에서 나온 것을 보면 각 개인들이 사무관이든 실무 담당자든 계장이든 어느 정도까지 판단할 수 있는지가 없기 때문에 결국은 적극행정을 하려고 해도 다 또 물어봐야 되거든요. 사실 누군가한테 물어봐서 결정한다는 것 자체가 적극행정이라고 볼 수가 없습니다. 그러니까 본인이 판단할 수 있는 부분을 명확하게 해 주는 게 저는 중요하다고 보고, 그래서 저는 각 업무별로 R&R을 분명하게 하는 작업들을 적극행정 하는 데 있어서 좀 더 분명히 해 줄 필요가 있다고 생각이 들고요.
그런데 지금 말씀드렸던 것은 제도 개선과 관련된 부분이고 오늘은 예산과 관련된 부분을 말씀드리면, 예산은 저는 그렇게 생각을 합니다. 당연히 소극행정에 대해서 뭔가 분석을 하고 필요하면 처벌도 하고, 적극행정을 하는 사람들에 대해서 당연히 발굴해서 포상하고 이런 것들도 저는 필요하다고 봅니다. 올해까지는 그런 작업들이 없었는데 제가 보니까 27개 분야 이렇게 되어 있던데요. 그 규모가 적정한지에 대해서는 제가 판단하지는 않겠습니다마는 올해까지처럼 그냥 말로 하고, 그리고 이게 말로 하기 때문에 정말로 적극행정을 잘한 것인지 못한 것인지에 대해서도 판단이 조금 부족하고 이런 부분들이 있다고 보는데 만약에 정말로 경진대회나 실질적인 포상을 하게 되면 아마 적극행정을 정말로 잘했는지 못했는지에 대해서도 많은 분들이 관심을 가지고, 공무원분들도 마찬가지고 외부에서도 그렇고, 그래서 저는 더 엄격하게 또 좋은 사례들이 잘 발굴될 수 있다고 생각이 돼서 어느 정도 포상 그리고 이것을 가지고 또 교육하고 홍보하고 이런 기능들은 반드시 필요하다고 생각을 합니다.
인사혁신처차장정만석 참고로 말씀을 드리면 적극행정을 올해부터 한 것은 아니고요. 범정부적으로 이렇게 하는 것은 올해부터인데 지금 법령에서 적극행정을 장려하고 진짜 하겠다 하는 것은 2009년부터 있었고요. 2009년부터 시작이 됐었고, 그래서 그때부터 추진했었고. 그런데 이전에도 정부에서 그런 같은 취지의 문제점 인식은 있었습니다.
그런데 최근에 한국행정연구원에서 일반 국민들을 대상으로 여론조사한 것을 보면 ‘공무원들의 가장 큰 문제가 뭐냐?’, ‘복지부동이다, 무사안일하고’, 그러면 복지부동이 왜 일어나느냐, 아까 말씀하신 대로 감사를 너무 지나치게 해서 적극적인 업무를 하다가 일부 과실이 있는 것에 대해서 너무 지나치게 징계하고 본인한테 책임을 지우는 그런 것이 문제 아니냐 해서 그래서 저희들이 제도 개선 차원에서 감사원법도 개정하고 징계령도 개정해서 본인들한테 고의나 중과실이 없으면 책임을 묻지 않기로 하고 또 적극행정을 한 사례에 대해서는 파격적으로 보상을 하겠다 그리고 이런 우수사례를 발굴해서 널리 지방자치단체에까지 전파를 하겠다, 그래서 일선 공무원들의 의식이 바뀔 수 있도록 그렇게 해서 교육도 시켜서 공직 내에 공감도도 형성시키겠다 이런 취지로 한 것인데.
제가 볼 때 이 사업은 우리 공직 내에서, 우리 정부가 선진국으로 접근하는 국가 경쟁력을 제고하기 위해서는 정부 능력이 중요한데 정부 능력을 차원이 다른 한 단계를 업그레이드시키기 위해서는 이 사업이 반드시 꼭 필요하다, 제 생각입니다. 제가 20년 이상 이 분야에서 근무했는데 이 업무가 매우 중요하다, 이 사업이. 그렇게 생각합니다.
그런데 최근에 한국행정연구원에서 일반 국민들을 대상으로 여론조사한 것을 보면 ‘공무원들의 가장 큰 문제가 뭐냐?’, ‘복지부동이다, 무사안일하고’, 그러면 복지부동이 왜 일어나느냐, 아까 말씀하신 대로 감사를 너무 지나치게 해서 적극적인 업무를 하다가 일부 과실이 있는 것에 대해서 너무 지나치게 징계하고 본인한테 책임을 지우는 그런 것이 문제 아니냐 해서 그래서 저희들이 제도 개선 차원에서 감사원법도 개정하고 징계령도 개정해서 본인들한테 고의나 중과실이 없으면 책임을 묻지 않기로 하고 또 적극행정을 한 사례에 대해서는 파격적으로 보상을 하겠다 그리고 이런 우수사례를 발굴해서 널리 지방자치단체에까지 전파를 하겠다, 그래서 일선 공무원들의 의식이 바뀔 수 있도록 그렇게 해서 교육도 시켜서 공직 내에 공감도도 형성시키겠다 이런 취지로 한 것인데.
제가 볼 때 이 사업은 우리 공직 내에서, 우리 정부가 선진국으로 접근하는 국가 경쟁력을 제고하기 위해서는 정부 능력이 중요한데 정부 능력을 차원이 다른 한 단계를 업그레이드시키기 위해서는 이 사업이 반드시 꼭 필요하다, 제 생각입니다. 제가 20년 이상 이 분야에서 근무했는데 이 업무가 매우 중요하다, 이 사업이. 그렇게 생각합니다.
하여간 행정이나 일반적으로 조직을 운영하는 데 있어서 제일 중요한 하나의 기준은 신상필벌이에요. 잘하는 것은 상을 주고 이것을 잘 전파하는 것이 당연히 연결되는 정책이 될 수 있는데, 그런 의미에서 본다면 제목이나 이런 것은 다 좋은데, 또 사실 액수도 4억 7000 가지고 될지도 모르겠어요. 우리가 513조나 되는 예산인데 말이지.
다만 존경하는 이진복 위원도 지적하셨다시피 이 내역 사업들이 적확하냐라는 것에 대해서는 조금 더 연구를 해야 될 것 같아. 제목은 이렇더라도 또 내용이 다른 게 있는지 몰라도 기왕에 이 예산을, 나도 삭감 의견을 내기는 했는데 듣고 보니까 일리가 있어서 최선의 예산, 사실 인사처에서 기재부 설득시켜서 받는 게 굉장히 어렵습니다.
다만 존경하는 이진복 위원도 지적하셨다시피 이 내역 사업들이 적확하냐라는 것에 대해서는 조금 더 연구를 해야 될 것 같아. 제목은 이렇더라도 또 내용이 다른 게 있는지 몰라도 기왕에 이 예산을, 나도 삭감 의견을 내기는 했는데 듣고 보니까 일리가 있어서 최선의 예산, 사실 인사처에서 기재부 설득시켜서 받는 게 굉장히 어렵습니다.
인사혁신처차장정만석 예.
내가 다 해 봐서 아는데, 물론 같은 정부끼리라도 이것은 나름대로 설득이 된 것인데 그런 내역이 내역 사업 중에서 변경 가능한 게 있는지 또 그것도 예산적으로 변화가 있어도 괜찮은 것인지 그것을 더 연구해서 결론을 잘 내 보시지요.
제가 다시 한번 말씀드리겠습니다.
대부분의 공무원들이, 거의 전부라고 해도 과언이 아닐 정도로 적극행정보다는 회피행정을 많이 해요. 핑퐁이라는 말이 나오는 게 그겁니다. 조금이라도 나하고 관련이 없으면 다른 과로 핑계를 대거든요. 저쪽 과로 가 봐라, 이쪽 과로 가 봐라. 그쪽도 마찬가지로 그렇게 핑계를 대요. 그게 뭐냐 하면 결국 감사를 의식한 행동입니다.
그래서 어떤 행태로든 우리의 시선은 국민한테 꽂혀야 된다, 감사원 시선에 꽂혀서는 안 되고 국민한테 꽂혀야 된다. 그런데 국민이 어떻게 생각하는지, 국민의 국리민복을 위해서 이 행정은 조금 비난을 받더라도 해야 된다 하고 판단이 되면 과감하게 해야 되는 겁니다.
대부분의 공무원들이, 거의 전부라고 해도 과언이 아닐 정도로 적극행정보다는 회피행정을 많이 해요. 핑퐁이라는 말이 나오는 게 그겁니다. 조금이라도 나하고 관련이 없으면 다른 과로 핑계를 대거든요. 저쪽 과로 가 봐라, 이쪽 과로 가 봐라. 그쪽도 마찬가지로 그렇게 핑계를 대요. 그게 뭐냐 하면 결국 감사를 의식한 행동입니다.
그래서 어떤 행태로든 우리의 시선은 국민한테 꽂혀야 된다, 감사원 시선에 꽂혀서는 안 되고 국민한테 꽂혀야 된다. 그런데 국민이 어떻게 생각하는지, 국민의 국리민복을 위해서 이 행정은 조금 비난을 받더라도 해야 된다 하고 판단이 되면 과감하게 해야 되는 겁니다.
인사혁신처차장정만석 예.
그런데 현실이 그렇지 못합니다. 지금 감사원법에 적극행정을 보장해 주겠다고 말은 되어 있지만 실제로 감사를 나가면 우선 적발하기 바쁩니다. 조그마한 것도 흠을 잡아서, 실적을 올려야 되니까. 바쁘다 보니까 적극행정의 정신은 이미 날아가 버린 거예요. 그래서 무조건 잡고 보는 겁니다.
그래서 이것을 아까 본 위원이 얘기했던 것처럼 제도적으로 적극행정을 실천할 수 있는 어떤 틀을 만들어야 된다는 얘기가 그 얘기예요.
그래서 본 위원은 일단 이러한 시도를 참 신선한 시도라고 보고 원안을 유지시켜서 한번 우리가 행정을 하게 한 다음에 나중에 감사에서 철저하게 한번 따져 봐야 될 필요성이 있다 이렇게 생각하고 그렇게 했으면 좋겠고.
그다음에 아까 말씀드린 대로 제도적인 틀을 연구 한번 해 보세요. 그게 중요합니다.
그래서 이것을 아까 본 위원이 얘기했던 것처럼 제도적으로 적극행정을 실천할 수 있는 어떤 틀을 만들어야 된다는 얘기가 그 얘기예요.
그래서 본 위원은 일단 이러한 시도를 참 신선한 시도라고 보고 원안을 유지시켜서 한번 우리가 행정을 하게 한 다음에 나중에 감사에서 철저하게 한번 따져 봐야 될 필요성이 있다 이렇게 생각하고 그렇게 했으면 좋겠고.
그다음에 아까 말씀드린 대로 제도적인 틀을 연구 한번 해 보세요. 그게 중요합니다.
인사혁신처차장정만석 예.
저도 하나 말씀드릴게요.
2쪽에 있는 적극행정 확산의 적극행정 전파교육이 지금 1억 4400이지요?
2쪽에 있는 적극행정 확산의 적극행정 전파교육이 지금 1억 4400이지요?
인사혁신처차장정만석 예.
전파교육이 1억 4400이지요?
인사혁신처차장정만석 전파교육이라는 것이 뭐냐 하면 교육 콘텐츠 제작인데 표준교재라든지 사례집이라든지 각 정부 기관, 각 부처, 각 지방자치단체, 공공 기관들이 활용할 수 있도록 그런 영상 제작하는 것이 1억 1800이고요. 그리고 담당자들한테 설명회 하고 워크숍 하는 비용이 일부 있습니다.
알겠고요.
그러면 3쪽에 5억 되어 있는 것 있잖아요. 3쪽의 두 번째 수정안 5억.
그러면 3쪽에 5억 되어 있는 것 있잖아요. 3쪽의 두 번째 수정안 5억.
인사혁신처차장정만석 예.
소병훈 위원이 하신 것. ‘중앙행정기관뿐만 아니라 지자체, 공공 기관 등 범정부적으로 활용 가능한 적극행정 교육 프로그램 개발을 위해서 참여형 교육 프로그램 또는 온라인 교육 프로그램 확대’, 이게 지금 둘 다 교육인 거잖아요?
인사혁신처차장정만석 예, 교육 프로그램을 개발하겠다는 겁니다.
그러니까 제 얘기는 뭐냐 하면, 저희가 지금 안 해 주려는 게 아니에요. 제가 그날도 말씀드렸잖아요. 적극행정만 내려온 게 아니잖아요. 무슨 행정, 무슨 행정 해서 여러 개가 내려왔지 않습니까? 이것도 그렇게 된다니까요.
우리는 이게 너무 중요하다고 생각하기 때문에 지금 여기서 구조적인 것을 파악을 못 하겠어요. ‘적극행정이 지금 몇 단계인데 이것을 하겠습니다. 그리고 그다음 효과는 뭐가 있습니다’라는 게 안 보이는 거예요.
그래서 이것은 무슨 항목을 따라서 돈을 따야 되는 그런 어려움이 있는 것도 저는 잘 알겠지만 약간 구조적으로 지금이…… 그러니까 여기 적극행정에 지금 단계에서 꼭 필요한 게 뭐고, 예를 들면 참여형 교육 프로그램이 저는 굉장히 필요하다고 보거든요. 그러면 그것을 늘릴 수 있고, 5억으로 도대체 몇 군데를 하는 것인지 이런 부분들을 해서 저는 조금 더 구조적으로…… 우리가 알기에 내년에는 그래도 이것을 하면 다른 것은 많이 안 바뀌더라도 이 부분은 좀 강화가 되겠구나 하는 게 있어야 되는데 제가 이것을 잘 모르겠거든요.
그래서 약간 구조적으로 재설계를 해 오시면 좋겠어요. 제 의견은 그래요.
우리는 이게 너무 중요하다고 생각하기 때문에 지금 여기서 구조적인 것을 파악을 못 하겠어요. ‘적극행정이 지금 몇 단계인데 이것을 하겠습니다. 그리고 그다음 효과는 뭐가 있습니다’라는 게 안 보이는 거예요.
그래서 이것은 무슨 항목을 따라서 돈을 따야 되는 그런 어려움이 있는 것도 저는 잘 알겠지만 약간 구조적으로 지금이…… 그러니까 여기 적극행정에 지금 단계에서 꼭 필요한 게 뭐고, 예를 들면 참여형 교육 프로그램이 저는 굉장히 필요하다고 보거든요. 그러면 그것을 늘릴 수 있고, 5억으로 도대체 몇 군데를 하는 것인지 이런 부분들을 해서 저는 조금 더 구조적으로…… 우리가 알기에 내년에는 그래도 이것을 하면 다른 것은 많이 안 바뀌더라도 이 부분은 좀 강화가 되겠구나 하는 게 있어야 되는데 제가 이것을 잘 모르겠거든요.
그래서 약간 구조적으로 재설계를 해 오시면 좋겠어요. 제 의견은 그래요.
차장님, 이 얘기는 시간 관계상 계속하지는 않겠고요. 위원님들 얘기가 충분히 됐고, 다만 한 가지만 저도 지적을 드리고 싶은 것은 적극행정이라는 건 이런 이벤트성을 통해서 이루어진다고 생각하지 않습니다, 저도 개인적으로는.
다만 이 부분에 대해서 부분적으로 이 사업 자체의 필요성에 대해서는 일정 정도 공감을 하지만 근본적인 핵심은 아까 안상수 위원님께서 지적하신 것처럼 결국은 인사고과를 어떻게 할 것인지하고 신상필벌의 문제예요.
감사원 감사를 말씀하시는데 사실은 감사원 감사는 저는 매우 특별한 경우라고 생각을 하고 감사원 감사보다는 일선에서 우리 민원인들이 만나는 공무원들이 민원 처리를 대하는 태도에 문제가 있는 겁니다.
중앙 부처의 과장급․국장급 공무원의 문제가 아니라 실제로 일반 국민들이 만나는 것은 기관의 최말단 현장에서 일하는 공무원들을 대하는 거예요. 그 공무원들이 민원인들을 어떻게 대하는지 그리고 민원인들이 제일 답답해하는 것은 이 일을 했는데 할 수 있느냐 할 수 없느냐도 몰라요. 그 답도 안 줘요, 제일 답답한 것은. 차라리 할 수 없다는 답을 미리 주면……
저도 정부 부처에서 일해 봤는데 죄송한 일이지만 일 안 하는 공무원들께서 제일 많이 뭐라고 하는 게 첫째 규정이 없어서 안 된다, 두 번째 선례가 없어서 안 된다.
규정이 없으면 적극적으로 할 수 있도록 해야 되는 것이고, 규정이 없다는 것은 할 수 있다는 것이고, 적극행정은 그런 것이거든요. 그리고 두 번째, 선례는 자기가 하면 선례가 되는 겁니다, 그때부터.
저는 그러한 문화를 바꾸는 게 핵심이라고 생각을 해요. 그리고 가장 간단한 것부터 한번 제도 개선 모색을 해 보세요. 어떤 민원이 들어왔을 때 이 민원의 시점을, 언제까지 처리하겠다는 일자가 정해져야 돼요. 이 민원은 3일 내, 이 건은 7일, 이 건은 30일 이런 것들에 대해서 아예 제도적으로 그 답을 회신하는 일정을 정해 줘야 됩니다. 민원인들 입장에서 이게 할 수 있는지 할 수 없는지조차…… 답을 기다리다 물어보면 그제야 ‘아직 검토 중이다’ 이 얘기만 나와요.
다만 이 부분에 대해서 부분적으로 이 사업 자체의 필요성에 대해서는 일정 정도 공감을 하지만 근본적인 핵심은 아까 안상수 위원님께서 지적하신 것처럼 결국은 인사고과를 어떻게 할 것인지하고 신상필벌의 문제예요.
감사원 감사를 말씀하시는데 사실은 감사원 감사는 저는 매우 특별한 경우라고 생각을 하고 감사원 감사보다는 일선에서 우리 민원인들이 만나는 공무원들이 민원 처리를 대하는 태도에 문제가 있는 겁니다.
중앙 부처의 과장급․국장급 공무원의 문제가 아니라 실제로 일반 국민들이 만나는 것은 기관의 최말단 현장에서 일하는 공무원들을 대하는 거예요. 그 공무원들이 민원인들을 어떻게 대하는지 그리고 민원인들이 제일 답답해하는 것은 이 일을 했는데 할 수 있느냐 할 수 없느냐도 몰라요. 그 답도 안 줘요, 제일 답답한 것은. 차라리 할 수 없다는 답을 미리 주면……
저도 정부 부처에서 일해 봤는데 죄송한 일이지만 일 안 하는 공무원들께서 제일 많이 뭐라고 하는 게 첫째 규정이 없어서 안 된다, 두 번째 선례가 없어서 안 된다.
규정이 없으면 적극적으로 할 수 있도록 해야 되는 것이고, 규정이 없다는 것은 할 수 있다는 것이고, 적극행정은 그런 것이거든요. 그리고 두 번째, 선례는 자기가 하면 선례가 되는 겁니다, 그때부터.
저는 그러한 문화를 바꾸는 게 핵심이라고 생각을 해요. 그리고 가장 간단한 것부터 한번 제도 개선 모색을 해 보세요. 어떤 민원이 들어왔을 때 이 민원의 시점을, 언제까지 처리하겠다는 일자가 정해져야 돼요. 이 민원은 3일 내, 이 건은 7일, 이 건은 30일 이런 것들에 대해서 아예 제도적으로 그 답을 회신하는 일정을 정해 줘야 됩니다. 민원인들 입장에서 이게 할 수 있는지 할 수 없는지조차…… 답을 기다리다 물어보면 그제야 ‘아직 검토 중이다’ 이 얘기만 나와요.
인사혁신처차장정만석 지금 신상필벌이 핵심이라고 말씀하신 것에 대해서 저희들도 공감하고 있고요.
아니, 그러니까 제가 지금 이 자리에서 답변을 듣겠다고 하는 건 아니고요. 충분히 알겠고, 이 부분에 대해서는 저희가 위원들 간에 별도로 논의해서 이 예산에 대한 금액을 최종적으로 조정하겠습니다.
다음 건으로 넘어가겠습니다.
다음 건으로 넘어가겠습니다.
수석전문위원조의섭 3페이지의 국가인재원 수입대체경비 중 고위정책 과정 운영에 관한 사항입니다.
이것은 증감 의견은 아니고요. 고위정책과정의 국외 연수가 외유성 또는 낭비성 출장이라는 우려가 생기지 않도록 초기 정책연구 계획부터 진행 과정 및 국외 연수 실시까지 철저한 심사와 관리가 필요하다는 지적이십니다.
이상 보고 마치겠습니다.
이것은 증감 의견은 아니고요. 고위정책과정의 국외 연수가 외유성 또는 낭비성 출장이라는 우려가 생기지 않도록 초기 정책연구 계획부터 진행 과정 및 국외 연수 실시까지 철저한 심사와 관리가 필요하다는 지적이십니다.
이상 보고 마치겠습니다.
정부 의견 말씀하십시오.
인사혁신처차장정만석 저희 처는 고위정책과정 국외 연수에 대한 철저한 심사와 관리가 필요하다는 지적에 대해서 수용합니다.
국외 정책연수는 국장급 공무원들이 국가 발전 및 국민생활과 직결된 과제에 대해서 먼저 국내 연구를 하고 후에 국외 사례 비교분석을 통해서 국가 정책의 방향을 제시해 봄으로써 대내외의 환경 변화에 대응한 정책 역량 향상에 도움이 되고 있습니다.
다만 외유성 또는 낭비성 출장이라는 국민들의 우려가 있으므로 계획 수립 단계부터 외부 전문가가 참여해서 연수의 적절성 및 타당성을 철저히 심사하고 연수결과보고서 등이 정책 입안에 활용될 수 있도록 국외 연수 관리체계를 개선해 나가겠습니다.
국외 정책연수는 국장급 공무원들이 국가 발전 및 국민생활과 직결된 과제에 대해서 먼저 국내 연구를 하고 후에 국외 사례 비교분석을 통해서 국가 정책의 방향을 제시해 봄으로써 대내외의 환경 변화에 대응한 정책 역량 향상에 도움이 되고 있습니다.
다만 외유성 또는 낭비성 출장이라는 국민들의 우려가 있으므로 계획 수립 단계부터 외부 전문가가 참여해서 연수의 적절성 및 타당성을 철저히 심사하고 연수결과보고서 등이 정책 입안에 활용될 수 있도록 국외 연수 관리체계를 개선해 나가겠습니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
제가 지적했으니까 한 말씀 하겠습니다.
본 위원이 이것을 깎자는 얘기는 아니에요. 본 위원도 고위정책과정을 갔다 온 사람이기 때문에 내용을 조금 아는데 국외 연수는 반드시 필요합니다. 필요한데 교육과정하고 연계가 되지 않으면 이게 외유성, 낭비성이 될 가능성이 크다는 뜻에서 지적을 한 겁니다. 그렇기 때문에 교육과정에서 말하자면 과제를 제출하라고 그래야지요.
인사혁신처차장정만석 예, 맞습니다.
나는 어떤 교육과정을 밟았는데 외국에 가서 무엇을 좀 보고 오겠다 하는 것을 반드시 과제를 제출하게 해서 그것과 연계된 교육이 됐으면 좋겠다, 국외 연수가 되면 좋겠다는 뜻에서 지적을 한 겁니다.
인사혁신처차장정만석 그래서 위원님 지적 사항 그런 걸 감안해서 지금은 연구 주제를 제출하게 하고 그 연구 주제가 적절한지 선정해서 그 연구 주제에 맞게 팀을 구성한 다음에 먼저 국내에서 자료 수집하고 현장 탐방 후 관련된 국외로 갈 수 있도록 지도를 하고 있습니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
더 없으신가요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 일단 정인화 위원님이 이것을 문제 제기하신 거니까 금액은 원안을 유지하되 관리체계를 좀 더 내실 있게 해 달라는 주문으로 하고 수용하겠습니다.
다음 넘어가겠습니다.
더 없으신가요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 일단 정인화 위원님이 이것을 문제 제기하신 거니까 금액은 원안을 유지하되 관리체계를 좀 더 내실 있게 해 달라는 주문으로 하고 수용하겠습니다.
다음 넘어가겠습니다.
수석전문위원조의섭 4페이지입니다.
국내 여비 관련해서 국정감사에서 부적절한 관내 출장이 지적되었으므로 출장비 지급 제한 등을 위해서 국내 여비 10%에 상당하는 4100만 원을 감액하자는 의견입니다.
이상 보고 마치겠습니다.
국내 여비 관련해서 국정감사에서 부적절한 관내 출장이 지적되었으므로 출장비 지급 제한 등을 위해서 국내 여비 10%에 상당하는 4100만 원을 감액하자는 의견입니다.
이상 보고 마치겠습니다.
정부 측 의견 말씀하십시오.
인사혁신처차장정만석 저희 처는 감액에 대해 원안 유지되기를 바랍니다.
출장은 정규 근무지 이외의 장소에서 업무를 수행하는 것으로 가까운 거리의 출장이라도 정규 근무지를 벗어나는 경우에는 직원 복무 관리 차원에서 출장 명령 및 관리가 필요합니다.
다만 출장 명령은 여비 지급의 근거가 되지만 출장 명령이 있다고 해서 반드시 여비를 지급하고 있지는 않습니다. 참고로 저희 처의 경우에는 관내 출장은 실제 비용이 발생한 경우에만 여비를 지급하고 있고요. 지난해에 전체 근무지 내 출장 건이 한 2455건이 있었는데 그중에서 24%인 582건의 출장에 대해서만 여비를 지급하였습니다.
국내 여비는 매년 필요 최소한으로만 편성하고 있고요. 저희 처 같은 경우는 매년 여비 부족으로 여비 규정대로 출장 여비를 지급하지 못하고 있는 실정을 감안해 주시기 바랍니다.
출장은 정규 근무지 이외의 장소에서 업무를 수행하는 것으로 가까운 거리의 출장이라도 정규 근무지를 벗어나는 경우에는 직원 복무 관리 차원에서 출장 명령 및 관리가 필요합니다.
다만 출장 명령은 여비 지급의 근거가 되지만 출장 명령이 있다고 해서 반드시 여비를 지급하고 있지는 않습니다. 참고로 저희 처의 경우에는 관내 출장은 실제 비용이 발생한 경우에만 여비를 지급하고 있고요. 지난해에 전체 근무지 내 출장 건이 한 2455건이 있었는데 그중에서 24%인 582건의 출장에 대해서만 여비를 지급하였습니다.
국내 여비는 매년 필요 최소한으로만 편성하고 있고요. 저희 처 같은 경우는 매년 여비 부족으로 여비 규정대로 출장 여비를 지급하지 못하고 있는 실정을 감안해 주시기 바랍니다.
이진복 위원님.
혹시 이 부분에 대해서 자체 감사는 주기적으로 하고 있어요?
인사혁신처차장정만석 예, 저희들이 한번 이렇게……
인사혁신처는 그런 잘못된 사례들이 한 건도 없었어요?
인사혁신처차장정만석 예, 저희들이 알기로는 그런 건 없었습니다.
알았습니다.
그러면 삭감을 취소할게요.
그러면 삭감을 취소할게요.
인사혁신처차장정만석 감사합니다.
그런데 하여간 그 매뉴얼을 좀 만드세요. 왜냐하면 대중교통으로 해서 몇 시간 이내 거리에는 출장비 지급을 하지 않는다든지 그런 것들에 대해서는 관리․감독을 좀, 일정한 기준은 있어야 될 것 같습니다.
인사혁신처차장정만석 예.
위원장님, 아까 적극행정 관련해서 이것을 지금 인사혁신처에서 안을 새로 짜오는 게 아니고 그냥 우리가 그것을 조정해야 된다는 뜻인가요?
아니, 적극행정은 저희들이 감액 의견도 좀 있어서 한번 조정을 해 보겠습니다, 의견을요.
아니, 그런데 제 의견은 뭐냐 하면 부처에서 저희가 지적한 걸 바탕으로 해서 내부에서 다시 한번 짜 보라는 거거든요, 물론 시간이 없을 수 있지만.
그러면 권미혁 위원님 그렇게 하겠습니다. 저희들이 오늘 의결하지는 않을 거니까요. 의결은 일괄해서 하기 때문에 인사혁신처가 내일까지, 저희가 목요일 날 다시 회의가 있습니다. 그래서 의결은 저희가 추후에 논의해서 정할 텐데 내일까지 권미혁 위원님 의견을 받으셔서 일부 불필요한 사업들에 대한 조정을 하고 필요한 사업, 좀 중요하다고 지적하신 사업에 대해서 적극행정에 대한 예산을 좀 늘리는 형태로 해서 사업 조정한 안을 가져와 보세요.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
이게 액수가 사실…… 아까도 내가 얘기했지만 여러분들이 기재부하고의 협의 과정에서 사실 굉장히 어려운 걸 우리가 잘 알아요.
인사혁신처차장정만석 예, 많이 깎였습니다.
그랬을 거예요.
그러니까 다 해 봐야 5억 3000인데, 53억도 아니고 그러니까 좌우간 이것을 내용을 좀 더 충실히 해 가지고 여기서 지적한 내용들을 바탕으로 해서 내역 사업 내지 그 내용을 잘 정리해라 그런 뜻이지요.
그러니까 다 해 봐야 5억 3000인데, 53억도 아니고 그러니까 좌우간 이것을 내용을 좀 더 충실히 해 가지고 여기서 지적한 내용들을 바탕으로 해서 내역 사업 내지 그 내용을 잘 정리해라 그런 뜻이지요.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
그다음에 조정이 됐나요? 조정안을 가져왔나요?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇게 해서 행정실로 제출하겠습니다.
수석전문위원조의섭 저희가 지금 자료를 받았는데요. 예술대전에서 3000만 원을 깎고요. 그것을 동호인대회 지원으로 3000만 원 올리는 걸로……
3000만 원이요?
수석전문위원조의섭 예, 3000만 원이요.
그러면 예술대전 항목을 그대로 둔다는 거예요?
수석전문위원조의섭 그러니까 예술대전 자체는 아까 정인화 위원님 말씀대로 필요하다고 하셨으니까……
아니, 그러니까 좋은데 4번 항목의 예술대전 세부 사업을 그대로 두겠다는 거예요, 안 그러면 동호인대회 등에 전부 지원하는 쪽으로 넣을 거냐 이 말이에요.
수석전문위원조의섭 두면서 예술대전에서 3000만 원을 삭감해서……
그걸 옮긴다는 거지요.
수석전문위원조의섭 동호인대회로 3000만 원……
아니, 그러면 또 곤란한 것이 예술대전만 새로운 항목을 만들면 앞으로 축구대회하고 등산대회 하자고 그러면 어떻게 하려고 그래요? 같이 넣어야지, 전부 다. 직원들 후생복지 차원으로 같이 넣어서 동호인대회를 해야지 그걸 왜 예술대회 항목만 세부 항목으로 빼내요?
계속해 왔던 것……
아니, 그러니까 이건 처음부터 잘못한 것 같아요.
인사혁신처차장정만석 지금 예술대전도 있고 동호인 지원 항목도 있고……
항목에 다 넣으면 여러분들이 이런 곤란을 당할 일도 없을 거 아니에요? 세목을 정리하라고.
인사혁신처차장정만석 예.
그런데 이렇게 세목으로 한꺼번에 하면 기재부 협의 과정에서……
그런데 이렇게 세목으로 한꺼번에 하면 기재부 협의 과정에서……
기재부가 반대를 해요?
인사혁신처차장정만석 예, 세부 내역을 가져와 봐라 그러니까 그 세부내역을 정리……
세부 내역 다 주면 되지. 왜 그렇게 전부 다 나누어서 하지?
인사혁신처차장정만석 그 내역 사업이 별개라고 보고 이렇게 하고 있습니다.
그래야 융통성도 여러분들이 훨씬 좋은데……
인사혁신처차장정만석 저희들은 위원님 말씀하신 대로 하는 게 좋은데 기재부에서……
예술만 중요하나.
예술대전하고 동호인대회하고는 성격이 좀 다른 것 아니에요?
인사혁신처차장정만석 예, 별도 사업입니다.
별도 사업이기 때문에 거기에서 좀 깎아 와 가지고 동호인대회로 보내겠다는 것 아니에요, 3000만 원 깎아서?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
본 위원은 그것 동의합니다.
그렇게 해 주시지요. 있었던 거니까요.
그러면 이것 동호인대회가 4억 3000이 되는 거지요?
그러면 이것 동호인대회가 4억 3000이 되는 거지요?
수석전문위원조의섭 그렇습니다.
그리고 밑의 것은 2억 7100이 되는 거고?
수석전문위원조의섭 예, 2억 7100이 되는 겁니다.
그렇게 조정하는 걸로 수용하겠습니다.
그러면 일단은 인혁처에 대한……
그러면 일단은 인혁처에 대한……
수석전문위원조의섭 부대 의견은 어떻게……
부대 의견은 지금 보시겠습니까? 한번 보시지요.
수석전문위원조의섭 부대 의견 보고드리겠습니다.
5페이지입니다.
부대 의견 1․2번은 인사혁신처 일반회계에 관한 사항입니다.
1번 먼저 보고드리겠습니다.
‘인사혁신처는 국가인재DB의 활용성 제고를 위해 실질적으로 인재 채용이 가능한 분야를 위주로 발굴하는 등 사업 방식을 재검토할 것’입니다.
2번은 ‘인사혁신처는 인사혁신 우수사례 경진대회, 균형인사 성과 공유대회, 대한민국 공무원상, 이 달의 인사혁신 챔피언상 등 유사한 포상사업이 다수 존재하고 포상 사업 간 차별성이 부족하므로 통합 운영하는 등 개선 방안을 마련할 것’ 여기까지가 일반회계 관련된 것이고요.
3․4번은 공무원연금기금입니다.
3번 ‘공무원 연금대부 이율 3%가 시중은행 일반신용대출 2%대에 비해 다소 높은 수준이므로 연금대부 이자율을 인하할 수 있도록 관련 법령을 개정할 것’, 네 번째로는 ‘대여학자금 회수액이 대여액을 초과하여 3년 이상 연속적으로 잉여금이 발생하고 있고 현재 많은 대학생들이 편입학․취업 등을 위해 초과 학기를 등록한 경우가 많이 있음을 감안하여 대부 신청을 확대할 것’.
이상입니다.
보고 마치겠습니다.
5페이지입니다.
부대 의견 1․2번은 인사혁신처 일반회계에 관한 사항입니다.
1번 먼저 보고드리겠습니다.
‘인사혁신처는 국가인재DB의 활용성 제고를 위해 실질적으로 인재 채용이 가능한 분야를 위주로 발굴하는 등 사업 방식을 재검토할 것’입니다.
2번은 ‘인사혁신처는 인사혁신 우수사례 경진대회, 균형인사 성과 공유대회, 대한민국 공무원상, 이 달의 인사혁신 챔피언상 등 유사한 포상사업이 다수 존재하고 포상 사업 간 차별성이 부족하므로 통합 운영하는 등 개선 방안을 마련할 것’ 여기까지가 일반회계 관련된 것이고요.
3․4번은 공무원연금기금입니다.
3번 ‘공무원 연금대부 이율 3%가 시중은행 일반신용대출 2%대에 비해 다소 높은 수준이므로 연금대부 이자율을 인하할 수 있도록 관련 법령을 개정할 것’, 네 번째로는 ‘대여학자금 회수액이 대여액을 초과하여 3년 이상 연속적으로 잉여금이 발생하고 있고 현재 많은 대학생들이 편입학․취업 등을 위해 초과 학기를 등록한 경우가 많이 있음을 감안하여 대부 신청을 확대할 것’.
이상입니다.
보고 마치겠습니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
정부 측은 이견 없으십니까?
정부 측은 이견 없으십니까?
인사혁신처차장정만석 예, 저희는 수용합니다.
하나 질문할게요.
공무원연금대부 이율 3%가 과거에는 낮은 이율이었는데 지금은 조정을 안 해 가지고 높아진 것 아닙니까?
공무원연금대부 이율 3%가 과거에는 낮은 이율이었는데 지금은 조정을 안 해 가지고 높아진 것 아닙니까?
인사혁신처차장정만석 예, 그렇습니다.
시중금리가 낮아지면서요?
인사혁신처차장정만석 예.
그러면 이것을 지금 또 2%로 낮춘다 이렇게 하지 말고 시중 기준금리 플러스 얼마 이렇게, 우리가 보통 국제은행 간에 금리를 할 때 리보 금리라고 해서 런던은행 금리를 기준으로 해서 이자율을 정하거든요. 그래서 그렇게 조정하는 게 현실적일 거예요. 이것을 몇 %, 몇 %로 하면 은행 이자율이 낮을 수도 있고 높아질 수도 있고 이런데, 기준금리가.
인사혁신처차장정만석 그렇습니다. 알겠습니다.
한국은행이 발표하는 기준금리 있잖아요.
인사혁신처차장정만석 예, 매월 공표하는 은행 가계대출 금리 연동시키려고……
아주 낮은 이율로 기준금리 플러스 얼마 이 정도로 해 가지고 조정하는 게 현실적이지 않을까, 개정을 한다면요.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
이것을 2%로 한다고 하는 것도 좀 그렇고요.
그다음에 신청횟수 확대할 경우에는 문제는 없나요? 기금이 모자란 경우도 있겠지요?
그다음에 신청횟수 확대할 경우에는 문제는 없나요? 기금이 모자란 경우도 있겠지요?
인사혁신처차장정만석 저희들은 문제는 없는 걸로 검토했습니다.
지금 현재 몇 회입니까?
인사혁신처차장정만석 지금 8회인데요. 12회까지도 검토하고 있습니다, 내부적으로는.
12회까지 검토하고 있다?
인사혁신처차장정만석 예.
알겠습니다.
이런 걸 빨리 조정하세요.
이런 걸 빨리 조정하세요.
인사혁신처차장정만석 예, 알겠습니다.
그러면 인혁처에 대한 이 한 건을 지금 심사 완료하지 못했기 때문에 보류 사업에 대한 심사를 포함해서 최종적인 의결 일정은 저희가 추후에 행정실을 통해서 알려 드리겠습니다.
정만석 차장님을 비롯한 직원 여러분, 수고 많으셨습니다.
이제 퇴장하셔도 되겠습니다.
(장내 정리)
다음은 중앙선거관리위원회 소관 예산안에 대한 심사를 하도록 하겠습니다.
예산안 심사를 위해 중앙선관위 김세환 사무차장님 출석하셨습니다.
간단히 인사해 주시기 바랍니다.
정만석 차장님을 비롯한 직원 여러분, 수고 많으셨습니다.
이제 퇴장하셔도 되겠습니다.
(장내 정리)
다음은 중앙선거관리위원회 소관 예산안에 대한 심사를 하도록 하겠습니다.
예산안 심사를 위해 중앙선관위 김세환 사무차장님 출석하셨습니다.
간단히 인사해 주시기 바랍니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 중앙선거관리위원회 사무차장입니다.
존경하는 홍익표 위원장님과 여러 위원님!
항상 우리 위원회에 많은 관심과 아낌없는 성원을 보내 주시는 데 대해 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 위원님들께서 심의해 주신 고귀한 의견을 반영해서 소중한 예산을 효율적으로 투명하게 집행하도록 하겠습니다. 이를 바탕으로 내년 21대 국회의원선거 관리 등 업무 추진에 최선을 다하겠습니다.
감사합니다.
존경하는 홍익표 위원장님과 여러 위원님!
항상 우리 위원회에 많은 관심과 아낌없는 성원을 보내 주시는 데 대해 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 위원님들께서 심의해 주신 고귀한 의견을 반영해서 소중한 예산을 효율적으로 투명하게 집행하도록 하겠습니다. 이를 바탕으로 내년 21대 국회의원선거 관리 등 업무 추진에 최선을 다하겠습니다.
감사합니다.
감사합니다.
그러면 전문위원께서 먼저 사업별로 설명해 주시기 바랍니다.
그러면 전문위원께서 먼저 사업별로 설명해 주시기 바랍니다.
전문위원정성희 1쪽부터 사업별로 설명드리겠습니다.
먼저 국회의원선거 관리의 1번 예방․단속에 관한 사항입니다.
예방․단속 사업 중에 음성인식 프로그램 구축을 통해 사이버 선거범죄의 대응 역량을 강화하기 위해 2억 5400만 원 증액 의견이 있으십니다.
먼저 국회의원선거 관리의 1번 예방․단속에 관한 사항입니다.
예방․단속 사업 중에 음성인식 프로그램 구축을 통해 사이버 선거범죄의 대응 역량을 강화하기 위해 2억 5400만 원 증액 의견이 있으십니다.
선관위 측 입장 말씀해 주십시오.
수용, 불수용만 얘기하시면 됩니다.
수용, 불수용만 얘기하시면 됩니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 수용 의견입니다.
나중에 자세한 내용은 위원님들이 질의하실 때 답변을 해 주시면 됩니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 그렇게 하겠습니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
음성인식 프로그램은 예를 들면 어떻게 하려고 하시는 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그것은 영상물 음성을 텍스트로 변환하는 것이고요. 변환해서 시스템에서 분석을 해서 그 해당 내용을 요약해 가지고 전담 직원에게 제공해서 모니터링 활용성을 높이겠다 그런 얘기입니다.
그러니까 사이버상에 있는 어떤 영상물 중에 선거범죄에 해당되는 것들을 텍스트로 변환하는 거라는 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 동영상 중에, 동영상을 전부 스크린할 수가 없으니까……
예, 로봇 같은 걸로……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 텍스트로…… 이게 문자 데이터로 변환이 되는 거거든요. 그것을 시스템에서 분석을 해서 문자 데이터로 되니까 그게 나오면 그 내용을 요약해서 전담 직원한테 제공을 하면 그런 것들을 이제……
고발한다든지 적발한다든지 이렇게 하는……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
다른 위원님 의견 없으시면 이건 수용하는 걸로 하겠습니다.
잠깐만, 한번 물어봅시다.
이게 선거가 얼마 안 남았는데 지금 해 가지고 구축이 가능합니까? 이번 선거에는 못 쓸 것 아니에요?
이게 선거가 얼마 안 남았는데 지금 해 가지고 구축이 가능합니까? 이번 선거에는 못 쓸 것 아니에요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 일단 활용을 전제로 하긴 하는데요. 이게 앞으로 쭉, 일단 이게 프로그램이 구축되면 미래적으로 계속 사용할 수 있는 부분이기 때문에 적기로 보고 이번에 저희가 증액했습니다.
작년에 예산을 신청했었나요, 안 했나요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 이것은 당초 진행을 안 했습니다.
제가 국정감사 때 사이버 선거범죄 이야기를 한 것은 해외 사이트에서 본부를 이스라엘에 두고 있는 사례를 설명하면서 그걸 단속할 수 있는 선관위의 여력이 지금 전혀 없지 않느냐, 그것을 어떻게 할 거냐고 물었지요? 지금 거기에 대한 예산은 하나도 없네요. 이 음성인식하는 것은 외국에서 돈 인출해 나가는 보이스피싱을 잡기 위해서 금감원에서 개발한 시스템의 응용적인 부분이 있는 것 같은데요. 이것 가지고 예방․단속을 할 수 있다는…… 뭐 한 부분이긴 한데, 이해는 되는데 근본적으로 이것보다 더 중요한 것들이 많이 있잖아요. 그런 예산은 전부 다 빠져 있고 이런 아주 단순한 것 가지고 이것을 예방․단속하는 데 하겠다고 그러니까 선거관리위원회가 아직도 선거를 제대로, 업무를 어떻게 끌고 가야 되겠다라는 대응이 부족한 것 같아요.
우리가 이런 표현을 쓰긴 좀 뭐 하지만 도둑놈은 뛰고 있는데 단속하는 경찰관은 아주 걸어가는 듯한 느낌이 들 정도로 선거관리위원회가 사이버 선거에 대한 조사의 의지가 좀 부족해 보여요. 그런 게 전혀 안 보여요.
제가 이것을 반대하는 것보다는 이것을 하면서 제가 또 걱정스러운 게 이거거든요. 이 시스템을 하나 만들어 가지고 전담 인력을 10명이나 늘리겠다는 것 아니에요? 그렇지요?
우리가 이런 표현을 쓰긴 좀 뭐 하지만 도둑놈은 뛰고 있는데 단속하는 경찰관은 아주 걸어가는 듯한 느낌이 들 정도로 선거관리위원회가 사이버 선거에 대한 조사의 의지가 좀 부족해 보여요. 그런 게 전혀 안 보여요.
제가 이것을 반대하는 것보다는 이것을 하면서 제가 또 걱정스러운 게 이거거든요. 이 시스템을 하나 만들어 가지고 전담 인력을 10명이나 늘리겠다는 것 아니에요? 그렇지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
이것 시스템 하나 늘리는 데 10명이나 인원이 필요해요? 왜 이렇게 과도한 인원을 잡았지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 위원님이 지적하시는 바 저희는 무겁게 받아들입니다.
다만 어쨌든 지금 유튜브 등 동영상 기반 플랫폼으로 변화가 급격하게 이루어지기 때문에 그 부분은 저희가 안 할 수가 없고 그래서 이 시스템이 구축되면 이 영상물을 음성인식하게 되면 엄청나게 많기 때문에 이것을 전담하는 인력이 10명 정도는 필요하다 이렇게 보고 하는 겁니다.
그리고 이게 상근 인력으로 가져가는 게 아니라 선거 때 폭증하는 것에 대한 한시 인력으로 가져가는 것이기 때문에 그 정도는 필요하다고 보고 저희가……
다만 어쨌든 지금 유튜브 등 동영상 기반 플랫폼으로 변화가 급격하게 이루어지기 때문에 그 부분은 저희가 안 할 수가 없고 그래서 이 시스템이 구축되면 이 영상물을 음성인식하게 되면 엄청나게 많기 때문에 이것을 전담하는 인력이 10명 정도는 필요하다 이렇게 보고 하는 겁니다.
그리고 이게 상근 인력으로 가져가는 게 아니라 선거 때 폭증하는 것에 대한 한시 인력으로 가져가는 것이기 때문에 그 정도는 필요하다고 보고 저희가……
한시 인력이라고요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
4개월에 10명을 쓰는 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
좋은데, 제가 이야기한 해외 사이트 그거 어떡할 거예요? 이야기 나온 김에, 무슨 대안이 있어요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그 부분도 지금 그게 별도로 신고나 이런 것들이 아니면 사실 저희가, 또 있더라도 한계가 있는데 그런 부분은 계속 모색을 하고 있고요. 좋은 방안이 모색되면 위원님 지적대로 저희가 거기에 예산도 담고 하는 그런 걸 진행하도록 하겠습니다. 현재는 유관 기관들하고 조금 협조 관계를 유지하고 있긴 합니다.
아니, 제가 원하는 이야기는 그런 이야기가 아니고 적어도 위원이 국정감사에서 이런 심각성을 이야기하고 지적하면 좀 대안을 만들어서 오셔야 되는데 그런 연구를 안 하시는 것 같아요. 국감 한 번 받고 나면 그만이다라는 생각을 하시는지는 모르겠지만, 그러면 사이버 선거사범에 대해서 지금 선거관리위원회가 당장 무슨 결정을 할 수 있는 전문성이 없다고 그러면 그런 걸 위한 용역을 하겠다든지 어떤 진취적인 안을 가지고 와야지 아무 말도 할 수 없는 이야기를 할 정도 같으면 선거관리위원회가 뭘 하냐라는 표현을 쓸 수밖에 없잖아요. 뭘 하고 있는지 정말 궁금해요.
이게 올해 한 번의 이야기가 아니잖아요. 4년 전의 일이에요, 4년 전의.
그런데 선거 관리는 무슨 대안이 없는 것 같아요.
이게 올해 한 번의 이야기가 아니잖아요. 4년 전의 일이에요, 4년 전의.
그런데 선거 관리는 무슨 대안이 없는 것 같아요.
이 사업이 동영상 플랫폼에 대해서 그걸 텍스트로 변환해서 모니터링을 하겠다는 사업이잖아요.
그런데 제가 보면 어차피 거기에 모니터링 요원이 10명 있고 그 10명의 모니터링 요원을 잘 활용하면 지금 이진복 위원님이 지적하신 부분이 충분치는 않겠지만 어느 정도 사이버 범죄에 대해서 예방․단속 업무도 같이 할 수 있다고 보거든요.
또 한 가지는 비용으로 보면 STT를 이용하는 비용이 한 1억 7500 이렇게 잡혀 있는데, 아까 말씀은 이게 다음 선거에서도 쓸 수 있다고 했지만 사실은 다음 선거에서 못 쓸 겁니다. 아마 재개발 내지는 보수를 해야 되는 것이어서 제가 볼 때는 1억 7500이면 모니터링 요원을 한 20명 정도 쓸 수 있는 비용인데 모니터링 요원을 예를 들어서 30명으로 늘리고 STT를 안 쓰고 이런 방법이 있을 수 있고 모니터링 요원 20명 쓰는 대신에 STT를 쓰는 방법, 저는 두 가지 중에 선택하는 선택의 문제라고 봐요, 어차피.
그래서 거기에 대해서 물론 위원님이나 아마 선관위에서는 STT를 이용하는 방식이 훨씬 더 효율적일 것이다라고 판단을 하셨다고 보고 제가 거기에 대해서 판단을 하진 않겠습니다만 어쨌거나 모니터링 요원분들이 아마 이 동영상 플랫폼에서 동영상이 텍스트로 바뀐 그 텍스트만 보고 있진 않을 거라고 저는 생각을 합니다.
그래서 아까 이진복 위원님 지적하신 부분까지 포함해서 사이버 문제에 대해서 조금 더 모니터링을 강화할 수 있는 방법들에 대해서 안을 좀 주시면 좋을 것 같습니다.
그런데 제가 보면 어차피 거기에 모니터링 요원이 10명 있고 그 10명의 모니터링 요원을 잘 활용하면 지금 이진복 위원님이 지적하신 부분이 충분치는 않겠지만 어느 정도 사이버 범죄에 대해서 예방․단속 업무도 같이 할 수 있다고 보거든요.
또 한 가지는 비용으로 보면 STT를 이용하는 비용이 한 1억 7500 이렇게 잡혀 있는데, 아까 말씀은 이게 다음 선거에서도 쓸 수 있다고 했지만 사실은 다음 선거에서 못 쓸 겁니다. 아마 재개발 내지는 보수를 해야 되는 것이어서 제가 볼 때는 1억 7500이면 모니터링 요원을 한 20명 정도 쓸 수 있는 비용인데 모니터링 요원을 예를 들어서 30명으로 늘리고 STT를 안 쓰고 이런 방법이 있을 수 있고 모니터링 요원 20명 쓰는 대신에 STT를 쓰는 방법, 저는 두 가지 중에 선택하는 선택의 문제라고 봐요, 어차피.
그래서 거기에 대해서 물론 위원님이나 아마 선관위에서는 STT를 이용하는 방식이 훨씬 더 효율적일 것이다라고 판단을 하셨다고 보고 제가 거기에 대해서 판단을 하진 않겠습니다만 어쨌거나 모니터링 요원분들이 아마 이 동영상 플랫폼에서 동영상이 텍스트로 바뀐 그 텍스트만 보고 있진 않을 거라고 저는 생각을 합니다.
그래서 아까 이진복 위원님 지적하신 부분까지 포함해서 사이버 문제에 대해서 조금 더 모니터링을 강화할 수 있는 방법들에 대해서 안을 좀 주시면 좋을 것 같습니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그 부분은 다음 쪽에 또 나오는데요. 저희가 사이버공정선거지원단이 또 별도로 있으니까 그 모니터링은 또 기존의 시스템 가지고 하는데 이것은 동영상 기반 부분들이 지금 워낙 이쪽으로 선거운동이 많이 옮겨와 있어 가지고 여기서 위법이 많이 일어나니까 김병관 위원님 말씀대로 인원을 늘려서 하면 어느 정도 효과는 있겠지만 음성이라는 것은 모니터링의 한계가 명확히 있어 가지고요. 이게 프로그램이 구축되면 좀 진일보할 수 있다고 보고 저희가 이제……
한 가지 물어보겠습니다.
선관위에서 상정하고 있는 가장 큰 사이버 범죄 유형이 뭐예요?
선관위에서 상정하고 있는 가장 큰 사이버 범죄 유형이 뭐예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금 아무래도 비방하고 허위사실 공표가 제일 크게 나타나고 있습니다.
그러니까 그게 어떤 행태로…… 당연히 비방이나 범죄인데 그 비방이 사이버상에 어떤 형태로 나타나는 걸 상정하고 있냐 이거예요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그냥 단순 인터넷 게시판에 하는 경우도 있고요. 그다음에 지금은 동영상 쪽으로 많이 옮겨와 있어서 동영상 쪽으로 많이……
그러면 인터넷 게시판을 지금 주요 범죄로 보고 있는 겁니까?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그런데 거기는 명확하게……
지금 왜냐하면 음성인식 프로그램과 사이버 범죄, 그러니까 가장 전형적인 유형, 가장 크게 상정하고 있는 것 그다음, 그다음 이렇게 있을 것 아니에요? 그것까지 대응이 되어야 되잖아요, 이 음성인식 프로그램을 구축한다는 얘기는. 그래서 본 위원이 물어본 거예요.
다시 말하면 음성인식 프로그램을 구축하는 것은 말하자면 어떤 사이버 범죄 유형을 단속하기 위해서 하느냐 이거예요.
다시 말하면 음성인식 프로그램을 구축하는 것은 말하자면 어떤 사이버 범죄 유형을 단속하기 위해서 하느냐 이거예요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 마찬가지입니다. 인터넷 게시판에 오르는 그런 것들을, 이게 동영상에서는 저희가 모니터링에 한계가 있기 때문에 그 부분을 초점을 맞춰서 하려고 하니까 이 프로그램이……
인터넷 게시판에 올라온 걸 이 음성인식 프로그램으로 잡을 수 있나요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아니요. 인터넷 게시판은 그냥 다 문자 형태로 되니까요.
문자로 되어 있고……
그러니까 제가 물어보는 것은 여기서 구축하고자 하는 음성인식 프로그램이 무엇을 잡고자 함이냐 이거예요, 결국은.
동영상이지요, 뭐.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 거기서도 동영상 중에서 위법이 나타나는 것들을 하는 건데 그 동영상 자체도 검색이 어렵거든요, 다 저기 해야 되니까. 거기서 예를 들어 10분 품이면 10분 품에 대해서 다 모니터링하기가 쉽지가 않으니까 이것을 문자 텍스트로 전환을 시키면 그중에서 모니터링이 훨씬 가능해지니까 그런 데 초점을 두고 이걸 필요로 하는 겁니다.
딱 한마디만 좀……
의견 말씀하십시오.
이게 사실 굉장히 중요하거든요. 우선 이번이 391억인데 처음 세운 예산이란 말이지요, 그렇지요?
이게 구축하는 기간이 얼마나 걸려요, 실용화될 때까지의?
아까도 이번 4․15 선거에는 적용이 힘들다는 것이고.
뭐 그것은 좋은데……
이게 구축하는 기간이 얼마나 걸려요, 실용화될 때까지의?
아까도 이번 4․15 선거에는 적용이 힘들다는 것이고.
뭐 그것은 좋은데……
한두 달이면 개발은……
한두 달이면 개발이 돼요? 충분해요?
구입하는 거지요, 프로그램을. 개발이 아니라……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 이것은 엔진 자체가 구글에 있는 것을 구입하는 것이기 때문에 구입해서 그냥 장착만 하면 되고요. 바로 실용화를 할 수가 있습니다.
좋아요, 실용화 좋은데 아까 이진복 위원님이 말씀하신 것까지를 포함해서 지금 이것은 사이버 공간에 있는 불법 사례의, 내가 보기에 굳이 얘기를 하재도 10～20%를 넘지 않을 거예요. 이게 어마어마한……
그래서 본 위원이 물어봤던 거예요.
사이버 공간에서의 어마어마한 불법 사례가 있거든, 나도 국감에서 여러 번 지적을 했지만.
우리 선거의 역사가 부정 선거의 역사가 쭉 있어서 부정 선거를 비판하는, 그러면서 새로운 민주주의로 변해 가는 과정이 현대사라고 볼 수도 있어요. 3․15 부정 선거에서부터 그야말로 여러 국가적인 큰 사건이 선거의 변화로 연결이 되거나 이런 것도 있고 선거가 잘못되어서 이루어진 것도 있고 그런데 소위 오프라인에서는 상당 부분이 정리가 되었어요. 물론 아직도 있어요. 주로 돈 문제이고 역시 비방은 마찬가지로 있는데 돈 문제는 50배로 해서 상당히 정비가 되었어요, 아직도 음성적으로는 진행이 되고 있지만.
반면에 SNS 공간에서의 그와 같은 아주 파격적인 변화를 유도해 낼 수 있는 계기가 지금 없다는 것이지. 그래서 내가 요전에 파파라치를 양성하거나 그것에 대해서 양성보다도 어떤 인센티브를 주는 것으로 해서 현장에서 이것이 막아져야지 선관위 직원 여남은 명이 이것을 막는다는 것은 정말 아주 불가능한 일이야.
그러니까 그런 것까지를 포함해서 우리가 이 예산에 대한 것보다도 이 예산을 심의하는 과정에서 여러분들이 여기 선관위 직원들도 그렇고 정확하게 그 내용을 알고 그것을 종합적으로 대책을 세우는 것을 예산에 반영해 달라 이런 취지의 말씀이란 말이야. 그런데 그중에 국감 지적 사항도 있고 여러분들 스스로 모니터링을 해서……
그러니까 요즘에 악플 피해가 다시 나오고 자살까지도 하고 이런 것은 사회 전반에 있는 것이고 그것까지 우리가 다 걱정할 필요는 없어요. 그렇지만 선거 관리하는 과정에서 아주 많은 연구와 천착이 있어야 되고 이것은 여러분만으로도 안 되고, 여러분 정도의 전문성 가지고는 안 되고 문화관광부라든지 방송통신부라든지 여러 부처 간에도 이것이 협조가 되어서 협의를 해 가지고 하고 그래서 일종의 태스크포스가 되어 가지고 이것을 한번 정말 국가 과제로, 범정부적 과제로 해서…… 왜냐하면 부정 선거를 없애는 것이 굉장히 중요하거든, 부정․부조리 선거를. 그런데 그게 사이버 공간으로 옮겨 왔기 때문에 이번에 그야말로 아주 범정부적인 과제로까지 해야 된다는 게 내 개인적인 생각이에요.
그러니까 그런 차원에서 이것도 좋은데 이 방법 하나하나 또 개혁하고 하나하나 변화시켜야 되는 것도 있지만 그런 인식을 해야지 타성에서 ‘그냥 여기서 조금 변화시키면 되겠지’ 이것 가지고는 안 돼요, 내가 보기에는.
우리 선거의 역사가 부정 선거의 역사가 쭉 있어서 부정 선거를 비판하는, 그러면서 새로운 민주주의로 변해 가는 과정이 현대사라고 볼 수도 있어요. 3․15 부정 선거에서부터 그야말로 여러 국가적인 큰 사건이 선거의 변화로 연결이 되거나 이런 것도 있고 선거가 잘못되어서 이루어진 것도 있고 그런데 소위 오프라인에서는 상당 부분이 정리가 되었어요. 물론 아직도 있어요. 주로 돈 문제이고 역시 비방은 마찬가지로 있는데 돈 문제는 50배로 해서 상당히 정비가 되었어요, 아직도 음성적으로는 진행이 되고 있지만.
반면에 SNS 공간에서의 그와 같은 아주 파격적인 변화를 유도해 낼 수 있는 계기가 지금 없다는 것이지. 그래서 내가 요전에 파파라치를 양성하거나 그것에 대해서 양성보다도 어떤 인센티브를 주는 것으로 해서 현장에서 이것이 막아져야지 선관위 직원 여남은 명이 이것을 막는다는 것은 정말 아주 불가능한 일이야.
그러니까 그런 것까지를 포함해서 우리가 이 예산에 대한 것보다도 이 예산을 심의하는 과정에서 여러분들이 여기 선관위 직원들도 그렇고 정확하게 그 내용을 알고 그것을 종합적으로 대책을 세우는 것을 예산에 반영해 달라 이런 취지의 말씀이란 말이야. 그런데 그중에 국감 지적 사항도 있고 여러분들 스스로 모니터링을 해서……
그러니까 요즘에 악플 피해가 다시 나오고 자살까지도 하고 이런 것은 사회 전반에 있는 것이고 그것까지 우리가 다 걱정할 필요는 없어요. 그렇지만 선거 관리하는 과정에서 아주 많은 연구와 천착이 있어야 되고 이것은 여러분만으로도 안 되고, 여러분 정도의 전문성 가지고는 안 되고 문화관광부라든지 방송통신부라든지 여러 부처 간에도 이것이 협조가 되어서 협의를 해 가지고 하고 그래서 일종의 태스크포스가 되어 가지고 이것을 한번 정말 국가 과제로, 범정부적 과제로 해서…… 왜냐하면 부정 선거를 없애는 것이 굉장히 중요하거든, 부정․부조리 선거를. 그런데 그게 사이버 공간으로 옮겨 왔기 때문에 이번에 그야말로 아주 범정부적인 과제로까지 해야 된다는 게 내 개인적인 생각이에요.
그러니까 그런 차원에서 이것도 좋은데 이 방법 하나하나 또 개혁하고 하나하나 변화시켜야 되는 것도 있지만 그런 인식을 해야지 타성에서 ‘그냥 여기서 조금 변화시키면 되겠지’ 이것 가지고는 안 돼요, 내가 보기에는.
제가 질문 잠깐 좀……
죄송합니다.
이것이 ‘예방’ 이렇게 되어 있단 말이에요. 예방․단속한다고 되어 있는데 그 대상을 어떻게 정하는지 모르겠어요.
예를 들면 선거철에는 고발이 많이 들어오지 않습니까? 그렇지요?
죄송합니다.
이것이 ‘예방’ 이렇게 되어 있단 말이에요. 예방․단속한다고 되어 있는데 그 대상을 어떻게 정하는지 모르겠어요.
예를 들면 선거철에는 고발이 많이 들어오지 않습니까? 그렇지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
고발되는 수많은 영상에 대해서는 해야 될 것이고.
하지만 예방 차원이라고 하면 사실 개인이 개인에 대해서 또 개인이 특정 정당에 대해서, 아니면 또 반대일 수도 있고, 그다음에 또 수없이 많은 방송물들이 있지 않습니까, 영상물들? 이를테면 언론의 뉴스도 있고 유튜버들이 생산하는 여러 가지 유튜브 방송물도 있고 이것을 다 한다는 거예요? 예방 차원에서 어떻게 단속한다는 거지요? 그 대상물이 굉장히 중요하잖아요. 고발 들어온 것만 하는 것인지 아니면 예방이라면 뭔가 선거와 관련된 수없이 많은 것에 대해서 한다는 것인지 지금 393억이나 들여서 하는 것이라면 그게 좀 궁금한데요.
하지만 예방 차원이라고 하면 사실 개인이 개인에 대해서 또 개인이 특정 정당에 대해서, 아니면 또 반대일 수도 있고, 그다음에 또 수없이 많은 방송물들이 있지 않습니까, 영상물들? 이를테면 언론의 뉴스도 있고 유튜버들이 생산하는 여러 가지 유튜브 방송물도 있고 이것을 다 한다는 거예요? 예방 차원에서 어떻게 단속한다는 거지요? 그 대상물이 굉장히 중요하잖아요. 고발 들어온 것만 하는 것인지 아니면 예방이라면 뭔가 선거와 관련된 수없이 많은 것에 대해서 한다는 것인지 지금 393억이나 들여서 하는 것이라면 그게 좀 궁금한데요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 일단 위원님이 말씀하시는 신고된 것은 대상이 적시가 되니까 그것은 조사로 넘어가는 것이고요. 이것은 그 전에……
그러니까 조사하려면 그것을 텍스트로 해 가지고 해야 될 것 아닙니까?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 어쨌든 그건 대상물이 적시가 되니까 별도로 그것 가지고 하면 되는 것이고요. 이것은 모니터링을 하겠다는 것입니다, 사전에.
그러니까 그 모니터링의 대상이 뭐예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예를 들어서 유튜브 같은 경우가 동영상이 많이 있는데 그쪽의 한 90%가 정치 관련 동영상들인데 그런 것들을 가능한 범위 내에서 저희가 모니터링해 가지고……
그러면 방송 뉴스는요, 언론사?
그러니까 제가 이것을 왜 질문드리느냐 하면 이것이 굉장히 필요하고 좋은 취지인데 이것 잘못하면, 예를 들면 고소․고발되지 않은 영상물에 대한 것이라면 중앙선관위가 마음먹기에 따라서 말이지요. 물론 저는 중앙선관위의 정치적인 중립 의지를 믿습니다마는 잘못하면 특정인에 대한, 특정 유튜브 영상물에 대한 이것이 컨트롤이라고 그럴까 재갈을 물린다는 정치적인 오해도 충분히 받을 수 있다, 정확한 지침이 있어야 된다고 봅니다. 무엇을, 어떤 영상물을 예방하고 단속한다는 것인지에 대해서 기준이 없으면 안 되는 거지요.
그러니까 제가 이것을 왜 질문드리느냐 하면 이것이 굉장히 필요하고 좋은 취지인데 이것 잘못하면, 예를 들면 고소․고발되지 않은 영상물에 대한 것이라면 중앙선관위가 마음먹기에 따라서 말이지요. 물론 저는 중앙선관위의 정치적인 중립 의지를 믿습니다마는 잘못하면 특정인에 대한, 특정 유튜브 영상물에 대한 이것이 컨트롤이라고 그럴까 재갈을 물린다는 정치적인 오해도 충분히 받을 수 있다, 정확한 지침이 있어야 된다고 봅니다. 무엇을, 어떤 영상물을 예방하고 단속한다는 것인지에 대해서 기준이 없으면 안 되는 거지요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금 정 위원님이나 안 위원님 또 김 위원님이 말씀하시는 우려를 제가 잘 인식하고 있습니다.
이것이 기본적으로 지금 동영상 기반 플랫폼에 의한 쪽이 급증하기 때문에 이것도 하나로 저희가 시작을 하는 것이고요.
이것이 기본적으로 지금 동영상 기반 플랫폼에 의한 쪽이 급증하기 때문에 이것도 하나로 저희가 시작을 하는 것이고요.
그러니까 급증하는 것은 아는데……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 기존의 대응 시스템에 의해서 기존 것은 기존 것대로 하는 것입니다. 그러니까 이쪽으로 옮겨 오는 것이 아니고 그것은 그것대로 하고 이것은 새롭게 하는 부분이니까 저희가 시작을 해야 되겠다 해서 하는 부분이고, 기존에 사이버 선거범죄 대응 시스템에 의해서 해 오던 범위 내로 하는 것이기 때문에 위원님이 염려하시는 무분별하게, 저희가 그런 염려성 있는 범위까지…… 또 한계가 있기 때문에 그렇게 할 수가 없어요.
그 예방과 단속의 대상에 대해서는 그 기준을 한번 저한테 주세요. 무엇을 근거로……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 알겠습니다.
어느 영상물에 대해서 이것을 조사하시는 것인지 예방한다는 것인지를 기준을 줘 보세요. 그렇지 않으면 굉장히 위험한 일이지요, 따지고 보면. 좋은 취지에도 불구하고 정치적인 오해를 받을 수 있는 것이고요.
그것 주십시오.
그것 주십시오.
저도……
저한테도 그것 주세요, 대상.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
전 위원한테 주세요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 그렇게 하겠습니다.
그러니까 이것에서 중요한 것은 텍스트로 변환하는, 예를 들면 구글이나 카카오나 네이버에 텍스트로 변환하는 기술 자체가 있는 것을 산다는 것이지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 그렇습니다.
그런데 그걸 사서 텍스트를 보면 판단 자체는 모니터링 요원이 1차 거르든지 하면 법에 얼마나 위배가 되는가 하는 부분에 대한 것은 하겠다는 것이기 때문에……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 그렇지요.
그러면 지금 구글 게 제일 발달되어 있나요, 텍스트로 옮겨 주는 게?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금 STT 엔진 중에는 그래도 구글 게 제일……
얼마나 해요? 저는 이 액수가 근거가 충분하다고 보거든요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그게 지금 1억 4000으로 잡은 겁니다.
그러면 텍스트 이것을 일단 시범으로 해 보고 이게 효과가 있다고 생각하면 조금 더 늘린다든지 아니면 한국형으로, 구글이 아니고 지금 제가 생각하기에는 아마 개발돼 있는 것도 상당히 있을 거예요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그래서 아까 김병관 위원님도 지적해 주신 부분인데요. 계속 해 가야 된다 이 얘기를, 한번 프로그램 해 가지고……
제가 화장실 갔다 온 사이에 말씀하셨으면…… 못 들었고요.
그러니까 지금 약간 우려하시는 그런 기준은 내부 규정이 있을 것 같은데 그건 전원한테 주시면 되고, 저는 되게 필요한 예산이라고 생각합니다. 증액에 동의합니다.
그러니까 지금 약간 우려하시는 그런 기준은 내부 규정이 있을 것 같은데 그건 전원한테 주시면 되고, 저는 되게 필요한 예산이라고 생각합니다. 증액에 동의합니다.
이렇게 정리를 하겠습니다.
아까 자료는 좀 주시고요.
아까 자료는 좀 주시고요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
390억 정도의 예산은 통상적으로 선거 시기 앞두고 계속 예방․단속을 해 왔던 예산이지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 그렇습니다.
그리고 특별히 음성인식 프로그램과 관련된 구입 비용과 운영비 2억 5000 증액 요구를 지금 김민기 위원하고 몇 분의 위원님께서 하신 것이기 때문에 이것은 빠른 시일 내에, 제가 보기에는 금방 구축이 가능해서 이번 국회의원선거 때도 활용이 될 수 있을 거고 만약에 이게 성과가 있다면 이번 선거에 국한하지 말고 상시적으로 이 프로그램을 활용하는 방안을 적극적으로 검토할 필요가 있지 않느냐는 게 위원님들 의견이기 때문에 이것은 증액을 수용해서 동의하는 것으로 정리를 하면 좋겠습니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 다음 넘어가겠습니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 다음 넘어가겠습니다.
전문위원정성희 2번 사항 보고드리겠습니다.
국회의원선거 관리의 선거여론조사 심의 사항입니다.
선거여론조사 분석․모니터팀 요원을 중앙과 시도 선관위에 각각 두 명씩 증원하고 홈페이지 전문 인력을 상주시키기 위해서 2억 4400만 원 증액 의견이십니다.
국회의원선거 관리의 선거여론조사 심의 사항입니다.
선거여론조사 분석․모니터팀 요원을 중앙과 시도 선관위에 각각 두 명씩 증원하고 홈페이지 전문 인력을 상주시키기 위해서 2억 4400만 원 증액 의견이십니다.
정부 측 의견 말씀해 주시기 바랍니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 수용 의견입니다.
증액 수용입니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
제가 국감 때도 얘기를 했고 상임위 때도 얘기를 좀 한 것 같은데 저는 증액 찬성이고요.
여론조사심의위원회가 자주 열리지를 않더라고요. 그것 때문에 제가 인원도 더 보강이 되어야 되겠다, 그다음에 회의를 자주 열어야 된다, 왜냐하면 선거를 치르고 있는 당사자는 하루하루가 정말 급한데 지역에서 진행되고 있는 많은 여러 가지 각종 여론조사 이런 것에 대해서는 빨리 심의가 이루어져야 되고 이것에 대한 평가가, 그래 가지고 선관위에서 빨리빨리 의견을 줘야 되는데 선거 다 지난 다음에 ‘이것은 잘못된 여론조사다’ 이것 나와 봐야 다 소용없는 일입니다.
그래서 여론조사 심의를 자주 해 달라는 거예요. 인원을 늘리는 대신 소위를 열든 전체회의를 열든 해 가지고 자주 열어 가지고, 그때그때 기간을 좀 정해 가지고 심의하고 평가한 내용을 빨리빨리 공표해 줘야 잘못된 여론조사에 대한 정정 보도가 나갈 수 있고 그렇습니다. 지역에서 선거 치르다 보면 제일 골치 아픈 게 이거예요, 이겁니다.
그래서 이것은 여론조사 심의를 자주 열어 달라는 겁니다. 그래서 저는 이것은 증액해도 좋다고 봐요.
여론조사심의위원회가 자주 열리지를 않더라고요. 그것 때문에 제가 인원도 더 보강이 되어야 되겠다, 그다음에 회의를 자주 열어야 된다, 왜냐하면 선거를 치르고 있는 당사자는 하루하루가 정말 급한데 지역에서 진행되고 있는 많은 여러 가지 각종 여론조사 이런 것에 대해서는 빨리 심의가 이루어져야 되고 이것에 대한 평가가, 그래 가지고 선관위에서 빨리빨리 의견을 줘야 되는데 선거 다 지난 다음에 ‘이것은 잘못된 여론조사다’ 이것 나와 봐야 다 소용없는 일입니다.
그래서 여론조사 심의를 자주 해 달라는 거예요. 인원을 늘리는 대신 소위를 열든 전체회의를 열든 해 가지고 자주 열어 가지고, 그때그때 기간을 좀 정해 가지고 심의하고 평가한 내용을 빨리빨리 공표해 줘야 잘못된 여론조사에 대한 정정 보도가 나갈 수 있고 그렇습니다. 지역에서 선거 치르다 보면 제일 골치 아픈 게 이거예요, 이겁니다.
그래서 이것은 여론조사 심의를 자주 열어 달라는 겁니다. 그래서 저는 이것은 증액해도 좋다고 봐요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 위원님 말씀 잘 인식하고 있습니다.
그래서 그 부분은 뒤의 여론조사심의위원회 활성화 부분에서 또 예산 반영되는 부분이 있어 가지고 그때 또 말씀을 드리도록 하겠습니다.
그래서 그 부분은 뒤의 여론조사심의위원회 활성화 부분에서 또 예산 반영되는 부분이 있어 가지고 그때 또 말씀을 드리도록 하겠습니다.
저도 인원 추가하고 이런 것에는 기본적으로 동의를 하는데요.
선거여론조사 심의요원을 증원하는 부분하고 3번 항목의 사이버 위법행위 예방․단속하는 데 있어서도 공통된 질문인데 중앙하고 17개 시도 위원회들이 있잖아요. 그런데 왜 똑같이 늘리지요?
그러니까 예를 들어서 선거여론조사심의위원회도 시도의 경우에 기존의 2명에서 4명으로 늘리는데 사실은 서울․경기가 사람이 훨씬 더 많이 필요하고, 예를 들어서 세종 같은 경우는 선거구 해 봤자 내년도에 하나 아니면 두 개 이렇게 될 텐데 똑같이 2명씩 늘리는 게 제가 잘 이해가 안 가고요.
3번의 사이버 위법 행위 예방․단속에서도 중앙 포함해서 17개, 그러니까 18개의 선관위별로 같은 수로 예를 들어서 라이선스 키도 10개씩 부여를 하고 이렇게 하더라고요. 굳이 그렇게 하는 이유가 있나요? 서울․경기에 당연히 더 배정을 하고 선거구가 작은 데들은 더 적게 배정하고 이게 상식적일 텐데.
선거여론조사 심의요원을 증원하는 부분하고 3번 항목의 사이버 위법행위 예방․단속하는 데 있어서도 공통된 질문인데 중앙하고 17개 시도 위원회들이 있잖아요. 그런데 왜 똑같이 늘리지요?
그러니까 예를 들어서 선거여론조사심의위원회도 시도의 경우에 기존의 2명에서 4명으로 늘리는데 사실은 서울․경기가 사람이 훨씬 더 많이 필요하고, 예를 들어서 세종 같은 경우는 선거구 해 봤자 내년도에 하나 아니면 두 개 이렇게 될 텐데 똑같이 2명씩 늘리는 게 제가 잘 이해가 안 가고요.
3번의 사이버 위법 행위 예방․단속에서도 중앙 포함해서 17개, 그러니까 18개의 선관위별로 같은 수로 예를 들어서 라이선스 키도 10개씩 부여를 하고 이렇게 하더라고요. 굳이 그렇게 하는 이유가 있나요? 서울․경기에 당연히 더 배정을 하고 선거구가 작은 데들은 더 적게 배정하고 이게 상식적일 텐데.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 이것은 저희가 예산 편성하기 위해서 산출 기초로 그렇게 잡은 거고요. 이게 확보가 되면 운용 부분에 있어서는 탄력적으로 운용할 겁니다.
지금 인원 같은 경우는 말씀하신 대로 여론조사심의위원회 같은 경우는 그렇게 운영할 수가 있는데 3번 사이버 위법 행위 예방․단속 사업의 경우는 지금 그렇게 안 되어 있거든요. 각 시도별로 다 시스템을 설치하도록 되어 있는 거니까 그렇게 운영이 안 되거든요.
그러면 그것은 제가 다음 항목에서 다시 질문드리겠습니다.
그러면 그것은 제가 다음 항목에서 다시 질문드리겠습니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
정말 여론조사가 현대사회에서 대단히 중요한 정책 수단으로 활용되는, 그런 주요한 수단 중의 하나이고 또 여론에 영향을 미치는 겁니다. 우리 같은 사람들도 ‘저것 아닌데’ 그러면서도 ‘그럴 수도 있겠구나’ 이런 생각을 한단 말이에요. 그런데 일반인들은 더 말할 것도 없거든요.
그런데 왜곡된 것을 어떻게 막아야 될 거냐 하는 것에 대해서 굉장히 깊은 연구가 있어야 되고, 나는 이런 정도의 예산 가지고 될 수 있을까, 뭐 여기만 다 하는 건 아니겠지만, 그런 걱정을 하면서 오늘 기사 난 것을 하나 읽어 드려서 같이 한번……
여론조사를 둘러싼 논란 중 대표적인 것이 이번에 문 대통령의 경우에 지지도를 조사하고 그런 거예요. 과거에도 또 마찬가지였어, 박근혜 대통령이나 그 전의 것도. 여기 기사에도 그런 얘기가 있습니다만.
‘문 대통령 투표층의 과대 표집 현상이다’, 무슨 얘기인지 아시지요? 특정 집단의 여론이 실제보다 부풀려 수집됐다 이런 얘기이고. ‘문 대통령 취임 2주년을 맞아 한국리서치가 발표한 지난 여론조사 전화면접에 따르면 문 대통령의 국정 운영에 대한 긍정 평가는 51.6, 부정 평가는 44.6이었다’, 그런데 2017년 대선에서 문 대통령을 뽑았다는 응답자는 전체 응답자 1000명 중 537명, 54%가량 되는 거예요, 표집된 응답자 중에서 대통령을 뽑았다는 사람이. 하지만 실제로 2017년 대선에서 문 대통령의 득표율은 전체 유권자의 32%지요. 정확하게는 31.6, 왜냐하면 투표 안 한 분들까지 포함해서.
그래서 전체 유권자 표본을 반영한다면 응답자 1000명 중에서 문 대통령을 뽑았다는 응답자가 316명 언저리에 있어야 되는데 결국 537명이 들어간 거예요, 표집층에서. 당연히 문 대통령에 대한 호감도가 높은 조사가 나올 수밖에 없지요, 그렇지요? 그러니까 왜곡된 겁니다.
이게 대통령한테도 좋지를 않아요. 벌거벗은 임금님이라고 누가 비판하고 그런 것도 그런 데서 나오는 거예요. 정확하게 실상을 알아야 그것을 가지고 자기가 어떤 기준을 잡아서 잘하든지 못하든지 할 텐데 이것은 또 대통령을 속이는 거야, 우리 국민도 속이지만.
그리고 선거도 마찬가지야. 물론 여러 가지 이유로 오차가 많이 발생하고 또 하루에도 여론이 변하고 이런 게 있지만 그래도 조사하는 시점에서의 정확도는 높여야 되거든. 그런데 이것을 감독하는 데가 없는 거지요. 그래서 이것을 선관위에서 좀 더 전문적으로 하겠다 이래 가지고 예산은 물론이고 인적 보강을 통해서라도 뭔가 해 줘야 돼요. 이게 굉장히 중요합니다, 국정 운영에 또 선거에. 우리는 선거를 주로 얘기하지만.
그래서 저는 이것은 예산 자체는 크게 많다고 생각하지 않고 정말 이런 것에 대한 문제의식을 가지고 제대로 하란 말이에요, 제대로. 나는 못 할 것이 없을 것 같아. 여론조사 기관 한 10여 개 정도 하는데 사전에 신고해라, 어떻게어떻게 표본 집단을 만들었는지 등등 해 가지고 적어도 선거에 관해서는 그렇게 해라 이렇게 해서 지역별․성별, 이게 포트폴리오는 다 있겠지만 속된 말로 그래도 이것을 보이지 않게 자기들이 장난하는 경우가 있을 거다 이런 거지.
그런데 왜곡된 것을 어떻게 막아야 될 거냐 하는 것에 대해서 굉장히 깊은 연구가 있어야 되고, 나는 이런 정도의 예산 가지고 될 수 있을까, 뭐 여기만 다 하는 건 아니겠지만, 그런 걱정을 하면서 오늘 기사 난 것을 하나 읽어 드려서 같이 한번……
여론조사를 둘러싼 논란 중 대표적인 것이 이번에 문 대통령의 경우에 지지도를 조사하고 그런 거예요. 과거에도 또 마찬가지였어, 박근혜 대통령이나 그 전의 것도. 여기 기사에도 그런 얘기가 있습니다만.
‘문 대통령 투표층의 과대 표집 현상이다’, 무슨 얘기인지 아시지요? 특정 집단의 여론이 실제보다 부풀려 수집됐다 이런 얘기이고. ‘문 대통령 취임 2주년을 맞아 한국리서치가 발표한 지난 여론조사 전화면접에 따르면 문 대통령의 국정 운영에 대한 긍정 평가는 51.6, 부정 평가는 44.6이었다’, 그런데 2017년 대선에서 문 대통령을 뽑았다는 응답자는 전체 응답자 1000명 중 537명, 54%가량 되는 거예요, 표집된 응답자 중에서 대통령을 뽑았다는 사람이. 하지만 실제로 2017년 대선에서 문 대통령의 득표율은 전체 유권자의 32%지요. 정확하게는 31.6, 왜냐하면 투표 안 한 분들까지 포함해서.
그래서 전체 유권자 표본을 반영한다면 응답자 1000명 중에서 문 대통령을 뽑았다는 응답자가 316명 언저리에 있어야 되는데 결국 537명이 들어간 거예요, 표집층에서. 당연히 문 대통령에 대한 호감도가 높은 조사가 나올 수밖에 없지요, 그렇지요? 그러니까 왜곡된 겁니다.
이게 대통령한테도 좋지를 않아요. 벌거벗은 임금님이라고 누가 비판하고 그런 것도 그런 데서 나오는 거예요. 정확하게 실상을 알아야 그것을 가지고 자기가 어떤 기준을 잡아서 잘하든지 못하든지 할 텐데 이것은 또 대통령을 속이는 거야, 우리 국민도 속이지만.
그리고 선거도 마찬가지야. 물론 여러 가지 이유로 오차가 많이 발생하고 또 하루에도 여론이 변하고 이런 게 있지만 그래도 조사하는 시점에서의 정확도는 높여야 되거든. 그런데 이것을 감독하는 데가 없는 거지요. 그래서 이것을 선관위에서 좀 더 전문적으로 하겠다 이래 가지고 예산은 물론이고 인적 보강을 통해서라도 뭔가 해 줘야 돼요. 이게 굉장히 중요합니다, 국정 운영에 또 선거에. 우리는 선거를 주로 얘기하지만.
그래서 저는 이것은 예산 자체는 크게 많다고 생각하지 않고 정말 이런 것에 대한 문제의식을 가지고 제대로 하란 말이에요, 제대로. 나는 못 할 것이 없을 것 같아. 여론조사 기관 한 10여 개 정도 하는데 사전에 신고해라, 어떻게어떻게 표본 집단을 만들었는지 등등 해 가지고 적어도 선거에 관해서는 그렇게 해라 이렇게 해서 지역별․성별, 이게 포트폴리오는 다 있겠지만 속된 말로 그래도 이것을 보이지 않게 자기들이 장난하는 경우가 있을 거다 이런 거지.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 저희 여론조사 부분에 제일 문제되는 부분들이 몇 가지가 있습니다. 그중의 하나가 비대표성 표본 채집인데 그 부분도 저희한테 사전 신고를 하고 등록하고 이런 절차들에 대해서 모니터링하는 부분도 있지만 대체적으로는 신고에 의해서 그것이 잘못됐다고 했을 때 저희가 정확히 조사를 하고 이런 과정에서 추출이 되는 부분인데요.
아무튼 지적하신 대로 그 부분에 대해서 저희도 심각하게 생각하고 사전 모니터링도 그렇고 또 제기가 됐을 때 어떤 조사 같은 것들도 앞으로 실효성 있게 그렇게 해 갈 자세가 되어 있고요.
그리고 또 이것에 대한 연구를 좀 해 가야 될 부분들이 있어서, 그것도 뒤에 나오지만 그런 부분까지 말씀을 드리겠습니다.
아무튼 지적하신 대로 그 부분에 대해서 저희도 심각하게 생각하고 사전 모니터링도 그렇고 또 제기가 됐을 때 어떤 조사 같은 것들도 앞으로 실효성 있게 그렇게 해 갈 자세가 되어 있고요.
그리고 또 이것에 대한 연구를 좀 해 가야 될 부분들이 있어서, 그것도 뒤에 나오지만 그런 부분까지 말씀을 드리겠습니다.
자료 하나만 요청할게요.
비대표성 표본 채집 있잖아요, 이게 최근에 의외로 좀 많지 않아요? 그렇지는 않아요?
그러니까 비대표성 표본 채집이 있을 경우에 이것을 선관위에서 어떻게 처리하는지 그리고 그런 기준은 어떻게 보는지를 자료로 주실 수 있을까요?
비대표성 표본 채집 있잖아요, 이게 최근에 의외로 좀 많지 않아요? 그렇지는 않아요?
그러니까 비대표성 표본 채집이 있을 경우에 이것을 선관위에서 어떻게 처리하는지 그리고 그런 기준은 어떻게 보는지를 자료로 주실 수 있을까요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 그 절차가 있습니다.
그러면 증액 수용으로 해서 정리를 할까요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그렇게 수용하겠습니다.
3번, 4번 항목을 같이 설명해 주시기 바랍니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그렇게 수용하겠습니다.
3번, 4번 항목을 같이 설명해 주시기 바랍니다.
전문위원정성희 예.
위법 행위 예방활동 사업 중에 사이버 위법 행위 예방․단속에 관해서는 두 가지 의견을 주셨습니다.
먼저 디지털 포렌식 네트워크 시스템 구축을 위해서 22억 6500만 원 증액 의견이 있으셨고, 두 번째로 같은 사업의 지능형 사이버 범죄 대응 시스템 구축을 위해서 10억 1000만 원 증액 의견이 있었습니다.
4번 사항은 사이버공정선거지원단 운영을 위한 예산으로서 상시 사이버공정선거지원단 운영 인원을 5명에서 15명으로 확대 운영하기 위한 3억 800만 원 증액 의견과 5명에서 10명으로 확대 운영하기 위한 1억 5400만 원 증액 의견이 있었고 증액을 해야 한다고 하는 의견으로 주신 분이 있으셨습니다.
이상입니다.
위법 행위 예방활동 사업 중에 사이버 위법 행위 예방․단속에 관해서는 두 가지 의견을 주셨습니다.
먼저 디지털 포렌식 네트워크 시스템 구축을 위해서 22억 6500만 원 증액 의견이 있으셨고, 두 번째로 같은 사업의 지능형 사이버 범죄 대응 시스템 구축을 위해서 10억 1000만 원 증액 의견이 있었습니다.
4번 사항은 사이버공정선거지원단 운영을 위한 예산으로서 상시 사이버공정선거지원단 운영 인원을 5명에서 15명으로 확대 운영하기 위한 3억 800만 원 증액 의견과 5명에서 10명으로 확대 운영하기 위한 1억 5400만 원 증액 의견이 있었고 증액을 해야 한다고 하는 의견으로 주신 분이 있으셨습니다.
이상입니다.
선관위 측 의견 말씀해 주십시오.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 수용 의견입니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
여기 3번의 두 번째, 그러니까 지능형 사이버 범죄 대응 시스템이라고 할 때 지능형은 예를 들면 뭘 얘기하는 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 이건 AI 기술을 적용해 가지고 멀티미디어 콘텐츠를 모니터링해서 위법 게시물을 식별하는 시스템입니다.
사이버상의 선거운동이 이제 많이 활성화되어 있기 때문에 데이터양이 어마어마하게 급증해 버려서 인력 운용만으로는 한계가 있기 때문에 AI 기술을 적용해 가지고 모니터링하는 시스템을 구축하고자 하는 겁니다.
사이버상의 선거운동이 이제 많이 활성화되어 있기 때문에 데이터양이 어마어마하게 급증해 버려서 인력 운용만으로는 한계가 있기 때문에 AI 기술을 적용해 가지고 모니터링하는 시스템을 구축하고자 하는 겁니다.
예를 들면 옛날에 로봇 이런 것 있었잖아요. 봇을 이용해서 했는데 AI로 할 때 차이가 뭔가요? 왜냐하면 AI는 자료 값이나 이런 걸 넣지 않아도 일정 패턴이 있으면 자기가 알아서 이것을 하는데 또 그것에 따르는 문제점도 좀 있다고 그러더라고요.
그러니까 예를 들어 무슨 봇 무슨 봇, 챗봇 이런 봇으로 하는 것하고 AI하고의 차이를 알고 있는 건지 아니면 어떤 기술을 그냥 사는 건지……
그러니까 예를 들어 무슨 봇 무슨 봇, 챗봇 이런 봇으로 하는 것하고 AI하고의 차이를 알고 있는 건지 아니면 어떤 기술을 그냥 사는 건지……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 이것을 구축하게 되면, 기존에 우리가 선례가 쭉 있습니다. 그런 것들을 이 시스템이 기계 학습을 통해서 추출하게 되고 그렇게 함으로써 모니터링을 해 가지고 위법 게시물을 식별할 수 있다 이렇게 하는 것이거든요.
그러면 AI가 ‘이것이 불법 게시물이다’, ‘문제가 있는 거다’ 이렇게 얘기하면 그것을 그냥 100% 수용하는 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아닙니다. 별도로 그것도……
확인한다는 거지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 확인을 합니다.
알겠습니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아까 STT 엔진 그것도 마찬가지고요. 그 STT 엔진도 사실 큰 범위 내에서는 지능형 사이버 범죄 대응 시스템 안에 포괄된다 이렇게 보시면 되겠습니다.
한 가지 물어볼게요.
지금 3번에 보면 첫째 칸에 디지털 포렌식 네트워크 시스템이 있고 둘째 칸에 보면 지능형 사이버 범죄 대응 시스템 구축이 있고 그래요. 이게 다 별개의 것 아닙니까? 그렇지요?
지금 3번에 보면 첫째 칸에 디지털 포렌식 네트워크 시스템이 있고 둘째 칸에 보면 지능형 사이버 범죄 대응 시스템 구축이 있고 그래요. 이게 다 별개의 것 아닙니까? 그렇지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
그러면 지금 이 두 가지를 다 하게 되면 2개를 합해야 된다는 얘기가 되고, 이 중에 어느 하나를 선택해야 된다면 위의 것을 선택하든지 아래 것을 선택하든지 그래야 될 것 같은데 선관위 의견은 뭐예요?
여기 보면 아까 맨 처음에 나왔던 음성인식 프로그램, 디지털 포렌식 시스템, 그다음에 지능형 사이버 범죄 대응 시스템 이렇게 시스템 구축들이 굉장히 여러 개가 튀어나오잖아요. 이걸 다 해야 된다는 얘기인지, 아니면 선관위 입장이 뭐예요?
여기 보면 아까 맨 처음에 나왔던 음성인식 프로그램, 디지털 포렌식 시스템, 그다음에 지능형 사이버 범죄 대응 시스템 이렇게 시스템 구축들이 굉장히 여러 개가 튀어나오잖아요. 이걸 다 해야 된다는 얘기인지, 아니면 선관위 입장이 뭐예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 다 해야 되는 겁니다.
다 해야 되는 거야?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 위원님께서는 아까 부분에 있어서 STT 때도 그러셨고 한데요. 지금 우리가 선거범죄 사이버 대응센터 시스템에 의해서 기존 것은 그냥 합니다. 그런데 이게 워낙 동영상 기반으로 해 가지고 변화가 있기 때문에 그게 급증하니까 그걸 대처하기 위해서 우리가 아까 STT 엔진이라든가 이 지능형은 가져가는 거고요.
음성인식은 동영상을 한다고 하고.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 가져가는 거고요.
디지털 포렌식이라는 것은 기존에 해 오던 거고, 저희가 장비를 갖추고 있었는데 이것을 조금 더 보강하고 또 구․시․군 단위에서 많이 되기 때문에 그것을 네트워크를 구축해서 해 보겠다, 그러니까 종전 것을 발전시키는 그런 겁니다.
그래서 이것은 증거능력 강화 장비․도구 차원이다 이렇게 보시면 되겠습니다.
디지털 포렌식이라는 것은 기존에 해 오던 거고, 저희가 장비를 갖추고 있었는데 이것을 조금 더 보강하고 또 구․시․군 단위에서 많이 되기 때문에 그것을 네트워크를 구축해서 해 보겠다, 그러니까 종전 것을 발전시키는 그런 겁니다.
그래서 이것은 증거능력 강화 장비․도구 차원이다 이렇게 보시면 되겠습니다.
그러니까 2개를 다 하겠다 이거지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
2개 합쳐서 지금 대략 한 32억 정도가 증액되는 거지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
제가 질문드리겠는데요.
위의 첫 번째 것 디지털 포렌식 시스템 구축하는 게, 제가 아까 잠깐 말씀드렸는데 중앙 포함해서 18개 위원회가 각각 10개의 라이선스를 주고 쓰도록 하는 부분인데 제가 볼 때 그렇게 할 이유가 전혀 없고요. 결국은 중앙에서 가지고 있고, 그 수요가 얼마나 될지 모르겠는데 180명이 동시에 쓸 내용은 아니잖아요?
제 판단은 그래서 각 시도별로 시스템을 구축하고 이렇게 해야 될 필요성은 제가 볼 때 없고요. 중앙에서 시스템을 구축하고, 그다음에 거기에 대해서 동시에 접속할 수 있는 라이선스를 몇 명을 줄지 그것에 대해서 별도로 판단하면 될 것 같은데 각 시도별로 서버도 다 따로 두고 라이선스 키도 다 따로 주고 이렇게 되어 있어요. 그러면서 22억 6500을 쓰겠다고 하시는데 제가 볼 때 이 부분은 예산에 대해서 다시 한번 산정을 해 주시는 게 좋을 것 같습니다.
위의 첫 번째 것 디지털 포렌식 시스템 구축하는 게, 제가 아까 잠깐 말씀드렸는데 중앙 포함해서 18개 위원회가 각각 10개의 라이선스를 주고 쓰도록 하는 부분인데 제가 볼 때 그렇게 할 이유가 전혀 없고요. 결국은 중앙에서 가지고 있고, 그 수요가 얼마나 될지 모르겠는데 180명이 동시에 쓸 내용은 아니잖아요?
제 판단은 그래서 각 시도별로 시스템을 구축하고 이렇게 해야 될 필요성은 제가 볼 때 없고요. 중앙에서 시스템을 구축하고, 그다음에 거기에 대해서 동시에 접속할 수 있는 라이선스를 몇 명을 줄지 그것에 대해서 별도로 판단하면 될 것 같은데 각 시도별로 서버도 다 따로 두고 라이선스 키도 다 따로 주고 이렇게 되어 있어요. 그러면서 22억 6500을 쓰겠다고 하시는데 제가 볼 때 이 부분은 예산에 대해서 다시 한번 산정을 해 주시는 게 좋을 것 같습니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 먼저 산정 자체는 편의를 위해서 한 거고요. 이걸 운영할 때 아까 말씀드린 인력 운용과 마찬가지로 그렇게 위원회에서 고려해서 할 겁니다.
그리고 두 번째 것은 사실 저희가 구․시․군 단위로 많이 이루어지고 있거든요. 그래서 구․시․군에는 지금 포렌식 관련해서는 장비라든가 네트워크가 없으니까 실제 활용을 하려면 장비를 주는 게 나은데 장비를 주게 되면 아까 김병관 위원님이 지적하신 대로 장비가 한 번 있는 게 아니라 유지․보수도 해야 되고 업데이트도 해야 되고 이런 부분들이 있어서 예산이 한 100억 가까이 산출되더라고요. 그러다 보니까 이걸 시도에 네트워크만 주게 되면, 네트워크를 구축하면 10명까지 동시 접속이 되니까 그 정도면 구․시․군에서 시도 단위로 이렇게…… 그 이상은 안 되거든요.
그래서 실질적으로 포렌식 하는 데 있어서, 특히 모바일 포렌식 같은 경우는 구․시․군 단위에서도 많이 저기를 해야 되기 때문에……
그리고 두 번째 것은 사실 저희가 구․시․군 단위로 많이 이루어지고 있거든요. 그래서 구․시․군에는 지금 포렌식 관련해서는 장비라든가 네트워크가 없으니까 실제 활용을 하려면 장비를 주는 게 나은데 장비를 주게 되면 아까 김병관 위원님이 지적하신 대로 장비가 한 번 있는 게 아니라 유지․보수도 해야 되고 업데이트도 해야 되고 이런 부분들이 있어서 예산이 한 100억 가까이 산출되더라고요. 그러다 보니까 이걸 시도에 네트워크만 주게 되면, 네트워크를 구축하면 10명까지 동시 접속이 되니까 그 정도면 구․시․군에서 시도 단위로 이렇게…… 그 이상은 안 되거든요.
그래서 실질적으로 포렌식 하는 데 있어서, 특히 모바일 포렌식 같은 경우는 구․시․군 단위에서도 많이 저기를 해야 되기 때문에……
아니, 그러니까 어떤 말씀인지 알겠는데요. 아까 말씀드렸지만 예를 들어서 세종에 포렌식 서버를 굳이 구축할 필요가 없잖아요. 중앙에 하나 있으면 되거든요. 거기에 대해서 사용자가 접속할 수 있는 라이선스만 부여하면 되는 것인데 지금 18개 시도에 다 구축하는 것으로 되어 있어요.
그다음에 각 시도별로 10명씩 접속할 수 있는 라이선스를 부여하겠다고 지금 예산 계획에 잡혀 있는데 제가 볼 때 그렇게 하실 일이 아니라는 것입니다. 그렇게 하실 일이 아니어서 현실적으로 만약에 디지털 포렌식을 네트워크 시스템으로 구축한다고 했을 때 실질적으로 필요한 예산을 다시 한번 산정해 보시라는 것입니다. 제가 볼 때 지금 이렇게 하면 불용 예산이 생기거나 아니면 말도 안 되는 낭비 요소가 분명히 있을 것이라는 생각이 듭니다.
그다음에 각 시도별로 10명씩 접속할 수 있는 라이선스를 부여하겠다고 지금 예산 계획에 잡혀 있는데 제가 볼 때 그렇게 하실 일이 아니라는 것입니다. 그렇게 하실 일이 아니어서 현실적으로 만약에 디지털 포렌식을 네트워크 시스템으로 구축한다고 했을 때 실질적으로 필요한 예산을 다시 한번 산정해 보시라는 것입니다. 제가 볼 때 지금 이렇게 하면 불용 예산이 생기거나 아니면 말도 안 되는 낭비 요소가 분명히 있을 것이라는 생각이 듭니다.
그러니까 이 부분은 이대로 가져가면 예결위에서 그냥 깎여 버려요.
그다음에 두 번째, 사이버 위법 행위 예방․단속…… 지능형 사이버 범죄 대응 시스템 이것을 보니까 10억 1000만 원을 가지고 인공지능 기술을 이용해서 딥러닝하여 위법성 높은 게시물을 식별하는 모니터링 시스템 구축, 단속 사무 도구로 활용하겠다고 했는데 저는 이것에 대해서 반대입니다.
현재 인공지능 기술이 사람보다 뛰어나지 않습니다. 사이버상 선거범죄와 관련해서 이게 위법한지 아닌지에 대한 판단을 사람이 해도 어렵거든요.
그런데 그것을 인공지능한테 판단을 하라고 하면 제가 볼 때는 판단이 불가능하고요.
앞의 디지털 포렌식이나 STT에 관련해서 제가 동의하는 부분은 그것은 사람이 판단하는 데 시스템이 어떠한 도움을 주는 방향이기 때문에 사람이 판단을 좀 더 잘하거나 효율적으로 만들어 주는 시스템이니까 동의하는데, 지금 이것 같은 경우는 일차적인 판단을 인공지능이 하라는 것이거든요. 그런데 그 기술은 제가 볼 때 현재로서의 기술로는 절대 불가능하고.
또 세부적으로 들어가 보면 거기에 지금 검색엔진, 수집엔진, 분석엔진 이런 것들을 만든다고 되어 있는데 이것은 아까 STT하고 다르게 STT 같은 경우는 API를 그냥 이용하는 것이지만 이것은 사실 제대로 개발을 해야 되거든요. 제대로 개발해야 되는 것이어서 내년 선거에 쓰기 위해서 12월에 예산 통과되면 조달청이 내년에 조달 들어가는데 그러면 제가 볼 때 내년 4월에 못 쓰거든요. 그래서 저는 개인적으로 두 번째 것은 현실성이 없다고 봅니다.
현재 인공지능 기술이 사람보다 뛰어나지 않습니다. 사이버상 선거범죄와 관련해서 이게 위법한지 아닌지에 대한 판단을 사람이 해도 어렵거든요.
그런데 그것을 인공지능한테 판단을 하라고 하면 제가 볼 때는 판단이 불가능하고요.
앞의 디지털 포렌식이나 STT에 관련해서 제가 동의하는 부분은 그것은 사람이 판단하는 데 시스템이 어떠한 도움을 주는 방향이기 때문에 사람이 판단을 좀 더 잘하거나 효율적으로 만들어 주는 시스템이니까 동의하는데, 지금 이것 같은 경우는 일차적인 판단을 인공지능이 하라는 것이거든요. 그런데 그 기술은 제가 볼 때 현재로서의 기술로는 절대 불가능하고.
또 세부적으로 들어가 보면 거기에 지금 검색엔진, 수집엔진, 분석엔진 이런 것들을 만든다고 되어 있는데 이것은 아까 STT하고 다르게 STT 같은 경우는 API를 그냥 이용하는 것이지만 이것은 사실 제대로 개발을 해야 되거든요. 제대로 개발해야 되는 것이어서 내년 선거에 쓰기 위해서 12월에 예산 통과되면 조달청이 내년에 조달 들어가는데 그러면 제가 볼 때 내년 4월에 못 쓰거든요. 그래서 저는 개인적으로 두 번째 것은 현실성이 없다고 봅니다.
조원진 위원님.
오전 거의 끝나는 것 같은데요.
여론조사가 선거에 영향을 대단히 미치는 것은 알고 계시잖아요, 각종 여론조사가?
여론조사가 선거에 영향을 대단히 미치는 것은 알고 계시잖아요, 각종 여론조사가?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
그 여론조사가 공정하지 못하면 그것은 선거에 대단한 문제가 있다고 보거든요.
오늘 기사가 났어요. 이것에 대해서 선관위가 조사를 해야 됩니다. 과대 표집의 문제를 그대로 방치해 두면 이것은 선거에 대단히 영향을 미치기 때문에 이 문제에 대해서 선관위의 입장이 있어야 됩니다. 이 부분에 대해서 여론조사의 공정성을 어떻게 할 것이냐, 과대 표집의 문제가 제시됐기 때문에…… 이것을 모르는 상태면 모르지만 발표가 나 버렸기 때문에 이제는 선관위가 나설 때가 됐다, 그러면 어떤 방법으로 과대 표집을 막을 것이냐, 이것은 대단히 중요한 문제예요.
이 부분에 대한 선관위의 입장을 좀 듣고 싶어요.
오늘 기사가 났어요. 이것에 대해서 선관위가 조사를 해야 됩니다. 과대 표집의 문제를 그대로 방치해 두면 이것은 선거에 대단히 영향을 미치기 때문에 이 문제에 대해서 선관위의 입장이 있어야 됩니다. 이 부분에 대해서 여론조사의 공정성을 어떻게 할 것이냐, 과대 표집의 문제가 제시됐기 때문에…… 이것을 모르는 상태면 모르지만 발표가 나 버렸기 때문에 이제는 선관위가 나설 때가 됐다, 그러면 어떤 방법으로 과대 표집을 막을 것이냐, 이것은 대단히 중요한 문제예요.
이 부분에 대한 선관위의 입장을 좀 듣고 싶어요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 일단 지금 언론…… 아까 안상수 위원님께서도 소개를 해 주셨는데요, 그 언론을 제가 보지 못했습니다. 그런 상황이기 때문에 그 언론에서 제기한……
제가 관점은 다시 정리를 해 드릴게요.
여론조사의 공정성이 어떤 정당, 어떠한 부분을 떠나서 유불리가 있을 수가 있어요. 여론조사는 공정해야 된다는 것이 맞고 그것은 선관위가 개입을 할 수가 있습니다, 선거에 영향을 주기 때문에. 과대 표집이라는 문제가 이제 도출이 된 거예요. 그러면 선관위에서 여기에 대한 대책을 세워야 된다고요.
무슨 말인지 아시겠습니까?
여론조사의 공정성이 어떤 정당, 어떠한 부분을 떠나서 유불리가 있을 수가 있어요. 여론조사는 공정해야 된다는 것이 맞고 그것은 선관위가 개입을 할 수가 있습니다, 선거에 영향을 주기 때문에. 과대 표집이라는 문제가 이제 도출이 된 거예요. 그러면 선관위에서 여기에 대한 대책을 세워야 된다고요.
무슨 말인지 아시겠습니까?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
언론을 못 봤다가 아니고 객관적으로 과대 표집의 불공정한 여론조사가 이루어지는 것은 막아야 되잖아요. 거기에 대해서 선관위가 어떤 방침을 가지고 갈 것이냐, 이것에 대한 질문을 하는 것이니까……
지금 답변하시기 힘들 거예요. 전체회의 때 제가 다시 물을 테니까 사무총장께서 여기에 대한 대책을 가지고 답을 달라는 거예요.
지금 답변하시기 힘들 거예요. 전체회의 때 제가 다시 물을 테니까 사무총장께서 여기에 대한 대책을 가지고 답을 달라는 거예요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 알겠습니다.
그러면 이 부분은 이렇게 정리를 하겠습니다.
지금 김병관 위원께서 AI로 인한 위법 행위 단속은 지금 현재로서의 과학 기술로는 쉽지 않다라는 의견인데 저는 좀 일리가 있는 것 같습니다.
그래서 이 부분은 수용하지 않는 것으로 정리하고요.
그다음에……
지금 김병관 위원께서 AI로 인한 위법 행위 단속은 지금 현재로서의 과학 기술로는 쉽지 않다라는 의견인데 저는 좀 일리가 있는 것 같습니다.
그래서 이 부분은 수용하지 않는 것으로 정리하고요.
그다음에……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 위원장님, 잠깐만……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금 김병관 위원님이 하셨다가 바로 조원진 위원님으로 넘어가서 제가 김병관 위원님 말씀에 답변을 못 드렸거든요.
작년 예산 때도 사실 AI 기술을 적용해서 하는 부분에 대해서 김병관 위원님께서 우려를 표명하신 점이 있습니다. 지금도 거의 일맥상통하는 얘기인데요. 저희는 이게 시작되면 지금 워낙 데이터양이 급증되니까 기존에 해 오던 것에 이것을 플러스하지 않으면, 위원님이 우려하시는 것은 사람보다 못 하다 그러셨는데 이것이라도 해서 워낙 방대한 데이터양 중에 위법성이 높은 게시물을 일차적으로 하면 이것은 또 전담 직원이 판단하는 부분이기 때문에 그런 우려의 점은 조금 거두셔도 되지 않느냐 그런 생각을 갖고 있거든요.
작년 예산 때도 사실 AI 기술을 적용해서 하는 부분에 대해서 김병관 위원님께서 우려를 표명하신 점이 있습니다. 지금도 거의 일맥상통하는 얘기인데요. 저희는 이게 시작되면 지금 워낙 데이터양이 급증되니까 기존에 해 오던 것에 이것을 플러스하지 않으면, 위원님이 우려하시는 것은 사람보다 못 하다 그러셨는데 이것이라도 해서 워낙 방대한 데이터양 중에 위법성이 높은 게시물을 일차적으로 하면 이것은 또 전담 직원이 판단하는 부분이기 때문에 그런 우려의 점은 조금 거두셔도 되지 않느냐 그런 생각을 갖고 있거든요.
보조 수단으로 활용할 수 있지.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 이게 그냥 인공지능에만 맡겨 두고 추출되는 대로 하는 게 아니고 지금 워낙 방대하게 늘어나니까 그 데이터양을 하려면 그런 부분이……
알겠습니다.
김 위원님, 어떻게 하겠습니까?
제가 보기에도 김 위원님 지적이 일리가 있는 것은 이번 국회의원선거에 이게 이용되기는 어려울 거예요. 아마 선관위도 이번에 예산을 해 줘야 내년 중으로 프로그램을 개발해서 다음 선거, 그러니까 다음 지방선거나 대통령선거 또는 일상적으로 내년 정도쯤에는 안정된 프로그램을 운영할 수 있다 이런 의견으로 저희가 이해를 하겠습니다.
그러니까 꼭 그 기준은, 이번 국회의원선거에 적용하느냐 아니냐는 중요한 것은 아니다 이런 문제인 것 같거든요.
김병관 위원님, 어떻게 하시겠습니까?
김 위원님, 어떻게 하겠습니까?
제가 보기에도 김 위원님 지적이 일리가 있는 것은 이번 국회의원선거에 이게 이용되기는 어려울 거예요. 아마 선관위도 이번에 예산을 해 줘야 내년 중으로 프로그램을 개발해서 다음 선거, 그러니까 다음 지방선거나 대통령선거 또는 일상적으로 내년 정도쯤에는 안정된 프로그램을 운영할 수 있다 이런 의견으로 저희가 이해를 하겠습니다.
그러니까 꼭 그 기준은, 이번 국회의원선거에 적용하느냐 아니냐는 중요한 것은 아니다 이런 문제인 것 같거든요.
김병관 위원님, 어떻게 하시겠습니까?
작년에는 주로 챗봇과 관련된 정도의 AI를 얘기하셨고요. 제가 작년에는 챗봇 정도는 말씀하신 것만큼 큰 기대효과는 얻을 수 없다는 취지로 말씀드렸던 기억이 있고.
그리고 지금 이 부분은 지능형 사이버 범죄 대응이라는 게 아까 말씀드렸지만 되게 정치적인 문제거든요. 또 표현의 자유 문제일 수도 있고.
그래서 이 부분은 아까 말씀드렸지만 사람이 봐도 이게 위법인지 아닌지 판단하기 어렵거든요. 그런데 이것을 인공지능한테 판단을 맡기는 것입니다. 그래서 제가 말씀드리고 싶은 것은 단순히 어떤 데이터들을 모으고 하는 것은 제가 볼 때 큰 의미는 없어요. 그러니까 데이터 수집 시스템은 별도의 얘기이고, 지금 여기서 중요한 것은 수집된 데이터들을 인공지능으로 돌려 가지고 판단을 하라는 것이거든요. 그러니까 선관위에서 그런 데이터를 수집하기가 어려우니까 수집하는 시스템을 만들겠다고 하면 별개의 문제인데 여기서는 수집된 데이터를 인공지능이 판단을 하라는 것인데 제가 볼 때 지금 현재의 기술로 불가능합니다, 세계 어떤 기술로도.
그래서 이것은 조금 더 선관위…… 저는 우리 선거 관리 시스템에서 이러한 기능들을 활용하겠다고 생각하는 부분들은 되게 좋은데 현재의 기술을 좀 넘어서는, 약간 의욕이 앞선 시스템이라고 봅니다, 이 내용에 있어서는.
그리고 지금 이 부분은 지능형 사이버 범죄 대응이라는 게 아까 말씀드렸지만 되게 정치적인 문제거든요. 또 표현의 자유 문제일 수도 있고.
그래서 이 부분은 아까 말씀드렸지만 사람이 봐도 이게 위법인지 아닌지 판단하기 어렵거든요. 그런데 이것을 인공지능한테 판단을 맡기는 것입니다. 그래서 제가 말씀드리고 싶은 것은 단순히 어떤 데이터들을 모으고 하는 것은 제가 볼 때 큰 의미는 없어요. 그러니까 데이터 수집 시스템은 별도의 얘기이고, 지금 여기서 중요한 것은 수집된 데이터들을 인공지능으로 돌려 가지고 판단을 하라는 것이거든요. 그러니까 선관위에서 그런 데이터를 수집하기가 어려우니까 수집하는 시스템을 만들겠다고 하면 별개의 문제인데 여기서는 수집된 데이터를 인공지능이 판단을 하라는 것인데 제가 볼 때 지금 현재의 기술로 불가능합니다, 세계 어떤 기술로도.
그래서 이것은 조금 더 선관위…… 저는 우리 선거 관리 시스템에서 이러한 기능들을 활용하겠다고 생각하는 부분들은 되게 좋은데 현재의 기술을 좀 넘어서는, 약간 의욕이 앞선 시스템이라고 봅니다, 이 내용에 있어서는.
그러면 이렇게 하면 어떨까요? 이 사업은 본예산 10억을 태우지 말고 연구용역 사업 정도로 해서 한 1억 정도 예산을 해서 지능형 사이버 범죄 대응 시스템 구축이 실효성 있는지 정도를 연구용역을 내년도에 할 수 있는 예산을 태워 주는 것은 어떨까 싶은데요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 이 부분 관련해 가지고 우리가 정부안으로 사실 ISP 예산으로 해서 5000만 원은 반영돼 있는 상태거든요.
반영돼 있어요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
그런데 지금 김병관 위원님이 얘기하는 부분에 대한, 그러니까 현재 기술이나…… 어쨌든 지금 본인들이 개발하겠다는 거잖아요? 타당성이 어느 정도 있다고 판단을 하신 것이고 이것을 개발해 줄 수 있는 기술이나 전문가가 현재 있다고 판단하신 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 지능형 선거범죄 대응 시스템을 바로 할 수 있다고 하는 것이고요.
김병관 위원님이 지적하시는 부분도 저희가 잘 유념해서 그런 점이 없도록 이렇게 한번 진행을 해 보면 어떨까 싶습니다.
김병관 위원님이 지적하시는 부분도 저희가 잘 유념해서 그런 점이 없도록 이렇게 한번 진행을 해 보면 어떨까 싶습니다.
일단 시간이 좀 됐기 때문에요, 오후에 또 계속할 것이니까…… 2시에 하겠습니다.
제가 3번, 4번까지 마무리하고 회의를 정리하려고 그랬더니……
제가 3번, 4번까지 마무리하고 회의를 정리하려고 그랬더니……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그런데 잠깐만요, 위원장님.
4번까지 마무리하게 되면 4번에……
4번까지 마무리하게 되면 4번에……
아니, 마무리가 아니라 오후에 논의하겠다는 것입니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 알겠습니다.
이상으로 오전 회의를 마치고 정회했다가 오후 2시에 속개해서 심사를 계속하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
정회를 선포합니다.
(11시59분 회의중지)
(14시03분 계속개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
오전에 이어서 심사를 계속하겠습니다.
오전에 3번, 4번 항목 마무리를 못 지었습니다.
지금 전체적으로 이 부분의 증액에 대해서는 의견들이 일치하시는 것 같습니다. 특히 3번 같은 경우에는 사이버 위법 행위 예방․단속 디지털……
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
오전에 이어서 심사를 계속하겠습니다.
오전에 3번, 4번 항목 마무리를 못 지었습니다.
지금 전체적으로 이 부분의 증액에 대해서는 의견들이 일치하시는 것 같습니다. 특히 3번 같은 경우에는 사이버 위법 행위 예방․단속 디지털……
잠깐만요, 위원장님. 정리하시기 전에, 제가 아까 4번 토론을 사실 안 했거든요.
4번은 토론 못 했습니다. 이것은 지금 논의를 하려고……
3번까지만, 정리된 사항까지만 제가…… 왜냐하면 이진복 위원님이 중간에 잠깐 나가셨기 때문에……
3번의 22억 6000만 원에 상당하는 디지털 포렌식 네트워크 시스템 구축에 대해서는 이견이 없으셨어요.
다만 김병관 위원님이 지적하신 건 타당성이 있다고 생각합니다. 선거 업무와 관련되어서 업무의 경중, 그러니까 업무량에 따라서 적절하게 인력 배치라든지 이 시스템에 대해서 조정을 할 필요가 있지 않느냐, 그러니까 이걸 모든 광역에 똑같이 일률적으로 분배하는 방식은 비효율적이다라는 지적이 있는데 그 지적은 위원님들도 대체로 동의하시는 것 같아요.
그래서 그 부분에 대해서는 별도로 조정안을 한번 제출해 주시기 바랍니다.
3번까지만, 정리된 사항까지만 제가…… 왜냐하면 이진복 위원님이 중간에 잠깐 나가셨기 때문에……
3번의 22억 6000만 원에 상당하는 디지털 포렌식 네트워크 시스템 구축에 대해서는 이견이 없으셨어요.
다만 김병관 위원님이 지적하신 건 타당성이 있다고 생각합니다. 선거 업무와 관련되어서 업무의 경중, 그러니까 업무량에 따라서 적절하게 인력 배치라든지 이 시스템에 대해서 조정을 할 필요가 있지 않느냐, 그러니까 이걸 모든 광역에 똑같이 일률적으로 분배하는 방식은 비효율적이다라는 지적이 있는데 그 지적은 위원님들도 대체로 동의하시는 것 같아요.
그래서 그 부분에 대해서는 별도로 조정안을 한번 제출해 주시기 바랍니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
그러니까 선거 업무량, 그동안의 통계가 있지 않습니까? 몇 번의 선거에 대해서 지방선거, 지난 20대 국회의원선거 또 대통령선거 등등 해서 그 업무량에 기초해서, 예를 들면 서울․경기 지역 또 다른 광역 지역에 대해서 업무량에 따라 어느 정도 이런 시스템 구축에 비중을 할당할 건지에 대한 안을 좀 만들어 주시면 이 안 자체에 대해서는 저희가 이견을 갖고 있지 않기 때문에 증액하는 것으로 정리를 하겠습니다.
그리고 두 번째, 지금 10억 정도 증가되는 AI 시스템 구축을 통한 사이버 범죄 대응 시스템에 대해서는 아까 말씀드린 대로 이번 선거에는 이게 바로 도입되기는 어렵지만 중장기적으로 이 시스템 구축의 필요성, 그다음에 기술 개발에 한국형 AI 사이버 선거범죄 예방 시스템 구축이 필요하다는 공감대가 있기 때문에 이것도 증액한 대로 원안을 수용하는 것으로 해도 괜찮겠습니까, 김병관 위원님?
그리고 두 번째, 지금 10억 정도 증가되는 AI 시스템 구축을 통한 사이버 범죄 대응 시스템에 대해서는 아까 말씀드린 대로 이번 선거에는 이게 바로 도입되기는 어렵지만 중장기적으로 이 시스템 구축의 필요성, 그다음에 기술 개발에 한국형 AI 사이버 선거범죄 예방 시스템 구축이 필요하다는 공감대가 있기 때문에 이것도 증액한 대로 원안을 수용하는 것으로 해도 괜찮겠습니까, 김병관 위원님?
좀 아니라는 거잖아?
뭐 그렇다고 그러면 되지.
아니, 아까 김병관 위원님이 좀 이의 제기가 있으셔서, 그러니까 김병관 위원님도 지금 당장 할 수 없고 이게 또 기본적으로 최종적인 선거 위법에 대한 판단은 AI가 하는 게 아니라 결국에는 심사를 하는 사람이 판단하는 것이고, 다만 이것은 그런 정보 근거를 확보하는 차원에서 인공지능 시스템을 활용한다는 의미로 이해하면 될 것 같은데요. 최종적으로 인공지능 자체가 그 범죄를 입증하는, 확정짓는 건 아니기 때문에……
어떻겠습니까?
워낙 이쪽 기술에 대한 이해가 넓어서……
어떻겠습니까?
워낙 이쪽 기술에 대한 이해가 넓어서……
제가 아까도 말씀드리긴 했는데요. 어쨌거나 다시 좀 정리해서 말씀드리면 이게 어떤 디지털 기술을 이용해서 또 인공지능을 이용해서 우리 선거 업무에 좀 도움이 될 수 있는 방향으로 추진하는 것에 대해서는 저는 기본적으로 동의하고, 다만 현재 기술 수준으로 인공지능을 너무 맹신하는 분위기는 아니었으면 좋겠다는 말씀 드리고요. 기본적으로는 인간이 가치 판단을 하는 것이고, 아마 거기에 대해서 인공지능이 약간의 도움을 줄 수 있는 정도의 기대 수준을 가지고 추진을 하셔야 될 것 같다는 말씀 좀 드리고.
그리고 물론 위원님들께서 제안도 주시고 선관위에서 설명 자료를 주시긴 하셨는데 아무튼 기대 수준이 너무 높으신 것 같아요, 현재 이 제안하신 내용을 가지고 보면.
지금 해외에서도 마찬가지고 그나마 영어 시스템이 이 부분에 있어서 조금 더 기술적인 진보가 있는 상황이긴 한데 영어 기반의 인공지능, 딥러닝에 있어서도 그 정도로 기술이 발전하진 않았기 때문에, 더더군다나 지금 한글 기반으로는 더 어렵고 문법적으로 완성되어 있는 기사 수준이 아닌 인터넷 게시물을 가지고 딥러닝 기반의 논리 분석을 하고 위법성 여부까지 판단하기는 쉽지 않을 거다, 저는 이런 말씀 좀 드리면서 만약에 예산이 통과가 된다고 하면 실제로 구체적으로 RFP를 작성하는 과정에서 아마 조금 더 상세한 정도의 계획이 좀 필요하지 않나 이런 의견을 드리겠습니다.
그리고 물론 위원님들께서 제안도 주시고 선관위에서 설명 자료를 주시긴 하셨는데 아무튼 기대 수준이 너무 높으신 것 같아요, 현재 이 제안하신 내용을 가지고 보면.
지금 해외에서도 마찬가지고 그나마 영어 시스템이 이 부분에 있어서 조금 더 기술적인 진보가 있는 상황이긴 한데 영어 기반의 인공지능, 딥러닝에 있어서도 그 정도로 기술이 발전하진 않았기 때문에, 더더군다나 지금 한글 기반으로는 더 어렵고 문법적으로 완성되어 있는 기사 수준이 아닌 인터넷 게시물을 가지고 딥러닝 기반의 논리 분석을 하고 위법성 여부까지 판단하기는 쉽지 않을 거다, 저는 이런 말씀 좀 드리면서 만약에 예산이 통과가 된다고 하면 실제로 구체적으로 RFP를 작성하는 과정에서 아마 조금 더 상세한 정도의 계획이 좀 필요하지 않나 이런 의견을 드리겠습니다.
저도 의견이 있는데, 저는 이런 기술에 대해서 주관적으로 굉장히 친화적으로 하려는 사람이어서 따로 막, 전문가는 아니니까 자료도 보곤 하는데 저는 김병관 위원님 이야기가 상당히 일리는 있다고 봐요.
그래서 이것을 사이버 위법 행위 예방․단속에 선거범죄 대응 역량 강화를 위해서 10억을 주는 것이 지금 상태에서 맞나, 그것보다는 액수를 좀 줄여서……
그러니까 AI 하시는 분, 아까 점심 먹으면서 여쭤봤을 때 ‘이것이 됩니까?’ 하는데 ‘이 기술이 됩니다’라는 사람이 많이 있다는 거예요.
그런데 사람도 맥락을 보고 이것이 선거법 위반인지 아닌지 늘 판단하기가 어렵고 그런데 더구나 이것이 된다라고 이야기하는 것에 대한 신뢰성이 없기 때문에 예를 들면 시범 사업이라든지 아니면 몇 건의 케이스로 과연 AI로 할 수 있는 것인지 없는 것인지 하는 부분을 먼저 기술 적용을 해 보고 그에 대한 판단을 할 수 있는 항목으로 이 항목을 조정해서 가는 게 어떤가, 그 대신 여기서 남는 부분을 다른 데 조금 더 보강을 해 주든지 그렇게 하는 게 우리가 이 토론을 하는 것에 맞는 것이지 이것은 이대로 다 통과를 시키면서 토론 자체는 또 다르게 하는 것은 좀 아닌 것 같아서 AI 기술이 있다고 하는 사람들한테 실지로 해 보는 시범 사업을 하든지 이렇게 명확하게 하는 게 어떨까 하는 것이 저의 의견입니다. 제가 많이 고집하는 것은 아닌데요.
그래서 이것을 사이버 위법 행위 예방․단속에 선거범죄 대응 역량 강화를 위해서 10억을 주는 것이 지금 상태에서 맞나, 그것보다는 액수를 좀 줄여서……
그러니까 AI 하시는 분, 아까 점심 먹으면서 여쭤봤을 때 ‘이것이 됩니까?’ 하는데 ‘이 기술이 됩니다’라는 사람이 많이 있다는 거예요.
그런데 사람도 맥락을 보고 이것이 선거법 위반인지 아닌지 늘 판단하기가 어렵고 그런데 더구나 이것이 된다라고 이야기하는 것에 대한 신뢰성이 없기 때문에 예를 들면 시범 사업이라든지 아니면 몇 건의 케이스로 과연 AI로 할 수 있는 것인지 없는 것인지 하는 부분을 먼저 기술 적용을 해 보고 그에 대한 판단을 할 수 있는 항목으로 이 항목을 조정해서 가는 게 어떤가, 그 대신 여기서 남는 부분을 다른 데 조금 더 보강을 해 주든지 그렇게 하는 게 우리가 이 토론을 하는 것에 맞는 것이지 이것은 이대로 다 통과를 시키면서 토론 자체는 또 다르게 하는 것은 좀 아닌 것 같아서 AI 기술이 있다고 하는 사람들한테 실지로 해 보는 시범 사업을 하든지 이렇게 명확하게 하는 게 어떨까 하는 것이 저의 의견입니다. 제가 많이 고집하는 것은 아닌데요.
차장님, 말씀하실 게 있으신가요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아까 김병관 위원님이 주신 말씀은 저희가 잘 유념해서 그렇게 하는 쪽으로 말씀을 드리려고 그랬고요.
권미혁 위원님 말씀도 저희가 이것을 해 가지고 바로 실행으로 들어가는 것이 아니라, 이 경비 자체도 선거 경비가 아니거든요. 그래서 일반 경비의 위법 행위 예방활동에 있는 예산이기 때문에 시범 운영 이런 것을 통해서 그런 절차는 거칠 것입니다.
그래서 이것이 아까도 말씀드렸지만 앞선 선례들을 미리 충분히 학습시킨 상태에서 그것을 기반으로 나오는 것이기 때문에 아무튼 말씀 주신 것들은 저희가 잘 인식해서 유념해서 그렇게 진행해 보는 쪽으로 하겠습니다.
권미혁 위원님 말씀도 저희가 이것을 해 가지고 바로 실행으로 들어가는 것이 아니라, 이 경비 자체도 선거 경비가 아니거든요. 그래서 일반 경비의 위법 행위 예방활동에 있는 예산이기 때문에 시범 운영 이런 것을 통해서 그런 절차는 거칠 것입니다.
그래서 이것이 아까도 말씀드렸지만 앞선 선례들을 미리 충분히 학습시킨 상태에서 그것을 기반으로 나오는 것이기 때문에 아무튼 말씀 주신 것들은 저희가 잘 인식해서 유념해서 그렇게 진행해 보는 쪽으로 하겠습니다.
알겠습니다.
그러면 그렇게 하고 나중에 최종적으로 금액 문제는 다시 한번 재논의하겠고요.
그다음에 4번 밑의 것 하나는 현재보다 5명을 10명으로 늘리는 안이고요. 5명을 15명으로 늘리는 것은 그것만큼 예산이 증액된 것입니다.
그래서 세 가지 내용이 있네요. 현행 정부 원안대로 증액 없이 하는 것이 1번, 그다음에 2번은 2배로 늘리는 증액안, 그다음에 3번 지금 현재의 인원을 세 배까지 늘리는 증액안이 있습니다. 이것에 대해서 위원님들 판단을 해 주시지요.
그러면 그렇게 하고 나중에 최종적으로 금액 문제는 다시 한번 재논의하겠고요.
그다음에 4번 밑의 것 하나는 현재보다 5명을 10명으로 늘리는 안이고요. 5명을 15명으로 늘리는 것은 그것만큼 예산이 증액된 것입니다.
그래서 세 가지 내용이 있네요. 현행 정부 원안대로 증액 없이 하는 것이 1번, 그다음에 2번은 2배로 늘리는 증액안, 그다음에 3번 지금 현재의 인원을 세 배까지 늘리는 증액안이 있습니다. 이것에 대해서 위원님들 판단을 해 주시지요.
세 배까지가 3억 800만 원.
그렇습니다. 3억을 증액해서 총 4억 6000이 되는 것입니다.
나는 왜 이런 얘기를 하냐면 먼저도 그런 얘기를 했지만……
지금 선관위 직원 전체가 몇 명이지요, 대충 그냥 러플리?
지금 선관위 직원 전체가 몇 명이지요, 대충 그냥 러플리?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 한 2850명 정도 됩니다.
사이버 담당하는 사람이 얼마라고 그랬어요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 450명 정도 됩니다.
그런데 오프라인보다 온라인에 더 비중을 둬서 했으면 좋겠다는 것을, 저는 그런 감을 가지고 있고.
내가 선거를 많이 치렀는데 사실 선관위 덕분에 나는 지금 여기까지 와 있는 거예요. 돈도 많이 못 쓰고 그랬는데 돈 많이 안 써도 되게 하는 것을 선관위가 해서 내가 선거를 직접선거만 아홉 번, 큰 선거지요, 그래서 네 번 떨어지고 다섯 번 당선됐는데 경선도 내가 네 번을 했거든. 열세 번 선거를 한 건데 선관위 덕분에 온 거야. 그래서 선관위에서 적극적으로 잘해 주기를 바란다는 취지의 얘기이고.
사이버 공간이 계속 문제가 있다는 얘기를 내가 했고, 그래도 예산과 인력이 있어야 되기 때문에 이것을 그렇게 주장을 한 건데……
예를 들어서 지난번에 드루킹이 큰 문제가 됐단 말이에요. 그런데 지금 그 재판도 받고 이러면서…… 이런 것들도 말하자면 이 기구에서 사전에 적발이 가능하다고 봐야 되나, 이 조직에서? 말하자면 사이버 공간에서 이런 불법 선거운동을 하는 것에 있어서…… 사이버 공간에서 하는 것도 여러 개가 있는데 그런 것도 가능하다고 봐야 되지, 매크로를 조작한다든지 이런 것에 대해서?
내가 선거를 많이 치렀는데 사실 선관위 덕분에 나는 지금 여기까지 와 있는 거예요. 돈도 많이 못 쓰고 그랬는데 돈 많이 안 써도 되게 하는 것을 선관위가 해서 내가 선거를 직접선거만 아홉 번, 큰 선거지요, 그래서 네 번 떨어지고 다섯 번 당선됐는데 경선도 내가 네 번을 했거든. 열세 번 선거를 한 건데 선관위 덕분에 온 거야. 그래서 선관위에서 적극적으로 잘해 주기를 바란다는 취지의 얘기이고.
사이버 공간이 계속 문제가 있다는 얘기를 내가 했고, 그래도 예산과 인력이 있어야 되기 때문에 이것을 그렇게 주장을 한 건데……
예를 들어서 지난번에 드루킹이 큰 문제가 됐단 말이에요. 그런데 지금 그 재판도 받고 이러면서…… 이런 것들도 말하자면 이 기구에서 사전에 적발이 가능하다고 봐야 되나, 이 조직에서? 말하자면 사이버 공간에서 이런 불법 선거운동을 하는 것에 있어서…… 사이버 공간에서 하는 것도 여러 개가 있는데 그런 것도 가능하다고 봐야 되지, 매크로를 조작한다든지 이런 것에 대해서?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 일단은 저희가 모니터링 단계로 해서 하는 부분들도 있기는 있지만 그게 한계가 있고, 그다음에 또 워낙 급증하는 추세에 있기 때문에 한계가 좀 많이 있습니다. 그래서 지금 예산, 인력 이런 것들을 통해서 조금 더 저기해 보자 이런 차원이니까요.
그런데 지금 위원님 안은 사실 저희가 법 개정 사항에 해당되기 때문에 지금은 그냥 법상 최대 인원으로 하는 두 번째 그게……
그런데 지금 위원님 안은 사실 저희가 법 개정 사항에 해당되기 때문에 지금은 그냥 법상 최대 인원으로 하는 두 번째 그게……
오케이, 좋아요. 법도 그러면 나중에 고치자고.
지금 이게 전문 선거꾼들이 생기는 것이거든. 오프라인에서도 그 전에 돈을 어떻게 쓰느냐, 전문 선거꾼들이 있어요. 그러면 몇백 명 모아 놓고 여기다가 돈을 얼마씩 달라 이런 것인데 여기도 그런 일이 생기는 것이지요, 당연히. 자기들이 그런 사이버 선거 관여하고 부정 선거하고 불법 선거는 조직을 만들어 놓고 그것을 어떻게어떻게 운영을 해야 하니까 돈을 달라 이렇게 되는 거야. 우리는 안 봐도 뻔히 다 알아요.
그런데 그런 사람들을 어떻게든지 적발을 해야 되는 것이지. 적발하는데 아주 최고의, 그 사람들보다 더…… 아까 존경하는 이진복 위원도 말씀하셨지만 그게 그쪽은 뛰는데 이것은 걷는 것이란 말이야. 그러니까 그것을 공부도 많이 하고 훈련도 충분히 시켜서 이것을 사전에 예방하고 어떤 것이 나올지 예측도 하고 이렇게 해야 되는 것이기 때문에 그래서 하여간 이번에는 10명인데 법 개정도 같이 하자고. 사람 없이는 못 하는 거야.
지금 이게 전문 선거꾼들이 생기는 것이거든. 오프라인에서도 그 전에 돈을 어떻게 쓰느냐, 전문 선거꾼들이 있어요. 그러면 몇백 명 모아 놓고 여기다가 돈을 얼마씩 달라 이런 것인데 여기도 그런 일이 생기는 것이지요, 당연히. 자기들이 그런 사이버 선거 관여하고 부정 선거하고 불법 선거는 조직을 만들어 놓고 그것을 어떻게어떻게 운영을 해야 하니까 돈을 달라 이렇게 되는 거야. 우리는 안 봐도 뻔히 다 알아요.
그런데 그런 사람들을 어떻게든지 적발을 해야 되는 것이지. 적발하는데 아주 최고의, 그 사람들보다 더…… 아까 존경하는 이진복 위원도 말씀하셨지만 그게 그쪽은 뛰는데 이것은 걷는 것이란 말이야. 그러니까 그것을 공부도 많이 하고 훈련도 충분히 시켜서 이것을 사전에 예방하고 어떤 것이 나올지 예측도 하고 이렇게 해야 되는 것이기 때문에 그래서 하여간 이번에는 10명인데 법 개정도 같이 하자고. 사람 없이는 못 하는 거야.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 노력하겠습니다.
사이버공정선거지원단이 몇백 명이라고요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금 선거 때 집중해서 한 400여 명 됩니다.
상시 근무 인력입니까?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아닙니다.
그 선거 시기에만 이렇게……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 그렇습니다.
모니터링 요원으로?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
모니터링 요원, 전담 직원 다 포함해 가지고 그렇습니다.
모니터링 요원, 전담 직원 다 포함해 가지고 그렇습니다.
그러면 선거 때마다 그 요원들을 별도로 인건비를 제공하고 쓰는 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그러니까 지금 공정선거지원단 같은 경우에 그렇게 하는 것이고요. 지금 이것은 상시만 얘기하는데 이게 이제 또……
상시 인력은 어느 정도 되는 거예요, 규모가? 선관위에서 지금……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 상시는 지금 중앙에만 있습니다, 중앙 5명. 원래 맥시멈 10명인데……
도 선관위에는 없고?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 도 선관위에는 상시는 없고 120일 안에 들어가면 그때……
시도 선관위에도 상시 인력이 있어야 되는 것 아닙니까?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그것은 법을 개정해야 되는 사항입니다.
법을 개정해야 된다고요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
공직선거법을 개정해야 되는 것이지요?
선관위 인력 채용하는 게 공직선거법 개정을 해야 되나요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 공정선거지원단하고 사이버공정선거지원단 2개는 법으로 그렇게 되어 있습니다.
빨리 고쳐야 되겠네.
지금 김병관 위원님이 선거법상 그 얘기를 하시려고 그러는데요.
제가 두 가지 질문드리고 싶은데, 이게 기본적으로는 10명 이내로 구성하도록 되어 있고 선거일 60일 전부터는 추가적으로 10명을 구성할 수 있도록 되어 있더라고요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
그래서 선관위의 정확한 입장이 10명으로 하겠다는 것인지 15명으로 하겠다는 것인지 불분명해서 먼저 그것을 질문드리려고 그랬고.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그것은 아까 말씀드렸는데요. 저희는 10명입니다. 법상 최대 인원이 10명이니까요.
그런데 60일 전부터는 또 추가적으로 10명……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그것은 한시 지원단이니까 당연히 10명을 추가합니다.
그것은 추가하고요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
그러면 선거일 60일부터는 20명이 되고 그 전에는 10명으로 하시겠다는 것이지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
과거 선거 때는 어떻게 했었나요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 15명이었지요. 지금 기재부가 계속 5명만 담아 줬거든요.
과거에도 5명 했었는데 이번에 10명으로 하시겠다는 이런 뜻인 것이지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
그리고 이것은 법 개정이 필요할 수는 있는데 공정선거지원단하고 사이버공정선거지원단이 구분되어 있는데 이게 업무를 구분하는 게 더 의미가 있나요? 통합해서 운영하는 게 더 의미가 있지 않아요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 명확히 구분됩니다.
그러니까 제가 볼 때는 인원을 늘려서 업무를 같이할 수도 있지 않을까 이런 생각이 들어서 법을 개정한다고 하면 통합하는 게 의미가 있을까 여쭤보는 겁니다.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 저희는 현재 추세대로 해 가지고 전체적으로 증원만 되면……
그런데 이게 양쪽 지원단을 두는 취지를 법 조항에 깔고 있어요. 그래서 각각 목적을 두고 있기 때문에 그런 점도 감안이 되어야 되지 않나……
그런데 이게 양쪽 지원단을 두는 취지를 법 조항에 깔고 있어요. 그래서 각각 목적을 두고 있기 때문에 그런 점도 감안이 되어야 되지 않나……
저희가 법안소위는 아니니까 회의의 효율성을 위해서 일단 예산 문제에 집중해서 논의를 하는데요. 제가 지금 옆의 이진복 위원님하고 상의했지만 우리가 법 개정을 전제로 예산을 증액하거나 감액하지 않기 때문에 이번 건은 법 한도 내에서 한다면 1억 5000을 증액해서 총 3억 800만 원으로 하는 안으로 채택을 하는 게 어떨까 싶습니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이견 없으시면 그렇게 하겠습니다.
그러면 3번, 4번 그렇게 통과하는 것으로 하고요.
그다음에 5번 해 주십시오.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이견 없으시면 그렇게 하겠습니다.
그러면 3번, 4번 그렇게 통과하는 것으로 하고요.
그다음에 5번 해 주십시오.
전문위원정성희 5번 설명드리겠습니다.
인터넷 언론사의 불공정 선거 보도 모니터링 시스템 운영과 관련해서 시스템 고도화를 위한 2억 4000만 원 증액 의견입니다.
인터넷 언론사의 불공정 선거 보도 모니터링 시스템 운영과 관련해서 시스템 고도화를 위한 2억 4000만 원 증액 의견입니다.
선관위 측은 수용입니까?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 수용입니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
모니터링을 어떻게 한다는 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금 인터넷 언론사 선거 보도들이 불공정하게 이루어질 경우 이런 것들을 추출해 내야 되는데 그게 지금 현재는 사이버대응센터의 사이버 선거범죄 분석 시스템하고 같이 병행 사용하거든요. 그래서 그렇게 함에 따라서 시스템 불안도 있고 데이터 수집 장애 이런 것들도 발생하고 그렇기 때문에 이것을 별도로 모니터링 시스템을 자동화하는 쪽으로 가져가자 이런 겁니다.
인터넷 언론이 한두 개도 아닌데 무조건 선거 관련 기사가 뜨면 자동으로 다 검색이 되고 거기에 대해서 선거법 위반 여부를 바로 가려낼 수 있는 시스템이에요? 그게 가능해요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
이 모니터링 시스템을 통해서 지금 인터넷 언론사 종전에는 50개까지 했는데 300개로 해 가지고 왜곡이나 편집되는 것, 그다음에 비객관적 사실을 언론 보도한다든가 이런 것들을 수집하는 그런 시스템입니다.
이 모니터링 시스템을 통해서 지금 인터넷 언론사 종전에는 50개까지 했는데 300개로 해 가지고 왜곡이나 편집되는 것, 그다음에 비객관적 사실을 언론 보도한다든가 이런 것들을 수집하는 그런 시스템입니다.
그래 가지고는 너무 막연하고……
그러면 어떤 인터넷 언론 보도가 어떤 지역의 선거를 조작하기 위해서 편파 보도를 했다, 그러면 그것을 선거관리위원회가 어떻게 발견해서 조치를 하는지 설명을 한번 해 보세요.
그러면 어떤 인터넷 언론 보도가 어떤 지역의 선거를 조작하기 위해서 편파 보도를 했다, 그러면 그것을 선거관리위원회가 어떻게 발견해서 조치를 하는지 설명을 한번 해 보세요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그런 부분은 보다 전문적인 인터넷 사무국장이 이 자리에 참석……
얘기하세요.
누구시지요? 이름하고 직책을 말씀해 주십시오.
누구시지요? 이름하고 직책을 말씀해 주십시오.
인터넷선거보도심의위원회사무국장옥미선 인터넷선거보도심의위원회 사무국장 옥미선입니다.
지금 인터넷 언론사가 3000여 개가 있습니다. 저희 모니터링 요원을 선거 때 한 15명 정도 운영하는데요. 이 요원들이 포털 사이트가 비중이 제일 크니까 우선 포털 사이트 위주로 하고요. 그다음에 인터넷 언론사도 사실 비중이 굉장히 다르니까 비중 있는 인터넷 언론사를 1군, 2군, 3군으로 나눠서 직원들이 모니터링을 합니다.
그런데 기사가 매일매일 올라오는 인터넷 언론사도 있고 일주일에 한 번, 한 달에 한 번 이렇게 올라오는 인터넷언론사도 있습니다.
그래서 지금까지는 저희 모니터링 요원들이 해당 사이트에 계속 접속을 해서 새로운 기사가 나왔는지를 찾고 그리고 그 기사가 잘못됐는지를 검색합니다. 실제로 모니터링을 합니다. 그러다 보니까 시간 소요가 많이 됩니다.
그런데 이런 자동화 시스템을 도입하게 되면 일단 새로운 기사를 불러오게 됩니다. 그래서 저희 요원들이 그것만 볼 수 있게, 그러니까 저희가 홈페이지에 들어가서 새로운 기사가 올라왔는지 확인해서 뭐 이렇게 하는 시간들이 줄어듭니다.
지금 인터넷 언론사가 3000여 개가 있습니다. 저희 모니터링 요원을 선거 때 한 15명 정도 운영하는데요. 이 요원들이 포털 사이트가 비중이 제일 크니까 우선 포털 사이트 위주로 하고요. 그다음에 인터넷 언론사도 사실 비중이 굉장히 다르니까 비중 있는 인터넷 언론사를 1군, 2군, 3군으로 나눠서 직원들이 모니터링을 합니다.
그런데 기사가 매일매일 올라오는 인터넷 언론사도 있고 일주일에 한 번, 한 달에 한 번 이렇게 올라오는 인터넷언론사도 있습니다.
그래서 지금까지는 저희 모니터링 요원들이 해당 사이트에 계속 접속을 해서 새로운 기사가 나왔는지를 찾고 그리고 그 기사가 잘못됐는지를 검색합니다. 실제로 모니터링을 합니다. 그러다 보니까 시간 소요가 많이 됩니다.
그런데 이런 자동화 시스템을 도입하게 되면 일단 새로운 기사를 불러오게 됩니다. 그래서 저희 요원들이 그것만 볼 수 있게, 그러니까 저희가 홈페이지에 들어가서 새로운 기사가 올라왔는지 확인해서 뭐 이렇게 하는 시간들이 줄어듭니다.
알았어요. 잘하는 거네요. 됐습니다.
이견 없으시면 증액 요구 수용하도록 할까요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이런 것은 꼭 통과시켜 달라고 그러세요, 가서. 아까 박완수 위원 계시던데 어디 갔노? 박완수 위원이 예결위원인데.
그다음에 6번, 7번 같이 설명해 주십시오.
전문위원정성희 6번, 7번 아울러 보고드리겠습니다.
먼저 선거여론조사심의위원회 운영과 관련하여 시도 여론조사심의위원회 활성화와 홈페이지 서버 관리 프로그램 확보를 위해 9000만 원 증액 의견이 있습니다.
그리고 7번 선거여론조사 심의․강화를 위해서는 선거여론조사의 객관성과 신뢰성을 위한 제도 개선 연구를 위해서 5000만 원 증액 의견입니다.
먼저 선거여론조사심의위원회 운영과 관련하여 시도 여론조사심의위원회 활성화와 홈페이지 서버 관리 프로그램 확보를 위해 9000만 원 증액 의견이 있습니다.
그리고 7번 선거여론조사 심의․강화를 위해서는 선거여론조사의 객관성과 신뢰성을 위한 제도 개선 연구를 위해서 5000만 원 증액 의견입니다.
선관위 측 의견 말씀해 주십시오.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 수용 의견입니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
이견이 없으실 것 같은데요. 오전 내내 여론조사 강화 얘기를 하셨기 때문에, 여론 심의나 이런 것들.
그래서 이것은 수용하는 것으로 하겠습니다.
이견이 없으실 것 같은데요. 오전 내내 여론조사 강화 얘기를 하셨기 때문에, 여론 심의나 이런 것들.
그래서 이것은 수용하는 것으로 하겠습니다.
그런데 참 궁금한 게, 오늘 다 올라온 게 기재부하고 협의를 했던 내용들이에요? 예산 신청할 때 기재부한테 다 요구를 했는데 캔슬된 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아니, 앞의 것은 안 됐고요.
캔슬된 것은 어느 것이고 캔슬 안 된 게 어느 것인지 이야기 한번 해 보세요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 운영 강화는 진행이 안 됐고요. 그다음에 제도 개선 연구는 당초에 진행을 해서 하나는 담았는데 지금 이것은 추가로 하나 더 하는 겁니다.
그러면 이런 것들 전부 취소가 된 것들을 추가로 담아 달라고 위원들한테 이야기를 한 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금까지 진행된 대부분이 그런 케이스입니다.
위원실에 가서 부탁을 한 것이네, 그렇지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 설명을 좀 드렸던 겁니다.
알았습니다.
다음 8번입니다.
전문위원정성희 8번 사항입니다.
국제교류협력 사업 중에서 우리나라 출신의 세계선거기관협의회 사무총장이 선출됨에 따라서 그 보수 지원을 위해 1억 3700만 원의 증액이 필요하다는 의견입니다.
국제교류협력 사업 중에서 우리나라 출신의 세계선거기관협의회 사무총장이 선출됨에 따라서 그 보수 지원을 위해 1억 3700만 원의 증액이 필요하다는 의견입니다.
선관위 의견 말씀하세요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 수용입니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
앞으로도 우리나라 사람만 사무총장이 된다는 법이 없다는 이야기입니까, 이번에 선정이 됐다는 이야기는? 다음에 어떻게 될지 모른다는 이야기예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 어차피 총회에서 선출되는 부분이기 때문에요.
그러면 다른 나라 사람이 사무총장이 됐을 때는 보수를 누가 줍니까? 그 나라에서 줍니까?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금 저희가 하고 있기 때문에 세계선거기관협의회 지원에 관한 법률에 의해서 행정적․재정적 지원을 하느라고 그런 측면이 있고 또 초창기라는 그런 측면이 있는데요. 저희가 이 부분은 재정을 자립화하는 쪽으로 지금 진행을 하고 있으니까 그것은 앞으로 그 진행 속도를 봐서 해야 될 것 같습니다.
지금 상황으로는 아무것도 없네요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금은 없습니다.
우리나라 외무부 공무원 출신이 지금 여기의 사무총장이 됐지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
임기가 몇 년이지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 3년, 한 번 더 연임할 수 있습니다.
3년 동안에 급료를 계속 이렇게 매년 만들어 줘야 되겠네요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금 상황으로 보면 그렇습니다, 현재는요. 앞으로 재정 자립해 가는 그런 문제에 따라서……
이것 참 문제인데.
이게 국가재정법상 문제가 없나요?
이것을 지원해 주는 것을 기재부하고 논의를 안 했어요? 기재부에서 반대했을 것 같은데.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 요구했는데 반영이 안 됐습니다.
기재부의 반대 의견은 어떤 것을 달았어요? 왜 반대를 했지요, 기재부가?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 다른 이유는 없고요. 작년까지 위원님들이 많이 저기하신 대로 A-WEB 문제 때문에 그렇습니다.
A-WEB의 신뢰성 때문에 줄 수 없다는 것이었어요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
이 위원회를 사실은 우리가 주도적으로 만들어 가지고 많은 문제를 일으켰으니까 우리 국회에서도 사실 A-WEB 없애 버리라고 이야기들 많았잖아요.
그런데 굳이 계속 가져가려고 하는 이유가 뭐예요? 신뢰 때문에 그래요?
그런데 굳이 계속 가져가려고 하는 이유가 뭐예요? 신뢰 때문에 그래요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그게 A-WEB 창설했던 취지도 있고 또 지금 105개국 114개 기관, 규모로 보면 세계 최대 기구를 만들었는데 지금까지 너무 훌륭한……
이런 것을 받아 가려고 그러면 그런 대안을 제시하고 예산 당국을 설득시켜야지. 앞으로 회원 국가들이 회비를 내서 운영을 한다든지 다음에 총장이 우리가 아니고 다른 나라 사람이 될 경우에는 우리가 지원을 하지 않아도 된다든지 이런 것을 내놓고 이것을 달라고 그래야지. A-WEB이 그동안에 한 양태가 있는데 정부에서 이것 준다는 것도 그렇고, 국회에서도 그렇게 반대해 놓고 이것을 슬쩍 동의를 해 준다는 것도 좀 웃기잖아요.
참 난감한 일인데요, 이것.
참 난감한 일인데요, 이것.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 위원님들한테도 말씀드리기는 저기한 사항인데 기재부에서도 일단 이번에 첫 저기니까 페널티 차원이지만 선관위가 국회에서 해 가지고 하는 것은 동의한다 이런 의견을 줬기 때문에 위원님들이 저기해 주시면……
에이, 슬쩍 갖다 또 넣으려고 그러네.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아니, 그렇지 않습니다. 위원님들한테 제가 없는 얘기를 슬쩍 할 수는 없고요, 사실이고.
그러면 A-WEB 운영에 관해서 나머지 예산들은 얼마나 편성이 되어 있지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 나머지는 지금 운영 예산으로 해 가지고 11억 정도 되어 있습니다.
11억.
그러면 만약에 이게 예결위에 가서 기재부의 반대로 안 되면 위원장은 명예직으로 하는 겁니까? 어떻게 할 거예요?
그러면 만약에 이게 예결위에 가서 기재부의 반대로 안 되면 위원장은 명예직으로 하는 겁니까? 어떻게 할 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 현재로서는 다른 방법은 없습니다. 종전에 우리가 할 때는 차장, 총장을 겸직하면서 했기 때문에 보수가 별도로 필요가 없어 가지고 무보수로 이렇게 했는데 지금은 외교부 출신을 저희가 모셔다가 총회에서 총장으로 선출되다 보니까 이게 대외적 활동 지원을 위해서는 꼭 필요하다고 보고 요구를 하는 건데요. A-WEB이 과거에 문제가 있다고 그래서 이 좋은 자산을 저기할 수는 없고 해서 어차피 지속적으로 성공시켜 가려면 아무래도 이게 반드시 필요하다 이렇게……
그런데 제가 궁금한 게 우리 직전 사무총장이 선관위 사무차장 그만두고 꽤 오랫동안 하셨잖아요. 그때는 보수가 있었어요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그때도 보수가 없었습니다. 그것은 두 가지 이유가 있는데요. 하나는 총장이 될 때 회원 국가들한테 그것을 공약으로 걸었어요. 그렇게 하고 또 별도의 활동비가 좀 있습니다. 그것 때문에 또 본인 연금도 있고 그러니까 무보수로 계속……
그런데 제가 잘 모르겠습니다만 법적으로 어쨌거나 이게 민간단체이고 거기에 대해서 사업비 지원이나 인력 파견 부분이 기술되어 있으니까 인력을 파견한다든가 사업비를 어떤 식으로든 지원한다든가 이런 것들은 국회가 양해하면 할 수도 있겠으나 지금 이것 같은 경우는 사무총장에 대한 인건비 지원이잖아요. 이게 제가 볼 때 법적으로 가능한 부분인지 조금 의구심이 들거든요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 지금 사실 A-WEB에 정규직이 8명이 있습니다. 거기 인건비도 사실 운영비로 지급을 하고 있거든요.
그 운영비를 사업비 형식으로 해서 지원을 하잖아요, 그러니까 사업 위탁하는 형식으로 해서.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그것은 별도입니다. 과거에는 그랬는데 ODA 사업비하고 지금 일반 예산 별도로 하고 있습니다, 예산 운영을. 그러니까 ODA 사업비가 아닙니다. 사업비가 아닙니다.
그 8명이라는 사람들은 전부 다 우리 선관위 직원들이에요, 아니면……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아니고요. A-WEB 고유 직원입니다.
A-WEB에서 별도로 뽑았어요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
다 우리 국민들이고요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
그런데 이게 사무총장이 이런 보수를 받을 만큼 일상적인 업무가 이렇게 많아요, 외교부 직원이 파견될 만큼?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아무래도 A-WEB 활동이 다 외국 회원 국가 대상으로 교류협력에 초점이 있기 때문에 총장의 역할이 상당히 지대합니다. 그래서 대외적 활동 지원을 위해서는 보수가 안정적으로 지원이 되어야 됩니다.
그러면 외교부에서 보수를 줄 수도 있는 문제네요? 그러니까 외교부 직원 아니에요? 그렇지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아니지요, 외교부 출신이지, 은퇴를 하신 분이에요.
아, 출신. 현역 아니고?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
2014년부터 A-WEB이 창설됐잖아요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 13년에 창설하고 14년부터 본격화됐습니다.
14년부터 운영이 되어 왔지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
그런데 문제는 우리나라가 주도해서 창설했기 때문에 2019년까지 ODA 사업 포함해 가지고 그동안에 약 220억 원의 돈을 우리가 지원한 거예요.
지원했는데, 아까 몇 개국이라고 그랬나요?
지원했는데, 아까 몇 개국이라고 그랬나요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 105개국.
105개국, 그다음에 105개국 몇 개 단체?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 114개 기관.
105개국의 114개 기관이 지금 가입되어 있잖아요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
그런데 이 114개 기관이 기여한 액수는 22억에 불과해요, 지난 5년 동안.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 맞습니다.
그렇다면 이게 우리나라가 없으면 쓰러지는 것 아니에요?
그래서 본 위원이 주장하고 싶은 것은 나는 이 사무총장에 우리나라가 갔으니까 줘도 좋단 얘기예요.
줘도 좋은데, 일단 중요한 것은 이 세계 기구가 자립할 수 있는 기틀을 마련해야 된다는 얘기예요. 우리나라에 너무 의존해 버리면 그것은 안 된다는 얘기예요.
그래서 일단 내년부터 예를 들면 세계 105개국의 회원국이, 그러니까 114개 기관이 균등하게 회비를 분담해 가지고 자립할 수 있는 기틀을 마련해야 된다는 얘기예요. 그 방향으로 나가실 겁니까?
그래서 본 위원이 주장하고 싶은 것은 나는 이 사무총장에 우리나라가 갔으니까 줘도 좋단 얘기예요.
줘도 좋은데, 일단 중요한 것은 이 세계 기구가 자립할 수 있는 기틀을 마련해야 된다는 얘기예요. 우리나라에 너무 의존해 버리면 그것은 안 된다는 얘기예요.
그래서 일단 내년부터 예를 들면 세계 105개국의 회원국이, 그러니까 114개 기관이 균등하게 회비를 분담해 가지고 자립할 수 있는 기틀을 마련해야 된다는 얘기예요. 그 방향으로 나가실 겁니까?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 그것은 몇 차례 국회에다가도 얘기를 한 부분인데요. 지금 회원국 의무부담금 확보, 그다음에 자율부담금 확보라든가 또 타 공여국의 ODA 사업 유치도 한다든가 이런 자립 방안은 상당히 많이 세워져 있고요. 또 어느 부분은 진행도 지금 많이 들어가 있고요. 그다음에 이번 9월 3일 날 총회에서 회원국의 연회비를 운영비로 전용해서 쓸 수 있는 것을 안건으로 넣어 가지고 승인까지 다 됐어요.
그래서 지금 속도의 문제이지 저희가 앞으로 이런 자구책들은 계속적으로 저기할 겁니다. 위원님도 아마 보시면 앞으로는 속도가 조금 더 날 것으로 봅니다.
그래서 지금 속도의 문제이지 저희가 앞으로 이런 자구책들은 계속적으로 저기할 겁니다. 위원님도 아마 보시면 앞으로는 속도가 조금 더 날 것으로 봅니다.
아니, 그러니까 중요한 것은 일단 분담금이 올라가야 된다는 얘기 아니에요? 그러니까 우리나라가 지원하는 액수를 줄이고 분담금을 높여야 된다는 얘기예요, 세계 각국의 분담금을.
그러니까 세월 오랫동안 걸쳐서 하면 무슨 소용 있어요. 당장 내년부터 그것을 실행해야지. 물론 전액을 할 수는 없겠지만 약간 몇 년의 텀을 두고 각 회원국에 분담금을 좀 높여 가는 노력이 필요하지 않느냐 이런 얘기예요.
그러니까 세월 오랫동안 걸쳐서 하면 무슨 소용 있어요. 당장 내년부터 그것을 실행해야지. 물론 전액을 할 수는 없겠지만 약간 몇 년의 텀을 두고 각 회원국에 분담금을 좀 높여 가는 노력이 필요하지 않느냐 이런 얘기예요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 그렇게 하고 있습니다.
그리고 지금 1억 3700이 보수액의 전체입니까?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 전체입니다.
보수 전체를 우리나라가 지금 지급하는 거구먼.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
근거 문제는 조금 있을 것 같습니다만, 민간기구이기 때문에 근거 문제는 조금 있을 것 같은데……
그래서 이렇게 하시지요.
오늘 이 문제는 조금 더 협의를 해 보겠습니다. 오늘 결론을 내리지 않고요. 우리가 의결하기 전까지 우리 소위 위원님들하고 이 문제는 별도로 좀 더 상의를 해 보겠습니다.
앞으로 A-WEB 전반에 대한 방향이나 A-WEB을 어떻게 할 건가에 대한 문제에 대해서 우리가 작년 국감에서 상당히 많이 다뤘고 논란이 됐었던 사안이기 때문에 그 문제를 포함한 논의를 해서 조금 결론을 내야 되지 않을까 싶어서 오늘은 일단 보류하는 걸로 하겠습니다.
오늘 이 문제는 조금 더 협의를 해 보겠습니다. 오늘 결론을 내리지 않고요. 우리가 의결하기 전까지 우리 소위 위원님들하고 이 문제는 별도로 좀 더 상의를 해 보겠습니다.
앞으로 A-WEB 전반에 대한 방향이나 A-WEB을 어떻게 할 건가에 대한 문제에 대해서 우리가 작년 국감에서 상당히 많이 다뤘고 논란이 됐었던 사안이기 때문에 그 문제를 포함한 논의를 해서 조금 결론을 내야 되지 않을까 싶어서 오늘은 일단 보류하는 걸로 하겠습니다.
하나만 물어봅시다.
급료 안 주면 이 사람 사표 냅니까? 어떻게 할 거예요?
급료 안 주면 이 사람 사표 냅니까? 어떻게 할 거예요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그런 부분을 별도로 접근해 보지는 않았지만 그렇지는 않을 것……
그런데 이 사람에게 이쪽으로 와서 일을 해 달라고 할 적에는 조건이 있었을 것 아니에요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 조건을 별도로 저기하지는 않았고요. 또 그런 정도의 양식을 갖지는 않은 분이고요. 아마 수행은 하는데 이게 아까 말씀드린 대로 그 정도 활동을 하려면 이 정도 보수는 안정적으로 지급이 되어야 된다고 보기 때문에 저희가……
아니, 공무원이기 때문에 연금도 받고 하는데 보수를 이렇게 많이 준다고 보수를 받을 수 있나요? 받을 수가 없잖아요. 현실적인 이야기를 해 보자고요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 아니지요, 보수를 지급하게 되면 연금은 지급이 안 되니까요.
아니지요. 퇴직을 하셨는데, 퇴직하셔도 연금을 받는 사람인지 안 받는 사람인지 모르겠는데 연금을 받게 되면 급료를 절반으로 줄이잖아요.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 그것은 보수가 어느 정도 되느냐에 따라서 연금을 몇 % 받고 이런 것들이 있습니다.
이 경우에는 금액이 제법 크기 때문에 확 줄잖아요.
연금을 아예 안 받아요?
연금을 아예 안 받아요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 이 정도 되면 아예 지급이 안 됩니다.
아예 안 받아요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
연장해서 안 받는 그런 경우를 생각하는 거구나.
하여튼 알았는데, 그러면 이것을 안 주고 급료가 아닌 업무추진비 형식으로 지원을 해 주는 것은 어때요?
전혜숙 위원장이 이것을 내용을 모르고 이렇게 달아 놓은 것 같은데 그러면 업무추진비를 만들어 가지고 그것을 쓰게 하면 급료를 안 받아도 될 것 아니에요?
하여튼 알았는데, 그러면 이것을 안 주고 급료가 아닌 업무추진비 형식으로 지원을 해 주는 것은 어때요?
전혜숙 위원장이 이것을 내용을 모르고 이렇게 달아 놓은 것 같은데 그러면 업무추진비를 만들어 가지고 그것을 쓰게 하면 급료를 안 받아도 될 것 아니에요?
업무추진비는 집행하기가 좀 어렵겠지요.
제가 조금 말씀드릴게요.
어쨌거나 작년까지는 A-WEB이 예산이 많이 있었기 때문에 사무총장 활동비 지원이나 이런 것들이 가능했는데 올해부터 사업을 대폭 줄였잖아요. 그러면서 활동비 지원도 좀 어렵고, 그다음에 아까 분담금 말씀하셨는데 분담금을 지금 내고 있는 국가가 한 열몇 군데 되나요? 지금 몇 군데쯤 되나요?
어쨌거나 작년까지는 A-WEB이 예산이 많이 있었기 때문에 사무총장 활동비 지원이나 이런 것들이 가능했는데 올해부터 사업을 대폭 줄였잖아요. 그러면서 활동비 지원도 좀 어렵고, 그다음에 아까 분담금 말씀하셨는데 분담금을 지금 내고 있는 국가가 한 열몇 군데 되나요? 지금 몇 군데쯤 되나요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 10여 곳 됩니다.
그러니까 사실 그것은 사무실 운영비도 안 되기 때문에 지금 현재 상황에서는 운영이 어렵기 때문에 사무총장에 대한 인건비 지원 예산을 가져오신 건데 그 상세한 내용들에 대해서 현재 A-WEB의 재정 상황이나, 그다음에 저희가 작년에도 계속 우리 선관위한테 앞으로 A-WEB를 어떻게 운영할지에 대해서 안을 가져오라고 말씀을 드렸었는데 아무튼 저희가 예산 언제 할지는 모르겠지만 그 전에 우리 위원님들한테 앞으로 A-WEB를 어떻게 운영할지에 대해서 큰 그림을 가져오시고, 그것을 가져와 주셔야 우리가 판단할 수 있을 것 같습니다.
아니, 회원국하고 논의를 해야 되는데 지금 여기에서 그게 만들어지나?
A-WEB과 우리 선관위의……
하여튼 간에 참 문제 많은 것을 만들어 가지고 두고두고 애를 먹이네.
이것은 일단 보류해 놓고 최종적으로 의결하기 전에 다시 한번 논의해서 결론을 내겠습니다.
다음 9번 항목입니다.
다음 9번 항목입니다.
전문위원정성희 9번 항목은 비목 변경이 필요하다는 의견입니다.
법제 지원 및 법규 운용 사업 중 선거․정치 관계 법규 운용의 통합 법규 안내 시스템 예산 중에 소프트웨어 구입비가 있는데 이것이 지금 현재 예산에 정책연구비로 책정되어 있는데 자산취득비로 변경할 필요가 있다는 의견입니다.
법제 지원 및 법규 운용 사업 중 선거․정치 관계 법규 운용의 통합 법규 안내 시스템 예산 중에 소프트웨어 구입비가 있는데 이것이 지금 현재 예산에 정책연구비로 책정되어 있는데 자산취득비로 변경할 필요가 있다는 의견입니다.
그러면 처음부터 그렇게 올려야지.
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예, 수용하고요.
저희가 이걸 실무적으로 개발용역비로 알고 있어서 그렇게 진행했던 부분인데 상용 소프트웨어 구입 관련이니까 자산취득비로 전용하는 게 맞겠습니다.
저희가 이걸 실무적으로 개발용역비로 알고 있어서 그렇게 진행했던 부분인데 상용 소프트웨어 구입 관련이니까 자산취득비로 전용하는 게 맞겠습니다.
소프트웨어도 자산으로 보는 거지요?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
과거에 이때까지 우리 행정관서에서……
중앙선거관리위원회사무차장김세환 상용 소프트웨어 다 자산취득비로 구입하고 있습니다.
당연하지.
그런데 이것을 왜 이렇게 분류를 잘못해 놨어? 선관위 회계 담당자들이 좀 문제가 있는 거야?
그런데 이것을 왜 이렇게 분류를 잘못해 놨어? 선관위 회계 담당자들이 좀 문제가 있는 거야?
이것은 그냥 수용하시는 걸로.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
자, 부대 의견 읽어 주시지요.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
자, 부대 의견 읽어 주시지요.
전문위원정성희 부대 의견 부분 6페이지 읽어 드리겠습니다.
중앙선거관리위원회는 정책 연구용역 사업이 지연되지 않도록 2019년도 국회 국정감사 지적 사항을 참조하여 연구 과제를 선정하고 구체적인 사업 계획을 국회에 보고할 것이라는 부대 의견을 주셨습니다.
중앙선거관리위원회는 정책 연구용역 사업이 지연되지 않도록 2019년도 국회 국정감사 지적 사항을 참조하여 연구 과제를 선정하고 구체적인 사업 계획을 국회에 보고할 것이라는 부대 의견을 주셨습니다.
선관위 측은 수용합니까?
중앙선거관리위원회사무차장김세환 예.
위원님들 의견 없으시면 부대 의견도 첨부하도록 하겠습니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
(｢예｣ 하는 위원 있음)
위원장님, 부대 의견을 또 하나 추가하고자 하는데요.
예, 어떤……
A-WEB 관련해서 아까 제가 얘기했던 그 내용을……
그러면 정리해서 다음 번 최종 심의하기 전까지……
아니, 정리를 해 놨거든요.
그러면 전문위원한테 드려 가지고 정리해서 오늘 회의 끝나기 전에 한번 보고 판단하도록 하겠습니다.
그러면 읽어 봐 주세요.
그러면 읽어 봐 주세요.
전문위원정성희 한번 읽어 드리겠습니다.
세계선거기관협의회 헌장 개정을 통해 분담금 납부를 유도하여 그 운영을 공동 부담에 의해 추진하도록 계획을 확립할 것이라는 의견을 주셨습니다.
세계선거기관협의회 헌장 개정을 통해 분담금 납부를 유도하여 그 운영을 공동 부담에 의해 추진하도록 계획을 확립할 것이라는 의견을 주셨습니다.
이 문제는 정인화 위원님, 아까 예산안 있지 않습니까? 그 문제와 연동되어 있기 때문에 저희가 그 문제를 정리하면서 저것을 또 같이 한꺼번에 정리하면 좋겠습니다.
그러면 다음에 논의하자 이거지요?
예.
그러니까 저것을 채택 안 한다 한다 이게 아니라 아까 말씀드렸던 사무총장 인건비하고, 사실은 정인화 위원님이 인건비를 주는 조건으로 저렇게 부대 의견을 넣자는 거기 때문에 이 문제와 연계해서 살펴봐야 될 것 같습니다.
그러면 오늘 보류되거나 예산 증가액을 확정하지 못한 사업에 대한 심사 일정은 행정실을 통해서 선관위 측에 알려 드리겠습니다.
김세환 사무차장님을 비롯한 직원 여러분, 수고 많으셨습니다.
이제 퇴장하셔도 되겠습니다.
지금 장내 정돈을 위해서 잠시 정회하고 장내 정돈이 되면 바로 시작하겠습니다.
위원님들은 이석하지 말아 주시기 바랍니다.
잠시 정회하겠습니다.
그러니까 저것을 채택 안 한다 한다 이게 아니라 아까 말씀드렸던 사무총장 인건비하고, 사실은 정인화 위원님이 인건비를 주는 조건으로 저렇게 부대 의견을 넣자는 거기 때문에 이 문제와 연계해서 살펴봐야 될 것 같습니다.
그러면 오늘 보류되거나 예산 증가액을 확정하지 못한 사업에 대한 심사 일정은 행정실을 통해서 선관위 측에 알려 드리겠습니다.
김세환 사무차장님을 비롯한 직원 여러분, 수고 많으셨습니다.
이제 퇴장하셔도 되겠습니다.
지금 장내 정돈을 위해서 잠시 정회하고 장내 정돈이 되면 바로 시작하겠습니다.
위원님들은 이석하지 말아 주시기 바랍니다.
잠시 정회하겠습니다.
(14시43분 회의중지)
(14시46분 계속개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
먼저 제가 한 말씀 드리고 시작을 하도록 하겠습니다.
소방청 소관 예산안을 심사하기에 앞서 한 말씀 드리겠는데요.
지난 10월 31일 독도 인근 해상에서 응급환자 이송 업무를 수행하던 소방헬기가 추락하는 불의의 사고가 발생을 했습니다.
이 사고로 소방청 이종후 기장과 서정용 검사관 등 두 분이 순직하고 다섯 분이 실종상태입니다. 오늘 아침 실종자로 추정되는 한 분의 시신을 수습 중이라는 소식을 들었습니다.
촌각을 다투는 현장에서 힘든 근무환경 속에서도 항상 국민의 안전을 위해 애쓰시는 분들께 이러한 사고가 발생해서 매우 안타깝고 마음이 아픕니다. 순직하신 119 소방대원께 깊은 추모와 애도의 뜻을 표하며 유족들께도 위로의 말씀을 드립니다.
그리고 소방청은 같은 사고를 당하신 실종자분들에 대한 수색 등에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 아울러 사고경위 파악, 안전점검 강화 및 재발방지 대책 마련에도 소홀함이 없도록 애써 주시기 바랍니다.
그러면 소방청 소관 2020년도 예산안을 심사하도록 하겠습니다.
예산안 심사를 위하여 김홍필 차장님 출석하였습니다.
간단히 인사해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
먼저 제가 한 말씀 드리고 시작을 하도록 하겠습니다.
소방청 소관 예산안을 심사하기에 앞서 한 말씀 드리겠는데요.
지난 10월 31일 독도 인근 해상에서 응급환자 이송 업무를 수행하던 소방헬기가 추락하는 불의의 사고가 발생을 했습니다.
이 사고로 소방청 이종후 기장과 서정용 검사관 등 두 분이 순직하고 다섯 분이 실종상태입니다. 오늘 아침 실종자로 추정되는 한 분의 시신을 수습 중이라는 소식을 들었습니다.
촌각을 다투는 현장에서 힘든 근무환경 속에서도 항상 국민의 안전을 위해 애쓰시는 분들께 이러한 사고가 발생해서 매우 안타깝고 마음이 아픕니다. 순직하신 119 소방대원께 깊은 추모와 애도의 뜻을 표하며 유족들께도 위로의 말씀을 드립니다.
그리고 소방청은 같은 사고를 당하신 실종자분들에 대한 수색 등에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 아울러 사고경위 파악, 안전점검 강화 및 재발방지 대책 마련에도 소홀함이 없도록 애써 주시기 바랍니다.
그러면 소방청 소관 2020년도 예산안을 심사하도록 하겠습니다.
예산안 심사를 위하여 김홍필 차장님 출석하였습니다.
간단히 인사해 주시기 바랍니다.
소방청차장김홍필 안녕하십니까?
소방청 차장 김홍필입니다.
아까 위원장님이 말씀하신 것처럼 안타까운 사고가 있었습니다. 저희들은 다섯 분의 희생자를 아직 수습을 못 했습니다. 수습하는 데 소방뿐만 아니라 해경, 해군 총동원해서 최선을 다해서 수습하도록 하겠습니다. 그리고 앞으로 이러한 제반 사고가 발생하지 않도록 최선을 다해서 이에 임하도록 하겠습니다.
국민 안전을 위해 항상 염려해 주시고 귀중한 조언을 보내 주시는 홍익표 위원장님과 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
내년도 예산안은 국민 안전의 안전 가치 실현을 위해 소방 역량이 확고히 구축될 수 있도록 예산을 편성하였습니다.
아무쪼록 국민 안전 확보를 위해 내년에 계획하고 있는 소방청의 사업들이 원활히 추진될 수 있도록 위원님들의 많은 관심과 지원을 부탁드립니다.
감사합니다.
소방청 차장 김홍필입니다.
아까 위원장님이 말씀하신 것처럼 안타까운 사고가 있었습니다. 저희들은 다섯 분의 희생자를 아직 수습을 못 했습니다. 수습하는 데 소방뿐만 아니라 해경, 해군 총동원해서 최선을 다해서 수습하도록 하겠습니다. 그리고 앞으로 이러한 제반 사고가 발생하지 않도록 최선을 다해서 이에 임하도록 하겠습니다.
국민 안전을 위해 항상 염려해 주시고 귀중한 조언을 보내 주시는 홍익표 위원장님과 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
내년도 예산안은 국민 안전의 안전 가치 실현을 위해 소방 역량이 확고히 구축될 수 있도록 예산을 편성하였습니다.
아무쪼록 국민 안전 확보를 위해 내년에 계획하고 있는 소방청의 사업들이 원활히 추진될 수 있도록 위원님들의 많은 관심과 지원을 부탁드립니다.
감사합니다.
감사합니다.
그런데 본격적인 심사에 들어가기 전에 당연히 예산안 반영이 안 되어 있을 텐데 지금 소방헬기가 사고가 났지 않습니까?
그런데 본격적인 심사에 들어가기 전에 당연히 예산안 반영이 안 되어 있을 텐데 지금 소방헬기가 사고가 났지 않습니까?
소방청차장김홍필 예, 그렇습니다.
영남권의 대형 헬기지요?
소방청차장김홍필 예.
이 사고로 현재 공백상태지 않습니까?
소방청차장김홍필 예, 그렇습니다.
그러면 어떻게 하실 계획입니까?
소방청차장김홍필 저희들은 자체적으로 지금 1대를 더 도입할 필요성이 있고요. 또 임차해서 가는 방법이 있는데 임차하는 비용이 상당히 큽니다. 한 3년 동안 224억이 들어가기 때문에 그럴 바에는 아예 1대를 더 구입하는 쪽으로 지금 방향을 잡고 있습니다.
구입비는 얼마……
소방청차장김홍필 이게 480억인데요. 내년도에 1차 사업, 3개년 사업으로 하는데 내년도 1차 사업에 한 144억 정도면 사업이 추진될 수 있을 것 같습니다.
헬기 도입과 관련돼서 저희가 당장 영남권 지역에 보니까 대형 헬기를…… 수도권에 하나, 영남권에 하나 이렇게 돼 있고요. 지금 현재 강원권하고 호남권에도 추가 구입 예정이지 않습니까?
소방청차장김홍필 예, 그렇습니다.
지금 현재 소방에서 1대밖에 없는 거지요?
소방청차장김홍필 예.
그래서 이것은 공백을 없애기 위해서라도 증액 문제를 제일 마지막에 함께 한번 검토를 했으면 좋겠습니다.
그러면 예산안 심사에 들어가도록 하겠습니다.
전문위원께서 설명해 주시기 바랍니다.
그러면 예산안 심사에 들어가도록 하겠습니다.
전문위원께서 설명해 주시기 바랍니다.
전문위원정성희 1페이지 설명드리겠습니다.
1번 사항입니다. 의용소방대 활성화 부분입니다.
의용소방대 활성화는 의용소방대 역할 지원과 소방대 사기진작을 위하여 전문화 교육비와 연합회 지원에 추가 사업비 11억 8000만 원 증액이 필요하다는 의견과 연합회 운영비에 50억 원 증액이 필요하다는 의견 이렇게 두 가지 의견을 주셨습니다.
1번 사항입니다. 의용소방대 활성화 부분입니다.
의용소방대 활성화는 의용소방대 역할 지원과 소방대 사기진작을 위하여 전문화 교육비와 연합회 지원에 추가 사업비 11억 8000만 원 증액이 필요하다는 의견과 연합회 운영비에 50억 원 증액이 필요하다는 의견 이렇게 두 가지 의견을 주셨습니다.
소방 의견 말씀하십시오.
소방청차장김홍필 저희들은 수용합니다.
강창일 위원님이 증액 의견을 내셨는데 딱 강창일 위원님이 들어오셨어요.
먼저 김영우 위원님.
먼저 김영우 위원님.
간단한 질문만 좀 할게요.
이게 국가직화됨으로 인해 가지고 의소대 연합회 운영비 50억 원을 이렇게 증액하게 되면 어떤 식으로 바뀌게 됩니까? 여기서는 국가가 직접 관리할 필요가 있다, 홍문표 위원님 의견일 텐데 기존의 연합회에 대해서 50억 원을 증액함으로 해 가지고 뭐가 어떻게 바뀌지요? 간단하게.
이게 국가직화됨으로 인해 가지고 의소대 연합회 운영비 50억 원을 이렇게 증액하게 되면 어떤 식으로 바뀌게 됩니까? 여기서는 국가가 직접 관리할 필요가 있다, 홍문표 위원님 의견일 텐데 기존의 연합회에 대해서 50억 원을 증액함으로 해 가지고 뭐가 어떻게 바뀌지요? 간단하게.
소방청차장김홍필 현재 증액을 하게 되면 실질적으로 1년에 한 2억 7000 정도의 운영비를 갖고서 전국연합회 활동을 하는데 신분이 국가직화되면 이쪽도 국가에서 할 역할이 많이 있을 것으로 사료가 됩니다.
그래서 전국에 있는 의용소방대원 중에서 전문화가 필요한 생활안전 강사라든지 심폐소생술 강사, 심리상담사 이것을 전국 차원에서 전문 교육을 시키고자 하고요. 다만 민간보조금액 등이 너무 적기 때문에 증액을 해서 불조심 산불 예방 캠페인이라든지 이런 걸 하려고 하고.
그다음에 강원도 산불이 4월 달에 있었습니다. 그래서 이쪽에 산불 관련 전문 장비 같은 것도 연합회 차원에서 구입해서 활용할 수 있는 이런 방법을 취하고자 합니다.
그래서 전국에 있는 의용소방대원 중에서 전문화가 필요한 생활안전 강사라든지 심폐소생술 강사, 심리상담사 이것을 전국 차원에서 전문 교육을 시키고자 하고요. 다만 민간보조금액 등이 너무 적기 때문에 증액을 해서 불조심 산불 예방 캠페인이라든지 이런 걸 하려고 하고.
그다음에 강원도 산불이 4월 달에 있었습니다. 그래서 이쪽에 산불 관련 전문 장비 같은 것도 연합회 차원에서 구입해서 활용할 수 있는 이런 방법을 취하고자 합니다.
여러 의소대 운영과 관련해서?
소방청차장김홍필 예.
제가 한 가지 질문드리겠습니다.
여기 50억 증액일 경우에는 지방자치단체에서 분담하는 부분 아닙니까?
여기 50억 증액일 경우에는 지방자치단체에서 분담하는 부분 아닙니까?
소방청차장김홍필 이것은 국가에서 국비로 해서 전국연합회에서……
아니아니, 그러니까 이 경우에는 지방자치단체에서 의소대에 지원하는 게 어떻게 되는 건가요?
소방청차장김홍필 현재로서는 대부분이 지방자치단체에서 비용이라든지를 다 대고 있습니다.
그걸 지원하고 있잖아요.
그런데 홍문표 위원님 말씀은 이게 국가직 전환이 되니까 지방자치단체가 하지 말고 국가가 해라 이렇게 해서 50억 증액을 한 거고 이 경우에는 사실 지방자치단체가 지원을 끊을 수도 있잖아요.
그런데 홍문표 위원님 말씀은 이게 국가직 전환이 되니까 지방자치단체가 하지 말고 국가가 해라 이렇게 해서 50억 증액을 한 거고 이 경우에는 사실 지방자치단체가 지원을 끊을 수도 있잖아요.
소방청차장김홍필 그렇지는 않고요. 현재 지방자치단체에서 비용을 대는 건 그대로 가는 거고요. 이건 추가로 국가직화됐으니 국가에서 더 증액해서 갈 수 있는 사업을 홍문표 위원께서 증액을 하신 것 같습니다.
여기 의견을 보면 ‘의용소방대도 국가가 직접 관리할 필요가 있으므로 연합회 운영비 50억 원 증액’ 이렇게 돼 있기 때문에 이 내용을 보기에 따라서는 지방자치단체는 더 이상 지원하지 말고 그 부분을 국가가 분담해라 이렇게 읽혀지기도 하거든요.
소방청차장김홍필 이것은 위원님께서 국가직화됐으니 국가에서 역할을 더 찾자는 얘기이고 실질적으로는 지금 현 체제대로 지방은 그대로 가면서 국가에서 더……
50억 원을 증액해 달라?
소방청차장김홍필 50억을 더 증액하자는 그 말뜻입니다. 이 문구상으로는 국가에서 다 관리하는 것처럼 돼 있지만 실질적으로는 지방에서 할 일은 지방에서 그대로 하고 국가에서 더 추가적으로 확대해서 가자는 그 말씀이십니다.
아니, 그런데 나는 사실 조금 불분명해 보여요, 지금 말씀하신 것 자체가.
소방청의 입장도 있을 것 아닙니까? 이게 소방직을 국가직화면서 또 의소대 부분이 있잖아요, 그렇지요?
소방청의 입장도 있을 것 아닙니까? 이게 소방직을 국가직화면서 또 의소대 부분이 있잖아요, 그렇지요?
소방청차장김홍필 예.
의소대도 여태까지 다 지자체 또 경기도 차원에서 지원도 해 주고 이렇게 알아서 했는데, 소방직이 국가직화되면서 각 지자체하고 사실 이런 부분이 얘기가 안 되신 것 아니에요?
여태까지 지역에서 쭉 지원해 준 것도 그대로 간다라는 말씀에 책임지실 수 있으세요?
여태까지 지역에서 쭉 지원해 준 것도 그대로 간다라는 말씀에 책임지실 수 있으세요?
소방청차장김홍필 예.
그게 뭐냐 하면 저희들이 신분만 국가직화되는 거고요. 나머지 인사권하고 지위 부분은 현 체제로 가기 때문에 의용소방대는 시․도지사의 지휘․감독을 받습니다. 그렇기 때문에 그것은 그대로 가고요.
홍문표 위원님께서 하신 것은 국가직화됐으니 전국 의용소방대가 할 수 있는 그것을 조금 더 증액을 해서 국가에서 예산을 증액해서 가자 그런 차원에서 50억을 증액하신 것 같습니다.
그게 뭐냐 하면 저희들이 신분만 국가직화되는 거고요. 나머지 인사권하고 지위 부분은 현 체제로 가기 때문에 의용소방대는 시․도지사의 지휘․감독을 받습니다. 그렇기 때문에 그것은 그대로 가고요.
홍문표 위원님께서 하신 것은 국가직화됐으니 전국 의용소방대가 할 수 있는 그것을 조금 더 증액을 해서 국가에서 예산을 증액해서 가자 그런 차원에서 50억을 증액하신 것 같습니다.
그러니까 일반 소방직이 국가직화되는 것은 사실 별도고, 그렇지요?
소방청차장김홍필 예.
의소대는 의소대가 국가직화되는 건 아니니까……
소방청차장김홍필 아닙니다.
다만 소방직이 국가직화되니까 그런 차원에서 그냥 50억 플러스 해 주자 그런 뜻이지요?
소방청차장김홍필 예, 그런 뜻입니다.
그러니까 이게 좀 불분명했어.
의용소방대가 사실은 자원봉사단체잖아요.
소방청차장김홍필 예.
이것을 이렇게 예산 편성해서 주는 게 소방청 차장님 입장에서 옳은 일이에요?
소방청차장김홍필 제 개인적인 생각은 의용소방대를 전문 교육을 시키거나 민간경상보조 부분은 그동안 너무 적었습니다. 전국의용소방대연합회에서 각 시도 연합회를 모아서 교육시키는 것이 너무 적었기 때문에 전국 연합회의 그러한 교육비라든지 민간경상보조를 증액하는 것은 합당하다고 보고요.
그것을 하려면 지방자치단체하고 매칭을 해야지.
소방청차장김홍필 이것은 민간경상보조이기 때문에 보조 사업으로……
아니, 그렇게 이야기를 하면 그렇다는 거고, 사실은 민간보조단체에 대해서는 기본적인 커리큘럼에 의한 교육 정도는 양해가 될 수 있는데, 여기 강창일 선배님 앉아 계시는데 죄송하지만 이것을 연합회에 지원한다는 건 나는 아닌 것 같다는 생각이 딱 와요.
그래서 교육비 정도를 좀 더 만들어서 하자는 부분에 대해서는 저도 동의를 하겠는데 이런 자원봉사단체들에게 전부 다 국가가 자꾸 예산을 만들어 주기 시작하면 민관이 구분이 안 되잖아요. 그러면 뭐하려고 자원봉사단체를 만들어요? 그러면 자원봉사단체를 만들려면 앞으로 국회가 못 만들게 해야 돼요, 예산 함부로 들어가고 하니까.
그래서 이 부분에 대한 의견을 소방청에서 주셔야 된다 이런 이야기입니다.
그래서 교육비 정도를 좀 더 만들어서 하자는 부분에 대해서는 저도 동의를 하겠는데 이런 자원봉사단체들에게 전부 다 국가가 자꾸 예산을 만들어 주기 시작하면 민관이 구분이 안 되잖아요. 그러면 뭐하려고 자원봉사단체를 만들어요? 그러면 자원봉사단체를 만들려면 앞으로 국회가 못 만들게 해야 돼요, 예산 함부로 들어가고 하니까.
그래서 이 부분에 대한 의견을 소방청에서 주셔야 된다 이런 이야기입니다.
제가 처음에 의용소방대를 지원하자는 얘기는 연합회 얘기가 아니에요. 지방에서 실제로, 특히 시골에서는 의용소방대 그게 참 많아요, 소방대가 떨어져 있어 가지고. 새벽에 일어나서 일들을 하는데 지방 정부에서도 국가에서도 지원이 전혀 없어요.
그래서 그분들에게 실질적으로 옷이라도 제대로 하나씩 사 입히든지 모자라도 하나 쓰게끔 하라 이런 차원에서 제가 얘기한 거지 중앙연합회에 지원하라는 얘기가 아닙니다, 취지는.
그래서 그분들에게 실질적으로 옷이라도 제대로 하나씩 사 입히든지 모자라도 하나 쓰게끔 하라 이런 차원에서 제가 얘기한 거지 중앙연합회에 지원하라는 얘기가 아닙니다, 취지는.
그리고 이게 내년에만 50억을 줄 수가 없잖아요. 그러면 후년은……
소방청차장김홍필 예, 매년, 한번 세워지면 계속 가야 됩니다.
그럼요. 매년 그렇게 되겠지요, 그렇지요?
소방청차장김홍필 예.
지금 의용소방대에 각 지방자치단체에서 지원을 하고 있지요?
소방청차장김홍필 예.
시․도지사가 합니까, 시군에서 합니까?
소방청차장김홍필 시․도지사가 지원하고 있습니다.
지원 근거는 뭐예요?
소방청차장김홍필 의용소방대법이 있습니다.
의용소방대 설치법이 있지요?
소방청차장김홍필 설치법이 있어서 시․도지사가 비용을 일부 댈 수 있도록……
말하자면 거기에 시․도지사가 지원하도록 돼 있는 거지요?
소방청차장김홍필 예, 그렇습니다.
그러니까 일단 그런 근거법이 있는 것이고.
현장에서 보면 지금 사실은 의용소방대가 실제로 부족한 소방력을 보충해 주는 역할을 굉장히 많이 하고 산불이 났을 때나 화재가 났을 때 소방대보다 먼저 도착하는 사람들이 의용소방대원들이에요. 그래서 초기 진화를 한다든지, 대형 불은 어쩔 수 없지만. 그런 차원에서 본 위원은 의용소방대 설치법도 있고 그러니까 지원해 줄 필요성이 있다 이렇게 보고 있습니다.
현장에서 보면 지금 사실은 의용소방대가 실제로 부족한 소방력을 보충해 주는 역할을 굉장히 많이 하고 산불이 났을 때나 화재가 났을 때 소방대보다 먼저 도착하는 사람들이 의용소방대원들이에요. 그래서 초기 진화를 한다든지, 대형 불은 어쩔 수 없지만. 그런 차원에서 본 위원은 의용소방대 설치법도 있고 그러니까 지원해 줄 필요성이 있다 이렇게 보고 있습니다.
이대로 가져가 봐야 기재부가 반대를 해서 이것은 통과가 안 돼요. 그러니까 현실 가능한 이야기들을 가지고 접근해서 만들어 나가는 방법을 소방청이 만들어 오세요.
시간 여유를 좀……
말씀하시게요?
말씀하시게요?
예, 잠깐……
지금 어차피 의용소방대법에 의해서 의용소방대에 대한 기본적인 지원은 광역단체가 하고 있고 기초와 국가가 일부 지원할 수 있는 거잖아요.
그런데 지금 홍문표 위원님 내용은 연합회 운영비를 지원하는 건데 이것은 제가 알기로는 사례가 없고 아마 법적으로도 안 맞을 겁니다. 그래서 두 번째 건은 어려울 것 같고요.
다만 아까 말씀하신 대로 연합회에 대한 지원이 아니고 연합회가 하는 어떤 사업에 대해서 혹시 국가 예산이 필요한 부분이 있으면 그것들을 좀 정리해서 저희한테 주시면 저희가 거기에 대해서 검토를 해 볼 수는 있을 것 같습니다.
그런데 지금 홍문표 위원님 내용은 연합회 운영비를 지원하는 건데 이것은 제가 알기로는 사례가 없고 아마 법적으로도 안 맞을 겁니다. 그래서 두 번째 건은 어려울 것 같고요.
다만 아까 말씀하신 대로 연합회에 대한 지원이 아니고 연합회가 하는 어떤 사업에 대해서 혹시 국가 예산이 필요한 부분이 있으면 그것들을 좀 정리해서 저희한테 주시면 저희가 거기에 대해서 검토를 해 볼 수는 있을 것 같습니다.
소방청차장김홍필 예, 그렇게 하도록 하겠습니다.
교육 사업비 같은 것은 지원해 줄 수 있잖아요.
그러니까요. 교육 사업비나 예를 들면 지금 강창일 위원님께서도 피복 구입이나 이런 걸 지원할 수 있는 어떤 근거라든지 좋은 대안을 말씀해 주셨는데 김병관 위원님이 얘기한 것은, 직접적으로 연합회에 주는 게 아니라 연합회가 하는 사업에 대해 일부 증액해서 실질적으로 이 현장에서 뛰는 분들한테 혜택이 돌아갈 수 있는 증액안을 별도로 가져와 보세요, 필요하면.
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
그렇게 하고, 이것은 일단 보류하겠습니다.
그다음에 2번 설명해 주세요.
그다음에 2번 설명해 주세요.
전문위원정성희 2번은 소방공무원 체육대회 사업이 이번에 신설되었는데 이 중에 경기장 및 부대시설 임차료 일부만 남기고 운용비인 3000만 원은 감액이 필요하다는 의견을 주셨습니다.
정부 측 의견 말씀해 주세요.
소방청차장김홍필 내년에 만약 국가직화가 시행이 된다면 중앙이든 지방이든 일체화된 분위기 조성도 있지만 사기앙양이라든지 일체감을 조성하는 그러한 것을 할 수 있는 행사라든지 이런 게 전혀 없습니다.
그런데 올해 처음 예산 없이 광주에서 2박 3일 동안 전국에서 2000여 명이 모여서 체육대회 행사를 했는데 내년도부터는 정식 예산을 좀 확보해서 이런 행사를 하고자 저희들이 6500만 원을 계상했습니다.
그래서 원안대로 반영해 주시기를 요청드립니다.
그런데 올해 처음 예산 없이 광주에서 2박 3일 동안 전국에서 2000여 명이 모여서 체육대회 행사를 했는데 내년도부터는 정식 예산을 좀 확보해서 이런 행사를 하고자 저희들이 6500만 원을 계상했습니다.
그래서 원안대로 반영해 주시기를 요청드립니다.
강창일 위원님.
예, 저 수용하겠습니다.
그런데 이 예산 항목들, 체육대회다 뭐다 참 보기가 안 좋아요. 그것 어떻게 다른 것으로 할 수 없나?
그런데 이 예산 항목들, 체육대회다 뭐다 참 보기가 안 좋아요. 그것 어떻게 다른 것으로 할 수 없나?
소방청차장김홍필 위원님, 하여간 저희들이 이것 허투루 쓰지 않고 잘 쓰도록 하겠습니다. 반영을 해 주시면 감사하겠습니다.
이게 사실은 소방만 그런 게 아니라 오늘 오전에 인혁처 관련 할 때도 위원님들께서 몇 분이 이에 대한 지적이 있으셨어요. 그러니까 이런 방식으로 비목을 설정해서 지원하는 게 적절한가에 대한 문제 제기가 있었다는 점을 좀 고려해 주시기 바랍니다.
일단 문제 제기했던 강창일 위원님께서 수용을 하셨기 때문에……
일단 문제 제기했던 강창일 위원님께서 수용을 하셨기 때문에……
아니, 세부 사업명을 좀 바꾸면 안 돼요?
그러네.
체육대회가 아니고 복지 이런 쪽으로 하는 방법 없어요?
소방청차장김홍필 저희들이 한번 검토를 해서……
이것 그렇게 만들어 가지고 오는 것으로 하시고, 그대로 돈을 넘겨줄 테니까 앞으로 이런 목 좀 만들지 마세요.
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
국민들이 볼 적에 뭐라고 하겠어요? 일한다고 세금 내 가지고 돈 다 만들어 줬는데 별도로 뭐 할 때마다 전부 다 목을 만들어 가지고 한다고……
이를테면 체력증강 경진대회 이런 것……
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
그런데 이것의 질문 요지는 소방의 날하고 같이 할 수 없느냐 이런 거지 않았어요?
소방청차장김홍필 소방의 날은 순수한 행사인데, 좀 근엄하고 이러한데 체육대회를 겸해서 한다는 게 조금 안 맞고요. 그리고 지적하신 대로 전국 의용소방대 기술경연대회하고 같이 하면 안 되느냐, 기술경연대회라는 것은 또 다른 거거든요. 그것은 기술에 관한 겁니다. 진압작전이라든지 이런 걸 하는 건데 그것을 체육대회하고 같이 하기에는 성격이 워낙 다르기 때문에 이것은 별도로 추진을 해서 이렇게 하고자 합니다.
그렇게 하고 넘어갑시다.
이것은 이진복 위원님 말씀대로 뭔가 비목 변경을 좀 해 주시기 바랍니다.
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
다음으로 넘어가겠습니다.
전문위원정성희 3번, 대국민 주택용 소방시설 설치 촉진 예산에 관해서 설명드리겠습니다.
내역 사업 대국민 주택용 소방시설 설치 촉진 사업은 취약계층의 조속한 주택용 소방시설 설치를 지원하기 위해서 단독경보형 감지기나 소화기 등을 보급하는 데 필요한 신규 사업비 46억 원 증액이 필요하다는 의견을 주셨습니다.
내역 사업 대국민 주택용 소방시설 설치 촉진 사업은 취약계층의 조속한 주택용 소방시설 설치를 지원하기 위해서 단독경보형 감지기나 소화기 등을 보급하는 데 필요한 신규 사업비 46억 원 증액이 필요하다는 의견을 주셨습니다.
정부 의견 말씀해 주세요.
정부는 일단 수용, 웬만하면 그렇게만 밝혀 주십시오. 그리고 나중에 위원님들이 질문할 때 구체적인 답변 해 주시고요.
정부는 일단 수용, 웬만하면 그렇게만 밝혀 주십시오. 그리고 나중에 위원님들이 질문할 때 구체적인 답변 해 주시고요.
소방청차장김홍필 예, 저희는 수용하겠습니다.
안상수 위원님.
나도 여기 증액에 동의를 했으니까.
사실 화재의 경우도 보면 취약지구가 대개 아주 저소득자 혹은 일명 달동네 이런 거란 말이에요, 아직도 있는. 그러니까 오히려 중산층 이상으로 사시는 분들은 아파트가 됐든 거리도 꽤 잘 정비가 되고 그래서 그런 이유로 일단 이렇게 어려운 취약계층을 대상으로 해서 이런 지원이 필요하다, 특히 기초생활수급자나 차상위계층들 한 108만 가구 중에 한 40만 가구에 21년까지 보급이 될 만한 그런 내용이 지금 예산 요구한 내용이지요?
사실 화재의 경우도 보면 취약지구가 대개 아주 저소득자 혹은 일명 달동네 이런 거란 말이에요, 아직도 있는. 그러니까 오히려 중산층 이상으로 사시는 분들은 아파트가 됐든 거리도 꽤 잘 정비가 되고 그래서 그런 이유로 일단 이렇게 어려운 취약계층을 대상으로 해서 이런 지원이 필요하다, 특히 기초생활수급자나 차상위계층들 한 108만 가구 중에 한 40만 가구에 21년까지 보급이 될 만한 그런 내용이 지금 예산 요구한 내용이지요?
소방청차장김홍필 예, 그렇습니다.
그래서 저는 이게 지금 어떤 사각지대를 없앤다는 차원에서 반드시 필요하다 이렇게 생각이 돼서 증액에 동의를 했습니다.
저는 국감 때 이것을 질문하면서, 실제로 주택에서의 화재가 굉장히 많더라고요.
소방청차장김홍필 예, 그렇습니다.
그래서 그것을 질문했는데, 예산안이 2억으로 되어 있는 게 지금 48억 원으로 된 거잖아요.
그런데 이 산출 근거, 제가 그것을 주장하고 꼭 필요하다고는 생각하지만 실질적으로 이게 그냥 쫙 나눠 준다고 어떤 효과를 발휘할지 하는 게 되게 중요한 사실이기 때문에 2억에서 46억으로 뛴 것에 대해서 이게 어떤 내역인지 또 46억이라고 하는 게 그냥 소화기 딱 나눠 준다고 해서 그 사람들이 이게 해결되는 건지 이런 얘기들이 좀 있어야 알 것 같아요. 그리고 단독경보형 감지기는 실제로 뭔지 좀 정확하게, 워낙 액수가 많이 차이가 나 가지고.
그런데 이 산출 근거, 제가 그것을 주장하고 꼭 필요하다고는 생각하지만 실질적으로 이게 그냥 쫙 나눠 준다고 어떤 효과를 발휘할지 하는 게 되게 중요한 사실이기 때문에 2억에서 46억으로 뛴 것에 대해서 이게 어떤 내역인지 또 46억이라고 하는 게 그냥 소화기 딱 나눠 준다고 해서 그 사람들이 이게 해결되는 건지 이런 얘기들이 좀 있어야 알 것 같아요. 그리고 단독경보형 감지기는 실제로 뭔지 좀 정확하게, 워낙 액수가 많이 차이가 나 가지고.
소방청차장김홍필 현재 저희가 화재취약가구 저소득층을 한 108만 가구로 예상하고 있고요. 지금까지는 지자체라든지 이렇게 해서 올해까지 아마 한 68만 가구가 설치가 다 됩니다. 설치하는 것은 단독경보형 감지기하고 소화기를 설치하는데 앞으로 2020년, 2021년에 한 40만 가구가 남습니다.
이것에 대해서 세 분 위원님께서 증액을 해 주셨는데 실질적으로 2012년부터 화재로 인한 사망자가 많이 줄고 있습니다, 이것을 설치한 이후에. 주택 화재는 매년 계속, 2012년에서 2018년까지 1.1% 증가한 반면에 주택에서 화재 사망자는 1.9% 감소하고 있습니다. 그래서 이게 설치 이후에 실효적으로 효과가 있는 걸로 저희가 판단돼서 이것은 좀 적극적으로 설치가 필요하다 이렇게 판단합니다.
이것에 대해서 세 분 위원님께서 증액을 해 주셨는데 실질적으로 2012년부터 화재로 인한 사망자가 많이 줄고 있습니다, 이것을 설치한 이후에. 주택 화재는 매년 계속, 2012년에서 2018년까지 1.1% 증가한 반면에 주택에서 화재 사망자는 1.9% 감소하고 있습니다. 그래서 이게 설치 이후에 실효적으로 효과가 있는 걸로 저희가 판단돼서 이것은 좀 적극적으로 설치가 필요하다 이렇게 판단합니다.
취약계층이라는 게 어떤 가구를 이야기하는 겁니까?
소방청차장김홍필 기초생활수급자라고 보시면 될 것 같습니다.
기초생활수급자는 숫자가 굉장히 많을 건데, 전국적으로 하면.
소방청차장김홍필 개인 주택에 있는 분들에 대한 설치를……
기초생활수급자는 소득을 가지고 그 기준을 정하는 건데, 주택이 문제가 아니고.
소방청차장김홍필 저희가 잡고 있는 것은 한 108만 가구로 잡고 있고요. 그중에서 올해까지 한 68만……
차장님, 잠깐만요. 이것 담당 실무자가 누구예요? 계신가요?
소방청119생활안전과곽창식 예, 있습니다.
소년소녀가장 세대라든지 독거노인 가정이라든지 이런 게 아니고 기초수급 대상자를 하는 거예요?
저쪽으로 가서 답변을 정확하게……
지금 박완수 위원님 지적인데 여기서 취약계층이라고 할 때 어떤 가구를 대상으로 지원을 하겠다는 거예요?
지금 박완수 위원님 지적인데 여기서 취약계층이라고 할 때 어떤 가구를 대상으로 지원을 하겠다는 거예요?
소방청119생활안전과곽창식 법령에 의해서 기초생활수급자와 차상위계층을 현재 전국에 108만 가구, 18년 기준으로 저희들이 파악하고 있습니다. 아파트에 거주하는 분들도 계시고 한데 주택에 거주하시는 분들을 대상으로 시행할 예정입니다.
공동주택이 아닌 일반주택?
소방청119생활안전과곽창식 예.
기초생활수급자하고 차상위계층까지 합하면 108만 가구 더 될 거예요.
더 되는데, 문제는 취약계층이라고 하면 소년소녀가장이라든지 독거노인이라든지 이런 쪽은 모르겠는데 일반 가정에 설치해 주는 것은 제가 볼 때 한 번 더 검토를 해야 되는 것이고 또 경보기 정도는 괜찮은데 소화기 설치를 했을 때 과연 소화기를 사용하고 가동할 수 있는 정도의 가구인지 이런 부분에 대한 판단이 앞서야 된다, 나는 그렇게 생각하거든요.
소화기를 배치한다는 이야기 아니에요? 경보기하고 소화기 두 개 배치한다는 이야기 아닙니까?
더 되는데, 문제는 취약계층이라고 하면 소년소녀가장이라든지 독거노인이라든지 이런 쪽은 모르겠는데 일반 가정에 설치해 주는 것은 제가 볼 때 한 번 더 검토를 해야 되는 것이고 또 경보기 정도는 괜찮은데 소화기 설치를 했을 때 과연 소화기를 사용하고 가동할 수 있는 정도의 가구인지 이런 부분에 대한 판단이 앞서야 된다, 나는 그렇게 생각하거든요.
소화기를 배치한다는 이야기 아니에요? 경보기하고 소화기 두 개 배치한다는 이야기 아닙니까?
답변해 보세요.
소방청119생활안전과곽창식 지금 현재 그 근거 법령인 소방시설법에 주택용 소방시설이 소화기하고 단독경보형 주택용 감지기로 규정이 되어 있습니다. 그것에 대한 국가 및 지방자치단체의 의무를 규정해 놨기 때문에 지자체에서도 예산 지원을 확보해서 하고 있습니다.
그리고 단독경보형 감지기 같은 경우는 화재 초기에 연기를 감지해서 거주하시는 분들이 효율적으로 피난할 수 있는 것이고요. 그리고 저희들이 이것을 보급하면서 소방관서에서 설치하시는 분들까지 교육을 같이 실시할 예정입니다.
그리고 단독경보형 감지기 같은 경우는 화재 초기에 연기를 감지해서 거주하시는 분들이 효율적으로 피난할 수 있는 것이고요. 그리고 저희들이 이것을 보급하면서 소방관서에서 설치하시는 분들까지 교육을 같이 실시할 예정입니다.
자치단체하고 매칭펀드로 하는 겁니까?
소방청119생활안전과곽창식 예, 그렇습니다.
몇 대 몇으로 하는 겁니까?
소방청119생활안전과곽창식 현재 저희들이 딱 몇 대 몇 규정은 없지만 유사 사례를 참조해서 5 대 5로……
50% 주고 자치단체가 50% 부담한다고요?
소방청119생활안전과곽창식 예, 그렇습니다.
이 소화기는 휴대용 소화기를 이야기하는 겁니까?
소방청119생활안전과곽창식 아닙니다. 일반 보급하는 가정용 소화기입니다.
분사형이지요?
소방청119생활안전과곽창식 예, 분사형. 축압식 소화기입니다.
효과가 어떨지 모르겠는데요.
그러면 원래 당초에 2억 원 배정했던 사업은 그냥 이 홍보 사업비였는데 지금 추가 예산 46억 원은 아예 설치 비용으로 전환…… 사업 내용이 사실상 바뀐 거네요?
소방청119생활안전과곽창식 그 홍보 비용과 설치율에 대한 간접조사 비용이 2억 원 편성되어 있었습니다. 거기에 46억은 주택용 경보기와 소화기 그리고 설치하시는 분들의 인건비로 저희들이……
아니, 그러니까 이것은 사실상 설치 촉진이 아니라 설치로 바뀐 거지요, 사업 내용이?
소방청119생활안전과곽창식 예, 그렇습니다.
이게 지금 배보다 배꼽이 큰 게, 원래 촉진해서 홍보하고 필요성을 알리는 사업에 2억 원이었는데 위원님들 증액 요구에 따라 46억이 증액되면 이것은 사실상 주택용 소방시설 설치 사업이 되는 거지요, 촉진 사업이 아니라?
소방청119생활안전과곽창식 예, 그렇습니다.
이것 물어봅시다.
이것 기재부하고 처음 예산 편성 과정 중에 논의를 했습니까?
이것 기재부하고 처음 예산 편성 과정 중에 논의를 했습니까?
소방청119생활안전과곽창식 논의를 했는데 반영이 안 돼서 참여예산으로 신청을 했었습니다. 그래서 참여예산에서 5순위 안에 참여예산지원단에 편성된 분들이 선정을 했었습니다. 그런데 참여예산과에서 안전예산과로 넘어갔는데 안전예산과에서 반영이 안 돼서 현재 반영이……
그래서 위원님들한테 이걸 부탁해 가지고 좀 넣었는데 세 분이 어떻게 금액이 똑같아요? 적당히 좀 조정을 해서 넣지.
넘어가 주세요.
(웃음소리)
(웃음소리)
그리고 이것을 지금 이렇게 해 가지고 가져와 봐야 안 될 것 아니에요? 도와 드리고 싶은데 이게 가능한지의 여부를 우리한테 설명해 줘야지 무조건 이렇게 돈을 넣어 가지고 우리가 이걸 통과시켜 주는 것도 좀 그렇고요.
그리고 또 더 중요한 것은 20만 가구가 이게 필요한 근거가 뭔지를 우리가 알아야 될 것 아니에요?
그런데 그냥 이게 20만 가구에 보급하는 데 필요하니까 신규 사업비를 달라, 그러면 그동안에 이 중요한 사업을 안 하고 있었다는 것에 대해서는 뭐라고 설명할 거예요?
그리고 또 더 중요한 것은 20만 가구가 이게 필요한 근거가 뭔지를 우리가 알아야 될 것 아니에요?
그런데 그냥 이게 20만 가구에 보급하는 데 필요하니까 신규 사업비를 달라, 그러면 그동안에 이 중요한 사업을 안 하고 있었다는 것에 대해서는 뭐라고 설명할 거예요?
소방청119생활안전과곽창식 국가 예산 지원만 없었을 뿐이지 지방 예산으로는 사업을 시행하고 있었습니다, 지자체별로.
그런데 저는 이렇게 봅니다. 이걸 집에 준다고 해 가지고, 여러분들이야 소방이라는 걸 늘 일상화하고 있는 사람들이지만 일반 국민들은 소화기 사용법도 잘 몰라요. 구석에 처박아 놓고 2～3년 지나고 나면 그 안에 들어 있는 분말이 다 작동이 안 돼 가지고 그냥 다 갖다 버렸잖아요.
소방청119생활안전과곽창식 그래서 저희들이 이번에 산출 근거를 할 때 2인 1조로 해서 설치를 하면서 사용법 교육까지 같이 하는 부분으로……
아니, 그것을 이야기하자는 게 아니고, 아무리 가르쳐 줘 봐야 노인네가 그걸 어떻게 알아요? 방금 한 말도 까먹는 분들이 얼마나 많은데. 말도 안 되는 소리를 하고 있어요.
그래서 이 근거도 희박하고, 여러분들이 의욕은 좋지만 실질적으로 이게 예산 낭비 사례가 되어서는 안 된다 이 말이에요. 현실적인 것들을 좀 주셔야지 이렇게 심의를 하는 것은 저는 옳지 않다고 봐요.
그래서 이 근거도 희박하고, 여러분들이 의욕은 좋지만 실질적으로 이게 예산 낭비 사례가 되어서는 안 된다 이 말이에요. 현실적인 것들을 좀 주셔야지 이렇게 심의를 하는 것은 저는 옳지 않다고 봐요.
이러면 어떨까요?
이 사업을 조금 축소해서 시범 사업으로 좀 조정해 가지고……
이 사업을 조금 축소해서 시범 사업으로 좀 조정해 가지고……
중앙에서 해 준다면 지방자치단체와 앞으로 매칭으로 하는 거예요?
소방청119생활안전과곽창식 예, 현재는 저희들이 5 대 5 매칭 사업으로……
지방자치단체 예산을 일부 편성하고 나서, 그러면 지방자치단체에 전부 편성시킬 자신이 있어요?
소방청119생활안전과곽창식 국가 예산으로 하면 지방에서 같이 편성……
우리 안상수 선배님이 광역자치단체장도 하셨지만 지방자치단체는 이런 것 내려올 때마다 고역이에요. 가용 재원은 없는데……
아까 지방자치단체에서 보급 사업을 했다고 그랬는데……
소방청119생활안전과곽창식 예, 그렇습니다.
전국적으로 보급 사업이 얼마만큼 이루어졌나요?
소방청119생활안전과곽창식 지금 현재 108만 가구에서 60만 가구 하고 올해 19년도까지 하면 70만 가구 정도가……
대상은?
소방청119생활안전과곽창식 취약계층……
많이 하기는 했어. 이미 70만을 했다는 거니까.
그러니까 많이 하기는 했는데 지금 이 정도 하면 취약계층은 다 되나요?
소방청119생활안전과곽창식 예, 새로 발생되지 않는 경우에는…… 취약계층이 변동이 좀 있습니다. 그렇지만 그 폭은 크지 않기 때문에 다……
그런데 설치 후 사망자가 줄고 있다는 거잖아요?
소방청차장김홍필 예, 그렇습니다.
사실 그런 것 때문에 국감에서도 지적을 한 거였거든요, 주택 화재가 무방비니까.
그런데 이게 어느 정도 효과가 있는 거예요? 줄어든 율이 어느 정도 돼요?
그런데 이게 어느 정도 효과가 있는 거예요? 줄어든 율이 어느 정도 돼요?
소방청차장김홍필 2012년도 기준으로……
70만 가구면 사실 이미 많이 되어 있긴 한 것 같은데……
소방청차장김홍필 예, 그렇습니다.
2012년도에 아파트를 제외한 주택 화재 사망자가 160만이었고요. 그때부터 저희가 설치를 해서 2018년도 기준으로 볼 때 143만 명이 주택 화재로 사망을 했습니다. 그래서 한 17만 명 정도 줄어들고 매년 이렇게 줄어들고 있다는 거고요.
이것은 저희뿐만 아니라 미국이나 일본, 유럽에서도 저희보다 먼저 많이 시행을 했습니다. 거기서도 거의…… 미국 같은 경우는 주택에서 반 이상 사망자가 줄어들었다는 통계가 있고요. 일본이나 영국 같은 경우도 마찬가지로 30%, 20%의 사망자가 줄었다는 통계가 있습니다.
그래서 이 설치 효과가 큰 의미가 있고 예산 투입할 필요성이 있다 이렇게 판단이 됩니다.
2012년도에 아파트를 제외한 주택 화재 사망자가 160만이었고요. 그때부터 저희가 설치를 해서 2018년도 기준으로 볼 때 143만 명이 주택 화재로 사망을 했습니다. 그래서 한 17만 명 정도 줄어들고 매년 이렇게 줄어들고 있다는 거고요.
이것은 저희뿐만 아니라 미국이나 일본, 유럽에서도 저희보다 먼저 많이 시행을 했습니다. 거기서도 거의…… 미국 같은 경우는 주택에서 반 이상 사망자가 줄어들었다는 통계가 있고요. 일본이나 영국 같은 경우도 마찬가지로 30%, 20%의 사망자가 줄었다는 통계가 있습니다.
그래서 이 설치 효과가 큰 의미가 있고 예산 투입할 필요성이 있다 이렇게 판단이 됩니다.
그런데 지금 감지기하고 소화기하고 어떤 게 더 효과가 있는 거예요?
소방청차장김홍필 일단 감지기는 화재로 인해서 대피하라는 말과 함께 울립니다. 그래서 대피를 하게 하는 거고, 대피하면 괜찮지만 대피하다가 화재가 나서 나가기가 어렵다면 거기 주변의 소화기 갖고 진압을 해야 되기 때문에 그래서 저희들이 두 개를 같이 설치하려고 하는 겁니다.
자료는 없는 거지요? 감지기의 효과와 소화기……
소방청차장김홍필 그것까지는 없습니다.
없는 거지요?
소방청차장김홍필 그걸 따로 한 것은 없지만 통계적으로 사망자가 줄었다는 것은 저희들이 갖고 있습니다.
위원님들, 결론을 좀 내리시지요.
방금 답변을 들어 보면 지방자치단체에서 지금 보급한 가구 수가 꽤 상당히 되는가 봐요. 꽤 되기 때문에 제 생각으로는 시범 사업으로 할 성질의 것도 아니고 지방자치단체에다 맡겨 놓는 게 어떨까 그런 생각이 좀 드네요.
그러면 증액 반대 하시는 걸로?
그런데 지금 국가직화됐다고 전제로 하고 그랬으니까, 뭐 정 부담스러우면 어차피 지방에서 하고 있는 게 사실이라면 이게 필요한 것은 공적으로 인정된 거니까 약간 단계적으로 해서 예산을 조금 액수 변경해 가지고 그렇게 해서라도 해야 될 것 같은데.
아까 108만 가구가 됐다고 그랬나요?
소방청차장김홍필 아니, 108만 가구 중에서 올해까지 하면 68만 가구 정도가 될 것 같고요, 나머지는 40만 가구가 남을 것 같은데요.
그것 순차적으로 나눠서 좀 해 줘요.
더디니까 빨리 좀 해 줬으면 좋겠다 이런 뜻이구먼. 지방자치단체에 맡겨 놓으면……
절반으로 나누시든지.
절반이요?
이것은 예산 당국하고도 협의가 필요하고, 이게 증액만 한다고 해서는 지금 예산 당국하고 더 어려운 문제만 초래할 수 있으니까 현실적으로 안상수 위원님께서 한 이 증액을 원증액안의 절반 정도만 반영을 하자고 해서, 그러면 대략 한 23억 정도를 증액하는 것으로…… 그러면 한 10만 호 사업이 되겠지요, 20만 호 사업이 아니라?
소방청차장김홍필 예.
그런 정도로 해서 증액하는 것에 위원님들 동의하십니까?
그런데 물론 저희가 액수를 좀 덜 증액하는 것으로 결론을 내릴 수도 있지만 지금 소방청에서 가져온 근거에 대한 확신이 없으니까 자꾸 저희가 액수 얘기를 하게 되고 그렇단 말이에요.
그런데 저는 하려면 그대로 하는 게 낫다고 봅니다. 소방청에서 계획한 바가 있을 것 아니에요?
그런데 저는 하려면 그대로 하는 게 낫다고 봅니다. 소방청에서 계획한 바가 있을 것 아니에요?
소방청차장김홍필 그런데 애초에는 이게 지자체에서 2018년도부터 해서……
제가 안을 하나 낼게요.
저는 뭐 그냥 그대로.
그런데 다 좋은데 지금 우리가 헬기라는 엄청난 큰 사업을 지원해야 되는 우리 위원회의 공동적 고민을 가지고 있어요. 이런 작은 것 때문에 가 가지고 큰 것을 잃어버리는 것보다 나는 좀 집중을 했으면 좋겠어요.
저는 이것은 사실 지방자치단체에 맡겨놔도 된다고 봐요. 조금 늦게 간다고 뭐가 그렇게 크게 달라질 게 있을까요? 다 해 줄 수 있으면 정말 좋지요. 그런데 지금 소방청 입장에서는 선택과 집중을 해야 된다고. 오히려 그런 것을 위원들한테 설득을 시키고 해야 되는데 자꾸 이런 작은 것에다가 여러분들이 너무 집착하는 것을 보면서 내가 ‘아, 전략이 없는 거구나’ 이런 생각이 들어요.
저는 이것은 사실 지방자치단체에 맡겨놔도 된다고 봐요. 조금 늦게 간다고 뭐가 그렇게 크게 달라질 게 있을까요? 다 해 줄 수 있으면 정말 좋지요. 그런데 지금 소방청 입장에서는 선택과 집중을 해야 된다고. 오히려 그런 것을 위원들한테 설득을 시키고 해야 되는데 자꾸 이런 작은 것에다가 여러분들이 너무 집착하는 것을 보면서 내가 ‘아, 전략이 없는 거구나’ 이런 생각이 들어요.
제가 한 말씀만 더 드리면 소방청에서 그런 걸 했으면 좋겠어요. 우리가 예전에 아주 기초수급자들 그런 분들 또 소년소녀가장, 독거노인들에게 가 보면 화재가 일어나는 원인이 좀 있습니다. 오래된 가구의 경우에 누전, 전기장판 과열, 난로 과열 내지 난로가 옮겨 붙는 것, 그다음에 아주 가끔씩입니다마는 방화 뭐 이런 거예요.
그러니까 그냥 막연하게 기초생활수급자가 대상이다 이러지 마시고, 그런 취약계층에 대해서 화재 발생 건수가 분류가 돼 있을 것 아닙니까? 그랬을 경우에 이게 정말 소화기가 좋은 건지 아까 권미혁 위원님 말씀대로 감지기가 좋은지 아니면 그런 분들은 거동조차 불편하면 소화기고 뭐고 스프링클러가 훨씬 나은 겁니다, 당장 살기 위해서는. 그런 것에 대한 근거가 있으면 우리가 이게 정말 필요하겠구나라는 게 선뜻 되는데 그냥 기초생활수급자 몇십만 가구 이래 버리니까 이게 동의가 선뜻 안 되는 거예요, 논리적으로.
그런 것에 대해서 자료는 나와 있는 게 없습니까? 화재 발생 건수, 특히 취약계층에 대해서.
그러니까 그냥 막연하게 기초생활수급자가 대상이다 이러지 마시고, 그런 취약계층에 대해서 화재 발생 건수가 분류가 돼 있을 것 아닙니까? 그랬을 경우에 이게 정말 소화기가 좋은 건지 아까 권미혁 위원님 말씀대로 감지기가 좋은지 아니면 그런 분들은 거동조차 불편하면 소화기고 뭐고 스프링클러가 훨씬 나은 겁니다, 당장 살기 위해서는. 그런 것에 대한 근거가 있으면 우리가 이게 정말 필요하겠구나라는 게 선뜻 되는데 그냥 기초생활수급자 몇십만 가구 이래 버리니까 이게 동의가 선뜻 안 되는 거예요, 논리적으로.
그런 것에 대해서 자료는 나와 있는 게 없습니까? 화재 발생 건수, 특히 취약계층에 대해서.
소방청차장김홍필 그것이 세세적으로 그렇게……
그게 여태까지 안 돼 있다면 그것도 문제지요.
소방청차장김홍필 그것은 제가 없는 것으로 알고 있고요.
그것은 없는 것으로 알고 계시면 정말 말이 안 되고요, 그것은 저걸 하셔야지요. 왜냐하면 늘 취약계층에 특히 겨울에 화재가 나고, 특히 고시원도 그렇고 독거노인들 보면 늘 화재 발생……
제가 말씀드렸잖아요. 제가 예전에 화재 현장에 정말 많이 가 봤거든요, 사회부 기자 하면서도 그렇고. 그러면 뻔해요, 화재 발생 원인이. 그것에 대한 원인이 나오면 대처가 나오는 건데 그게 없이 그냥 감지기, 경보기 이렇게 나오니까 그것 안 되는 것 아닙니까? 그러니까 그런 것에 대한 용역을 주든 뭘 하든 그것도 반드시 하세요.
제가 말씀드렸잖아요. 제가 예전에 화재 현장에 정말 많이 가 봤거든요, 사회부 기자 하면서도 그렇고. 그러면 뻔해요, 화재 발생 원인이. 그것에 대한 원인이 나오면 대처가 나오는 건데 그게 없이 그냥 감지기, 경보기 이렇게 나오니까 그것 안 되는 것 아닙니까? 그러니까 그런 것에 대한 용역을 주든 뭘 하든 그것도 반드시 하세요.
소방청차장김홍필 예.
자, 어떻게 하시겠습니까? 이 부분에 대해서 지금……
좀 보류해 보고요. 이것 20만 가구에 대한 선택을 어떻게 했는지 자료를 줘 보세요.
자료를 좀 보고요?
알겠습니다. 일단 보류하고 넘어가겠습니다.
4번 설명해 주세요.
알겠습니다. 일단 보류하고 넘어가겠습니다.
4번 설명해 주세요.
전문위원정성희 4번은 신규 사업입니다.
스마트 안전워치 플랫폼 시범 구축 사업으로서 전통시장 안전 시스템 강화 대책으로 화재 감시 시스템 및 적외선 영상 센서망 등을 구축하기 위해서 32억 원 증액이 필요하다는 의견입니다.
스마트 안전워치 플랫폼 시범 구축 사업으로서 전통시장 안전 시스템 강화 대책으로 화재 감시 시스템 및 적외선 영상 센서망 등을 구축하기 위해서 32억 원 증액이 필요하다는 의견입니다.
정부 측 의견 말씀하세요.
소방청차장김홍필 저희들은 정인화 위원님을 비롯한 네 분 위원님께서 증액을 해 주셔서 굉장히 감사하다는 말씀을 드리지만 이게 중기부에서 2018년도부터 비슷한 사업을 하고 있습니다. 1450군데에 대해서 2022년도까지 전통시장 화재 알리미 시스템이라고 해서 구축하고 있기 때문에 이것하고 거의 중복이 되는 사업이다 이렇게 우려가 돼서 이것은 고민을 좀 해야 되겠다는 생각을 갖고 있습니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
전통시장이 3개소라는 게 매년 3개소 얘기예요, 매년? 전통시장 3개소라고 했는데 700점포.
내년에 첫 사업이니까……
하나만?
3개 하겠다는 거지.
3개?
아니, 정확히 잘 모르나? 3개소라고 했는데.
소방청차장김홍필 예, 3개소인데 700개 점포에 대해서 지금 하려고 합니다.
그러니까 3개년에 3개소예요, 매년 3개소야?
소방청차장김홍필 아닙니다. 이제 내년도 32억 중에 하려고 하는 것들이……
세 군데다 이거지요?
소방청차장김홍필 예, 세 군데에 700점포 그 말입니다.
그건 어딘가 정해졌어요?
소방청차장김홍필 지금 현재 정해진 건 아니고요. 이게 예산이 확정되면 그때 정하려고 합니다.
제가 조금 질문을 하면, 사실은 우리가 지금까지 전통시장에서 화재가 나 가지고 엄청난 재산 피해가 났던 그런 경험을 가지고 있잖아요. 전통시장은 화재에 취약해 가지고 한 번 화재가 발생했다 하면 걷잡을 수가 없어요, 일거에 타 버리기 때문에. 전통시장 화재 취약지역 그런 곳을 골라서 지금 세 곳을 일단 해 보자 이런 뜻이에요?
소방청차장김홍필 예, 맞습니다.
그런데 문제는 아까 얘기했던 것처럼 중기부에서 똑같은 사업을 하고 있다면 그것은 고려를 해 봐야 될 사항이겠지만 중기부가 예를 들어서 일거에 이 사업을 다 할 수가 없다면 소방청에서도 한번 고려해 볼 수 있지 않을까 그런 생각이 드는 거예요.
제가 좀 말씀드릴게요.
소방청이 본연의 업무를 망각하고 있는 것 아닌가 하는 생각이 드는데, 요새 돌아가는 소방청이 업무 패턴이. 왜 그러냐 하면 전통시장은 전통시장의 발전이라든지 전통시장의 안전을 위해서 중소기업부라는 부가 있는 것이고, 스프링클러를 지난번에 또 소방청에서 지원한다고 해 가지고 의료시설이라든지 이런 데 한다는데 그것은 그것을 담당하는 부서가 보건복지부인지 있다 이 말이에요.
소방청 본연의 업무는 화재가 났을 때 화재 진압을 한다든지, 물론 예방 활동도 있지만 그런 어떤…… 아까 우리 이진복 위원 말씀대로 헬기라든지 소방에 관한 각종 최첨단 장비를 확보한다든지 거기에 대한 전문 인력을 확보한다든지 이런 본연의 일에 대해서 예산을 확보하고 노력을 하고 집중을 해야 되는 것이지 전국의 각 주택이나 세대마다 전 국민들의…… 뭐 시장통은 시장통대로 병원은 병원대로 거기의 화재를 예방하고 거기의 예산을 하나하나 확보하겠다 그 자체가 나는 발상이 잘못되었다고 생각해요, 기본적으로.
소방청이 본연의 업무를 망각하고 있는 것 아닌가 하는 생각이 드는데, 요새 돌아가는 소방청이 업무 패턴이. 왜 그러냐 하면 전통시장은 전통시장의 발전이라든지 전통시장의 안전을 위해서 중소기업부라는 부가 있는 것이고, 스프링클러를 지난번에 또 소방청에서 지원한다고 해 가지고 의료시설이라든지 이런 데 한다는데 그것은 그것을 담당하는 부서가 보건복지부인지 있다 이 말이에요.
소방청 본연의 업무는 화재가 났을 때 화재 진압을 한다든지, 물론 예방 활동도 있지만 그런 어떤…… 아까 우리 이진복 위원 말씀대로 헬기라든지 소방에 관한 각종 최첨단 장비를 확보한다든지 거기에 대한 전문 인력을 확보한다든지 이런 본연의 일에 대해서 예산을 확보하고 노력을 하고 집중을 해야 되는 것이지 전국의 각 주택이나 세대마다 전 국민들의…… 뭐 시장통은 시장통대로 병원은 병원대로 거기의 화재를 예방하고 거기의 예산을 하나하나 확보하겠다 그 자체가 나는 발상이 잘못되었다고 생각해요, 기본적으로.
박 위원님, 이것은 위원님이 증액을 요구했고 소방은 반대하고 있습니다. 그래서……
아니, 과거에도 그런 예가 많이 있었어요.
예, 그래서 이것은……
뒤에 고시원이 나와, 고시원.
고시원……
자, 이 문제는 소방도 지금 수용이 어렵다는 입장인 거고요. 그리고 저도 산업중기위에…… 마침 여기의 강창일 위원님도 위원장도 하셨고 이진복 위원님도 계신데 그 사업에 대해서 아까 차장께서 설명하신 것처럼 중기부에서 하는 사업과 중복 가능성도 있기 때문에 이것은 반영하지 않는 것으로 하겠습니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
다음 넘어가시지요.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
다음 넘어가시지요.
고시원 스프링클러 나오네.
전문위원정성희 다음 5번은 고시원 간이 스프링클러 설치 지원 사업입니다.
이번 2020년도 예산안에는 13억 6000만 원이 반영되어 있는데 이것은 2019년 추경에서와 마찬가지로 법적 근거가 없고 서울시 자체 사업과 중복되며 지자체 추경 일정이나 아니면 1차 연도 사업분 상당액의 이월이 예상되는 점 등을 고려해서 전액 삭감하자는 의견과 같은 이유로 6억 6000만 원의 감액이 필요하다는 의견 이렇게 두 가지 의견이 있습니다.
이번 2020년도 예산안에는 13억 6000만 원이 반영되어 있는데 이것은 2019년 추경에서와 마찬가지로 법적 근거가 없고 서울시 자체 사업과 중복되며 지자체 추경 일정이나 아니면 1차 연도 사업분 상당액의 이월이 예상되는 점 등을 고려해서 전액 삭감하자는 의견과 같은 이유로 6억 6000만 원의 감액이 필요하다는 의견 이렇게 두 가지 의견이 있습니다.
정부 의견 말씀하십시오.
원안 유지입니까?
원안 유지입니까?
소방청차장김홍필 예, 저희들은 원안대로 반영해 주시길 요청드립니다.
알겠습니다.
위원님들 질문해 주십시오.
위원님들 질문해 주십시오.
이것은 작년에도 제가 지적을 했고 추경 때도 지적을 했습니다마는 집행률이 얼마예요?
소방청차장김홍필 11월 1일 현재 기준으로 해서 전체 물량의 49%를 신청했고요.
그런데 한 달 만에 그렇게 많이 늘었어요? 10월까지는 제로였잖아요. 한 달 만에 그렇게 많이 했어요?
소방청차장김홍필 진행은 계속되었고요. 8월 초에 추경예산이 성립하다 보니까 계속 협의 과정이 좀 있었고 신청해서 그렇게 하는 과정이 있어서 저희들이 10월 28일부로는 전체의 39%였는데 11월 초에는 49%까지 올라와 있습니다.
그래서 앞으로 진척도가 빨리 되고 연말까지는 거의 다 사업 발주를 할 수 있도록 그렇게 해야겠습니다.
그래서 앞으로 진척도가 빨리 되고 연말까지는 거의 다 사업 발주를 할 수 있도록 그렇게 해야겠습니다.
그것은 차장님 욕심이고, 일을 하는 게 그렇게 쉽게 되나요? 연말까지 해도 제가 보기에 70% 못 넘어요, 아무리 빨리한다 하더라도.
그러니까 이건 적당히 타협을 합시다. 이것 13억 6000만 원 삭감을 하긴 했지만 절반 정도로 삭감하는 것으로 해서 타협을 하고 내년도 사업 하고 올 남아 있는 잉여금 가지고 연결 사업 하세요. 그렇게 하세요, 빨리.
그러니까 이건 적당히 타협을 합시다. 이것 13억 6000만 원 삭감을 하긴 했지만 절반 정도로 삭감하는 것으로 해서 타협을 하고 내년도 사업 하고 올 남아 있는 잉여금 가지고 연결 사업 하세요. 그렇게 하세요, 빨리.
소방청차장김홍필 내년도에 서울 지역에 255개의 사업이 있는데 알아보니까 서울에 폐업을 하려고 하는 데가 한 28군데 현재 파악이 됐습니다. 그게 물량이 한 1억 5000 정도 되거든요. 그래서 그 정도 삭감을 하면 되지 않을까 그런 판단을 하고 있습니다.
하여간 이 문제는 최종적으로 위원들끼리 상의해서 원안 유지 또는 감액 수준 정도로 결정하도록 하겠습니다.
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
자치단체에 맡겨 놓으세요. 소방청이 일을 합니까?
다음 진행을 해 주십시오.
전문위원정성희 다음 페이지 6번입니다.
드라이빙센터 연구용역 사업입니다.
드라이빙센터 연구용역은 센터 건립 시 토지 매입 등에 따른 예산 부담 그리고 공주 국민안전교육단지 2차 사업 중 소방차량 운용훈련장 신설 계획 등을 종합적으로 고려할 필요가 있으므로 예산 낭비의 우려가 있으니 전액 삭감해야 한다는 의견과 원안 유지가 필요하다는 의견 이렇게 두 가지 의견을 주셨습니다.
드라이빙센터 연구용역 사업입니다.
드라이빙센터 연구용역은 센터 건립 시 토지 매입 등에 따른 예산 부담 그리고 공주 국민안전교육단지 2차 사업 중 소방차량 운용훈련장 신설 계획 등을 종합적으로 고려할 필요가 있으므로 예산 낭비의 우려가 있으니 전액 삭감해야 한다는 의견과 원안 유지가 필요하다는 의견 이렇게 두 가지 의견을 주셨습니다.
정부 의견 말씀해 주십시오.
소방청차장김홍필 저희는 원안대로 반영을 꼭 해 주십사 요청드립니다.
알겠습니다.
자, 물어봅시다.
이것 운전연습을 한다는 거지요, 소방차로 운용훈련?
이것 운전연습을 한다는 거지요, 소방차로 운용훈련?
소방청차장김홍필 예, 소방 그렇습니다.
그리고 면허를 따는 데도 도움을 주는 거예요?
소방청차장김홍필 그것은 아니고 저희 소방공무원들이 대형 면허를 따 가지고 들어오기도 하고 들어와서 대형 면허를 취득하기도 하는데 이게 특장차다 보니까 실질적으로 면허 딸 때 버스로 운전하는 것하고 여기에 들어와서 물을 다 실은 소방펌프차를 운전하는 것은 완전히 다르기 때문에…… 그것을 실기․실습할 수 있는 장소가 실상으로는 없습니다. 한 군데……
지금까지는 어떻게 했어요?
소방청차장김홍필 딱 한 군데가 있습니다. 소방산업기술원에, 음성에 소방장비센터가 있는데 거기서 일곱 가지, 여덟 가지 코스로 해서 소방차를 운전할 수 있는 기관이 있는데 1년에 500명밖에 수용을 못합니다.
그런데 전국에 운전을 하는 요원들이 한 1만 5000명이 되고 있습니다. 그런데 그것을 500명씩 매년 이렇게 해 가지고 실기․실습 하고 할 수 있는 게 없기 때문에 그것에 대해서 좀 연구용역을 통해서…… 만약에 이제 국가직화가 된다면 권역별로 이걸 센터를 할 건지 아니면 시도별로 또 만들어서 할 건지 이런 것들을 저희들이 용역을 통해서 한번 해 보려고 하는 사업이 되겠습니다.
그런데 전국에 운전을 하는 요원들이 한 1만 5000명이 되고 있습니다. 그런데 그것을 500명씩 매년 이렇게 해 가지고 실기․실습 하고 할 수 있는 게 없기 때문에 그것에 대해서 좀 연구용역을 통해서…… 만약에 이제 국가직화가 된다면 권역별로 이걸 센터를 할 건지 아니면 시도별로 또 만들어서 할 건지 이런 것들을 저희들이 용역을 통해서 한번 해 보려고 하는 사업이 되겠습니다.
제가 이것은 제의한 거라서……
소방차를 몰면 급하잖아요. 그러니까 중앙선 침범은 기본이고, 그다음에 곡예 운전을 해야 되고, 비켜줘도 그러다 보니까 1년 미만 소방차 운전자들 때문에 시민들이 많이 다치는 거예요.
그래서 그것에 제가 착안해 가지고 도대체 어느 정도 이 훈련장이 있느냐 해 가지고…… 그런데 저의 이것을 받아들여서 그때 언론사가 직접 찾아 갔어요.
음성에 전국에 하나 있지요?
소방차를 몰면 급하잖아요. 그러니까 중앙선 침범은 기본이고, 그다음에 곡예 운전을 해야 되고, 비켜줘도 그러다 보니까 1년 미만 소방차 운전자들 때문에 시민들이 많이 다치는 거예요.
그래서 그것에 제가 착안해 가지고 도대체 어느 정도 이 훈련장이 있느냐 해 가지고…… 그런데 저의 이것을 받아들여서 그때 언론사가 직접 찾아 갔어요.
음성에 전국에 하나 있지요?
소방청차장김홍필 예, 하나 있습니다.
거기도 찾아가고 사람들한테 다 인터뷰를 해서 실지로 보도가 됐어요.
그래서 그 기자가 저한테 하는 얘기는 그것이 되어 있는 데는 시설이 깔끔하고 크고 괜찮더래요. 그런데 실제적으로 거기서 다 소화를 못한다는 거예요.
그래서 그 기자가 저한테 하는 얘기는 그것이 되어 있는 데는 시설이 깔끔하고 크고 괜찮더래요. 그런데 실제적으로 거기서 다 소화를 못한다는 거예요.
소방청차장김홍필 맞습니다.
그러니까 사람들이 중간, 뒤의 공터 이런 데서 다 훈련을 하고 훈련 시간 자체도 그러다 보니까 되게 짧고. 소방차가 특장차인데 일반 기초 매뉴얼만 나눠 주는 거예요. ‘너 운전하지?’ 이러면서 매뉴얼만 나눠 주고 현장에도 투입을 시키고 이래서 이것은 시민의 안전뿐만 아니라 이제 앞으로 점점 더 곡예 운전을 해야 되는 상황이라 이것은 하나보다는 조금 더 해 줘야 된다 이런 생각으로 제가 질문을 했고 이것을 제안한 겁니다.
찬성, 찬성.
이진복 위원님께서도 이것은 원안대로 해 주시겠다고 하니까 수용하는 것으로.
다음, 넘어가겠습니다.
다음, 넘어가겠습니다.
나는 걱정을 한 게 제가 흔히 쓰는 표현 중의 하나인데 배보다 배꼽이 더 커질 것 같은 걱정을 하고 있는 거예요. 이것을 하면서 여러분들이 엄청나게 갖다 붙일 거거든. 그렇게 되면 경찰청도 우리도 특수차 많은데 연습장 필요하다고 달라 들면 우리가 할 말이 없어져요.
그러니까 이게 모자라는 액수가 몇인지 정확히 얘기해야지 나중에 문제 되면 제가 미안하잖아요. 그러니까 정확히 실지로……
이건 뭐 연구용역 사업이니까요.
소방청차장김홍필 아까 말씀드린 것처럼 실질적으로 매년 교통사고 건이 계속 늘어나고 있습니다. 그것은 뭐냐 하면 이것은 특장차이기 때문에, 우리가 일반적으로 승용차나 버스를 운전하고 실기 면허증을 따는데 이것은 펌프차에 물을 싣고 그러한 것을 못 해 본 상태에서 운전을 하다 보니까 교통사고도 많이 나고 그런 면이 좀 있습니다.
어쨌든 지금 이것은 본 시행비가 아니라 연구용역비니까요. 연구용역을 보고 다시 사업 여부는 판단하도록 하겠습니다.
이것은 일단 반영하겠습니다, 원안대로요.
다음 7번입니다.
이것은 일단 반영하겠습니다, 원안대로요.
다음 7번입니다.
전문위원정성희 7번은 현장지휘차 등 보강 운영으로서 기존 차량이 내구연한이 도과한 지 6년이고 운행 불가 상태가 된 지 3년이 지났으나 그동안 예산 요구가 없었고 그간의 운행 기록도 없었으므로 지금 2020년도 예산안 8억 400만 원 전액을 삭감해야 한다는 의견입니다.
소방청차장김홍필 저희들은 원안대로 반영을 요청드립니다.
원안 유지입니다.
정인화 위원님, 말씀을 해 주시지요.
정인화 위원님, 말씀을 해 주시지요.
지금 소방 지휘차가 중앙 지휘차가 있어야 할 필요가 없다는 얘기예요, 수요가 없다는 얘기예요. 그것이 뭘 증명하느냐 하면 이게 2013년에 내구연한이 지났어요. 그런데 그동안에 단 한 차례도 본예산에 요구한 적이 없었습니다. 필요성이 있었다면 왜 요구하지 않았겠어요.
더욱이 최근 3년간 이 차가 고장이 나 가지고 작동 불능이었음에도 불구하고 아무런 조치가 없었습니다. 그리고 또 중요한 것은 운행을 했다는 기록 자체가 없어요. 그렇다면 이게 무슨 일입니까? 이게 필요가 없다는 얘기예요. 필요가 없는 일이고, 지금 중앙소방 예를 들어서 소방청장이나 소방차장이나 인력들이 지휘할 필요성이 있다고 그래서 현장에 내려가면 이것을 중앙에서 끌고 갈 시간이 있습니까? 끌고 갈 시간이 없는 거예요. 급하게 비행기로 가든 헬기로 가든 현장 지휘 필요가 있으면 현장지휘차를 이용해야 되는 겁니다.
그래서 본 위원이 볼 때는 이것은 정말 쓸데없는 곳에 예산 낭비하는 것이다 이런 생각을 합니다.
더욱이 최근 3년간 이 차가 고장이 나 가지고 작동 불능이었음에도 불구하고 아무런 조치가 없었습니다. 그리고 또 중요한 것은 운행을 했다는 기록 자체가 없어요. 그렇다면 이게 무슨 일입니까? 이게 필요가 없다는 얘기예요. 필요가 없는 일이고, 지금 중앙소방 예를 들어서 소방청장이나 소방차장이나 인력들이 지휘할 필요성이 있다고 그래서 현장에 내려가면 이것을 중앙에서 끌고 갈 시간이 있습니까? 끌고 갈 시간이 없는 거예요. 급하게 비행기로 가든 헬기로 가든 현장 지휘 필요가 있으면 현장지휘차를 이용해야 되는 겁니다.
그래서 본 위원이 볼 때는 이것은 정말 쓸데없는 곳에 예산 낭비하는 것이다 이런 생각을 합니다.
소방청차장김홍필 위원님이 지적하신 것은 맞고요.
그런데 지금 2년 사이에 좀 달라진 것은 2018년 전에는 중앙의 청장이 운영하는 중앙통제단을, 소방청 상황실에서 통제단을 운영했습니다. 영상이라든지 지방에서 들어오는 정보를 가지고 지휘를 했는데 2018년도 제천․밀양 이후부터는 소방청장이 현장으로 가서 지휘를 하기 때문에 거기에 딸려 있는 각 지휘부가 다 움직입니다. 거기도 직원까지 다 가는데 이게 개별 차를 이용해서 다 가고 거기에 각종 기자재, 물품 이것을 운행하고 같이 가서 그 현장에 설치해야 되는데 그게 없어서 이게 꼭 필요하고요.
금년도만 해도 소방청장이 현장에 가서 지휘단을 꾸린 게 총 8회가 있습니다. 강원 산불부터 해 가지고 울산 화학 운반선 사고, 그다음에 저번 태풍 미탁에 의해서 산사태 났던 것, 이번의 독도 헬기 추락 사건도 마찬가지로 거의 한 사오십 명이 현장에 가는데 다 개인 차 가지고 가다 보니까, 앞으로 현장에서 지휘하는 게 많기 때문에 거기에다가 물품․기자재를 가지고 같이 가야 되기 때문에 이게 꼭 필요한 사업으로 하여튼 저희들 원안대로 했으면 좋겠습니다.
그런데 지금 2년 사이에 좀 달라진 것은 2018년 전에는 중앙의 청장이 운영하는 중앙통제단을, 소방청 상황실에서 통제단을 운영했습니다. 영상이라든지 지방에서 들어오는 정보를 가지고 지휘를 했는데 2018년도 제천․밀양 이후부터는 소방청장이 현장으로 가서 지휘를 하기 때문에 거기에 딸려 있는 각 지휘부가 다 움직입니다. 거기도 직원까지 다 가는데 이게 개별 차를 이용해서 다 가고 거기에 각종 기자재, 물품 이것을 운행하고 같이 가서 그 현장에 설치해야 되는데 그게 없어서 이게 꼭 필요하고요.
금년도만 해도 소방청장이 현장에 가서 지휘단을 꾸린 게 총 8회가 있습니다. 강원 산불부터 해 가지고 울산 화학 운반선 사고, 그다음에 저번 태풍 미탁에 의해서 산사태 났던 것, 이번의 독도 헬기 추락 사건도 마찬가지로 거의 한 사오십 명이 현장에 가는데 다 개인 차 가지고 가다 보니까, 앞으로 현장에서 지휘하는 게 많기 때문에 거기에다가 물품․기자재를 가지고 같이 가야 되기 때문에 이게 꼭 필요한 사업으로 하여튼 저희들 원안대로 했으면 좋겠습니다.
지난번 추경 때 현장지휘버스 예산을 해 드리지 않았나요?
소방청차장김홍필 그때 올렸는데 빠졌습니다. 이게 빠진 겁니다.
이게 지휘버스인가요?
소방청차장김홍필 예, 지휘버스……
그런데 솔직히 얘기하면 실제로 소방청장이 현장에 가서 지휘할 필요성이 있는가도 나는 의심스럽습니다. 현장지휘관이 분명히 거기 가 있는데 왜 소방청장이 가서 옥상옥으로 지휘를 하느냐 이거예요. 과연 그 현장을 얼마나 알고 있기에 소방청장이 지휘를 하느냐 이거예요.
소방청장은 전국적으로 다른 화재가 나지 않을 것인가 또 혹시 다른 화재 나면, 무슨 사고가 나면 그에 대한 대처를 하기 위해서 중앙에 있어야 되는 겁니다. 본 위원 생각이 틀리다면 다시 반박을 해 보세요.
소방청장은 전국적으로 다른 화재가 나지 않을 것인가 또 혹시 다른 화재 나면, 무슨 사고가 나면 그에 대한 대처를 하기 위해서 중앙에 있어야 되는 겁니다. 본 위원 생각이 틀리다면 다시 반박을 해 보세요.
소방청차장김홍필 강원 산불 때도 소방청장이 현장지휘를 한 건데 실질적으로 지휘 개념은…… 강원도 소방본부장이 현장을 잘 알고요. 그 해당 지역의 동해라든지 강릉․속초․고성 소방서장들이 더 잘 압니다. 그 섹터에 대한 지휘는 서장들한테 다 일임을 한 겁니다. 모르는 것을 청장이 지휘한 것은 아니고, 소방청장은 다만 전국적으로 소방력을 어떻게 운영을 하고 어디에 배치할 것이며 중앙 차원에서 지원해 줄 것이 무엇인지 이것을 결정해서 그것을 해 주는 역할을 하는 게 지휘의 큰 역할이기 때문에 현장에서 그것을 참모들이라든지 강원 본부장이라든지 서장들의 의견을 들어서 이렇게 총괄해 주는 그런 지휘를 하고 있습니다.
그런 정도로 구태여 중앙에서 차를 끌고 거기까지 내려갈 이유가 어디 있느냐고요, 중앙에서? 거기까지 가는 데 시간 다 걸려 버리지.
이건 우리가 약속을 한 것인데 지난 추경을 할 때 ‘이 부분을 뺄 테니까 본예산에 검토를 해서 넣어 보세요’, 우리가 이랬단 말이에요.
지금 정인화 위원님이 하시는 말씀이 전혀 틀린 말이 아니에요, 맞는 말이에요. 그런 우려를 우리가 지금 안고 있다고.
그래서 이것을 사실 저희들도 걱정을 많이 하고 있는데 이것을 우리가 넣어 주는 것까지는 할 수 있는데 가져가면 아마 안 해 줄 거예요, 기재부가.
지금 정인화 위원님이 하시는 말씀이 전혀 틀린 말이 아니에요, 맞는 말이에요. 그런 우려를 우리가 지금 안고 있다고.
그래서 이것을 사실 저희들도 걱정을 많이 하고 있는데 이것을 우리가 넣어 주는 것까지는 할 수 있는데 가져가면 아마 안 해 줄 거예요, 기재부가.
소방청차장김홍필 이것은 기재부에서 저희에게 정부안으로 담은 겁니다.
기재부에 올라가 있어요?
소방청차장김홍필 기재부하고 협의를 해서……
그러면 이것을 굳이 깎을 필요는 없지, 약속한 거니까.
소방청차장김홍필 기재부하고 협의해서 담은 겁니다.
그러니까 원안 유지해 달라는……
소방청차장김홍필 예, 원안대로.
정 위원님 고민을 여러분들이 충분히 수용을 하고, 이건 효율성이 떨어지면 진짜 안 돼요. 국회가 바보 되는 거예요, 여러분들하고 같이.
소방청차장김홍필 예, 맞습니다.
그래서……
그래서……
작년에도 산불이 일어났을 적에 그런 엄청난 산불이 일어나니까 중앙통제가 필요하다 그래서, 지휘부가 필요하다 그래서 우리가 동의를 해 준 것 같은데 이 예산을 넣었으니까 하여튼 그 걱정을 여러분들이 없앨 수 있도록, 이것은 효율성이 떨어지면 안 돼요. 내년에 우리가 얼마나 행안위에 있을는지는 모르겠지만 이것 운행일지 볼 거예요. 효율성이 떨어지면 이것 지방에 주세요.
소방청차장김홍필 위원님이 걱정하시는 것 없도록 잘 활용해 나가도록 하겠습니다.
정 위원님, 죄송한 게 이게 지난번 추경 때……
이거요, 낭비입니다. 이것은 예산 낭비예요. 차라리 헬기를 한 대 더 사 주는 게 낫지. 소방청장이 현장에 끌고 가서 사용하기 위해서 이 차를 산다 그 말입니까?
그런데 지난번에 추경 심사할 때 이 예산을 저희가 뭐라 그랬느냐 하면 이런 것은 당장 불요불급, 급한 게 아니기 때문에 추경하고 맞지 않기 때문에 본예산에 넣으면 우리가 해 주겠다, 회의를 할 때.
해 주겠다고 약속한 적은 없어요.
했어, 했어.
했어요.
아니, 약속이 아니고 검토를 하겠다 그랬지.
정 위원님, 헬기 하나 백몇십억이 기본이야.
넣으라고 했습니다, 그때.
이것 8억, 8억. 백몇십억 한다고.
차라리 견인차를 몇 대 사는 게 더 낫습니다, 견인차를.
이것은 지난번에 우리가 했던 그 얘기가 있으니까요, 한번……
약속 이행 차원에서……
추경 때 우리가 그 추경 것을 본예산으로 넣으라고 소위에서 그렇게 얘기를 해 가지고 넣어서 온 안이기 때문에, 정인화 위원님의 우려가 충분히 공감되는 부분이 있습니다. 그렇기 때문에 소방청에서는 이 지휘버스 활용에 대한 철저한 계획과 방안을 별도로 보고해 주십시오.
소방청차장김홍필 상세하게 보고를 드리겠습니다.
수용하는 것으로 하겠습니다.
다음 8번.
다음 8번.
전문위원정성희 8번은 소방헬기 통합지휘 시스템 구축 사업과 관련한 것입니다.
이게 현재는 소방헬기 고장 장비를 수리하는 동안에 교체 운용할 예비 장비가 불비되어 있으므로 최소 6식 구입분 확보를 위해서 추가 사업비 1억 8000만 원의 증액이 필요하다는 의견입니다.
이게 현재는 소방헬기 고장 장비를 수리하는 동안에 교체 운용할 예비 장비가 불비되어 있으므로 최소 6식 구입분 확보를 위해서 추가 사업비 1억 8000만 원의 증액이 필요하다는 의견입니다.
소방청차장김홍필 저희들은 증액에 찬성, 수용합니다.
수용 의견이고요.
제가 이건 내용을 잘 모르겠어, 해 놓고도.
그런데 이것 좀 잘 설명해 보세요. 예비 장비가 뭐예요? 다음에 최소 6식 이것은 뭐예요? 간단히 설명해 보세요.
그런데 이것 좀 잘 설명해 보세요. 예비 장비가 뭐예요? 다음에 최소 6식 이것은 뭐예요? 간단히 설명해 보세요.
소방청항공통신과장고덕근 소방청 항공통신과장입니다.
이 장비가 어떤 것이냐 하면 헬기의 무전기하고 카메라하고 GPS 시스템하고 이것을 프로그램으로 개발해 가지고 웹패드 식으로 장착을 시켜 놓는 겁니다. 그러면 저희 헬기가 어디에 가 있는지 이것을 저희가 전체적으로 한눈에 확인할 수 있는 그런 장비입니다.
이게 최초에 저희가 한 3년 전부터 계속 업그레이드를 하려고 예산을 올렸었는데 다른 정보화 사업이 급한 게 있어 가지고 이제야 올라가게 되었습니다.
이 장비가 어떤 것이냐 하면 헬기의 무전기하고 카메라하고 GPS 시스템하고 이것을 프로그램으로 개발해 가지고 웹패드 식으로 장착을 시켜 놓는 겁니다. 그러면 저희 헬기가 어디에 가 있는지 이것을 저희가 전체적으로 한눈에 확인할 수 있는 그런 장비입니다.
이게 최초에 저희가 한 3년 전부터 계속 업그레이드를 하려고 예산을 올렸었는데 다른 정보화 사업이 급한 게 있어 가지고 이제야 올라가게 되었습니다.
현재 28억이 배정되어 있잖아요, 28억.
26억.
소방청항공통신과장고덕근 예, 26억 8000.
그런데 왜 1억 8000 더 요구했어요? 또 뭐가 부족해서 올렸어요?
청부 예산 아니야, 이게?
청부 예산 아니야, 이게?
소방청항공통신과장고덕근 내년에 2대가 더 들어오고요. 그다음에 임차 헬기가 저희가 2대가 있습니다. 그래 가지고 30대분을 요청했거든요. 그런데 내년에 헬기가 2대가 더 들어오면 2대분이 더 필요하고요.
그다음에 고장이 나면 이것은 헬기에서 뗐다 붙였다 하는 것은 항공안전국의 승인을 얻어야 됩니다. 그러면 승인을 얻으려면 최소한 일주일에서 한 열흘 정도 걸립니다.
그다음에 고장이 나면 이것은 헬기에서 뗐다 붙였다 하는 것은 항공안전국의 승인을 얻어야 됩니다. 그러면 승인을 얻으려면 최소한 일주일에서 한 열흘 정도 걸립니다.
예, 알겠어요. 좋습니다.
오케이, 넘어가고.
그러면 반영해서 수용하겠습니다.
9번 설명해 주십시오.
9번 설명해 주십시오.
전문위원정성희 9번 설명드리겠습니다.
신규 사업 소방빅데이터센터 건립 사업입니다.
4차 산업혁명 시대에 걸맞은 데이터 기반의 과학적 소방행정 구현과 재난 발생 패턴 예측을 통한 능동적인 대응체계 구축을 위해서 타당성 조사 용역 사업비 5억 원 증액 요청 사항입니다.
신규 사업 소방빅데이터센터 건립 사업입니다.
4차 산업혁명 시대에 걸맞은 데이터 기반의 과학적 소방행정 구현과 재난 발생 패턴 예측을 통한 능동적인 대응체계 구축을 위해서 타당성 조사 용역 사업비 5억 원 증액 요청 사항입니다.
소방청차장김홍필 저희들 수용합니다.
박완수 위원님, 늘 삭감만 하더니 모처럼 증액을 수용……
저 질문 하나 있는데요.
이게 지금 타당성 조사 용역이잖아요?
이게 지금 타당성 조사 용역이잖아요?
소방청차장김홍필 예.
타당성 용역에 5억 원이면 다른 것에 비해서 좀 많은 것 아니에요? 어떤가요?
소방청차장김홍필 ……
그러니까 이 소방빅데이터센터 설립 자체가 타당한가 이것을 보시는 거지요?
소방청차장김홍필 예.
저희들이 총정보와 관련된 시스템이 23개가 있습니다. 그런데 거기에 수많은 정보가 있는데 이것을 단편적으로만 업무에 활용을 하다 보니까 정책․제도적인 접근이 좀 어렵습니다. 그래서 23개에 있는 수많은 정보, 저희들이 파악하기는 한 171억 개 정도 되는데 이것을 어떻게 활용할 건지, 그래서 그것을 하기 위해서는 빅데이터센터 설립이 필요한데 그것에 대한 타당성을 좀 연구하려고 하고요.
지금 타당성 연구 조사 5억이라는 게 정확한 수치는 모르겠지만 보통 10억도 되기도 하고 그 이상도 되기도 한답니다.
그래서 5억이 저희들은 적정하다고 생각해서……
저희들이 총정보와 관련된 시스템이 23개가 있습니다. 그런데 거기에 수많은 정보가 있는데 이것을 단편적으로만 업무에 활용을 하다 보니까 정책․제도적인 접근이 좀 어렵습니다. 그래서 23개에 있는 수많은 정보, 저희들이 파악하기는 한 171억 개 정도 되는데 이것을 어떻게 활용할 건지, 그래서 그것을 하기 위해서는 빅데이터센터 설립이 필요한데 그것에 대한 타당성을 좀 연구하려고 하고요.
지금 타당성 연구 조사 5억이라는 게 정확한 수치는 모르겠지만 보통 10억도 되기도 하고 그 이상도 되기도 한답니다.
그래서 5억이 저희들은 적정하다고 생각해서……
야당 위원님들께서 동의해 주시면 반영하겠습니다.
그래, 그래요.
아니, 박완수 위원님도 이렇게……
아니, 박완수 위원님도 이렇게……
지금 타당성 조사 용역비가 5억이면 대강의 센터 설립 예산이 얼마나 되나요? 몇백억 되겠네요?
아직 그것은 산정하기 어려울 것 아니에요?
소방청차장김홍필 예, 구체화된 사업이 아니기 때문에 거기까지는 아직 구체적으로……
5억을 어떻게 산출한 거예요, 5억을?
아까 23개의 뭐가 있다고요?
소방청차장김홍필 23개의 소방 정보와 관련된 시스템이 구축되어 있습니다. 예를 들어서……
소방 정보와 관련된 시스템……
소방청차장김홍필 소방 정보에 관련된 시스템 23개를 저희들이 운용하고 있습니다.
그러면 이것은 수용하는 것으로 하겠습니다.
속도를 좀 내서 빨리빨리 진행하겠습니다.
10번 설명해 주십시오.
속도를 좀 내서 빨리빨리 진행하겠습니다.
10번 설명해 주십시오.
전문위원정성희 6페이지 10번 설명드리겠습니다.
실감 기반 첨단 소방훈련체계 구축 연구는 2019년도분 사업이 탈락 업체의 이의 신청 제기 등으로 지연되고 있으므로 대량 이월이 예상되는바, 감액이 필요하다는 의견이고 이와 같은 이유로 28억 5300만 원 전액 감액이 필요하다는 의견 그리고 사업 지연 재발 방지를 위해서 철저한 사업 관리가 필요하며 상호보완적 훈련 커리큘럼 개발 등 연계성을 강화한 훈련체계를 구축하도록 사업 방향을 보완할 필요가 있다는 의견, 이렇게 3가지 의견이 있습니다.
실감 기반 첨단 소방훈련체계 구축 연구는 2019년도분 사업이 탈락 업체의 이의 신청 제기 등으로 지연되고 있으므로 대량 이월이 예상되는바, 감액이 필요하다는 의견이고 이와 같은 이유로 28억 5300만 원 전액 감액이 필요하다는 의견 그리고 사업 지연 재발 방지를 위해서 철저한 사업 관리가 필요하며 상호보완적 훈련 커리큘럼 개발 등 연계성을 강화한 훈련체계를 구축하도록 사업 방향을 보완할 필요가 있다는 의견, 이렇게 3가지 의견이 있습니다.
소방청차장김홍필 저희들은 원안대로 반영을 요청드립니다.
지금 전액 삭감 또는 부분 삭감 의견이 있는 것 같습니다.
제가 의견을 냈으니까 먼저 물어봅시다.
이 사업이 1순위 기관이 제외됐지요?
이 사업이 1순위 기관이 제외됐지요?
소방청차장김홍필 예?
취소됐지요, 제외 조건에서 해당이 안 되어 가지고?
소방청차장김홍필 원래 원안보다 좀 조정을, 과기정통부하고……
아니, 1순위 기관이 취소가 됐습니까?
소방청차장김홍필 아닙니다. 이의……
이의 제기를 하고 심사 중……
소방청차장김홍필 이의 신청이……
소송 중에 있습니까, 행정심판 중에 있습니까?
소방청차장김홍필 그러니까 11월 1일 날 과기정통부에서 심의회의를 거쳐서 문제 제기한 이의 신청에 문제가 없다 이렇게 결정이 되어서 이제 애초 수행 기관하고 11월 15일 날 계약 체결을 해서 사업을 수행할 것으로 결정이 됐습니다.
그러면 이 계약 체결을 하고 하면 올해 이 사업을, 어차피 예산 만들어 준 것 다 못 할 것 아니에요?
소방청차장김홍필 그게 기본설계하고 상세설계비가 20억인데요. 당초 올해에 끝날 사업이 내년도 상반기까지 가서 내년 상반기분을 저희가 감을 했습니다, 과기정통부하고 줄여서. 당초 내년의 51억짜리를 28억으로 줄였습니다. 그래서 반은 내년에 안 하고 남은 하반기에 할……
올 이월금 가지고 그쪽으로 상반기까지 가고 하반기에는 28억 가지고 사업을 하겠다?
소방청차장김홍필 예, 하반기에 할 사업은 28억으로 하고 대신에 순기가 5년에서 6년으로 좀 늘어났습니다.
그러면 다 정리된 것으로 보기 때문에 통과시켜 줄까요?
소방청차장김홍필 예, 다 정리가 됐습니다. 위원님, 그렇게 간곡하게 부탁드립니다.
또 행정심판 붙는 것 아니에요, 2위 업체와?
소방청차장김홍필 아닙니다. 이게 심의회의에서 다 결정됐기 때문에 계약이 11월 15일로 이루어질 겁니다.
알았습니다.
그러면 수용하는 것으로 하겠습니다.
저도 감액했는데 하는 걸로 하겠습니다, 이진복 위원님의 말씀을 들어서.
그러면 11번 설명해 주십시오.
전문위원정성희 11번 에너지 신산업 소방대응 기술 개발 사업과 관련해서 에너지 신산업 소방대응 기술 개발 예산은 재난현장 긴급대응 기술 개발 사업 내 화재유형별 화재 진압 기법 개선을 위한 표준작전 절차 및 실증 시스템 개발 과제와 굉장히 유사하므로 감액이 필요하다는 의견 그리고 같은 이유로 동 사업 내 수소 저장․운송 화재대응 및 수소전기차 화재대응 기술 개발 및 기획평가관리비 18억 2800만 원은 감액이 필요하고, ESS 화재대응 예산은 원안을 유지할 수 있다는 의견 그리고 28억 2800만 원 전액 감액이 필요하다는 의견 그리고 금액은 표시하지 않으셨으나 수소전기차 관련 기존 사업을 신규 사업에 이관 편성하여야 한다는 의견 그리고 수소 저장 설비나 ESS 사고 대책 마련을 위해서 28억 2800만 원 원안 유지가 필요하다는 의견 그리고 ESS 소화 시스템 개발을 1, 2년 이내에 당장 마무리할 수 있도록 예산 증액을 해야 한다는 의견 이렇게 의견들이 있습니다.
이상입니다.
이상입니다.
정부 의견 말씀해 주십시오.
소방청차장김홍필 저희는 감액에 대해서는 원안대로의 반영을 요청합니다.
위원님들 의견 말씀해 주시지요.
최근에 저장장치 화재가 있었지요?
최근에 저장장치 화재가 있었지요?
소방청차장김홍필 예, 많이……
제가 이건 의견을 냈으니까 먼저 또 말을 할게요.
제가 주장을 했지만 ESS 이것은 계속되어야 될 사업이고 빨리 정리해야 될 거니까 동의를 하지만 소방청의 설명에도 불구하고 제가 보기에는 기존 사업하고 중복된 소방대응 기술 개발 소지가 있고, 폭발 사고의 예방과 대응을 위해서는 인프라에 대한 안전관리 기준하고 설계지침 등이 있습니다, 법체계도 정비가 되어야 되고.
그런데 지금 그런 것들이 사실 안 되어 있잖아요? 제도적 장치가 없는데 어떻게 이걸 예산을 가지고 여러분들이 집행할 수 있어요?
제가 주장을 했지만 ESS 이것은 계속되어야 될 사업이고 빨리 정리해야 될 거니까 동의를 하지만 소방청의 설명에도 불구하고 제가 보기에는 기존 사업하고 중복된 소방대응 기술 개발 소지가 있고, 폭발 사고의 예방과 대응을 위해서는 인프라에 대한 안전관리 기준하고 설계지침 등이 있습니다, 법체계도 정비가 되어야 되고.
그런데 지금 그런 것들이 사실 안 되어 있잖아요? 제도적 장치가 없는데 어떻게 이걸 예산을 가지고 여러분들이 집행할 수 있어요?
소방청차장김홍필 지금 이것은 R&D 사업으로 사업 예산이고요. 실질적으로 ESS라든지 수소전기차에 대한 화재 진압뿐만 아니라 예방조치, 대비 이렇게 할 수 있는, 저희들 소방 측면에서 접근해 갈 수 있는 체계가 지금 전무하다고 보여집니다.
그런데 이와 관련된 사업들이 지금 계속 확대돼서 늘어나고 있습니다. 그래서 이 사업이 안 되면 저희들이 사실상 현장에서 예방조치라든지 대응할 수 있는 그게 뒤떨어지기 때문에 빨리 이 사업을 제대로 정식으로 해서……
그런데 이와 관련된 사업들이 지금 계속 확대돼서 늘어나고 있습니다. 그래서 이 사업이 안 되면 저희들이 사실상 현장에서 예방조치라든지 대응할 수 있는 그게 뒤떨어지기 때문에 빨리 이 사업을 제대로 정식으로 해서……
제도적인 장치가 없는데 어떻게 그걸 할 수 있어요? 그러면 자격 문제 같은 것 이런 것 어떻게 할 거예요?
이번에 윤재옥 위원이 강원도의 수소연구단지인가 연구소 폭발 사건 그것 이야기할 적에도 내가 옆에서 들어 보니까 좀 황당하더라고, 책임지는 사람도 아무도 없고. 기준이 없으니까 그럴 수밖에 없잖아요.
그런데 여러분은 무슨 근거로 이걸 하겠다는 거예요? 답답하네요.
저도 당시에 중기부에 있었습니다마는 그때 ESS 설비 화재 이것을 정부가 꼭 해야 되는 사업이고 전기를 절약할 수 있고 예산도 절약할 수 있다 해 가지고 저희들이 동의해 주면서 그때도 사실 참 찝찝했거든요.
그런데 결론적으로는 ESS 화재 때문에 지금 전국에 얼마나 많은 돈을 들여 놓고 스톱시켜 놓고 있습니까? 아직도 대안을 못 만들고 있어요.
그런데 이 또한 수소 폭발 사고 이런 것에 대한 자격이나 지침도 전혀 정리가 안 된 상황에서 이 예산 주고 나면 ESS 설비 화재하고 똑같은 전철을 밟게 될 거라고 나는 봐요.
그래서 이걸 기준을 만들기 전까지 돈을 줘도 여러분들이 쓸 수가 없어요. 나중에 욕만 들어요, 국회도 바보 같은 짓 했다고.
지금 저희들이 ESS 장치 설치해 놓은 시장에 가면 우리보고 뭐라는 줄 알아요? 머리가 빈 놈들이 그걸 만들어 가지고 우리 시장 상인들 애만 먹인다고 이러고 있어요. 이런 일들은 다시 일어나면 안 돼요.
그래서 이 부분에 대해서는 저는 솔직히 감액을 하는 것이 맞다고 봐요. 준비가 안 된 것을, 법률적인 보완도 안 되어 있는데 왜 이걸 해요?
이번에 윤재옥 위원이 강원도의 수소연구단지인가 연구소 폭발 사건 그것 이야기할 적에도 내가 옆에서 들어 보니까 좀 황당하더라고, 책임지는 사람도 아무도 없고. 기준이 없으니까 그럴 수밖에 없잖아요.
그런데 여러분은 무슨 근거로 이걸 하겠다는 거예요? 답답하네요.
저도 당시에 중기부에 있었습니다마는 그때 ESS 설비 화재 이것을 정부가 꼭 해야 되는 사업이고 전기를 절약할 수 있고 예산도 절약할 수 있다 해 가지고 저희들이 동의해 주면서 그때도 사실 참 찝찝했거든요.
그런데 결론적으로는 ESS 화재 때문에 지금 전국에 얼마나 많은 돈을 들여 놓고 스톱시켜 놓고 있습니까? 아직도 대안을 못 만들고 있어요.
그런데 이 또한 수소 폭발 사고 이런 것에 대한 자격이나 지침도 전혀 정리가 안 된 상황에서 이 예산 주고 나면 ESS 설비 화재하고 똑같은 전철을 밟게 될 거라고 나는 봐요.
그래서 이걸 기준을 만들기 전까지 돈을 줘도 여러분들이 쓸 수가 없어요. 나중에 욕만 들어요, 국회도 바보 같은 짓 했다고.
지금 저희들이 ESS 장치 설치해 놓은 시장에 가면 우리보고 뭐라는 줄 알아요? 머리가 빈 놈들이 그걸 만들어 가지고 우리 시장 상인들 애만 먹인다고 이러고 있어요. 이런 일들은 다시 일어나면 안 돼요.
그래서 이 부분에 대해서는 저는 솔직히 감액을 하는 것이 맞다고 봐요. 준비가 안 된 것을, 법률적인 보완도 안 되어 있는데 왜 이걸 해요?
그러면 이 부분은 감액의 수준은 추후 저희가 좀 더 논의를 하고요. 부분 감액 의견이 있다는 것으로 하고 넘어가도록 하겠습니다.
다음 넘어가겠습니다.
12번이요.
다음 넘어가겠습니다.
12번이요.
전문위원정성희 12번 중앙119구조본부 인건비 관련 사업입니다.
직무 고위험성 반영의 미흡, 타 공무원과의 상대적 불평등 등 현재 소방 보수체계의 불합리성을 개선하기 위해서 화재진화수당 증액이 필요하므로 추가 사업비 5억 원을 증액하고 생명수당 신설 등 타당성 조사 용역을 위해 신규 사업비 증액이 필요하다는 의견입니다.
직무 고위험성 반영의 미흡, 타 공무원과의 상대적 불평등 등 현재 소방 보수체계의 불합리성을 개선하기 위해서 화재진화수당 증액이 필요하므로 추가 사업비 5억 원을 증액하고 생명수당 신설 등 타당성 조사 용역을 위해 신규 사업비 증액이 필요하다는 의견입니다.
정부 의견.
소방청차장김홍필 저희는 수용합니다.
박완수 위원이 또……
부분 증액을 하셨습니다.
그런데 그동안에 이것 이렇게 부족한 것을 그대로 놓고 있었어요?
소방청차장김홍필 아니, 저희가 협의를 계속해 왔고요. 국가직화가 지금 시행이 안 되다 보니까 그게 되면 인사혁신처하고 화재진화수당을 119안전수당으로 명칭을 바꿔서 10만 원 더 증액해서 18만 원으로 하는 것으로 협의를 해 왔고요. 국가직화가 되면 본격적으로 담아서 가자 그것까지는 논의가 현재 되고 있습니다.
그러면 지금 당장 이것 안 해 주면 안 되는 문제가 발생할 수 있는 거예요? 예비비로 쓸 거예요, 안 해 주면?
소방청차장김홍필 이게 만약에 국가직화 되면 일단은 내년도부터 다 지급을 해야 하는 상황인데 이걸 증액을 해 주면 국가……
증액이 안 될 경우에는 어떻게 할 거예요, 당연히 지불해야 될 것 같으면? 예비비에서 할 거예요?
차장님, 지금 소방․경찰이 일반 공안직군에 비해서 급료 수준이 낮잖아요?
소방청차장김홍필 예.
낮아서 문제가 됐고, 그래서 지난번에 그것까지 지적을 했었는데 지금 이것은 소방청만 별도로 해서는 안 될 사안이라고 봐요. 인사혁신처가 소방청하고 경찰청을 면밀히 검토해서 동시에 올리는 방안이 검토가 됐나요? 그 근거 마련이 됐나요?
소방청차장김홍필 이것은 그것하고 다른 거고요. 여기서 말하는 것은 화재진압수당이 지방하고 국가하고 같이 가는데 만약에…… 인사혁신처하고 행안부하고 증액하는 것을 협의했습니다. 그런데 행정안전부에서 8만 원에서 18만 원으로 올릴 때 지방은 가지만 국가는 빠지게 됩니다. 그래서 국가도 똑같이 증액을 해서 8만 원을 18만 원으로 가는 것을 담아 달라는 말씀입니다.
지방직일 때 주던 수당이 빠질 우려가 있기 때문에 한다 그 말이지요?
소방청차장김홍필 예, 지방은 탈 수 있는데 국가는 빠지기 때문에 그래서 국가에 관한 수당을 증액하고자 하는 겁니다. 그게 현장에 있는 중앙119구조본부 대원들이 대부분 수혜를 받는 것이 되겠습니다.
어쨌든 지금 소방직하고 경찰직의 보수나 수당이 일반 공안직군에 비해서 낮아요.
소방청차장김홍필 예, 맞습니다.
그래서 그것의 균형을 맞추는 차원에서 인사혁신처에서 어떤 기준을 마련해 가지고 본 위원은 이게 제도가 시행이 되어야 된다 이런 뜻이에요.
소방청차장김홍필 위원님이 말씀하신 우리 생명수당과 관련된 타당성 조사는 그것으로 용역을 통해서 한번 해 보자는 겁니다. 그러니까 보수체계를 올리는 거라든지 용역을 한번……
그러니까 지방직으로 있을 때의 수준으로 유지시켜 주기 위해서 필요하다 이런 뜻이지요?
소방청차장김홍필 예, 지방은 탈 수 있는데 국가는 못 탈 수 있기 때문에 증액을 해 달라는 거고요.
이 부분은 수용하는 것으로 하겠습니다.
다음 넘어가겠습니다.
다음 넘어가겠습니다.
전문위원정성희 다음 13번 국립소방박물관 건립과 관련해서 기본조사설계 및 전시 계획 고도화 등 설계비 반영을 위해서 신규 사업비 8000만 원 증액 의견입니다.
소방청차장김홍필 저희도 수용합니다.
의견 말씀해 주시지요.
문체부 사전평가 실시 결과 목적과 필요성은 인정하나 위상에 걸맞은 건립 계획이 필요하다는 의견이 무슨 말이에요? 여러분들이 의견을 냈는데 위상에 맞지 않는 의견을 냈다는 이야기예요?
소방청차장김홍필 박물관 건립과 관련해서는 저희가 사전 타당성 조사 기획연구용역을 했지만 박물관 건립과 관련되어서는 문화체육관광부에서 총괄을 합니다.
그런데 예산편성지침에 의하면 사전 타당성 평가를 문체부로부터 받도록 되어 있는데 그 용역비를 따지 못해서 증액을 해 주십사 하는 요청 사항입니다.
그런데 예산편성지침에 의하면 사전 타당성 평가를 문체부로부터 받도록 되어 있는데 그 용역비를 따지 못해서 증액을 해 주십사 하는 요청 사항입니다.
그러니까 이걸 위치를 어디다 할 건지 규모를 얼마나 지을 건지 아직 아무것도 결정된 게 없네요?
소방청차장김홍필 그건 저희들이 작년에 1억 갖고 용역을 했습니다. 그래서 부지는 광명시로 결정이 됐고요.
그런데 그것으로 끝나는 줄 알았는데 저희들이 문체부에 얘기를 하니까 예산지침에 문체부의 사전 타당성 평가를 또 해야 된답니다. 그래서 이게 통과가 되어야지, 문체부에서 총괄 컨트롤하는 겁니다. 그래서 그 예산이 확보가 안 되어서 증액을 했으면 하는 요청입니다.
그런데 그것으로 끝나는 줄 알았는데 저희들이 문체부에 얘기를 하니까 예산지침에 문체부의 사전 타당성 평가를 또 해야 된답니다. 그래서 이게 통과가 되어야지, 문체부에서 총괄 컨트롤하는 겁니다. 그래서 그 예산이 확보가 안 되어서 증액을 했으면 하는 요청입니다.
그건 당연히 했어야 될 걸 왜 못 해 가지고……
왜 안 해 준 거예요, 기재부에서?
소방청차장김홍필 그때 저희……
그러니까 이 말 뜻을 설명해 주세요. 위상에 걸맞은 건립 계획이 필요하다는 얘기는 위상에 비해서 너무 과도하게 규모가 큰 건지 소방의 위상에 걸맞지 않게 규모가 너무 작거나 불비하다는 건 위상에 걸맞은 어떤 계획이 필요한지.
총액 규모 이런 게 없나요?
담당관 설명해 주세요.
소방청119생활안전과석진문 생활안전과 석진문입니다.
국립박물관에 걸맞은 전시 계획이나 고도화를 시켜야 되는데 국립에 전혀 맞지 않게 질이, 수준이 낮게 계획이 되고 있다 그래서……
국립박물관에 걸맞은 전시 계획이나 고도화를 시켜야 되는데 국립에 전혀 맞지 않게 질이, 수준이 낮게 계획이 되고 있다 그래서……
그러니까 국립박물관 수준에 맞지 않는 정도로 계획이 아직 너무 불비하다는 거지요, 지금?
소방청119생활안전과석진문 예, 그렇습니다.
이게 규모가 크고 작은 것이 문제가 아니고 국립박물관의 위상이라는 얘기는 결국은 국립소방박물관의 콘텐츠가 부족하다 그런 뜻으로……
소방청119생활안전과석진문 예, 그렇습니다.
그러니까 여러 가지가 있는 거예요. 제가 보기에는 박물관의 규모도 그럴 거고 또 제일 중요한 그 안에 놓아야 될 콘텐츠나 뭘 전시할 건지에 대해서 소방청에서 제대로 계획을 못 내놓았기 때문에 지금 걸맞지 않는다, 보강이 필요하다는 의견을 낸 것 아니겠어요, 문체부가요?
소방청119생활안전과석진문 예, 그렇습니다.
하나만 여쭤볼게요.
이게 용역을 어디하고 한 거예요, 그 전에 국립소방박물관 건립 기획연구용역 18년 1월 26일부터 6월 25일까지?
이게 용역을 어디하고 한 거예요, 그 전에 국립소방박물관 건립 기획연구용역 18년 1월 26일부터 6월 25일까지?
소방청119생활안전과석진문 숙명여자대학교 산학협력단하고 했습니다.
그러니까 숙명여자대학교 산학협력단은 무슨 산학협력단이지요?
소방청119생활안전과석진문 숙명여자대학교 산하 협력 기관으로 학교 부설 기관으로 알고 있습니다.
그러니까 소방과 관련된 무슨 과가 있는 건가요?
소방청119생활안전과석진문 그건 아닙니다. 그건 아니고, 위치 선정 후보지에 대한 입지 분석과 최종 건립 부지 제시 그리고 건축 계획, 유물조사, 전시 및 향후 박물관 운영 방안 등에 대해서 저희가 용역 의뢰를 했었습니다.
이 용역은 좋은 평가를 받은 거예요?
소방청119생활안전과석진문 그때는 소방박물관이 어디에 위치하는 게 좋겠고, 어떠한 규모로 어떻게 지어져야 좋겠다는 거기까지만 용역을 했습니다.
이것은 제가 그냥 단순히 물어보는 거예요. 이게 소방과 관련한 학과가 있거나 이런 데하고 한 게 아닌 것 같아 가지고.
소방청119생활안전과석진문 예, 그렇습니다.
그래서 뭔가 위상에 걸맞지 않은 그런 것을 한 것이라는 지적이 있으니까……
‘국립’ 자를 달려면 문체부가 꼭 개입을 해요. 그런데 문체부 요구 조건을 이 사람들은 몰랐던 것이지.
소방청119생활안전과석진문 예, 그렇습니다.
그래 가지고 그 조건을 충족시키라는 지시 사항이에요.
소방청119생활안전과석진문 예, 그렇습니다.
이번에 문체부에 갔을 때 협의하는 과정에서 작년도에 심사위원들의 통일된 얘기가 소방관들이 박물관을 짓는데 전혀 전문가가 아닌 사람들이 하다 보니까 저런 문제점이 있어서 자문을 많이 받고……
이번에 문체부에 갔을 때 협의하는 과정에서 작년도에 심사위원들의 통일된 얘기가 소방관들이 박물관을 짓는데 전혀 전문가가 아닌 사람들이 하다 보니까 저런 문제점이 있어서 자문을 많이 받고……
됐습니다. 앉으시고요.
이것은 추진 과정에서 소방청이 국립소방박물관 건립에 대한 여러 가지 국내적 절차나 관련 규정들에 대해서 꼼꼼하게 충분히 파악하지 못했기 때문에 이런 일이 발생했다고 생각을 합니다. 그것은 명백하게 소방청의 잘못이라고 보고.
그런데 이게 왜 본예산에 반영이 안 됐지요? 기재부, 예산 당국에서 반영이 안 된 건가요 아니면 신청조차 못 했던 건가요? 예산 신청할 때 이 사실조차 인지를 못 했던 건가요, 차장님?
그 옆의 담당 과장!
이것은 추진 과정에서 소방청이 국립소방박물관 건립에 대한 여러 가지 국내적 절차나 관련 규정들에 대해서 꼼꼼하게 충분히 파악하지 못했기 때문에 이런 일이 발생했다고 생각을 합니다. 그것은 명백하게 소방청의 잘못이라고 보고.
그런데 이게 왜 본예산에 반영이 안 됐지요? 기재부, 예산 당국에서 반영이 안 된 건가요 아니면 신청조차 못 했던 건가요? 예산 신청할 때 이 사실조차 인지를 못 했던 건가요, 차장님?
그 옆의 담당 과장!
소방청119생활안전과석진문 예전에는 국립박물관만 문체부 사전 타당성……
아니, 지금 이 예산이 본예산에 안 담겨진 이유가 넣었는데 기재부가 반대한 것인지 아니면…… 본예산을 제출하는 시한이 있잖아요.
소방청119생활안전과석진문 기재부에서는 문체부 사전 타당성 평가를 먼저 거친 다음에 요구를 해라 이렇게 왔습니다.
타당성 평가 예산이잖아요, 이게.
소방청119생활안전과석진문 예.
그러니까 예산이 올해 왜 안 담겼냐는 거지요.
소방청119생활안전과석진문 사전 타당성 평가를 거쳐 오면 담아 주겠다, 기재부에서는.
사전 타당성 평가를 어디……
또 그 한 과정을 더 거치란 말이에요?
소방청119생활안전과석진문 예.
어디, 문체부로부터요?
소방청119생활안전과석진문 예.
문체부는 이제는 타당성 검토를 해 줬기 때문에 시기가 늦어서 이것을 위원을 통해서 넣은 거예요?
소방청119생활안전과석진문 아닙니다. 그것은 아니고요. 당초에는 사전 타당성 평가를 거칠 필요가 없었는데 기재부에서 금년도 4월 국립도 문체부의 사전 타당성 평가를 거쳐 와라 이렇게 예산편성지침이 개정됐습니다.
그래서 문체부로부터 사전 타당성 검토를 거쳤어요?
소방청119생활안전과석진문 아까 그런 용역 결과로 인해서……
소방청기획재정담당관실김대중 예산계장 김대중입니다.
말씀드리겠습니다.
문체부 평가를 일단 받고 나서 저희가 보완 사항이 있어 가지고 이 용역을 통해서 다시 추진하려고 하는 그런 계획입니다.
말씀드리겠습니다.
문체부 평가를 일단 받고 나서 저희가 보완 사항이 있어 가지고 이 용역을 통해서 다시 추진하려고 하는 그런 계획입니다.
그러면 올리면 안 되겠네요.
소방청기획재정담당관실김대중 이미 받은 내용이고 다시 한번 또 받아야 되는 부분입니다.
그러면 이것 받고 나면 또 예산이 필요한 거예요?
소방청기획재정담당관실김대중 이것의 결과에 따라서 추가 설립 예산이 들어갈 수 있습니다.
그렇지. 국립박물관위원회가 있어요. 그 위원회에서 스펙을 요구할 때 그쪽에서 또 용역비를 달라고 그럴 거예요.
그런데 그것도 여기에 반영이 안 되어 있거든. 그러면 그것 어떻게 할 거예요? 그러면 이것 내년에 사업 못 해요. 내후년에 들어가야 돼요.
그러면 그것을 한목에 사업비를 넣어야 되는 것 아니에요? 그 비용까지 감안해서 잡아놓고 속도를 붙이는 게 맞지.
그런데 그것도 여기에 반영이 안 되어 있거든. 그러면 그것 어떻게 할 거예요? 그러면 이것 내년에 사업 못 해요. 내후년에 들어가야 돼요.
그러면 그것을 한목에 사업비를 넣어야 되는 것 아니에요? 그 비용까지 감안해서 잡아놓고 속도를 붙이는 게 맞지.
이 부분은 소방에서 기왕 증액을 할 거면 철저하게 조사해서 어떻게 해야 되는지 이후 절차, 그다음에 필요한 금액에 대해서 다시 산정해서 오세요. 내일까지 가져오세요.
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
저희가 목요일 날 전체 의결할 계획이니까.
여러분들보다 우리가 그런 면에서 더 챙겨야 되나? 나 참.
기획․연구도 25일까지면 올 4월에 그렇게 했다는 것이잖아요. 올 4월에 지침이 바뀜으로 인해서 이렇게 됐다는 것이지요?
소방청119생활안전과석진문 예, 그렇습니다.
알겠습니다.
보완해 오십시오.
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
그다음에 14번입니다.
전문위원정성희 14번 예산은 소방복합치유센터 건립 관련 법안이 최근에 행안위에서 의결이 되었는데 법안의 최종 통과 지연으로 예산이 미반영되었습니다. 이에 따라서 소방공무원의 특화된 진료 및 연구 수행 전담 의료 기관 설치를 위한 설계비 및 부대 비용 58억 원 증액을 요청하는 사항입니다.
법안이 통과됐기 때문에 그때 한 것이지요?
소방청차장김홍필 예, 저희들 수용합니다.
이것은 증액하는 것으로 하겠습니다.
소방청차장김홍필 감사합니다.
다음에 15번이요.
전문위원정성희 15번입니다.
영상통합관제 연계 기반 구축 시범 사업입니다.
이것은 지자체 CCTV를 소방청과 공동 활용할 수 있게 하는 연계 시스템으로서 2, 3개 시도에 시범 사업 구축예산 신규 사업비 6억 원 증액이 필요하다는 의견입니다.
영상통합관제 연계 기반 구축 시범 사업입니다.
이것은 지자체 CCTV를 소방청과 공동 활용할 수 있게 하는 연계 시스템으로서 2, 3개 시도에 시범 사업 구축예산 신규 사업비 6억 원 증액이 필요하다는 의견입니다.
소방청차장김홍필 저희들 수용합니다.
위원님들 의견 말씀하십시오.
수용하지요?
수용하지요. 여태까지 없는 게 이상한 거야.
좋은데요.
저희 성동구 같은 경우는 이것을 해 놨거든요, 이미.
인천광역시는 내가 할 때 2007년인가 언제 소방하고 연계하는 것으로 해 놨었는데 여태까지 전파가 잘 안 됐구나.
저희 성동구 같은 경우 구청하고 소방하고 경찰이 공유하고 있어요, 상황실을.
당연히 다 공유해야 돼요, 실시간으로.
이것은 그러면 수용하는 것으로 하겠습니다.
다음 16번이요.
다음 16번이요.
전문위원정성희 다목적 소방정 도입을 위한 예산입니다.
부산항과 울산항에 다목적 소방정을 시급히 도입할 필요가 있으므로 설계비 20억 원 증액이 필요하다는 의견과 울산에 다목적 소방정 도입을 위한 133억 증액을 요청하는 의견 이렇게 두 가지 의견을 주셨습니다.
부산항과 울산항에 다목적 소방정을 시급히 도입할 필요가 있으므로 설계비 20억 원 증액이 필요하다는 의견과 울산에 다목적 소방정 도입을 위한 133억 증액을 요청하는 의견 이렇게 두 가지 의견을 주셨습니다.
소방청차장김홍필 저희들 수용합니다.
제가 설명을 좀 할게요.
이채익 위원안은 설계도 안 하고 배를 진수하겠다는 안이거든요. 이것은 불가능한 거예요. 일단은 이것을 설계해 가지고 소방정을 얼마의 규모로 어떤 내용들을 담을 것인지 해야 되기 때문에…… 울산도 할 수 있으면 좋다고 나는 봐요. 적어도 부산항, 울산항, 광양항, 인천항 정도는 500t급이 있어야 돼요.
요즘 컨테이너 안에 위험물을 굉장히 많이 싣고 들어오기 때문에 지금 부산에 있는 배 가지고는…… 물이 올라가는 게, 화학약품도 30m밖에 안 가요. 그런데 배가 전부 64m씩 돼요.
그러니까 이것을 빨리해 주지 않으면 큰 부둣가에 대형 화물선들이 입항할 적에 보험료가 더 올라가요.
그래서 이런 것들을 해 줘야 되는데 작년에도 해 줬는데 이것을 소방청이 가서 위원장한테 설명을 잘못했는가 안상수 위원장이 안 해 줬더라고요.
(웃음소리)
이번에 울산항의 화재를 보면서…… 불을 끈 배가 해경이잖아요, 해경.
이채익 위원안은 설계도 안 하고 배를 진수하겠다는 안이거든요. 이것은 불가능한 거예요. 일단은 이것을 설계해 가지고 소방정을 얼마의 규모로 어떤 내용들을 담을 것인지 해야 되기 때문에…… 울산도 할 수 있으면 좋다고 나는 봐요. 적어도 부산항, 울산항, 광양항, 인천항 정도는 500t급이 있어야 돼요.
요즘 컨테이너 안에 위험물을 굉장히 많이 싣고 들어오기 때문에 지금 부산에 있는 배 가지고는…… 물이 올라가는 게, 화학약품도 30m밖에 안 가요. 그런데 배가 전부 64m씩 돼요.
그러니까 이것을 빨리해 주지 않으면 큰 부둣가에 대형 화물선들이 입항할 적에 보험료가 더 올라가요.
그래서 이런 것들을 해 줘야 되는데 작년에도 해 줬는데 이것을 소방청이 가서 위원장한테 설명을 잘못했는가 안상수 위원장이 안 해 줬더라고요.
(웃음소리)
이번에 울산항의 화재를 보면서…… 불을 끈 배가 해경이잖아요, 해경.
소방청차장김홍필 예, 맞습니다.
그런데 해경이 만약에 출두 나가고 없으면 엄청난 화재가 발생하는 거예요.
그래서 이것은 꼭 해야 되는 것이다, 그래서 이것을 만들어 드릴 테니까 이것을 가서 받아 와야 된다……
그래서 이것은 꼭 해야 되는 것이다, 그래서 이것을 만들어 드릴 테니까 이것을 가서 받아 와야 된다……
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
꼭 해야 되는데 여기 인천이 빠져서 이게……
같이 운영하는 거지요?
같이 운영하는 거지요?
소방청차장김홍필 예.
시범적으로 하나를 먼저 하는 것으로.
시범적으로? 먼저 하는 거예요?
아니, 연구 사업이니까 연구 사업에는 항구는 다 넣을 수 있지 않나요?
항구를 다 넣어야지.
광양항하고 인천항까지 해서.
이것 설계 비용인데?
아니, 그렇더라도.
아, 이것은 설계비인데. 설계 비용이지.
아, 이것은 설계비인데. 설계 비용이지.
아, 설계 비용이구나. 연구용역이 아니라 설계 비용이에요.
그런데 지금 지역이 결정된 것은 아니잖아요?
소방청차장김홍필 지역 결정된 것은 아니고요.
그러니까 항이 큰 순으로 부산항 하고 인천항 하고 울산항 하고 광양항 하고 이렇게 해야 되는데 이게 돈이 워낙 많이 들어가니까 소방본부가 가서 예산을 못 따오는 거예요.
그러니까 현재 하자는 것만 해서 예산만 올려놓고 장소는 그다음에 결정, 장소는.
이것 하나 해 놓으면 다음 배 다 만드는 거예요.
그러면 차라리, 이게 너무…… 지금 영남지역 한 곳만 한다고 그러니까……
항구 규모로 인천항이 그다음이지요? 부산, 인천……
항구 규모로 인천항이 그다음이지요? 부산, 인천……
그렇지. 부산, 인천……
아니지요. 화물처리량이 가장 많은 곳이 광양입니다. 지금 여러분들이 컨테이너만 생각하니까 그렇지요. 컨테이너만 생각하면 부산이지만, 예를 들면 포스코하고……
컨테이너하고 벌크까지 다 합해서 그래요.
벌크까지 다 하면 광양이 최고입니다.
부산이 1위예요.
자, 이렇게 합시다.
꼭 이런 문제가 나올 것 같아서, 장소를 정하지 말라고. 나중에 소방청에서……
꼭 이런 문제가 나올 것 같아서, 장소를 정하지 말라고. 나중에 소방청에서……
아니야, 장소 안 정해 놓으면 큰일 나요. 안 돼.
왜요?
이것은 맞춤형 설계를 해야 돼서요.
그리고 이것을 20억 설계를 하면 다음 배를 만들 적에 이 설계비가 필요 없어요. 그 스펙대로 그대로 만들면 되기 때문에.
그래서 설계는 하나만 하고 진수하는 데 들어가는 비용은 그다음부터 예산을 만들면 되는 거니까 일단은 이 500t급의 설계를 하는 데 돈을 넣어야 돼요.
그래서 설계는 하나만 하고 진수하는 데 들어가는 비용은 그다음부터 예산을 만들면 되는 거니까 일단은 이 500t급의 설계를 하는 데 돈을 넣어야 돼요.
소방청차장김홍필 예.
오케이, 좋습니다.
그 대상 지역을 항구가 있는 곳을 다 집어넣는 게 타당성이 있습니다.
워낙 금액이 크니까 잘 안 해 줄 거예요. 그래서 이렇게 넣어 놓고, 작년에 한 대만 넣었는데도 안 됐어.
세 군데 하게 되면 얼마 들어요, 설계가?
소방청차장김홍필 세 군데, 지금 현재 500t급을 예상하면 한 380억 정도니까요.
1대가?
소방청차장김홍필 예, 1대당요.
이게 3개년 사업으로 가면……
이게 3개년 사업으로 가면……
3개년 사업이에요?
소방청차장김홍필 예, 설계를 먼저 하고요.
이것은 지방비하고 매칭을 해야 됩니다. 국비만 들어가는 게 아니고 20억을 넣으면 10억, 10억씩 해야 되지요?
소방청차장김홍필 예, 5 대 5 매칭으로 그렇게.
그래서 지방자치단체가 능력이 안 되면 이것을 하고 싶어도 못 해요.
그런데 부산항은 부산시가 요구를 했어요. 그래서 내가 이것을 넣어 달라는 거예요.
그런데 부산항은 부산시가 요구를 했어요. 그래서 내가 이것을 넣어 달라는 거예요.
광양은 요구가 없었습니다.
요구는 없지만 예를 들어서 국비를 들여서 한다면……
인천도 없었고.
그것은 수요조사를 해 봐야 될 것 아니에요?
그런 조사 정도는 해야지.
3개년이면 다 할 수 있어요.
설계도 일부 용역 같은 것을 같이 해 가지고, 용역이나마나 뻔한 일이니까.
사실은 작년에 인천부두에서 중고 자동차가 한 일주일 정도 타더라고.
사실은 작년에 인천부두에서 중고 자동차가 한 일주일 정도 타더라고.
소방청차장김홍필 예, 화재 있었습니다. 그렇게 있었습니다.
그러면 인천하고 광양을 빼면 얼마가 들어가 있습니까, 설계비?
개당 제작 비용이 진수하는 데 약 500억 가까이 되는 것으로 지금 나와 있는데……
380억이라는데.
아니, 저쪽에서는 500억이라고 그러고 제가 뽑아 준 제작비가 380억이에요.
연구 많이 했구먼.
내가 엄청 연구를 했지요.
이렇게 하지요.
일단은 오늘 여기까지만 해 놓고요. 광양하고 인천에 대해서는 관련 두 분께서 수요 파악을 해 주셨으면 좋겠습니다. 이것은 지방 정부가 하겠다는 의지가 있어야 됩니다.
일단은 오늘 여기까지만 해 놓고요. 광양하고 인천에 대해서는 관련 두 분께서 수요 파악을 해 주셨으면 좋겠습니다. 이것은 지방 정부가 하겠다는 의지가 있어야 됩니다.
울산은 어쩌고?
이채익 위원 팍팍 뛸 텐데.
이채익 위원 팍팍 뛸 텐데.
그렇지.
울산은 당연히 들어가 있습니다, 이미.
들어가 있어요?
예.
부산, 울산은 들어가 있기 때문에요. 부산항, 울산항이 들어가 있고……
부산, 울산은 들어가 있기 때문에요. 부산항, 울산항이 들어가 있고……
배를 부산항하고 울산항하고 같이 쓴다는 용도로 지금 이야기를 해 놓은 거예요.
아, 그렇지요. 인접해 있으니까.
가까우니까.
동시에 불나지는 않으니까.
날 수도 있지.
그런데 이것을 한목에 다 하려고 하니까 기재부가 예산을 안 주니까 먼저 하나를 만드는 것이 굉장히 시급한 거예요. 그래서 이것을 선제적으로 하기 위해 가지고 모든 것을 준비한 거예요.
내가 볼 때 광양하고 인천도 같이 써도 돼요. 이동하면 되니까.
그렇게 하시지요.
그러면 부산․울산 하고, 그다음에 인천․광양을 서해권․동해권으로 묶어서 이렇게 하는데 이 경우에는 그래도 지방 정부 의견을 들어 봐야 될 것 같습니다, 이게 매칭이기 때문에.
그러면 부산․울산 하고, 그다음에 인천․광양을 서해권․동해권으로 묶어서 이렇게 하는데 이 경우에는 그래도 지방 정부 의견을 들어 봐야 될 것 같습니다, 이게 매칭이기 때문에.
오케이, 인천광역시 의견을 내일 아침까지 알려 드릴게요.
광양 쪽도 한번 정인화 위원님이 해서 그것을 보고 최종적으로 판단하도록 하겠습니다.
그러면 17번 넘어가겠습니다.
전문위원정성희 17번 소방헬기 구매 사업입니다.
지금 홍문표 위원님 의견은 충남의 경우에 산악지형이 많고 소방헬기 활동 실적이 많은 점을 감안할 때 충남에 소방헬기 추가 구입을 위해서 신규 사업비 125억 증액이 필요하다는 의견을 주셨습니다.
지금 홍문표 위원님 의견은 충남의 경우에 산악지형이 많고 소방헬기 활동 실적이 많은 점을 감안할 때 충남에 소방헬기 추가 구입을 위해서 신규 사업비 125억 증액이 필요하다는 의견을 주셨습니다.
소방청차장김홍필 저희들 수용을 합니다.
그런데 이것도 지역이 충남으로 정해진 겁니까?
소방청차장김홍필 홍문표 위원님 지역이 충남이다 보니까……
물론 위원님들이야 자기 지역구 이야기하는 것은 너무나 당연해요. 그것을 제가 문제 삼지는 않지만, 제가 말씀 좀 드릴게요.
이것은 그렇게 따지면 강원도도 그렇고 경기도도 그렇고 완전 산악지대인데, 저희도 마찬가지이고.
그런데 이것을 어느 지역에 어떻게 할 것인가는 굉장히 면밀한 사전 검토가 필요한 것 아니에요? 이것 너무 막연하잖아요, 사실은요.
이것은 그렇게 따지면 강원도도 그렇고 경기도도 그렇고 완전 산악지대인데, 저희도 마찬가지이고.
그런데 이것을 어느 지역에 어떻게 할 것인가는 굉장히 면밀한 사전 검토가 필요한 것 아니에요? 이것 너무 막연하잖아요, 사실은요.
제가 보충 설명을 좀 할게요.
저한테 전국 소방헬기 보유 현황이 있는데요. 전국에 30대가 있습니다. 중앙에 4대가 있고, 서울 3대, 부산 2대, 대구 2대, 인천 2대, 광주 1, 대전 1, 울산 1, 경기 3, 강원 2, 충북1, 충남 1, 전북 1, 전남 2, 경북 2, 경남 1, 제주 1 이렇게 되어 있어요.
이것이 지금 이야기도 나왔으니까, 이번에 일단은…… 울릉도에서 헬기가 하나 떨어졌으니까 1대가 지금 없어졌어요. 그래서 이것을 보충하는 것이 첫 번째가 될 것이고.
저한테 전국 소방헬기 보유 현황이 있는데요. 전국에 30대가 있습니다. 중앙에 4대가 있고, 서울 3대, 부산 2대, 대구 2대, 인천 2대, 광주 1, 대전 1, 울산 1, 경기 3, 강원 2, 충북1, 충남 1, 전북 1, 전남 2, 경북 2, 경남 1, 제주 1 이렇게 되어 있어요.
이것이 지금 이야기도 나왔으니까, 이번에 일단은…… 울릉도에서 헬기가 하나 떨어졌으니까 1대가 지금 없어졌어요. 그래서 이것을 보충하는 것이 첫 번째가 될 것이고.
1순위네요.
두 번째가 지금 홍문표 위원이 이야기하는 충남하고 또 소방청에서는 호남대에도 1대 더 있었으면 좋겠다 지금 이러고 있잖아요.
그런데 이게 지금 예산이 워낙 많이 들어가는 사업이고 그리고 비행기를 에어버스 프랑스 것을 사느냐 이탈리아 것을 사느냐 일본 것을 사느냐 미국 것을 사느냐 러시아 것을 사느냐 가격 차이가 엄청나요.
그런데 이게 지금 예산이 워낙 많이 들어가는 사업이고 그리고 비행기를 에어버스 프랑스 것을 사느냐 이탈리아 것을 사느냐 일본 것을 사느냐 미국 것을 사느냐 러시아 것을 사느냐 가격 차이가 엄청나요.
맞아요.
그런데 제가 여러분들한테 아이디어를 하나 드리고 싶은 것이 러시아에 우리가 차관을 빌려줘 가지고 헬리콥터를 가져온 게 있었지요? 그게 3대를 가져왔습니까?
소방청차장김홍필 과거에 하여간 차관으로 해서 갔다 온 기억이 있는데 정확히 몇 대인가는 확실히……
3대인가 4대인가 하여튼 그래요, 제가 지금 알기로는. 저한테 있는 자료는 4대거든요. 러시아 쿠메르타우가 4대가 들어와 있는데 아직 그 차관을 우리가 다 변제를 못 받았습니다.
러시아 헬기가 그동안에 4대가 들어와서 큰 사고를 안 쳤는데, 러시아 헬기가 구조하는 데도 사람도 굉장히 많이 싣고 여러 가지 도움이 많이 되더라고요. 18명이나 싣는 걸로 되어 있더라고요.
외교 당국하고 우리 재정 당국하고 의논을 해 가지고 러시아 헬기를 돈 안 들이고 사는 것 아닙니까? 우리가 그 빚을 받는 거니까. 그 부족분을 먼저 우선적으로 해 달라는 정치적 타협이 필요한 것 아닌가 싶은 생각이 들어요.
지금 급하잖아요. 그게 안 되면 이 예산을 반영시키는 것을 검토해 봐야 되는데 며칠 상간이지만 이것을 소방청에서 한번 타진을 해 보고 우리한테 보고를 해 주세요.
러시아 헬기가 그동안에 4대가 들어와서 큰 사고를 안 쳤는데, 러시아 헬기가 구조하는 데도 사람도 굉장히 많이 싣고 여러 가지 도움이 많이 되더라고요. 18명이나 싣는 걸로 되어 있더라고요.
외교 당국하고 우리 재정 당국하고 의논을 해 가지고 러시아 헬기를 돈 안 들이고 사는 것 아닙니까? 우리가 그 빚을 받는 거니까. 그 부족분을 먼저 우선적으로 해 달라는 정치적 타협이 필요한 것 아닌가 싶은 생각이 들어요.
지금 급하잖아요. 그게 안 되면 이 예산을 반영시키는 것을 검토해 봐야 되는데 며칠 상간이지만 이것을 소방청에서 한번 타진을 해 보고 우리한테 보고를 해 주세요.
소방청차장김홍필 예.
제가 거기에 전문 지식이 없어 가지고, 하여간 저희가 한번 파악을 해 보고……
제가 거기에 전문 지식이 없어 가지고, 하여간 저희가 한번 파악을 해 보고……
내 말까지 들어서 해 주세요.
이게 홍문표 위원님은 이렇게 했는데 정확히 충남도의 의견을 물어봐야 돼요. 왜 그런가 하니까 헬기 하나 관리․운영하는 데 1년에 30억이 들어요. 나는 제주도에 옛날에 16년 전에 하나 갖고 갔는데 관리․운영비가 세서 반납했어요. 그러다가 재작년에 하나 갖고 갔는데……
충남도가 그렇게 간단히 오케이하지 않습니다. 30억 관리․운영비예요. 그것 때문에 노 해요, 지방자치단체에서는. 그러니까 그것도 물어보고, 정확히 알아보고 신청하시라고요.
이게 홍문표 위원님은 이렇게 했는데 정확히 충남도의 의견을 물어봐야 돼요. 왜 그런가 하니까 헬기 하나 관리․운영하는 데 1년에 30억이 들어요. 나는 제주도에 옛날에 16년 전에 하나 갖고 갔는데 관리․운영비가 세서 반납했어요. 그러다가 재작년에 하나 갖고 갔는데……
충남도가 그렇게 간단히 오케이하지 않습니다. 30억 관리․운영비예요. 그것 때문에 노 해요, 지방자치단체에서는. 그러니까 그것도 물어보고, 정확히 알아보고 신청하시라고요.
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
지금 이걸 다 우리가 할 수는 없고요. 우선 제일 중요한 것은 영남대 대형 헬기가 이번에 추락해서 공백이 생겼기 때문에 이게 제일 우선순위입니다. 그래서 이 비용을 저는 우리가 이번에 반영해서 증액을 해야 된다고 생각을 하는데요.
경북 소관이지요?
영남대입니다, 영남대.
아니아니요, 영남인데 중앙119가 가지고 있던 헬기였어요.
중앙119인데 영남 쪽에 파견되어 있는 겁니다.
그런데 이게 제일 비싼 비행기였어.
얼마인데요?
440억짜리 비행기를 떨어뜨려 버렸어.
소방청차장김홍필 대형 헬기입니다.
아니, 그와 관련해서 지금 소방청에서 무슨 계획을 갖고 있나요?
소방청차장김홍필 저희들은 아까 위원장님이 서두에 말씀하신 것처럼 영남 1호기가 추락했기 때문에 그 공백이 있습니다.
그래서 저희들 자체적으로 검토한 것은 내년부터 3개년으로 해서 한 대를 사는 방안과 한 대를 사기까지 3년이 걸리기 때문에 그 기간 동안 임차를 해서 쓰는 두 가지 복안을 갖고 있습니다. 또 임차를 하게 되면 돈이 또 3년 동안 들어가기 때문에 재정 당국에서 어떻게 판단할지 좀 걱정되는 부분이 있고요.
그래서 저희들 자체적으로 검토한 것은 내년부터 3개년으로 해서 한 대를 사는 방안과 한 대를 사기까지 3년이 걸리기 때문에 그 기간 동안 임차를 해서 쓰는 두 가지 복안을 갖고 있습니다. 또 임차를 하게 되면 돈이 또 3년 동안 들어가기 때문에 재정 당국에서 어떻게 판단할지 좀 걱정되는 부분이 있고요.
일단은 홍문표 위원님께는 죄송하지만 이 의견보다는 추락한 헬기의 공백이 시급하기 때문에 영남대의 대형 헬기를 구입하는 것으로 저희가 의견을 수정했으면 좋겠습니다, 이 자리에서요.
예, 좋습니다.
아니, 이것도 위원안이니까 우리가 삭제할 수는 없지.
아니, 그러면 저희가 수용할 건지의 여부를……
하나를 더 추가해 가지고 넣어 가지고 하되……
그러면 좋습니다. 이것 둘 다 올리겠지만 1순위는 영남대 대형 헬기로 하고, 2순위는 충남대 소형 헬기지요?
소방청차장김홍필 예.
그러면 그것을 해서 올리는 걸로 하겠습니다.
잠깐만, 보험 같은 것 안 들어 있어요, 이번 헬기?
소방청차장김홍필 보험 들어 있고요.
얼마 정도 받아요?
소방청차장김홍필 374억 정도 보험을 받을 수 있습니다.
그런데 본 위원이 물어보고 싶은 것은 여기 세부 내역을 보면 480억 원으로 되어 있어요. 그러면 동일 기종을 들이겠다는 얘기예요?
소방청차장김홍필 아니, 그것은 아닙니다. 저희는 계약법에 의해서 이번에 도입한 것도 그렇고 영남 1호기 추락한 것도 그렇고 일반경쟁입찰 해서 들어온 회사가 된 거지 어디 찍어서 살 수도 없습니다. 그것은 계약법에 어긋나기 때문에, 국가계약법에 의해서 절차에 따라서 다 들어온 겁니다.
480억이라는 것은 어떻게 추산한 거예요?
소방청차장김홍필 우리가 흔히 말하는 헬기 기준은 없지만 중형 헬기, 대형 헬기 이렇게 구분하거든요. 대형 헬기는 최소한 인원이 한 28명 이상 탈 수 있는 그것을 저희가 기준으로 잡고 있고요. 중형 헬기는 보통 한 14명에서 18명 정도 탑승할 수 있는 그런 헬기가 되는데 대형 헬기 같은 경우는…… 강원도 산불 때는 바스켓이 큽니다. 그래서 4000ℓ에서 2000ℓ까지 산불 진화 용도로 쓸 수 있고, 그다음에 제천․밀양 화재 때처럼 대형 헬기로 한 10명 이상, 12명 구조대원을 일시에 이동시킬 수 있는 그런 기능도 있기 때문에 대형 헬기가 또 필요합니다.
그러니까 지금 대형 헬기가 28명 정도 타는 거라 그 말 아니에요?
소방청차장김홍필 예, 28명 정도……
그래서 지금 480억 원으로 잠정 액수를 해 놓은 것은, 아까 이진복 위원님 얘기 들어 보면 헬기가 천차만별이라고 그러잖아요. 각 생산국별로 보면 천차만별인데 480억 원으로 이렇게 특정해 놓은 근거가 뭐냐 이거예요.
소방청차장김홍필 그것은 거기에 들어가는 헬기 기체의 가격이라든지 EMS장비라든지 구조장비라든지 그것을 원가를 다 계산해서 예산을 그렇게 편성한 겁니다, 480억으로.
헬기 도입 가격이 아니고 도입해서 거기에 부착하는 각종 장비까지 다 해서 480억이라 이런 얘기지요?
소방청차장김홍필 예, 그렇습니다.
장비까지 다 들어가서 480억입니다.
장비까지 다 들어가서 480억입니다.
그러면 헬기 도입 가격은 얼마 정도가 되나요?
소방청차장김홍필 제가 그것까지는……
순수 가격은 한 440억 정도, 2016년도에 구입한 게 그 정도……
소방청차장김홍필 그러니까 이번에 추락한 영남 헬기는 430억에 들어왔습니다.
430억에 샀어요?
소방청차장김홍필 예산은 480억이었는데 430억에 낙찰이 됐습니다.
그러면 전 세계적으로 볼 때 그게 가장 비싼 수준입니까, 대형 헬기의 수준으로?
소방청차장김홍필 우리나라에서는 가장 비싸고요. 일단은 세계적으로도 그게 가장 비싼 헬기라고, 480억이면 좀 비싼 헬기입니다.
어쨌든 그래도 넉넉하게 잡아 놔야 되는……
이번에 떨어진 게 에어버스라고 프랑스제예요.
그런데 이 프랑스제 에어버스가 우리나라에 9대가 들어와 있어요. 굉장히 비싸요.
그런데 이 프랑스제 에어버스가 우리나라에 9대가 들어와 있어요. 굉장히 비싸요.
그 똑같은 기종이?
2대가 다 제일 비싸요.
그런데 사실 이게 2016년에 노르웨이에서 몇십 명이 죽은 그런 헬기 기종이잖아요?
그래서 지금 걱정이 그거예요. 이 헬기가 우리가 9대나 있는데 이번에 떨어진 비행기의 블랙박스를 가지고 조사를 해 봐야 되겠지만 어떤 부분이 결함이 있었던 것 같다라는 진단이 나오고 있으니까 이것을 사야 되는지에 대해서도 사실 고민을 해 봐야 돼요.
그런데 이 비용은 꼭 헬기 기종을 정한 것은 아니고요.
소방청차장김홍필 헬기 기종을 정한 것은 아니기 때문에요.
이 비용을 해서 나중에 모자란 비용은 내년과 내후년도 또 다음 연도 예산안에 반영되기 때문에 일단 이 사업을 바로 추진할 수 있는 예산을 이번에 내년 예산에 반영해 줘야 된다 이런 필요성입니다.
그러니까 조금 전에 보험료 이야기를 한 번 더 물어봅시다.
320억이나 보험료를 받는다고 그랬어요?
320억이나 보험료를 받는다고 그랬어요?
소방청차장김홍필 374억.
374억.
그러면 얼마 안 보태면 살 수 있다는 이야기가 되는데요?
그러면 얼마 안 보태면 살 수 있다는 이야기가 되는데요?
소방청차장김홍필 예, 그렇습니다.
그 보상은 언제 받을 수 있나요?
소방청차장김홍필 그것은 조사가 다 끝나야 되는데요. 기체 결함인지 조종사 과실인지 그것을 감안해야 되기 때문에……
그러면 우리가 먼저 예산을 편성해 가지고 비행기를 사면?
소방청차장김홍필 국고에 세입 조치는 된답니다.
그러면 그것은 나중에 국고로 들어가고 우리는 예산을 받아 쓰고?
소방청차장김홍필 국고로 들어가고 예산은……
좋아요.
그러면 이게 사고 났을 때 기체에 대한 보상금입니까, 인명에 대한 보상금도 다 들어가 있습니까?
그러면 이게 사고 났을 때 기체에 대한 보상금입니까, 인명에 대한 보상금도 다 들어가 있습니까?
소방청차장김홍필 그것은 기체에 대한 보상이고 인명은 별도로……
아, 별도로 들어 있어요?
소방청차장김홍필 승무원 5억씩 이렇게 들어 있습니다.
지금 차장님이 얘기하신 374억이 아마 최대지요?
소방청차장김홍필 예.
아마 조종사 과실이나 정비 부실 등등의 사유, 나중에 조사 이후에 금액은 다시 조정될 거예요.
그 연수까지 다 가감해 가지고 나오겠지요.
그러면 그 수준을 빨리 결정하시지요.
그러면 144억 정도 반영해 주면 되는 건가요?
소방청차장김홍필 예, 144억이면 내년 1차 년도 사업이 진행될 수 있습니다.
그러면 이것은 144억으로 해서 사고 헬기를 보완할 수 있는 영남대 대형 헬기 추가 구입과 관련된 그 비용을 넣겠습니다.
이의 없으시지요?
이의 없으시지요?
소방청차장김홍필 예.
그리고 이것을 1순위로 해서 올리고 예결위에도 그 의견을 전달하겠습니다.
아까 전에 내가 이야기했던 러시아 관계 그것을 빨리 협상을 하세요.
소방청차장김홍필 예, 그것을 저희들이 한번 파악해서 바로 보고를 드리겠습니다.
그럼요.
아니, 그게 궁금했는데 144억 내년에 넣는 것 이게 동일한 기종이에요?
소방청차장김홍필 아니, 기종이라는 것은 저희가 선택할 수 없고요.
그것은 아직은 모르고?
소방청차장김홍필 예, 예산만 담아 주면 일반계약법에 의해서 절차에 따라서 가기 때문에요.
일반적 기준 금액으로……
홍문표 위원이 주장했던 충청 지역 헬기 구입하는 것은 우리가 그동안에 가져왔던 러시아산 헬기 있잖아요, 쿠메르타우 이것하고 수준이 거의 비슷한 것 아니에요, 지금 요구한 금액이?
소방청차장김홍필 그것까지는 제가 자세히……
쿠메르타우가 사실 훨씬 싸요. 지금 홍문표 위원이 달라고 했던 금액은 125억인데 쿠메르타우는 63억 4000에 가져왔더라고요. 68억, 한 63억 이 정도예요.
그러니까 이것을 꼭 이 비행기 기종을 해야 되는지도 소방청이 판단을 해 줘야 되는데 오늘 그 이야기를 지금 안 하고 있거든요. 125억은 어느 소방헬기를 사겠다는 뜻으로 책정을 한 거예요?
그러니까 이것을 꼭 이 비행기 기종을 해야 되는지도 소방청이 판단을 해 줘야 되는데 오늘 그 이야기를 지금 안 하고 있거든요. 125억은 어느 소방헬기를 사겠다는 뜻으로 책정을 한 거예요?
소방청차장김홍필 지금 저희들이 중형 헬기라고 하면 기체하고 거기에 들어가는 각종 구조․구급 장비 이런 것 다 해서 보통 이백……
아니, 그러니까 길게 이야기할 필요 없고 이탈리아제 사는 것 아니에요? 이탈리아제 사는 것을 기준으로 해 가지고 125억을 넣은 거예요.
소방청차장김홍필 아니, 지금 중형 헬기는 이탈리아제도 있고 에어버스사도 있고 일본, 미국, 벨기에 것 있는데 보통은 230억에서 250억 정도 됩니다.
금액이 이탈리아제 기준이라니까.
아니, 제가 왜 이 이야기를 하느냐면 제가 2년 전에도 나무랐잖아요. 이탈리아 비행기사들이 지금 전부 지방자치단체나 소방청에 다니면서 로비를 하고 있는 거예요. 그래 가지고 우리가 최근에 구입한 헬기는 거의 이탈리아제예요.
그 이유가 또 있잖아요. 여러분들을 해외 데리고 나가서 연수를 시켜 주잖아요. 그러니까 전부 다 소방청에서 이탈리아제를 사고 있는 거예요. 그래서 홍문표 위원이 내놓은 금액 125억도 거기 기준에 맞춰져 있는 거예요.
그래서 나는 러시아 쿠메르타우라든지 우리나라 KAI에서 만든 항공기를…… 또 KAI는 비싸요. 그래서 좀 생각을 달리 해 보라고 내가 지적을 한 적도 있었어요.
여러분들이 그것 다 우리가 모르는 줄 알고, 암말도 안 하고 있으니까 그냥 넘어가는 것 같지요?
그래서 이게 근거가 125억이에요.
아니, 제가 왜 이 이야기를 하느냐면 제가 2년 전에도 나무랐잖아요. 이탈리아 비행기사들이 지금 전부 지방자치단체나 소방청에 다니면서 로비를 하고 있는 거예요. 그래 가지고 우리가 최근에 구입한 헬기는 거의 이탈리아제예요.
그 이유가 또 있잖아요. 여러분들을 해외 데리고 나가서 연수를 시켜 주잖아요. 그러니까 전부 다 소방청에서 이탈리아제를 사고 있는 거예요. 그래서 홍문표 위원이 내놓은 금액 125억도 거기 기준에 맞춰져 있는 거예요.
그래서 나는 러시아 쿠메르타우라든지 우리나라 KAI에서 만든 항공기를…… 또 KAI는 비싸요. 그래서 좀 생각을 달리 해 보라고 내가 지적을 한 적도 있었어요.
여러분들이 그것 다 우리가 모르는 줄 알고, 암말도 안 하고 있으니까 그냥 넘어가는 것 같지요?
그래서 이게 근거가 125억이에요.
소방청차장김홍필 저는 전문가는 아니지만 저희가 헬기를 도입하고 계약하는 것은 국가계약법에 의해서 일반경쟁입찰에 의해서 진행되는 거기 때문에 애초부터 기종을 선정해 갖고 갈 수는 없습니다, 공통 규격을 갖고 가야 되기 때문에요.
차장님, 그런 이야기 하면 안 돼요. 그 옵션을 여러분들이 만들어요. 입찰 조건을 여러분들이 만들어 가지고 공고한다니까. 여러분들이 필요한 입찰 서류를 만든다니까요. 그래서 이런 일들이 벌어진 거예요.
소방청차장김홍필 어떻든 2개의 제작사가 들어와야 입찰이 진행되기 때문에요, 그러니까 단일 기종 갖고 낙찰할 수 있는 사업은 아닙니다.
꼭 125억을 해야 되는지에 대해서도, 이 기종을 꼭 해야 되는지에 대해서도 검토한 보고서를 우리한테 주세요.
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
중요한 지적입니다.
그런데 아까 현지 시찰 다니고 그래요?
교육을 시켜 주는 조건을 옵션에 넣어 가지고 가져오니까 그쪽을 선택하는 거예요.
이것 엄청난 문젯거리가 되겠는데?
소방청차장김홍필 아니, 그것은 아닙니다.
아니기는 뭐가 아니야?
소방청차장김홍필 그것을 할 때 제작사에 가서 그 기종에 대해서 조종사들이 잘 알아야 되기 때문에 그것은 당연한 거고요, 외국산일 경우는.
당연히 공짜로 갔잖아, 지난번에.
소방청차장김홍필 아니, 그것은 당연하게 거기에 들어가 있습니다. 저희가 규격서를 작성할 때 그런 교육을 받아야 되기 때문에……
알겠습니다.
부대 의견 좀 읽어 주시지요.
부대 의견 좀 읽어 주시지요.
전문위원정성희 부대의견입니다.
13쪽입니다.
중앙119구조본부의 출동수당가산금 지급 방식을 지방자치단체 소속 소방관의 출동수당가산금 지급 방식과 동일한 방식으로 개편할 것이라는 의견을 주셨습니다.
밑의 부분은 설명이므로 생략하겠습니다.
13쪽입니다.
중앙119구조본부의 출동수당가산금 지급 방식을 지방자치단체 소속 소방관의 출동수당가산금 지급 방식과 동일한 방식으로 개편할 것이라는 의견을 주셨습니다.
밑의 부분은 설명이므로 생략하겠습니다.
이의 없으시지요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 다음 국유재산관리기금.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 다음 국유재산관리기금.
전문위원정성희 이 국유재산관리기금은 저희 기금운용계획안의 의결 대상이 아닙니다만 위원님들께서 주신 것이라서 참고로 보시면 되겠습니다.
소방수련원 건립을 위한 설계비 12억 원 증액 예산입니다.
소방수련원 건립을 위한 설계비 12억 원 증액 예산입니다.
하나 말씀드려도 될까요?
어떤 거요?
아까 6번 드라이빙센터 우리가 통과시켜 드렸잖아요.
그런데 드라이빙센터에 대한 소방청 의견 중에, 이게 지금 연구용역이잖아요?
그런데 드라이빙센터에 대한 소방청 의견 중에, 이게 지금 연구용역이잖아요?
소방청차장김홍필 예.
그래서 용역 과정에서 기존 시설 활용 가능성도 충분히 검토하시겠다고 했지요?
소방청차장김홍필 예, 그것도 전반적으로 다 포함해서 하겠습니다.
그러니까 아까 우려점들이 하나 해 주면 다른 데서도 다 해 달라고 할 거다라는 것 때문에 기존 시설 활용 가능성도 충분히 검토해서 용역을 해 주십사 하고 제가 특별히 더 부탁드리는 거예요.
소방청차장김홍필 예, 알겠습니다.
일단 오늘은 마치도록 하겠는데요.
7일 날, 목요일 날 회의가 있습니다. 그때는 경찰청을 먼저 끝내고 나서 우리가 행안부의 재난본부장 관련 예산은 다루지 못했기 때문에 그것을 다루는 것으로 하고 마무리하고 이후의 의결과 관련된 일정은 그 중간에 제가 야당 간사님들하고 협의를 좀 더 하겠습니다. 이진복 위원님을 비롯해서 몇 분하고 상의를 하겠습니다.
오늘 보류 사업에 대한 심사 일정은 행정실을 통해 다시 알려 드리겠습니다.
이것으로 소방청에 대한 심사를 마치겠습니다.
위원님 여러분, 오늘 예산안 심사에 수고 많으셨습니다.
그리고 김홍필 소방청 차장님을 비롯한 직원 여러분도 수고 많았습니다.
이것으로 오늘 회의를 모두 마치고 11월 7일 오전 10시에 개의하여 경찰청 소관 예산안 등을 심사하도록 하겠습니다.
산회를 선포합니다.
7일 날, 목요일 날 회의가 있습니다. 그때는 경찰청을 먼저 끝내고 나서 우리가 행안부의 재난본부장 관련 예산은 다루지 못했기 때문에 그것을 다루는 것으로 하고 마무리하고 이후의 의결과 관련된 일정은 그 중간에 제가 야당 간사님들하고 협의를 좀 더 하겠습니다. 이진복 위원님을 비롯해서 몇 분하고 상의를 하겠습니다.
오늘 보류 사업에 대한 심사 일정은 행정실을 통해 다시 알려 드리겠습니다.
이것으로 소방청에 대한 심사를 마치겠습니다.
위원님 여러분, 오늘 예산안 심사에 수고 많으셨습니다.
그리고 김홍필 소방청 차장님을 비롯한 직원 여러분도 수고 많았습니다.
이것으로 오늘 회의를 모두 마치고 11월 7일 오전 10시에 개의하여 경찰청 소관 예산안 등을 심사하도록 하겠습니다.
산회를 선포합니다.
(16시36분 산회)