제383회 국회
(임시회)
법제사법위원회회의록
(법안심사제1소위원회)
제5호
- 일시
2021년 1월 6일(수)
- 장소
법제사법위원회회의실
- 의사일정
- 1. 중대재해에 대한 기업 및 책임자 처벌 등에 관한 법률안(계속)
- 2. 중대재해에 대한 기업 및 정부 책임자 처벌법안(계속)
- 3. 중대재해에 대한 기업 및 정부 책임자 처벌법안(계속)
- 4. 중대재해 예방을 위한 기업의 책임 강화에 관한 법률안(계속)
- 5. 중대재해에 대한 기업 및 정부 책임자 처벌법안(계속)
- 6. 안전한 일터와 사회를 위한 “중대재해기업처벌법” 제정에 관한 청원(계속)
- 7. 민법 일부개정법률안(계속)
- 8. 민법 일부개정법률안(계속)
- 9. 민법 일부개정법률안(계속)
- 10. 민법 일부개정법률안(계속)
- 11. 민법 일부개정법률안(계속)
- 12. 민법 일부개정법률안(계속)
- 13. 민법 일부개정법률안(계속)
- 14. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 15. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 16. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 17. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 18. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 19. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 20. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 21. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 22. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 23. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 24. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 25. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 26. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 27. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 28. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 29. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 30. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 31. 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 일부개정법률안
- 상정된 안건
(10시13분 개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제383회 국회(임시회) 제5차 법제사법위원회 법안심사제1소위원회를 개회하겠습니다.
코로나19 방역을 위해 마스크를 쓰시고 발언해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제383회 국회(임시회) 제5차 법제사법위원회 법안심사제1소위원회를 개회하겠습니다.
코로나19 방역을 위해 마스크를 쓰시고 발언해 주시기 바랍니다.
1. 중대재해에 대한 기업 및 책임자 처벌 등에 관한 법률안(강은미 의원 대표발의)(계속)상정된 안건
2. 중대재해에 대한 기업 및 정부 책임자 처벌법안(박주민 의원 대표발의)(계속)상정된 안건
3. 중대재해에 대한 기업 및 정부 책임자 처벌법안(이탄희 의원 대표발의)(계속)상정된 안건
4. 중대재해 예방을 위한 기업의 책임 강화에 관한 법률안(임이자 의원 대표발의)(계속)상정된 안건
5. 중대재해에 대한 기업 및 정부 책임자 처벌법안(박범계 의원 대표발의)(계속)상정된 안건
6. 안전한 일터와 사회를 위한 “중대재해기업처벌법” 제정에 관한 청원(김미숙 외 10만 인 국민동의로 제출)(계속)상정된 안건
그러면 의사일정 제1항부터 제5항까지 중대재해 관련 법률안 5건과 제6항 안전한 일터와 사회를 위한 “중대재해기업처벌법” 제정에 관한 청원을 일괄하여 상정합니다.
이용구 법무부차관님, 김인겸 법원행정처 차장님, 박화진 고용노동부차관님, 강성천 중소벤처기업부차관님께서 참석하셨습니다. 그리고 국토교통부, 산업통상자원부, 소방청, 환경부, 교육부, 보건복지부 담당자들도 참석하셨습니다.
자세한 명단은 배포해 드린 참석자 명단을 참고해 주시기 바랍니다.
그러면 계속해서 법률안을 심사하도록 하겠습니다.
이용구 법무부차관님, 김인겸 법원행정처 차장님, 박화진 고용노동부차관님, 강성천 중소벤처기업부차관님께서 참석하셨습니다. 그리고 국토교통부, 산업통상자원부, 소방청, 환경부, 교육부, 보건복지부 담당자들도 참석하셨습니다.
자세한 명단은 배포해 드린 참석자 명단을 참고해 주시기 바랍니다.
그러면 계속해서 법률안을 심사하도록 하겠습니다.
오늘 아침에 정인이법 이것부터 하기로 하지 않았어요?
아니, 중대재해법부터 하는 건데요.
이어서 하기로……
어젯밤에는 이것부터 먼저 한다고 또 말씀을 하셔 가지고.
아니, 제가 그렇게 말한 적은 없는데요.
제가 그렇게 건의를 드렸는데요.
어제 저희가 공중이용물과 관련해서 논의를 하다가……
제가 여러 위원님들이 말씀하신 내용을 보니까 지금 다목에…… 그러니까 오늘 새로 나눠 드린 자료 8쪽을 보시지요. 8쪽의 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 관련한 조항부터 정리를 해 나가면 앞의 부분 나․다목도 더 쉽게 정리가 될 수 있을 것 같습니다.
그래서 일단 정부에서 협의안으로 가져온 안이, 빨간 표시로 된 것 보시면요 ‘다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법의 면적을 바닥면적 합계 1000㎡로 한정을 하고 소상공인 보호 및 지원에 관한 법률 제2조에 따른 소상공인은 제외한다’는 단서조항이 붙어 있는 상황입니다.
이렇게 한다고 한다면 소방청이나 중소벤처기업부에서 문제 제기한 부분들은 거의 다 해소되는 것으로 보이거든요. 그러니까 위원님들이 의견 좀 주시기 바랍니다.
제가 여러 위원님들이 말씀하신 내용을 보니까 지금 다목에…… 그러니까 오늘 새로 나눠 드린 자료 8쪽을 보시지요. 8쪽의 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 관련한 조항부터 정리를 해 나가면 앞의 부분 나․다목도 더 쉽게 정리가 될 수 있을 것 같습니다.
그래서 일단 정부에서 협의안으로 가져온 안이, 빨간 표시로 된 것 보시면요 ‘다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법의 면적을 바닥면적 합계 1000㎡로 한정을 하고 소상공인 보호 및 지원에 관한 법률 제2조에 따른 소상공인은 제외한다’는 단서조항이 붙어 있는 상황입니다.
이렇게 한다고 한다면 소방청이나 중소벤처기업부에서 문제 제기한 부분들은 거의 다 해소되는 것으로 보이거든요. 그러니까 위원님들이 의견 좀 주시기 바랍니다.
미안하지만 그 통계자료 다시 한번 좀 줄래요?
통계자료 어제 소방청에서 드린 건가요?
자료 다시 한번 나눠 드리기 바랍니다.
매일매일 자료가 업데이트 되니까……
위원장님, 이게 실내공기질 관리법이 지금 너무 많은데……
그러니까 제가 볼 때는 전주혜 위원님 문제의식에 공감하고요. 다를 일정 저희가 정하게 되면 그것을 또 가에 적용할 수 있는 부분이 있고, 여기에서 단서조항으로 실내공기질 관련 이 중에서 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법이 적용되는 것은 제외한다 이렇게 단서를 달아도 되고요. 여러 가지 또 방법이 있으니까 다를 먼저 결정하고 나․다로 논의하자는 겁니다.
중소벤처기업부 강성천 차관님, 지금 바닥면적 합계가 1000㎡ 이상인 것으로 제한을 하고 또 소상공인을 제외했는데요. 바닥면적을 1000㎡ 이상으로 제한하는 것 이외에 소상공인 부분을 또 제외해야 되는 이유에 대해서 설명을 좀 해 주시지요.
중소벤처기업부차관강성천 소상공인 기준은 아시다시피 종업원 수 기준이 제일 중요한 기준입니다. 그래서 소상공인 법적 기준은 소기업이면서 종업원 수 5인 미만 또는 업종에 따라서 10인 미만 이렇게 되는데요. 서비스산업 경우에 대부분 5인 미만이 소상공인이 되겠습니다.
그런데 예를 들면 목욕탕 같은 경우에 1000㎡면 330평 정도 될 텐데요. 그런 경우에도 종업원 수가 5인 미만인 소상공인이 충분히 있을 수가 있습니다. 제가 정확한 통계는 가지기는 어렵습니다, 이 부분에 대해서.
그런 부분을 배제하기가 어렵기 때문에 만약에 면적 기준으로 제시를 한다면 그런 경우에도 소상공인에 해당되는 경우가 있을 수 있기 때문에 소상공인은 제외하도록 하자 이런 취지로 저는 이해하고 있습니다.
그런데 예를 들면 목욕탕 같은 경우에 1000㎡면 330평 정도 될 텐데요. 그런 경우에도 종업원 수가 5인 미만인 소상공인이 충분히 있을 수가 있습니다. 제가 정확한 통계는 가지기는 어렵습니다, 이 부분에 대해서.
그런 부분을 배제하기가 어렵기 때문에 만약에 면적 기준으로 제시를 한다면 그런 경우에도 소상공인에 해당되는 경우가 있을 수 있기 때문에 소상공인은 제외하도록 하자 이런 취지로 저는 이해하고 있습니다.
업종에 따라서 다를 수는 있지만 바닥면적이 1000㎡ 이상이라면 굉장히 많은 사람들이 이용하는 시설이라는 추측이 가능하지 않습니까?
중소벤처기업부차관강성천 예.
그렇다면 어떻게 보면 안전이라든지 이런 것들에 대해서 각별히 더 신경을 써야 되는 시설로 또 생각해 볼 수 있을 텐데, 그런 경우에 소상공인이라는 이유로 또 제외를 하게 되면 사실 안전에 취약한 부분들이 발생하게 되는 것 아니겠습니까? 좀 정확한 통계라든지 이런 게 있었으면 좋겠는데 혹시 가지고 계신 게 있으신가요?
중소벤처기업부차관강성천 제가 가지고 있는 통계는, 거기에 대한 직접적인 통계는 가지고 있지는 않고요 다만 제가 가지고 있는 건 사망만인율이라는 통계가 있습니다. 사망만인율이라는 통계는 종업원 1만 명당 사망사고 비율인데요, 업종별로 봤을 때 지금 주로 여기서 얘기가 되고 있는 다중이용시설과 관련된 업종이 기타의 사업이라는 카테고리에 들어가는데 사망만인율이 0.40입니다. 0.40인데 건설업이 2.08, 제조업이 1.22 등 다른 업종에 비해서 사망만인율이 굉장히 낮습니다. 물론 없는 것은 아니고요.
그렇기 때문에 이 부분은 주로 서비스 쪽이고 그리고 사망률도 굉장히 낮기 때문에 그런 측면을 좀 유추해 볼 수는 있지 않나, 위험도에 대해서. 간접적인 통계는 제가 가지고는 있습니다.
그렇기 때문에 이 부분은 주로 서비스 쪽이고 그리고 사망률도 굉장히 낮기 때문에 그런 측면을 좀 유추해 볼 수는 있지 않나, 위험도에 대해서. 간접적인 통계는 제가 가지고는 있습니다.
오늘 소방청에서도 나오셨지요?
화재예방과장님!
화재예방과장님!
소방청화재예방과장이동원 소방청 화재예방과장 이동원입니다.
여기 보면 소방청 의견으로도 지금 면적기준뿐만 아니라 소상공인 제외해야 한다는 의견을 주신 것 맞나요?
소방청화재예방과장이동원 예, 맞습니다.
이유가 뭔가요?
소방청화재예방과장이동원 일단 저희들이 판단하기에는 이 법의 제정취지가 여기에 명시적으로 나와 있지는 않지만 일정 규모 이상의 기업의 안전의식 부족 이런 것을 규제하는 그런 취지로 이해를 했습니다. 그런 취지라면 다중이용업소 전체가 다 규제 대상으로 편입되는 것보다는 일정 기준 이상의 것만 적용하는 것이 더 타당하지 않나 하는 것이 저희들 생각이었고요.
그래서 짧은 기간에 그 일정 기준 이상인 것을 획정하는 것이 사실 상당히 고민스러웠습니다마는 일반적으로 건축물인 경우에는 1000㎡를 어느 정도 위험성의 단계가 넘어가는 기준으로 보고 있습니다, 건축이나 소방 측면에서. 그래서 1000㎡ 이상이라고 일단 설정을 했고요.
그다음에 또 하나의 취지는 규모에 관계없이 소상공인을 제외하는, 그러니까 규모만 넓었지 실질적으로 종업원 수라든지 매출이라든지 보면 소상공인에 해당되는 그런 것들도 빼 줄 필요가 있지 않느냐 그래서 소상공인을 추가적으로 해 놨는데, 결과적으로 사실 1000㎡ 이상인 것만 하든지 소상공인 조건만 하든지 둘 중에 어느 하나의 조건만 해도 이 두 조건을 병합시킨 것하고 결과는 크게 차이는 나지 않는 것으로 보입니다. 왜 그러느냐 하면 면적에서 1000㎡ 이하가 되면 대부분 소상공인에 들어갈 가능성이 아주 높고요.
그러니까 여기서 결론적으로 1000㎡으로서 잘랐는데 1000㎡ 이상이면서도 소상공인이면 빼 주는데 거기에 그때 해당되는 소상공인은 구체적으로 굉장히 미약한 것으로 그렇게 보입니다, 저희들은.
그래서 짧은 기간에 그 일정 기준 이상인 것을 획정하는 것이 사실 상당히 고민스러웠습니다마는 일반적으로 건축물인 경우에는 1000㎡를 어느 정도 위험성의 단계가 넘어가는 기준으로 보고 있습니다, 건축이나 소방 측면에서. 그래서 1000㎡ 이상이라고 일단 설정을 했고요.
그다음에 또 하나의 취지는 규모에 관계없이 소상공인을 제외하는, 그러니까 규모만 넓었지 실질적으로 종업원 수라든지 매출이라든지 보면 소상공인에 해당되는 그런 것들도 빼 줄 필요가 있지 않느냐 그래서 소상공인을 추가적으로 해 놨는데, 결과적으로 사실 1000㎡ 이상인 것만 하든지 소상공인 조건만 하든지 둘 중에 어느 하나의 조건만 해도 이 두 조건을 병합시킨 것하고 결과는 크게 차이는 나지 않는 것으로 보입니다. 왜 그러느냐 하면 면적에서 1000㎡ 이하가 되면 대부분 소상공인에 들어갈 가능성이 아주 높고요.
그러니까 여기서 결론적으로 1000㎡으로서 잘랐는데 1000㎡ 이상이면서도 소상공인이면 빼 주는데 거기에 그때 해당되는 소상공인은 구체적으로 굉장히 미약한 것으로 그렇게 보입니다, 저희들은.
그것 차관님한테 물어봐야 되지 않을까요? 이동원 과장님은 그 부분을 잘 모르실 것 같고 중기부차관님이 오히려 더 아실 것 같은데요, 그렇지요? 1000㎡ 이상이면서도 소상공인이 되는 비중이 어떻게 되는지……
중소벤처기업부차관강성천 소방청 통계에 따르면 1000㎡ 이상의 다중이용업소가 4492개소, 2.5%라고는 되어 있습니다. 그런데……
1000㎡ 이상인 데가?
중소벤처기업부차관강성천 예, 소방청의 통계에 따르면 그렇게 되어 있습니다. 전체 다중이용업소 17만 8000개 정도, 18만 정도에서 1000㎡가 한 4492개소, 2.5% 정도인 것으로 이렇게 되어 있습니다. 그래서 소방청 말씀대로 여기서 소상공인 비율은 아주 낮을 것으로는 물론 추측은 됩니다.
그런데 이게 면적기준이기 때문에 정확한 통계를 가지고 있지는 않습니다. 다만 배제하기는 어렵고, 특히 목욕장이나 학원 같은 경우에는 바닥면적이 크다 하더라도 소상공인이 충분히 있을 수 있다. 왜냐하면 저희들의 소상공인 기준은 매출액과 그리고 종업원 수 5인 미만, 특히 이쪽 부분은 주로 5인 미만이 되겠습니다. 그렇기 때문에 있을 수 있다는 부분이고요.
저희 의견은 바닥면적과 소상공인 기준 둘 다 넣기가 어렵다면 소상공인을 제외하는 것 하나만 넣어도, 바닥면적은 제외하더라도 그렇게 해도 충분하지 않을까 싶습니다.
그런데 이게 면적기준이기 때문에 정확한 통계를 가지고 있지는 않습니다. 다만 배제하기는 어렵고, 특히 목욕장이나 학원 같은 경우에는 바닥면적이 크다 하더라도 소상공인이 충분히 있을 수 있다. 왜냐하면 저희들의 소상공인 기준은 매출액과 그리고 종업원 수 5인 미만, 특히 이쪽 부분은 주로 5인 미만이 되겠습니다. 그렇기 때문에 있을 수 있다는 부분이고요.
저희 의견은 바닥면적과 소상공인 기준 둘 다 넣기가 어렵다면 소상공인을 제외하는 것 하나만 넣어도, 바닥면적은 제외하더라도 그렇게 해도 충분하지 않을까 싶습니다.
이게 다목하고 가목하고 연관이 되어 있어서 한번 환경부에 좀 여쭤보겠습니다.
기관 관계자분들 어제 늦게까지 수고 많으셨습니다.
환경부에서 양한나 과장님 나오셨지요?
기관 관계자분들 어제 늦게까지 수고 많으셨습니다.
환경부에서 양한나 과장님 나오셨지요?
환경부생활환경과장양한나 예.
어제 환경부에서 실내공기질 관리법 관련해서 제시한 의견을 보면 실내공기질 관리법 대상 시설 중에서 다목, 그러니까 ‘다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 2조 1호의 시설물과 중복되는 시설이 있다’ 지금 그렇게 기재가 되어 있거든요.
환경부생활환경과장양한나 예.
그런 시설들이 뭐가 있을까요?
환경부생활환경과장양한나 제가 파악하기로는 영화관, 학원, 목욕장, 피시방, 산후조리원 정도인 것 같습니다.
목욕탕, 영화관, 산후조리원, 피시방이요?
환경부생활환경과장양한나 예. 그런데 관리하는 규모는 좀 다릅니다.
그래서 지금 다목의 경우에는 소상공인 제외하자고 이렇게 의견 제시가 되어 있는데요. 그런데 그렇게 되면 가목도 같이 일률적으로 좀 해야 되거든요.
예, 저도 그것은 만약에 한다면 그게 맞는 것 같아요.
그래서 아예 그냥 가목하고 다목에서 소상공인을 빼든지 이렇게 해야지 다목은 빼고 가목은 그냥 포함시키고 이것은 아니지 않습니까. 그래서 이것을 일률적으로……
아니, 그러니까 그것을 배제하는 게 아니고요 저희가……
그래서 일률적으로 하자는 얘기지요, 이게.
중소벤처기업부차관강성천 저희 의견도 같습니다.
그러니까 가목, 다목이 아니라 그냥 2호를 공중이용시설을 규정하면서요 거기서 소상공인 제외한다……
그다음에 교육부에서도 이승복 국장님 나오셨지요?
그다음에 교육부에서도 이승복 국장님 나오셨지요?
교육부교육안전정보국장이승복 예, 나왔습니다.
교육부에서는 교육시설 등의 안전 및 유지관리에 관한 법률 2조 1호에 따른 교육시설 이게 유치원, 초중등학교, 고등학교와 평생교육시설 이렇게 되는 거잖아요?
교육부교육안전정보국장이승복 예.
그건 빼자 지금 그런 의견 제시하시지 않았습니까?
교육부교육안전정보국장이승복 그렇습니다. 유초중고, 대학, 평생교육시설 그렇습니다.
그래서 이것을 아예 다중이용시설 2조의 앞부분에 ‘소상공인과 교육부에서 제시하는 시설은 적용하지 아니한다’ 이렇게 아예 선언을 하고 그다음에 가목, 나목 이렇게 가는 게 좀 어떨까 싶습니다.
4호에 아예 단서를 달자는 말씀이시지요?
본문에 단서를 달아 주는 게 맞는 거지요.
그것도 방법일 수 있겠네요. 먼저 약간 명쾌해지는 부분은 있는 것 같습니다.
4호에 단서로 해서……
결정을 그렇게 하시기 전에 제가 몇 가지만 좀 더 질문을 해 보겠습니다.
양한나 과장님, 아까 소방청의 이동원 과장님하고 강성천 중기부차관님께서는 바닥면적 1000㎡ 이상인 것하고 소상공인 관련된 두 가지 기준을 다 하기가 어렵다면 소상공인만 제외하는 것도 가능하다 이렇게 얘기를 하셨어요.
과장님이 보시기에는 어떻습니까?
양한나 과장님, 아까 소방청의 이동원 과장님하고 강성천 중기부차관님께서는 바닥면적 1000㎡ 이상인 것하고 소상공인 관련된 두 가지 기준을 다 하기가 어렵다면 소상공인만 제외하는 것도 가능하다 이렇게 얘기를 하셨어요.
과장님이 보시기에는 어떻습니까?
환경부생활환경과장양한나 면적을 어떻게 정하느냐 조금 고민스러운 부분인데, 사실 저희 실내공기질 관리법이 어떻게 적용되고 있는지를 조금 설명을 드리면 판단하시는 데 도움이 될 것 같은데, 일단 각 시설별로 저희 실내공기질 관리법에서 정하고 있는 여러 가지 규제를 지킬 수 있는지 규제 수준을 정했는데 저희는 바닥면적이 아니라 연면적 기준으로 정하고 있고요.
예를 들어서 어린이집 같은 경우에는 다른 시설들보다 연면적 기준이 굉장히 낮습니다. 430㎡인데 이 정도 기준을 설정한 것은 이 정도면 한 100명 정도의 어린이를 돌볼 수 있는 정도의 어린이집이다 이렇게 판단해서 430㎡, 100명 정도를 돌보는 어린이집은 실내공기질 관리법의 적용 대상으로 가게 하는 게 바람직하겠다라고 해서 정한 거고. 피시방 같은 경우에도 300㎡를 정한 것이 그 정도면 한 100석 이상의 PC를 놓고 영업을 할 수 있는 정도라고 판단을 해서 실내공기질 관리법에서는 연면적 기준으로 정하고 있고요.
그러면 그런 정도다라고 생각하시면 시설군별로 소상공인 적용이 될 수도 있고 안 될 수도 있고 좀 그럴 것 같습니다.
예를 들어서 어린이집 같은 경우에는 다른 시설들보다 연면적 기준이 굉장히 낮습니다. 430㎡인데 이 정도 기준을 설정한 것은 이 정도면 한 100명 정도의 어린이를 돌볼 수 있는 정도의 어린이집이다 이렇게 판단해서 430㎡, 100명 정도를 돌보는 어린이집은 실내공기질 관리법의 적용 대상으로 가게 하는 게 바람직하겠다라고 해서 정한 거고. 피시방 같은 경우에도 300㎡를 정한 것이 그 정도면 한 100석 이상의 PC를 놓고 영업을 할 수 있는 정도라고 판단을 해서 실내공기질 관리법에서는 연면적 기준으로 정하고 있고요.
그러면 그런 정도다라고 생각하시면 시설군별로 소상공인 적용이 될 수도 있고 안 될 수도 있고 좀 그럴 것 같습니다.
그러니까 과장님 말씀은 결과적으로 바닥면적으로 제한하기에는 좀 애매한 부분이 있다는 취지로 들리네요, 업종에 따라서?
환경부생활환경과장양한나 예, 저희는 업종에 따라서 그런 차이가 있어서 업종에 따라 연면적 기준을 달리 정하고 있습니다.
그러면 오히려 지금 방금 중기부차관님이나 소방청 이동원 과장님이 말씀하신 대로 연면적보다는 차라리 소상공인 이런 식으로 하는 게 더 부합할 수도 있다는 취지로 들리네요?
환경부생활환경과장양한나 예.
알겠습니다.
과장님, 어제 말씀하신 취지는 제가 잘 못 들었는지 모르겠는데 실내공기질 관리법에 따른 대상은 이 규제 목적 자체가 다르기 때문에 거기에 있는 대상 기준을 가지고 중대시민재해 관련된 기준으로 삼기 어렵다 이런 취지로 말씀하신 것 아닌가요?
환경부생활환경과장양한나 예, 맞습니다. 예를 들어서 지금 일단 시설군별로 봤을 때는 장례식장 같은 경우에는 지하만 제한을 하고 있고 영화상영관이나 전시시설, 주차장 같은 경우에 실내로 제한을 하고 있는데……
그렇지요. 맞습니다. 결국은 이 가목을 넣어서 하기는 어렵다, 이런 식으로 규정하기 어렵다는 취지지요?
환경부생활환경과장양한나 그러니까 개별적으로 판단을 하시는 게 바람직하지 않겠냐라는 제안을 드린 것이고요.
예, 그렇지요. 실내공기질 관리법 3조 1항의 시설 이런 식으로 해서 대상을 정하는 것은 적절하지 않다 이런 말씀이잖아요. 그렇지요?
환경부생활환경과장양한나 필요한 시설군이 있다.
개별적으로 다른 기준을 정해서, 다른 법에 있는 것을 가지고 기준을 정해야지 이 조항으로 하는 것은 맞지 않다 이런 취지시잖아요?
환경부생활환경과장양한나 그러니까 저희 실내공기질 관리법의 시설 기준을 정할 때 적용 대상을 예를 들어서 대합실 같은 경우에는 ‘여객자동차 운수사업법 00에 따른 대합실’ 이렇게 정하고 있습니다. 다 개별법에서 정하기 때문에……
개별법에 되어 있으니까.
환경부생활환경과장양한나 그런데 실내공기질 관리법 3조 1항을 가져오시면 이제 26개 시설군을 나열할 필요 없이 한꺼번에 정리가 되는 간편함은 있지만 그 중간 중간에 하나하나씩은 조금……
다르다는 거지요. 장례식장의 경우에도 지하만 적용이 되기 때문에 여기를 하면 지하만 되니까 그렇게 하지 말고 차라리 장례식장을 규율할 수 있는 법에서 정해 가지고 그것을 기준으로 하는 게 맞다 이런 취지시잖아요?
환경부생활환경과장양한나 그러니까 그렇게 지하만 하는 것이 바람직하다고 생각하시면 그렇게 하시고, 장례식장인데 꼭 지하만 하는 것이 바람직하지 않다고 생각하시면 장사 등에 관한 법률에 있는 장례식장 그것을 그냥 바로 가져오는 게 맞지 않을까……
규정의 형식상은 그게 맞다는 얘기지요.
그래서 결국 과장님 얘기에 따르더라도 우리가 가목을 이렇게 하는 것은 법 만드는 기술적인 차원에서는 적절하지 않은 것 같아요.
그래서 결국 과장님 얘기에 따르더라도 우리가 가목을 이렇게 하는 것은 법 만드는 기술적인 차원에서는 적절하지 않은 것 같아요.
그런데 지금 그런 부분, 또 가목을 빼면 너무……
일단은 지금 보건복지부에서도 오늘 참석을 하셨습니다. 그래서 지금 위원님들한테, 환경부하고 일견 실내공기질 관리법, 다중이용업소 안전관리에 관한 특별법 관련해서 보건복지부도 일정 관계가 있는 업체들이 있어서 오셨는데 잠깐 의견 진술하세요.
일단은 지금 보건복지부에서도 오늘 참석을 하셨습니다. 그래서 지금 위원님들한테, 환경부하고 일견 실내공기질 관리법, 다중이용업소 안전관리에 관한 특별법 관련해서 보건복지부도 일정 관계가 있는 업체들이 있어서 오셨는데 잠깐 의견 진술하세요.
보건복지부정책기획관이강호 보건복지부 정책기획관입니다.
실내공기질법 적용 대상 복지부 소관은 의료기관 2000㎡ 이상이라든지 100인 이상이고요. 산후조리원 500㎡ 이상 그다음에 노인요양시설, 어린이집, 장례식장, 목욕장업 이렇게 되고요. 다목의 다중이용업소 안전관리 특별법은 목욕장 그다음에 산후조리원, 안마시술소 이 세 가지입니다.
그런데 여기에서 충돌이 일어나는 게 가목에서 얘기하는 것이 다목에 중복 적용된 게 목욕장하고 산후조리원입니다. 그런데 가목에서 목욕장은 1000㎡ 이상, 산후조리원은 500㎡ 이상 이렇게 규정되어 있습니다. 그런데 다목에서는 목욕장, 산후조리원은 모두 적용되는 이런 문제가 있습니다.
그래서 저희 생각에는 이렇게 각 개별법별로 규정이 다 다르고 그다음에 내부에서도 충돌이 있기 때문에 시행령 같은 데서 구체적인 요건을 규정하도록 하는 게 어떻겠느냐 이런 의견입니다.
실내공기질법 적용 대상 복지부 소관은 의료기관 2000㎡ 이상이라든지 100인 이상이고요. 산후조리원 500㎡ 이상 그다음에 노인요양시설, 어린이집, 장례식장, 목욕장업 이렇게 되고요. 다목의 다중이용업소 안전관리 특별법은 목욕장 그다음에 산후조리원, 안마시술소 이 세 가지입니다.
그런데 여기에서 충돌이 일어나는 게 가목에서 얘기하는 것이 다목에 중복 적용된 게 목욕장하고 산후조리원입니다. 그런데 가목에서 목욕장은 1000㎡ 이상, 산후조리원은 500㎡ 이상 이렇게 규정되어 있습니다. 그런데 다목에서는 목욕장, 산후조리원은 모두 적용되는 이런 문제가 있습니다.
그래서 저희 생각에는 이렇게 각 개별법별로 규정이 다 다르고 그다음에 내부에서도 충돌이 있기 때문에 시행령 같은 데서 구체적인 요건을 규정하도록 하는 게 어떻겠느냐 이런 의견입니다.
환경부생활환경과장양한나 환경부 생활환경과 양한나 과장입니다.
추가로 말씀드리면 실내공기질 관리법에서도 법에는 해당이 되는 적용되는 대상만 정하고 있고요 규모는 대통령령에서 정하고 있습니다.
추가로 말씀드리면 실내공기질 관리법에서도 법에는 해당이 되는 적용되는 대상만 정하고 있고요 규모는 대통령령에서 정하고 있습니다.
지금 송기헌 위원님은 가목을 아예 빼고 열거식으로 하는 그……
아니, 다른 목에서 규정하고 있는 것으로 해 가지고는 포함이 안 되나요? 법에서 배제되는 게 있나요?
일부 배제되는 게 있지 않습니까?
거기에만 들어가 있는 게 따로 있나요? 그것 때문에 그러지요.
다중이용업소에……
의료기관이나 이런 게 다중이용업소에 안 들어가나요? 들어가지요?
노인요양시설, 어린이집……
실내공기질 관리법……
보건복지부정책기획관이강호 다중이용업소 안전관리 특별법의 영업장은 목욕장, 산후조리원, 안마시술소고요. 실내공기질법에서 의료기관이랄지 요양시설 이런 것이 적용됩니다.
의료기관이나 노인요양시설은 거기, 어린이집은요? 어린이집은 저기에 있나요?
보건복지부정책기획관이강호 어린이집이 실내공기질법에 들어가 있습니다.
거기에만 있는 건가요, 다른 데는 없고?
보건복지부정책기획관이강호 예.
실내공기질 관리법 대상이 보면 지하철역, 뭐 그 범위가 되게 넓게 되어 있어요. 위원님들한테 이 3조 제1항 시설에 대한 것을 나눠 드렸으면 좋겠어요.
어제 나눠 줬잖아요.
환경부생활환경과장양한나 어제 배포해 드렸습니다. 표로 있습니다.
여기에 있어요.
법원행정처차장김인겸 제가 한 말씀 드리면요 실내공기질 관리법에서는 우선 대상이 법에 정해져 있습니다. 아까 과장님 말씀하신 것처럼 ‘무슨 법에 따른 도서관’ 이렇게 되어 있는데요. 반면에 다목 공중이용시설은 법에 아무것도 열거가 안 되어 있습니다. 그러니까 생명․신체에 위해를 가할 수 있는 시설로 대통령령으로 포괄적으로 위임이 되어 있거든요. 그 차이가 있습니다.
그러면 다중이용업소 그 법이 더 불확실하네요.
법원행정처차장김인겸 그래서 그것을 이 법에서 그대로 갖고 쓰는 것은 좀 부적절하고, 실내공기질을 여기서 갖다 쓰는 것은 성질에 안 맞는 것은 틀림없어요. 다중이용시설을 갖다 쓰는 것은 맞습니다, 그 자체가 생명․신체에 위해를 저거라서.
그런데 거기에는 아무것도 규정이 안 되어 있기 때문에, 시행령까지 합쳐 보면 특정이 되지만 이 법에서 그 법을 갖다 쓰는 것은 좀 적절치 않다 보니까 이 실내공기질이 거의 중복이 되다 보니까 아마 갖다 쓴 게 아닌가 그런 생각이 듭니다.
그런데 거기에는 아무것도 규정이 안 되어 있기 때문에, 시행령까지 합쳐 보면 특정이 되지만 이 법에서 그 법을 갖다 쓰는 것은 좀 적절치 않다 보니까 이 실내공기질이 거의 중복이 되다 보니까 아마 갖다 쓴 게 아닌가 그런 생각이 듭니다.
그러면 ‘다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법에 따른 대상 영업장 중 실내공기질 관리법에 규정된 업종’ 이렇게 하면 되나요? 그것도 이상한가요?
조문이 이상해지는데요.
그런 취지로 하면 하여튼 특정은 되는 것인데요. 그렇지요?
법원행정처차장김인겸 그리고 어차피 지금 실내공기질 가목이 다 들어가는 게 아니고요, 4호 자체가 그중에서 대통령령으로 정하는 것으로 되어 있기 때문에 사실은 뭐 그중에서 추가하거나 빼는 것은 대통령령으로 정할 수 있어서 굳이 두 개를 다 둘 필요는 없지 않나 그런 생각도 듭니다.
그런데 법에서 명시된 것을 기준으로 하면 취지는 다르지만 실내공기질을 여기서 인용하는 게 더 맞기는 맞습니다.
그런데 법에서 명시된 것을 기준으로 하면 취지는 다르지만 실내공기질을 여기서 인용하는 게 더 맞기는 맞습니다.
더 명확하다는 이런 말씀이시지요?
일단 그런데 중기부차관님, 소상공인 이렇게 하더라도 의료기관이나 노인요양시설은 빠지겠네요. 그렇지요? 소상공인이 아니잖아요, 거기는.
일단 그런데 중기부차관님, 소상공인 이렇게 하더라도 의료기관이나 노인요양시설은 빠지겠네요. 그렇지요? 소상공인이 아니잖아요, 거기는.
중소벤처기업부차관강성천 의료기관의 경우에는 예를 들면 동네 병원 같으면 소상공인 범위에 들어갑니다.
소상공인에 해당되나요? 어린이집은 어떻게……
중소벤처기업부차관강성천 종업원 수나 매출액 기준으로 봤을 때 들어갈 수 있고요.
소상공인의 범위에 포함되어 있습니까?
중소벤처기업부차관강성천 저희 소상공인 법적 기준에는 포함이 됩니다.
어린이집은 어떻게 되나요?
중소벤처기업부차관강성천 어린이집도 포함이 될 수 있습니다. 이게 영리법인인 경우에는 포함이 될 수 있고요. 다만 어린이집이 종업원 수나 매출액을 봤을 때……
아니, 지금 소상공인법의 소상공인에 해당되는 부분은 제외하자 이렇게 하기로 하면 어린이집도 제외가 되느냐 이런 말씀입니다.
중소벤처기업부차관강성천 어린이집도 저희 소상공인 범주에 들어가 있기 때문에……
된다?
중소벤처기업부차관강성천 예.
노인요양시설은 어떤가요?
중소벤처기업부차관강성천 노인요양시설의 경우에도 저희 기준으로는 가능합니다.
된다, 산후조리원은 물론 가능할 것이고요.
중소벤처기업부차관강성천 예, 그렇습니다. 소규모 요양시설이나 소규모 어린이집일 경우일 테니까.
그러겠지요, 종업원이 몇 명 이하거나 아니면 매출이 얼마거나.
중소벤처기업부차관강성천 4명까지이고요. 이런 경우에는 다 4명까지이기 때문에, 5인 미만이니까.
연매출 기준도 있잖아요?
중소벤처기업부차관강성천 연매출은 10억까지입니다.
10억까지.
중소벤처기업부차관강성천 그런데 앤드 조건이거든요, 이게.
앤드 조건이에요?
중소벤처기업부차관강성천 예, 그렇습니다.
4인 앤드 10억 원이오?
중소벤처기업부차관강성천 예.
두 개가 충족되지 않으면 어렵겠네요?
중소벤처기업부차관강성천 그러면 소상공인으로 보지 않습니다.
아니다?
중소벤처기업부차관강성천 예.
예, 알겠습니다.
보건복지부정책기획관이강호 보건복지부에서 한 말씀만 추가해도 되겠습니까?
보건복지부정책기획관이강호 지금 어린이집하고 노인요양시설은 비영리법인이 운영하는 게 많습니다. 비영리법인은 또 소상공인에 포함이 안 되니까……
해당이 안 되는 거지요?
보건복지부정책기획관이강호 상당히 많이 빠지게 되는 이런 문제가 있습니다.
그러면 ‘소상공인을 제외한다’고 해 놓으면 그렇게 규정하더라도 상당 부분은 어린이집이나 노인요양시설이 해당이 되겠네요. 그렇지요?
보건복지부정책기획관이강호 그렇습니다.
이 법의 규제 대상에 해당이 되겠네요?
보건복지부정책기획관이강호 예.
아까 환경부 양 과장님, 이제 이 법의 취지에 비추어 볼 때 실내공기질 관리법 3조 1항의 시설 이렇게 하는 것은 좀 너무 광범위한 부분이 있다, 그리고 법의 목적이 서로 다르다 보니까 상충되는 부분이 있다, 아까 그렇게 말씀하셨는데요.
그러면 이 중에서 그렇게 좀 상충하는 시설이 뭐가 있겠습니까? 워낙 실내공기질 관리법에 규정하고 있는 시설이 굉장히 많거든요. 이것과 이런 시민재해 또 산업재해 이 취지에서 좀 벗어나는 그런 시설은 뭐가 있겠습니까?
그러면 이 중에서 그렇게 좀 상충하는 시설이 뭐가 있겠습니까? 워낙 실내공기질 관리법에 규정하고 있는 시설이 굉장히 많거든요. 이것과 이런 시민재해 또 산업재해 이 취지에서 좀 벗어나는 그런 시설은 뭐가 있겠습니까?
환경부생활환경과장양한나 제가 중대재해법의 취지에 어떤 시설군이 맞다 틀리다 이렇게 말씀드리기는 굉장히 어렵고요. 그냥 다만 판단을 하실 때 어쨌든 조금 이상하다 하는 부분은 예를 들어서 장례식장, 주차장 이렇게 옥내시설로 한정하시는 것이 바람직한지는 조금 판단을 해 보셔야 될 것 같다라는 생각이 좀 들고요.
개인적으로 말씀을 드리면 저희 적용 대상 중에 큰 시설군들이 있습니다. 그러니까 다중이용시설 중에 3조 1항에 이렇게……
개인적으로 말씀을 드리면 저희 적용 대상 중에 큰 시설군들이 있습니다. 그러니까 다중이용시설 중에 3조 1항에 이렇게……
지하역사도 있고……
환경부생활환경과장양한나 예, 맞습니다.
지하도상가도 있고 다……
환경부생활환경과장양한나 그런 시설군들은 취지에는 좀 부합하지 않나……
적합하지 않다?
환경부생활환경과장양한나 개인적인 의견입니다.
여기 보면 3조 1항에 지하역사, 지하도상가, 철도역사 대합실, 여객자동차터미널의 대합실, 항만시설 대합실 그런 게 있는데 그런 게 좀 안 맞는 것…… 그것은 조금 벗어난 것 아니냐 지금 그런 말씀이신 건가요?
환경부생활환경과장양한나 그게 더 맞지 않느냐. 왜냐하면 이제 뒤에 보면 대중교통을 넣으셨는데 대중교통을 어떤 중대재해, 그러니까 중대시민재해가 일어날 수 있는 공간으로 판단을 하신다면 그런 시설, 대중교통을 이용하기 위해서 반드시 이용해야 되는 시설들은 어떻게 생각하면 다 연결이 되어 있기 때문에 그런 차원에서 대중교통을 넣으신다면 앞에 있는 그……
시설은 필요하다.
환경부생활환경과장양한나 그런데 그것은 좀 개인적인 의견이고 저희 실내공기질 관리법의 차원에서는 제가 말씀드리기가 좀 조심스러운 부분입니다.
법원행정처 차장님, 방금 복지부가 의견을 냈는데요. 여기 검토의견 첫 번째에 보면 ‘면적, 상시근로자 수 등을 고려해서 소규모사업장은 제외할 수 있도록 구체적 기준을 대통령령에 위임하는 것이 타당하다’라는 의견을 줬습니다.
사실 어제도 이와 관련된 논의가 좀 있었는데요. 제가 지금 보니까 산안법도 적용 범위를 구체적인 내용에 대해서는 대통령령에 위임하고 있고요. 실내공기질 관리법도 보니까 적용 범위를 일부는 법률에 어떤 어떤 시설이다라고 열거는 하고 있지만 또 그 밖에 대통령령으로 정하는 시설을 다 적용 범위로 넣고 있습니다.
그래서 이런 방식으로 대통령령에 구체적 기준을 위임하는 것 자체가 몇몇 위원님들이 걱정하시는 것처럼 포괄위임에 해당될 것이라고 보시는지 한번 말씀을 부탁드리겠습니다.
사실 어제도 이와 관련된 논의가 좀 있었는데요. 제가 지금 보니까 산안법도 적용 범위를 구체적인 내용에 대해서는 대통령령에 위임하고 있고요. 실내공기질 관리법도 보니까 적용 범위를 일부는 법률에 어떤 어떤 시설이다라고 열거는 하고 있지만 또 그 밖에 대통령령으로 정하는 시설을 다 적용 범위로 넣고 있습니다.
그래서 이런 방식으로 대통령령에 구체적 기준을 위임하는 것 자체가 몇몇 위원님들이 걱정하시는 것처럼 포괄위임에 해당될 것이라고 보시는지 한번 말씀을 부탁드리겠습니다.
법원행정처차장김인겸 저는 그런 문제는 별로 없다고 생각을 합니다. 그래서 그런 형식으로 입법을 하는 것도 가능하다고 생각을 하는데요. 다만 지금 큰 틀에서 면적기준에서 얼마 미만을 뺄 것이냐 아니면 소상공인을 뺄 것이냐.
지금 앞에 보시면 부처 의견으로 아예 적용 범위 자체에서 소상공인 전체를 빼자 또 교육시설, 학교는 전체를 빼자 이런 의견도 있는 판이거든요. 그래서 적어도 소상공인 전체를 뺄 거냐, 일정 면적 이하를 뺄 거냐에 관해서는 입법적인 결단을 법률에 표시하는 게 맞다.
시행령으로 위임하는 게 불가능한 것은 아니지만 그 정도는 여기서는 정해 놓고 그 밖에 지금 환경부 과장님 말씀하신 것처럼 실내질이라는 것은 전부 연면적이고 실내시설에 주안점을 둔 것이거든요, 완전히 목적이 다르기 때문에.
그렇기 때문에 지금 이 중에서 적절치 않은 것, 뭐 터미널이나 이런 것은 공중이용시설에 포함돼서 여기서 규정을 안 해도 되겠다 그런 부분들은 대통령령으로 불필요한 것은 빼거나 정리를 하고, 다만 아까 말씀드린 소상공인을 기준으로 뺄 거냐, 면적으로 뺄 거냐 또는 두 개를 합쳐서 할 거냐 정도는 이제 법에다가 명시를 하는 게 맞지 않나.
이게 이제 처벌 규정으로 이어지기 때문에 가급적 할 수 있는 부분은 여기서 하는 게 좋겠다. 실내질 관리법 같은 것은 입법취지가 다르기 때문에 그냥 다중이용시설도 아예 포괄적으로 위임하지 않았습니까, 법에는 대상이 뭔지도 안 나오고. 그래도 상관이 없지만 이것은 처벌 규정으로 이어지기 때문에 가급적 그 부분은 법에서 해 주는 게 좋겠다는 생각입니다.
지금 앞에 보시면 부처 의견으로 아예 적용 범위 자체에서 소상공인 전체를 빼자 또 교육시설, 학교는 전체를 빼자 이런 의견도 있는 판이거든요. 그래서 적어도 소상공인 전체를 뺄 거냐, 일정 면적 이하를 뺄 거냐에 관해서는 입법적인 결단을 법률에 표시하는 게 맞다.
시행령으로 위임하는 게 불가능한 것은 아니지만 그 정도는 여기서는 정해 놓고 그 밖에 지금 환경부 과장님 말씀하신 것처럼 실내질이라는 것은 전부 연면적이고 실내시설에 주안점을 둔 것이거든요, 완전히 목적이 다르기 때문에.
그렇기 때문에 지금 이 중에서 적절치 않은 것, 뭐 터미널이나 이런 것은 공중이용시설에 포함돼서 여기서 규정을 안 해도 되겠다 그런 부분들은 대통령령으로 불필요한 것은 빼거나 정리를 하고, 다만 아까 말씀드린 소상공인을 기준으로 뺄 거냐, 면적으로 뺄 거냐 또는 두 개를 합쳐서 할 거냐 정도는 이제 법에다가 명시를 하는 게 맞지 않나.
이게 이제 처벌 규정으로 이어지기 때문에 가급적 할 수 있는 부분은 여기서 하는 게 좋겠다. 실내질 관리법 같은 것은 입법취지가 다르기 때문에 그냥 다중이용시설도 아예 포괄적으로 위임하지 않았습니까, 법에는 대상이 뭔지도 안 나오고. 그래도 상관이 없지만 이것은 처벌 규정으로 이어지기 때문에 가급적 그 부분은 법에서 해 주는 게 좋겠다는 생각입니다.
일단은 지금 두 개의 법으로 소상공인이 법률에 되어 있는 것을 제외할 거냐, 바닥면적으로 할 거냐 이것 관련해서는 바닥면적은 좀…… 그러니까 1000이라는 게 작위적인 느낌이 있습니다. 그래서 오히려 법률에 있는 소상공인 제외하는 것이 더 합리적이지 않을까 싶은데 위원님들 생각은 어떠신가요?
소상공인이 아니지만 그래도 또 면적으로 제한해야 될 사항도 있지 않을까요? 아까 금방 말씀드린 대로 소상공인에 해당되지 않는 어린이집이라든지 아니면 노인요양시설이라든지 그런 경우 소상공인은 아니라는 것 아니겠습니까? 그런 경우도 사실 소규모 영세한 어린이집이나 이런 것도 다 소상공인이 아니라는 이유로 다 들어간다고 하면 이 취지에 맞지 않겠지요. 두 개를……
그러니까 뭐냐 하면 일단 선언적으로 소상공인하고 학교시설은 빼고요. 그다음에 구체적으로 대통령령으로 위임을 해서 이 사업장마다 면적을 정하는 그런 것으로 할 수 있다는 말씀이신 거지요?
예, 그렇게는 해야 되지 않겠어요?
차장님 그러신 거잖아요?
그래서 일단은 소상공인하고, 그러니까 제외할 수 있는 곳을 일단 정하고요 그 이외의 것은 이제 여기 보건복지부 의견 낸 것처럼 면적이나 상시근로자 수 등을 고려해서 구체적인 기준은 대통령령에 위임하는 것으로 그렇게 정하는 것이 가장 무난하지 않을까 생각합니다.
그래서 일단은 소상공인하고, 그러니까 제외할 수 있는 곳을 일단 정하고요 그 이외의 것은 이제 여기 보건복지부 의견 낸 것처럼 면적이나 상시근로자 수 등을 고려해서 구체적인 기준은 대통령령에 위임하는 것으로 그렇게 정하는 것이 가장 무난하지 않을까 생각합니다.
소상공인 플러스 면적.
법원행정처차장김인겸 그런데 제 말씀은……
아니, 면적을 여기 법률에서 일률적으로 정할 수는 없는 거고요.
법원행정처차장김인겸 면적도 하는 게 좋겠다는 얘기지요.
면적도 오히려 하는 게 좋겠다는 말씀이신가요?
그러니까 본문에는 제외가 되는, 아예 ‘소상공인 또는 학교’ 이렇게 본문에서 특정을 하고 다중이용시설로 갔을 때 거기서 면적으로 제한을 하고 이런 식으로 하게 되면……
법원행정처차장김인겸 그러면 지금 이 4호 밑의 가․나․다인데요. 4호 자체가 가․나․다가 당연히 되는 게 아니고 그중에서 규모나 면적을 고려해서 대통령령으로 정하게 되어 있거든요.
그러니까 제 생각에는 소상공인을 만약에 빼시는 거면 이 라목하고는 관련이 없기는 합니다만 4호 자체에다가 ‘대통령령으로 정하는 시설을 말한다. 다만 소상공인은 제외한다’ 해 놓고 다목에서는 면적을 살려 놓는 것으로 그렇게 하면……
그러니까 제 생각에는 소상공인을 만약에 빼시는 거면 이 라목하고는 관련이 없기는 합니다만 4호 자체에다가 ‘대통령령으로 정하는 시설을 말한다. 다만 소상공인은 제외한다’ 해 놓고 다목에서는 면적을 살려 놓는 것으로 그렇게 하면……
저는 사실 소상공인의 경우에도 안전을 위해서는 적용을 받을 필요가 있다고 생각하는 사람입니다. 그러나 많은 위원님들과 부처가 그런 의견을 낸다면 일응 수긍은 하는데요. 그렇다 하더라도 다목에서 다시 면적기준을 두는 부분은 저는 타당하지 않다고 생각합니다. 왜냐하면 어제 김도읍 간사님이 드셨던 예가 있어요. 1000㎡에서 한 1～2㎡를 빼는 거지요. 그런 식으로 변칙적으로 운영할 가능성도 있게 되는 겁니다.
그래서 만약에 소상공인을 뺀다면 면적기준을 다시 또 두는 것은 안 하면 어떨까 이런 의견을 드리겠습니다.
그래서 만약에 소상공인을 뺀다면 면적기준을 다시 또 두는 것은 안 하면 어떨까 이런 의견을 드리겠습니다.
제가 말씀드린 것처럼 소상공인이 아닌 소규모……
그것은 대통령령에서 구체적으로 할 수 있지 않습니까?
지금 차장님 말씀은 대통령령으로 정하더라도……
제가 지금 그 부분에 대해서 왜 각목에 가능하면 두자는 거냐면 대통령령으로 위임하면 안전의무․주의의무 이런 기준의 의무에 대한 부분이 많이 적용이 되는데 이것은 여기서 바로 처벌로 가잖아. 그러니까 지금 우리가 가능하면 이런 리크가 될 수 있는 부분을 제외하자는 거예요.
그렇기도 하지만 차장님 말씀하시는 취지하고 저도 일부 공감하는 건 뭐냐 하면 무조건 대통령령에 위임할 건 아니고 대통령령으로 위임하더라도 법에서 어느 정도 입법적으로 이 정도 가이드라인을 정해 놓고 가는 것이 입법적 결단으로서 맞다 이렇게 생각을 해요, 완전히 전적으로 맡기는 것보다는.
그런데 그 입법적 기준이라는 게, 1000㎡라는 것이 아까 간사님도 말씀하셨지만 약간 인위적이고 작위적인 느낌이 들고, 소방청에서 나오신 이동원 과장님 같은 경우도 보통 그런 기준을 쓴다는 것이지 그것이 완전히 정확하게 일치하는 수치는 아니다라는 입장이신 거잖아요. 그래서 그런 수치를 법률에 꼭 넣어야 되느냐, 저는 그런 의문을 제기하는 겁니다.
아니, 그러면 대통령령으로 해서 2000㎡ 이상도 할 수 있고 아니면 낮춰 가지고 500㎡ 이상도 할 수 있고 이런데, 왔다 갔다 할 수 있는데……
그러니까 1000이라는 것을 법률에 박으면 사실은 대통령령에서 안 되는 거지 않습니까?
박으면 그래도 1000이라는 것을 기준으로 해서 대통령령이 만들어지는데 그렇지 않으면 대통령령에서 임의로 2000도 될 수 있고 잘못하면 아주 낮춰서 500도 될 수 있고 그렇게 된다고요. 어차피 기준을 정할 건데, 그래서 일종의 가이드라인을 우리가 정해 주는 것이 이 법을 만드는 마당에 적절한 입법 태도가 아닌가 싶은 생각이 들고.
저는 의견을 다시 또 다른 말씀을 드리면 소상공인들은 해당돼야 된다 말씀하시는데 저는 소상공인들은 해당이 안 돼야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 소상공인들이 영업하는 것은 그냥 일상생활입니다. 저희는 저게 평범하다고 생각하지는 않지만 보통 우리 이웃의 한 분 한 분이 사는 일상생활이 다 소상공인들의 삶입니다. 우리 이웃들의 삶이 전부 소상공인의 삶이에요. 그분들이 일상생활하면서 이런 과도한 위험에 관한 어떤 의무라든지 처벌규정에 관한 부담을 진다는 건 맞지 않는다고 생각해야 돼요.
저희가 중대재해기업법을 만드는 이유는 특별히 중대한 의무를 져야 될 사항이 있고 또 그런 의무를 당연히 감당할 수 있는 여러 가지 역량이 있는 사람들에 대해서 지금까지와 달리 중한 의무를 지우자. 그러니까 어떤 결과가 나왔을 때 중한 결과를 지우자 이런 취지로 하는 거거든요. 실제로 수많은 소상공인들은 특별히 어떤 잘못을 해 가지고 다른 사람한테 중한 결과를 야기한 경우와 특별히 다른 게 없다고 저는 생각을 해요.
그래서 이런 부분에서 중대재해기업처벌법이라는 그 취지에서 봤을 때 소상공인은 당연히 거기에서 제외돼야 된다, 그건 저의 생각이고 그런 부분에서 박주민 위원님은 의견을 달리하는 부분이 있는데 그런 부분도 충분히 입법에서는 고려가 돼야 된다, 저는 생각하고요. 그래서 그런 말씀 제가 드리고 싶습니다.
저는 의견을 다시 또 다른 말씀을 드리면 소상공인들은 해당돼야 된다 말씀하시는데 저는 소상공인들은 해당이 안 돼야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 소상공인들이 영업하는 것은 그냥 일상생활입니다. 저희는 저게 평범하다고 생각하지는 않지만 보통 우리 이웃의 한 분 한 분이 사는 일상생활이 다 소상공인들의 삶입니다. 우리 이웃들의 삶이 전부 소상공인의 삶이에요. 그분들이 일상생활하면서 이런 과도한 위험에 관한 어떤 의무라든지 처벌규정에 관한 부담을 진다는 건 맞지 않는다고 생각해야 돼요.
저희가 중대재해기업법을 만드는 이유는 특별히 중대한 의무를 져야 될 사항이 있고 또 그런 의무를 당연히 감당할 수 있는 여러 가지 역량이 있는 사람들에 대해서 지금까지와 달리 중한 의무를 지우자. 그러니까 어떤 결과가 나왔을 때 중한 결과를 지우자 이런 취지로 하는 거거든요. 실제로 수많은 소상공인들은 특별히 어떤 잘못을 해 가지고 다른 사람한테 중한 결과를 야기한 경우와 특별히 다른 게 없다고 저는 생각을 해요.
그래서 이런 부분에서 중대재해기업처벌법이라는 그 취지에서 봤을 때 소상공인은 당연히 거기에서 제외돼야 된다, 그건 저의 생각이고 그런 부분에서 박주민 위원님은 의견을 달리하는 부분이 있는데 그런 부분도 충분히 입법에서는 고려가 돼야 된다, 저는 생각하고요. 그래서 그런 말씀 제가 드리고 싶습니다.
소상공인 부분에 대해서는 저도 일응 수긍은 할 수 있습니다. 수긍할 수 있는 이유는 두 가지인데요.
하나는 방금 송기헌 위원님이 말씀하신 대로 어떻게 보면 굉장히 영세하시기 때문에 그런 분들한테까지 무거운 책임을 지우는 것은 너무 가혹하다라는 측면이 있고요.
두 번째는 소상공인 기준이 상시근로자 숫자하고 매출액 기준 아닙니까? 이건 인위적으로 또는 작위적으로 법망을 피하기 위해서 조정하기가 어려운 것들입니다. 그런데 바닥 연면적 같은 경우는 제 생각에는 법망을 피하기 위해서 인위적으로 충분히 변경이나 수정을 하는 방식을 사용할 수가 있다는 거예요. 그렇기 때문에 이것을 법률에 1000㎡ 이렇게 박는 순간 굉장히 많은 사각지대가 생길 수도 있다.
이것은 경우의 수를 따져서 실제 영업하는 환경이나 또는 법의 어떤 실효성을 담보하기 위해서 그런 것들 여러 가지 고려해서 할 수 있도록 대통령령에 맡기는 것이 저는 맞지 않나 싶은데요, 그래서 다시 바닥면적까지 제한하는 것은 좀 아니지 않나.
하나는 방금 송기헌 위원님이 말씀하신 대로 어떻게 보면 굉장히 영세하시기 때문에 그런 분들한테까지 무거운 책임을 지우는 것은 너무 가혹하다라는 측면이 있고요.
두 번째는 소상공인 기준이 상시근로자 숫자하고 매출액 기준 아닙니까? 이건 인위적으로 또는 작위적으로 법망을 피하기 위해서 조정하기가 어려운 것들입니다. 그런데 바닥 연면적 같은 경우는 제 생각에는 법망을 피하기 위해서 인위적으로 충분히 변경이나 수정을 하는 방식을 사용할 수가 있다는 거예요. 그렇기 때문에 이것을 법률에 1000㎡ 이렇게 박는 순간 굉장히 많은 사각지대가 생길 수도 있다.
이것은 경우의 수를 따져서 실제 영업하는 환경이나 또는 법의 어떤 실효성을 담보하기 위해서 그런 것들 여러 가지 고려해서 할 수 있도록 대통령령에 맡기는 것이 저는 맞지 않나 싶은데요, 그래서 다시 바닥면적까지 제한하는 것은 좀 아니지 않나.
그런데 이제 바닥면적 제한 부분은 저는 또 약간 다르게 생각하는 게 어제 김도읍 위원님이 말씀하신 1000㎡에서 약간 자르고 어쩌고 하는 그런 것도 있을 수 있고. 물론 5인 이상 10인 이하 이렇게 하게 되면 10인 그 기준에서 왔다 갔다 할 수 있어요. 그렇지마는 1000㎡에 해당된다고 했을 때 그것을 완전히 잘라서 700을 만들 수는 없거든요. 어느 정도 조정할 수 있는 그 바운더리가 있는 것이고 어느 정도 조정할 수 있는 그 범위의 기준을 1000㎡로 할 수 있기 때문에 거기에서 플러스마이너스는 편차가 있을 수 있는 거지요. 사람을 기준으로 해도 5인 이상, 5인 이하 이렇게 해도 5인에서 인위적으로 1명을 줄일 수는 있습니다. 그렇지만 영업 특성상 그것을 두 사람, 세 사람까지는 줄일 수가 없어요. 또 늘린다고 하더라도 한두 명 늘리는 거지 확 늘릴 수는 없습니다.
그래서 우리가 어떤 기준이 주어진다는 것은 그것을 절대적으로 강제할 수 없지만 그것이 일응의 어떤 기준이 돼서 거기에 수렴되는 것으로 나간다. 그렇게 하기 때문에 우리가 기준을 정한다고 생각을 하고, 그런 면에서는 대통령령으로 정하는 것도 가능하다고 하지만 어쨌든 우리가 이 정도는 맞지 않느냐 하는 것이 입법기관으로서의 국회가 할 수 있는 게 아닌가라는 생각을 합니다.
그래서 우리가 어떤 기준이 주어진다는 것은 그것을 절대적으로 강제할 수 없지만 그것이 일응의 어떤 기준이 돼서 거기에 수렴되는 것으로 나간다. 그렇게 하기 때문에 우리가 기준을 정한다고 생각을 하고, 그런 면에서는 대통령령으로 정하는 것도 가능하다고 하지만 어쨌든 우리가 이 정도는 맞지 않느냐 하는 것이 입법기관으로서의 국회가 할 수 있는 게 아닌가라는 생각을 합니다.
그러면 그 1000㎡, 일정한 기준을 면적으로 정하자 지금 그 말씀하시는 건가요?
면적으로도 기준을 정해 놓고 대통령령으로 위임하자……
그러니까 원칙적으로 소상공인으로 하고 학교는 제외하고……
제가 정리 좀 할게요.
공중이용시설 개념에 ‘각 목의 시설 중 시설의 규모나 면적 등을 고려하여 대통령령으로 정하는 시설을 말한다’ 하고 ‘단 소상공인 보호 및 지원에 관한 법률 제2조에 따른 소상공인이 운영하는 시설 그리고 교육시설 등의 안전 및 유지관리 등에 관한 법률 제2조제1호에 따른 교육시설은 제외한다’ 이렇게 하잖아요.
그렇게 하고 가목에 들어가서, 그러니까 ‘실내공기질 관리법 제3조제1항의 시설’ 해 놔도 위에 이미 대통령령으로 정하는 시설이니까 여기에서 대통령령으로 구체적인 시설은 정할 수 있게 되는 겁니다. 그렇게 되는 거지요? 그렇게 넘어가고.
그다음에 나목에 ‘시설물의 안전 및 유지관리에 관한 특별법 제2조제1호의 시설물로서 교량, 터널, 항만, 댐, 건축물, 하천, 상하수도, 옹벽, 절토사면, 공동구 등’ 이렇게 돼 있는데 이건 조금 이따가 국토부에 제가 물어보려고 하는데 하여튼 이렇게 돼 있고, 괄호 치고 ‘교육시설은 제외한다’ 이것은 삭제를 하고요, 그것은 이미 위에 들어갔으니까.
공동주택만이 남아요. 그래서 이것에 대해서도 논의를 해야 됩니다.
일단 국토부 어느 분이 나오셨나요?
공중이용시설 개념에 ‘각 목의 시설 중 시설의 규모나 면적 등을 고려하여 대통령령으로 정하는 시설을 말한다’ 하고 ‘단 소상공인 보호 및 지원에 관한 법률 제2조에 따른 소상공인이 운영하는 시설 그리고 교육시설 등의 안전 및 유지관리 등에 관한 법률 제2조제1호에 따른 교육시설은 제외한다’ 이렇게 하잖아요.
그렇게 하고 가목에 들어가서, 그러니까 ‘실내공기질 관리법 제3조제1항의 시설’ 해 놔도 위에 이미 대통령령으로 정하는 시설이니까 여기에서 대통령령으로 구체적인 시설은 정할 수 있게 되는 겁니다. 그렇게 되는 거지요? 그렇게 넘어가고.
그다음에 나목에 ‘시설물의 안전 및 유지관리에 관한 특별법 제2조제1호의 시설물로서 교량, 터널, 항만, 댐, 건축물, 하천, 상하수도, 옹벽, 절토사면, 공동구 등’ 이렇게 돼 있는데 이건 조금 이따가 국토부에 제가 물어보려고 하는데 하여튼 이렇게 돼 있고, 괄호 치고 ‘교육시설은 제외한다’ 이것은 삭제를 하고요, 그것은 이미 위에 들어갔으니까.
공동주택만이 남아요. 그래서 이것에 대해서도 논의를 해야 됩니다.
일단 국토부 어느 분이 나오셨나요?
일단 이것 논의하는 걸로 하고 다음으로요.
예, 그렇게 하고요, 그다음에 논의하는 걸로 하고.
다목의 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 제2조의 1항에 따른 영업장인데 여기에서 단서조항은 이미 앞에 넣었기 때문에 소상공인 이것은 제외하고요. 여기에서 단지 바닥면적 합계 이것을 넣을지 말지 이것 하나가 또 남는 겁니다.
다목의 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 제2조의 1항에 따른 영업장인데 여기에서 단서조항은 이미 앞에 넣었기 때문에 소상공인 이것은 제외하고요. 여기에서 단지 바닥면적 합계 이것을 넣을지 말지 이것 하나가 또 남는 겁니다.
보건복지부정책기획관이강호 위원장님, 보건복지부인데요. 한 말씀만 드려도 됩니까?
보건복지부정책기획관이강호 지금 소상공인법에 의해서만 빼면 비영리법인인 어린이집이나 요양시설 같은 경우, 산후조리원 같은 경우는 소상공인에 해당되는 시설들이 굉장히 많습니다. 그래서 그 부분을 소상공인 요건에 해당되는 비영리법인도 포함해 주실 수 없는지 의견을 드립니다.
그런 식으로도 규정할 수 있겠네요. 소상공인 플러스 소상공인 요건에 해당되는 비영리…… 비영리법인이라고 해야 되나요? 어린이집은 법인이 아니잖아요.
비영리시설 이래야 되지 않나요?
비영리시설, 그런데 그것도 비영리시설이라고 보기는 어렵지 않나요?
아니, 그런데 법률적으로는 비영리시설로 보니까, 노인요양시설이라든지 어린이집 같은 것을 비영리시설로 보니까.
그러면 그것은 괜찮겠습니까? 소상공인 보호 및 지원에 관한 법률의 소상공인에 해당되는 비영리시설……
‘준하는’ 그렇게 되는 것 아닌가요?
정확한 워딩이 어떻게 돼요?
소상공인 보호 및 지원에 관한 법률입니다.
아니, 그것 말고 방금 말씀하신 어린이집을 정확히 뭐라고 워딩을 했지요?
비영리시설, 비영리법인이라고 하셨는데……
‘및 이에 준하는 비영리시설’ 이렇게요.
한번 정리를 시켜 가지고 다시 한번 보십시다.
그것 동의를 하시나요? 그러니까 소상공인에 준하는 비영리시설도 단서조항에 포함시키는 것, 그렇게 해요?
예, 동의합니다.
그러면 그렇게 하겠습니다. 소상공인과 소상공인에 준하는 비영리시설, 학교 이것은 이제 하는 걸로 하고요.
그러면 가목의 실내공기질 관리법 제3조제1항의 시설은 이렇게 돼 있고 이게 그러면 결국은 포함되는 시설은 대통령령으로 정하는 걸로 결정할까요?
그러면 가목의 실내공기질 관리법 제3조제1항의 시설은 이렇게 돼 있고 이게 그러면 결국은 포함되는 시설은 대통령령으로 정하는 걸로 결정할까요?
예, 그렇게 하시지요.
그러면 그냥 넘어가도 되고요.
국토부 이상주 정책관님, 나목 여기에서 ‘공동구 등’이라고 했는데 이렇게 다 열거를 하고서 ‘공동구 등’으로 했어요. 또 다른 시설이 있어서 그런 겁니까 아니면, 열거를 하려면 다 열거를 하는 게 낫고 그렇지 이게 ‘등’으로 돼 있어서 그 이유가 뭔지 좀…… 그러니까 시설물 하면 시설물로 하지 교량, 터널, 항만, 댐 이렇게 다 열거를 해 놓고 ‘공동구 등’으로 하는 건 제가 볼 때는 좀 부적절한 것으로 보이거든요.
국토부 이상주 정책관님, 나목 여기에서 ‘공동구 등’이라고 했는데 이렇게 다 열거를 하고서 ‘공동구 등’으로 했어요. 또 다른 시설이 있어서 그런 겁니까 아니면, 열거를 하려면 다 열거를 하는 게 낫고 그렇지 이게 ‘등’으로 돼 있어서 그 이유가 뭔지 좀…… 그러니까 시설물 하면 시설물로 하지 교량, 터널, 항만, 댐 이렇게 다 열거를 해 놓고 ‘공동구 등’으로 하는 건 제가 볼 때는 좀 부적절한 것으로 보이거든요.
국토교통부기술안전정책관이상주 사소하지만 기타 토목시설이라고 소규모로 남아 있는 게 있습니다.
기타 토목시설이요? 그러면 그것은 대통령령으로 규정되는 겁니까? 기타 토목시설이라는 게 뭐지요?
국토교통부기술안전정책관이상주 교량, 터널, 항만 이런 유형에 들어가지 않으면서 토목시설로 활용을 하고 있는 겁니다.
그것 하나만 빠진 거예요? 기타 토목시설이라고요?
국토교통부기술안전정책관이상주 예.
그러니까 그 기타 토목시설도 여기에 들어가도 문제는 없는 거예요?
국토교통부기술안전정책관이상주 일단 시행령에 보면 저희가 제1종, 제2종 시설물 해서 지금 위원장님 말씀하신 그 항목들이 죽 열거되어 있는데요. 저희가 통계적으로 관리할 때 법에는 언급이 없지만, 실질적으로 관리는 하지만 여기에 해당이 안 되기 때문에 저희가 ‘등’으로 표현을 했었습니다.
지금 이것도 따진다고 하면 어차피 대통령령으로 앞에서 정하게 돼 있어요, 또 시설물 중에서. 차라리 그러면 이걸 빼는 게 나은 것 아니에요? 그러면 ‘교량, 터널, 항만, 댐, 건축물’ 이렇게 할 필요가 없는 거지요.
국토교통부기술안전정책관이상주 그렇습니다. 죽 열거할 필요는 없습니다.
저희 국토부는 기본적으로 일단 해당하는 적용 대상 시설물을 시행령에 열거되어 있는 아홉 가지 항목에 대해서 가급적이면 대통령령으로 위임을 했으면 좋겠다라는 그런 의견을 드렸었고요. 왜냐하면 이게 전체가 한 총 15만 개에 해당이 되고요. 그래서 1종 2종 3종 또 공공이 관리하는 게 있고 또 민간이 관리하는 게 있고 또 관련 부처 또 지자체, 민간 등등 해서 워낙 다양하기 때문에 대통령령으로 위임을 해 주십사라고 요청을 드렸었고.
만약에 법에서 이것을 열거한다면 지금 위원장님 말씀하신 그 시설물로서 교량, 터널 죽 나가고 있는데요. 그것을 죽 열거한 것은 빼고 ‘공동주택을 제외한다’라고 그렇게 표현을 해 주시면 감사하겠습니다.
저희 국토부는 기본적으로 일단 해당하는 적용 대상 시설물을 시행령에 열거되어 있는 아홉 가지 항목에 대해서 가급적이면 대통령령으로 위임을 했으면 좋겠다라는 그런 의견을 드렸었고요. 왜냐하면 이게 전체가 한 총 15만 개에 해당이 되고요. 그래서 1종 2종 3종 또 공공이 관리하는 게 있고 또 민간이 관리하는 게 있고 또 관련 부처 또 지자체, 민간 등등 해서 워낙 다양하기 때문에 대통령령으로 위임을 해 주십사라고 요청을 드렸었고.
만약에 법에서 이것을 열거한다면 지금 위원장님 말씀하신 그 시설물로서 교량, 터널 죽 나가고 있는데요. 그것을 죽 열거한 것은 빼고 ‘공동주택을 제외한다’라고 그렇게 표현을 해 주시면 감사하겠습니다.
어차피 원래 부처 협의안의 앞에 ‘대통령령으로 정하는 시설을 말한다’라고 돼 있기 때문에 시설물까지 하고 그 뒤의 부분 열거한 것은 빼도 상관이 없을 것 같습니다.
빼고, 그다음에 공동주택 부분이오.
공동주택 부분은 제 의견입니다. 그것에 대해서는 위원님들 다 동의하시지요?
빼고, 그다음에 공동주택 부분이오.
공동주택 부분은 제 의견입니다. 그것에 대해서는 위원님들 다 동의하시지요?
예, 타당하다고 봅니다.
제가 봐도 이게 입대위에 책임을 지울 수도 없고 경영책임자라는 개념이 불분명한 것 같습니다. ‘다만 공동주택은 제외한다’ 이것을 단서조항으로 넣는 것으로……
이것 다시 한번 확인 차원에서 여쭤보는데 시설물의 안전 및 유지관리에 관한 특별법 보면 2조 1호가 1종 2종 3종이 있는데요. 3종이 건축물에서 준공 후 15년이 경과된 연면적 1000㎡ 이상의 교육시설 아닙니까? 이것은 그러면 3종은 학교시설, 교육시설이라는 건 학교를 얘기하는 거지요?
국토교통부기술안전정책관이상주 15만 개 중에 좀 전에 제외하기로 한 학교시설도 일부 포함이 되어 있습니다.
일부 포함이 돼 있어요? 그런데 아까 총괄적으로 학교시설은 제외하기로 했잖아요. 그러면 여기에 다 해당이 되는 건지 아니면 여기에 해당이 안 되는 것도 있는 거예요?
이 학교시설이요 해당이 되는 것도 있고 안 되는 것도 있었습니다. 그런데 우리가 어차피 이 앞에 그 단서조항을 달았기 때문에 그 단서조항이 우선이기 때문에 이제는 모두가 포함이 되지 않는 것이지요. 그래서도 그 학교에 대한 논의가 필요했던 겁니다. 연도에 따라서 일부는 이 시설물의 안전 및 유지관리에 관한 특별법에 해당되는 학교도 있었고요 해당되지 않는 곳도 있었습니다. 그런데 이제는 앞에 우리가 단서조항을 달아서 다 빠지게 되는 거지요, 우선적으로 그게 적용되니까요.
잠시만요, 그러면 여기에서 교육시설 등의 안전 및 유지관리에 관한 법률 2조 1호에 따른 교육시설에 다 이 3종 시설물이 포함이 된다 그런 말씀이신 거지요?
예, 거기에는 다 포함됩니다, 거기에는 모든 학교가.
맞습니까?
국토교통부기술안전정책관이상주 예, 맞습니다.
그래서 그 문제는 해결됐고요.
그다음에 다로 넘어가서 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 부분인데요. 여기에 지금 바닥면적을 다시 넣을 건지 안 넣을 건지 이 문제만 합의를 하면 될 것 같습니다.
그다음에 다로 넘어가서 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 부분인데요. 여기에 지금 바닥면적을 다시 넣을 건지 안 넣을 건지 이 문제만 합의를 하면 될 것 같습니다.
이 부분은 소방청에서 그런 의견을 제시하시지 않았습니까?
소방청화재예방과장이동원 예, 맞습니다.
소방청 이동원 과장님, 그 근거 다시 한번 좀 말씀해 주시겠어요?
소방청화재예방과장이동원 이 법의 취지에 우리가 충실하기 위해서, 다중이용업 중에는 아주 소규모도 많이 있습니다. 그래서 다중이용업법에 의한 다중이용업소를 100% 다 이 법의 규제 대상으로 넣는 것은 타당하지 않다는 생각을 하게 되어서 일정한 규모 이상의 것만 넣고 그 이하 것은 빼려고 기준을 정하는데 이 4호 본문에도 보면 규모나 면적을 고려한다고 해 가지고 고려기준으로 면적이 명시가 되어 있습니다.
그래서 저희들이 면적기준을 고민을 한 끝에, 1000㎡이라는 것은 과학적으로 입증할 방법은 없습니다만 일반적으로 소방이나 건축 쪽에서 건축물의 기준을 구분할 때 1000㎡를 흔히 쓰기 때문에 그래서 1000㎡로 먼저 설정을 해 놓고 그걸 산출을 해 보니까 1000㎡ 이상에 해당되는 다중이용업소가 전국에 한 4500개 정도 그렇게 나왔습니다. 그래서 1000㎡ 이상이면 적절하지 않을까 하고 이렇게 제시를 한 겁니다.
그래서 저희들이 면적기준을 고민을 한 끝에, 1000㎡이라는 것은 과학적으로 입증할 방법은 없습니다만 일반적으로 소방이나 건축 쪽에서 건축물의 기준을 구분할 때 1000㎡를 흔히 쓰기 때문에 그래서 1000㎡로 먼저 설정을 해 놓고 그걸 산출을 해 보니까 1000㎡ 이상에 해당되는 다중이용업소가 전국에 한 4500개 정도 그렇게 나왔습니다. 그래서 1000㎡ 이상이면 적절하지 않을까 하고 이렇게 제시를 한 겁니다.
다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 2조 1항 1호를 보면 ‘다중이용업이란 대통령령으로 정하는 영업을 말한다’, 일단 그 법률 자체에서도 다중이용업의 기준을 대통령령으로 위임을 했거든요. 여기에 따라서는 그러면 다 면적이 달라요? 해당하는 업종마다 면적이 다릅니까?
소방청화재예방과장이동원 대부분의 경우는 면적에 관계없이 업종에 해당되면 다 해당이 되고요. 예를 들어서 식당 같은 경우는 바닥면적의 합계가 100㎡ 이상인 것, 지하층은 생략하더라도 바닥면적이 100㎡ 이상인 식당을 규제 대상으로 하고 또 학원 같은 경우에는 수용인원 300명이라든지 또 여기서 말하는 목욕장이라는 것은 우리 주택가에 있는 그런 목욕장이 아니고 큰 사우나, 찜질방 얘기하는 겁니다. 그런 경우에도 인원수를 기준으로 한다든지 이렇게 몇 가지의 업종에 대해서는 면적조건이나 인원조건을 부합하게 하고 있습니다.
그래서 제가 말씀드렸던 것처럼 1000㎡라는 게 지금 과장님도 말씀하셨지만 아주 과학적인 수치, 합리적인 수치 이런 것은 아닌 것이지 않습니까. 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 봐도 방금 전주혜 위원님이 말씀하신 대로 업종에 따라서 면적기준을 다 달리하고 있어요. 그래서 굳이 법에 1000㎡라는 것까지 넣어야 되느냐, 이 부분에 대해서 저는 다시 한번을 문제를 제기하고 싶습니다.
아까 이동원 과장님 말씀은 이 1000㎡ 이하인 업소 같은 경우는 거의 다 소상공인 보호 및 지원에 관한 법률에 따른 소상공인하고 겹치는 것으로 보인다고 말씀하셨지요?
소방청화재예방과장이동원 예, 그렇습니다.
그래서 저도 이 1000㎡는 굳이 이렇게 해서 법을 더 복잡하게 만들 필요는 없다고 보이거든요. 그리고 우리가 지금 단서조항에서 소상공인에 해당되는, 준하는 비영리시설도 포함을 했습니다. 그래서 제가 볼 때는 보호해야 할 대상은 거의 다 포함은 된 것으로 보이거든요. 어떻습니까?
그래서 굳이 1000㎡ 한다고 한다면 제가 봐도 어제 김도읍 간사님이 예로 드신 그런 탈법적인 행위들이 많이 일어날 것 같아요, 990㎡로 해 가지고 하는 그런 형태가. 그래서 오히려 그 바닥면적으로 하는 것보다는 우리가 이미 단서조항에서 법률에 따라서 명확하게 제외했기 때문에 그다지 실질적인 피해는 없을 것 같다는 생각은 듭니다.
그래서 굳이 1000㎡ 한다고 한다면 제가 봐도 어제 김도읍 간사님이 예로 드신 그런 탈법적인 행위들이 많이 일어날 것 같아요, 990㎡로 해 가지고 하는 그런 형태가. 그래서 오히려 그 바닥면적으로 하는 것보다는 우리가 이미 단서조항에서 법률에 따라서 명확하게 제외했기 때문에 그다지 실질적인 피해는 없을 것 같다는 생각은 듭니다.
그런데 저는 좀 생각이 다른 게 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법에서 지향하는 바와 이 법이 지향하는 부분이 좀 다르고요.
아까 법원행정처 차장님이 말씀하신 대로 뭔가 확실한 기준을 정하는 것이 필요하다고 하면 이것을 지금 일률적으로 이 특별법에서 정한 기준을 바로 가져와서 여기에서 해야 될 그런 당위성은 없지 않습니까. 그렇기 때문에 아까 말씀하신 대로 1000㎡ 이하는 거의 소상공인이라서 사실은 거의 다 포섭이 된다고 하면 1000㎡ 기준을 제시한들 특별히 그렇게 달라지는 게 없습니다. 그렇다고 하면 오히려 그런 면에서 이게 좀 지향하는 바가 다르기 때문에 그것을 넣어도 무방하지 않겠습니까?
아까 법원행정처 차장님이 말씀하신 대로 뭔가 확실한 기준을 정하는 것이 필요하다고 하면 이것을 지금 일률적으로 이 특별법에서 정한 기준을 바로 가져와서 여기에서 해야 될 그런 당위성은 없지 않습니까. 그렇기 때문에 아까 말씀하신 대로 1000㎡ 이하는 거의 소상공인이라서 사실은 거의 다 포섭이 된다고 하면 1000㎡ 기준을 제시한들 특별히 그렇게 달라지는 게 없습니다. 그렇다고 하면 오히려 그런 면에서 이게 좀 지향하는 바가 다르기 때문에 그것을 넣어도 무방하지 않겠습니까?
아니, 오히려 제가 볼 때는 소상공인 보호 및 지원에 관한 법률에 따른 소상공인은 종업원 수라든지 이런 부분이 있기 때문에 진짜 탈법을 하기가 쉽지 않습니다.
그런데 차장님, 아까 이것은 기준을 정하는 게 좋겠다는 의견을 제시하셨잖아요.
법원행정처차장김인겸 저는 둘 다 가능한데요. ‘이 법이 생기면 내가 이 법의 적용을 받게 되는 거야?’ 궁금해할 텐데 그것을 여기서 명시를 해 주면 조금 안심시켜 주는 효과가 있지 않겠느냐 그런 의미에서 이런 방법도 있지 않을까 싶습니다.
그냥 제 사견인데 지금 이 소방청 자료에 의하면 500 미만 업소가 92%입니다, 전체 중에서. 그러면 여기에서 500㎡ 이상 해 놓고 시행령에서 1000으로 정할 수도 있고 2000으로 정할 수도 있는 것인데 그 정도 하면 500㎡면 굉장히 낮은 기준이니까 그러면 적어도 거기에 해당하는 92%의 업주들은 안심을 할 수 있지 않나. 여기서 안 하고 시행령으로 정하는 방법도 물론 있습니다. 있는데 그런 문제 때문에 여기서 정해 주는 게 좋겠다는 거고요. 그게 뭐 꼭……
그냥 제 사견인데 지금 이 소방청 자료에 의하면 500 미만 업소가 92%입니다, 전체 중에서. 그러면 여기에서 500㎡ 이상 해 놓고 시행령에서 1000으로 정할 수도 있고 2000으로 정할 수도 있는 것인데 그 정도 하면 500㎡면 굉장히 낮은 기준이니까 그러면 적어도 거기에 해당하는 92%의 업주들은 안심을 할 수 있지 않나. 여기서 안 하고 시행령으로 정하는 방법도 물론 있습니다. 있는데 그런 문제 때문에 여기서 정해 주는 게 좋겠다는 거고요. 그게 뭐 꼭……
차장님 말씀은 충분히…… 법 기술적으로는 가능한데 왜 우리가 자꾸 이 기준을 명확히 해 줘야 될 필요가 있느냐 하면 아까도 말씀드렸지만 그것은 각종 안전의무, 여러 가지 의무에 대한 일종의 대상이 되기 때문에 그런 부분 시행령으로 위임을 해도 문제는 없는데 지금 여러분 보시다시피 이 규정이 끝나고 나면 바로 처벌규정으로 들어가요. 이게 단순하게 무슨 안전의무를 어떻게 할 거냐 이런 문제가 아니라 이 기준이 끝나면 바로 개인사업주는 자칫하면 징역 1년 이상의 형을 받는 처벌 대상자로 들어가는 부분이기 때문에 우리가 좀 조심하고 검토를 하자는 거고 가능하면 법에서 그런 기준을 정해 주자는 거니까 1000㎡를 기준으로 한다고 해서 거기에서 몇 제곱미터를 잘라내 가지고 995㎡로 간다 하는 탈법적인 것을 가정까지 하면서 법을 만들기 시작하면 모든 것을 다 규정해야 됩니다. 그러니까 일응 기준을 딱 정해 주고 가는 것이 법을 만드는 기본 입장이지 탈법까지 예상을 하면서 그것까지 막아야 되겠다 그러면 법을 만들 수가 없어요.
그러니까 내가 봐도 이 정도 기준으로 가면 소방청에서도 고민해서 안을 냈고 여기 계신 정부위원님들도 이런 부분에 대해서는 어느 정도 동의를 하시고 하면, 그 차이가 있는 게 아니니까 그 정도 기준으로 가도 문제가 없을 것 같아요.
그러니까 내가 봐도 이 정도 기준으로 가면 소방청에서도 고민해서 안을 냈고 여기 계신 정부위원님들도 이런 부분에 대해서는 어느 정도 동의를 하시고 하면, 그 차이가 있는 게 아니니까 그 정도 기준으로 가도 문제가 없을 것 같아요.
법무부차관이용구 법무부차관 한 말씀 올리겠습니다.
1000㎡라는 게 여기는 다중이용업소니까 대략 소방청 기준으로 3㎡당 수용인원을 1명으로 잡으면 300명 정도가 들어오는 규모 정도를 생각하시면 될 것 같습니다. 그런데 저 역시 이 1000㎡ 이상이라는 것을 법에 규정해야 구체적인 위임이 가능하지 않을까라고 생각해서 긍정하는 입장인데요.
바닥면적이 좌지우지되는 이유는 바닥면적의 계산 자체는 건축법상 명확합니다. 객관적으로 정해지는데요. ‘해당 영업에 사용하는’이라는 부분 때문에 자의적인, 주관적인 요소가 작용할 계기가 되고 있습니다.
그래서 아예 그 부분을 삭제하고 ‘영업장 중 바닥면적 합계가 1000㎡ 이상인 것’이라고 하면 자의적인 요소가 없어집니다. 그래서 획일적으로 건축 연면적에 따라 정해지게 되어 있으니까 그걸 기준으로 하고 대통령령으로 위임하면 구체적으로 그 이상의 범주를 설정하면 되지 않을까 그렇게 생각합니다.
1000㎡라는 게 여기는 다중이용업소니까 대략 소방청 기준으로 3㎡당 수용인원을 1명으로 잡으면 300명 정도가 들어오는 규모 정도를 생각하시면 될 것 같습니다. 그런데 저 역시 이 1000㎡ 이상이라는 것을 법에 규정해야 구체적인 위임이 가능하지 않을까라고 생각해서 긍정하는 입장인데요.
바닥면적이 좌지우지되는 이유는 바닥면적의 계산 자체는 건축법상 명확합니다. 객관적으로 정해지는데요. ‘해당 영업에 사용하는’이라는 부분 때문에 자의적인, 주관적인 요소가 작용할 계기가 되고 있습니다.
그래서 아예 그 부분을 삭제하고 ‘영업장 중 바닥면적 합계가 1000㎡ 이상인 것’이라고 하면 자의적인 요소가 없어집니다. 그래서 획일적으로 건축 연면적에 따라 정해지게 되어 있으니까 그걸 기준으로 하고 대통령령으로 위임하면 구체적으로 그 이상의 범주를 설정하면 되지 않을까 그렇게 생각합니다.
차관님 말씀은 건축법 84조 이것을 빼자는 말씀이신 거지요?
법무부차관이용구 아니요, ‘해당 영업에 사용하는’.
해당 영업에 사용하는 것은 자의적으로 할 수 있으니까 어떻게 보면 임대면적일 수 있는 거지요.
‘해당 영업에 사용하는’을 빼자는 거지요? ‘1호에 따른 영업장 중 바닥면적’.
그렇지요, 건축허가를 받은 바닥면적으로.
저도 거기에 대해서는 넣는다고 하면 그 방식이 좋은 것 같고.
또 한편으로는 이게 아까 말씀하신, 계속 말씀하신 구성요건에 해당될 수 있는 부분이라서 오히려 법에서는 범위를 이만큼 정해 놓고 대통령령에서는 줄일 수 있게 만들어 주는 게 어떻게 보면 국민의 기본권 보호에 더 타당한 것이라고 보여지거든요. 여기에서는 대통령령에서 늘릴 수 있게 만드는 것은 방향이 좀 잘못된 게 아닐까 싶어서요.
예를 들어서 1000㎡라고 한다면 1000㎡ 이하의 범위에서 대통령령으로 정하는 것들은 제외한다는 방식으로 가야지 1000㎡ 이상인 것 중에서 대통령령으로 정하자라고 하는 것은 또 좀 바람직하지 않지 않을까 이런 생각도 듭니다. 대통령령에서는 제외해 주는 방식으로 가는 게 맞지 않을까 싶어 가지고요.
또 한편으로는 이게 아까 말씀하신, 계속 말씀하신 구성요건에 해당될 수 있는 부분이라서 오히려 법에서는 범위를 이만큼 정해 놓고 대통령령에서는 줄일 수 있게 만들어 주는 게 어떻게 보면 국민의 기본권 보호에 더 타당한 것이라고 보여지거든요. 여기에서는 대통령령에서 늘릴 수 있게 만드는 것은 방향이 좀 잘못된 게 아닐까 싶어서요.
예를 들어서 1000㎡라고 한다면 1000㎡ 이하의 범위에서 대통령령으로 정하는 것들은 제외한다는 방식으로 가야지 1000㎡ 이상인 것 중에서 대통령령으로 정하자라고 하는 것은 또 좀 바람직하지 않지 않을까 이런 생각도 듭니다. 대통령령에서는 제외해 주는 방식으로 가는 게 맞지 않을까 싶어 가지고요.
그 내용이 아니지요. 거기에 관한 시설……
추가로 의견 말씀드리는 거예요.
그리고 말씀드린 김에 4호 본문에서 공중이용시설이 지금 우리가 여태껏 논의했던 것은 ‘다음 각 목의 시설 중 시설의 규모나 면적 등을 고려한다’ 이런 취지인 것인데 앞에 ‘불특정 다수인이 이용한다’라는 표현이 들어가는 게 저는 맞다고 생각하거든요.
다중이용업소 특별법에도 보면 ‘불특정 다수인이 이용하는 영업’이라는 표현이 들어가서 공중이용시설에 대해서 우리가 법에서 그래도 조금 더 한번 구체적으로 정의규정을 만들 때 표현을 해 주는 게 맞다고 생각이 됩니다. 그래서 이 부분 추가하는 게 맞지 않을까 이렇게 생각하고요.
또 그리고 소방청 과장님께 하나만 더 여쭤보면요.
지금 얘기되고 있는 다중이용업소법에 따라서 여러 가지 영업장들이 나오기는 하는데 대통령령을 봐도 놀이공원 같은 것들은 빠져 있는 것 같아요, 실외놀이공원. 시민들이 놀이공원에서 안전사고들이 사실 많이 나서 다치기도 하고 심지어는 목숨을 잃는 경우들도 많이 있거든요. 무엇보다도 안전에 관한 주의의무가 필요한 곳인 놀이공원이 포함되어야 될 것 같다는 생각이 드는데 지금 법상으로는 그게 빠져 있는 것 같아요.
어떻습니까, 빠져 있는 게 맞습니까?
그리고 말씀드린 김에 4호 본문에서 공중이용시설이 지금 우리가 여태껏 논의했던 것은 ‘다음 각 목의 시설 중 시설의 규모나 면적 등을 고려한다’ 이런 취지인 것인데 앞에 ‘불특정 다수인이 이용한다’라는 표현이 들어가는 게 저는 맞다고 생각하거든요.
다중이용업소 특별법에도 보면 ‘불특정 다수인이 이용하는 영업’이라는 표현이 들어가서 공중이용시설에 대해서 우리가 법에서 그래도 조금 더 한번 구체적으로 정의규정을 만들 때 표현을 해 주는 게 맞다고 생각이 됩니다. 그래서 이 부분 추가하는 게 맞지 않을까 이렇게 생각하고요.
또 그리고 소방청 과장님께 하나만 더 여쭤보면요.
지금 얘기되고 있는 다중이용업소법에 따라서 여러 가지 영업장들이 나오기는 하는데 대통령령을 봐도 놀이공원 같은 것들은 빠져 있는 것 같아요, 실외놀이공원. 시민들이 놀이공원에서 안전사고들이 사실 많이 나서 다치기도 하고 심지어는 목숨을 잃는 경우들도 많이 있거든요. 무엇보다도 안전에 관한 주의의무가 필요한 곳인 놀이공원이 포함되어야 될 것 같다는 생각이 드는데 지금 법상으로는 그게 빠져 있는 것 같아요.
어떻습니까, 빠져 있는 게 맞습니까?
소방청화재예방과장이동원 예, 빠져 있는데 다중이용업법의 입법취지를 제가 잠시 설명드리겠습니다.
기본적으로 소방시설 설치법, 흔히 줄여서 소방법이라고 하는 게 있는데 그 법은 건축물의 소방시설을 규제하는 법입니다, 다른 공원이나 이런 데를 규제하지는 않고요. 그리고 건축물의 용도에 따라서, 용도라는 것은 건축 당시에 건축허가 받을 때 받는 용도를 말하는 것입니다. 그 용도에 따라서 소방시설이 다 법으로 정해져 있고 그걸 지키지 않으면 준공이 되지 않도록 되어 있습니다. 그런데 그 건물이 근생이든 무슨 건물이든지 간에 건물 자체의 용도는 그렇게 정해져 있는데 그 건물의 1층이나 2층이나 중간 중간에 그 건물의 용도하고 관계없이 업종들이 이렇게 다 들어가게 되어 있습니다.
그러면 이 업종에 대해서는 별도로 우리가 건축물에 대한 분류를 해 가지고 소방시설을 규제하는 데서는 업종은 지금 고려가 안 되어 있는 상태입니다. 그렇다 보니까 일종의 사각지대가 생깁니다. 그래서 그 사각지대 중에서 무시해도 될 것은 그만두고 무시해서 안 될 것을 뽑아 놓은 것이 다중이용업소가 되는 것입니다.
기본적으로 소방시설 설치법, 흔히 줄여서 소방법이라고 하는 게 있는데 그 법은 건축물의 소방시설을 규제하는 법입니다, 다른 공원이나 이런 데를 규제하지는 않고요. 그리고 건축물의 용도에 따라서, 용도라는 것은 건축 당시에 건축허가 받을 때 받는 용도를 말하는 것입니다. 그 용도에 따라서 소방시설이 다 법으로 정해져 있고 그걸 지키지 않으면 준공이 되지 않도록 되어 있습니다. 그런데 그 건물이 근생이든 무슨 건물이든지 간에 건물 자체의 용도는 그렇게 정해져 있는데 그 건물의 1층이나 2층이나 중간 중간에 그 건물의 용도하고 관계없이 업종들이 이렇게 다 들어가게 되어 있습니다.
그러면 이 업종에 대해서는 별도로 우리가 건축물에 대한 분류를 해 가지고 소방시설을 규제하는 데서는 업종은 지금 고려가 안 되어 있는 상태입니다. 그렇다 보니까 일종의 사각지대가 생깁니다. 그래서 그 사각지대 중에서 무시해도 될 것은 그만두고 무시해서 안 될 것을 뽑아 놓은 것이 다중이용업소가 되는 것입니다.
말씀은 알겠고요. 이게 소방과 관련해서 입법취지가 그렇다라는 취지이신 거잖아요. 그런데 저희가 지금 중대시민재해와 관련해서는 입법취지가 조금 다른 것 같아서 어쨌든 간에 지금 놀이공원은 빠져 있다는 것은 맞는 것이지요?
법원행정처차장김인겸 외람되지만 저희 의견처럼 라목으로, 이걸로 어차피 100% 포섭이 안 되기 때문에 라목으로 포괄 규정을 하나 둬야 됩니다, 이에 준하는 시설로서. 그래서 대통령령에서 그런 필요한 것을 규정을 해야 됩니다.
이것을 그때 저희가 다 조심스러워 해서 그랬는데……
법원행정처차장김인겸 지금……
지금 빠진 게 있어요. 여기 보면 이게 지금……
법원행정처차장김인겸 그럴 수밖에 없습니다. 또 새로운 업종이나 시설이 생길 수도 있고요.
그래서 이런 포괄적인 규정을 두고 대통령령으로 그때그때 정하게 하면 그런 문제는 해결될 수 있지 않겠습니까?
그래서 이런 포괄적인 규정을 두고 대통령령으로 그때그때 정하게 하면 그런 문제는 해결될 수 있지 않겠습니까?
어떻습니까? 저는 넣는 게 좋다는 생각이긴 한데요.
그런데 김용민 위원님, 불특정 다수 넣자고 한 건요 그때도 논의됐는데 불특정 다수를 넣게 되면 오히려 빠져야 되는 시설들이 많습니다, 사실은. 당장 노인요양시설 같은 것도 불특정 다수가 이용하는 시설이라고 보기는 어렵지요. 여러 가지 곳들이 대부분이 그렇습니다, 시설물들이. 그렇기 때문에 그것은 별로 적절하지 않은 것 같아요. 그래서 그것은 빼고……
예, 알겠습니다.
라목을 추가하는 것은 저도 찬성입니다.
라목을 정부안처럼 하면 되지 않아요?
라목에 법원행정처가 낸 의견이 있어요. 라목 그 밖에 가목 내지 다목에 준하는 시설로서 재해 발생 시 생명․신체상의 피해가 발생할 우려가 높은 장소.
그렇게 하면 될 것 같아요.
예, 그렇게 하면 될 것 같은데……
이렇게 하면 되겠지요? 라목은 그러면 법원행정처에서 한 걸로 하고. 그래서 이것에 놀이시설 같은 것을 포함시키면 되겠지요, 김용민 위원님 말씀하신.
다목에서 이제 이것 하나 남았는데요. 저도 지금 1000㎡ 넣는 것 반대하는 입장이지만 다수의 위원님께서 1000㎡를 어쨌든 넣는 것이 더 법의 명확성에 맞다는 다수 의견이신 것 같습니다.
그래서 아까 법무부차관님이 말씀하신 대로 ‘해당 영업에 사용하는’ 그 문구는 지우고요. ‘따른 영업장 중 바닥면적의 합계가 1000㎡ 이상인 것’ 이렇게 해서 하는 것으로 정리하겠습니다.
다목에서 이제 이것 하나 남았는데요. 저도 지금 1000㎡ 넣는 것 반대하는 입장이지만 다수의 위원님께서 1000㎡를 어쨌든 넣는 것이 더 법의 명확성에 맞다는 다수 의견이신 것 같습니다.
그래서 아까 법무부차관님이 말씀하신 대로 ‘해당 영업에 사용하는’ 그 문구는 지우고요. ‘따른 영업장 중 바닥면적의 합계가 1000㎡ 이상인 것’ 이렇게 해서 하는 것으로 정리하겠습니다.
소방청화재예방과장이동원 위원장님, 한마디 드려도 되겠습니까?
소방청화재예방과장이동원 조금 전에 법무부차관님께서 말씀하신 안대로 하면 지금 우리 건축 관련 법령이나 소방 관련 법령에 바닥면적을 규정하는 방법이 두 가지가 있습니다. 하나는 지금처럼 해당 영업의 해당 목적에 공하는 부분, 사용하는 부분 이렇게 하는 규정이 있고, 또 하나는 이러한 업종이 들어가 있는 건물 전체의 면적을 설명하는 방법이 있습니다.
그런데 여기서 ‘해당 영업에 사용하는’을 빼 버리면 일반적인 해석으로 건물 전체 면적으로 합산을 하는 게 지금까지의 일반적인 해석 방법입니다.
그런데 여기서 ‘해당 영업에 사용하는’을 빼 버리면 일반적인 해석으로 건물 전체 면적으로 합산을 하는 게 지금까지의 일반적인 해석 방법입니다.
그래요? 그러니까 건축법 제84조에 따라 선정한 방법이 두 가지라는 거지요?
소방청화재예방과장이동원 그러니까 그 괄호 안에 있는 것은 계산하는 방법이기 때문에 이것은……
그러면 뺄 수가 없겠네요. 그러면 이게 더 정확한 표현이지요.
원안대로 하는 게 맞네.
그렇다고 한다면 ‘해당 영업에 사용하는’을 넣어야 될 것 같습니다. 이것은 넣는 것으로 하고요.
다 정리……
다 정리……
환경부생활환경과장양한나 환경부 생활환경과 양한나 과장입니다.
다목에 바닥면적 최소 기준을 넣으신다면 동일한 원리로 그 원칙으로 가목에도 그러한 것이 필요하지 않을까……
다목에 바닥면적 최소 기준을 넣으신다면 동일한 원리로 그 원칙으로 가목에도 그러한 것이 필요하지 않을까……
가목에서 아까 공통되는, 겹치는 시설이 있었잖아요. 그것 정도는……
가목에는, 그런데 저는 이것은 1000㎡를 넣는 게 맞지 않는 곳들이 많이 있는 것 같아요. 왜 그러냐 하면 여객자동차, 아까 말한 대로 터미널, 대합실 다 대부분 큰 데겠지만 공항시설 등 여객터미널의 대합실, 철도역사, 지하역사 이런 것들은 들어가야 되는 시설들이 맞잖아요. 그런데 꼭 1000㎡로 해 가지고 또 빠지는 게 있을 수 있는 것 아닙니까, 그러면?
빠지는 게 딱 3개밖에 없어요, 피시방이랑 어린이집, 산후조리원. 나머지는 다……
아니, 이것은 여기에 있는 실내공기질 관리법 제3조제1항의 시설에 단서조항을 다는 게 좋을 것 같아요. ‘단 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 제2조제1항제1호에 따른 영업장은 제외한다’ 그래서 그것은 저쪽에 들어가는 걸로요.
그렇게 중복되는 것 빼고……
그렇게 정리하시는 게 깔끔하겠어요.
그렇게 해 줘야겠네.
위원장님, 질문 하나만 좀 하고 넘어갔으면 좋겠는데요.
제가 지금 건축법 들여다보고 있는데 건축법 시행령을 보니까 바닥면적을 측정하는 방법이 설명이 돼 있습니다, 이동원 과장님.
제가 지금 건축법 들여다보고 있는데 건축법 시행령을 보니까 바닥면적을 측정하는 방법이 설명이 돼 있습니다, 이동원 과장님.
소방청화재예방과장이동원 예.
그런데 이 경우에 말씀하신 것처럼 전체 건물의 면적을 재야 된다 이런 표현이 없는 것 같은데요.
소방청화재예방과장이동원 지금 보고 계신 그것은 산식입니다. 그냥 계산하는 방법이고 어느 범위까지 산입할 건지는 문장에서 이렇게 정해 줍니다. 그래서 해당 영업장에 사용되는 부분만 산입할 건지 아니면 건물 전체를 산입할 건지, 건물 전체를 산입하는 것은 전체 바닥면적의 합계를 다른 말로 연면적이라고 표현합니다. 이것은 그렇게 되면 연면적으로 해석이 될 수가 있다 그 얘기입니다. 지금 건축법에……
건축법 시행령 119조를 보면 1항……
소방청화재예방과장이동원 건축법 시행령의 지금 그 조항은 단순한 계산하는 기준만 있는 것이고 그 계산하는 기준에 어느 범위까지 적용할 것인지를 제가 말씀드린 겁니다. 그러니까 특정한 용도 부분만 그 계산식에 집어넣을 것인지 아니면 건물 전체를 계산식에 집어넣을 건지 그 차이입니다.
영업장 바닥면적이라는 표현을 쓰면, 그리고 여기 나와 있는 대로 기둥하고 이런 걸 기준으로 해 가지고 잰다 뭐 이렇게 하면 안 된다는 얘기신가요?
소방청화재예방과장이동원 아니요, 그 계산 방법은 의미가 없고요. 그것은 그렇게 계산하는데 예를 들어서 다중영업소가 1층에 101호에만 있는데 이 101호의 면적을 그 계산 방법으로 계산․산출할 것인지 아니면 이 건물 전체를 산출할 것인지 그 차이를 말씀드린 겁니다.
지금 저희가 얘기하는 게 영업장, 영업에 사용되는…… 그러니까 예를 들어서 건물 1층의 일부분을 영업장으로 쓴다 그러면 그 부분의, 영업장이 차지하고 있는 곳의 면적을 이 방식으로 계산할 수 있을 것 같은데요.
소방청화재예방과장이동원 있습니다. 있는데……
그러면 ‘해당 영업에 사용하는’ 이게 오히려 차관님 말씀대로 더 불명확하게 만드는 것 같은데……
소방청화재예방과장이동원 그런데 ‘해당 영업에 사용하는’을 삭제를 해도 영업장의 바닥면적이기 때문에 결국 이 영업장이란 게 그러면 뭐냐는 해석이 필요한데 그 해석은 결국에는 영업장이라는 건 그 영업에 제공되는 부분이다 그렇게 되는 겁니다.
그러니까 저희가 입법을 할 때 지금 입법취지가 어떤 사업자가 임대한 공간이 100이라면 그중에 실제 영업에 사용되는, 예를 들어서 다중이용객들이 방문하고 머무는 곳을 기준으로 하는 게 아니라 그냥 영업장 전체의 면적을 하겠다는 취지……
소방청화재예방과장이동원 그것은 처음에 허가를 받을 때 그 면적을 다 명시를 해서 허가를 받습니다. 그러니까 테이블을 한쪽에만 놓고 여기만 장사하는데 그걸 인정을 안 합니다. 그러니까 어느 업소든 가면 창고도 있고 안 쓰는 공간이 있지만 그건 당연히 산입이 되는 겁니다.
만약에 우려하시는 바와 같이 법을 벗어나기 위해 가지고 990만 구획을 해 가지고 한다 그러면 그것은 완전히 구획을 했기 때문에 당연히 990만 산입이 되는 거고요. 100이 있으면서 10㎡는 사용을 안 하고 이것은 우리 영업장 아니다 하고 파티션 쳐도 그건 인정을 안 하는 겁니다.
만약에 우려하시는 바와 같이 법을 벗어나기 위해 가지고 990만 구획을 해 가지고 한다 그러면 그것은 완전히 구획을 했기 때문에 당연히 990만 산입이 되는 거고요. 100이 있으면서 10㎡는 사용을 안 하고 이것은 우리 영업장 아니다 하고 파티션 쳐도 그건 인정을 안 하는 겁니다.
예, 알겠습니다.
그러면 공중이용시설은 이렇게 정리를 하도록 하고요.
그다음에 뒤로 넘어가서 어제 유예……
23쪽 봐 주십시오.
다른 법률과의 관계에서 넘어갔는데요. 특별한 건 아니고요 16조에 처벌에 대해서는 이렇게 돼 있지 않습니까? 그런데 여기에서 그러면 처벌로만 되니까 손해배상책임 같은 경우는 배제될 수 있다 그래서 이 문구에 대해서 처벌만 특별법으로 할 것인지 아니면 손해배상책임 부분도 할 건지 문구를 정리를 할 필요가 있다는 의견이 있었습니다.
그래서 위원님들이 특별한 의견이 없으면 그냥 넘어가고요. 안 그러면……
그다음에 뒤로 넘어가서 어제 유예……
23쪽 봐 주십시오.
다른 법률과의 관계에서 넘어갔는데요. 특별한 건 아니고요 16조에 처벌에 대해서는 이렇게 돼 있지 않습니까? 그런데 여기에서 그러면 처벌로만 되니까 손해배상책임 같은 경우는 배제될 수 있다 그래서 이 문구에 대해서 처벌만 특별법으로 할 것인지 아니면 손해배상책임 부분도 할 건지 문구를 정리를 할 필요가 있다는 의견이 있었습니다.
그래서 위원님들이 특별한 의견이 없으면 그냥 넘어가고요. 안 그러면……
그런데 이것 다른 경우도 이렇게 규정하나요? 당연한 것 아니고요? 무거운 것 적용하는 건데……
법무부차관이용구 당연히 중첩 적용되면 더 무거운 쪽으로 그렇게 시행되지 않을까 싶습니다.
당연히 여기 온다는 건데 이걸 이렇게 굳이 조항으로 해서 한다는 게…… 이런 조항을 법에 만들어 놓은 게 이상한데요 시효와 관련된 거나 이런 것 같으면 모르지만 그게 아닌데, 중한 형을 당연히 적용하게 돼 있는데 법 적용이.
법무부차관이용구 가령 처벌 법규에서 다른 2개의 법률이 경합됐을 때 그게 법조 경합이냐 상상적 경합이냐의 문제가 발생할 겁니다. 그런데 어느 경우에서나 폭넓게 더 무겁게 처벌할 수 있는 처벌 법규가 적용이 되는 것이고, 또 손해배상 문제도 마찬가지 아닐까 싶습니다.
마찬가지인데……
법무부차관이용구 이 규정이 큰 의미가 없는 조항……
법조문상으로 이런 것을 넣을 필요가 있나요, 법조문에?
이 법조문이 아예 필요 없다는……
법무부차관이용구 예, 그렇습니다.
당연한 것을 쓸 필요가……
법원행정처 차장님이 보시기에 손해배상에 적용하는, 손해배상에 대한 문구를 수정하는 것도 필요가 없다고 생각하십니까?
법원행정처차장김인겸 그렇지요.
특별한 문제가 없으면 신법 우선 원칙이고요. 구법이 더 무거울 때는 당연히 구법으로 갈 거고요. 지금 제가 볼 때는 제 기억으로 건축법에서 보면 치사상에 이것보다 높은, 1년 이상이 아니고 훨씬 높은 법정형도 있는 걸로 알고 있거든요.
특별한 문제가 없으면 신법 우선 원칙이고요. 구법이 더 무거울 때는 당연히 구법으로 갈 거고요. 지금 제가 볼 때는 제 기억으로 건축법에서 보면 치사상에 이것보다 높은, 1년 이상이 아니고 훨씬 높은 법정형도 있는 걸로 알고 있거든요.
3년 이상이 있는데……
법원행정처차장김인겸 그런데 이렇게 해 놓으면 오히려 형이 낮아지는 그런 문제도 생길 수 있어서 이것은 불필요한 부분이 아닌가 합니다.
오히려 삭제?
알겠습니다, 삭제.
부칙의 유예기간 관련 의견인데요. 지금 부처 협의안이 있고 또 중기부의 수정의견도 있습니다.
의견들 주시기 바랍니다.
부칙의 유예기간 관련 의견인데요. 지금 부처 협의안이 있고 또 중기부의 수정의견도 있습니다.
의견들 주시기 바랍니다.
고용노동부차관박화진 제가 먼저 한 말씀 드리겠습니다.
지금 부처 협의안에 100인 미만 기준을 한 가지 더 넣어서 3단계로 시행하는 걸로 그렇게 돼 있습니다. 이게 부처 간에 실무협의할 때 노동법이 통상적으로 3단계로 중소기업하고 아주 소기업하고 이렇게 하는 경우를 예시로 그렇게 했었는데 산안법은 사실은 단계적인 적용에 익숙하지가 않은 법률입니다.
그래서 저희들 의견으로는 일정 규모, 유예가 필요하면 유예 기업 규모 기준을 하나를 두고서 2단계로 하는 게 산업안전보건법 내지 중대기업처벌법의 취지에 부합하지 않는가.
100인 이상으로 하면 사망자 숫자가 전체 사망자 숫자의 10% 정도를 차지합니다. 300인 이상으로 하면 그게 5%입니다. 그렇다고 할 것 같으면 결국은 아주 대기업이나 일정 규모 이상 기업을 전제로 먼저 시범 실시해 본다 이런 취지가 되기 때문에 그 규모를 어느 정도로 하고 또는 시행시기를 어느 정도로 할지는 논의하시더라도 2단계로 하시는 게……
지금 부처 협의안에 100인 미만 기준을 한 가지 더 넣어서 3단계로 시행하는 걸로 그렇게 돼 있습니다. 이게 부처 간에 실무협의할 때 노동법이 통상적으로 3단계로 중소기업하고 아주 소기업하고 이렇게 하는 경우를 예시로 그렇게 했었는데 산안법은 사실은 단계적인 적용에 익숙하지가 않은 법률입니다.
그래서 저희들 의견으로는 일정 규모, 유예가 필요하면 유예 기업 규모 기준을 하나를 두고서 2단계로 하는 게 산업안전보건법 내지 중대기업처벌법의 취지에 부합하지 않는가.
100인 이상으로 하면 사망자 숫자가 전체 사망자 숫자의 10% 정도를 차지합니다. 300인 이상으로 하면 그게 5%입니다. 그렇다고 할 것 같으면 결국은 아주 대기업이나 일정 규모 이상 기업을 전제로 먼저 시범 실시해 본다 이런 취지가 되기 때문에 그 규모를 어느 정도로 하고 또는 시행시기를 어느 정도로 할지는 논의하시더라도 2단계로 하시는 게……
그러니까 2단계라는 게 뭐예요? 지금 정부 협의안……
고용노동부차관박화진 협의안이 아니고 원안을 가지고서 논의를 해 주시면 어떨까 하는 게 저희들 의견입니다.
왜냐하면 이 안 자체가 실무협의를 할 때 저희들이 제시한 안인데 제시한 분을 통해서 취지를 이해해 보니까 이것을 꼭 이렇게 하자는 그런 의미는 아니었다고 저는 이해하고 있습니다.
왜냐하면 이 안 자체가 실무협의를 할 때 저희들이 제시한 안인데 제시한 분을 통해서 취지를 이해해 보니까 이것을 꼭 이렇게 하자는 그런 의미는 아니었다고 저는 이해하고 있습니다.
그러니까 원래 박주민 안으로 하는 게 맞다는……
고용노동부차관박화진 예, 그렇게 놓고 한번 논의를 해 보시면 어떨지 합니다.
중기부하고는 또 의견이 완전히 다르시네요.
중소벤처기업부차관강성천 이것은 저희 의견하고는 좀 많이 다른데요.
고용노동부차관박화진 새로 수정의견으로 해서……
중소벤처기업부차관강성천 저희 부 의견을 좀 말씀드려도 되겠습니까?
중소벤처기업부차관강성천 중소벤처기업부 의견을 말씀을 드리면 저희는 여기 표현된 대로, 지금 정부안이라고 표현되어 있는 부분도 좀 미흡하다고 보여집니다, 산업현장과 비춰 봤을 때. 특히 이건 처벌을 대폭 강화하는 법안이기 때문에 준비를 할 수 있는 기간을 충분히 줘야 된다 이렇게 저희들은 생각을 합니다.
그래서 저희가 300인으로 보는 것은, 대부분 중소기업들의 범위가 300인 미만이기 때문에 중소기업들에게는 유예기간을 좀 더 주자라는 의미에서 300인으로 했고요.
그리고 저희가 이걸 레퍼런스로 삼은 것은 주 52시간 도입입니다. 물론 주 52시간 도입과 이 법의 취지하고는 꼭 부합한다고 볼 수는 없습니다만 주 52시간제 도입의 경우에도 300인 기준으로 하고 50인 기준으로 해서 3단계로 해 줬습니다. 그래서 50인 이상 299인까지는 1년 10개월 그리고 50인 미만은 3년 4개월의 유예기간을 줬고요. 그 결과 저희들이 봤을 때는 굉장히 성공적으로 현장에 안착이 되고 있다고 판단이 됩니다.
그래서 오히려 바로 시행하는 것보다는 준비기간을 두고 시행을 하는 것이 이 법의 취지와 그리고 산업현장의 이행을 통한 예방효과도 더 높아 보입니다. 그런 관점에서 3단계로 가고 그리고 3단계 기준의 첫 번째 단계는 300인으로 좀 해 주셨으면 좋겠고요.
그래서 이것은 산안법보다 처벌을 대폭 강화하는 그런 취지에서 준비할 수 있는 기간을 좀 주셨으면 좋겠다. 그리고 유예기간이라 하더라도 아시다시피 산안법은 기본적으로 적용이 되지 않습니까. 그런 측면도 좀 고려를 해 주시고요.
거기에 한 가지만 덧붙여서 말씀을 또 드리면 지금까지 소상공인에 대해서 앞부분에서 많이 말씀을 해 주셨는데, 정리가 됐지요. 그런데 소상공인에 대해서 적용 제외되는 부분이, 중대시민재해 부분은 대략 소상공인을 제외하는 쪽으로 정리가 된 것 같습니다. 다만 남아 있는 부분이 중대산업재해입니다. 소상공인의 경우에도 중대산업재해가 남아 있기 때문에 저희들 의견은 소상공인은 중대산업재해․중대시민재해를 다 적용 제외해 주셨으면 좋겠다라는 게 저희들 의견입니다.
그래서 중대시민재해는 물론이고 중대산업재해도 제외를 해 주셨으면 좋겠다. 만약에 그게 어렵다면 5인 미만의 경우에는 이 법의 적용을 제외하는, 적용 범위에서 종업원 수 5인 미만, 5인 미만이면 대부분 소상공인이고요. 소상공인 중에서 제조업은 종업원 수 10인 미만으로 저희는 보고 있습니다. 그래서 제조업은 상당수 소상공인이지만 들어갈 겁니다. 저희가 봤을 때는 산업재해의 상당수는 제조업․건설업 쪽에서 나오기 때문에 5인 미만으로 한다면 재해가 많이 나오는 제조업이나 건설업은 상당수 포함이 되리라고 보여집니다.
그래서 종업원 수 5인 미만은 이 법의 적용을 제외하고 그리고 유예기간은 저희들 의견대로 300인, 50인 이렇게 3단계로 해 주십사 하는 게 저희들 의견입니다.
그래서 저희가 300인으로 보는 것은, 대부분 중소기업들의 범위가 300인 미만이기 때문에 중소기업들에게는 유예기간을 좀 더 주자라는 의미에서 300인으로 했고요.
그리고 저희가 이걸 레퍼런스로 삼은 것은 주 52시간 도입입니다. 물론 주 52시간 도입과 이 법의 취지하고는 꼭 부합한다고 볼 수는 없습니다만 주 52시간제 도입의 경우에도 300인 기준으로 하고 50인 기준으로 해서 3단계로 해 줬습니다. 그래서 50인 이상 299인까지는 1년 10개월 그리고 50인 미만은 3년 4개월의 유예기간을 줬고요. 그 결과 저희들이 봤을 때는 굉장히 성공적으로 현장에 안착이 되고 있다고 판단이 됩니다.
그래서 오히려 바로 시행하는 것보다는 준비기간을 두고 시행을 하는 것이 이 법의 취지와 그리고 산업현장의 이행을 통한 예방효과도 더 높아 보입니다. 그런 관점에서 3단계로 가고 그리고 3단계 기준의 첫 번째 단계는 300인으로 좀 해 주셨으면 좋겠고요.
그래서 이것은 산안법보다 처벌을 대폭 강화하는 그런 취지에서 준비할 수 있는 기간을 좀 주셨으면 좋겠다. 그리고 유예기간이라 하더라도 아시다시피 산안법은 기본적으로 적용이 되지 않습니까. 그런 측면도 좀 고려를 해 주시고요.
거기에 한 가지만 덧붙여서 말씀을 또 드리면 지금까지 소상공인에 대해서 앞부분에서 많이 말씀을 해 주셨는데, 정리가 됐지요. 그런데 소상공인에 대해서 적용 제외되는 부분이, 중대시민재해 부분은 대략 소상공인을 제외하는 쪽으로 정리가 된 것 같습니다. 다만 남아 있는 부분이 중대산업재해입니다. 소상공인의 경우에도 중대산업재해가 남아 있기 때문에 저희들 의견은 소상공인은 중대산업재해․중대시민재해를 다 적용 제외해 주셨으면 좋겠다라는 게 저희들 의견입니다.
그래서 중대시민재해는 물론이고 중대산업재해도 제외를 해 주셨으면 좋겠다. 만약에 그게 어렵다면 5인 미만의 경우에는 이 법의 적용을 제외하는, 적용 범위에서 종업원 수 5인 미만, 5인 미만이면 대부분 소상공인이고요. 소상공인 중에서 제조업은 종업원 수 10인 미만으로 저희는 보고 있습니다. 그래서 제조업은 상당수 소상공인이지만 들어갈 겁니다. 저희가 봤을 때는 산업재해의 상당수는 제조업․건설업 쪽에서 나오기 때문에 5인 미만으로 한다면 재해가 많이 나오는 제조업이나 건설업은 상당수 포함이 되리라고 보여집니다.
그래서 종업원 수 5인 미만은 이 법의 적용을 제외하고 그리고 유예기간은 저희들 의견대로 300인, 50인 이렇게 3단계로 해 주십사 하는 게 저희들 의견입니다.
우선 의견을 좀 드리겠습니다.
고용노동부차관님은 일단은 제 법안 정도로 하는 게 타당하다라고 말씀을 해 주셨고요. 저는 거기서 더 나아가서 이번에 저희가 법안을 심의하면서 사업주나 경영책임자 등에게 부과되는 의무의 내용이 상당히 구체화됐고 또 어떻게 보면 김도읍 간사님이나 이런 분들이 말씀하시는 것처럼 당연히 해야 되는 내용들을 의무로 규정을 한 셈이 되었습니다. 그렇다면 원래 굉장히 포괄적이고 추상적인 의무 이러한 것들을 전제로 했던 유예기간을 줄일 필요가 있지 않느냐라는 생각이 들고요.
특히 처벌규정도 저희가 법안을 심의하면서 상당히 약화됐습니다. 그리고 여러 가지 구체화가 되어야 될 부분은 더 구체화가 됐고요. 그래서 제 법안에 있는 유예기간을 좀 더 줄여서 일찍 이 법이 50인 미만 사업장에도 적용될 필요가 있다는 말씀을 드리겠습니다.
그리고 52시간……
고용노동부차관님은 일단은 제 법안 정도로 하는 게 타당하다라고 말씀을 해 주셨고요. 저는 거기서 더 나아가서 이번에 저희가 법안을 심의하면서 사업주나 경영책임자 등에게 부과되는 의무의 내용이 상당히 구체화됐고 또 어떻게 보면 김도읍 간사님이나 이런 분들이 말씀하시는 것처럼 당연히 해야 되는 내용들을 의무로 규정을 한 셈이 되었습니다. 그렇다면 원래 굉장히 포괄적이고 추상적인 의무 이러한 것들을 전제로 했던 유예기간을 줄일 필요가 있지 않느냐라는 생각이 들고요.
특히 처벌규정도 저희가 법안을 심의하면서 상당히 약화됐습니다. 그리고 여러 가지 구체화가 되어야 될 부분은 더 구체화가 됐고요. 그래서 제 법안에 있는 유예기간을 좀 더 줄여서 일찍 이 법이 50인 미만 사업장에도 적용될 필요가 있다는 말씀을 드리겠습니다.
그리고 52시간……
박주민 위원님 말씀 일응 타당한 부분도 있는데 최초의 법안 내용이 추상적이고 또 실제 실무자에게 부과될 의무를 사업주나 경영책임자에게 부과하는, 책임주의 원칙에 반하는 측면이 많았기 때문에 우리가 그것을 명확히 하기 위해서 많은 고생을 했고 조문 작업을 한 겁니다.
그것이 마치 여기에 있는 위원들이 사업주나 책임자의 책임을 면해 주기 위해서 조문을 그렇게 만든 것이 아닌 것은 다 아시잖아요.
그것이 마치 여기에 있는 위원들이 사업주나 책임자의 책임을 면해 주기 위해서 조문을 그렇게 만든 것이 아닌 것은 다 아시잖아요.
그래서 지금 그와 같이 말씀을 하시면 여기에 같이 논의했던 정부위원들, 같은 위원들의 노력을 자칫하면 외부의 오해를 일으킬 수 있는 말씀이다 이런 부분을……
그런 취지의 말씀은 아니었습니다.
그것은 말씀을 드리고.
다음에 우리가 양형을 잡을 때도 어떤 형이든 간에 기준의 형에 따라서 가중․감경하는 어떤 원칙이 있어야 된다는 그 전제하에서 논의를 했었기 때문에 그것이 일방적인 어떤 형의 감경이 아니라 형벌체계의 합리적인 조정이다 이렇게 받아들여 주면 감사하겠고.
무엇보다도 지금 저희가 이 법안을, 몇 개 안 되는 조문을 가지고 고민하는 이유는 규정을 하면서 규정과 동시에 바로 처벌로 가 버리는, 그리고 지금까지와 달리 특정한 경영책임자만을 대상으로 처벌을 하는 이 법을 만들기 때문에 우리가 이렇게 조심스럽게 접근하고 고민을 하는 거잖아요. 그것이 당연히 그래야 된다는 부분은 없습니다. 새로운 어떤 처벌 예를, 특례를 만들어 가는 과정이니까 그런 점에서 이해를 해 주시면 감사하고.
여기에 있는 누구도 책임을 져야 되는 사람이 책임을 면해야 된다, 쉽게 말씀드려서 기업에서 안전주의의무를 소홀히 하고 근로자의 목숨을 경시해서 사고가 났을 때 그 경영책임자가 책임을 져야 된다고 하는 부분에 대해서 반대하는 사람은 아무도 없습니다. 다만 그것이 우리가 갖고 있는 법체계에서의 책임주의 원칙, 명확성의 원칙, 비례의 원칙을 지켜 가기 위해서 우리가 법을 만드는 거고, 이런 점으로 이해를 해 주셨으면 좋겠고.
그래서 방금 그 부분에 대해서 내가 말씀을 한 번도 안 드렸는데 여기 같이 와 있는 정부위원들의 생각도 저랑 같을 거라고 생각을 합니다. 그런 점에서 같이 마지막까지 검토를 하십시다, 조금 더.
다음에 우리가 양형을 잡을 때도 어떤 형이든 간에 기준의 형에 따라서 가중․감경하는 어떤 원칙이 있어야 된다는 그 전제하에서 논의를 했었기 때문에 그것이 일방적인 어떤 형의 감경이 아니라 형벌체계의 합리적인 조정이다 이렇게 받아들여 주면 감사하겠고.
무엇보다도 지금 저희가 이 법안을, 몇 개 안 되는 조문을 가지고 고민하는 이유는 규정을 하면서 규정과 동시에 바로 처벌로 가 버리는, 그리고 지금까지와 달리 특정한 경영책임자만을 대상으로 처벌을 하는 이 법을 만들기 때문에 우리가 이렇게 조심스럽게 접근하고 고민을 하는 거잖아요. 그것이 당연히 그래야 된다는 부분은 없습니다. 새로운 어떤 처벌 예를, 특례를 만들어 가는 과정이니까 그런 점에서 이해를 해 주시면 감사하고.
여기에 있는 누구도 책임을 져야 되는 사람이 책임을 면해야 된다, 쉽게 말씀드려서 기업에서 안전주의의무를 소홀히 하고 근로자의 목숨을 경시해서 사고가 났을 때 그 경영책임자가 책임을 져야 된다고 하는 부분에 대해서 반대하는 사람은 아무도 없습니다. 다만 그것이 우리가 갖고 있는 법체계에서의 책임주의 원칙, 명확성의 원칙, 비례의 원칙을 지켜 가기 위해서 우리가 법을 만드는 거고, 이런 점으로 이해를 해 주셨으면 좋겠고.
그래서 방금 그 부분에 대해서 내가 말씀을 한 번도 안 드렸는데 여기 같이 와 있는 정부위원들의 생각도 저랑 같을 거라고 생각을 합니다. 그런 점에서 같이 마지막까지 검토를 하십시다, 조금 더.
제 말에 오해의 소지가 있었다면 죄송하다는 말씀을 드리겠고요.
말씀드린 김에 조금 더 말씀을 드리면 이 법은 취지 자체가 많은 분들의 생명을 구하기 위한 것 아니겠습니까. 그래서 당연히 그럴 거라고 생각되지는 않지만 이 법의 적용 유예기간이 길어지면 길어질수록 저는 희생자가 더 나올 수도 있다라는 생각을 가지고 있습니다. 그래서 최대한 유예기간은 줄일 필요가 있다라고 생각을 하고 있는 것이고요.
그런 측면에서 봤을 때 지금 이 법 자체가 보면 시행 자체를 공포 후 1년 있다가 하게 돼 있습니다. 그다음에 또 유예기간을 두는 것 아니겠습니까. 그러면 1년이 당연히 더해져서 총 유예기간이 산정되는 형식으로 부칙이 제 법률안에는 돼 있는데 이렇게까지 길 필요는 없다라는 말씀을 다시 한번 드리겠습니다.
아까 유상범 위원님께서 말씀하셨던 그런 취지에서가 아니라 아까 말씀드렸던 것을 해명 차원에서 더 말씀드리면 상당히 구체화됐기 때문에 예측 가능성이라는 부분이 높아진 것 아니겠습니까. 수범자가 누구인지도 확실히 정해졌고 그렇기 때문에 그런 어떤 불명확성이 개선된 만큼 유예기간을 이렇게 길게 둘 필요는 없는 것 아니냐라는 말씀을 다시 한번 드리겠습니다.
말씀드린 김에 조금 더 말씀을 드리면 이 법은 취지 자체가 많은 분들의 생명을 구하기 위한 것 아니겠습니까. 그래서 당연히 그럴 거라고 생각되지는 않지만 이 법의 적용 유예기간이 길어지면 길어질수록 저는 희생자가 더 나올 수도 있다라는 생각을 가지고 있습니다. 그래서 최대한 유예기간은 줄일 필요가 있다라고 생각을 하고 있는 것이고요.
그런 측면에서 봤을 때 지금 이 법 자체가 보면 시행 자체를 공포 후 1년 있다가 하게 돼 있습니다. 그다음에 또 유예기간을 두는 것 아니겠습니까. 그러면 1년이 당연히 더해져서 총 유예기간이 산정되는 형식으로 부칙이 제 법률안에는 돼 있는데 이렇게까지 길 필요는 없다라는 말씀을 다시 한번 드리겠습니다.
아까 유상범 위원님께서 말씀하셨던 그런 취지에서가 아니라 아까 말씀드렸던 것을 해명 차원에서 더 말씀드리면 상당히 구체화됐기 때문에 예측 가능성이라는 부분이 높아진 것 아니겠습니까. 수범자가 누구인지도 확실히 정해졌고 그렇기 때문에 그런 어떤 불명확성이 개선된 만큼 유예기간을 이렇게 길게 둘 필요는 없는 것 아니냐라는 말씀을 다시 한번 드리겠습니다.
위원장님, 저도 잠깐……
논의를 거의, 사실 제가 법사위를 길게는 안 했지만 한 3년 가까이 하는 동안에 한 가지 법률 가지고 가장 오랜 협의를 하고 그 협의가 끝까지 온 것 같은 생각이 드는데, 제 개인적인 가치 판단이기 때문에 말씀을 드리는 것이 적절하지 않을지는 모르겠는데 우선 말씀드리겠습니다.
대략 보수나 진보를 나누고 어떤 가치 판단이 있을 때 진보에 있는 사람들의 생각은 형사처벌로 처벌을 강화한다 그래서 사회의 악이 없어지지 않는다, 대개 교정과 교화 그리고 또 다른 보완적인 어떤 조치를 통해서 사회의 악이 없어질 수 있다는 그런 것을 주로 생각을 해 왔고 그런 차원에서 소년법의 경우에도 저희들은 항상 가능한 한 소년의 처벌보다는 소년의 교육과 이런 부분에 많은 중점을 두고 해 왔습니다.
그런데 유독 이 법에 관해서는 형사처벌을 강화하는 것이 유일한 길인 것처럼 특히 우리 진보 진영에서 집중적으로 해 왔다는 것에 대해서 저는 참 다시 한번 생각해 봐야 되지 않느냐는 생각을 많이 하게 됩니다.
저는 처벌 강화로 과연 산재 방지 효과가 어느 정도 날지 사실 굉장히 의문입니다. 왜냐하면 정확한 통계는 아니지만 우리가 많은 분들이 예를 들고 있는 영국의 기업처벌법을 통해서라도 영국의 산재가 그렇게 줄었다는 통계는 없습니다. 가장 많은 통계는 한 반 정도 줄었다 그럽니다. 결국 아무리 처벌을 강화해도 그것으로써 모든 범죄를 없앨 수는 없습니다. 처벌 강화로만 이어지고 있다는 것에 대해서 우리가 다시 한번 생각을 해 봐야 될 것 같고.
실제로 제가 말씀을 드리면 지금 50인 미만 중소기업체, 소규모 업체의 경우는 유예를 하더라도 현행법상 산안법이나 업무상과실치사로 거의 95% 이상 처벌을 받습니다. 처벌의 흠결이 생기는 데가 있다고 보는 것은 굉장히 제한돼 있다고 볼 수밖에 없어요.
그런데 이분들에 대한 영향은 이 법이 굉장히 크게 미칠 수 있습니다. 그리고 이 법을 하자는 취지 자체가 50인 미만의 중소업체라든지 정말 하도급을 하시는 그런 개인업자, 사업자, 소규모 업자를 처벌하자는 취지가 아니고 대기업 그다음에 애초의 원청 같은 그런 경우를 처벌하자고 하는, 그런 데서 이 일을 제대로 하지 않아서 발생하는 것을 처벌하자는 주로 그런 목적이고.
그것도 그런 곳의 경영책임자들을 처벌하는, 책임지도록 하는 그런 쪽으로 법을 하고 있는데 여기의 소규모 상당 부분이, 대부분의 많은 그런 부분이 따라왔다는 것이 문제가 있고.
그렇다면 결국은 지금도 처벌을 상당 부분 받고 있고 실제로 처벌받고 있는 이 사람들에 대해서는 이것을 유예한다고 해서 많은 분이 걱정하는 것만큼 그런 일이 발생하지 않으리라 생각합니다.
저는 이 법을 시행하고, 유예기간을 두고 시행하고 실제로 상당 기간 동안에 어느 정도 이 법이 효과를 갖고 있는지 그것을 보고 난 다음에 나머지 유예한 기간에 따라서 점차 확대하는 것이, 이 법이 굉장히 중한 처벌을 갖고 있고 그것이 사회적으로 미치는 영향이 크다는 점에서는 당연히 필요하다고 생각합니다.
애초에 아마 여러 가지 이유로 해서 법 시행 기간을 상당 기간 유예하는 것으로 발의하신 의원님께서 생각하셨을 텐데 그런 것에 더해서 제가 상당히 오랜 기간 동안 이 법을 심의하면서 느꼈던 이런 느낌도, 이런 이유도 유예기간 문제에 대해서는 꼭 고려해 주시기를 부탁을 드리겠습니다.
하나는 지금도 상당 부분은 처벌을 받고 있고 이분들은 애초에 우리가 이 법으로써 처벌하려고 하는 목적이 아니었다, 그런데 그럼에도 불구하고 이분들한테 가장 큰 영향을 미치게 된다. 그렇다고 하면 이 법이 시행되는 효과를 보고 이분들에 대해서도 이 처벌을 계속 시행하는 것으로 결정하는 것이 적당하지 않은가, 저는 그렇게 생각합니다.
대략 보수나 진보를 나누고 어떤 가치 판단이 있을 때 진보에 있는 사람들의 생각은 형사처벌로 처벌을 강화한다 그래서 사회의 악이 없어지지 않는다, 대개 교정과 교화 그리고 또 다른 보완적인 어떤 조치를 통해서 사회의 악이 없어질 수 있다는 그런 것을 주로 생각을 해 왔고 그런 차원에서 소년법의 경우에도 저희들은 항상 가능한 한 소년의 처벌보다는 소년의 교육과 이런 부분에 많은 중점을 두고 해 왔습니다.
그런데 유독 이 법에 관해서는 형사처벌을 강화하는 것이 유일한 길인 것처럼 특히 우리 진보 진영에서 집중적으로 해 왔다는 것에 대해서 저는 참 다시 한번 생각해 봐야 되지 않느냐는 생각을 많이 하게 됩니다.
저는 처벌 강화로 과연 산재 방지 효과가 어느 정도 날지 사실 굉장히 의문입니다. 왜냐하면 정확한 통계는 아니지만 우리가 많은 분들이 예를 들고 있는 영국의 기업처벌법을 통해서라도 영국의 산재가 그렇게 줄었다는 통계는 없습니다. 가장 많은 통계는 한 반 정도 줄었다 그럽니다. 결국 아무리 처벌을 강화해도 그것으로써 모든 범죄를 없앨 수는 없습니다. 처벌 강화로만 이어지고 있다는 것에 대해서 우리가 다시 한번 생각을 해 봐야 될 것 같고.
실제로 제가 말씀을 드리면 지금 50인 미만 중소기업체, 소규모 업체의 경우는 유예를 하더라도 현행법상 산안법이나 업무상과실치사로 거의 95% 이상 처벌을 받습니다. 처벌의 흠결이 생기는 데가 있다고 보는 것은 굉장히 제한돼 있다고 볼 수밖에 없어요.
그런데 이분들에 대한 영향은 이 법이 굉장히 크게 미칠 수 있습니다. 그리고 이 법을 하자는 취지 자체가 50인 미만의 중소업체라든지 정말 하도급을 하시는 그런 개인업자, 사업자, 소규모 업자를 처벌하자는 취지가 아니고 대기업 그다음에 애초의 원청 같은 그런 경우를 처벌하자고 하는, 그런 데서 이 일을 제대로 하지 않아서 발생하는 것을 처벌하자는 주로 그런 목적이고.
그것도 그런 곳의 경영책임자들을 처벌하는, 책임지도록 하는 그런 쪽으로 법을 하고 있는데 여기의 소규모 상당 부분이, 대부분의 많은 그런 부분이 따라왔다는 것이 문제가 있고.
그렇다면 결국은 지금도 처벌을 상당 부분 받고 있고 실제로 처벌받고 있는 이 사람들에 대해서는 이것을 유예한다고 해서 많은 분이 걱정하는 것만큼 그런 일이 발생하지 않으리라 생각합니다.
저는 이 법을 시행하고, 유예기간을 두고 시행하고 실제로 상당 기간 동안에 어느 정도 이 법이 효과를 갖고 있는지 그것을 보고 난 다음에 나머지 유예한 기간에 따라서 점차 확대하는 것이, 이 법이 굉장히 중한 처벌을 갖고 있고 그것이 사회적으로 미치는 영향이 크다는 점에서는 당연히 필요하다고 생각합니다.
애초에 아마 여러 가지 이유로 해서 법 시행 기간을 상당 기간 유예하는 것으로 발의하신 의원님께서 생각하셨을 텐데 그런 것에 더해서 제가 상당히 오랜 기간 동안 이 법을 심의하면서 느꼈던 이런 느낌도, 이런 이유도 유예기간 문제에 대해서는 꼭 고려해 주시기를 부탁을 드리겠습니다.
하나는 지금도 상당 부분은 처벌을 받고 있고 이분들은 애초에 우리가 이 법으로써 처벌하려고 하는 목적이 아니었다, 그런데 그럼에도 불구하고 이분들한테 가장 큰 영향을 미치게 된다. 그렇다고 하면 이 법이 시행되는 효과를 보고 이분들에 대해서도 이 처벌을 계속 시행하는 것으로 결정하는 것이 적당하지 않은가, 저는 그렇게 생각합니다.
저도 좀 하나만 질문드리면서 짚고 넘어가고 싶은데요.
차장님, 이거 하나 여쭤볼게요.
법이 시행돼서 적용되는 범위가 서로 시기가 다른데 예를 들어서 대기업에게는 적용이 되고 있는 상태에서 여기서 적용이 제외된 중소기업에서 사고가 발생해서 대기업이 어떤 원청으로서의 책임을 져야 되는 상황이 있다라고 하면, 중소기업은 지금 이 법이 적용되지 않고 있고 대기업만 적용된다라고 하면 이 법에 따라서 처벌할 수 있다라고 봐야 됩니까? 어떻습니까? 그 문제 해석을 어떻게 해야 될까요?
법이 시행돼서 적용되는 범위가 서로 시기가 다른데 예를 들어서 대기업에게는 적용이 되고 있는 상태에서 여기서 적용이 제외된 중소기업에서 사고가 발생해서 대기업이 어떤 원청으로서의 책임을 져야 되는 상황이 있다라고 하면, 중소기업은 지금 이 법이 적용되지 않고 있고 대기업만 적용된다라고 하면 이 법에 따라서 처벌할 수 있다라고 봐야 됩니까? 어떻습니까? 그 문제 해석을 어떻게 해야 될까요?
저희가 수정한 4조의 해석상 적용 유예되는 50인 미만 사업장에서 중대산업재해가 발생했을 때 공동책임을 지는, 즉 도급을 준 원청 기업이 처벌되느냐……
법원행정처차장김인겸 기본적으로 4조 자체가 원 기업이 질 의무를 공동으로 진다라고 되어 있지 않습니까? 그런데 원 기업이 적용 유예를 받아서 그 의무를 지지 않는다면 원청 회사인 대기업도 안 진다고 해석하는 게 맞지 않을까 싶습니다.
그렇지요. 그러면 또 그게 사실상 대기업이 직접, 대기업이라고 쉽게 포현하면 그 기업에서 직접 자기네들이 뭔가 업무를 수행하고 그 사업장에서 문제가 발생하지 않는 한 여전히 다 빠져나가는, 4년으로 유예를 주면 4년 동안 내내 공백기가 생길 수도 있는 문제네요. 그런 것이지요?
법원행정처차장김인겸 뭐……
이 문제는 좀 고려를 해서, 이 부분을 고려를 해야 될 것 같습니다.
고려를 해야 되고요. 만약에 그렇게 해석된다고 한다면 부칙에 그것에 대한 의견을 넣어야 된다고 생각합니다. 그러니까 일종의……
그것은 법 원리원칙에 대한 부분인데……
그것은 책임을 뛰어넘는 것 아닙니까.
특정한 사람 처벌을 위해서 법의 원칙을 바꾼다는 얘기는 말이 안 되지.
그렇게 해석이 된다고 하면 이 법의 제정취지가……
많이 훼손되지요.
이 유예기간이 있으면 몇 년 유예가 되는 거지요.
제정취지가 몰각되는 것은 아니에요. 당장 그 부분은 있지만 결국은 개개의 각 하청을 받은 사업주 자체가 처벌 대상이 되는 부분이 있기 때문에 지금 그 얘기가 나오는 거거든.
유 위원님, 원래 4조가 그대로 적용이 되면 하청을 준 대기업이 공동책임을 짐으로써 산업재해를 크게 줄일 수 있습니다.
그리고 부칙에서 일부 업체, 사업장을 제외하려는 이유는 영세한 사업장들에게 적응할 시간을 주기 위한 겁니다. 그런데 이 부칙이 영세한 사업장에게 준비할 시간을 주는 의미를 뛰어넘어서 4조의 의미 자체를 훼손시키는 것은 막아야 되지 않겠습니까.
그리고 부칙에서 일부 업체, 사업장을 제외하려는 이유는 영세한 사업장들에게 적응할 시간을 주기 위한 겁니다. 그런데 이 부칙이 영세한 사업장에게 준비할 시간을 주는 의미를 뛰어넘어서 4조의 의미 자체를 훼손시키는 것은 막아야 되지 않겠습니까.
차장님, 4조라는 게 처벌규정이 아니라 의무규정이거든요. 그렇지요, 의무규정이잖아요. 4조가 의무규정이라는 말이에요, 의무규정. 의무규정이기 때문에 적용이 유예되는 거기하고 같이 의무를 진다고 하더라도 그것은 이상하지 않은 것 아닌가요, 처벌의 경우만?
법원행정처차장김인겸 물론 그런 해석도 가능할 수 있을 것 같은데요.
처벌의 경우만 해당되는 거지요.
법원행정처차장김인겸 이게 뭐……
잠깐만요. 처벌의 경우는 애초에 공동책임 문제가 다른 업체는 산안법이나 업무상과실치사에 따라 책임을 질 거고 도급자나 여기는 이 중대재해법에 따른 처벌을 받게 되겠지요. 처벌되는 그 처벌규정이 달라지는 것이지 처벌이 바뀌어지는 것은 아니라고 생각하거든요.
저도 그런데, 법무부차관님 의견은 어떻습니까? 차장님 의견에 저도 동의는 안 되는 것 같아요.
법무부차관이용구 저도 지금 원안도 그렇고 소위 협의안도 마찬가지입니다만 법 자체가 지금 적용 유예거든요. 그래서 처벌만 유예되는 것이 아니라 의무의 부과 자체가 유예되는 것으로 해석할 수밖에 없고, 그럴 경우 4조의 해석에 있어서는 원래의 의무자인 하청업체에 의무를 부과하지 않는데 공동으로 의무를 져야 할 원청업체의 의무도 없다고 봐야 되는 거라고……
원래 하청업체는 지금도 의무를 지고 있어요, 지금도 산안법상의.
고용노동부차관박화진 어제 논의됐던 문제인데요. 그러니까 하청은 산안법상의 또는 형법상의 의무를 지고 있고 그것과 공동으로 해서 이 법에 의해서 원청에 의무를 지울 수 있고 처벌할 수 있느냐 이런 문제가 되기 때문에 조금 복잡할 것 같습니다.
그런 건 상관없는데, 원래……
법원행정처차장김인겸 아니, 하청도 법인에 대해서는 산안법이지만 하청업체의 경영책임자에 대해서는 이 법에 의해서 비로소 의무가 부과되는 겁니다.
하청업체의 경영책임자는 여기서 좀 빠지는 문제니까. 거기는 따로 별도의, 말하자면 하청업체의 경우에 하청업체 대표자 자신이 안전관리자로 되어 있거나―작은 업체니까―아니면 실제 안전을 책임지는 사람으로 돼 있다고 하면 거기에 따른 처벌을 받게 될 것이고. 그러니까 거기서 만일에 그게 분리가 돼 있다면 거기서는 그 대표자는 책임을 지지 않게 되겠지요.
법원행정처차장김인겸 그러니까 지금 산안법에 따르면 하청업체 현장소장과 하청업체 법인이 처벌받게 되는 것이고요.
그렇겠지요.
법원행정처차장김인겸 이 법에 따르면 하청업체의 대표이사 플러스 원청업체의 대표이사가 이 법에 따른 형사처벌을 받게 되는 겁니다.
그러니까 4조의 경우에도 결국은 그 하청업체가 법인이든 아니면 하청업체에 있는 개인의 어떤 사업주든 간에 하청업체의 누군가는 책임을 지고 의무를 갖고 있기 때문에 그 의무와 공동으로 도급자가 책임을 지고 있는 상태가 돼서 결국 이 법제에 따라 처벌이 가능한 것 아닌가요? 아니면 그렇지 않고 만일에 여기서……
법원행정처차장김인겸 다시 정리를 하면 원청업체는 당장 이 법의 적용을 받는 대기업이고 하청업체는 상시근로자 50인 미만이라서 유예를 받는 기업인데 지금 그 유예기간 중에 사고가 났다 그러면 하청업체의 경영책임자는 유예를 받기 때문에 처벌을 안 받고요.
아니, 산안법으로는 처벌받지요.
산안법으로 처벌받을 수 있지요.
법원행정처차장김인겸 아니, 대표이사는 처벌 안 받습니다, 산안법으로도.
아니, 처벌받을 수 있고 않을 수도 있겠지요, 거기는. 하지만……
법원행정처차장김인겸 현장소장이 받는 거지 대표이사는 처벌 안 받는 거지요, 법인이 처벌받은 거니까.
하지만 거기는 법인이나 법인에 있는 안전관리에 대한 책임을 처벌받지요.
법원행정처차장김인겸 그런데 아무튼……
여기 4조의 제3자라는 것은 하청업체의 경영책임자를 얘기하는 것이 아니라 하청업체를 얘기하는 겁니다, 여기는 규정이.
법원행정처차장김인겸 저는 그렇게 해석을 안 하고 있는데요.
그래요?
법원행정처차장김인겸 예, 3조와 공동으로 3조 각호의 조치를 해야 한다는 거지 산안법상의 조치를 해야 된다는 게 아닙니다.
산안법상에는 이것 플러스돼 있는 것 아니에요.
법원행정처차장김인겸 그래서 지금 차원이 좀 다른 것 같고요.
물론 하청업체는 유예가 됐지만 원청업체에 대해서는 이 법이 바로 적용이 되기 때문에 그 하청업체에 대해서는 의무 부과가 안 되더라도 원청업체는 3조에 따른 의무를 진다라는 해석도 불가능한 것은 아닌데요. 제가 지금 자신 있게 이게 맞다 틀리다……
물론 하청업체는 유예가 됐지만 원청업체에 대해서는 이 법이 바로 적용이 되기 때문에 그 하청업체에 대해서는 의무 부과가 안 되더라도 원청업체는 3조에 따른 의무를 진다라는 해석도 불가능한 것은 아닌데요. 제가 지금 자신 있게 이게 맞다 틀리다……
고용노동부차관박화진 저도 보충 말씀을 드리면, 실무적으로는 50인 미만 사업장이 적용 유예되는 경우에 그게 이른바 원․하청 관계일 경우에 원청을 책임지울 수 있느냐인데 이게 4조를 별도로 규정해 가지고 공동의무를 진다라고 명시하고 있지만 3조의 규정을 보시면 이게 원청이라고 하면 ‘사업주는 그 관리․운영하는 사업장에서 종사자의 안전 또는 보건상의 유해를 예방하기 위해서 각호의 조치를 해야 된다’, 이 종사자에는 직접고용한 근로자 외에 이른바 사내 하청 근로자들도 포함이 된다고 해석이 됩니다.
그러니까 4조가 있는데 3조에 의해서 원청을 처벌할 수 있느냐 하는 문제는 있지만 일단은 3조의 해석상으로는 원청이 하청자에 대한 책임도 진다라고 해석이 될 수 있는 여지도 있습니다. 그러니까 해석상 논란은 있을 것으로 보이는데……
그러니까 4조가 있는데 3조에 의해서 원청을 처벌할 수 있느냐 하는 문제는 있지만 일단은 3조의 해석상으로는 원청이 하청자에 대한 책임도 진다라고 해석이 될 수 있는 여지도 있습니다. 그러니까 해석상 논란은 있을 것으로 보이는데……
해석상의 논란은 없어야 되고요. 저희가 지금 법을 만듦에 있어서 해석상 논란이 되는 것을 확인하고도 그냥 지나갈 수는 없습니다. 그래서 이 부분은 명확히 정리가 돼야 되고요.
저희가 지금 부칙에 유예기간을 두느냐 마느냐는 제가 아까 말씀드렸지만 소규모 사업장에게 적응할 시간을 주겠다는 것이지 하청을 주고 하는 대기업에게 뭔가 4년의 여유 시간을 주겠다는 게 아닙니다. 그래서 이 부분은 만약에 유예기간을 둔다면 명확히 좀 바로잡혀야 됩니다.
저희가 지금 부칙에 유예기간을 두느냐 마느냐는 제가 아까 말씀드렸지만 소규모 사업장에게 적응할 시간을 주겠다는 것이지 하청을 주고 하는 대기업에게 뭔가 4년의 여유 시간을 주겠다는 게 아닙니다. 그래서 이 부분은 만약에 유예기간을 둔다면 명확히 좀 바로잡혀야 됩니다.
그런데 그 유예기간을 두더라도 이게 법 해석을 뛰어넘어서 할 수는 없는 것 아니겠어요?
저는 그러면 예를 들어서 ‘50인 미만을 4년 후에 한다. 다만 4조의 경우는 예외로 한다’ 이것은 오히려 죄형법정주의를 뛰어넘는 것이고요. 기본적으로 시작을 해서, 일단은 도급을 주고 용역을 주는 업체를 처벌하는 이유는 법에서 이렇게 강하게 규정을 해서 그렇지 민사상으로는 오히려 도급인에게 수급인의 안전관리를 해야 될 이런 원칙적인 책임은 없습니다.
그런데 이것을 산안법에서 ‘안전이나 보건조치를 취해야 된다’ 이렇게 지금 규정을 하고 있고요. 이 법에서도 그렇게 그동안의 기본적인 불법행위책임이나 공동책임을 뛰어넘는 규정을 하고 있기 때문에 지금 책임을 지는 것인데, 기본적으로 3조의 책임이 유예가 되는데 그러면 그것을 어떻게 법 위반 여부를 뛰어넘어서…… 그러면 3조는 조사를 안 하고 4조만 조사한다 그렇게 해서 처벌한다는 것은, 이것은 이 법의 취지가 오히려 몰각이 되는 것이고요.
이것을 유예기간에 있어서 꼭 얼마 이상의 기업은 반드시 처벌을 해야 되기 때문에 오히려 유예에서 예외를 준다? 그것은 오히려 법 해석의, 그 법의 기본을 뛰어넘는, 이것이야말로 책임주의를 뛰어넘는 그런 부칙 조항이 될 수 있기 때문에 저는 그냥 원칙대로 하는 것이 좋다고 생각합니다.
그것을 우리가 여기서 법 해석을 이렇게 해라 저렇게 해라…… 입법부는 법을 만드는 곳이지 법의 적용을 어떻게 해라 말아라 이렇게까지 간섭할 수 있는 권한은 없다고 생각합니다.
저는 그러면 예를 들어서 ‘50인 미만을 4년 후에 한다. 다만 4조의 경우는 예외로 한다’ 이것은 오히려 죄형법정주의를 뛰어넘는 것이고요. 기본적으로 시작을 해서, 일단은 도급을 주고 용역을 주는 업체를 처벌하는 이유는 법에서 이렇게 강하게 규정을 해서 그렇지 민사상으로는 오히려 도급인에게 수급인의 안전관리를 해야 될 이런 원칙적인 책임은 없습니다.
그런데 이것을 산안법에서 ‘안전이나 보건조치를 취해야 된다’ 이렇게 지금 규정을 하고 있고요. 이 법에서도 그렇게 그동안의 기본적인 불법행위책임이나 공동책임을 뛰어넘는 규정을 하고 있기 때문에 지금 책임을 지는 것인데, 기본적으로 3조의 책임이 유예가 되는데 그러면 그것을 어떻게 법 위반 여부를 뛰어넘어서…… 그러면 3조는 조사를 안 하고 4조만 조사한다 그렇게 해서 처벌한다는 것은, 이것은 이 법의 취지가 오히려 몰각이 되는 것이고요.
이것을 유예기간에 있어서 꼭 얼마 이상의 기업은 반드시 처벌을 해야 되기 때문에 오히려 유예에서 예외를 준다? 그것은 오히려 법 해석의, 그 법의 기본을 뛰어넘는, 이것이야말로 책임주의를 뛰어넘는 그런 부칙 조항이 될 수 있기 때문에 저는 그냥 원칙대로 하는 것이 좋다고 생각합니다.
그것을 우리가 여기서 법 해석을 이렇게 해라 저렇게 해라…… 입법부는 법을 만드는 곳이지 법의 적용을 어떻게 해라 말아라 이렇게까지 간섭할 수 있는 권한은 없다고 생각합니다.
아니, 위원님, 이에 대해서……
그렇기 때문에 민사나 형사상의 어떠한 기본 원칙을 뛰어넘는 이런 법을 만들 수는 없는 것이지요.
위원님, 저희가 법을 만들 때 구체성, 명확성을 따지는 이유는 뭡니까? 구체성과 명확성을 따지는 것, 특히 형벌 조항에서 구체성과 명확성을 따져서 최대한 그렇게 만들려는 이유가 뭡니까? 그것은 해석의 폭을 최대한 줄이겠다는 것 아니겠습니까.
지금까지 그런 원칙에 따라서 이 법안을 여러 측면에서 수정해 왔는데, 분명히 이 부칙 조항에 대한 해석이 저렇게 분분하고 어떻게 될지 모르겠다라고 얘기하는데 그것은 해석에 맡기자, 저는 그것은 취지에 안 맞는 것 같고요, 명확하게 할 필요가 있다고 생각하고.
제가 이 법안에서 분명히 부칙을 이렇게 둔 이유는 다시 한번 말씀드리지만 50인 미만 사업장의 경우에는 여러 가지 여력이 없어서 당장 이런 의무를 부과하는 것 자체가 가혹하다는 측면을 고려했던 것이지 50인 미만 사업장에게 하청을 주는 규모가 큰 기업까지도 덩달아 의무를 면하게 만들겠다는 취지가 아니었습니다. 그런 부분을 고려해서 좀 명확하게 규정을 만들 필요가 있다고 생각하고요.
아울러 아까 말씀드렸던 대로 법안이 여러 가지 측면에서 다듬어지면서 불명확성이라든지 이런 부분이 제거됐기 때문에 4년 유예하는 것을 좀 줄였으면 좋겠다는 말씀을 다시 한번 드리겠습니다. 그리고 필요하시다면 원청에 책임을 지우는 것을 좀 명확하게 하는 문구도 제가 한번 고민을 해 보겠습니다.
지금까지 그런 원칙에 따라서 이 법안을 여러 측면에서 수정해 왔는데, 분명히 이 부칙 조항에 대한 해석이 저렇게 분분하고 어떻게 될지 모르겠다라고 얘기하는데 그것은 해석에 맡기자, 저는 그것은 취지에 안 맞는 것 같고요, 명확하게 할 필요가 있다고 생각하고.
제가 이 법안에서 분명히 부칙을 이렇게 둔 이유는 다시 한번 말씀드리지만 50인 미만 사업장의 경우에는 여러 가지 여력이 없어서 당장 이런 의무를 부과하는 것 자체가 가혹하다는 측면을 고려했던 것이지 50인 미만 사업장에게 하청을 주는 규모가 큰 기업까지도 덩달아 의무를 면하게 만들겠다는 취지가 아니었습니다. 그런 부분을 고려해서 좀 명확하게 규정을 만들 필요가 있다고 생각하고요.
아울러 아까 말씀드렸던 대로 법안이 여러 가지 측면에서 다듬어지면서 불명확성이라든지 이런 부분이 제거됐기 때문에 4년 유예하는 것을 좀 줄였으면 좋겠다는 말씀을 다시 한번 드리겠습니다. 그리고 필요하시다면 원청에 책임을 지우는 것을 좀 명확하게 하는 문구도 제가 한번 고민을 해 보겠습니다.
방금 말씀하신 구체성, 명확성이라는 것은 결국은 책임을 명확하게 하기 위한 것입니다. 그래서 책임이 왜 필요하냐 이것은 법의 기본을 넘으면 안 되기 때문에 필요한 경우에 구체성, 명확성이 필요한 것이지요. 구체성, 명확성이 필요하다고 해서 법의 기본 원칙을 넘어도 된다? 그것은 아니라는 겁니다.
그렇기 때문에 여기에서 작위적으로 부칙으로 할 때 어디는 적용이 되고 뭐는 예외로 한다 이렇게 하는 것은 법의 일반 원칙을 오히려 벗어나는 것이기 때문에 이것은 입법으로 하는 것은 위헌이라는 말씀을 드리는 것이지요.
그렇기 때문에 여기에서 작위적으로 부칙으로 할 때 어디는 적용이 되고 뭐는 예외로 한다 이렇게 하는 것은 법의 일반 원칙을 오히려 벗어나는 것이기 때문에 이것은 입법으로 하는 것은 위헌이라는 말씀을 드리는 것이지요.
위원님, 지금 책임의 범위를 명확하게 하기 위해서 저도 말씀드리는 겁니다.
지금 법원행정처 차장님이나 법무부차관님 다 말씀하시는 게 이 부칙 조항을 해석했을 때 하청을 주는 대기업들이 빠지는지 안 빠지는지 모르겠다, 빠질 수도 있고 안 빠질 수도 있는 것으로 해석된다, 이게 책임을 명확하게 하는 겁니까? 아니잖아요. 그래서 명확하게 할 필요가 있다는 겁니다.
지금 법원행정처 차장님이나 법무부차관님 다 말씀하시는 게 이 부칙 조항을 해석했을 때 하청을 주는 대기업들이 빠지는지 안 빠지는지 모르겠다, 빠질 수도 있고 안 빠질 수도 있는 것으로 해석된다, 이게 책임을 명확하게 하는 겁니까? 아니잖아요. 그래서 명확하게 할 필요가 있다는 겁니다.
박주민 위원님께서 그 문제의 방안을 한번 해서 점심 먹고 난 뒤에, 정회하신 다음에 한번 다시 논의해 보시지요.
법원행정처차장김인겸 저희도 한번 생각을 해 봤는데요 안 나옵니다, 그렇게 규정할 수 있는 방법이 있는지.
아니, 부칙이라든지 뭐 이렇게 해서……
법원행정처차장김인겸 그러니까 생각을 한다면요 예컨대 ‘50인 미만에 대해서는 유예한다’ 해 놓고 ‘다만 이 4조에 있어서 제3자가 50인 미만이라서 유예받는 경우라도 그 원청의 사업주, 경영책임자에 대해서는 적용한다’ 이런 형식이 돼야 되는데요. 이게 지금 원래 하청업체가 안전조치 의무가 있고요 그것을 같이 지는 건데 여기가 안 지는데 원청업체만 지게 한다는…… 그러니까 형식으로 하면 그런 형식이 될 수밖에 없는데 그렇게 되면 그것은 정말 위헌 문제가 생길 수가 있는 게 아닌가.
그렇기 때문에 신중해야 된다는 뜻이지요.
법원행정처차장김인겸 그러니까 그게 방법이 잘 떠오르지 않아서, 방법이 있다면 모르겠는데……
정회를 하시고 박주민 위원님께서 연구를 해 보시지요.
그러면 잠시 정회했다가 2시에 속개하고 이 부분 마저 보고 오늘 전반적으로 다 훑으면서……
다른 일정이 좀 있는데 중간에 한 20분만 더 쉽시다, 2시 반쯤으로.
2시 반이오?
그리고 지난번에 안 하지 않았나요, 사고 난 다음에 그 장소를 은폐하거나 한 것은 안 들어갔잖아요?
저도 몇 개 좀 더 말씀드릴 게 있어요. 발주 관련된 부분……
아니, 오늘 아동학대법도 있고 하니까 2시에 계속하시지요.
다른 일정이 있다니까……
그러면 유상범 위원님 2시 반 하자고 하셔서 잠시 정회했다가 2시 30분에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
정회를 선포합니다.
(12시01분 회의중지)
(14시40분 계속개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
회의를 속개하겠습니다.
아까 우리가 유예기간과 관련해서 논의를 하면서 지금 현 조항으로는 유예기간에 원청업체도 제외되는 문제가 있어 갖고요 그것에 대해서 박주민 위원님이 수정안을 만들어 왔거든요.
설명 좀 해 주세요.
회의를 속개하겠습니다.
아까 우리가 유예기간과 관련해서 논의를 하면서 지금 현 조항으로는 유예기간에 원청업체도 제외되는 문제가 있어 갖고요 그것에 대해서 박주민 위원님이 수정안을 만들어 왔거든요.
설명 좀 해 주세요.
제 법안이나 부처 의견 취합 반영안의 경우에 원청과 하청이 공동으로 의무를 지게 하는데 반면에 부칙에서는 하청을 받은 업체에 대해서 이 법 적용이 유예되기 때문에 그 상태로는 원청에 대해서조차도 책임을 지울 수 없게 된다라고 법무부차관님이나 법원행정처 차장님 또 고용노동부차관님께서 말씀하셔서 그렇다면 입법취지를 좀 살리기 위해서 하청을 줄 때 하청받은 업체에서 중대산업재해가 발생하지 않도록 하는 내용의 의무를 원청에게 별개로 부여하되 다만 그 경우에 무조건적으로 책임을 지는 게 아니라 원래 있었던 단서를 살려서 지배 또는 운영 또는 관리하는 책임이 있는 경우에만 원청이 책임을 지는 식으로 수정안을 한번 만들어 봤습니다.
지금 박주민 위원님이 만들어 온 수정안에 대해서 법원행정처 차장님과 법무부차관님 의견들은 어떠신지 말씀 좀 해 주세요.
법무부차관이용구 법무부차관입니다.
하청업자는 결국 3조의 단독 의무가 되고 4조는 원청업체의 단독 의무가 되어 가지고 종전에, 오전에 나누었던 문제점이 해소가 되는 안이라고 생각을 합니다.
특별한 이견은 없습니다.
하청업자는 결국 3조의 단독 의무가 되고 4조는 원청업체의 단독 의무가 되어 가지고 종전에, 오전에 나누었던 문제점이 해소가 되는 안이라고 생각을 합니다.
특별한 이견은 없습니다.
차장님.
법원행정처차장김인겸 지금 현재 안보다 나은 것 같고요. 지금도 ‘제3자와 공동으로’ 하면 마치 무슨 필요조건처럼 느껴질 수도 있는데 이게 원청업체 경영책임자한테 부과된 별도의 의무 위반에 대한 독립된 형사책임이라는 측면에서 별도로 규정하는 게 더 맞고요. 지금 박주민 위원님 수정안처럼 하면 부칙의 유예 규정에 따른 적용의 문제 같은 것은 해소가 될 것으로 생각이 됩니다.
지금 인과관계 문제는 아직 아니고요, 4조와 관련하여서만 일단은 봐 주시기 바랍니다.
어떻습니까? 지금 법무부차관님이나 차장님도 이렇게 수정하면 부칙의 유예기간 문제의 문제점이 없을 것으로 보인다고 그러는데 이렇게 수정하는 것으로 할까요?
어떻습니까? 지금 법무부차관님이나 차장님도 이렇게 수정하면 부칙의 유예기간 문제의 문제점이 없을 것으로 보인다고 그러는데 이렇게 수정하는 것으로 할까요?
조금 생각을 해 봅시다.
아니, 이것은 특별하게 문제는 없어 보이거든요.
규정 형식에 맞는지 잘 모르겠네, 이것.
차관님, 이게 지금 도급이나 위탁의 경우에 원청자에게 제3자의 종사자에게 중대산업재해가 발생하지 않도록 하는 제3조의 조치가, 그러니까 그 앞의 전제에 ‘중대산업재해가 발생하지 않도록 하는’ 이런 문구를 넣는 게 과연 타당한가요? 왜냐하면 도급의 경우에 원청자에게 하청자와 관련된 안전관리의무 자체를 부여할 수가 없는 그런 사항인데, 법체계상.
위탁도 마찬가지지요, 차관님?
차관님, 이게 지금 도급이나 위탁의 경우에 원청자에게 제3자의 종사자에게 중대산업재해가 발생하지 않도록 하는 제3조의 조치가, 그러니까 그 앞의 전제에 ‘중대산업재해가 발생하지 않도록 하는’ 이런 문구를 넣는 게 과연 타당한가요? 왜냐하면 도급의 경우에 원청자에게 하청자와 관련된 안전관리의무 자체를 부여할 수가 없는 그런 사항인데, 법체계상.
위탁도 마찬가지지요, 차관님?
법무부차관이용구 사실 이 문제는 제3조에서부터 좀 비롯된 문제입니다. 단순히 원청회사의 근로자뿐만 아니라 하도급인의 종사자를 3조가 포괄하고 있습니다. 그런데 다만 그 종사자가 원청․하청회사의 종사자임을 개념상 정의하고 있습니다마는 3조의 경우에는 원청회사 자체에서 편입되어 있는 하청업체의 종사자만을 대상으로 하고 있기 때문에 이것이 확대 해석될 수 있는지 여부가 해석상 조금 의문이었는데 4조로 규정함으로써 하청업체의 종사자까지에 대한 보호의무까지도 이제 도급의 경우에는 인정을 하는 거고 단서의 규정에 의해서 시설․장비․장소를 지배․운영․관리하는 경우에 한하니까 특별히…… 예외적인 형식이기는 합니다마는 단서에 의해서 사실상 지배․운영하는 경우에는 안전․보건의무를 지는 것으로 규정을 해도 큰 문제는 없지 않을까 그렇게 생각하고 있습니다.
유상범 위원님, 제가 찾은 건 아니고요 수석전문위원님께 전달받은 판례가 하나 있습니다. 대법원이 2009년 5월 28일 날 선고한 2008도7030 판결인데요.
판례 좀 나누어 주세요.
이 판결에 보면 유상범 위원님이 지적하신 대로 도급계약의 경우 원칙적으로 도급인에게 수급인의 업무와 관련돼서 사고 방지에 필요한 안전조치를 취할 주의의무는 없다, 그런데 법령에 의해서 구체적인 관리․감독 의무를 부여할 수는 있다라는 취지로 되어 있고 이게 사실 여기 이 판례에서 언급하는 법령이 되는 것이다 그렇게 보시면 큰 무리가 없을 것 같습니다.
가장 중요한 기본 원칙이 하도급 제도에서의 기본 근간인데 근간을 깨뜨리려면 우리가 아주 명백한 합리적 이유가 있어야 되는데, 그래서 좀 고민하자는 거예요, 지금.
그리고 아까 차관님이 설명하신 것도 이 판결에 의해서 설명이 되어 있는데요. 그러니까 도급인이 공사의 시공이라든지 개별 작업에 대해서 뭔가 영향력을 행사했다면, 그런 특별한 사정이 있으면 사고 방지에 필요한 안전조치를 취할 의무가 있다라고 이미 대법원 판례가 얘기하고 있습니다. 그래서 10년도 더 넘은 대법원 판례의 문구를 그냥 사용했다 이렇게 생각하시면 될 것 같습니다.
박주민 위원이 지금 새로 제안한 것이기 때문에 다른 논의 하고 조금 이따가 결론 냅시다.
이게 부칙과 관련 있어서 그러는데요, 그러면 좋습니다. 지금 부칙은 하나 남겨 두고요 1조부터 다시, 저희가 못 했던 것들 마저 다 마무리하면서……
법원행정처차장김인겸 죄송하지만 한 말씀 드려도 될지 모르겠습니다.
법원행정처차장김인겸 부칙이 끝난 건 아닌데요, 어제 잠깐 말씀드렸는데 부칙에 지금…… 1년 이상으로 하면 원칙상 합의부 사건인데 저희가 볼 때는 지금 이 중대재해법 위반 사건을 굳이 합의부 사건으로 할 필요는 없을 것 같아서 지금 사물관할 특례에 관한 법원조직법 규정, 다른 법률의 개정에 관한 부칙조항을 좀 넣는 게 맞지 않을까 싶습니다.
그건 조금 이따가 하시지요.
그건 나중에 하시지요.
법원행정처차장김인겸 나중에 부칙 검토하실 때 그 부분도 좀 챙겨 주시면 좋겠습니다.
예, 알겠습니다.
이 판례는 저도 익히 알고 있는 판례인데요, 이것 때문에 수정안이 이렇게 돼야 된다 이거는 아닙니다. 그건 법령으로 정하면 되는 거라 법령으로 공동으로 하든 아니면 제3자의 종사자에게 하든 그것은 차이가 없는 거예요.
그런데 아까 자꾸만 그 부칙을 바로 시행시기를 하기 위해서 이런 식으로 작위적으로 하는 것은 저는 그것에 부정적인 의견이고요. 오히려 이 법은 종국적으로 실시되는 것을 전제로 해서 뭘 만들어야지 부칙에서 이러한 공백이 생기는 것을 막기 위해서 지금 기본적인 이 3조를 바꾼다 이것은 저는 좀 동의하기는 어렵습니다.
그래서 추가적인 것은 이후 논의하면서 또 의견드리도록 하겠습니다.
그런데 아까 자꾸만 그 부칙을 바로 시행시기를 하기 위해서 이런 식으로 작위적으로 하는 것은 저는 그것에 부정적인 의견이고요. 오히려 이 법은 종국적으로 실시되는 것을 전제로 해서 뭘 만들어야지 부칙에서 이러한 공백이 생기는 것을 막기 위해서 지금 기본적인 이 3조를 바꾼다 이것은 저는 좀 동의하기는 어렵습니다.
그래서 추가적인 것은 이후 논의하면서 또 의견드리도록 하겠습니다.
그런데 저희가 분명히 생각해야 될 건 만약에 아까 그런 방식으로 해서 정말로 이것 부칙에 유예 조항을 두는데 그게 대기업 원청업체에 적용되지 못한다고 한다면 중대재해법을 제정하는 취지는 완전히 퇴색되게 됩니다. 그래서 그것을 우리 법사위 소위 위원님들이 다 그대로 한다면 감당해야 된다는 문제점은 분명히 있다고 저는 말씀드릴 수밖에 없을 것 같습니다.
하나 덧붙이면 아까 차장님 말씀하신 것처럼 기존에 얘기됐던 것은 ‘공동으로 조치해야 된다’ 해서 필요적 공범 같은 그런 인상이 남아 있습니다. 그래서 아예 단독으로 도급업자에게 당신에게 이런 의무가 있다라고 명확하게 규정하는 게 저는 법체계상 맞는 것 같고, 우려가 발생할 부분은 역시 단서가 살아 있기 때문에 이게 크게 문제가 되지는 않을 것 같다는 생각입니다. 법체계상으로 오히려 단독 의무가 낫지 않나 싶어요.
이게 박주민 의원님이 처음에 그렇게 만들어 오셨잖아요, 공동으로 한다고. 그 내용대로 정부안은 한 거고요. 그리고 박 의원님이 만드신 부칙안에도 50인 미만에 대해서는 4년이 경과한 날부터 시행한다, 어차피 똑같은 문제가 그 원안에도 있거든요. 그런데 갑자기 이제, 본인이 그러면 그 부분을 생각을 못 하신 겁니까?
아닙니다. 제가 설명을 드릴 수 있습니다.
지금 이런 식으로 수정……
지금 이런 식으로 수정……
아니, 그 부분에 대해서는 생각을 미처 못 했다고 아예 그렇게 인정을 하시든지요.
이 부분에 대해서 저는 설명을 드릴 수 있는데요.
처음에 이렇게 만들었을 때 여러 외부에 있는 변호사들하고 상의를 했을 때 유예 조항이 있다 하더라도 이 4조에 의해서 원청이 책임지는 것은 아무 문제가 없다, 그래서 제가 인터뷰한 것을 보시면 계속 그런 취지로 얘기를 합니다. 뭐 말씀하신 대로 제가 법문을 잘못 해석했을 수도 있는 거지요. 그런데 저의 취지는 그런 취지였던 것입니다.
그런데 지금 차관님과 법원행정처 차장님 그리고 고용노동부차관님께서 이 문구의 해석에 대해서 다른 해석 가능성이 열려 있다라고 말씀하셔서 그러면 그렇게 혼란을 주기보다는 입법취지를 살릴 수 있는 보다 명확한 문구를 찾은 겁니다. 만약에 법안을 만들 때 제대로 똑바로 처음부터 못 만들었냐고 말씀하신다면 제가 내내 지금 바늘방석에 앉아 있는 것 같지만 또 한 번 더 사과를 드릴 수도 있습니다.
처음에 이렇게 만들었을 때 여러 외부에 있는 변호사들하고 상의를 했을 때 유예 조항이 있다 하더라도 이 4조에 의해서 원청이 책임지는 것은 아무 문제가 없다, 그래서 제가 인터뷰한 것을 보시면 계속 그런 취지로 얘기를 합니다. 뭐 말씀하신 대로 제가 법문을 잘못 해석했을 수도 있는 거지요. 그런데 저의 취지는 그런 취지였던 것입니다.
그런데 지금 차관님과 법원행정처 차장님 그리고 고용노동부차관님께서 이 문구의 해석에 대해서 다른 해석 가능성이 열려 있다라고 말씀하셔서 그러면 그렇게 혼란을 주기보다는 입법취지를 살릴 수 있는 보다 명확한 문구를 찾은 겁니다. 만약에 법안을 만들 때 제대로 똑바로 처음부터 못 만들었냐고 말씀하신다면 제가 내내 지금 바늘방석에 앉아 있는 것 같지만 또 한 번 더 사과를 드릴 수도 있습니다.
하나 좀 궁금한데, 원청이 있고 하청이 있다고요. 차관님, 우리 한번 이것 좀 고민을 해 봐야 될 것 같은데 원청이 있고 하청이 있다고 치고요. 하청을 받은 사업주 있잖아요, 법인의 경영책임자 그 사람에게 지금 이 경영책임자로서의 3조의 의무는 또 주어진 거지 않습니까?
법무부차관이용구 예, 그건 기본 의무입니다.
그런데 그 3조의 의무가 주어졌는데 이 3조의 의무를 가진 사람이 적용유예를 받는단 말이에요. 그러면 어쩔 수 없이 4조에 따른 그 의무는 이렇게 고쳐도 똑같이 적용유예가 될 수밖에 없잖아요?
아니, 이 경우는 하청을 준 원청에 대한 독자적인 책임 형태로 바꾸는 것이기 때문에 그 부분은 상관없습니다.
법무부차관이용구 그것은 아닌 것 같습니다. 그것은 적용유예 부분에서 3조를 50인 미만 사업주가 적용유예를 받는다 하더라도 적용유예를 받지 않는 회사의 경영책임자는 3조, 4조의 의무를 그대로 부담하는 것이기 때문에요 그건 좀 다른 것 같습니다.
그렇게 해석되는 건가요?
법무부차관이용구 실제 규범 현실에 있어서 3조, 그러니까 하청업체가 갖는 3조의 의무와 원청회사가 갖는 4조의 의무가 어떻게 작동할 것인지는 법이 지금 예정하고 있지 않습니다. 다만 그 적용유예는 일단 적용유예로 빠져 나가니까 4조의 의무를 원청회사한테 부여하는 것은 지금 현재 수정안이 더 깔끔하게 정리가 되고 있는 것 같습니다.
그리고 사실 3조의 의무는 원청업체도 또 그 하청업체의 종사자들에게도 적용이 되는 거지요.
그러니까 같이 적용이 되는 사항인데 중요한 3조가 기본 의무인데, 그러니까 하청업체에게 3조의 의무 적용을 유예하는 그런 구조에서 갑자기 4조를 통해서 그 적용이 유예되는데 거기에 대한 책임을 지어라 이런 구조로 가게 되니까……
아니, 제 말은 뭐냐 하면요. 아까 제가 정확히 얘기를 말씀 안 드렸는데 3조의 이 유예 조항을 만약에 아까 차관님이나 차장님이 하신 것처럼 해석을 한다 하더라도 3조에 따른 책임이 원청업체의 경영책임자에게도 있습니다. 그렇기 때문에 원청은 중대재해법에 의한 책임을 저는 질 수 있다고 봐요, 사실은 해석상. 그런데 4조까지도 더 깔끔하게 해 주면 그 문제가 더 정확하게 해소가 되니까 이 수정안이 더 합리적이긴 하다 이런 생각입니다.
원청이 3조 책임지는 것은 별개로 하고 하청이 적용유예를 2년이든 4년이든 받는데 그것을 원청이 책임을 지게 하는 게 맞느냐, 3조와는 별개로 4조에서. 그 이야기를 하시는 거지요, 지금 유상범 위원이. 공동 책임이라면서요.
그래서 그걸 바꾸자고 지금 하는 거예요.
아니, 이렇게 하더라도 공동 책임을 더 명확히 한다는 거니까. 그 문제는 이 법 전체에 지금 다 통하는 거예요.
그러니까 송기헌 위원님 이런 거예요. 1차적인 책임이 있는 하청이 유예를 받는단 말이에요. 1차적인 책임이 있는 하청업체는 유예를 받고 책임을 안 지고, 그런데 인과관계가 어떻게 될지 모르지만 이 법에 의해서 주의의무가 주어지고 그래서 법에 의해서 책임을 지는데 하청은 책임 안 지고 원청만 책임지는 이건 어떻게 할 거예요?
그러니까 이런 경우도 나중에 유예기간을, 우리 뭐 공중이용시설에 대해서 어제도 말씀드렸지마는 산업현장이라든지 이런 데서 유예기간을 두더라도 그 부분도 해결을 해야 돼요.
그러니까 송기헌 위원님 이런 거예요. 1차적인 책임이 있는 하청이 유예를 받는단 말이에요. 1차적인 책임이 있는 하청업체는 유예를 받고 책임을 안 지고, 그런데 인과관계가 어떻게 될지 모르지만 이 법에 의해서 주의의무가 주어지고 그래서 법에 의해서 책임을 지는데 하청은 책임 안 지고 원청만 책임지는 이건 어떻게 할 거예요?
그러니까 이런 경우도 나중에 유예기간을, 우리 뭐 공중이용시설에 대해서 어제도 말씀드렸지마는 산업현장이라든지 이런 데서 유예기간을 두더라도 그 부분도 해결을 해야 돼요.
그러니까 그것은 적용되는 법이 다르다고 어떻게 보면 볼 수 있는 것 같아요. 그 하청업체가 책임을 안 지는 건 아니지요. 이미 산업안전법이나 업무상과실치상․치사 뭐 이런 법으로 거기는 책임을 질 것이고 거기의 책임의 대상에 빠져 있는 원청업체는 지금 새롭게 제정되는 중대산업재해법으로 책임을 지게 되는 구조가 되는 거지요.
그러면 산업안전법을 개정해 가지고 수급업체가 면책이 된다 그러면 원청도 면책이 되도록 산업안전법에다가 명시를 해 가지고 하든지, 그러면 하청은 산업안전법에 의해서 책임을 안 질 수도 있고 책임을 질 수도 있어요. 설사 책임을 진다 하더라도 산업안전법에 의해서 아주 약한 형사처벌을 받는 조항의 적용이 되고 도급업체는 중대재해기업처벌법에 의해서 중한 처벌을 받게 되고, 이게 맞나요? 안 맞지.
그러니까 제가 아까 말씀드렸던 판례 그리고……
그러니까 전체적으로 이 부분도 고민이 좀 있어야 된다는 거예요. 우리 결론 낼 때 이야기하려고 했는데 이건 노동계에서도 문제를 지적하는 거예요, 노동계에서도.
어쨌든 지금 1조부터 그동안 완전히 합의하지 못한 부분 깨끗하게 정리하고요. 부칙이 어차피 마지막 조항입니다. 그러니까 그때 다시 얘기를 하는 걸로 하는 게 좋을 것 같습니다.
다시 1페이지부터 해 가지고요. 총칙, 목적부터 지금 정부 합의안에 고용부에서 약간 수정의견을 낸 부분이 있어요. 그러니까 보호 대상을 노동자뿐만 아니라, 종사자를 대상으로 하는 걸로 바꿔서 조금 더 수정의견을 냈거든요.
다시 1페이지부터 해 가지고요. 총칙, 목적부터 지금 정부 합의안에 고용부에서 약간 수정의견을 낸 부분이 있어요. 그러니까 보호 대상을 노동자뿐만 아니라, 종사자를 대상으로 하는 걸로 바꿔서 조금 더 수정의견을 냈거든요.
오케이.
고용노동부차관박화진 위원장님, 중대산업재해와 관련된 부분에 대해서 저희들 마지막에 문구 조정하는 차원에서 문안을 하나 가져왔는데 지금 의견을 깔아 놓고 저희들 의견 말씀드리면 안 될까요? 2페이지짜리가 있는데요.
그러면 마지막, 빨리 주세요. 더 이상 이제는 못 합니다.
고용노동부차관박화진 회의 진행하시면서 제가 설명을……
그러면 빨리 자료들을 먼저 주셔야지요.
목적 조항 중에서 지금 정부에서 소위 협의안으로 나온 것과 고용부 수정의견 밑의 것은 빼고 지금 이것을 보시면 될 것 같아요. 이 중에서 더 문안이 명확하고 이 법의 취지에 부합하는 것으로 하시면 될 것 같습니다.
목적 조항 중에서 지금 정부에서 소위 협의안으로 나온 것과 고용부 수정의견 밑의 것은 빼고 지금 이것을 보시면 될 것 같아요. 이 중에서 더 문안이 명확하고 이 법의 취지에 부합하는 것으로 하시면 될 것 같습니다.
고용노동부차관박화진 1조 설명을 드리면 ‘노동자’는 ‘종사자’로 그렇게 바꾸시면, 뒤에 종사자의 정의규정을 두고 있기 때문에 그게 타당하다고 보여집니다.
그다음에 원안과 대비했을 때 ‘시민과 노동자, 또는 종사자의 생명과 신체를 보호하며 공중의 안전과 건강을 확보함을’ 해서 그게 조금 동어반복적인 성격이 있어서 그것은 하나로 통일해서 이렇게 조문을 정리해 주시면 어떨까 합니다.
그다음에 원안과 대비했을 때 ‘시민과 노동자, 또는 종사자의 생명과 신체를 보호하며 공중의 안전과 건강을 확보함을’ 해서 그게 조금 동어반복적인 성격이 있어서 그것은 하나로 통일해서 이렇게 조문을 정리해 주시면 어떨까 합니다.
됐네.
큰 문제 없는 것 같습니다.
이거 별 문제없지요?
그러면 고용노동부에서 마지막으로 가져온 이 안을 1조(목적)으로 하고요.
그다음에 2페이지에서 중기부 수정의견과 교육부 수정의견 냈는데 교육부 수정의견은 아까 저희가 다중이용시설에서 정리했고요. 중기부는 이 법 전체에서 해 달라는 것인데 이것은 지금 상황에는 어려울 것 같습니다.
그러면 고용노동부에서 마지막으로 가져온 이 안을 1조(목적)으로 하고요.
그다음에 2페이지에서 중기부 수정의견과 교육부 수정의견 냈는데 교육부 수정의견은 아까 저희가 다중이용시설에서 정리했고요. 중기부는 이 법 전체에서 해 달라는 것인데 이것은 지금 상황에는 어려울 것 같습니다.
중소벤처기업부차관강성천 중기부 의견은 여기 있는 대로 소상공인은 전체적으로, 아까 중대시민재해는 대부분 제외되는 방향으로 정리가 됐지만 소상공인도 중대산업재해에도 적용제외가 됐으면 좋겠다는 의견이고 만약 그게 어렵다면 종업원 수 기준으로 5인 미만 사업장에 대해서는 적용하지 않는 적용제외 조항을 달아 주십사 하는 게 저희들 의견입니다.
일단 여기 2조 적용 범위에 넣을 수는 없을 것이고, 하여튼 5인 미만 사업장 제외 의견에 대해서는……
부칙 다룰 때……
그러니까 2조 2호에 넣을지 안 넣을지만 결정하면 되는 것 아니에요?
예, 중대산업재해에서.
차관님, 5인 미만 이런 사업장이 산업안전보건법의 사업주에도 이게 빠져 있나요?
중소벤처기업부차관강성천 그렇지는 않습니다. 사망사고 발생하면 처벌 똑같이 받고요.
그렇지요? 그러니까 산업안전보건법상에는 그런 제한 규정은 없는 것이지요?
중소벤처기업부차관강성천 다만 산안법상의 일부 의무가 5인 미만 사업장에 대해서는 제외가 되는 경우는 있습니다, 산안법상에.
고용노동부차관박화진 정확하게 산안법의 취지로는 산안법이 가진 특수성이 다른 노동법하고 다르기 때문에 규모를 가지고 적용제외하는 경우는 없습니다. 다만 일부 업종에서 그 업종의 특성을 감안해서 일부 규정의 적용이 제외되는 사례는 있습니다. 그 적용제외되는 것은 주로 관리체제에 관한 그런 문제들입니다.
이게 중대시민재해에서 소상공인을 제외한 근거랑 거의 비슷한 근거로 논의할 수밖에 없는데 어떤가요, 박주민 위원? 일단 법안 발의한 사람이니까.
지금 말씀하신 것처럼 5인 미만 사업장 등에 대해서도 산안법에서는 특별하게 인원수로 하는 경우는 없거든요. 그렇기 때문에 지금 갑자기 중대재해기업처벌법에서 5인 미만 사업장은 또 빼자라고 하는 것은 제가 보기에는 좀 안 맞는 것 같은데요.
중기부차관님, 어제 저희들 회의하는 것 보셨지요, 마지막에?
중소벤처기업부차관강성천 예.
저희들은 공중이용시설은 다 빼자는 것이거든요. 그러면 지금 차관님 수정의견대로 하면 공중이용시설 다 빠지는 거예요, 일부만 빠지는 거예요?
중소벤처기업부차관강성천 그러니까 공중이용시설이 빠지면 중대시민재해의 부분은 제외가 될 겁니다. 그런데 여전히 남아 있는 부분이 중대산업재해에 대한 책임 처벌 문제 아니겠습니까, 종업원이 사망했을 때. 저는 그 부분도 제외를 해 주십사라고 말씀을 드리는 것이고요.
아, 시민재해는 다 빠지게 되는 것이고?
중소벤처기업부차관강성천 예, 그렇습니다.
오전 중에 그렇게 정리가 됐어요.
시민재해는 소상공인을 제외했는데 소상공인을 시민재해에서 제외한 형태대로 그 논리라면 산업재해도 빠지는 게 맞기는 한데 그 부분에 대해서 검토를 또 해야지.
시민재해는 소상공인을 제외했는데 소상공인을 시민재해에서 제외한 형태대로 그 논리라면 산업재해도 빠지는 게 맞기는 한데 그 부분에 대해서 검토를 또 해야지.
시민재해와 산업재해는 사업자 입장에서는 주의의무나 정도나 비용이나 어떤 노력을 기울여야 되는 것들이 차이가 있습니다.
그래서 어떻게 보면 가장 처음부터 안전망을 만들고 시작해야 되는 상황인 것이라, 우리가 중대시민재해에서는 제외했던 것은 여러 가지 사정을 고려했던 것인데 산업에서까지 바로 제외하는 것은 좀 부적절하다 이렇게 생각을 합니다. 그래서 이것은 우리가 기존 논의에서 합의된 대로 그냥 가는 게 맞을 것 같습니다.
그래서 어떻게 보면 가장 처음부터 안전망을 만들고 시작해야 되는 상황인 것이라, 우리가 중대시민재해에서는 제외했던 것은 여러 가지 사정을 고려했던 것인데 산업에서까지 바로 제외하는 것은 좀 부적절하다 이렇게 생각을 합니다. 그래서 이것은 우리가 기존 논의에서 합의된 대로 그냥 가는 게 맞을 것 같습니다.
중소벤처기업부차관강성천 다만 위원님 한 말씀만 더 드린다면 소상공인 업종이 굉장히 다양하지 않습니까? 제조업, 건설업만이 아니고 다수의 서비스업에 종사하는 소상공인이 다 포함이 되어 있는 겁니다. 그렇기 때문에 이 법이 그대로 적용이 되면 우리가 계속 얘기했던 예 중의 하나인 음식점 배달원 사망사고에도 적용이 되는 것이지요, 똑같이 중대재해로 간주가 될 것이고.
그런데 산재 사망사고 통계를 보시면 서비스업종에서 일어나는 산재 사망사고 이 비율은 현저히 낮습니다, 타 업종보다. 그렇기 때문에 그런 현실을 감안할 필요가 있다는 측면과 당초에 저희는 소상공인을 다 제외했으면 좋겠지만 그게 어렵다면 5인 미만으로 저희가 한정을 하면 제조업은 상당히 포함이 됩니다, 소상공인이면서 제조업은. 왜냐하면 제조업의 소상공인 기준은 10인 미만으로 되어 있습니다.
그래서 저희가 의도하는 것은 서비스 쪽에 종사하는 소상공인은 상당 부분 부담을 좀 덜어 드릴 수 있다고 판단이 됐기 때문에 5인 미만은 제외하자 이렇게 저희가 요청을 드리는 겁니다.
그런데 산재 사망사고 통계를 보시면 서비스업종에서 일어나는 산재 사망사고 이 비율은 현저히 낮습니다, 타 업종보다. 그렇기 때문에 그런 현실을 감안할 필요가 있다는 측면과 당초에 저희는 소상공인을 다 제외했으면 좋겠지만 그게 어렵다면 5인 미만으로 저희가 한정을 하면 제조업은 상당히 포함이 됩니다, 소상공인이면서 제조업은. 왜냐하면 제조업의 소상공인 기준은 10인 미만으로 되어 있습니다.
그래서 저희가 의도하는 것은 서비스 쪽에 종사하는 소상공인은 상당 부분 부담을 좀 덜어 드릴 수 있다고 판단이 됐기 때문에 5인 미만은 제외하자 이렇게 저희가 요청을 드리는 겁니다.
고용노동부차관님 의견은 어떠십니까?
고용노동부차관박화진 제가 참고로 논의 진행을 위해서, 지금 규모로 할 경우에 5인 미만이 사망자의 20%이고 10인 미만 하면 연간 사망자의 40%가 됩니다. 그래서 사실은 소규모 사업장에서 재해가 더 빈발하고 있는 것은 사실입니다.
업종에 따라서 구분해서 하는 방안도 저희도 고민을 할 수가 있는데 어떤 업종으로 특정할 것이냐 하는 것은 좀 신중을 기할 필요가 있습니다.
서비스업으로 통계상 내지 사업자등록상 분류가 된다 하더라도 그 서비스업이 예를 들어서 사업지원서비스 같으면 여기 뒤에 나와 있는 노무 도급․용역 이런 형태로 해 가지고 들어가는 사업지원서비스업들이 있을 수 있습니다. 그런 근로자들은 단순한 서비스가 아니고 공장 내에 들어가 있는 용역근로자들이 서비스업으로 분류되는 경우가 있습니다.
그래서 그 부분도 저희들이 좀 조심스럽게 따져 봐야 되지 않느냐 그렇게 생각을 합니다.
업종에 따라서 구분해서 하는 방안도 저희도 고민을 할 수가 있는데 어떤 업종으로 특정할 것이냐 하는 것은 좀 신중을 기할 필요가 있습니다.
서비스업으로 통계상 내지 사업자등록상 분류가 된다 하더라도 그 서비스업이 예를 들어서 사업지원서비스 같으면 여기 뒤에 나와 있는 노무 도급․용역 이런 형태로 해 가지고 들어가는 사업지원서비스업들이 있을 수 있습니다. 그런 근로자들은 단순한 서비스가 아니고 공장 내에 들어가 있는 용역근로자들이 서비스업으로 분류되는 경우가 있습니다.
그래서 그 부분도 저희들이 좀 조심스럽게 따져 봐야 되지 않느냐 그렇게 생각을 합니다.
그런데 5인 미만 사업장의 사망률이 20%는 굉장히 높네요.
그게 왜 높을까요? 먹고는 살아야 되고 안전조치하기에는 버겁고, 그런 것을 정부가 해 줘야 되는 거예요. 내가 죄송한 말씀이지만 정부가 책무를 방기하니까 그런 상황이 생기는 거예요.
그래서 어제 제가 말씀드렸다시피 유예기간 두고 하는 게 중요한 게 아니고 그것을 시스템화해 가지고 소상공인들이 열악한 환경 속에서도 그래도 삶을 영위할 수 있도록, 살아갈 수 있도록 국가가 뒷받침해 주느냐 그게 급선무예요.
그래서 어제 제가 말씀드렸다시피 유예기간 두고 하는 게 중요한 게 아니고 그것을 시스템화해 가지고 소상공인들이 열악한 환경 속에서도 그래도 삶을 영위할 수 있도록, 살아갈 수 있도록 국가가 뒷받침해 주느냐 그게 급선무예요.
고용노동부차관박화진 그 부분은 나중에 의견 모아 주시면, 저희도 조문은 준비했는데 산업안전법에 지금 정부 지원의 근거규정이 있습니다. 그래서 중대재해법에 넣어 주시면 저희들도 더 힘이 될 것 같고.
그거 미리 좀 줘 보세요, 미리.
이거 있어요, 지금 고용노동부에서 준 자료 제일 뒤에 보면요 소규모․영세사업장 예산 지원 근거규정. 저도 이 근거 규정 하나 필요하다고 생각했는데……
소상공인의 경우에는 대체로 원청․하청의 그런 문제가 발생할 경우는 거의 없지요?
중소벤처기업부차관강성천 예, 그렇습니다.
일부 제조업은 그렇지만 서비스업의 경우는 그런 경우는 거의 없다고 보이고.
유상범 위원님, 그것은 아니고 하도급업체는 5인 미만일 수가 있고 원청은 그것보다 넘는 수가 있는 거지요.
조금 문제가 되는 게 그런 식으로 되면 하도급업체는 적용이 안 되고 원청한테 적용되는 이런 문제가 있어서 꼭 단독으로 5인 미만의 사업장에서 사고 나는 것이 아니고 5인 미만의 사업자가 다른 데 들어가서 막 작업을 할 때 사고 날 수가 있으니까 꼭 그렇게만 생각할 건 아닌 것 같아요. 그 부분은 좀 우리가 또 다른 차원에서 생각할 필요가 있는 것 같아요.
조금 문제가 되는 게 그런 식으로 되면 하도급업체는 적용이 안 되고 원청한테 적용되는 이런 문제가 있어서 꼭 단독으로 5인 미만의 사업장에서 사고 나는 것이 아니고 5인 미만의 사업자가 다른 데 들어가서 막 작업을 할 때 사고 날 수가 있으니까 꼭 그렇게만 생각할 건 아닌 것 같아요. 그 부분은 좀 우리가 또 다른 차원에서 생각할 필요가 있는 것 같아요.
지금 고용노동부차관님이 두 가지 지점을 지적해 주셨지 않습니까? 5인 미만 사업장이 산재 사망사고의 한 20% 차지한다는 것 하나하고, 서비스라고 분류한다 하더라도 노무 제공 서비스로 분류되면서 용역이나 도급을 하는 경우가 있기 때문에 좀 어렵다라는 점을 지적해 주셨기 때문에 이런 것까지 감안한다면, 그리고 하나 더 해서 지금 고용노동부차관님이나 또는 보건복지부에서 얘기하는 것처럼 또 김도읍 간사님이 말씀하신 것처럼 정부가 유예되는 기간 동안 안전과 보건에 관련된 조치를 할 수 있도록 사업주들에게 지원하는 그런 프로그램을 가동한다면 5인 미만 사업장에 적용을 아예 제외하는 것은 저는 좀 문제가 있다고 생각합니다.
한편으로는 이게 과연 5인 미만의 소규모 사업장에서 발생하는 사고에 대해서도 우리가 중대재해법으로 처벌하려는 것으로 지금 생각하고 있는 건지…… 이 법을 하려고 하는 우리의 생각, 전체적인 뜻이 과연 그런 데까지도 같이, 거기서 나는 사고까지도 기존의 산안법의 적용을 넘어서 우리가 중대재해기업으로 가중처벌을 하려고 하는 것인지 그것은 사실 우리가 심각하게 생각을 해 봐야 될 것 같아요.
고용부차관님, 그러니까 이 5인 미만 사업장 같은 경우도 지금 이렇게 안전․주의의무를 제대로 안 하면 산안법에 의해서 사업주는 책임을 지게 되어 있지 않습니까? 지금 그래서 원래……
고용노동부차관박화진 예, 5인 미만 사업장에 다 구분 없이 지금 적용되고 있습니다.
그래서 송기헌 위원님 말씀대로 이게 5인 미만이라도 면책이 되는 게 아니라 이것은 그냥 산안법에 따라서 그것은 또 처벌을 받을 수 있는 것이고요.
가중처벌을 꼭 해야 되느냐 이런……
그래서 그것을 이렇게 또 높게, 1년 이상의 징역에 처할 필요가 있는 거냐. 이게 지금 아예 이런 법의 무방비 상태가 아니라 이미 5인 미만의 사업장도 산안법에 따라서 주의의무를 제대로 취하지 않을 때는 책임을 지기 때문에 이 법의 취지가 좀 중대재해 발생을 예방한다는 점에서 본다고 하면 저는 5인 미만 사업장을 아예 배제하는 것도 한번 생각은 해 볼 수 있다고 생각합니다.
저도 중대재해기업처벌법이 가지고 있는 여러 가지 입법적인 취지나 목적에 크게 동의를 하고요. 이 법이 제대로 제정이 돼야 된다는 데 동의를 하고 있습니다.
그러나 원래 이 중대기업처벌법이라고 하는 것이 큰 기업이나 큰 기업에서 발생하는 여러 가지 재난이나 재해라고 할 수 있는 정도의 그런 어떤 사고를 미리 예방하고자 하는 측면이 있다고 한다면 영세한 사업장에서 발생하는 이런 어떤 사고까지, 5인 미만의 사고까지 가중해서 처벌하는 것이 과연 합당할지……
또 특히나 앞서 김도읍 간사님도 잠깐 말씀하셨지만 정말 먹고살기 힘들어 가지고 조금 어려운 그런 처지에서 등한시하다가 사고가 발생하는 그러한 경우도 있을 텐데 이러한 경우도 과연 중대재해기업처벌법으로 이렇게 의율하는 것이 맞을지 그런 것들을 고려한다면 지금 있는 산안법으로 하는 것이 오히려 합당하지 않을까라는 생각이 듭니다. 그래서 괜찮다라고 한다면 조금 예외를 두는 것이 합당하지 않을까 저도 이렇게 생각하고 있습니다.
그러나 원래 이 중대기업처벌법이라고 하는 것이 큰 기업이나 큰 기업에서 발생하는 여러 가지 재난이나 재해라고 할 수 있는 정도의 그런 어떤 사고를 미리 예방하고자 하는 측면이 있다고 한다면 영세한 사업장에서 발생하는 이런 어떤 사고까지, 5인 미만의 사고까지 가중해서 처벌하는 것이 과연 합당할지……
또 특히나 앞서 김도읍 간사님도 잠깐 말씀하셨지만 정말 먹고살기 힘들어 가지고 조금 어려운 그런 처지에서 등한시하다가 사고가 발생하는 그러한 경우도 있을 텐데 이러한 경우도 과연 중대재해기업처벌법으로 이렇게 의율하는 것이 맞을지 그런 것들을 고려한다면 지금 있는 산안법으로 하는 것이 오히려 합당하지 않을까라는 생각이 듭니다. 그래서 괜찮다라고 한다면 조금 예외를 두는 것이 합당하지 않을까 저도 이렇게 생각하고 있습니다.
고용노동부차관님, 산안법이 적용되면 산안법의 개념과 체계상 중대재해기업처벌법처럼 경영책임자가 책임지는 것은 아니지 않습니까?
고용노동부차관박화진 5인 미만이면 통상적으로 개인사업주로 보이고 개인사업주가 직접적으로 책임을 지게 됩니다.
지게 되어 있지요.
아니, 그러니까 개인사업주일 경우에는 그렇지만요.
고용노동부차관박화진 개인사업주가 책임을 지게 되고, 지금 산안법 규정은 어제도 말씀드렸지만 7년 이하의 징역 또는 1억 원 이하의 벌금, 그게 법인의 양벌규정은 지금 10억까지 되어 있는데 그 규정은 적용되는 경우가 드물 것으로 보여집니다.
중기부차관님, 소상공인으로 분류되는 게 10명 이하라고 하셨지요?
중소벤처기업부차관강성천 제조업은 10인 미만, 기타 서비스업은 5인 미만입니다.
그런데 그 정도 규모면 제조업의 경우에도 사고가 나면 사실은 대표자, 오너가 사실상 안전관리의무까지 책임을 지는 그런 구조 아닌가요, 대부분?
중소벤처기업부차관강성천 소상공인의 경우에는 거의 95% 정도는 개인사업주고요, 법인은 5% 미만이라고 저는 알고 있습니다.
다 개인사업주라 산안법에 따라서……
법인 만들기는 굉장히 쉬워요.
그런데 법인에서 지금 우리가 말하는 안전담당 이사를 지정하고 하는 구조를 갖추는 것은 그것은 또 굉장히 어렵잖아요. 10인 이하의 기업에서 그게 가능하겠나. 사실상 사업주가 그 안전담당의무까지 다 지는 경우가 대부분, 중복해서 지는 게 대부분일 수밖에 없을 것 아니에요.
어떤가요, 고용노동부차관님?
어떤가요, 고용노동부차관님?
고용노동부차관박화진 안전관리체제에 관한 것은 사실은 조금 큰 기업을 염두에 둔 규정입니다. 그 외에 다른 조치의무는 규모가 작은 사업주라도 사업주가 해야 될 역할은 있다고 봅니다. 최소한 근로자 위해나 위험요인들을 제거해 나가면서 작업을 지휘․감독할 책임은 있기 때문에, 산업안전법의 취지도 그런 거고. 다만 중대기업처벌법에 의한 가중된 그런 처벌 규정을 적용할지 하는 것은 위원님들께서 정책적으로 판단해 주실 사안이라고 생각합니다.
소상공인, 그러니까 그 규모의 경우에 우리가 지금 부과하는 경영책임자로서의 의무 부과까지 그 부담을 추가로 주는 것 자체가 굉장히 과중하다고 볼 여지가 충분히 있습니다, 실제로.
그렇다면 그냥 시민재해에서 우리가 소상공인을 제외했듯이 같은 기준으로 이 산업재해도 그것은 좀 제외함으로써, 사실상 법이 목적하는 바를 충분히 이룰 수 있으니까 그런 쪽으로 방향을 좀 잡아 보는 것도 어떤가 싶은데.
그렇다면 그냥 시민재해에서 우리가 소상공인을 제외했듯이 같은 기준으로 이 산업재해도 그것은 좀 제외함으로써, 사실상 법이 목적하는 바를 충분히 이룰 수 있으니까 그런 쪽으로 방향을 좀 잡아 보는 것도 어떤가 싶은데.
그런데 다시 반복해서 말씀드려서 죄송한데 5인 미만 사업장의 경우 전체 산업재해로 인한 사망 벌써 20%……
아니, 물론 많지요.
10인 미만이면 40%인데요. 그러면 20%를 저희가 완전히 배제하고 가느냐 이 판단을 해야 되는 것 아니겠습니까?
아니, 그것은 아니지요. 이것은 산안법에 따라서 처벌은 가능하니까요.
과중한 책임을 지우느냐 마느냐의 문제일 뿐이지요.
그러니까 산안법으로 갔을 때 아까도 말씀드렸던 대로 경영책임자 등이 책임지는 것은 아니지 않습니까.
사업주가 책임을 지지요.
잠깐만, 제가 고용노동부차관님한테 한 가지만 질문할게요.
5인 미만 사업장에서 서비스업종의 사망률 이런 것은 혹시 있습니까?
5인 미만 사업장에서 서비스업종의 사망률 이런 것은 혹시 있습니까?
고용노동부차관박화진 지금 현재는 저희가 사실은 조금 엄격하게 따져 봐야 되기 때문에 저희가 만약에 5인 미만 중에서 업종을 구분하라고 하시면 지금 작업을 해 봐야 되지만 그냥 그 정도를 5인 미만 중에서 대통령령으로 정하는 이렇게 해 주시면 어떨는지…… 지금 산업안전법도 그런 체제를 유지를 하고 있습니다. 시행령 별표로 적용제외하는 업종과 적용 조항들, 제외되는 조항들을 정하는 그런 방식으로 되어 있습니다.
우리 박주민 위원님께서 자꾸 경영책임자 누구를 겨냥해서 그렇게 이야기하는지……
중기부차관님, 5인 미만 예를 들어 공장이라 칩시다. 거기의 원청이 대체적으로 어떤……
중기부차관님, 5인 미만 예를 들어 공장이라 칩시다. 거기의 원청이 대체적으로 어떤……
중소벤처기업부차관강성천 사실상 도급관계 통계를 보면 중소기업들의 경우에는 한 83%가 중소기업 간의 도급관계가…… 중소기업들입니다, 상대방이. 원청도 중소기업인 경우가 많습니다. 그리고……
어떻게 보면 5인 미만 제조공장, 사업장 이런 데 원청은 일반인일 수도 있어요, 일반인이 뭘 좀 만들어 달라.
중기부차관님!
중기부차관님!
중소벤처기업부차관강성천 예, 그렇습니다.
그런 것부터 해 가지고, 경영책임자 누구를 겨냥해…… 이 법 자체부터가 나는 참 그런데, 그런 거예요.
그리고 내 누누이 이야기하지만 국가가 관리를 잘못한, 감독을 잘못한 책임…… 실제로 5인 미만 이 사업장 가 보십시오. 누가 사장인지 누가 종사자인지 구분하기 쉽지 않아요. 사장도 작업복 입고 기름때 시커멓게 묻어 있고, 한푼이라도 아껴 보려고 옆에서 밥해 가지고 점심식사 제공하는 아주머니 알고 보니까 사장 부인이야. 결국 한 달 정산해 보면 사장하고 부인하고 자기가 다른 데 취직해 가지고 속칭 인건비 따먹는 것하고 비슷한 수준이에요. 그런 사업장들이 많아요.
그리고 5인 미만의…… 어느 대기업에서 거기도…… 참 답답한 노릇이에요, 답답한 노릇.
실상이라도 좀 중기부차관님 한번 말씀해 보세요. 제가 이야기했던 부분들의 통계라든지 중기부에서 파악하고 있는 실상을 한번 이야기해 보세요.
그리고 내 누누이 이야기하지만 국가가 관리를 잘못한, 감독을 잘못한 책임…… 실제로 5인 미만 이 사업장 가 보십시오. 누가 사장인지 누가 종사자인지 구분하기 쉽지 않아요. 사장도 작업복 입고 기름때 시커멓게 묻어 있고, 한푼이라도 아껴 보려고 옆에서 밥해 가지고 점심식사 제공하는 아주머니 알고 보니까 사장 부인이야. 결국 한 달 정산해 보면 사장하고 부인하고 자기가 다른 데 취직해 가지고 속칭 인건비 따먹는 것하고 비슷한 수준이에요. 그런 사업장들이 많아요.
그리고 5인 미만의…… 어느 대기업에서 거기도…… 참 답답한 노릇이에요, 답답한 노릇.
실상이라도 좀 중기부차관님 한번 말씀해 보세요. 제가 이야기했던 부분들의 통계라든지 중기부에서 파악하고 있는 실상을 한번 이야기해 보세요.
중소벤처기업부차관강성천 5인 미만 사업장의 경우에 제조업에 대해서는 도급관계에 있다면 아마 3차, 4차 이런 협력관계로 따지면 아주 밑단에 있는 기업일 거라고 상정이 됩니다, 대표적인 표준 기업은요. 그래서 대기업과 직접적으로 거래하는 1․2차 협력업체보다는 3․4차 아니면 도급관계가 없는 독립 기업일 가능성이 높다고 보여지고요. 또 법인 형태인가 개인 형태인가 봤을 때 대부분은…… 물론 법인도 있겠지요. 개인기업이 상당히 있을 거고 법인이라고 하더라도 거의 단독으로 경영하는, 이사진이나 이런 것이 없는, 그렇기 때문에 산안법에 의한 처벌 대상으로서 아마 사장이 거의 대부분 지지 않을까 이렇게 판단하는 게 상식적이라고 보여집니다.
또 한 가지, 또 하나의 5인 미만 사업장의 대표적인 유형은 서비스업에 있는 말 그대로 자영업자들 그룹입니다. 이분들은 사실은 다 아실 거고요, 어떤 형태의 기업일 건지. 대부분 다 개인기업이라고 보셔야 되고요. 그리고 종사자라 함은 배달원이라든가 점원이라든가 이런 분들일 겁니다. 그래서 그런 분들에게 과중한 처벌을 하는 것보다는 일반법인 산안법에 의해서 그런 분들은 규율하고 처벌하도록 하고.
그리고 아까 재해율 20% 얘기가 나왔는데 종업원 수 비중으로 따지면 5인 미만이 48.1%입니다. 종업원 수 비중은 48.1%인데 사망사고 재해율이 20%라면 종업원 수 비중에 비해서는 사망사고 비율은 낮은 거라고 볼 수도 있습니다. 그렇기 때문에 그런 측면도 고려를 해 주시면 어떨까 싶습니다.
또 한 가지, 또 하나의 5인 미만 사업장의 대표적인 유형은 서비스업에 있는 말 그대로 자영업자들 그룹입니다. 이분들은 사실은 다 아실 거고요, 어떤 형태의 기업일 건지. 대부분 다 개인기업이라고 보셔야 되고요. 그리고 종사자라 함은 배달원이라든가 점원이라든가 이런 분들일 겁니다. 그래서 그런 분들에게 과중한 처벌을 하는 것보다는 일반법인 산안법에 의해서 그런 분들은 규율하고 처벌하도록 하고.
그리고 아까 재해율 20% 얘기가 나왔는데 종업원 수 비중으로 따지면 5인 미만이 48.1%입니다. 종업원 수 비중은 48.1%인데 사망사고 재해율이 20%라면 종업원 수 비중에 비해서는 사망사고 비율은 낮은 거라고 볼 수도 있습니다. 그렇기 때문에 그런 측면도 고려를 해 주시면 어떨까 싶습니다.
저도 좀 여쭤보고 싶은데요.
소상공인의 정의를 한번 다시 말씀해 주시겠어요?
소상공인의 정의를 한번 다시 말씀해 주시겠어요?
중소벤처기업부차관강성천 소상공인은 중소기업기본법에 따른 소기업 중에서 상시 근로자 수가 광업․제조업 등이 10명 미만, 그 밖의 업종은 5명 미만인 기업입니다.
그 매출액 10억……
중소벤처기업부차관강성천 그리고 소기업 중에서 종업원 수 기준으로 해서 광업․제조업 등은 10명 미만, 그 밖의 업종은 5명 미만인 거고요. 소기업의 정의는 업종별로 매출액에 따라서 소기업을 저희들이 정의합니다.
그리고 아까 말씀하셨던, 저도 그런 우려들은 충분히 알고 있고 공감하고 있는데 혹시 이런 경우는 어떨지 한번 좀 얘기를 해 주시겠습니까?
단순히 개개인의 자영업을 넘어서 프랜차이즈 가입이 되어 있는 경우들도 있지 않습니까. 그래서 프랜차이즈로 가입이 되어 있는데 해당 소상공인들, 각각의 사업장의 사장님들은 지금 말씀하신 대로 만약에 적용이 제외가 된다고 하더라도 적용제외시켰을 때 프랜차이즈 본사에 대해서 이 법에 따라서 책임을 물을 수가 있습니까 없습니까, 만약에 5인 미만 사업장 그분들을 제외시킨다고 하면?
단순히 개개인의 자영업을 넘어서 프랜차이즈 가입이 되어 있는 경우들도 있지 않습니까. 그래서 프랜차이즈로 가입이 되어 있는데 해당 소상공인들, 각각의 사업장의 사장님들은 지금 말씀하신 대로 만약에 적용이 제외가 된다고 하더라도 적용제외시켰을 때 프랜차이즈 본사에 대해서 이 법에 따라서 책임을 물을 수가 있습니까 없습니까, 만약에 5인 미만 사업장 그분들을 제외시킨다고 하면?
중소벤처기업부차관강성천 프랜차이즈 사례는 중대산업재해보다 중대시민재해 쪽에 좀 가깝지 않을까 저는……
아니, 원재료가 뭐가 문제가 있을 수도 있지 않습니까? 만약 그럴 경우에는 이게 가능한가요, 어떤가요?
중소벤처기업부차관강성천 경우가 좀 다를 것 같은데……
어떻습니까? 고용부차관님이 더 잘 아실 것 같은데요.
어떻습니까? 고용부차관님이 더 잘 아실 것 같은데요.
고용노동부차관박화진 프랜차이즈는 사실은 독립된 사업주는 개별 점주가, 가맹점주가 사업주로 보이고 다만 프랜차이즈가 원료나 시설․장비를 제공하기 때문에 그 한도 내에서 일정한 안전․보건 프로그램을 마련하고 거기에 관한 정보들을 가맹점주들한테 제공하도록 올해 1월에 시행된 법에 최초로 프랜차이즈 가맹본부에 대한 의무를 부여한 바가 있습니다. 그런 정도가 지금 현재 저희가 생각하고 있는……
그러니까 그럴 경우에 지금 개별 점주분들은, 만약에 소상공인을 우리가 제외한다고 쳤을 때 그러면 개별 점주들은 거의 다 빠지실 건데 그럼에도 불구하고 거기에서 문제가 발생했을 때 프랜차이즈 본사에 대해서 중대재해기업처벌법으로 책임을 물을 수 없지 않냐는 것을 여쭤보는 거예요. 우리 지금 만들고 있는 이 법체계하에서는 빈 공간이 혹시 생기는 게 아닌가 여쭤보는 겁니다.
고용노동부차관박화진 그 부분은 결국은 3조, 4조의 문제인데 지금까지 논의된 조문으로 봐서는 프랜차이즈는 노무 장소나 시설․장비를 지배․관리할 책임이 있는 그런 원청에 해당되는 사업주로 볼 수 있느냐에 대해서는 조금 더 검토를 해 봐야 되겠습니다. 지금 제 생각으로는 좀 어렵지 않겠느냐 이렇게 생각이 듭니다.
예를 들어서 처음에 프랜차이즈 설비를 본사에서 정해 준 어떤 방식의 인테리어나 이런 것들을 하지 않습니까. 그때 사고가 발생하거나 할 경우에도 문제가 있을 수 있을 것 같은데, 그런 경우는 지배하는 영업장이 되잖아요.
그런데 만약에 그렇게 된다고 하면 방금 말씀하신 대로 하면 개별 점주가 책임이 없으면 이분한테 책임을 물을 수 있느냐 아니면 이것은 그냥 프랜차이즈 본사 자체가 한 업무로 봐서 책임을 물을 수 있느냐 이걸 여쭤본 거예요. 빈 공간이 있는지 없는지를 저희가 그래도 알아야 5인 미만에 대해서 제외할지 말지 고민할 때 사실 중요한 부분들인 것 같으니까요, 이 부분이.
이 부분은 사실 중기부에서 검토를 좀 하고 오셨어야 될 사안일 것 같은데요. 5인 미만을 제외하자고 하셨을 때는 제외하더라도, 우리가 처음에 이 법의 취지가 단순히 생긴 사업장에만 책임을 묻는 것은 지금도 산안법에 따라서 되는데 이게 자꾸 사고가 줄지 않고 목숨을 잃는 분들이 많으니까 그 책임을 질 수 있는 사람들, 책임을 질 능력이 있는 사람들까지 책임 범위로 끌어들이자라는 게 이 법의 출발점이었지 않습니까.
그래서 지금 5인 미만 사업장은 말씀하신 그런 중요한 이유가 있어서 저도 그것은 충분히 공감하는데 만약 그것을 뺐을 때에는 정말로 사고가 줄 수 있는, 어떤 책임을 물을 수 있는 그 부분에 빈 공간이 생기는 것 아닌지에 대한 검토가 필요하다는 말씀……
그런데 만약에 그렇게 된다고 하면 방금 말씀하신 대로 하면 개별 점주가 책임이 없으면 이분한테 책임을 물을 수 있느냐 아니면 이것은 그냥 프랜차이즈 본사 자체가 한 업무로 봐서 책임을 물을 수 있느냐 이걸 여쭤본 거예요. 빈 공간이 있는지 없는지를 저희가 그래도 알아야 5인 미만에 대해서 제외할지 말지 고민할 때 사실 중요한 부분들인 것 같으니까요, 이 부분이.
이 부분은 사실 중기부에서 검토를 좀 하고 오셨어야 될 사안일 것 같은데요. 5인 미만을 제외하자고 하셨을 때는 제외하더라도, 우리가 처음에 이 법의 취지가 단순히 생긴 사업장에만 책임을 묻는 것은 지금도 산안법에 따라서 되는데 이게 자꾸 사고가 줄지 않고 목숨을 잃는 분들이 많으니까 그 책임을 질 수 있는 사람들, 책임을 질 능력이 있는 사람들까지 책임 범위로 끌어들이자라는 게 이 법의 출발점이었지 않습니까.
그래서 지금 5인 미만 사업장은 말씀하신 그런 중요한 이유가 있어서 저도 그것은 충분히 공감하는데 만약 그것을 뺐을 때에는 정말로 사고가 줄 수 있는, 어떤 책임을 물을 수 있는 그 부분에 빈 공간이 생기는 것 아닌지에 대한 검토가 필요하다는 말씀……
거기에 대해서 제가 한 말씀 드리면 그 부분을 아까부터 강조한 게 김도읍 위원님께서 강조하신 부분입니다. 그 부분에 대해서 안전관리에 대해서 역량이 안 되고 충분히 자본이 없고 전문성이 없는 상황에서 그분들에게 의무를 강요하는 것보다는 그 공백을 국가에서 지원해서 메워 줌으로써 안전관리를 강화하자 이런 말씀을 하시는 거예요.
그러니까요. 위원님 그러니까요 지금……
그건 저도 동의합니다.
잠깐만, 제가 한마디할게요.
제가 볼 때 그 문제가 아까 유예기간에 있어서의 원래 원청의 책임 인정 문제와 바로 결부되는 똑같은 문제입니다. 그런데 똑같은 문제에서 저는 지금 이 법으로 그 공백은 없다고 생각합니다. 왜 그러냐 하면……
10쪽 보세요, 어차피 이 문제를 얘기를 하고 저희가 해석을 하고 넘어가야 될 것 같아서.
10쪽에 ‘종사자란 다음 각 목의 자를 말한다’ 이렇게 되어 있습니다. ‘가. 근로기준법상의 근로자’ ‘나. 용역․도급 등 계약의 형식에 관계없이 그 사업의 수행을 위해 노무를 제공하는 자’ ‘다. 사업이 여러 차례의 도급에 따라 행해지는 경우에는 각 단계의 수급인 및 수급인과 가목 또는 나목의 관계가 있는 자’예요. 그리고 경영책임자는 그 종사자에 대해서 책임을 지게 되어 있는 구조입니다.
그렇기 때문에 프랜차이즈도 마찬가지고 하청, 하청 이렇게 갔다 하더라도 원래 처음에 줬던 사람들은 경영책임자로서의 책임을 지게 되어 있는 구조입니다. 그렇기 때문에 저는 아까 그 프랜차이즈에서도 본청이 사업 경영책임상 있다면 당연히 책임을 진다고 생각합니다. 그리고 그것이 그 유예 조항에 있어서도 마찬가지로 적용되는 것이지요. 저는 그렇게 해석합니다.
제가 볼 때 그 문제가 아까 유예기간에 있어서의 원래 원청의 책임 인정 문제와 바로 결부되는 똑같은 문제입니다. 그런데 똑같은 문제에서 저는 지금 이 법으로 그 공백은 없다고 생각합니다. 왜 그러냐 하면……
10쪽 보세요, 어차피 이 문제를 얘기를 하고 저희가 해석을 하고 넘어가야 될 것 같아서.
10쪽에 ‘종사자란 다음 각 목의 자를 말한다’ 이렇게 되어 있습니다. ‘가. 근로기준법상의 근로자’ ‘나. 용역․도급 등 계약의 형식에 관계없이 그 사업의 수행을 위해 노무를 제공하는 자’ ‘다. 사업이 여러 차례의 도급에 따라 행해지는 경우에는 각 단계의 수급인 및 수급인과 가목 또는 나목의 관계가 있는 자’예요. 그리고 경영책임자는 그 종사자에 대해서 책임을 지게 되어 있는 구조입니다.
그렇기 때문에 프랜차이즈도 마찬가지고 하청, 하청 이렇게 갔다 하더라도 원래 처음에 줬던 사람들은 경영책임자로서의 책임을 지게 되어 있는 구조입니다. 그렇기 때문에 저는 아까 그 프랜차이즈에서도 본청이 사업 경영책임상 있다면 당연히 책임을 진다고 생각합니다. 그리고 그것이 그 유예 조항에 있어서도 마찬가지로 적용되는 것이지요. 저는 그렇게 해석합니다.
어느 목에요?
10쪽에 가, 나, 다 종사자 개념이 있고 그다음에 3조에 경영책임자나 사업주가……
그러니까 10쪽에 있는 근로자하고 노무 제공하는 자, 가․나․다목 있잖아요. 금방 프랜차이즈가 어느 목에 해당하는데요?
점주가 일을 시키잖아요. 누구한테 일을 시키면 그러면 그게 다에도 해당될 수 있고 나에도 해당될 수 있지요. 제3자가……
이것은 용역․도급이라든지 이것하고는 다르지. 그러니까 이 조항도……
아니, 나나 다에 포함될 수가 있지요, 2차․4차 갔다 하더라도.
아니 전문위원님, 제가 분명히 이거 할 때 상당히 강하게 문제 제기를 한 게 계약 형식에 관계없이 이런 부분에 있어서 그냥 당일 날 친구가 따라가서 일 돕다가 사고 났을 때 그러면 아무도 예상을 못 하는 이런 상황에 대해서도 도급인이 책임져야 하느냐 이 문제를 제기했는데 ‘계약의 형식에 관계없이’라는 지금 이 소위 협의안으로 나와 있는 것은…… 그러면 내가 했던 이야기는 공염불이에요?
전문위원허병조 그 옆에 보시면 종사자 개념에 대해서 추가 논의가 필요하다고……
그러니까 마치 우리 위원장님은 확정적인 것처럼 이야기하는데 이거 아니에요, 논의가 되어야 되는 거고.
김용민 위원님 말씀 잘 들었는데요, 그래서 이 법이 지금 태생적으로 문제가 있는 거예요. 지금 먹고살기 위해서 복잡다단하게 어떤 사업 형태든 배달도 플랫폼으로 해 가지고 하는 경우가 있고 아주 원시적으로 하는 경우가 있고, 이 많은 사업장들을 이 법에 다 담으려고 하니까 기본적으로 잘못된 거예요.
조금 전에 고용부차관님이 이야기했다시피 프랜차이즈에 대해서도 올해부터입니까, 작년……
김용민 위원님 말씀 잘 들었는데요, 그래서 이 법이 지금 태생적으로 문제가 있는 거예요. 지금 먹고살기 위해서 복잡다단하게 어떤 사업 형태든 배달도 플랫폼으로 해 가지고 하는 경우가 있고 아주 원시적으로 하는 경우가 있고, 이 많은 사업장들을 이 법에 다 담으려고 하니까 기본적으로 잘못된 거예요.
조금 전에 고용부차관님이 이야기했다시피 프랜차이즈에 대해서도 올해부터입니까, 작년……
고용노동부차관박화진 법은 18년도 만든 법이고 시행은 올해 1월 달에 시작됐습니다.
그러니까요. 지금 각 부처에서 소관하는 업무에 관해서 안전조치와 보건조치가 필요한 부분에 대해서 이런 식으로 개별법에 의해서 중대재해기업이다, 이런 것에 대해서 아주 엄벌하겠다, 가중처벌하겠다……
여당이 왜 여당입니까? 정부하고 협의해 가지고 이런 TF를 만들어서 각 부처의 안전조치, 보건조치가 필요한 모든 업종들을 망라해 가지고 TF 팀을 만들어서 거기에 대해서 안전사고, 보건사고가 생기면 가중처벌하겠다, 그래서 종합적으로 정부에서 이렇게 합니다 발표하고 시행하고 이렇게 가야 되는 거예요. 어떻게 15개 조문 여기에다가 대한민국에 있는 각종 업종들을 전부 다 넣으려고 그래요? 그러니까 무리지요, 이게.
바늘구멍에다가 어떻게 코끼리나 낙타를 넣으려고 애를 쓰느냐고, 이게 지금. 말이나 되느냐고요, 이게. 말이 안 되는 거예요, 이게.
여당이 왜 여당입니까? 정부하고 협의해 가지고 이런 TF를 만들어서 각 부처의 안전조치, 보건조치가 필요한 모든 업종들을 망라해 가지고 TF 팀을 만들어서 거기에 대해서 안전사고, 보건사고가 생기면 가중처벌하겠다, 그래서 종합적으로 정부에서 이렇게 합니다 발표하고 시행하고 이렇게 가야 되는 거예요. 어떻게 15개 조문 여기에다가 대한민국에 있는 각종 업종들을 전부 다 넣으려고 그래요? 그러니까 무리지요, 이게.
바늘구멍에다가 어떻게 코끼리나 낙타를 넣으려고 애를 쓰느냐고, 이게 지금. 말이나 되느냐고요, 이게. 말이 안 되는 거예요, 이게.
아니, 김도읍 간사님……
아니, 들어 보세요.
그렇게 가야 되는 거예요, 이 법이. 전부 다 이야기하다 보면 관계부처에서 개별법에 의해서 다 지금 처벌하고 있고 거기에서 가중처벌할 수 있는 이런 조치를 종합해서 정부가 또 여당이 만들어서 발표하면 되지요.
보십시오. 이거 아무리 해도 이 법은 사각지대가 생길 수밖에 없고 맹점이 있을 수밖에 없어요. 지금 며칠 간 소위를 하면서 오히려 우리 당이 3조 의무 부과할 때 이것은 셀프 의무다, 이거 빼야 된다……
누구를 위한 법입니까, 도대체? 정치하지도 않고 고민도 없고. 지금 부처 차관님들 몇 분이 앉아 계십니까? 죽 앉아 가지고 각자 다른 거예요, 각자가.
박주민 위원님, 어제 저녁에 그랬잖아요. 정부에서 안을 만들어 오자고, 만들어 오게 시간을 주자고. 안 만들어 왔습니까? 각 부처에서 지금 다 생각들이 다르지 않습니까.
부처에서 만들어 놓은 것 보면 법무부차관님이나 법원행정처 차장님이 법리적으로 체계에 안 맞다고 또 말씀하시고, 이렇게 하니까 빼자고 논의가 깊이 들어가니까 김용민 위원님이 또 프랜차이즈는 그러면 어떻게 하느냐……
그렇게 가야 되는 거예요, 이 법이. 전부 다 이야기하다 보면 관계부처에서 개별법에 의해서 다 지금 처벌하고 있고 거기에서 가중처벌할 수 있는 이런 조치를 종합해서 정부가 또 여당이 만들어서 발표하면 되지요.
보십시오. 이거 아무리 해도 이 법은 사각지대가 생길 수밖에 없고 맹점이 있을 수밖에 없어요. 지금 며칠 간 소위를 하면서 오히려 우리 당이 3조 의무 부과할 때 이것은 셀프 의무다, 이거 빼야 된다……
누구를 위한 법입니까, 도대체? 정치하지도 않고 고민도 없고. 지금 부처 차관님들 몇 분이 앉아 계십니까? 죽 앉아 가지고 각자 다른 거예요, 각자가.
박주민 위원님, 어제 저녁에 그랬잖아요. 정부에서 안을 만들어 오자고, 만들어 오게 시간을 주자고. 안 만들어 왔습니까? 각 부처에서 지금 다 생각들이 다르지 않습니까.
부처에서 만들어 놓은 것 보면 법무부차관님이나 법원행정처 차장님이 법리적으로 체계에 안 맞다고 또 말씀하시고, 이렇게 하니까 빼자고 논의가 깊이 들어가니까 김용민 위원님이 또 프랜차이즈는 그러면 어떻게 하느냐……
지금 그런 얘기를 더 해서는 진척이 안 될 것 같습니다.
그러면 논의를 단출화시키고 속도를 내려고 그러면 서로가…… 이야기하는 과정들을 보면 속도를 내려고 그러면 어떻게 해야 되는지 우리가 다 감으로 잡잖아요.
지금 거의 논의는 마무리 단계고요. 그래서 제가 수정안을 내겠습니다.
중대산재 범위에서 5인 미만 사업장을 제외하는데 모두 제외를 하면 문제가 될 수 있을 것 같습니다. 그래서 산재사고가 20% 되니까 이렇게 하면 어떨까 싶어요. ‘5인 미만 사업장 중 대통령령으로 정하는 서비스업종은 제외’, 서비스업종은 실제로 사망률이 거의 별로 없을 것 같습니다. 통계 수치가 지금 정확하게는 없지만 중소벤처기업부차관님께서도 그렇게 말씀을 하셨고 해서 대통령령으로 그 서비스업종은 정확하게 하는 걸로 하고요. ‘5인 미만 사업장 중 대통령령으로 정하는 서비스업종은 제외’ 이걸로 정리하는 게 어떨까 싶습니다.
중대산재 범위에서 5인 미만 사업장을 제외하는데 모두 제외를 하면 문제가 될 수 있을 것 같습니다. 그래서 산재사고가 20% 되니까 이렇게 하면 어떨까 싶어요. ‘5인 미만 사업장 중 대통령령으로 정하는 서비스업종은 제외’, 서비스업종은 실제로 사망률이 거의 별로 없을 것 같습니다. 통계 수치가 지금 정확하게는 없지만 중소벤처기업부차관님께서도 그렇게 말씀을 하셨고 해서 대통령령으로 그 서비스업종은 정확하게 하는 걸로 하고요. ‘5인 미만 사업장 중 대통령령으로 정하는 서비스업종은 제외’ 이걸로 정리하는 게 어떨까 싶습니다.
아니, 중기부안대로 갑시다.
중기부안이 소상공인 제외지요?
아니, 5인 미만 사업장 제외해 달라는 거지요.
일단 중기부안대로 하시고 하지요, 한번. 대통령령으로 정하시거나…… 따로 서비스업이라고 정하지 마시고.
아니, 5인 미만 사업장이라도 사업주의 업무상과실이 인정되면 업무상과실치사상죄 인정되지, 산안법에 의해서 처벌받지, 처벌 안 하는 것도 아니잖아요.
일단 위원장님 말씀처럼 대통령령으로 정하도록, 서비스업이라고 특정하지는 마시고 대통령령으로 해서 그렇게 하시지요.
지금 이것은 송기헌 위원님, 구성요건 문제입니다. 자꾸 대통령령에 위임하라고……
법의 적용 범위니까……
그러면 안 되지요.
논의를 정리하는 의미에서 하여튼 위원장님이 제안하신 대로……
그리고 지금 위원장님이 이야기했다시피 사망 재해율이 20%다, 중기부차관이 이야기하잖아요. 전체 산재 사망이 20%지만 지금 5인 미만 사업장의 종사자 수가 전체 종사자의 사십팔점몇 퍼센트, 거의 50%에 육박한다는 것 아니에요.
그러면 20%가 아니고 만약에 이게 그런 식으로 해서 구제가 필요하다 그러면 이것도 50%에 육박해야지, 사망 산재율이. 맞잖아요, 그래야 심각성이 되는 거지. 종사자 수는 50%인데 사망 비율은 20%밖에 안 된단 말이에요, 전체 종사자 수의. 그건 논리에도 안 맞단 말이에요.
그러면 20%가 아니고 만약에 이게 그런 식으로 해서 구제가 필요하다 그러면 이것도 50%에 육박해야지, 사망 산재율이. 맞잖아요, 그래야 심각성이 되는 거지. 종사자 수는 50%인데 사망 비율은 20%밖에 안 된단 말이에요, 전체 종사자 수의. 그건 논리에도 안 맞단 말이에요.
제가 갖고 있는 데이터는 5인 미만 사업장의 노동자가 299만 명이라고 하는데 이것 아닌가요, 고용노동부차관님?
그런 문제는, 죄송한데 거기서는 그런 지엽적인 통계 문제가 아니고 이걸 할 거냐 말 거냐만 결정하는 게 좋을 것 같아요. 어떻게, 중기부 의견대로 하는 게 좋냐 아니면……
저는 김도읍 간사님께 한 번만 더 말씀 좀 드려 보겠습니다.
5인 미만 사업장에서 산업재해가 많이 발생합니다. 그것은 수치로 수년간 증명이 됐지요. 그래서 사실 저는 이걸 손을 놓고 있으면 안 된다고 생각합니다. 물론 말씀하신 대로 산안법, 업무상과실치상․치사로 처벌받는 경우도 있지만 그래도 개선이 안 되기 때문에.
아까 그리고 어제 계속 간사님께서 말씀하셨던 것처럼 소규모 영세사업장에 대한 예산 지원 근거를 좀 두고, 저희가 이미 50인 미만에 대해서는 4년이든 2년이든 유예를 하기로 했으니까 말씀하신 대로 국가가 유예기간 동안 적극적으로 노력을 해서 안전 또 보건 관련된 조치들을 취할 수 있는 상태를 만들고 그다음에 유예기간이 끝나면 적용을 하도록 하는 것이 미래지향적이지 않은가, 저는 말씀드리는 거지요.
5인 미만 사업장에서 산업재해가 많이 발생합니다. 그것은 수치로 수년간 증명이 됐지요. 그래서 사실 저는 이걸 손을 놓고 있으면 안 된다고 생각합니다. 물론 말씀하신 대로 산안법, 업무상과실치상․치사로 처벌받는 경우도 있지만 그래도 개선이 안 되기 때문에.
아까 그리고 어제 계속 간사님께서 말씀하셨던 것처럼 소규모 영세사업장에 대한 예산 지원 근거를 좀 두고, 저희가 이미 50인 미만에 대해서는 4년이든 2년이든 유예를 하기로 했으니까 말씀하신 대로 국가가 유예기간 동안 적극적으로 노력을 해서 안전 또 보건 관련된 조치들을 취할 수 있는 상태를 만들고 그다음에 유예기간이 끝나면 적용을 하도록 하는 것이 미래지향적이지 않은가, 저는 말씀드리는 거지요.
그런데 그것은, 잠깐 똑같은 말씀 또 드리는데 저는 하여튼 영세업종에 적용하는 건 이 법을 하려는 우리 의도하고 다르다고 생각해요. 아까 제가 말씀드렸잖아요. 5인 이상 소규모 업자는 우리 일상생활을 같이하는 이웃이에요. 그분들이 하는 영업 자체는 우리하고 같이 살아가는 거랑 똑같아. 그분들이 하는 것의 위험성이 특히 다른 부분보다 더 강하다고 볼 수 있는 것도 아니에요.
그런데 산업재해가 계속 발생하고 있는 이 상황은 어떻게 하실 겁니까?
아니, 거기서 산업재해가 발생하더라도 거기서 발생한 산업재해는 일상적으로 우리 이웃에서 발생하는 위험한 일들하고 별로 다르지가 않단 말이에요. 우리가 모든 위험을 다 규제할 수는 없어요.
그런데 지금 산업재해에 대해서 특별히 또 처벌을 받고 있잖아요. 어떻게 보면 산안법에 보면 일반 업무상과실치사상보다 가중된 처벌을 받고 있어요, 지금도 7년 이하이기 때문에. 그런 점에서 우리가 진짜 생각을 해 봐야 된다는 거예요. 이게 특별히 위험한 것, 특별히 좀 의무를 가중해야 되는 것 그런 것들에 위험을 더 평가하고 가중된 의무를 주고 가중된 처벌을 하고 그래야 되는 대상이냐 이거예요, 이 사람들이 진짜로.
제가 아까 오전에 말씀드렸잖아요. 그런 사람, 이 사람들은 우리 이웃이에요, 그냥 이웃, 옆에 사는 사람들. 이 사람들이 아침에 자동차 타고 가다가 사고 나는 것과 똑같은 위험을 똑같이 갖고 있는 사람들이에요, 다. 이런 분들이거든요. 그런 분들에 의해서 발생하는 그런 위험 사고를 단지 산업현장에서 났다고 해 가지고 일반적인 것보다 더 가중해서 처벌할 것이 있느냐, 그렇게 할 어떤 당위성이 있느냐 이런 것을 한번 생각해 봐야 한다고 생각해요.
일단은 박주민 위원님 취지는 잘 아니까 어느 정도는, 몇 년 할지는 모르지만 유예를 한다고 하니까 유예를 하면 그 기간 동안 평가를 하면 되지 않을까요?
그런데 지금 산업재해에 대해서 특별히 또 처벌을 받고 있잖아요. 어떻게 보면 산안법에 보면 일반 업무상과실치사상보다 가중된 처벌을 받고 있어요, 지금도 7년 이하이기 때문에. 그런 점에서 우리가 진짜 생각을 해 봐야 된다는 거예요. 이게 특별히 위험한 것, 특별히 좀 의무를 가중해야 되는 것 그런 것들에 위험을 더 평가하고 가중된 의무를 주고 가중된 처벌을 하고 그래야 되는 대상이냐 이거예요, 이 사람들이 진짜로.
제가 아까 오전에 말씀드렸잖아요. 그런 사람, 이 사람들은 우리 이웃이에요, 그냥 이웃, 옆에 사는 사람들. 이 사람들이 아침에 자동차 타고 가다가 사고 나는 것과 똑같은 위험을 똑같이 갖고 있는 사람들이에요, 다. 이런 분들이거든요. 그런 분들에 의해서 발생하는 그런 위험 사고를 단지 산업현장에서 났다고 해 가지고 일반적인 것보다 더 가중해서 처벌할 것이 있느냐, 그렇게 할 어떤 당위성이 있느냐 이런 것을 한번 생각해 봐야 한다고 생각해요.
일단은 박주민 위원님 취지는 잘 아니까 어느 정도는, 몇 년 할지는 모르지만 유예를 한다고 하니까 유예를 하면 그 기간 동안 평가를 하면 되지 않을까요?
아니지요. 송기헌 위원님 말씀 앞부분은 전적으로 공감을 하고……
앞의 부분은 해서 일단 제한을 해 놓고……
선후가 바뀐 게, 빼고 오히려 유예기간도 이 부분을 다 빼야 돼요. 다 빼고 오히려 정부가 50～100인까지는 2년 내에, 50인 미만은 4년 내에 안전조치․보건조치 정부가 할 수 있는 것, 국가가 할 수 있는 것 모든 조치를 취해 가지고 시스템화를 딱 시켜 놓고 그때 가서 법을 개정해 가지고 이걸 넣을 거냐 말 거냐를 판단해야 되는 거예요. 선후가 바뀐 거예요. 저는 그렇게 봅니다. 그게 미래지향적인 거예요, 오히려 제가 볼 때는. 이것도 빼 놓고 5인 미만도 고용노동부에서 근로감독 어떻게 할 것인지……
아시잖아요. 배달부 무면허 고용했다가……
법원행정처 차장님, 과거에는 배달부가 무면허일 때 사용주는 책임 안 지고 이러다가 무면허 배달부 채용하고 이러면 이제 점주도 처벌받게 그렇게 돼 있지요, 지금?
아시잖아요. 배달부 무면허 고용했다가……
법원행정처 차장님, 과거에는 배달부가 무면허일 때 사용주는 책임 안 지고 이러다가 무면허 배달부 채용하고 이러면 이제 점주도 처벌받게 그렇게 돼 있지요, 지금?
법원행정처차장김인겸 그 부분은 제가 정확히 파악을 못 하고 있습니다.
고용노동부차관박화진 배달 종사자도 배달을 시키는 사업주가 일정한 안전․보건조치를 해야 되는데 거기에 대해서 처벌은 지금 산안법상으로는 과태료 수준으로 도입 시작했습니다.
그러니까 과태료 수준인데 지금 이렇게 엄청난 징역형을 주는 이런 상황이 됐는데 제가 볼 때는 그게 맞고, 될 수 있으면 좀 살립시다. 예?
조금 전에 중기부차관님 통계, 위원님들께 나누어 보세요. 5인 미만 사업장이 대한민국 전체 종사자 수의 사십팔점몇 퍼센트를 차지하고 있는데 사망 재해율이 20%라는 것 아닙니까? 그러면 나머지 80%는 5인 이상에서 발생한다는 거거든요.
조금 전에 중기부차관님 통계, 위원님들께 나누어 보세요. 5인 미만 사업장이 대한민국 전체 종사자 수의 사십팔점몇 퍼센트를 차지하고 있는데 사망 재해율이 20%라는 것 아닙니까? 그러면 나머지 80%는 5인 이상에서 발생한다는 거거든요.
김도읍 간사님 말씀 그쪽도 일리가 충분히 있고 순서가 바뀌었다는 그 말씀도 일리가 있기는 하고 하여튼 여러 가지 있는데 어쨌든……
고용노동부차관박화진 한 가지, 통계가 각각 다른 통계가 돼 가지고 그런데 저희들이 지금 근로자, 사업주……
잘합니다. 같은 정부에서 통계가 뭐, 앉아 갖고……
고용노동부차관박화진 아니요, 맞춰 보지 않았기 때문에 그런데 저희가 알고 있는 통계로는 5인 미만 300만 명 정도고 그 정도면 한 16% 정도, 점유 비율은 그렇습니다.
제가 갖고 있는 통계도 그런데요.
결정을 하시지요. 저희가 결정을 해야 될 문제지 자꾸 논의할 문제는 아닌 것 같고, 유예를 하고 있으니까……
어떻게든 정리를 지금 해야 되는 상황이라서요 그러면……
5인 미만 사업장은 일단 제외를 하시고……
중대산업재해 관련해서 ‘5인 미만 사업장 중 대통령령으로 정하는 업종은 제외한다’ 이렇게 단서조항을 다는 것으로 하겠습니다.
아니, 왜 위원장님 독단적으로 그렇게 해요.
그렇게 하시지요. 그렇게 하면 어느 정도 우리가 볼 수 있으니까……
아니, 그렇게 하시자고 하신 거잖아요, 지금.
누가요?
아니, 위원님이오.
대통령령에 위임하자고 누가 이야기했어요?
그냥 5인 미만 사업장은 제외……
그렇게 해서, 일단 유예기간도 같이 있으니까 2개를 조합을 하면……
잠깐, 중소벤처기업부는 대통령령 위임 그걸 포함하신 거예요? 그냥 5인 미만 사업장 제외, 아까 그 의견 아니셨어요?
아까 중소벤처기업부에서 낸 안이 뭐지요, 단서조항이, 제외하자는 게?
중소벤처기업부차관강성천 저희는 제외해 주십사 하는 의견이었습니다만……
그러니까 5인 미만 사업장은 그냥 제외하자는……
중소벤처기업부차관강성천 대령으로 위임하는 것도 방법이라고 생각합니다.
그렇긴 하지만 정해 놓고, 유예기간이 있으니까 유예기간 동안 충분히 조치를 하고 난 다음에 대통령령 같은 것에서 점점 5인 미만 사업장도 여기 진입하도록 하면 그런 취지를 살릴 수 있지 않을까요?
실제로 그렇지요, 일하다가 사망하는 사고를 좀 줄인다는 취지는 있잖아요. 일하다가 사고가 나서 사망하는 데 대해서는……
실제로 그렇지요, 일하다가 사망하는 사고를 좀 줄인다는 취지는 있잖아요. 일하다가 사고가 나서 사망하는 데 대해서는……
아니, 지금 자꾸 논점이 틀려요. 일하다가 사망하면 처벌 다 받아요.
받는데 가중처벌하자는 거지.
받는데 지금 문제는 그 사업주를 특별히 더 중하게 처벌하는 그 차이잖아요.
어차피 유예기간 동안에 대통령령을 통해서 진입하는 건 조절할 수 있으니까 일단 대통령령으로 해서 5인 미만 사업장을 한번 제한하는 걸로 하고 유예기간까지 같이 2개를 결합해서 하면 우려하시는 바를 충분히 조정할 수 있으니까 그 정도면 되지 않을까요, 제가 생각했을 때는 그런데?
5인 미만은 다 뺍시다. 다 빼고 중기부안대로……
아니, 간사님, 진짜 다 빼고 그렇게 되면 절대 안 됩니다.
아까도 말씀드렸지만 당장 몇 년째 반복적으로 드러난, 수치상으로도 엄청난 산업재해가 거기서 발생한다는 거예요.
아까도 말씀드렸지만 당장 몇 년째 반복적으로 드러난, 수치상으로도 엄청난 산업재해가 거기서 발생한다는 거예요.
아니, 그러면 박주민 위원님, 중기부는……
차관님, 중기부는 소상공인들 사업장에서 산업재해, 특히 사망 재해가 발생하는 것에 대해서 어떻게 생각합니까?
차관님, 중기부는 소상공인들 사업장에서 산업재해, 특히 사망 재해가 발생하는 것에 대해서 어떻게 생각합니까?
중소벤처기업부차관강성천 산업재해는 저희도 당연히 근절해야 된다고 생각합니다.
근절해야 된다고 생각하는데 저렇게 민주당에서 이렇게 걱정하는데 이것 빼자고 하는 취지는 뭐예요? 그러면 산업재해 있어도 된다는 이야기입니까? 지금 박주민 위원님 걱정에 대해서 중기부차관이 이야기해 보세요.
중소벤처기업부차관강성천 저희는 산업안전보건법의 규율을 받고 있기 때문에 5인 미만 사업장은 일반법적 성격인 산안법의 규율을 받게 하고 특별법적인 중대재해처벌법은 좀 더 규모가 있는 5인 이상 사업체로 하는 것이 산업 현실을 감안해서 합리적인 그런 법의 적용이 아니겠느냐 이런 판단을 하고 있는 겁니다.
다만 아까 위원장님께서 정리해 주신 대로 5인 미만 사업장에 대해 대령으로 좀 더 시간을 가지고 검토하는 것도 하나의 대안이 될 수 있다고 봅니다.
다만 아까 위원장님께서 정리해 주신 대로 5인 미만 사업장에 대해 대령으로 좀 더 시간을 가지고 검토하는 것도 하나의 대안이 될 수 있다고 봅니다.
차관님, 행정조치라든지 이런 것들 그다음에 조장 행정 뭐 이런 것들 대통령령에 위임하는 것 좋지요. 이것은요 1년 이상 30년 이하 감옥에 가느냐 마느냐가 지금 달린 문제인데 이걸 소위 말해서 법률용어로 구성요건 해당성 문제인데 이걸 대통령령에 위임하는 것은 위헌이에요, 위헌.
간사님, 어제도 그렇고 엊그저께도 그렇고 계속 말씀드렸지만 산안법도 대통령령에 위임이고요.
산안법은 최고가, 어제도 이야기했잖아요, 7년 이하예요.
각종 법들이 대통령령에 위임해서 구성요건을 구성합니다.
이것은 30년 이하라고, 30년 이하.
산안법과 이것은 좀 다른 게 산안법은 직접적 주의의무를 주는 부분이잖아요.
어쨌든 이것도 대상자를 특정할 수 있기 때문에 사전에 충분히 입법기술적으로 가능할 것 같아요. 생각을 좀 다시 해 보시고……
어쨌든 아예 출발하면서부터, 이 법이 시행될 때 어차피 대통령령이 있어야 되니까 시행하는 순간에 대상 되는 그 대상 범위가 특정될 수 있는 상태가 되니까 걱정하시는 정도로 그런 건 아닐 것 같고, 그렇다고 하면 뒤에 유예 규정과 같이해서 하는 게 좋지 않은가 그런 생각을 합니다.
어쨌든 아예 출발하면서부터, 이 법이 시행될 때 어차피 대통령령이 있어야 되니까 시행하는 순간에 대상 되는 그 대상 범위가 특정될 수 있는 상태가 되니까 걱정하시는 정도로 그런 건 아닐 것 같고, 그렇다고 하면 뒤에 유예 규정과 같이해서 하는 게 좋지 않은가 그런 생각을 합니다.
아니, 여당이 좋은 게 뭐예요? 이것 빼고 중기부하고 협의해 가지고 또 개정안 내세요. 뭔 전제가 되느냐? 국가에서 5인 미만에 대해서 안전조치․보건조치 철저하게 할 수 있는 시스템을 만들어 오세요. 여당이 뭐 하는 겁니까? 그런 것 하라고 여당이지.
위원장님께서 결정해 주시지요.
지금 고용노동부차관님도 대통령령으로 정하는 업종으로 하는 것이 좋겠다는 의견이시니까요. 그냥 5인 미만 사업장 중 대통령령으로 정하는 업종은 제외하는 것으로 합시다.
그렇게 합시다, 어쨌든 전체는 유예가 될 수 있으니까.
대통령령으로 정한다고요?
그것은 안 됩니다.
처벌 대상이 대통령령에 의해서 좌우되는 거예요?
아까 저희가 공중이용시설도 사실 결국은 그렇게 했지 않습니까.
5인 미만은 어떤 가이드라인이 있으니까……
다 그렇게 돼 있어요. 산안법도 그렇고 각종 법들이 그렇게 하고 있습니다.
아니, 그런데 이것은 너무 처벌이 중하잖아요, 거기다가 징벌적 손해배상까지 하고 있고.
지금 이 법을 처음 만드실 때 한 취지는 오히려 이런 중대한 재해, 일반적으로 생각하는 중대한 재해라는 것은 큰 사업장에서 발생하는 걸 얘기하는 거지요. 이런 무슨 식당이나 이런 데서 배달원이 사망하는……
지금 이 법을 처음 만드실 때 한 취지는 오히려 이런 중대한 재해, 일반적으로 생각하는 중대한 재해라는 것은 큰 사업장에서 발생하는 걸 얘기하는 거지요. 이런 무슨 식당이나 이런 데서 배달원이 사망하는……
제 취지는……
지금 제가 발언 중인데요.
그것을 가지고 지금 중대산업재해라고 국민들이 그렇게 생각하지는 않을 것 같습니다.
그래서 이게 처벌조항이 없는 것도 아니고요. 이 법의 취지가 결국은 강한 책임을 부과하기 위해서는 뭔가 사업장별에 따른 그러한 크기를 당연히 이것은 감안하는 것이 맞다고 생각합니다.
그것을 가지고 지금 중대산업재해라고 국민들이 그렇게 생각하지는 않을 것 같습니다.
그래서 이게 처벌조항이 없는 것도 아니고요. 이 법의 취지가 결국은 강한 책임을 부과하기 위해서는 뭔가 사업장별에 따른 그러한 크기를 당연히 이것은 감안하는 것이 맞다고 생각합니다.
제 법안의 취지는 근로자들이 좀 덜 죽었으면 좋겠다는 거고요. 대기업 근로자는 안전하고 중소기업이나 또는 소상공인 관련돼서 일하는 노동자들은 덜 안전해도 된다, 저는 그런 생각을 가진 적이 없습니다. 그렇기 때문에 자꾸 제 법의 취지를 마치 대기업에서 발생하는 산업재해만 대상으로 하는 것처럼 말씀하시는 건 좀 오해가 있으신 것 같습니다.
아니, 그게 지금 안전의무가 어떠한 그런 사업장에 따라서 처벌을 안 하는 건 아니지 않습니까. 다시 한번 말씀드리지만……
그러니까 지금 적용제외 조항을 자꾸 두시자고 하지 않습니까.
강한 처벌을 한다고 해서 더 강한 보호를 받는다 그런 건 꼭 아니에요, 인과관계가.
아니, 적용제외를 두더라도……
그러면 우리가 이야기하는 것은 전혀 지금 설득력이 없는 거예요?
그러면 우리가 이야기하는 것은 전혀 지금 설득력이 없는 거예요?
그래서 나름 저도 수긍할 수 있는 부분이 있습니다.
그래서 만약에 저보고 물러서라고 얘기하시면 송기헌 위원님이나 지금 위원장님 말씀하신 대로 대통령령으로 위임한 상태에서 그 사이에 유예기간 동안 정부가 김도읍 간사님 말씀대로 최선의 노력을 다하고 그러면서 대통령령으로 포함 범위를 조정할 수 있다 정도까지는 제가 수긍할 수 있습니다.
그런데 5인 미만 사업장은 무조건 다 빼야 된다……
그래서 만약에 저보고 물러서라고 얘기하시면 송기헌 위원님이나 지금 위원장님 말씀하신 대로 대통령령으로 위임한 상태에서 그 사이에 유예기간 동안 정부가 김도읍 간사님 말씀대로 최선의 노력을 다하고 그러면서 대통령령으로 포함 범위를 조정할 수 있다 정도까지는 제가 수긍할 수 있습니다.
그런데 5인 미만 사업장은 무조건 다 빼야 된다……
아니, 맨날 국민의힘은 웰빙당이다 부자들만 대변한다 그러더니 바뀌어도 한참 바뀌었네.
대통령령으로 넣는 방식을 아까 말씀하신, 위헌성 계속 말씀하셔서 그런데……
그런데 김용민 위원님, 보세요.
잠깐만요, 제가 하나 먼저 말씀드릴게요.
시장에 가면요……
아니, 그것은 저도 다 알아요.
시장에 가면, 5인 미만 사업장들 가 보세요. 내가 안 하고 말지, 때려치워야지 이렇게 하는 사장들……
저도 다 알고 있습니다.
입에 발린 이야기예요.
저도 다 알고 있고 그래서 지금 해결책을 만들자고 논의하는 거지 않습니까. 그래서 아까 김도읍 간사님 말씀하신 것처럼 대통령령에 넣어서 구성요건을 만드는 게 문제가 있다고 계속 말씀하시는 것이잖아요.
그런데 우리도 집어넣은 게 있기는 있고 넣는 방식을 대통령령에서 빼 주는 방식으로 하는 것은 가능하다니까요. 그것은 침익 범위가 줄어드는 거잖아요. 대통령령에 침익 범위를 줄여 주는 방식으로 위임하는 것은 얼마든지 가능하다고 봅니다.
그러니까 예를 들면 여기서는 ‘대통령령으로 정하는 5인 미만의 사업장에 대해서는 적용을 제외한다’ 이런 방식으로 만약에 규정한다라고 하면 거기서 충분히 많이 빼 주고 필요한 부분 정해 주고 하면 법에서도 구성요건이 명확성이 없어지거나 그렇지는 않는다고 보여지거든요. 법률유보가 충분히 가능하다고 보여집니다.
그런데 우리도 집어넣은 게 있기는 있고 넣는 방식을 대통령령에서 빼 주는 방식으로 하는 것은 가능하다니까요. 그것은 침익 범위가 줄어드는 거잖아요. 대통령령에 침익 범위를 줄여 주는 방식으로 위임하는 것은 얼마든지 가능하다고 봅니다.
그러니까 예를 들면 여기서는 ‘대통령령으로 정하는 5인 미만의 사업장에 대해서는 적용을 제외한다’ 이런 방식으로 만약에 규정한다라고 하면 거기서 충분히 많이 빼 주고 필요한 부분 정해 주고 하면 법에서도 구성요건이 명확성이 없어지거나 그렇지는 않는다고 보여지거든요. 법률유보가 충분히 가능하다고 보여집니다.
그러니까 다 넣자고 하는 민주당 입장에서 볼 때는 빼면 마치 선처를 하는 것처럼 보이지만 다 빼자고 하는 우리는 일부 빼고 일부 남긴다는 것도 반대라는 거지요.
입법기술적인 문제인데, 같은 얘기인 것 같습니다.
그러니까 보세요. 나중에 부칙에 보면 2년 유예, 4년 유예가 있잖아요, 어떻게 결론 날지 모르지만. 거기에 대해서 공감했잖아요, 2년 유예, 4년 유예하는 동안에 재정 지원을 해야 된다, 시스템화해야 된다.
이것 빼자고요. 유예도 하지 말고 대통령령으로 넣지 말고 빼고 1년 내에, 6개월 내에 시스템화해 가지고 갖고 오세요. 법안도 발의하세요. 우리가 확인하고 바로 그러면 우리도 그거 동의해 드릴게요. 이분들 삶을 영위할 수 있는 국가의 책무를 다하고 시스템화 시켜 놔 놓고 넣자고 갖고 오세요, 박주민 위원님. 흔쾌히 동의해 드릴게요.
이것 빼자고요. 유예도 하지 말고 대통령령으로 넣지 말고 빼고 1년 내에, 6개월 내에 시스템화해 가지고 갖고 오세요. 법안도 발의하세요. 우리가 확인하고 바로 그러면 우리도 그거 동의해 드릴게요. 이분들 삶을 영위할 수 있는 국가의 책무를 다하고 시스템화 시켜 놔 놓고 넣자고 갖고 오세요, 박주민 위원님. 흔쾌히 동의해 드릴게요.
위원장님이 정리해 주셔야 될 것 같습니다.
김도읍 간사님 오시니까 정리가 더 어려워지네요.
그러니까 이 기준을 같은 기준을 적용해도 문제는 없을 것 같다는 얘기예요. 시민재해나 산업재해나 지금 소상공인을 제외하는 이유는 이분들에 대해서 특별히 가중처벌할 필요성이나 가치가 상대적으로 적다는 이유로 우리가 지금 이것을 제한했는데……
그것하고는 좀 다른 것 같습니다.
그것하고는 좀 다른 형태이지요. 중대산업재해와 시민재해는 분명히 유형과 성격이 다릅니다.
저희가 아까 면적기준이라든지 소상공인에 관련돼서 뺄 때는 소방청 의견도 그렇고 여러 부처 의견이 그런 경우에는 사실은 어떤 대형 재난이나 재해, 다수의 인명 피해 이런 게 발생하기 어렵다라는 것도 고려됐던 것이고요. 5인 미만 사업장의 경우에는 다 아시겠지만, 또 여러 차례 반복해서 죄송하지만 산업재해가 굉장히 많이 발생하는 사업장들입니다. 그게 차이가 있는 거지요.
그런데 오늘 논의가 사실 어떻게 보면 쉽게 정리될 부분에서 또 5인 부분이 너무 많은 시간이 걸리고 있습니다. 그러면 그냥 산업재해에서 5인 미만 사업장은 제외하는 것으로 정리하겠습니다.
그다음에 2조로 넘어가세요.
그다음에 2조로 넘어가세요.
교육부교육안전정보국장이승복 위원장님, 교육부인데요 한 말씀 드려도 되겠습니까? 교육부 교육안전정보국장입니다.
아, 학교시설.
그것은 벌써 다 합의했습니다, 빼는 것으로.
교육부교육안전정보국장이승복 그런데 여기서 드린 의견은 지금 논의되고 있는 것처럼 학교도 중대산업재해에서 제외해 달라고 하는 의견이라서 한번 논의를 해 주셨으면 합니다.
오전에 중대시민재해에서는 제외가 됐는데 학교도 중대산업재해에서 제외를 하는 것이 타당하지 않나 하는 그런 의견이어서 한번 짚고 넘어가 주시면 좋겠습니다.
오전에 중대시민재해에서는 제외가 됐는데 학교도 중대산업재해에서 제외를 하는 것이 타당하지 않나 하는 그런 의견이어서 한번 짚고 넘어가 주시면 좋겠습니다.
그래서 논의 좀 해 가지고 오라고 그렇게 말씀드렸잖아요.
산업재해 부분에서도 뺀다……
공중이용시설.
거기에서는 빠졌어요, 아까. 아까 학교 빼는 것으로 합의했어요.
그런데 2조(적용범위)에서 빼 달라는데, 중대산업재해에서 빼 달라고……
중대산업재해에서 빼야 된다는……
한번 설명을 해 주시지요, 교육부에서 왜 이것까지 빼야 되는지.
교육부에서 의견 얘기하십시오.
교육부교육안전정보국장이승복 시민재해하고 같은 부분도 있는데 저희가 판단하기에는 학교라는 교육기관 그리고 학교장이 처벌 대상이 되는 부분인데 교육시설법이 제정․시행됨으로써 학교장에게 안전에 대한 의무를 강하게 부과를 하고 있습니다. 어제도 잠깐 말씀드렸지만 안전의무를 이행하지 않고 인명사고가 났을 경우에는 5년 이하의 징역까지도 가능하게 한 법률이 시행이 되고 있어서 교육시설의 장인 학교장에게 많은 안전에 대한 의무 부과를 하고 있다는 부분이 하나가 되겠고.
그다음에 종사자의 안전 부분을, 교육시설법도 종사자의 안전입니다만 산안법에 의해서 현재도 종사자들의 안전 부분은 충분히 챙기고 있어서 이 중대재해법이 적용이 될 시에는 과도한 부담을 주는 게 아니냐 하는 생각이고요.
이 법이 적용이 됐을 때는 오히려 역작용으로 교육과정을 위축시키면서 학교 운영이 소극적으로 될 수 있는 그런 우려가 크다라고 저희가 판단하고 있어서 산업재해에서 제외하는 부분에 대해서 고려해 주시면 감사하겠습니다.
그다음에 종사자의 안전 부분을, 교육시설법도 종사자의 안전입니다만 산안법에 의해서 현재도 종사자들의 안전 부분은 충분히 챙기고 있어서 이 중대재해법이 적용이 될 시에는 과도한 부담을 주는 게 아니냐 하는 생각이고요.
이 법이 적용이 됐을 때는 오히려 역작용으로 교육과정을 위축시키면서 학교 운영이 소극적으로 될 수 있는 그런 우려가 크다라고 저희가 판단하고 있어서 산업재해에서 제외하는 부분에 대해서 고려해 주시면 감사하겠습니다.
그런데 시민재해 부분은 학교가 빠지는 것이 충분히 수긍이 되는데 산재 부분은 실제로 학교가 그렇게 문제가 되나요? 공사를 하거나 그럴 때 문제가 될 수 있나?
고용노동부차관박화진 공사는 발주자에 불과하니까 직접 책임을 져야 되는 부분은 아니라고 생각을 합니다. 학교 종사자 중에서 교원이 아닌 사람들이 있습니다. 전형적인 게 조리사 등 공무직이 있는데 공무직에 대해서는 안전사고도 빈번하게 발생을 하고 직업병 문제도 있습니다. 그래서 산업안전법에서 규율을 하고 있습니다.
그러니까 저는 이 문제는 무슨 문제하고 같다고 생각하느냐 하면 중앙정부기관, 지방자치단체의 장이 사업을 할 경우 이것을 뺄지 말지 하는 부분에 있어서 애초에 첫 회의에서 위원님들께서 사업을 하는 경우에는 다 집어넣어야 된다라고 한 취지에 비추어 보면 학교는 물론 특수성이 있겠습니다만 그렇다고 할 것 같으면 그런 기준에 따라서 판단하셔야 될 사항이 아닌가 생각됩니다.
그러니까 저는 이 문제는 무슨 문제하고 같다고 생각하느냐 하면 중앙정부기관, 지방자치단체의 장이 사업을 할 경우 이것을 뺄지 말지 하는 부분에 있어서 애초에 첫 회의에서 위원님들께서 사업을 하는 경우에는 다 집어넣어야 된다라고 한 취지에 비추어 보면 학교는 물론 특수성이 있겠습니다만 그렇다고 할 것 같으면 그런 기준에 따라서 판단하셔야 될 사항이 아닌가 생각됩니다.
이거 법 만들어 놔 놓으면 전부 이제 공무원으로 다 바꾸……
학교는 공적인 성격이 강해서요, 생각하는 산업재해라는 것은 오히려 사적 영역 이런 것 아니겠습니까?
성격상 좀 안 맞을 것 같기는 한데요, 학교 부분은.
그래서 좀 안 맞는 부분이……
그러니까 빼는 게 맞지 않겠나?
예, 적용제외.
그런데 고용부차관님, 조리사분들 직업병이라고 하는데 예를 들어 어느 정도 심각합니까?
고용노동부차관박화진 예를 들면 가장 전형적인 게 미끄러지거나 부딪히거나 그다음에 거기에는 보통 일반 식당보다 훨씬 큰 솥으로 하다 보니까 고온에 접촉하거나 이런 사고도 있고요, 직업병 쪽은 근골격계 질환이 문제가 될 수 있겠습니다. 그래서 최근에 그쪽에 관심이 많습니다, 저희들도.
그런데 이게 중대산업재해에 해당되는 재해는 아니지 않나요, 그러면?
법원행정처차장김인겸 이것은 전 부처 공통되는 얘기고요. 도대체 이 얘기가 지금 왜 나오는지 저는 모르겠는데 그러면 법원도 빠져야 됩니다.
(웃음소리)
(웃음소리)
제가 보기에도 만약 학교를 산재에서 빼게 되면 모든……
법원행정처차장김인겸 모든 정부부처……
국가기관을 빼야 되는 상황입니다.
법원행정처차장김인겸 그러면 처음으로 돌아가는 셈이 되는데요, 그것은 좀 맞지 않다고 봅니다.
그것은 안 될 것 같습니다. 그렇게 되면 산재에서 모든 국가기관을 빼야 되는, 결국은 아까 고용노동부차관님이 말씀하신 것처럼 모든 국가기관이 다 해당될 수 있는 문제 같습니다. 그 부분은 어려울 것 같고요. 그렇게 되면 정말 모든 근본적인 논의를 다 다시 해야 되고 모든 기관을 다 똑같은 선상에 놓고 같이 얘기할 수밖에 없는 부분이 있는 것 같습니다.
교육부교육안전정보국장이승복 그런데 공공기관이라고 할 때도 행정청의 특징을 가진 공공기관하고 학교는 좀 다르다 그렇게 저희가 판단하고 있어서……
그리고 중대산업재해에 해당될 수 있는 것이 별로 특별하게 그다지 없는 것 같아요, 솔직히 학교의 경우에는.
교육부교육안전정보국장이승복 예, 지난 3년의 통계로 보면 산안법에 의한 중대재해에 해당되는 사고는 없는 것으로 저희가 통계를 갖고 있고요.
없다고요?
교육부교육안전정보국장이승복 예.
그러니까 그러면 실제로 포함이 돼도 별문제가 없는 거지요.
교육부교육안전정보국장이승복 아니, 그래서 산안법에 의해서도 충분히 규율이 되고 있기 때문에 이렇게 가중을 하는 법의 적용 대상으로 하는 것이 적절하냐 하는 그런 말씀입니다.
그것은 학교만 해당되는 게 아니고요. 지금 모든 공공기관이 거의 똑같은 문제점을 갖고 있습니다. 실제로 그리고 산안법에서 규율되는 부분이 없다고 한다면 중대재해법 대상에 들어가도 문제는 없는 거잖아요. 산안법으로 처벌받은 게 없으면 중대재해에도 해당될 가능성은 거의 없습니다.
그런데 간사님, 하나 여쭤볼게요.
중대재해기업처벌법인데 학교장이 가해자가 되는 이런 게 여기 들어간다는 게 좀 어색하지 않나요?
그런데 그것은 아까 법원도 마찬가지……
그러니까 이 법이……
어차피 우리가 공공기관도 넣기로 했잖아요. 그러면 공공기관을 다 여기서, 한마디로 지방자치단체장과 기관장을 빼는 구조로 하면 되는 겁니다.
법률 제명을 바꿔야 돼요.
법률 제명은 나중에 바꾸기로 했으니까요.
작명 한번 해 보세요, 박주민 위원님.
예, 알겠습니다.
어떻게 바꿀지 궁금하다.
3쪽으로 넘어가서 중대산업재해의 개념에서 지금 가․나목은 이견이 없고요. 중대산업재해 다목에 대해서 또 고용노동부가 ‘동일한 원인으로 1년 이내’라는 문구를 넣고 대신에 ‘직업성 질병자가 3명 이상 발생’으로 바꾸는 안을 냈어요.
한번 차관님이 얘기해 보세요, 다목.
한번 차관님이 얘기해 보세요, 다목.
고용노동부차관박화진 저희가 이런 급성중독 사례가 메탄올, 노멀 헥산 그다음에 황화수소 등이 있을 수 있는데 지난번 회의 중에서 박주민 위원님께서도 말씀하셨지만 5명까지 발생하는, 이게 분산되어서, 같은 무슨 화학물질을 사용하면서 여러 기업에서 동시에 발생하는 경우는 있어도 이게 분산되다 보니까 한 사업, 한 기업에서 5명까지 발생하는 경우는 사실 저희가 못 찾았습니다.
처음에 5명 할 때 그 부분까지 검토를 해야 되는데 앞의 요건을 어떻게 정하느냐에 따라서 그게 조금 차이는 있을 수 있는데, 그래서 저희들이 ‘급성중독 등 대통령령’, 질병의 종류를 대통령령으로 정한다고 할 것 같으면 수위는 5명에서 3명 정도로 낮추는 게, 3명 중에서도…… 3명 발생한 사례가 저희들이 죽 찾아보니까 한 70여 건이 있는데 그중에서 특정한 질병을 한정하면, 저희들이 염두에 둔 질병을 한정하면 한 10건 정도 되는 것 같습니다.
그래서 이게 애초에 말씀드렸듯이 직업병 가지고 형사처벌한 경우는 드물고 그렇기 때문에 저희들 입장에서는 조심스럽게 처벌규정을 도입하는 그런 취지에서 그렇다고 전혀 안 되는, 처벌할 수 없는 상황으로 법을 규정하는 것은 실효성의 문제도 있기 때문에 3명 정도가 적정하지 않은가 그런 취지입니다.
처음에 5명 할 때 그 부분까지 검토를 해야 되는데 앞의 요건을 어떻게 정하느냐에 따라서 그게 조금 차이는 있을 수 있는데, 그래서 저희들이 ‘급성중독 등 대통령령’, 질병의 종류를 대통령령으로 정한다고 할 것 같으면 수위는 5명에서 3명 정도로 낮추는 게, 3명 중에서도…… 3명 발생한 사례가 저희들이 죽 찾아보니까 한 70여 건이 있는데 그중에서 특정한 질병을 한정하면, 저희들이 염두에 둔 질병을 한정하면 한 10건 정도 되는 것 같습니다.
그래서 이게 애초에 말씀드렸듯이 직업병 가지고 형사처벌한 경우는 드물고 그렇기 때문에 저희들 입장에서는 조심스럽게 처벌규정을 도입하는 그런 취지에서 그렇다고 전혀 안 되는, 처벌할 수 없는 상황으로 법을 규정하는 것은 실효성의 문제도 있기 때문에 3명 정도가 적정하지 않은가 그런 취지입니다.
그러면 그 ‘1년 이내에’ 거기다가 3명 정도가…… 이 1년 이내라는 그 기간은 적정한 건가?
고용노동부차관박화진 원래 이것 논의할 때 시기 문제를 포함할 거냐 안 할 거냐 하는 문제를 여러 위원님들께서 지적을 하셨고, 제 기억으로는 유상범 위원님께서도 ‘인접한 시기’에라도 들어가야 되지 않느냐 하는 건데 그러면 몇 명으로 할 거냐가 이제 문제가 됩니다, 시기를 어떤 식으로 두느냐에 따라서.
그래서 사실은 저희들이 통계적으로 해 볼 수 있는 것은 1년 단위로 끊어서 보니까 1년에 3건 정도면 저희들이 통계적으로 관리할 수 있는 영역이니까 1년을 보아서 전후에 누적해서 3명이 되는 경우 또는 동시에 일어나는 경우 이런 여러 가지 경우를……
그게 앞의 표현을 저희가 조금 바꾸었는데요. ‘동일한 원인’을 ‘동일한 유해요인’으로 해 가지고 ‘1년 정도의 기간 안에서 관찰되는 3명의 직업병 발생자’ 이것을 요건으로 하는 게 타당해 보이기 때문에 그렇게 했습니다.
그래서 사실은 저희들이 통계적으로 해 볼 수 있는 것은 1년 단위로 끊어서 보니까 1년에 3건 정도면 저희들이 통계적으로 관리할 수 있는 영역이니까 1년을 보아서 전후에 누적해서 3명이 되는 경우 또는 동시에 일어나는 경우 이런 여러 가지 경우를……
그게 앞의 표현을 저희가 조금 바꾸었는데요. ‘동일한 원인’을 ‘동일한 유해요인’으로 해 가지고 ‘1년 정도의 기간 안에서 관찰되는 3명의 직업병 발생자’ 이것을 요건으로 하는 게 타당해 보이기 때문에 그렇게 했습니다.
이것 하나 좀 질문해야 될 것 같은데요.
법원행정처 차장님, 그때 포괄일죄의 문제가 한참 논의가 됐지 않았습니까?
법원행정처 차장님, 그때 포괄일죄의 문제가 한참 논의가 됐지 않았습니까?
법원행정처차장김인겸 예.
아, 이것 법무부에서 의견을 주셨구나.
방금 고용노동부에서 말씀하신 것처럼 1년 이내에 동일한 유해요인이라고 한정을 지어 놓으면 3명이 발생해서 이것으로 처벌받은 뒤에 다시 동일한 유해요인이기는 하지만 시간적으로 단절이 돼서 다시 1년이 산정이 된다라고 하면 기판력이 미치지 않는 것으로 봐야 되는지, 어떻습니까? 지금 이렇게 보면 기판력이 안 미칠 것 같기는 한데, 별도의 사고로 볼……
방금 고용노동부에서 말씀하신 것처럼 1년 이내에 동일한 유해요인이라고 한정을 지어 놓으면 3명이 발생해서 이것으로 처벌받은 뒤에 다시 동일한 유해요인이기는 하지만 시간적으로 단절이 돼서 다시 1년이 산정이 된다라고 하면 기판력이 미치지 않는 것으로 봐야 되는지, 어떻습니까? 지금 이렇게 보면 기판력이 안 미칠 것 같기는 한데, 별도의 사고로 볼……
법원행정처차장김인겸 저한테 물으시는 건가요?
그랬는데 차관님이 의견을 주셔서 차관님한테 여쭤봅니다, 법무부차관님.
법무부차관이용구 제가 먼저 말씀드리겠습니다.
그렇지는 않을 것 같습니다. 주의의 하나의 원인, 즉 하나의 주의의무 위반으로 인해서 여러 피해가 발생한 경우에 일단 포괄일죄든 포괄일죄가 아니라 하더라도 상상적 경합 관계에 있게 돼서 그것이 획일적으로 1년 이내에 3명 발생한 것을 중대재해라고 본다라고 해 가지고 그런 규정을 두어서 중대산업재해로 취급하는 것은 별론으로 하더라도 형사처벌을 받을 때는 하나의 죄라고 볼 수밖에 없을 것 같거든요. 그랬을 때 1년 이내의 기간이라고 해 가지고 1년을 분절로 해서 무슨 과세기간처럼 딱딱 끊어져서 하나의 죄, 하나의 죄 이렇게 형성되지는 않지 않을까 싶습니다.
그렇지는 않을 것 같습니다. 주의의 하나의 원인, 즉 하나의 주의의무 위반으로 인해서 여러 피해가 발생한 경우에 일단 포괄일죄든 포괄일죄가 아니라 하더라도 상상적 경합 관계에 있게 돼서 그것이 획일적으로 1년 이내에 3명 발생한 것을 중대재해라고 본다라고 해 가지고 그런 규정을 두어서 중대산업재해로 취급하는 것은 별론으로 하더라도 형사처벌을 받을 때는 하나의 죄라고 볼 수밖에 없을 것 같거든요. 그랬을 때 1년 이내의 기간이라고 해 가지고 1년을 분절로 해서 무슨 과세기간처럼 딱딱 끊어져서 하나의 죄, 하나의 죄 이렇게 형성되지는 않지 않을까 싶습니다.
그러니까 예를 들어 한 번 처벌을 받았고 이미 기판력이 발생했어요. 그런데 그 이후에 또다시 똑같은 방식으로 같은 사업장에서 1년 이내에 3명이 동일한 유해원인으로 또 사고가 발생했다라고 하면 이것은 지금 법 규정 취지상으로는 1년 이내에 동일한 유해요인이라고 했기 때문에 구성요건이 달라지는 게 아닐까 싶어서 말씀드리는 거예요. 저는 지금 봤을 때는 오히려 이렇게 되면 기판력 안 미칠 것 같은 생각이 드는데……
차장님 혹시 의견이 있으십니까, 이 부분?
차장님 혹시 의견이 있으십니까, 이 부분?
법원행정처차장김인겸 그것은 뭐 너무나 당연한 말씀인데요.
이것은 포괄일죄입니다. 3명이든 5명이든 100명이든 아무튼 포괄일죄고요. 모든 포괄일죄의 기판력 차단 시점은 사실심 변론종결 시거든요. 그래서 1년에 3명 해서 처벌받았어요. 그 사실심 변론종결 이후에 또 1년 내에 3명이 발생하면 당연히 처벌할 수는 있습니다.
이것은 포괄일죄입니다. 3명이든 5명이든 100명이든 아무튼 포괄일죄고요. 모든 포괄일죄의 기판력 차단 시점은 사실심 변론종결 시거든요. 그래서 1년에 3명 해서 처벌받았어요. 그 사실심 변론종결 이후에 또 1년 내에 3명이 발생하면 당연히 처벌할 수는 있습니다.
그렇지요? 그렇게 해석하면 되지요?
법원행정처차장김인겸 무면허 영업해서 한 번 처벌받으면 그 이후로 한 번도 처벌 안 받는 게 아니고요 사실심 변론종결 이후에 영업한 것은 당연히 별도로 처벌이 가능합니다.
아까 포괄일죄의 문제가 논의돼서……
법원행정처차장김인겸 저는 1년 이내로 이렇게 시기적인 제한을 두는 것은 맞다고 보는데 지금 말씀하시는 것을 들어 보니까 1년 이내를 뒤로 돌리는 게 좋을 것 같습니다, 뒤로.
그래.
1년 이내 3년 이상? 어떻게 해요?
법원행정처차장김인겸 아니, 그러니까 ‘동일한 유해요인으로 질병자가 1년 이내에 3명 이상 발생’.
그런데 고용노동부차관님, 지금 법원행정처 차장님 설명으로 어느 정도 좀 설명은 된 것 같은데, 왜 꼭 3명입니까? 제 법안은 2명이라고 돼 있었는데, 5명이 아니라 3명으로 한 것에 대해서 서른몇 건 정도가 있었다 그러면 예를 들어서 2명으로 하면 그것보다 건수가 더 많을 수 있는 것 아닙니까?
고용노동부차관박화진 예, 2명 이상……
그러면 안전을 위해서는 2명으로 하는 게 더 좋지 않나요?
고용노동부차관박화진 2명 이상으로 하면 100여 건, 뭐 70건 이렇게 되는데요. 사실은 직업병에 대해서는 화학물질에 직접 노출된 이런 사고, 누출로 인한 사고의 경우를 하고 그게 축적되는데 직업병의 경우에는 사실은 저희들이 형사처벌을 전제로 해서 재해조사를 하거나 거기에 익숙하지가 않습니다. 결국은 직업병의 부분은 원인조사해 가지고 재발을 방지하기 위한 환경 개선에 포인트가 있고.
두 번째 문제는 보상의 문제가 있습니다. 사실은 위원님께서 잘 아시는 대로 직업병은 인과관계를 입증해 가지고 그다음에 직업병으로 판정받는 데 오랜 세월이 걸립니다.
그러면 이것을 형사처벌이 일반화될 경우에는 거꾸로 보상에 있어서도 사업주가 직업병으로 인정하려고 하는 부분에 대해서―왜냐하면 직업병으로 인정이 되면 처벌이 되니까요―그러면 보상에 대해서도 적극적으로 부정하는 입장을 계속 유지할 것 아니냐. 그러면 결국은 보상의 측면에서 근로자한테 불이익이 있을 수도 있다. 그래서 제가 시작할 때 처벌을 할 때는 좀 조심스럽게 시작해 보자 그런 입장입니다.
두 번째 문제는 보상의 문제가 있습니다. 사실은 위원님께서 잘 아시는 대로 직업병은 인과관계를 입증해 가지고 그다음에 직업병으로 판정받는 데 오랜 세월이 걸립니다.
그러면 이것을 형사처벌이 일반화될 경우에는 거꾸로 보상에 있어서도 사업주가 직업병으로 인정하려고 하는 부분에 대해서―왜냐하면 직업병으로 인정이 되면 처벌이 되니까요―그러면 보상에 대해서도 적극적으로 부정하는 입장을 계속 유지할 것 아니냐. 그러면 결국은 보상의 측면에서 근로자한테 불이익이 있을 수도 있다. 그래서 제가 시작할 때 처벌을 할 때는 좀 조심스럽게 시작해 보자 그런 입장입니다.
부처 의견대로 하시지요.
이것은 부처 의견을 존중해서 ‘동일한 유해원인으로 급성중독 등 대통령령으로 정하는 직업성 질병자가 1년 이내에 3명 이상 발생’ 그것으로 정리하겠습니다.
넘어 가시고요.
그다음에 4쪽에 저희가……
넘어 가시고요.
그다음에 4쪽에 저희가……
아니 아니, 2조 7호는 왜 논의를 안 합니까? 2조 7호 나목, 계약 형식이……
아, 그것은 아직…… 뒤에 있습니다, 뒤에.
(자료를 들어 보이며)
지금 이것 순서대로 하는 거예요.
(자료를 들어 보이며)
지금 이것 순서대로 하는 거예요.
아, 그것 순서대로?
그것은 나중에, 아직 안 나갔다고요.
이것 보고 하는 게 아니고?
예, 이것 보고 하는 거예요, 이것.
그다음에 4쪽에 보시면요. 그때 박주민 의원안에 있던 ‘고의로 재해를 은폐하거나 부상자 또는 질병자가 발생하여 사회적 물의를 일으킨 재해’ 이것을 하나의 처벌조항으로 신설하는 것이 좋겠다는 의견이 있었어요. 그런데 명확하게 하지 않고 넘어 갔는데……
그래서 그 조항이 있습니다. 이 조항을 처벌조항에 넣을 것인지 말 것인지 결정해 주십시오.
그다음에 4쪽에 보시면요. 그때 박주민 의원안에 있던 ‘고의로 재해를 은폐하거나 부상자 또는 질병자가 발생하여 사회적 물의를 일으킨 재해’ 이것을 하나의 처벌조항으로 신설하는 것이 좋겠다는 의견이 있었어요. 그런데 명확하게 하지 않고 넘어 갔는데……
그래서 그 조항이 있습니다. 이 조항을 처벌조항에 넣을 것인지 말 것인지 결정해 주십시오.
제 기억으로는 그 당시 소위 논의할 때 이 부분에 대해서는 별도 처벌조항을 두자는 데 야당 위원님들께서도 동의하셨던 것으로 기억을 하는데요.
우리가 들어왔나, 안 들어 왔을 텐데?
기억이 안 나는데, 지금.
들어오셨을 때도 한번 얘기를 했었어요.
들어오셨을 때 한번쯤…… 얘기했을 때 말씀하셨던 것 같아요.
들어오셨을 때도 한번 얘기했었고요. 그때 법원행정처하고 법무부도 다 조항으로 넣는 것이 좋겠다는 의견이었던 것으로 기억합니다.
고용노동부차관박화진 저희가 그때 이런 설명은 드렸습니다. ‘산업안전법에 재해 발생 사실을 은폐하지 마라는 금지의무를 두고서 거기에 위배해서 재해 발생을 은폐하거나 그것을 지시하거나 공모한 이런 경우에도 처벌규정을 두고 있다. 처벌 수위는 1년 이하의 징역 또는 1000만 원 이하의 벌금에 처한다고 되어 있습니다’ 그렇게 설명을 드렸었습니다.
그러니까 산업안전보건법은 중대재해가 아니라 산업재해에 관련된 부분이고 이것은 중대재해를 은폐했을 경우에는 좀 가중된, 산안법보다는 좀 가중된 처벌규정이 있을 필요가 있지 않나 싶습니다. 그때 아마 그런 취지로 저희들이 얘기를 나눴던 것 같고요.
양형이 문제지요. 넣는 것은……
넣는 것은 괜찮을 것 같은데 양형이 문제겠네요.
법원행정처차장김인겸 둔다면 이게 시민재해, 산업재해 다 포괄하는 거니까 보칙 전에 두시는 게 맞는 것 같고요. 이 경우 양벌규정은 적절치가 않은 것 같습니다.
그러면 양벌규정에도 그것은 빼고요.
법원행정처차장김인겸 예, 법인에 대해서 책임 물을 사안은 아니기 때문에 그 행위자에 대한 처벌규정만 두시면 될 것 같습니다.
고용부차관님, 이것 한 김에 양형도 이야기해 보시지요.
아니, 산안법에는 어떻게 돼 있어요?
아니, 산안법에는 어떻게 돼 있어요?
고용노동부차관박화진 1년 이하 징역, 1000만 원 이하 벌금에 처한다라고 되어 있습니다, 재해 발생에 대한 책임과는 별개로.
그러면 가중……
가중해야 되니까 그러면……
2년 이하?
2년 이하의 징역하고……
그러면 너무 약한 것 아니에요? 은폐 범죄행위……
법을 너무 높여 놔서 그렇지……
아니, 2년……
아니, 2년 이하잖아요. 그러니까 그것하고 벌금형도 있는 거고, 그 둘 중의 하나 선택인데……
징역 2년이 적다고 생각해요?
아니, 중대재해를 은폐하도록 지시하고…… 이것은 사실 중대재해를 발생한 것보다도 어떻게 보면 더 중한 범죄, 가중처벌 조건인데……
그러면 무기징역하든지.
아니…… 아, 정말……
아니, 중대재해 발생한 것보다 더 중하면 무기징역밖에 더 있나, 그러면?
아니, 사실 이게 더 중하다고 볼 수 있는 상황이지요, 실제로.
이게 너무 낮으면 중대재해 사건 발생했을 때 없애 버리려고 하지요.
3년 이하로 하시지요. 3년 이하의 징역 또는 5000만 원 이하의 벌금 뭐 이 정도가 어떨까 싶은데……
중대재해 처벌되는 수준하고 맞추는 것은 어떻겠습니까?
아이, 그것은 너무 크지요. 이것은 은폐한 건데요.
지금 그 형 자체가 사실은 객관적 기준에 비해서도 굉장히 높여 놓은 상태인데, 다 높이려면 한없지요.
중대재해가 발생하면 그 사업주는 처벌받잖아요, 1년 이상.
그런데 처벌을 안 받으려고, 가벼운 처벌을……
아니, 그래도 이게 이제 나중에 조사가 되겠지요.
이것은 은폐 사실이 발각된 경우를 말하는 거니까 그것으로도 처벌받고 이것으로도 처벌받는 상태인데, 두 가지 같이 처벌받는 구조인데……
이것을 처벌받고 그런 거예요.
살인죄 증거인멸 몇 년이에요?
그것 얼마 안 돼요, 증거인멸. 그게 증거인멸의 범행에 따라서 달라지는 게 아니잖아요, 그냥. 어떤 죄를 범했느냐에 관계해서 보는 것은 아니잖아요.
증거인멸 7년 이하 아닌가요?
그런데 이것은 타인의 형사사건이라 사실은 이것은 자기…… 그러니까 이번에도 정경심 교수 사건에서 나온 바와 같이 이게 타인의 형사사건인데, 지금 이것은 자기의 형사사건을 은폐하는 것 아닙니까? 그러면 오히려 증거인멸하고는 안 맞는 거지요, 이것은.
그러면 저는 형을 이렇게 낮게 할 바에는 이 조항이 없는 게 낫다고 생각합니다.
없는 게 나은 게 아니고……
없는 게 낫다고요. 괜한 오해를 일으킬 수 있을 것 같습니다, 이것 있으면.
아니, 법원행정처 차장님, 전주혜 위원님 지적대로 증거인멸 법리에 의하면 자기 죄의 증거인멸 이런 것은 어떻게 되나요? 전주혜 위원님 지적이 지금……
법원행정처차장김인겸 자기가 직접 하는 것, 그다음에 공동정범의 경우는 안 되는 거고요 교사는 됩니다.
그런데 여기 지시한 게 있어요.
법원행정처차장김인겸 이게 은폐하도록 지시기 때문에 교사에 해당한다고 볼 수 있고, 산업안전법에서도 ‘은폐한 자 또는 발생 사실을 은폐하도록 교사 또는 공모한 자’ 이렇게 돼 있는데 지금……
자기 행위를 자기가 지시하는데 그게 죄가 되나요?
법원행정처차장김인겸 자기가 스스로 없애는 건 죄가 안 되지요. 그런데……
그것 교사하면 처벌받잖아요. 지금도 처벌받습니다.
법원행정처차장김인겸 그런데 교사하면 그것은 처벌이 되고요.
그런데 정경심은 왜 무죄 났지, 그러면?
법원행정처차장김인겸 공동정범이라 그래서 결국 자기 범죄랑 똑같다 그래서……
그런데 여기 은폐하거나는 경영책임자가 자기 것을 은폐하는 경우도 있지만 종업원이 알아서 사장님 것을 은폐해 주는 경우도 있다고 봐야 될 것 같거든요. 여기서의 은폐한다는 것은, 여기서의 은폐를 처벌하는 것은 그것으로 봐야 될 것 같은데요, 경영책임자를 위해서 제3자가 은폐해 주는 경우를.
그러면 형법하고 같이 ‘타인의 중대재해 발생 사실을 은폐하거나’ 이렇게 들어가야지, 그러면.
아니, 지금 여기에서의 행위자는 사업주 또는 경영책임자잖아요.
그러니까 그 사람의 형사처벌을 막기 위해서 종업원이 지시를 받고 할 수도 있고 아니면 알아서……
그러니까 종업원이 처벌받는 게 아니라니까요, 사업주 또는 경영책임자지.
그것은 맞는데, 증거인멸은 제3자도 처벌받을 수 있는 거니까요. 본죄와 상관없이 제3자가 처벌받을 수 있잖아요, 증거인멸은.
은폐는 인멸은 아니에요, 그냥 알리지를 않은 것뿐이지.
아니, 자기 증거인멸이라는 느낌이 나는 것은 사실입니다. 그러니까 ‘중대재해 발생 사실을 은폐하도록 지시한 사업주’ 이렇게 하세요. ‘은폐하거나’를 빼고요 ‘중대재해 발생 사실을 은폐하도록 지시한 사업주 또는 경영책임자 등은’.
그렇게 하면 교사범보다는 높아야 돼.
형법상 증거인멸이 7년 이하인데 그러면……
아니, 그러니까 그냥 증거인멸로 처벌할 수가 있다는 거지요, 이게.
형법상 증거인멸이라는 건 살인죄의 증거인멸도 있고 다양하잖아요.
그러니까 저는 양형을 너무 낮게 할 바에는 없는 게 낫다는 입장이에요. 차라리 그러면 증거인멸로 진짜 가는 게 맞는 것 같고요.
그러니까 그렇게 하면 형법 155조로 가서 처벌하게 하면 된다는 거지요.
그러니까 그것보다는 높게 해야 되지 않겠느냐는 거지요.
왜요, 왜?
이게 더 가중처벌을 하자라는 법이니까요. 그러니까 지금 규정 안 하면 형법상 증거인멸죄로 갈 수 있는 거잖아요. 그런데 이 법을 여기다 우리가 넣기로 했으면 형법상 증거인멸죄보다는 양형이 높아야 실효성이 있지 않겠냐 그 말씀을 드리는 거예요.
기본법인 산업안전법에 보면 1년 이하인데 그것을 기준으로 생각해야지, 형법상에는 증거인멸이 7년이라고 하니까 갑자기 형법을 기준으로 하는 건……
아니, 5년이요, 5년.
법원행정처차장김인겸 5년입니다, 5년 이하.
5년인데 기준을 형법으로 대면 어떻게 해요. 기준법은 항상 우리 산업안전보건법을 기준으로 해야지.
아니, 형법이 적용되잖아요, 이럴 경우에.
그러면 그냥 놔둬 버리고 형법을 적용하면 되는 거지.
양형에 대해서 그런 의견이라 하시면……
그러면 양형을 낮게 하려면 굳이 이 조항을 넣지 않는 것으로 하겠습니다.
그러니까요. 그렇게 정리하는 게 맞지요, 더 낮게 할 거면.
예, 차라리 형법으로 가는 게 낫지 양형을 그렇게 낮게 하면 그건 맞지 않는 것 같습니다.
맞아요.
그다음에 5쪽이요.
‘중대시민재해란’ 해서 정부안과 법원행정처 의견이 있습니다. 그리고 하여튼 10명이 너무 많다는 얘기도 그때 있었고요. 그래서 이게 좀……
‘중대시민재해란’ 해서 정부안과 법원행정처 의견이 있습니다. 그리고 하여튼 10명이 너무 많다는 얘기도 그때 있었고요. 그래서 이게 좀……
그런데 이것은 어쨌든지 간에 앞과 관련해서 보면 직업병이라는 것은 대통령령으로 정하니까 확실성이 있고요. 그다음에 ‘3개월 이상 치료가 필요한 부상자’ 이렇게 딱 개월을 일단은 그래도 정했거든요. 그러면 여기 뒤에도 개월을 정해야지 찰과상인 경우…… 도대체 이 부상자라는 의미가 굉장히 좀 모호하거든요. 이게 그냥 찰과상 정도까지 다 포함하느냐 그렇게……
제 기억에 제가 추가 논의가 좀 필요하다고 말씀드렸던 부분이 법원행정처 의견이 타당은 하지만 3개월 이상이 어느 정도냐라고 여쭤봤을 때 ‘굉장히 중한 부상이다. 뼈가 다 부러지고 이 정도 해야 전치 3개월이다’라고 얘기해서 그러면 3개월이 너무 과한 것 아니냐라는 말씀을 드린 적이 있습니다.
그래서 기간을 정하는 건 맞는데 3개월 이상이 너무 과하니 이것을 조금 낮춰서 1개월 이상이라든지 이런 식으로 하는 게 어떻겠냐 이거지요. 1개월 이상의 부상자 10명이 동시에 발생을 해야 되는 거예요. 그것조차도 굉장히 어려운 거지요, 사실은.
그래서 기간을 정하는 건 맞는데 3개월 이상이 너무 과하니 이것을 조금 낮춰서 1개월 이상이라든지 이런 식으로 하는 게 어떻겠냐 이거지요. 1개월 이상의 부상자 10명이 동시에 발생을 해야 되는 거예요. 그것조차도 굉장히 어려운 거지요, 사실은.
행정처에서 3개월로 한 이유가 있지 않겠어요?
뼈가 부러지면 8주예요.
8주요?
예, 보통.
그러니까 2개월 정도로 하면……
2개월?
예.
그러니까 3개월은 복합골절 같은 경우가 3개월이고 단순하게 뼈가 부러지면 치료 끝나고 한 8주 정도 가료를 요하니까 그렇게 계산하면……
법원행정처차장김인겸 저희가 실증적인 검토를 통해서 3개월을 말씀드린 건 아니고요 어느 정도의 기간, 이런 정도의 제한은 필요하지 않느냐라는 차원에서 말씀을 드린 거고요.
10명 이상도 사실 상당히 많은 숫자입니다. 이게 그렇기 때문에……
법원행정처차장김인겸 다른 예지만 지금 산안법에서는 부상이건 질병이건 동시에 10명이면 중대산업재해로 보고 있지요.
고용노동부차관박화진 부상은 3개월 이상 2명.
법원행정처차장김인겸 그다음에 부상 또는 질병이 동시에 10명.
고용노동부차관박화진 예, 질병은 동시에 10명.
법원행정처차장김인겸 동시에 10명, 치료기간 제한 없이 그렇게 되어 있어서 그 10명을 차용한 것인데요.
그러면 여기서는 중대재해니까 한 20명 해요.
2개월 이상으로 그러면 이것을 규정할까요?
그러시지요.
그렇게 하시지요.
2개월 이상 치료가 필요한 부상자가 10명 이상.
아니, 산업재해 10명이면 중대재해는 한 20명 해야 되는 것 아닌가?
아니요, 산업재해는 10명 아니에요.
2명이지요, 2명.
10명이라고 그러는데?
아니요. 거기는 2명 이상이에요.
고용노동부차관박화진 부상은 3개월 이상 치료가 필요한 2명이고요 직업병은 그것 없이 10명으로 그냥 그렇게……
아, 직업병.
그러면 동일한 사고로 2개월 이상 치료가 필요한 부상자가 10명 이상 발생, 동일한 원인으로 2개월 이상 치료가 필요한 질병자가 10명 이상 발생.
그리고 질병은 2개월이 아니라 3개월로 놔둬도 될 것 같아요, 부상과 질병은 좀 다르니까. 하여간 일반 질병으로는 3개월 정도는 돼야지 중한 재해라고 볼 수 있는 거지, 근골계 질환 같은 경우는 6개월, 7개월 가잖아요. 다르잖아요.
그런데 시민재해로는 근골격계 질환이 발생하기는 어렵지요. 이것은 무슨……
그러니까요. 그런데 일반 질환이라도 우리가 계산할 때 이 정도 개념을 두는 게 어떤가 싶네요. 부상은 치료기간이 좀 집중적이고 일반 질병 같은 경우에는 장기간 치료를 요하니까 그 기간의 차이를 좀 두는 것도 합리적인 건 맞아요.
그러니까 3개월도 어떤 과학적인 근거가 있는 게 아니었기 때문에 굳이 그것을 2개월, 3개월로 할 게 아니라 2개월로 동일하게 하고 10명이라는 제한이 또 있으니까 충분하지 않을까 싶은데요. 이게 2개월 이상 10명 발생하는 것도 참 쉬운 일은 아니거든요, 사실.
쉽지 않지요.
보건복지부 기획관님, 일반 질환, 질병자 그 경우에 보통은 평균 기간이 어느 정도 나옵니까?
보건복지부정책기획관이강호 그 부분은 다시 파악을 해서 말씀을 드려야 될 것 같습니다.
잘 안 들리는데?
보건복지부정책기획관이강호 그 부분은 지금 별도로 파악을 해서 말씀을 드려야 될 사항 같습니다.
고용부차관님, 일반 질환의 기간이 보통 어느 정도로 통계가 나오나요?
말씀하세요.
말씀하세요.
고용노동부산재예방보상정책국장박영만 고용노동부 산재국장입니다.
산재도 워낙에 많기 때문에 저희들이 4일 이상 요양이 필요한 경우에는 산재로 보상을 하고 있습니다. 4일 이상 요양을 한 자가 1년에 한 10만 명 가까이 됩니다.
산재도 워낙에 많기 때문에 저희들이 4일 이상 요양이 필요한 경우에는 산재로 보상을 하고 있습니다. 4일 이상 요양을 한 자가 1년에 한 10만 명 가까이 됩니다.
그러면 일반 질병자, 그러니까 부상이 아닌 질병자의 경우에 통상 요양기간이 얼마나 되나요?
고용노동부산재예방보상정책국장박영만 그것은 따로 찾아봐야 되겠습니다, 워낙에 다중 다양해서.
큰일이다, 이것. 이래 만들어서 될 일이 아니다.
그런데 일반적으로, 상식적으로 생각해 봐도 2개월 이상 치료가 필요한 질병자 10명 이상 발생도 제가 볼 때는 굉장히 드물 것 같아요, 실제로.
그렇지 않지요.
우리가 사건․사고 나는 것을 본다고 한다면 아주 진짜 큰 화재사고라든지 또 아주 큰 식중독 이런 것들인데……
차라리 식중독은 그렇게 오래 안 가지요.
아니, 그러니까 실제로 이런 사례가 적다고요. 그런데 그 범위를 너무 좁혀 놓으면 대상이 너무 적지 않느냐 이거지요.
아니, 지금 말씀 들어보니까 더 걱정되는데 이게 지금 징역을 가느냐 마느냐 구분하는 건데 비전문가들이 앉아 가지고 주먹구구식으로 이렇게 해도 되는 건지 걱정되네요.
그러니까 조심스럽게 좀 접근을 하십시다. 우리가 지금 이것……
알겠습니다, 알겠습니다.
지금 그러면 동일한 사고로 2개월 이상 치료가 필요한 부상자가 10명 이상 발생, 동일한 원인으로 3개월 이상 치료가 필요한 질병자가 10명 이상 발생 이렇게 정리할게요.
넘어가시고요.
공중이용시설은 오늘 하루 종일 했으니까 넘어가시고 공중교통수단 부분만 하고 좀 정회하도록 하겠습니다.
지금 그러면 동일한 사고로 2개월 이상 치료가 필요한 부상자가 10명 이상 발생, 동일한 원인으로 3개월 이상 치료가 필요한 질병자가 10명 이상 발생 이렇게 정리할게요.
넘어가시고요.
공중이용시설은 오늘 하루 종일 했으니까 넘어가시고 공중교통수단 부분만 하고 좀 정회하도록 하겠습니다.
아니, 환기시켜야 돼. 환기시키고 공중이용시설부터 다시 하자고요.
아니요, 그렇게는 못 하겠습니다.
환기도 안 시킬 거요?
공중교통수단이 1개 부분만, 여객자동차 운수사업법 시행령만 하면 되니까요 이 부분만 마저 논의하고 쉬도록 하겠습니다.
9쪽 봐 주시지요.
9쪽의 공중교통수단에서 다른 부분들은 다 합의가 됐고요. 여객자동차 운수사업법과 관련해서 그때 1호 라목에 따른 노선 여객자동차운송사업에 사용되는 승합자동차로 할 것인지, 아니면 각목에 따른 노선 여객자동차운송사업에 사용되는 승합자동차로 할 것인지 논의를 하다가 저희가 정리를 하지 못했거든요. 그러니까 시외버스 외에 시내버스, 마을버스 등도 포함시킬 것인가 말 것인가의 문제입니다.
9쪽 봐 주시지요.
9쪽의 공중교통수단에서 다른 부분들은 다 합의가 됐고요. 여객자동차 운수사업법과 관련해서 그때 1호 라목에 따른 노선 여객자동차운송사업에 사용되는 승합자동차로 할 것인지, 아니면 각목에 따른 노선 여객자동차운송사업에 사용되는 승합자동차로 할 것인지 논의를 하다가 저희가 정리를 하지 못했거든요. 그러니까 시외버스 외에 시내버스, 마을버스 등도 포함시킬 것인가 말 것인가의 문제입니다.
지난번에 시외버스로만 정부안이 나온 이유가 뭐였지요, 라목으로만 나온 이유가?
법무부차관이용구 시외버스가 아무래도 사고가 더 많이 빈발할 수가 있으니까요, 과속의 문제도 있고 또 실제 사고도 시외버스가 왕왕 사고가 났으니까. 그것을 원안에서 규정하니까 정부부처 협의안도 그렇게 따라왔습니다.
그런데 소위 논의 과정에서 ‘시외버스만 해당하냐, 마을버스도 있고 시내버스도 있고 사고의 위험은 다중이용시설 교통수단은 똑같은데’라고 하니까 그게 확대된 안이 다목으로 나왔고 그다음 논의된 게 ‘그러면 실제 교통사고 재해 발생 비율이 어떠냐, 통계를 좀 보자’라고까지 논의를 하셨었습니다.
그런데 소위 논의 과정에서 ‘시외버스만 해당하냐, 마을버스도 있고 시내버스도 있고 사고의 위험은 다중이용시설 교통수단은 똑같은데’라고 하니까 그게 확대된 안이 다목으로 나왔고 그다음 논의된 게 ‘그러면 실제 교통사고 재해 발생 비율이 어떠냐, 통계를 좀 보자’라고까지 논의를 하셨었습니다.
예, 그렇지요. 기억납니다.
그 통계 나왔습니까? 통계를 보고 우리가 다시 한번 논의하자고 했었는데, 그때 국토교통부에서 통계를 준비한다고 했었는데.
그 통계 나왔습니까? 통계를 보고 우리가 다시 한번 논의하자고 했었는데, 그때 국토교통부에서 통계를 준비한다고 했었는데.
국토교통부기술안전정책관이상주 예, 일단 지금 자료를 복사한 게 없어서 간단히 먼저 말씀만 드리겠습니다.
예, 말씀해 보세요.
국토교통부기술안전정책관이상주 시내․시외․마을버스 해서 공히 5년간 정비불량으로 발생한 시내․시외․마을버스 사고는 2건입니다. 그래서 부상이 2명이었고요. 나머지 일반적인 사고 건수는 매년 약 7000건 정도 발생하고 있는데 대부분 운전자 법규 위반으로 발생한 것으로―경찰청 교통사고 분석 시스템이 있습니다―그렇게 지금 통계가 잡히고 있습니다.
그러니까 정비불량으로 3년간 2건, 나머지 사고는 7000건이 운전자 법률 위반?
국토교통부기술안전정책관이상주 예.
실제로는 거의 그렇게 많은 사고가 나는 경우는 없는 거네요.
그래서 제 생각에는 법원행정처 의견대로 시외버스뿐만 아니라 다른 버스를 포함시켜도 문제는 없을 것 같습니다.
그렇게 하지요. 법원행정처 의견대로 시내버스, 마을버스 포함시켜도 특별하게 그렇게 무리가 있을 것 같지는 않습니다, 통계 수치상으로도.
그 운전자들은 얼마나 무리가 있겠어요? 그렇게 쉽게 하지 마세요, 좀.
아니, 이건 운전자에 대한 부분은 아니라니까요.
아니, 실제로 통계수치……
운전자 과실 논의되는 게 아니지요.
아니, 정비불량이라 하더라도 운전자들이 스트레스…… 본인이 생각해 보셨어요? 사업주는 그러면 운전자들에 대해서 얼마나 스트레스를 주겠어요? 아니, 징역 보내는 걸 어떻게 그렇게 쉽게 쉽게 선심 쓰듯이……
지난번에도 이야기했잖아요. 시내버스 같은 경우 준공영제 아닙니까. 예?
지난번에도 이야기했잖아요. 시내버스 같은 경우 준공영제 아닙니까. 예?
혈세를 지원해 가면서 운영되는 데인데 지금 말씀하신 대로 몇 년간인지 모르지만 정비불량으로 2건 발생했다는데 몇 년간이에요, 그게 조금 전에 이야기한 게?
국토교통부기술안전정책관이상주 과거 5년간입니다.
국토교통부기술안전정책관이상주 2015년부터 2019년까지의 통계입니다.
이것을 하기 위해서…… 시내버스, 마을버스 이야기했잖아요. 그분들 만근해 가지고 월급 제대로 챙기려면 한 달에 28일을 운전해야 돼요. 그런 열악한 상황에 있는 분들을 이 법이 통과되어 갖고 운전자든 정비기사든 그 사람들 스트레스 받는 것…… 5년에 2건 발생하는 것 갖고 30년 이하의 징역에 꼭 이렇게 포함시켜야 돼요? 이것을 어떻게 그렇게 쉽게 쉽게 그냥……
중대산업재해에 포함되지가 않습니다, 지금 말한 사례도요.
정비불량 2건은 중대산업재해에 포함되지는 않습니다.
아니, 포함 사례도 없는 것을 그러면 뭐 하러 법을 규정하는데?
만약의 사태를 대비하는 것이지요, 중대시민재해는. 만약에 일어날 불상사, 다수의 인명 피해가 발생할 수 있는 사태를 예방하기 위한 것 아닙니까, 일종의?
예방할 것 같으면 정부나 지자체에서 관리감독을 철저히 하면 되지.
그런데 저희가 첫 논의 때 못 들어와서 여쭤보는 건데 원래 박주민 위원님 안은 3조 1호 라목에 따른 승합자동차만 규정을 했었잖아요?
그런데 이게 3조 1호 각목으로 아예 넓혀졌거든요. 그거 왜 그렇게 된 건가요?
법원행정처에서 거기만 하는 것은 별로 타당하지 않다, 그러니까 특별한 차이가 없는데 왜 제외하냐 이런 거지요.
박주민 위원님, 그때는 라목만 넣은 이유는 뭐예요?
예, 처음에는 그렇게 해 오셔 가지고……
아까 말씀드렸던 대로 제가 생각했을 때는 위험성이라는 측면에서 봤을 때는 시외버스가 더 클 것이다라고 생각을 한 것인데, 논의 과정에서 그런 위험성이라면 시내버스라든지 다른 버스도 동일하다……
법원행정처차장김인겸 법원 의견을 철회한 것으로 해 주시지요.
원래 박주민 의원님 안 자체가 라목으로 했으니까요 그냥 굳이 형평상 다른 것을 왜 빼느냐는 원론적인 차원의 의견인데요.
원래 박주민 의원님 안 자체가 라목으로 했으니까요 그냥 굳이 형평상 다른 것을 왜 빼느냐는 원론적인 차원의 의견인데요.
국토교통부기술안전정책관이상주 국토부 보충설명 좀 드리겠습니다.
시내․마을․농어촌버스의 경영현황에 대해서 김도읍 위원님 말씀 주셨기 때문에 제가 좀 살펴봤는데요. 시내․농어촌․마을버스가 소기업이 대부분이고요 중소기업은 거의 98～100%가 중소기업에 해당되게 되겠습니다.
시내버스인 경우에―2019년도 작년입니다―대중교통 현황조사를 통해서 조사를 했는데 자산, 부채, 자본총계에서 대부분이 운송수익하고 운송원가가 제각각 적자인 상태로 지금 파악이 되었고요. 그렇게 하다 보니까 이제 업계에서는 이번 중대재해법의 적용을 확대하는 데 대해서 조금 반대를 하고 있는 실정입니다.
참고로 말씀드립니다.
시내․마을․농어촌버스의 경영현황에 대해서 김도읍 위원님 말씀 주셨기 때문에 제가 좀 살펴봤는데요. 시내․농어촌․마을버스가 소기업이 대부분이고요 중소기업은 거의 98～100%가 중소기업에 해당되게 되겠습니다.
시내버스인 경우에―2019년도 작년입니다―대중교통 현황조사를 통해서 조사를 했는데 자산, 부채, 자본총계에서 대부분이 운송수익하고 운송원가가 제각각 적자인 상태로 지금 파악이 되었고요. 그렇게 하다 보니까 이제 업계에서는 이번 중대재해법의 적용을 확대하는 데 대해서 조금 반대를 하고 있는 실정입니다.
참고로 말씀드립니다.
굳이 넣는다고 하면 원안대로 유지하는 것으로 하고, 법원행정처 안이 나오게 된 것도 특별한 이유가 있어서 나온 게 아니라 그냥 논리적인 형평성을 생각하다가 나온 안인데.
이거 지금 강은미 의원님이 발의하신 법안도 라목으로만 돼 있거든요. 그래서 그냥 라목으로 하는 게 어떨까 싶습니다.
알겠습니다. 그러면 원래 박주민 의원님 안대로 하겠습니다.
국토교통부기술안전정책관이상주 국토부에서 다른 조항에 대해서 한마디만 더 말씀드리면 안 될까요?
예.
국토교통부기술안전정책관이상주 가․나․다․라․마목과의 형평성을 맞추기 위해서, 이게 이제 불특정 다수인이 이용하는 공중교통수단입니다.
제가 나중에 파악을 해 보니까, 항공기 같은 경우에―마목이 되겠습니다―‘항공운송사업 및 항공기사용사업에 사용되는 항공기’라고 저희가 협의안을 준비했었는데 항공기사용사업이 살펴보니까 농약 살포나 사진 촬영이나 사실 여객이 탑승하지 않고 조종사만 항공기에 탑승해서 임무를 수행하는 겁니다. 그래서 입법취지에 좀 안 맞는 것 같고요.
나목에 ‘철도산업발전기본법의 철도차량 중 동력차․객차’가 있는데 여기에서 전용철도라는 게 있습니다. 전용철도는 자신의 수요에 의해서 업체가 회사 내에 철도 궤도를 깔아서 운영하는 게 되겠습니다. 시멘트나 유류, 연탄, 군수물자 수송을 위해서 운영하는 철도입니다. 이 부분도 공중교통수단에 해당하지 않기 때문에 어떤 형평을 맞추기 위해서, 일관성을 맞추기 위해서 이 문구를 삽입을 하면 어떨까라는 의견을 제시합니다.
제가 나중에 파악을 해 보니까, 항공기 같은 경우에―마목이 되겠습니다―‘항공운송사업 및 항공기사용사업에 사용되는 항공기’라고 저희가 협의안을 준비했었는데 항공기사용사업이 살펴보니까 농약 살포나 사진 촬영이나 사실 여객이 탑승하지 않고 조종사만 항공기에 탑승해서 임무를 수행하는 겁니다. 그래서 입법취지에 좀 안 맞는 것 같고요.
나목에 ‘철도산업발전기본법의 철도차량 중 동력차․객차’가 있는데 여기에서 전용철도라는 게 있습니다. 전용철도는 자신의 수요에 의해서 업체가 회사 내에 철도 궤도를 깔아서 운영하는 게 되겠습니다. 시멘트나 유류, 연탄, 군수물자 수송을 위해서 운영하는 철도입니다. 이 부분도 공중교통수단에 해당하지 않기 때문에 어떤 형평을 맞추기 위해서, 일관성을 맞추기 위해서 이 문구를 삽입을 하면 어떨까라는 의견을 제시합니다.
그래서 고친 문구를 불러 주세요, 라하고 마.
국토교통부기술안전정책관이상주 나목 같은 경우 ‘철도산업발전기본법 제3조제4호에 따른 철도차량 중 동력차․객차(철도사업법 제2조제5호에 따른 전용철도에 사용되는 경우는 제외한다)’라는 것이고요.
마목은 뒷부분의 ‘및 항공기사용사업’을 삭제하시면 되겠습니다.
마목은 뒷부분의 ‘및 항공기사용사업’을 삭제하시면 되겠습니다.
및 항공기사용사업?
국토교통부기술안전정책관이상주 예, 사용사업입니다.
왜 삭제……
아까 개인이, 1인이 운행하는 항공기라는 그런 취지였던 것 같은데.
국토교통부기술안전정책관이상주 다시 한번 불러 드리겠습니다. ‘항공사업법 제2조제7호에 따른 항공운송사업에 사용되는 항공기’입니다.
제15호는 빼는 거예요?
국토교통부기술안전정책관이상주 예.
그러니까 그 15호가 항공기사용사업인가 보지요?
국토교통부기술안전정책관이상주 그렇습니다.
나목 다시 한번 좀 불러 주시겠어요, 철도산업발전기본법?
국토교통부기술안전정책관이상주 마지막에 ‘(철도사업법 제2조제5호에 따른 전용철도에 사용되는 경우는 제외한다)’.
이것은 그냥 국토부 의견을 받아들여서 그렇게 정리하는 것으로 하겠습니다.
잠시 정회했다가 5시에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
잠시 정회했다가 5시에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(16시40분 회의중지)
(17시15분 계속개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
회의를 속개하겠습니다.
10쪽의 종사자 개념에서 마저 하지 못했던 것 논의하도록 하겠습니다.
먼저 임대는 빼는 걸로 확정을 하는 건가요? ‘임대, 용역, 도급 등 계약의 형식에 관계없이 그 사업의 수행을 위해 노무를 제공하는 자’에서 임대.
회의를 속개하겠습니다.
10쪽의 종사자 개념에서 마저 하지 못했던 것 논의하도록 하겠습니다.
먼저 임대는 빼는 걸로 확정을 하는 건가요? ‘임대, 용역, 도급 등 계약의 형식에 관계없이 그 사업의 수행을 위해 노무를 제공하는 자’에서 임대.
용역도 빼는 게 맞지 않나요? 도급, 위탁 이렇게 가야 되는 것 아닌가? 지난번에도 논의했는데 용역 부분도 이게 지금 적용하는 게 굉장히 애매한 상황이라서 용역 부분도 검토하자 이렇게 했었는데……
차장님, 용역도 빼는 게 좀 더 명확하지 않나요?
차장님, 용역도 빼는 게 좀 더 명확하지 않나요?
그건 종사자 개념에서 그랬던 건 아니고요. 위탁 부분은 파트가 도급 및 위탁 관계에서, 4조 거기에서 저희가 그 용역 문제는 재검토하자는 의견이었습니다, 이 조항이 아니라요.
고용노동부차관박화진 의견을 조금 말씀드려도 될는지……
고용노동부차관박화진 ‘도급, 용역, 위탁’이든 ‘도급, 위탁’이든 이렇게 죽 반복적으로 같은 용어를 쓰면 좋을 것 같습니다, 필요하다면 ‘이하 도급이라 한다’ 이렇게 괄호 해서 하더라도.
저희들이 생각할 때는 가장 전형적인 게 도급이라고 봅니다. 그래서 첫 번째 저희들 문안의 대안에는 ‘도급, 용역, 위탁 등 계약의 형식에 관계없이’ 그렇게 표시를 했습니다.
용역의 경우에는 위원님께서 말씀하신 대로 저희들이 용역도 사실은 노무 도급이라고 통상적으로 부르는데, 그게 도급의 한 형태인데 시설관리라든지 경비, 청소라든지 이것은 별도의 용역법이 있어 가지고 용역이라는 게 현장에서 일상적으로 쓰이고 있습니다.
위탁도 왜 표시를 했느냐 하면 위탁이라는 용어를, 도급도 위수탁계약 이런 형식으로 현장에서는 많이 쓰고 있습니다. 그래서 현장에서 오해의 소지가 없도록 도급을 앞에 내세우고 ‘도급, 용역, 위탁 등 계약의 형식에 관계없이’ 이렇게 표시하는 게 좋겠다 하는 게 저희들 의견입니다.
저희들이 생각할 때는 가장 전형적인 게 도급이라고 봅니다. 그래서 첫 번째 저희들 문안의 대안에는 ‘도급, 용역, 위탁 등 계약의 형식에 관계없이’ 그렇게 표시를 했습니다.
용역의 경우에는 위원님께서 말씀하신 대로 저희들이 용역도 사실은 노무 도급이라고 통상적으로 부르는데, 그게 도급의 한 형태인데 시설관리라든지 경비, 청소라든지 이것은 별도의 용역법이 있어 가지고 용역이라는 게 현장에서 일상적으로 쓰이고 있습니다.
위탁도 왜 표시를 했느냐 하면 위탁이라는 용어를, 도급도 위수탁계약 이런 형식으로 현장에서는 많이 쓰고 있습니다. 그래서 현장에서 오해의 소지가 없도록 도급을 앞에 내세우고 ‘도급, 용역, 위탁 등 계약의 형식에 관계없이’ 이렇게 표시하는 게 좋겠다 하는 게 저희들 의견입니다.
여기에 있네요. 정의규정 고용노동부가 준 자료에 보면 종사자 개념 나목을 ‘도급, 용역, 위탁 등 계약의 형식에 관계없이’ 그렇게 정리를 해 왔습니다.
고용노동부차관박화진 한 가지 추가해서 말씀드리면 김도읍 위원님께서 몇 차례 지적하신 친구 갑자기 데려오면 어떻게 하냐, 그래서 저희들이 그 고민은 했는데 여기에 표시는 못 했는데 사실 이 규정을 추가해도, 문구를 ‘대가를 목적으로 노무를 제공하는 자’ 이렇게 표시해도 관계없을 것 같습니다.
그러니까 ‘도급, 용역, 위탁 등 계약의 형식에 관계없이 그 사업의 수행을 위해 대가를 목적으로 노무를 제공하는 자’, ‘대가를 목적으로’를 넣는다는 거지요?
근로기준법에는 근로자 개념이 어떻게 돼 있지요? 무슨 용역을 제공하고 그 대가를……
고용노동부차관박화진 ‘대가’라고 표현되어 있는 것은 노동조합법에 대가라는 표현을 쓰고요. 정의 규정이 근로기준법하고 노동조합법하고 또 조금 다릅니다.
법원행정처차장김인겸 근로기준법에 이렇게 돼 있습니다. ‘근로자는 직업의 종류와 관계없이 임금을 목적으로 사업이나 사업장에 근로를 제공하는 사람을 말한다’.
그러면 ‘임금을 목적으로’ 이렇게 하면 되겠네요.
임금을 목적으로…… 임금이라기보다는 대가가 낫지 않나요?
그런데 지금 저희가 전형적인 근로계약만 얘기하는 건 아니라서요 대가가 맞는 것 같습니다.
왜 그러냐 하면 일회성이, 그러니까 임금은 조금 장기간의 그걸……
고용노동부차관박화진 지금 근로자 외에 이른바 특고에 해당하는 분도 포괄하자라고 이 논의가 시작됐기 때문에 그런 경우에는 ‘대가를 목적으로 노무를 제공한다’ 이게 정확한 표현인 것 같습니다.
법원행정처차장김인겸 근로기준법에서는 또 임금을 ‘사용자가 근로의 대가로 근로자에게 임금, 봉급 그 밖에 어떠한 명칭으로든지 지급하는 모든 금품을 말한다’ 해서 별도의 정의 규정을 두고 있거든요. 그래서 대가라는 표현도 괜찮을 것 같습니다.
대가를 목적으로……
그러면 이렇게 정리하겠습니다.
잠시만요.
그러면 차관님, 기간은 혹시 대가를 목적으로라도 예를 들어 소위 말해 현장에서 날일을 한다고 하루 일당 이래 가지고 친구 데리고 가면 그것도 대가를 목적으로 이렇게 되는 거예요?
그러면 차관님, 기간은 혹시 대가를 목적으로라도 예를 들어 소위 말해 현장에서 날일을 한다고 하루 일당 이래 가지고 친구 데리고 가면 그것도 대가를 목적으로 이렇게 되는 거예요?
고용노동부차관박화진 그 친구가 이른바 대가를, 수수료를 목적으로 해서 노무를 제공하면 되고. 그 사람의 이름은 출입제한조치가 있으면 원청에서 이름도 알게 될 거고 그렇지 않더라도 몇 명이 투입된다 하는 것은 다 알게 되지요, 계약사항에 다 나오기 때문에.
알겠습니다.
그러면 ‘도급, 용역, 위탁 등 계약의 형식에 관계없이 그 사업의 수행을 위해 대가를 목적으로 노무를 제공하는 자’, 정리하겠습니다. 됐고요.
그다음에 10호의 발주에 대해서 그때 제외하자는 의견이 있었고 또 삭제 여부에 대해서 더 고민이 필요하다 이런 의견이 있었습니다.
그다음에 10호의 발주에 대해서 그때 제외하자는 의견이 있었고 또 삭제 여부에 대해서 더 고민이 필요하다 이런 의견이 있었습니다.
제가 그때 의견을 말씀드렸었는데요, 발주를 삭제하는 부분에 대해서 ‘만약에 발주를 삭제하면 발주를 하고 나서 공기를 부당하게 단축시키거나 이런 부분에 있어서는 어떻게 할 거냐. 그런 부분이 사실 산업재해를 일으키는 대표적인 요인 중의 하나인데’라고 말씀을 드렸고요. 당시 그래서 차관님께서는 ‘발주라는 개념을 통해서 그렇게 공기 단축이나 이런 것들을 하는 경우를 별도의 처벌규정으로 두면 안 되겠느냐’라는 의견까지 주셨습니다.
저는 뭐 발주라는 개념을 그냥 살려 뒀으면 제일 좋겠고 그게 안 된다면 그때 고용노동부차관님께서 말씀하신 대로 발주 등의 행위를 하면서 뭐 부당하게 공기 단축을 요구한다든지 이런 경우를 처벌하는 규정을 뒀으면 좋겠다라는……
저는 뭐 발주라는 개념을 그냥 살려 뒀으면 제일 좋겠고 그게 안 된다면 그때 고용노동부차관님께서 말씀하신 대로 발주 등의 행위를 하면서 뭐 부당하게 공기 단축을 요구한다든지 이런 경우를 처벌하는 규정을 뒀으면 좋겠다라는……
고용노동부차관박화진 제 의견 다시 말씀을 드리면, 발주를 포함할 경우에는 용어의 정의부터 경영책임자 등의 의무까지 동일하게 들어가는데 그렇게 되면 사실은 발주자가 시공책임자하고 동일한 의무를 지게 되는 그런 결과가 됩니다. 그렇기 때문에 별도의 규정으로 두면 좋겠는데, 지금 현재 아까 말씀드린 개정 산안법에서는 발주자의 책임에서 ‘공사기간 단축하여서는 아니된다’인데 지금은 벌금 규정으로 두고 있습니다.
지금 건설안전특별법 제정안을 국토위에서 논의 중인데 그 경우에는 요건이 조금 다른지는 모르겠는데 사망을 일으킨 경우에 7년 이하 뭐 이런 식으로 되어 있습니다.
그래서 문안을 말씀드리면 별도 규정으로 두고 ‘건설공사 발주자는 정당한 사유 없이 설계도서 등에 따라 산정된 공사기간을 단축하여서는 아니 된다’ 하는 것을 1항으로 하고 2항은 ‘제1항을 위반하여 중대산업재해에 이르게 한 사업주 또는 경영책임자 등은 다음 각호의 구분에 따라 처벌한다’라고 해서 1호는 사망의 경우, 가목의 경우 7년 이하 징역 또는 1억 원 이하 벌금, 2호는 나목의 경우인데, 나 또는 다목이겠지요, 5년 이하의 징역 또는 5000만 원 이하의 벌금 정도가 어떨는지 해서 저희들이 초안은 그렇게 만들어 봤습니다.
지금 건설안전특별법 제정안을 국토위에서 논의 중인데 그 경우에는 요건이 조금 다른지는 모르겠는데 사망을 일으킨 경우에 7년 이하 뭐 이런 식으로 되어 있습니다.
그래서 문안을 말씀드리면 별도 규정으로 두고 ‘건설공사 발주자는 정당한 사유 없이 설계도서 등에 따라 산정된 공사기간을 단축하여서는 아니 된다’ 하는 것을 1항으로 하고 2항은 ‘제1항을 위반하여 중대산업재해에 이르게 한 사업주 또는 경영책임자 등은 다음 각호의 구분에 따라 처벌한다’라고 해서 1호는 사망의 경우, 가목의 경우 7년 이하 징역 또는 1억 원 이하 벌금, 2호는 나목의 경우인데, 나 또는 다목이겠지요, 5년 이하의 징역 또는 5000만 원 이하의 벌금 정도가 어떨는지 해서 저희들이 초안은 그렇게 만들어 봤습니다.
최근에 있었던, 작년 초에 있었던 이천 물류 화재사고도 사실은 공기 단축을 요구해서 발생했던 사고거든요.
이천 물류 사고가 발주 공기를 단축해서 사고가 났다고 명확히 기소되면서 그렇게 인과관계에서 정리가 됐나요?
고용노동부차관박화진 이렇게 되어 있습니다. 저희들이 지난번에 이천 사고 말씀해서 사실관계를 확인해 봤더니 1심 판결이 났는데 발주자의 팀장이 처벌이 되었는데 공기 단축 건은 아니고 비상대피구 관련해 가지고 업무상과실로 그렇게 처벌이 된 것으로 알고, 벌금형으로 처벌된 것으로 알고 있고……
비상대피구 관련됐다는 게 무슨……
고용노동부차관박화진 공기 단축 건에 대해서는 그런 주장이 있었는데 아직 입증이 안 됐기 때문에 검찰의 지휘하에 계속 수사하고 있습니다.
그러니까 이 부분은 지난번에 충분하게 논의가 됐었고 다만 발주자에게 이와 같은 특별한 책임 가중을 하는 것이 산업 관계에서 보면 지나치다라는 입장이었고, 적절치 않다는 게 중론이었고. 아마 정부위원들 입장도 다 동의했었지요, 그때? 그래서 이것은 그대로 정리하는 것으로 가는 게 맞을 것 같습니다.
그런데 발주의 경우에 발주처의 공기 단축이라든지 이런 부분을 하지 못하도록 하는 산안법 규정이나 이런 게 있습니다. 그래서……
그러면 산안법 규정으로 가도 되는 거지요, 그거는.
저희가 중대재해기업처벌법을 산안법이 있음에도 불구하고 제정하는 이유는 경영책임자 등에게 의무를 지우고 거기에 따른 처벌을 함으로써 그런 일을 근본적으로 못 하게 하려고 하는 것 아닙니까. 그래서……
박주민 위원께서 이천 물류 화재의 원인이 공기 단축이라고 그래서 그게 맞느냐고 확인했더니 그게 아니라고 답이 나왔단 말이에요. 그러니까 박주민 위원께서 공기 단축이 마치 중요한 원인일 수 있다고 한 전제로 말씀하신 내용이 조금 달라지는 상황인데 중요한 것은 여기에 나와 있는 것처럼 선박의 경우에 발주자가 어떤 역할을 할 수 있냐는 거예요.
이것을 생각해 보세요. 규정을 해 놨는데 그러면 외국계 회사가 한국 현대에다가 선박을 발주했는데 거기에서 사고 나면 외국계 발주회사 책임자한테 너, 같이 책임져 이러면 산업이 살아남겠어요?
이것을 생각해 보세요. 규정을 해 놨는데 그러면 외국계 회사가 한국 현대에다가 선박을 발주했는데 거기에서 사고 나면 외국계 발주회사 책임자한테 너, 같이 책임져 이러면 산업이 살아남겠어요?
제가 한번 그러면 고용노동부차관님께 여쭤보겠습니다.
산안법에 왜 공기 단축을 못 하도록 한 겁니까? 방금 유상범 위원님 말씀대로라면 여러 가지 어려움이 생길 텐데 그럼에도 불구하고 공기 단축 규정을 산안법에 넣어서 못 하게 한 이유는 뭡니까?
산안법에 왜 공기 단축을 못 하도록 한 겁니까? 방금 유상범 위원님 말씀대로라면 여러 가지 어려움이 생길 텐데 그럼에도 불구하고 공기 단축 규정을 산안법에 넣어서 못 하게 한 이유는 뭡니까?
고용노동부차관박화진 저희는 조선사업까지는 현재 포함을 안 시키고 있고 건설공사의 경우인데 건설공사의 경우에는 공기 문제가 사실은 비용하고 관련되어 있고 공기 단축의 요구, 강요에 의해서 여러 가지 혼재작업이, A라는 작업과 B라는 작업이 동시에 이루어지는데 그 동시에 이루어지는 게 주요 사고의 요인이 되고 있습니다. 이천 사고 같은 경우에도 여러 가지 혼재작업의 문제가 지적이 되었고. 그래서 이 부분에 대해서는 필요성은 저희나 국토부나 다 느끼고 있습니다, 적절한 수준에서의 규제가 필요한 거 아니냐.
그러면 말씀하신 대로 조선산업 같은 것은 빼더라도 건설산업에 있어서는 국토부라든지 고용노동부 다 그 필요성은 인정한다고 하니 거기에 한정해서 발주를 하면서 공기를 부당하게 단축시키는 행위에 대해서는 처벌할 수 있도록 하는 것이 좋을 것 같습니다.
예를 들어 이게 비유가 적절한지 몰라도 대형 교회 목사님이 교회 신축하려고 발주를 했단 말이에요. 여기 들어갈 것 아니에요. 공기 단축이라든지 그게 원인이 되어서 사고가 발생하면 그냥 산업재해……
이런 거지요. 통상 건설계약을 하면 공기 약정을 하지 않습니까, 그렇지요? 공기 약정을 하는데 세 달 약정했는데 두 달 20일을 하면 대부분 시공자가 이익이 돼요. 그러니까 보통은 서두를 수는 있는데 문제는 세 달 약정을 했는데 발주자가 두 달로 해 달라 이렇게 요구할 수는 없을 것 아니에요. 결국은 공기로 인해서 공기가 짧으면 그만큼 이익이 돼서 시공자가 공기를 줄이려는 노력을 하는 거지요, 원칙적으로. 약정기간을 발주자가 더 당기지는 않지 않습니까.
기본적인 공기를 당기는 입장은 그런 구조에서 발생하는 것이지 만일 부당한…… 공기가 정해져 있는데 그다음에 기간이 지났어요. 그러면 발주자가 그 공기를 당겨 달라고 요구하는 게 부당한 건가요? 그것은 아니잖아요. 그러니까 공기를 당기는 것의 기본적인 개념은 시공자가 이익을 받기 위해서 자기가 공기를 당기려고 노력을 하는 것이지 발주자가 정해진 기간보다 당기라고 요구하는 그런 구조는 없단 말이에요, 일반적으로는.
기본적인 공기를 당기는 입장은 그런 구조에서 발생하는 것이지 만일 부당한…… 공기가 정해져 있는데 그다음에 기간이 지났어요. 그러면 발주자가 그 공기를 당겨 달라고 요구하는 게 부당한 건가요? 그것은 아니잖아요. 그러니까 공기를 당기는 것의 기본적인 개념은 시공자가 이익을 받기 위해서 자기가 공기를 당기려고 노력을 하는 것이지 발주자가 정해진 기간보다 당기라고 요구하는 그런 구조는 없단 말이에요, 일반적으로는.
그런 구조도 있지요. 그래서 그런 경우에 오히려 공기를 맞추기 위해서 적합하지 않은 노동자를, 빨리 구할 수 있는 노동자를 구해 가지고 쓰기도 하고 지금 말씀하신 대로 동시에 작업하는……
아니, 공기에 맞춰서 하라고 하는 것을 발주자는 당연히 요구하지. 그런데 시공자가 그 공기에 맞추기 위한 노력 가운데 말씀대로 불법 노동자를 쓰고 하는 것은 있을 수 있지만 그런 불법 노동자 썼다고 그래서 발주자에게 그 책임 물을 수는 없잖아요.
그런 경우에 있어서 당연히 바로 그 요건만으로 처벌한다는 게 아니라 그런 것이 원인이 돼서 중대산업재해가 발생하면 책임을 지우자라는 것이고 산안법도 그런 취지로 규정이 되어 있는 것 아닙니까.
고용노동부차관박화진 저희들 산안법에 되어 있는 것은 ‘발주자가 정당한 사유 없이 설계도서 등에 따라 산정된 공사기간을 단축하여서는 아니된다’ 이렇게 되어 있습니다.
저 정도 문구로 해서 처벌규정을 만드는 게 저는 큰 문제가 없을 것 같은데요.
법원행정처차장김인겸 제가 한 말씀 드려도 될까요? 발주라는 것은 원래 도급을 주는 겁니다. 도급 주는 거라서요, 지금 도급을 준 거니까 3조, 4조로 다 당연히 커버가 되고요.
단순히 발주만 하고 그 도급인으로서 책임을 지는 시설․장비․장소에 대해서 지배․운영․관리의 책임이 없는 발주, 도급 준 거 그 경우에 공기 단축만으로 책임을 진다라고 하면 이게 정의규정에 발주 넣어서 해결될 문제가 아니고요 3조에다 별도의 주의의무를 부과해야 됩니다. 공기 단축을 요구해서는 안 된다라고 하고 거기에 대한 처벌규정을 별도로 둬야지 정의규정에 발주를 넣어 가지고 그게 해결될 문제는 아닙니다.
단순히 발주만 하고 그 도급인으로서 책임을 지는 시설․장비․장소에 대해서 지배․운영․관리의 책임이 없는 발주, 도급 준 거 그 경우에 공기 단축만으로 책임을 진다라고 하면 이게 정의규정에 발주 넣어서 해결될 문제가 아니고요 3조에다 별도의 주의의무를 부과해야 됩니다. 공기 단축을 요구해서는 안 된다라고 하고 거기에 대한 처벌규정을 별도로 둬야지 정의규정에 발주를 넣어 가지고 그게 해결될 문제는 아닙니다.
저도 그렇게 말씀드린 것은 아니고요. 고용노동부차관님도 별도의 규정을 둘 필요가 있다라고 말씀하셨고 그 문구까지 지금 말씀해 주신 거고. 그런 것을 저는 넣었으면 좋겠다는 거지요, 고용노동부차관님이 마련해 오신 문구를.
고용노동부차관님이 마련한 것은 지금 대안으로 여기 올라와 있지도 않던데, 이 자료에는.
법원행정처 차장님, 예컨대 우리 기업이 해외에서, 외국이 발주를 해 가지고 해외에 현장 있는 게 있잖아요, 플랜트 사업이라든지. 그러면 우리 국내법이 거기에 적용되나요?
법원행정처차장김인겸 예, 당연히 적용되겠습니다. 우선 내국인이니까요. 해외에서 사고 나면 발주처인……
그러면 그 발주자, 외국 기업이든 외국인이든 외국 정부든 그 발주자에 대해서는 어떻게 돼요?
처벌되지요, 우리 법에.
그 발주자도 우리 법에 의해서 처벌되나요?
법원행정처차장김인겸 발주자가 우리 기업이 되겠지요.
아니……
외국 기업이 우리 기업에 발주했을 때.
법원행정처차장김인겸 아, 외국 기업이요? 거기는 적용이 안 될 것 같습니다.
외국인의 국내 범죄인데 적용이 되지요, 왜 안 돼요? 외국인의 내국인에 대한 범죄니까 적용이 되지요.
차장님, 어떻습니까? 저도 좀 애매해서……
법원행정처차장김인겸 지금 4조에 따르면 지배․운영하는 책임이 있는 경우에는 그게 공기를 단축한다고 해서 중대재해의 원인이 됐다가 아니고 공기 단축을 요구하는 바람에 무리하게 야간작업을 하든지 안전조치를 안 하고 해서 사고가 났다 그러면 당연히 3조, 4조로 처벌이 포섭이 되는 거고요. 결국은 실질적으로 지배․운영․관리를 안 하는 외국 법인이라고 그러면 그것을 내국 범죄라고, 우리 국내 범죄라고 보기는 어려울 것 같은데요, 제 생각에.
그러니까 구성요건의 해당성을 다 충족시킨다고 보고, 예를 들어서 사우디아라비아에 도로 건설을 하는데 우리 기업이 거기에 발주를 받아 갔단 말이에요. 거기에서 사고가 생겼을 때 지배․운영․관리를 하든 뭐 하든 했을 때 외국 기업도 처벌이 되냐고요, 이 법에 의해서?
법원행정처차장김인겸 저는 안 될 것 같은데요.
안 될 것 같아요?
법원행정처차장김인겸 구체적으로 검토를 해 보고 말씀드리는 건 아닙니다만……
발주에 관련해서는 어쨌든……
상당히 이게 규제……
우리가 해외 플랜트 사업이라든지 수주할 때 발주하는 측에서 보면 상당히 규제라고 느낄 수도 있고, 좀 그렇지 않나요? 우리 기업이 위축될…… 예를 들어 수주하는 경쟁에 들어갔을 때 이런 것들이……
박주민 위원님께서 문제 제기하셨을 때 선박은 빼자 그러면 같은 취지 아닌가? 같은 맥락에서 좀 고민을 해 봐야 되는 것 아닌가요?
우리가 해외 플랜트 사업이라든지 수주할 때 발주하는 측에서 보면 상당히 규제라고 느낄 수도 있고, 좀 그렇지 않나요? 우리 기업이 위축될…… 예를 들어 수주하는 경쟁에 들어갔을 때 이런 것들이……
박주민 위원님께서 문제 제기하셨을 때 선박은 빼자 그러면 같은 취지 아닌가? 같은 맥락에서 좀 고민을 해 봐야 되는 것 아닌가요?
우선 지난번에도 발주에 대해서 별도로 하는 것이 이 법의 목적을 달성하는 데 필요한 것은 아니다, 반드시 필요한 건 아니라는 얘기를 했었고.
지금 박주민 위원님 말씀하시는 것처럼 공기 단축과 관련된 문제 같은 경우는 일반적으로는 산업재해하고 직접적인 관계는 없는 경우가 많기 때문에 그리고 또 한 바로는 그렇지 않은, 공기 단축이 아닌 다른 원인에 관계되는 경우만 실질적으로 작업현장을 장악하고 있다고 그러면 행정처 차장님 말씀하신 것처럼 다 포섭될 수 있기 때문에 용어 규정에서 굳이 발주를 따로 넣을 필요는 없는 것 같다는 생각이 들고.
만일에 이런 부분이 있다고 하면, 발주 관련 시간 단축을 강요함으로써 그런 걸 조금 더 할 부분이 있다고 하면 그것은 지금 산업안전보건법이나 아니면 지금 마련하고 있는, 무슨 법이지요? 건설산업법……
지금 박주민 위원님 말씀하시는 것처럼 공기 단축과 관련된 문제 같은 경우는 일반적으로는 산업재해하고 직접적인 관계는 없는 경우가 많기 때문에 그리고 또 한 바로는 그렇지 않은, 공기 단축이 아닌 다른 원인에 관계되는 경우만 실질적으로 작업현장을 장악하고 있다고 그러면 행정처 차장님 말씀하신 것처럼 다 포섭될 수 있기 때문에 용어 규정에서 굳이 발주를 따로 넣을 필요는 없는 것 같다는 생각이 들고.
만일에 이런 부분이 있다고 하면, 발주 관련 시간 단축을 강요함으로써 그런 걸 조금 더 할 부분이 있다고 하면 그것은 지금 산업안전보건법이나 아니면 지금 마련하고 있는, 무슨 법이지요? 건설산업법……
고용노동부차관박화진 건설안전특별법……
그 법 있지 않습니까? 거기서 디테일하게 하는 게 좋을 것 같아요, 좀 더.
예를 들어서 공기 단축을 했을 경우에 페널티를 준다든지 아니면 그걸로 해서 인센티브를 주지 못하게 한다든지 이런 것, 아니면 안전조치를 위해서 필요한 경우 이런 경우에는 계약된 공기에 포함을 안 시키도록 한다든지 이렇게 좀 디테일하게 하는 것이 실질적으로 공기 단축으로 인한 피해를 줄이는 것이 아닌가 그런 생각이 들어서……
어떻습니까? 차관님, 그렇게 하는 게 낫지 않겠습니까?
예를 들어서 공기 단축을 했을 경우에 페널티를 준다든지 아니면 그걸로 해서 인센티브를 주지 못하게 한다든지 이런 것, 아니면 안전조치를 위해서 필요한 경우 이런 경우에는 계약된 공기에 포함을 안 시키도록 한다든지 이렇게 좀 디테일하게 하는 것이 실질적으로 공기 단축으로 인한 피해를 줄이는 것이 아닌가 그런 생각이 들어서……
어떻습니까? 차관님, 그렇게 하는 게 낫지 않겠습니까?
법무부차관이용구 예, 발주로 인해서 결국 도급사업장에서 안전경영체계가 무너지는 경우에는 그것에 따른 안전체계를 변화된 공기에 맞춰 가지고 다시 해야 될 의무가 있고요, 혼재사고 방지해야 되고, 혼재작업하지 않도록. 그러한 의무가 또 다른 의무 위반이 발생할 수밖에 없는 구조거든요, 이 재해법에 의하더라도.
그래서 말씀하신 취지에 따라서 각기의 구체적인 의무를 규정하는 것은 별론으로 하더라도 여기서도 다 해결이 가능한 것 아닌가 이렇게 생각을 하고 있습니다.
그래서 말씀하신 취지에 따라서 각기의 구체적인 의무를 규정하는 것은 별론으로 하더라도 여기서도 다 해결이 가능한 것 아닌가 이렇게 생각을 하고 있습니다.
기존의 3조, 4조로 다 해결이 가능한 것이 아닌가 그런 생각이 드는 거지요?
법무부차관이용구 예.
그러면 그냥 발주는 삭제하는 것으로 정리하겠습니다.
넘어가고요.
그다음에 11쪽 경영책임자 등 개념인데요. 거기에서 마지막으로 ‘또는’이라고 한 부분을 ‘및’으로 수정해야 된다는 의견이 있었습니다.
넘어가고요.
그다음에 11쪽 경영책임자 등 개념인데요. 거기에서 마지막으로 ‘또는’이라고 한 부분을 ‘및’으로 수정해야 된다는 의견이 있었습니다.
저희가 이미 3조의 규정을 다루면서 부과되는 여러 가지 의무들에 기업의 대표이사들이 할 수 있는 의무들 이런 것들이 포함되어 있기 때문에 저는 사업을 대표하는 그런 사람이 일단은 반드시 포함되어야 된다. 반드시 포함되어야 되기 때문에 ‘또는’으로 연결됨으로써 기업 또는 사업을 대표하는 사람이 빠져나갈 수 있는 구멍을 주면 안 된다. 그래서 ‘및’으로 수정할 필요가 있다라고 말씀을 드리겠습니다.
저 역시 이 법이 대표자에게 책임을 강력하게 부과하자라는 게 입법목적을 달성하는 중요한 어떤 장치라고 보아서 이걸 ‘또는’으로 바꿔 버리면 입법의 실효성이나 취지가 반감된다고 생각합니다. 그래서 저는 ‘및’으로 가는 게 맞다 이렇게 생각합니다.
왜 반감되지요?
대표자가 빠져나갈 수 있지 않습니까, 그러면.
아니, 그러니까 대표자가 빠지는 것하고 입법취지하고 목적이 왜 반감이 되지요?
이 대표자가 책임을 져야 대표자가 안전조치를 취하고 안전의무를 다하지 않겠습니까? 그런데 대표자가 빠져나갈 수 있는 상황이 되면 대표자가 빠지고 다른 이사에게 ‘네가 이걸 총괄해라’ 하고 빠져나가 버릴 수 있지 않겠습니까? 그리고 예산 제대로 지원을 안 해 주고 권한 충분히 안 주고 하면 이게 제대로 작동되겠습니까?
그런데 지금 이 법이 추구하는 게 도대체 대표이사랑 기업 사람 처벌이 우선입니까, 아니면 예방이 우선입니까?
예방을 하기 위해서, 예방을 하기 위해서 제재가 있어야지요.
예방이 우선이잖아요. 예방을 안 할 경우에 책임을 묻는 것이지요. 그런데 지금 말씀하시는 것은 오히려 처벌을 하기 위해서 이 법을 만드는 것으로 보이거든요.
아니요.
그런 건 아닙니다.
제재가 있어야 예방이 되지 않겠습니까, 제재가 없는데 어떻게 예방이 됩니까.
그래서 이 부분은 그날, 지난주에도 상당히 논의를 했고 그래서……
결론이 나온 건데 또 뒤집어 가지고……
그때도 더 하기로 해서……
아니, 그리고 이게 이렇게……
그래서 이렇게 하면 어떨까요, 제재가……
그날은 이 문제 제기가 없었다니까요.
저도 이것은…… 뭐냐 하면 마치 2개를 선택적으로 할 수 있다는 느낌은 난다, 이게 사안에 따라서 두 사람이 다 처벌받을 수도 있고 한 사람이 처벌받을 수도 있고 그렇게 될 것이라고 보이는데요.
그래서 이것을 쉼표로 하면 어떻겠습니까, 쉼표?
그래서 이것을 쉼표로 하면 어떻겠습니까, 쉼표?
쉼표는 ‘및’이랑 다를 게 뭐가 있습니까?
아니, 그러면 솔직히 3조에서 주어지는 의무를…… 전에도 내가 이야기했잖아요. 대표이사가 공문으로 툭툭 하고, 정해진 것만 하고 실질적으로 현장에서 안전보건을 진짜 총괄하면서 책임질 사람, 인건비 절감 차원에서 만약에 기업주라고 그러면 뭐 하려고 이 사람 두겠어요? 안 둔다고, 대표이사는 최소한의 생색만 내고 현장에는 아무도 없고. 이 법에 주어지는 의무는 대표이사가 공문으로 현장근로자들한테 ‘자, 숙지해. 따라야 돼’……
아니지요. 조직과 인력을 또 어차피 거기에 해야 되는데, 인력과 예산을 하게 돼 있잖아요.
그것은 안전담당이사든 당연히 하게 돼 있잖아요.
그런데 대표이사도 하고 현장도 하고 그러면 그 기업 입장에서는 현장에서 안전보건책임자를 인건비 절감 차원에서 쏙 빼는 거예요.
그런데 대표이사도 하고 현장도 하고 그러면 그 기업 입장에서는 현장에서 안전보건책임자를 인건비 절감 차원에서 쏙 빼는 거예요.
아니, 그러니까 이것은……
이중 삼중으로 왜 이렇게 하냐고.
이게 왜 ‘또는’으로 됐냐 하면 지난주에 여러 차례 여러 분이 말씀하셨습니다만 이게 전결 규정이 있는 부분이 있지 않습니까. 그렇기 때문에 전결주의에 따라서 안전보건에 관한 업무를 담당하는 사람이 최종적인 책임을 질 때에는 그 사람이 책임을 져야지 그렇다고 해서 그것을 대표이사나 이렇게 책임을 물을 수 없다 이러한 현실이 반영됐기 때문에 ‘또는’으로 했던 것이지요. 그렇기 때문에 이것을 지금 ‘및’으로 한다는 것은 전결 규정으로 인해 가지고 오히려 처리도 안 한 사람까지 처벌할 수 있는 이런 오해의 소지가 있거든요. 그래서 이게 ‘또는’으로 된 것입니다.
그런데 전결로 할지 말지 이것을 지금 여기에서 논의를 할 수는 없는 것 아니겠습니까, 그건요?
그런데 전결로 할지 말지 이것을 지금 여기에서 논의를 할 수는 없는 것 아니겠습니까, 그건요?
전주혜 위원님께서 아까 말씀하실 때 ‘이 법의 목적이 예방이냐, 처벌이냐’라고 말씀하셨습니다.
김용민 위원도 이야기를 했지만 이 법이 예방책으로서도 효과가 있으려면 저는 기업의 경우 다른 누구도 아닌 대표이사가 안전 관련된 것을 챙겨야 된다라고 생각을 하고요. 심지어 김도읍 간사님 말씀대로 공문 하나 쓰는 정도의 행위라 할지라도 대표이사 명의의 공문이 더 효과가 있겠지요.
그래서 저는 대표이사는 이 법을 통해서 이러한 의무를 지우는 것으로 하고 그다음에 대표이사 외에 또 안전을 책임지거나 자기의 역할로 삼는 이사가 있다면 그 사람의 경우에는 판단에 따라서 적용될 수 있게끔 하는 것이 맞다라는 생각이 들고요. 그래서 ‘및’으로 가는 것이 맞다라는 말씀을 드리겠습니다.
김용민 위원도 이야기를 했지만 이 법이 예방책으로서도 효과가 있으려면 저는 기업의 경우 다른 누구도 아닌 대표이사가 안전 관련된 것을 챙겨야 된다라고 생각을 하고요. 심지어 김도읍 간사님 말씀대로 공문 하나 쓰는 정도의 행위라 할지라도 대표이사 명의의 공문이 더 효과가 있겠지요.
그래서 저는 대표이사는 이 법을 통해서 이러한 의무를 지우는 것으로 하고 그다음에 대표이사 외에 또 안전을 책임지거나 자기의 역할로 삼는 이사가 있다면 그 사람의 경우에는 판단에 따라서 적용될 수 있게끔 하는 것이 맞다라는 생각이 들고요. 그래서 ‘및’으로 가는 것이 맞다라는 말씀을 드리겠습니다.
아니, 그날 이것 가지고 엄청나게 오랜 시간 토론을 했는데 그날 가만 계시다가 이제 마지막 정리하는 날 와 가지고 뭐 하는 거예요, 이것?
책임주의상……
지금 몇 꼭지나 이렇게 되느냐고!
그때도 거의 마지막에 정리가 안 됐기 때문에……
왜 정리가 안 돼! 그날 속기록 보세요.
박주민 위원이 아무 이견이 없었다고요, 여기에.
박주민 위원이 아무 이견이 없었다고요, 여기에.
책임주의상 그것은 행위 지배를 하는 사람이 책임을 져야 되는 것 아니겠습니까?
잠깐만요, 박 위원님.
자, 봅시다.
기업이 하나 있어요. 영업, 재무, 안전, 많은 분야가 있잖아. 은행에도 보면 각 담당 부행장이 많이 있어요. 그러면 이 사람들이 각각 행장의 위임을 받아서 각 업무를 책임지고 있어요, 그렇지요? 그러면 안전에 대해서는 행장이 책임지고 나머지는 행장이 책임 안 집니까? 안 맞잖아요, 구성이. 기업이나 큰 조직이 있을 때 대표이사가 안전에 대해서는 끝까지 책임을 져야 되고 나머지는 각 밑에 있는 부사장이든 부행장 이런 사람이 책임지고 이런 논리가 돼 버리잖아요, 그렇게 지금 주장을 하시면.
모든 조직에 전결이라는 게 있잖아요. 위임이 돼 있어 가지고 권한을 행사하는 거고 그 사람에게 별도의 책임을 지금 지우는 거예요.
자, 봅시다.
기업이 하나 있어요. 영업, 재무, 안전, 많은 분야가 있잖아. 은행에도 보면 각 담당 부행장이 많이 있어요. 그러면 이 사람들이 각각 행장의 위임을 받아서 각 업무를 책임지고 있어요, 그렇지요? 그러면 안전에 대해서는 행장이 책임지고 나머지는 행장이 책임 안 집니까? 안 맞잖아요, 구성이. 기업이나 큰 조직이 있을 때 대표이사가 안전에 대해서는 끝까지 책임을 져야 되고 나머지는 각 밑에 있는 부사장이든 부행장 이런 사람이 책임지고 이런 논리가 돼 버리잖아요, 그렇게 지금 주장을 하시면.
모든 조직에 전결이라는 게 있잖아요. 위임이 돼 있어 가지고 권한을 행사하는 거고 그 사람에게 별도의 책임을 지금 지우는 거예요.
그러니까 제 말씀이 그거예요, 대표이사에게 이 법을 통해서 책임을 지우자고.
아니, 그러니까 그 조직의 권한을 갖고 있는 사람에게 책임을 지워야지 그 권한을 책임지지 않는 사람에게 책임을 지운다고 자꾸 얘기를 하니까 책임주의에 안 맞다는 거지요, 지금 그 얘기가.
아니, 책임주의라고 자꾸 말씀하시는데요 법에 의해서, 예를 들어서 법이 저보고 어떤 책임을 져라라고 하고 어떤 의무를 져라라고 하면 지는 거지요. 그다음에 그것을 판단하는 것이지요.
그러면 법이 너 죽으라 그러면 죽어요?
제가 그렇게 말씀드리는 게 아니잖아요.
그러니까 말이 그렇잖아요. 법이라는 것으로 합리적인 범위 안에서 사회적인 책임을 갖고 있는 사람에게 의무를 부과하는 거지……
예를 들어서 저보고 세금 내라고 하면 저는 냅니다. 법에서 세금 내라고 그랬으면 내지요.
아니, 돈을 못 번 사람에게 세금 내라 하면 냅니까?
아니, 그러니까요 지금 그래서……
자, 정리하시고.
저는 이런 생각을 해요.
회사가 조그마한 회사도 있지만 큰 회사도 있고 재벌도 있고 그래요. 그러면 어느 나라가 대통령제를 하든 의원내각제를 하든 그걸 그 나라가 선택하는 것과 마찬가지로 어느 기업도 그 기업의 지도체제를 갖추는 것은 경영상의 선택입니다, 자율이고. 어떤 경우는 그래서 부문별로 다 대표이사를 따로 두는 회사도 있어요. 그리고 어떤 회사는 CEO가 있고 CFO가 있고 또 어떤 경우에는 윤리에 관련된 최고경영자 역할이 있거든요.
그런데 그것은 그 회사가 선택하는 거예요. 그런 경우에 대표이사가 따로 있다, 그런 건 사실 아닐 수도 있는 거예요. 이런 경우에 대응한다 그러면 일률적으로 모두 대표이사한테만 정해 가지고 하자 그렇게 하는 것은 회사로 하여금 회사 운영의 어떤 구도를 강제하는 것과 비슷한데 안전에 관해서는 무조건 1명의 대표이사를 따로 둬라 이것도 아니고 최고책임자를 둬라 이런 뜻인지 잘 구분이 안 가는데……
그래서 이게 지금 현대에서의 어떤 회사경영체계하고는 딱 안 맞을 수가 있다. 결국 이에 준한다는 것은 딱 대표이사거나…… 등기상 대표이사를 말하는 건지 모르겠는데 그 부분의 대표이사가 아니더라도 안전에 관해서는 대표이사에 준하는 최고경영자를 둘 수가 있단 말이에요, 구조상. 그런 경우를 얘기한다고 하면, 그런 경우를 얘기하면 ‘또는’이라는 것이 맞는 것이 아닌가 싶은 생각이 들고.
아니면 그렇지 않다라면, 그러면 대표이사가 있고 그 하위에, 애초에 법안에는 이사라고 돼 있었거든요, 대표이사․이사. 그때 이에 준하는 지휘의 권한을 이사라고 생각한다고 하면 이사의 경우에는 이중으로, 그러니까 병렬적으로 처벌한다는 뜻인지 그게 좀 저는 궁금하더라고요.
그래서 결국은 그건 아닌 것 같다. 이 법의 책임자는 기업에서의 최고경영자한테 안전에 관한 책임을 지운다고 하면 안전에 관한 최고책임을 두는 최고경영자를 대표이사로 하든 아니면 그 사람을 다른, 예를 들어서 CEO로 하든 CFO로 하든 안전경영책임자로 하든 그것은 그 회사가 택할 문제고 결국 그 회사의 안전에 관해서 최고책임을 지고 있는 사람을 처벌하면 되지 않느냐, 저는 그렇게 생각합니다.
이게 지금 말씀하신 것처럼 해당되는 안전관리이사 둬 가지고 그 사람한테 책임 지우자는 건 아니거든요, 구성 자체가. 그에 준하는 것이기 때문에 그래서 그걸 써 놓은 거거든요, 우리가 그때. 그에 준하는 걸 쓴 이유가 여기서 말하는 최고경영자, 대표이사, 우리가 통상적으로 생각하는 대표이사하고 같은 정도의 책임을 갖고 있는 사람을 뜻하는 걸로 해서 했던 것이라고 생각이 되는데, 그래서 어떻게 생각할지 모르겠어요. 하여튼……
저는 이런 생각을 해요.
회사가 조그마한 회사도 있지만 큰 회사도 있고 재벌도 있고 그래요. 그러면 어느 나라가 대통령제를 하든 의원내각제를 하든 그걸 그 나라가 선택하는 것과 마찬가지로 어느 기업도 그 기업의 지도체제를 갖추는 것은 경영상의 선택입니다, 자율이고. 어떤 경우는 그래서 부문별로 다 대표이사를 따로 두는 회사도 있어요. 그리고 어떤 회사는 CEO가 있고 CFO가 있고 또 어떤 경우에는 윤리에 관련된 최고경영자 역할이 있거든요.
그런데 그것은 그 회사가 선택하는 거예요. 그런 경우에 대표이사가 따로 있다, 그런 건 사실 아닐 수도 있는 거예요. 이런 경우에 대응한다 그러면 일률적으로 모두 대표이사한테만 정해 가지고 하자 그렇게 하는 것은 회사로 하여금 회사 운영의 어떤 구도를 강제하는 것과 비슷한데 안전에 관해서는 무조건 1명의 대표이사를 따로 둬라 이것도 아니고 최고책임자를 둬라 이런 뜻인지 잘 구분이 안 가는데……
그래서 이게 지금 현대에서의 어떤 회사경영체계하고는 딱 안 맞을 수가 있다. 결국 이에 준한다는 것은 딱 대표이사거나…… 등기상 대표이사를 말하는 건지 모르겠는데 그 부분의 대표이사가 아니더라도 안전에 관해서는 대표이사에 준하는 최고경영자를 둘 수가 있단 말이에요, 구조상. 그런 경우를 얘기한다고 하면, 그런 경우를 얘기하면 ‘또는’이라는 것이 맞는 것이 아닌가 싶은 생각이 들고.
아니면 그렇지 않다라면, 그러면 대표이사가 있고 그 하위에, 애초에 법안에는 이사라고 돼 있었거든요, 대표이사․이사. 그때 이에 준하는 지휘의 권한을 이사라고 생각한다고 하면 이사의 경우에는 이중으로, 그러니까 병렬적으로 처벌한다는 뜻인지 그게 좀 저는 궁금하더라고요.
그래서 결국은 그건 아닌 것 같다. 이 법의 책임자는 기업에서의 최고경영자한테 안전에 관한 책임을 지운다고 하면 안전에 관한 최고책임을 두는 최고경영자를 대표이사로 하든 아니면 그 사람을 다른, 예를 들어서 CEO로 하든 CFO로 하든 안전경영책임자로 하든 그것은 그 회사가 택할 문제고 결국 그 회사의 안전에 관해서 최고책임을 지고 있는 사람을 처벌하면 되지 않느냐, 저는 그렇게 생각합니다.
이게 지금 말씀하신 것처럼 해당되는 안전관리이사 둬 가지고 그 사람한테 책임 지우자는 건 아니거든요, 구성 자체가. 그에 준하는 것이기 때문에 그래서 그걸 써 놓은 거거든요, 우리가 그때. 그에 준하는 걸 쓴 이유가 여기서 말하는 최고경영자, 대표이사, 우리가 통상적으로 생각하는 대표이사하고 같은 정도의 책임을 갖고 있는 사람을 뜻하는 걸로 해서 했던 것이라고 생각이 되는데, 그래서 어떻게 생각할지 모르겠어요. 하여튼……
이게 중앙부처로 가면 어떻게 되느냐 하면, 간단하게 여기 차관님 계시니까……
장관이 있고 1차관, 2차관이 있어요. 장관이 모든 걸 통할하지 못하니까 1차관에게 인사․기획을 맡길 수 있고 2차관한테 또 안전을 맡긴다고 칩시다. 그러면 여기서 최고책임자는 2차관이 되는 거예요. 그런데 지금 그것 맡겨 놓은 2차관이 결재에 대한 책임을 지는데 무조건 장관이 책임져라 이런 구조가 돼 버린단 말이에요, 2차관도 책임지고 장관도 책임지라.
그러면 이게 책임주의의 기본원리와 조직에서 갖고 있는 구성 원리가 있고 각자가 전결에 따른 업무가 있는데 그걸 다 무시하고 그냥 무조건 장관한테 책임져라 하는 얘기가 된단 말이지요. 이렇게 가서는 곤란하기 때문에 그 역할에 맞춰서 자기 권한 있는 사람에게 책임을 지우자는 거지.
장관이 있고 1차관, 2차관이 있어요. 장관이 모든 걸 통할하지 못하니까 1차관에게 인사․기획을 맡길 수 있고 2차관한테 또 안전을 맡긴다고 칩시다. 그러면 여기서 최고책임자는 2차관이 되는 거예요. 그런데 지금 그것 맡겨 놓은 2차관이 결재에 대한 책임을 지는데 무조건 장관이 책임져라 이런 구조가 돼 버린단 말이에요, 2차관도 책임지고 장관도 책임지라.
그러면 이게 책임주의의 기본원리와 조직에서 갖고 있는 구성 원리가 있고 각자가 전결에 따른 업무가 있는데 그걸 다 무시하고 그냥 무조건 장관한테 책임져라 하는 얘기가 된단 말이지요. 이렇게 가서는 곤란하기 때문에 그 역할에 맞춰서 자기 권한 있는 사람에게 책임을 지우자는 거지.
고용노동부차관박화진 지난번에 위원님들께서 ‘또는’이냐 ‘및’이냐에 관해서 논의하시는 걸 보고서 저희들도 내부적으로 실무자와 논의를 해 봤습니다. ‘또는’으로 둬도 저는 결론적으로는 무방하다고 생각을 하는데 그렇게 한다고 해서, 예를 들어서 안전담당이사가 노동부의 지적에 따라서 뭐뭐뭐 조치를 해야 됩니다라고 하는데 대표이사가 거기에 반하는 의사결정을 합니다. 그러면 거기에 관한 권한을 내부적으로 안전담당이사한테 다 맡길 수도 없을 뿐더러 거기에 반하는, 예를 들어서 안전조치에 필요한 예산을 뭐뭐뭐를 조치를 해야 됩니다라고 건의를 했을 때 대표이사가 그에 반하는 의사결정을 하고 그 결과로써 중대산업재해가 발생하면 내부적인 권한 분배에도 불구하고 대표이사가 이 법에 의한 책임을 면할 수 있겠는가 하는 이런 측면도 있다고 생각을 합니다, 해석의 여지가 있겠습니다마는. 그래서 ‘또는’으로 두고서 법을 운영해 보시면 어떠실까 그렇게 생각을 합니다.
그러면 그 부분에 대해서 실질적으로 어떤 역할을 누가 했느냐를 따져 보자는 말씀이시지 않습니까?
아니, 제 말씀은 어차피 주의의무가 있는데, 여기 의무를 부과했잖아요. 부과했는데 여기에 있는 의무 중에서 이 의무 내용과 반하는 내용을 그 위에 있는 책임자가 지시했다면 그것은 당연히 책임질 수밖에 없는 거지.
그러니까요, 그 부분에 대해서는 저도 수긍이 돼서……
그것은 당연히 그렇게 가는 거지요. 그러나 여기에 있는 의무를 이행했는데 그 밑에 있는 사람이 그럼에도 불구하고, 그러면 책임질 일이 없잖아요. 그런데 그게 아니라 밑에 있는 실제 안전담당책임자가 이 의무를 이행하지 않았는데 지금은 바로 그냥 CEO까지 가는 거 아니에요. 그렇게 되면 안 된다는 거지, 이것은.
그 부분이 수긍이 돼서 차관님한테 한번 여쭤보겠습니다.
지금 고용노동부차관님이 말씀하신, 일응 저는 수긍이 되는데 실제 법을 집행을 하다 보면 그런 식으로 적용이 될 거라고 보시는가요?
지금 고용노동부차관님이 말씀하신, 일응 저는 수긍이 되는데 실제 법을 집행을 하다 보면 그런 식으로 적용이 될 거라고 보시는가요?
법무부차관이용구 저는 이 가목의 규정 목표는 그 해당 사업 또는 사업장에서 종사자들의 건강, 안전을 지킬 수 있는 최종적인 의사결정을 하는 사람을 어떻게 쫓아가게 만들어 줄 것이냐에 대한 문제라고 생각을 합니다.
그래서 단순히 ‘사업을 대표하고 사업을 총괄하는 권한과 책임이 있는 사람’이라고만 적어 놓으면 실제로 내부 분업화 등등의 여러 가지 이유에 의해서 안전․보건에 관한 전문 최종 의사결정자가 따로 있는데 이 사람이 모든 것을 책임질 수 있는 구조가 아니기 때문에 그 사람을 찾아가는 길을 열어 두고 있는 규정이라고 생각을 하거든요.
어차피 이것은 수사입니다. 바지사장에 대한 걱정 때문에 그러실 거라고 저는 생각을 하는데 그것은 사실관계 수사의 문제입니다. 바지사장이 모든 것을 다 할 수 있는, 그렇게밖에 밝혀지지 않는 구조라면 그게 사업을 대표하고 총괄하는 권한이 있는 사람일 것입니다. 그런데 쫓아가면, 바지사장이 그럴 수밖에 없는 이유가 뒤에 숨어 있는 실질사장에 의한 것이었다라는 게 쫓아가면 결국 그 사람이 등장을 하는 거겠지요.
그래서 그런 현실 때문에 이 규정에 위험이 있다라고 판단하는 것은 그것은 좀 아닌 것 같고, 저는 어떤 식이든 간에 쫓아갈 것 같습니다.
그래서 단순히 ‘사업을 대표하고 사업을 총괄하는 권한과 책임이 있는 사람’이라고만 적어 놓으면 실제로 내부 분업화 등등의 여러 가지 이유에 의해서 안전․보건에 관한 전문 최종 의사결정자가 따로 있는데 이 사람이 모든 것을 책임질 수 있는 구조가 아니기 때문에 그 사람을 찾아가는 길을 열어 두고 있는 규정이라고 생각을 하거든요.
어차피 이것은 수사입니다. 바지사장에 대한 걱정 때문에 그러실 거라고 저는 생각을 하는데 그것은 사실관계 수사의 문제입니다. 바지사장이 모든 것을 다 할 수 있는, 그렇게밖에 밝혀지지 않는 구조라면 그게 사업을 대표하고 총괄하는 권한이 있는 사람일 것입니다. 그런데 쫓아가면, 바지사장이 그럴 수밖에 없는 이유가 뒤에 숨어 있는 실질사장에 의한 것이었다라는 게 쫓아가면 결국 그 사람이 등장을 하는 거겠지요.
그래서 그런 현실 때문에 이 규정에 위험이 있다라고 판단하는 것은 그것은 좀 아닌 것 같고, 저는 어떤 식이든 간에 쫓아갈 것 같습니다.
알겠습니다.
그러면 그냥 ‘또는’으로 정리하겠습니다.
그다음에 12쪽으로 넘어가서 중대산업재해에서 아까 5인 미만 사업장 제외를 여기에 첫 조로 넣어야 될 것 같고요.
그다음에 3조는 다 논의가 됐고요. 4조 도급 및 위탁관계에서……
그다음에 12쪽으로 넘어가서 중대산업재해에서 아까 5인 미만 사업장 제외를 여기에 첫 조로 넣어야 될 것 같고요.
그다음에 3조는 다 논의가 됐고요. 4조 도급 및 위탁관계에서……
아니, 3조에서 2호 부분을 어떻게 규정할 것인지……
이게 고친 겁니다. 이게 오늘 우리가 논의를 해 가지고 고용노동부차관님께서 말씀하신 것으로, ‘안전․보건 관계법령에 따른 안전․보건조치의 이행에 필요한 관리상의 조치’ 이렇게 바꾼 거지요?
고용노동부차관박화진 예, 그렇습니다.
이렇게 바꾸자고 제안해서 저희가 그때……
고용노동부차관박화진 제가 수정한 부분만 간략하게 설명을 다시 올리겠습니다.
또 바꿨어요?
고용노동부차관박화진 아까 제출한 서면에 있는 내용입니다.
사업장으로 한정한 것은 사업 또는 사업장으로 쓰심이 맞는 것 같고요, 이것은 기업 차원의 의사결정을 염두에 둔 거기 때문에. 산안법상의 용어로 고치자면 안전․보건 관리체계의 구축이라고 표현을 하심이 맞는 것 같고요. 전체적으로 이행에 관한 조치로 해서 3호도 이행에 관한 조치로 하시면 좋을 것 같고.
그다음에 원래 2호에 돼 있던 것을 4호로 내렸는데 1호는 어느 정도 규모가 있는 기업에서 안전 총괄책임자가, 대표이사 등이 책임을 져야 될 영역이고 2호, 3호는 저희가 이 법에 의해서 특별히 부여하는 겁니다. 이런 정도는 예방해야 되는 거고 4호에 내린 것은 사실은 좀 포괄적인 성격의 의무입니다.
그래서 저희가 문구를 좀 고민해 봤는데 ‘법령의 준수에 필요한 조치’ 이렇게 하기보다는 ‘안전․보건 관계법령에 따른 의무 이행에 필요한 관리상의 조치’라고 하는 게 조금 더 그 의미가 살아나지 않겠는가 하는 그런 취지입니다.
사업장으로 한정한 것은 사업 또는 사업장으로 쓰심이 맞는 것 같고요, 이것은 기업 차원의 의사결정을 염두에 둔 거기 때문에. 산안법상의 용어로 고치자면 안전․보건 관리체계의 구축이라고 표현을 하심이 맞는 것 같고요. 전체적으로 이행에 관한 조치로 해서 3호도 이행에 관한 조치로 하시면 좋을 것 같고.
그다음에 원래 2호에 돼 있던 것을 4호로 내렸는데 1호는 어느 정도 규모가 있는 기업에서 안전 총괄책임자가, 대표이사 등이 책임을 져야 될 영역이고 2호, 3호는 저희가 이 법에 의해서 특별히 부여하는 겁니다. 이런 정도는 예방해야 되는 거고 4호에 내린 것은 사실은 좀 포괄적인 성격의 의무입니다.
그래서 저희가 문구를 좀 고민해 봤는데 ‘법령의 준수에 필요한 조치’ 이렇게 하기보다는 ‘안전․보건 관계법령에 따른 의무 이행에 필요한 관리상의 조치’라고 하는 게 조금 더 그 의미가 살아나지 않겠는가 하는 그런 취지입니다.
그렇게 하면 되겠네요.
그러면 이것은 내용의 순서를 좀 바꾸고 문구……
잠깐만요.
1호의 조치 부분에 대해서 제가 좀 의문이 들어서 그런데 고용노동부차관님, ‘재해예방에 필요한 인력․예산 등 안전․보건경영체계의 수립’ 이것은 우리가 기본적으로 법인을 상정해서 이 개념을 가지고 있는 거거든요.
그런데 우리가 대상이 되는 상당수가 사업주 있지 않습니까, 개인사업주에 한한다.
1호의 조치 부분에 대해서 제가 좀 의문이 들어서 그런데 고용노동부차관님, ‘재해예방에 필요한 인력․예산 등 안전․보건경영체계의 수립’ 이것은 우리가 기본적으로 법인을 상정해서 이 개념을 가지고 있는 거거든요.
그런데 우리가 대상이 되는 상당수가 사업주 있지 않습니까, 개인사업주에 한한다.
고용노동부차관박화진 예, 개인사업주도 있습니다.
그 사람들에게 이와 같은 의무를 부과하는 것이 굉장히 문제가 있어 보이는데……
고용노동부차관박화진 제 의견을 말씀을 드리면 사실은 이 부분에 대해서는 규모에 의한, 산업안전법에서도 이 부분에 대해서는 규모에 의한 제한을 하고 있습니다.
그래서 저희들이 본문에 넣기로는 위에 있는 마지막 줄 보시면 ‘사업 또는 사업장의 특성 및 규모 등을 고려하여’라고 했고 그냥 해석에 맡겨 놨는데 애초의 정부 협의안 기억하실는지 모르겠습니다마는 대통령령에 위임하는 규정을 두었습니다. 그래서 저희가 대통령령에서 예를 들어서 1항은 50인 이상 사업장의 경우에 적용한다, 안전․보건관리체계에 준비해야 될 내용은 이러이러한 내용이다 이런 것을 규정을 하려고 했는데 그때 대통령령에는 위임하지 마시자고 하면서 이렇게 명시가 안 됐던 그런 문제가 있습니다.
그래서 저희들이 본문에 넣기로는 위에 있는 마지막 줄 보시면 ‘사업 또는 사업장의 특성 및 규모 등을 고려하여’라고 했고 그냥 해석에 맡겨 놨는데 애초의 정부 협의안 기억하실는지 모르겠습니다마는 대통령령에 위임하는 규정을 두었습니다. 그래서 저희가 대통령령에서 예를 들어서 1항은 50인 이상 사업장의 경우에 적용한다, 안전․보건관리체계에 준비해야 될 내용은 이러이러한 내용이다 이런 것을 규정을 하려고 했는데 그때 대통령령에는 위임하지 마시자고 하면서 이렇게 명시가 안 됐던 그런 문제가 있습니다.
3조 1호의 경우에 사실 개인사업주에게 부과할 수 있는 의무가 못 되는데 자칫 일이 벌어지면 전부 다 의무 위반으로 바로 들어가는 상황이 돼서 이 부분은 정리를 해야 될 것 같습니다.
그런데 그것은 그렇게 볼 수 있지 않을까요. 여기에 ‘사업 또는 사업장의 특성 및 규모 등을 고려해서 조치’이기 때문에 안전․보건관리체계의 구축이라는 게 개인사업주 같은 경우는 본인이 그냥 그것까지 다하는 거잖아요. 본인이 안전조치들을 하면 그게 안전․보건관리체계에도 구축된 거지요. 그렇게 보는 거지요.
그것을 명확하게 해 주는 게 필요한 것 같아요.
그런데 더 이상 명확하게는……
진짜 명확하게 하려면 대통령령으로 위임하는 규정을 만들어야 되는데 계속 반대하셨잖아요.
위임하는 수밖에 없을 것 같고요.
고용노동부차관박화진 대통령령에 위임하지 아니하고는 저희들이 해 놓은 것처럼 ‘규모 등을 고려하여’ 이렇게……
그러니까 그것에 따라서 해석을 할 수밖에 없을 것 같아요.
고용노동부차관박화진 그 조치가 적절하냐, 개인사업주가 안전관리체계의 구축에 갈음할 수 있는 그런 적절한 조치를 했느냐 이렇게 판단을 할 수 있는 근거는 될 수 있을 것 같습니다.
그러면 이렇게 하지요. 관리체계라고 하니까 굉장히 여러 명이 필요한 것처럼 느껴지는 부분은 있는 것 같습니다. 그러니까 ‘안전․보건체계의 구축 및’ 이렇게, 그러니까 1인 사업주고 다 해야 되는 상황이면 그거에 맞는 시스템으로 하면 되는 거니까요.
‘안전․보건체계의 구축 및’ 이렇게 관리라는 부분을 빼고요.
관리가 들어가도 상관없지 않나요?
지금 5인 미만 사업장이 빠진 거지 않습니까. 그래서 사실 개인사업주라고 해도 이게 1인이 아니에요. 1인 사업주가 아닙니다.
그러니까 제가 봐도 5인 미만 사업장이 빠져서 그렇게 유상범 위원님이 하시는 부분은 아닐 수도 있을 것 같은데요.
법인이 아니라는 거지요.
개인사업주가 제외되는 거예요, 5인 미만은?
거의 다 빠지지요.
거의 다 그렇지요.
아니지, 개인사업주라도 5인……
아니, 법인이 아닌 사업주이지요. 1인 사업주가 아니라요.
그러니까 1인 사업주를 말하는 게 아니라 조직이 아닌 1인이 종업원을 두고 있다고 칩시다, 5인 이상. 그러면 그 1인에게 1호와 같은 의무를 부과하는 것이 어렵다는 거지.
그래서 그것을 진짜 구체적으로 하려면 대통령령에 위임하는 규정을 둘 수밖에 없다고 제가 계속 말씀드렸는데 계속 반대하셨잖아요.
그런데 이것은 대통령령에 어느 정도 위임은 해야 될 것 같아요.
제 기억에는 전주혜 위원님도 대통령령에 위임해야 된다는 말씀을 하셨었어요.
차관님, 이렇게 대원칙을 정하고 어차피 이것은 시행령으로 정해야 되는 것 아닌가요? 어떻습니까?
고용노동부차관박화진 저희가 집행을 위해서 그냥 대통령령에 정하는 방법도 있는데 위임을 해 주시면 좋기는 한데……
이것은 위임을 좀, 왜냐하면 사업장 규모마다 다를 수 있고 이래 가지고요.
그러면 이것을 1호를 ‘그 이행에 관한 대통령령에서 규정한 조치’ 이렇게 하면 정리가 될까요?
1호만?
1호만 그렇게 가야지요. 개인사업주의 경우에는 사실은 기대 가능성이 없는 의무를 부과하는 상황이어서……
법원행정처차장김인겸 중대시민재해에서도 이 규정을 그대로 따서 다 적용을 했기 때문에 지금 만약에 위임규정을 다시 둔다면 모든 규정에 또 위임규정을 둬야 되는데요.
하도 급하게 만들다 보니까, 중간에 계속 문제되는 게 자꾸 발견이 되다 보니까 문제 제기 안 할 수가 없네요.
그런데 이 부분과 관련해서는 김도읍 위원님께서 계속적으로 너무 강력하게 주장을 하셨기 때문에, 그때도 대통령령으로……
그래도 합리적으로 그 부분이 정리가 돼야지 이것은 그냥 넘어가기에는 굉장히 위태로워서, 지금 이 상태로 사업의 특성 및 규모를 고려하여 조치를 해야 된다는데 1호가 대부분은 없을 거라는 말이에요, 개인사업주는.
그 경우에는 그러면 개인사업주인데 20명의 종업원을 뒀다, 이 정도 되면 둬야지 이렇게 판단을 할 권한을 수사기관에 줄 수는 없는 것 아니에요. 그렇게 되면 완전히 수사기관의 자의적인 권한 행사가 돼 버리니까 법을 명확하게 규정하지 않아서 그런……
그 경우에는 그러면 개인사업주인데 20명의 종업원을 뒀다, 이 정도 되면 둬야지 이렇게 판단을 할 권한을 수사기관에 줄 수는 없는 것 아니에요. 그렇게 되면 완전히 수사기관의 자의적인 권한 행사가 돼 버리니까 법을 명확하게 규정하지 않아서 그런……
그렇습니다.
그러니까 1호 부분은 어쨌든 보완이 되어야 될 것 같은데……
고용노동부차관박화진 참고로 말씀드리면 조금씩 다르기는 한데 산업안전보건법에서는 1호의 규정을 50인 이상 사업장에 적용하고 있습니다.
제가 봤을 때 저희가 판례법 국가가 아니잖아요. 이렇게 되면 대통령령에 위임도 안 하면 결국은 판례로 축적되는 시간을 거쳐야 돼요.
아니, 이것은 위임을 할 수밖에 없을 것 같아요.
그러면 대통령령으로 하세요.
1호는 위임을 해서……
1호뿐만 아니라 사실 2․3․4호도 마찬가지입니다. 한번 보십시오.
그러니까 정확하게 한다면 제가 봐도 1호만이 아니라 전반적으로 다 대통령령으로 하는 게 맞습니다.
제일 처음에 가져왔던 안이 어떤 거였지요? 혹시 예전에 가져왔었던 협의안……
제일 처음에 가져왔던 안이 어떤 거였지요? 혹시 예전에 가져왔었던 협의안……
그러니까 2․3․4호 같은 경우에는 개별적인 법령에 정한 거기에 따른 관리 조치니까 구체성을 다 가져요. 산업안전보건법이든 또 다른 법률 이런 법령에 따른 조치니까 문제가 없는데 이 1호만은 사실은 완전히 창설되는 조항이라서 조금 정리가 필요할 것 같습니다.
그 방법도 있고요. 저번에 법원행정처에서 의견이 1․2․3․4호를 하고 5호를 둬 가지고 ‘그 밖에 안전 또는 보건상 유해 또는 위험을 방지하기 위한 관리․감독 조치로서 대통령령으로 정하는 것’ 이런 포괄적인 조항으로 한 방식이 있었거든요.
고용노동부차관박화진 그 조항의 취지는 지금 4호에 반영이 되어 있습니다.
본문에 대통령령으로 정한 다음 각호에……
1호에서 대통령령 뭐 이렇게, ‘재해예방에 필요한 인력․예산 등 안전․보건경영체계의 수립 및 그 이행에 관해서 대통령령으로 정한 조치’ 이렇게 정리하면 어떨까요? 가능할까 모르겠네요.
차라리 그렇게 한다면 제가 볼 때는 1․2․3․4호 다 대통령령이 필요할 수 있습니다. 그러니까 3조 여기에 ‘사업의 특성 및 규모 등을 고려하여 대통령령으로 정한 다음 각호에 따른 조치를 하여야 한다’.
법원행정처차장김인겸 대통령령으로 위임한다면 4개 다 싸잡아 가지고 ‘그 의무의 구체적인 내용과 범위는 대통령령으로 정한다’ 이런 형식이 되어야 됩니다. 그것은 이 4개를 예시 안 하는 것과 똑같은 결과입니다. 그래서 저희 원래 의견은 그거였습니다.
고용노동부차관박화진 제게 있는 이게 언제 때 자료인지는 모르겠는데 ‘전 항 각호에 따라 하여야 하는 조치에 관한 구체적인 사항은 대통령령으로 정한다’ 이렇게 표현할 수도 있을 것 같습니다.
법무부차관이용구 그게 원래 정부 협의안이었습니다.
그러니까 지금 유상범 위원님이 문제 제기하셔서 원래 안으로 어떻게 보면 돌아가는 거예요.
아니, 그렇게 가긴 가는데 제일 중요한 게 대부분의 의무조치가―송기헌 위원님도 말씀하셨지만―행위자에 대한 의무조치 규정인데 그 방대한 규정을 이 구성요건의 해당성을 가지고 판단하는 상황에서 다 대통령령으로 위임하면 명확성이나 구체성이 너무 떨어지기 때문에 일단 가장 중요하다고 생각되는 주요 의무 조항을 앞으로 빼낸 거잖아요.
그런데 내가 보니까 사업주의 경우에, 특히 1호의 부분에 있어서는 이것은 굉장히 사업주에게…… 개인사업주가 부담할 수 없는 부분이기 때문에 그 부분은 어떻든 정리를 좀 해 줘야 된다 이렇게 지금 말씀을 드리는 거지요.
그런데 내가 보니까 사업주의 경우에, 특히 1호의 부분에 있어서는 이것은 굉장히 사업주에게…… 개인사업주가 부담할 수 없는 부분이기 때문에 그 부분은 어떻든 정리를 좀 해 줘야 된다 이렇게 지금 말씀을 드리는 거지요.
알겠습니다.
그러면 유상범 위원님 말대로 그렇게 해도 뭐 문제는 없을 것 같아요.
그러면 1호에…… 명확히 다시 불러 보세요. 재해예방에 필요한 인력 및 예산 등 대통령……
그러면 유상범 위원님 말대로 그렇게 해도 뭐 문제는 없을 것 같아요.
그러면 1호에…… 명확히 다시 불러 보세요. 재해예방에 필요한 인력 및 예산 등 대통령……
‘대통령령에 따른’ 이것 아니야?
그러니까 이것은 방금 생각나서 그냥 제가 말씀드린 거고.
‘인력․예산 등 안전․보건경영체계의 수립 및 이행에 관해서는 대통령령에 따른 조치’ 이런 식으로 하여튼 좀 변경하는 게 좋을 것 같은데요.
‘인력․예산 등 안전․보건경영체계의 수립 및 이행에 관해서는 대통령령에 따른 조치’ 이런 식으로 하여튼 좀 변경하는 게 좋을 것 같은데요.
고용노동부차관박화진 취지만, 그 적용 범위만 이야기하신다면 지금 있는 문구를 1항으로 두고서 2항에 ‘전 항 1호의 구체적인 적용 범위는 대통령령으로 정한다’.
그렇게 하시지요? 그게 나을 것 같습니다.
차라리 그게 낫겠네요.
차관님 다시 한번 말씀 주세요.
고용노동부차관박화진 ‘전 항 1호의 구체적인 내용은 대통령령으로 정한다’라고 이 부분에 대해서는 사실 조금 포괄적으로 이렇게 해 주시면, 적용이라고 하면 또 이게……
아니, 그러면 전 항이라고 하게 되면……
전 항 1호.
아, 전 항 1호.
참, 계속 원칙이 어떻게 보면 바뀌는데……
알겠습니다. 그러면 2항으로 해서 ‘전 항 1호의 구체적인 내용은 대통령령으로 정한다’ 그렇게 하는 것으로 하겠습니다.
그러면 사업주와 경영책임자등의 안전 및 보건 확보의무는 넘어가고요.
그다음에 4조(도급 및 위탁관계에서 안전 및 보건 확보의무의 귀속)과 관련해서 지금 박주민 의원님께서 수정안을 내셨거든요. 그러니까 그것까지 해서 논의해 주시기 바랍니다.
참, 계속 원칙이 어떻게 보면 바뀌는데……
알겠습니다. 그러면 2항으로 해서 ‘전 항 1호의 구체적인 내용은 대통령령으로 정한다’ 그렇게 하는 것으로 하겠습니다.
그러면 사업주와 경영책임자등의 안전 및 보건 확보의무는 넘어가고요.
그다음에 4조(도급 및 위탁관계에서 안전 및 보건 확보의무의 귀속)과 관련해서 지금 박주민 의원님께서 수정안을 내셨거든요. 그러니까 그것까지 해서 논의해 주시기 바랍니다.
일단 용역 부분을 제외하는 게 어떤가요? 차관님이나 차장님 한번 의견을 좀 주시지요.
고용노동부차관박화진 저부터 먼저 말씀드리면 저희는 포함해도 무방하다는 취지이고……
아까와 동일하게 하시지요.
그냥 아까 그 위탁 순서로 똑같이 가는 걸로……
고용노동부차관박화진 ‘도급․용역․위탁 등 그 명칭에 관계없이 자신의 업무를 맡긴 경우에는’ 이렇게…… 서면으로 제출된 거기에 표시가 돼 있습니다.
‘그 명칭에 관계없이’는 굳이 안 써도 될 문제네.
그리고 이 부분은 아까도 말했지만 유예 조항과 또 연계되는 부분이 있어서요 그 부분을 명쾌하게 해결하기 위해서는 박주민 의원님의 수정안 식으로 그것을 바꾸는 것이 더 합리적이라는 의견입니다.
수정안이 더 좋은 것 같습니다.
관계부처도 다 괜찮다고 하니까 이것은 좀 제 의견대로 해 주시지요.
그리고 여기 원래 실질적으로, 지배․운영․관리에 ‘실질적으로’가 빠졌어요. 그때도 여기에도 ‘실질적으로’ 넣기로 했었거든요?
단서에요?
예, 단서에요. 그때 ‘그 기관이 시설, 장비, 장소 등에 대하여 실질적으로 지배․운영․관리하는 책임이 있는 경우에 한한다’.
그러니까 이게 고용노동부 수정안에도 ‘지배․운영 또는 관리’가 아니고 ‘지배․운영․관리’예요, 전문위원이 정리한 대로, 12쪽에 나와 있는 대로.
아니, 그러니까 문구를 다 ‘실질적으로 지배․운영․관리’ 이렇게로 그건 다 정리했었어요.
그런데 이렇게 하면 이게 결국 취해야 될 조치는 3조에 따른 조치 아닙니까? 결국은 하청업체나 원청업체나 마찬가지잖아요. 그런데 이것은 이렇게 되면 각각 다른 별도의 조치를 좀 취해야 되는 것으로 그렇게 해석될 여지가 있어서 적용하는 과정에서 혼선이 있을 수 있습니다, 이것은.
지금 취해야 되는 조치는 그냥 하나 아닌가요, 하나?
지금 취해야 되는 조치는 그냥 하나 아닌가요, 하나?
3조의 의무 조치지.
예, 그냥 3조의 의무 조치잖아요, 그게.
아까도 좀 말씀드렸지만……
재해예방에 필요한 이러한 안전․보건관리체계의 구축을 뭐 원청업체 따로 하고 하청업체 따로 하고 그것은 아니지 않습니까.
이렇게 좀 단독으로 해 놔야 나중에 이 조치와 관련된 비용 문제도 어느 정도 좀 해결이 되지 않을까 싶기는 해요, 그 계약 체결할 때.
그런데 이것은 각각 구축하라 이렇게……
각각의 조치의무니까……
각각의 조치의무인데 결국에 조치는 하나만 하면 되는 상황일 건데요. 그것에 대해서 비용 전가를…… 아마 그러면 ‘공동으로’라고 하면 원청이 하청업체한테 계속 비용 전가를 할 가능성이 높거든요. 그런데 각각 그 책임은 각자 당신들에게 모두 있다라고 하면 그 비용 분담에 대해서는 계약할 때 어느 정도 또 조율이 가능하지 않을까 싶은 생각이 듭니다.
그게 아니라 이것은 1차적으로는 오히려 하청업체가 지고 2차적으로 공동책임을 부과하는 거라……
지금 이것을 자꾸만 다시 반복을 하게 되는데요. 이렇게 하신 이유는 다른 게 아니잖아요. 그냥 부칙에서 유예되는 게 있다 보니까 그것을 좀 막기 위해서, 그런 공백이 생기는 걸 좀 방지하기 위해서 하신 것 같은데 그것은 오히려 주종이 좀 바뀌었다는 거지요. 이것은 오히려 이 법이 존속하는 것을 전제로 해서 적용할 때 어떤 일관성이나 아니면 책임이나 책임의 원칙 뭐 이런 것에 초점을 맞춰서 해야 되는 것 아니겠습니까? 그런데 유예에서 그것을 빼기 위해서 이렇게 해 버리면 이것은 굉장히 혼동을 줄 수 있거든요.
지금 이것을 자꾸만 다시 반복을 하게 되는데요. 이렇게 하신 이유는 다른 게 아니잖아요. 그냥 부칙에서 유예되는 게 있다 보니까 그것을 좀 막기 위해서, 그런 공백이 생기는 걸 좀 방지하기 위해서 하신 것 같은데 그것은 오히려 주종이 좀 바뀌었다는 거지요. 이것은 오히려 이 법이 존속하는 것을 전제로 해서 적용할 때 어떤 일관성이나 아니면 책임이나 책임의 원칙 뭐 이런 것에 초점을 맞춰서 해야 되는 것 아니겠습니까? 그런데 유예에서 그것을 빼기 위해서 이렇게 해 버리면 이것은 굉장히 혼동을 줄 수 있거든요.
그러니까 제가 4조를 규정하면서 ‘공동으로’라는 말을 썼긴 썼지만 제가 생각하는 취지는 원청이 자기 사업이나 업무를 하청한테 맡겼으면 하청업체가 그 일을 함에 있어서 여러 가지 안전조치를 잘할 수 있도록, 실질적으로 지배하거나 관리하거나 운영하는 영향력을 행사할 수 있을 정도의 그런 관계라면 그런 것들을 좀 챙기라는 의미였어요. 그게 가장 핵심이 되는 취지고요. 그래서 그 단어를 적절하게 찾다 보니까 ‘공동으로’라는 단어를 썼는데 이 취지를 표현하기 위해서 ‘공동으로’라는 단어를 쓰다 보니까 아까 말씀드렸던 것처럼 잘 안 맞는 부분이 나타난 거지요.
그래서 아까 말씀드렸던 취지, 원청이 자기 업무를 하청에게 맡겼을 때, 특히 하청에 대해 상당한 지배력을 갖고 있을 때 하청이 3조의 의무를 잘 지켜서 중대산업재해가 발생하지 않도록 챙기라는 그 취지는 유지하되 ‘공동으로’라는 말이 갖고 있는 문제를 해결하기 위해서 이런 식으로 한 겁니다.
그래서 아까 말씀드렸던 취지, 원청이 자기 업무를 하청에게 맡겼을 때, 특히 하청에 대해 상당한 지배력을 갖고 있을 때 하청이 3조의 의무를 잘 지켜서 중대산업재해가 발생하지 않도록 챙기라는 그 취지는 유지하되 ‘공동으로’라는 말이 갖고 있는 문제를 해결하기 위해서 이런 식으로 한 겁니다.
그런데……
지금 이것은 제가 볼 때 부처 간에도 다 이 문구가 어떻게 보면 더 합리적이라는 의견이고요.
아니, 그것 누가 그렇게 말씀하셨어요? 아까 차관님…… 문구가 합리적이라는 것, 그것은 아니지요.
아니, 차관님, 차장님 다 이게 더……
그게 아니라 그냥 부칙 유예기간과 하면 이것은 가능하다 지금 그것 아니겠습니까?
그런데 부칙 유예기간을요 아까 그런 식으로 해석하게 된다면 저는 이 조항은 바꿔야 된다고 생각합니다. 안 그러면 저희가 이 중대재해법 제정하는 취지 전체가 완전히 몰각되는 거예요, 그것은.
아니, 그러면 이 법을 5년 동안 모든 업체에 적용하지 않는 것으로 하시겠습니까? 정말 그것이 다 동의가 된다고 한다면 저는 그걸로 하겠습니다.
아니, 그러면 이 법을 5년 동안 모든 업체에 적용하지 않는 것으로 하시겠습니까? 정말 그것이 다 동의가 된다고 한다면 저는 그걸로 하겠습니다.
아니, 법을 지금 그렇게 만들어 오셨으니까 하는 거지요.
그런데 그 수정을 해서 바꿀 수 있는 방법이 있잖아요. 그러면 그것에 대해서 동의해 주시는 게 맞을 것 같아요.
그래서 수정을 하는 거잖아요.
왜냐하면 강은미 의원의 안에도 그렇게 돼 있기 때문에, 그렇기 때문에 지금……
그것을 바꿀 수 있는 방법을, 그러니까……
아니, 아까 저보고 법 잘못 만들었으면 사과하라고 해서 제가 사과까지 했지 않습니까.
그래서 이렇게 하면 그 문제가 해결이 된다고 하니까 이것은 그냥 동의를 좀 해 주시기 바랍니다.
행정처 차장님께 한번 여쭤볼게요.
이것 법 적용하는 과정에서 그게 결국 하나의 의무를 지금 원청업체, 하청업체 같이 하는 것 아니겠습니까? 그러면 이렇게 수정안으로 하더라도 적용하는 데 혼선은 없을까요?
이것 법 적용하는 과정에서 그게 결국 하나의 의무를 지금 원청업체, 하청업체 같이 하는 것 아니겠습니까? 그러면 이렇게 수정안으로 하더라도 적용하는 데 혼선은 없을까요?
법원행정처차장김인겸 그러니까 지금 3조를 아까 ‘대통령령에 일부 위임하고’ 말씀하셨는데 아무리 잘해도 수범자 입장에서 내가 뭘 지켜야지 처벌을 면하나를 명확하게 인식하기는 어렵습니다.
그런데 지금 4조 원래처럼 ‘공동으로 또는 각자’ 이렇게 해 놓으면 전주혜 위원님 말씀하신 것처럼 하청도 안전․보건경영체계를 수립해야 되고 원청도 별도로 수립해야 되고 이렇게 해석될 여지가 있거든요.
그래서 지금 박주민 의원안처럼 하면 오히려 3조에 따른 원청의 조치의무는 하청업체가 지는 3조에 따른 의무보다는 경감된 것으로 해석될 여지가 있다, 그래서 이게 더 낫다는 얘기고요.
예를 들어서 원청 입장에서 하청업체한테 하청을 주면서 도급을 주면서 ‘당신이 3조에 따른 그 계획들을 다 수립해 가지고 보고하시오. 그리고 돈이 얼마 드는지 얘기를 하시오’, 그래서 다 보고를 받고 ‘이렇게 안전조치를 하겠습니다. 관리감독 하겠습니다. 돈이 얼마 드는데 주십시오’ 해서 돈을 줬다 그 정도 하면 원청이 별도로 계획을 세우고 이런 것 안 해도 이 4조에 따른 원청으로서의 조치의무는 다했다고 해석을 할 수가 있을 것 같습니다.
그런데 지금처럼 ‘공동으로 또는 각자 별도로’ 이런 식으로 되면 원청과 하청의 조치의무가 똑같은 것으로 해석될 수가 있기 때문에 그것보다는 박주민 의원의 수정안이 더 낫다는 의견입니다.
그런데 지금 4조 원래처럼 ‘공동으로 또는 각자’ 이렇게 해 놓으면 전주혜 위원님 말씀하신 것처럼 하청도 안전․보건경영체계를 수립해야 되고 원청도 별도로 수립해야 되고 이렇게 해석될 여지가 있거든요.
그래서 지금 박주민 의원안처럼 하면 오히려 3조에 따른 원청의 조치의무는 하청업체가 지는 3조에 따른 의무보다는 경감된 것으로 해석될 여지가 있다, 그래서 이게 더 낫다는 얘기고요.
예를 들어서 원청 입장에서 하청업체한테 하청을 주면서 도급을 주면서 ‘당신이 3조에 따른 그 계획들을 다 수립해 가지고 보고하시오. 그리고 돈이 얼마 드는지 얘기를 하시오’, 그래서 다 보고를 받고 ‘이렇게 안전조치를 하겠습니다. 관리감독 하겠습니다. 돈이 얼마 드는데 주십시오’ 해서 돈을 줬다 그 정도 하면 원청이 별도로 계획을 세우고 이런 것 안 해도 이 4조에 따른 원청으로서의 조치의무는 다했다고 해석을 할 수가 있을 것 같습니다.
그런데 지금처럼 ‘공동으로 또는 각자 별도로’ 이런 식으로 되면 원청과 하청의 조치의무가 똑같은 것으로 해석될 수가 있기 때문에 그것보다는 박주민 의원의 수정안이 더 낫다는 의견입니다.
그렇게 정리하시면 될 것 같습니다.
그게 나을 것 같은데요?
그러면 이것은 고용노동부에서 약간 문구 변경한 거기에다가……
법원행정처차장김인겸 그것은 반영 안 하는 게 좋을 것 같은데요, 제가 볼 때는.
그건 별로라고요?
법원행정처차장김인겸 예.
뭐가 바뀐 거지? 명칭에 관계없이 자신의 업무를 맡긴 경우에?
법원행정처차장김인겸 예.
고용노동부차관박화진 앞의 것에 맞춰서 ‘도급, 용역, 위탁 등’ 이것만 수정해 주시면 될 것 같습니다.
예, 그러면 ‘임대’는 제외하고 ‘도급, 용역, 위탁’을 저희가 계속 똑같이 묶었으니까 ‘도급, 용역, 위탁’으로 하고요.
그러면 ‘제3자의 종사자에게 중대산업재해가 발생하지 않도록 제3조의 조치를 취하여야 한다’ 이렇게 하기로 하겠습니다.
그리고 ‘실질적으로’는 넣어 주세요, 우리가 다 ‘실질적으로 지배․운영․관리’ 이렇게 했으니까요.
넘어가겠습니다.
그리고 인과관계의 추정 조항 관련해서 가중처벌 조항은 오늘 소위 논의에서 처벌조항 하나 넣기로 했고요.
그러면 ‘제3자의 종사자에게 중대산업재해가 발생하지 않도록 제3조의 조치를 취하여야 한다’ 이렇게 하기로 하겠습니다.
그리고 ‘실질적으로’는 넣어 주세요, 우리가 다 ‘실질적으로 지배․운영․관리’ 이렇게 했으니까요.
넘어가겠습니다.
그리고 인과관계의 추정 조항 관련해서 가중처벌 조항은 오늘 소위 논의에서 처벌조항 하나 넣기로 했고요.
가중처벌? 어떤 것을 말씀하시는 거지요?
그러니까 형 선고받고 확정된 후 5년 이내에 다시 범죄를 저지른 경우를 5조 처벌조항의 하나로 저희가 아까 오전에 합의를 했고요.
어제 한 거지요, 어제.
인과관계의 추정 조항 중에서 한 부분을 그렇게 하기로 했었던 겁니다.
그다음에 사업주 또는 경영책임자 등은 중대…… 인과관계의 추정 조항과 관련해서 하여튼 그때 박주민 위원님은 또 그 수정 조항을 가지고 한 번 더 논의해 보자고는 하셨어요.
그다음에 사업주 또는 경영책임자 등은 중대…… 인과관계의 추정 조항과 관련해서 하여튼 그때 박주민 위원님은 또 그 수정 조항을 가지고 한 번 더 논의해 보자고는 하셨어요.
한 번 더 논의를 부탁드렸고 그래서 그렇게 해 주시겠다고 해서 오늘 문구는 한번 만들어 왔습니다. 아마 안 받아들여질 가능성이 상당히 높을 것 같은데요.
그전에 고용노동부차관님이 그런 얘기를 하신 적이 있습니다. 위험한 물질 등에 의해서 어떤 중독증이라든지 질병이 발생했을 경우에는 인과관계 추정 조항이 좀 필요할 수가 있다라고 얘기를 하셔서 환경범죄……
그전에 고용노동부차관님이 그런 얘기를 하신 적이 있습니다. 위험한 물질 등에 의해서 어떤 중독증이라든지 질병이 발생했을 경우에는 인과관계 추정 조항이 좀 필요할 수가 있다라고 얘기를 하셔서 환경범죄……
오늘 이 1장짜리 이거……
예, 1장짜리에서 위가 4조고요 아래가 5조입니다.
환경범죄의 단속에 관한 특별법에 있는 조항을 이용해서 제가 좀 문구를 바꿨습니다. 그래서 ‘종사자의 생명․신체에 위해를 끼칠 정도로 위험한 물질을 사용한 경우 그 위험물질의 사용에 의하여 발생할 수 있는 것과 같은 종류의 위해가 종사자의 생명․신체 등에 발생하고 그 위험물질의 사용과 발생한 위해 사이에 상당한 개연성이 있을 때에는 그 위해는 그 사업자가 사용한 위험물질로 인하여 발생한 것으로 추정한다’라는 식의 문구를 만들었습니다.
환경범죄의 단속에 관한 특별법에 있는 조항을 이용해서 제가 좀 문구를 바꿨습니다. 그래서 ‘종사자의 생명․신체에 위해를 끼칠 정도로 위험한 물질을 사용한 경우 그 위험물질의 사용에 의하여 발생할 수 있는 것과 같은 종류의 위해가 종사자의 생명․신체 등에 발생하고 그 위험물질의 사용과 발생한 위해 사이에 상당한 개연성이 있을 때에는 그 위해는 그 사업자가 사용한 위험물질로 인하여 발생한 것으로 추정한다’라는 식의 문구를 만들었습니다.
그러니까 기존의 인과관계 추정 조항을 완전히 바꾸신 건데요, 위험물질의 경우에 인과관계 추정하는 조항으로 바꿔 오셨네요.
그런데 저도 좀 이거는 뭐가…… 그러니까 법체계상 전체적인 체계로 중대산업재해와 관련해서 가는데 갑자기 위험물질 하나만 가지고 이 조항이 들어가는 게 조금……
그런데 저도 좀 이거는 뭐가…… 그러니까 법체계상 전체적인 체계로 중대산업재해와 관련해서 가는데 갑자기 위험물질 하나만 가지고 이 조항이 들어가는 게 조금……
아니, 그러니까 종사자의 생명․신체 등에 발생한 위해를 저는 중대산업재해라는 단어로 바꿔도 좋고요. 그래서 이런 추정 조항이 있으면 위험한 화학물질에 의해 건강이나 신체 또는 생명에 위해가 생긴 경우에 좀 입증이 쉽지 않을까 해서 제안을 드려 봅니다. 아까 모두에 말씀드린 것처럼 받아들여질 가능성은 높지 않겠네요.
예, 예상한 그대로 그냥 이렇게 하고 넘어갑시다.
(웃음소리)
(웃음소리)
그냥 갑시다, 이건.
아니, 그런데 환경범죄에 이게 비슷한 게 규정되어 있다고 했잖아요?
중대재해범죄니까 환경범죄하고 좀 다르지요.
아니, 그런데 그것은 좀 다르지요.
그리고 그 말씀하신 건 저도 찾아봤는데 그것은 불법 배출이 일단 인정돼요. 그러고 나서 같은 장소에서 됐을 때 그것으로 본다는 거고 그게 형사처벌과 바로 직접 직결되지는 않거든요.
그리고 그 말씀하신 건 저도 찾아봤는데 그것은 불법 배출이 일단 인정돼요. 그러고 나서 같은 장소에서 됐을 때 그것으로 본다는 거고 그게 형사처벌과 바로 직접 직결되지는 않거든요.
그래서 최대한 맞춰 오신 것 같은데……
그런데 이것은 좀 다르지 않습니까? 그렇다는 말씀만 드리겠습니다.
예, 저도 그 말씀 충분히 공감하고.
인과관계라는 게 결국에 행위와 결과 사이의 인과관계가 필요하다라는 건데 이것은 엄밀히 말하면 행위와 결과 사이가 아니라 물질과 결과 사이, 질병이랑 결과 사이의 인과관계라 조금 다른 관점의 인과관계라서 사실은 오히려 저는 괜찮지 않을까 싶은 생각이 들었습니다.
인과관계라는 게 결국에 행위와 결과 사이의 인과관계가 필요하다라는 건데 이것은 엄밀히 말하면 행위와 결과 사이가 아니라 물질과 결과 사이, 질병이랑 결과 사이의 인과관계라 조금 다른 관점의 인과관계라서 사실은 오히려 저는 괜찮지 않을까 싶은 생각이 들었습니다.
의견으로 받아들이겠습니다.
알겠습니다.
그러면 인과관계 추정 조항은 그것으로 정리하겠습니다.
그다음에 또 이제……
그다음에 또 이제……
그것으로 정리하다니? 삭제지.
삭제하는 것으로 한다고요.
아니, 그러니까 삭제하는 것으로 정리하고요.
예전 소위 때 2호를 또 처벌조항으로 추가하는 부분을 얘기했는데 너무 처벌조항이 자꾸 늘어나는 것도 법체계상 그래서 이 부분도 그냥 추가 논의는 하지 않는 것으로 정리하겠습니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
예전 소위 때 2호를 또 처벌조항으로 추가하는 부분을 얘기했는데 너무 처벌조항이 자꾸 늘어나는 것도 법체계상 그래서 이 부분도 그냥 추가 논의는 하지 않는 것으로 정리하겠습니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이것은 일반 형법으로도 다 커버가 될 수 있는 부분이니까.
예, 아까 증거인멸하고 비슷한 형태 같은데요.
그다음에 6조는 오늘 다 정리됐고요, 넘어가고요.
15쪽 가셔서 중대산업재해의 양벌규정은 정리가 됐고, 2항에서 법인의 경우에 그 수입액의 벌금 가중 조항에 대해서 박주민 위원님이 조금 더 논의를 하자고 말씀을 하셨습니다. 그래서……
그다음에 6조는 오늘 다 정리됐고요, 넘어가고요.
15쪽 가셔서 중대산업재해의 양벌규정은 정리가 됐고, 2항에서 법인의 경우에 그 수입액의 벌금 가중 조항에 대해서 박주민 위원님이 조금 더 논의를 하자고 말씀을 하셨습니다. 그래서……
그러니까 가중 조항을 좀 둘 필요는 없느냐라는 제안을 드린 거예요. 원래 제 법안에 있었던 것처럼 벌금 액수를 이렇게 정하고 가중 요소가 있으면 가중해서 좀 벌금을 부과할 수 있으면 좋겠다라는 말씀을 드린 겁니다.
5조 2항이요? 몇 조 말씀을……
5조가 아니지, 양벌규정에서……
법원행정처차장김인겸 원안 7조 2항으로 해서 했던 겁니다.
원안은 7조 2항에 되어 있어요.
15쪽 보시면 됩니다. 15쪽 박주민 의원안에 되어 있는 7조 2항입니다.
그러니까 뭔가 ‘위험방지의무를 소홀히’라는 표현 자체가 좀 애매하고 추상적이다라고 말씀을 하셔서 위험방지의무를 하지 않도록 지시하는 경우라든지 이런 경우에 좀 가중할 수 있는 규정을 두면 어떨까라는 말씀을 드린 겁니다. 양벌규정 관련된 내용입니다.
법원행정처차장김인겸 기본적으로 벌금형 상한이 없어지는 결과가 돼서 좀 어렵고요. 가중이라는 게 50억 이하 벌금에다가 가중을 해야 되는데 지금 매출기준 하면 50억에 1000억이 매출이면 100억을 가중하게 되는 거거든요. 그러면 100억에다가 50을 가중해야지 50에다가 100억을 가중한다는 게 좀 이상하고요. 그러니까 개인의 경우에 일수벌금제를 도입하는 것과 같은 개념입니다, 이게.
그리고 현실적으로 재판부가 이것을 위해서 매출을 심리한다는 것 자체도 시간이 많이 소비가 될 거고 과연 꼭 그럴 필요가 있는지 저는 약간 의문입니다.
그리고 현실적으로 재판부가 이것을 위해서 매출을 심리한다는 것 자체도 시간이 많이 소비가 될 거고 과연 꼭 그럴 필요가 있는지 저는 약간 의문입니다.
알겠습니다.
차장님이 잘 정리하셨습니다.
그러면 넘어가겠습니다. 원래 삭제했던 의견으로 넘어가고요.
그리고 16페이지는 특별한 것 없고요, 17쪽으로 넘어가겠습니다.
17쪽에서 방금 저희가 중대산업재해와 관련해서 내용을 좀 바꿨습니다, 안전점검 및 안전조치 의무를. 그렇다면 중대시민재해 파트도 지금 조금 수정을 해야 될 필요성이 있지 않을까 보이네요.
그리고 16페이지는 특별한 것 없고요, 17쪽으로 넘어가겠습니다.
17쪽에서 방금 저희가 중대산업재해와 관련해서 내용을 좀 바꿨습니다, 안전점검 및 안전조치 의무를. 그렇다면 중대시민재해 파트도 지금 조금 수정을 해야 될 필요성이 있지 않을까 보이네요.
법원행정처차장김인겸 똑같은 방식으로 일부는 위임을 해야 될 것 같습니다.
1호에 관련된 부분은 수정을 하면 되겠지요.
그러니까 고용노동부에서 해 왔던 순서로 1, 2, 3, 4, 5를 하고 그러면 거기에다 ‘점검’을 넣으세요. 점검은 여기에서 따로 넣기로 했으니까 점검 넣으시고 ‘전 항 1호의 구체적인 내용은 대통령령으로 정한다’ 그것을 넣는 것으로 하겠습니다.
그러면 됐지요?
그러면 됐지요?
법원행정처차장김인겸 예.
여기에서 보건을 넣을 것인가 말 것인가 저희가 논의하다가 말았다고 합니다. 안전․보건을 넣을 것인지 말 것인지.
그래도 그냥 똑같이 하는 게 낫지 않겠습니까, 안전․보건 관리일 텐데? 공중이용시설도 보건이 문제가 될 것 같아요.
그래도 그냥 똑같이 하는 게 낫지 않겠습니까, 안전․보건 관리일 텐데? 공중이용시설도 보건이 문제가 될 것 같아요.
법원행정처차장김인겸 대통령령으로 구체적으로 정하게 될 거기 때문에 표현은 어떻게 하든지 상관없습니다.
예, 보건도 넣고 하는 것으로 하겠습니다.
그다음에 9조, 10조는 문제없고요.
그다음에 19쪽 공무원 처벌 특례조항입니다.
그다음에 9조, 10조는 문제없고요.
그다음에 19쪽 공무원 처벌 특례조항입니다.
이 부분에 있어서 어제 유상범 위원님이나 전주혜 위원님은 ‘형법 122조의 죄를 범하여’를 계속 말씀을 하셨는데요. 저는 어제도 이렇게 되면 처벌요건이 성립하기가 너무 어려워진다. 그래서 혹시 어제 드렸던 제안하고 좀 다르게 ‘공무원이 업무상 임무를 위배하여’ 정도로 표현을 하면 어떨까 제안을 좀 드려 보도록 하겠습니다.
본질적인 게 해결이 안 되는 거예요, 지금 그거에. 제가 말씀드렸듯이 그 부분에 대해서 인허가․감독권을 가진 어떤 공무원이 주의를 해태한 것이 재해와 인과관계를 갖게 되려면 중간에 굉장히 많은 단계의 개별적인 행위가 들어간다는 말이에요. 그러면 인과관계를 거기까지 연결시키기는 굉장히 어려운 구조라고요, 극단적인 경우는 가능할 수 있지만.
그래서 이 부분은 차라리 제가 말씀드렸듯이 그런 재해가 발생한 경우에 122조의 죄를 범한 때에는 결국은 가중하는 형태로 가면 몰라도 그렇게 안 하면 이 규정을 규정해 봐야 이 규정이 적용될 수가 없거든, 실질적으로.
그래서 이 부분은 차라리 제가 말씀드렸듯이 그런 재해가 발생한 경우에 122조의 죄를 범한 때에는 결국은 가중하는 형태로 가면 몰라도 그렇게 안 하면 이 규정을 규정해 봐야 이 규정이 적용될 수가 없거든, 실질적으로.
실제 유상범 위원님이 말씀하신 것하고 비슷한 건데 현실적으로 그렇게 해도 처벌받는 공무원들은 불가능할 거예요. 그런데 다른 면을 또 생각해야 해요. 이게 있음으로써 실제 처벌받지를 않지만 공무원들은 굉장히 위축될 거예요. 두 가지 효과가 있는 거예요, 이게.
그래서 이것을 이대로 하기는 좀 어렵다고 생각이 되고, 유상범 위원님이 말씀하신 것처럼 그렇게 할 수 있도록 수정하시는 게 어떨까.
그래서 이것을 이대로 하기는 좀 어렵다고 생각이 되고, 유상범 위원님이 말씀하신 것처럼 그렇게 할 수 있도록 수정하시는 게 어떨까.
유상범 위원님 말씀의 경우에는 정부 협의안 11조하고도 또 다른 겁니다.
그러니까 정부안이 오기는 했는데, 이 정부안에서 지금 원인행위를 122조의 죄를 범해서 이 법의 중대재해를 일으킨 때라고 하지만, 규정은 이렇지만 이 죄가 이 중대재해의 원인이 돼야만 가능한 얘기 아니겠어요?
그런데 제가 말씀드렸듯이 공무원의 인허가․감독권과 중대재해 발생 사이에 별개의 행위들이 무수히 있는 구조라는 말이에요. 원청자의 안전주의의무 위반 또는 시공자의 안전주의의무 위반 이런 행위가 있어 가지고 재해가 나왔는데 그 재해에 대해서 공무원의 이 의무 위반 행위를 어떻게 연결시키겠냐고.
그러니까 이렇게 연결시킬 수가 없기 때문에 처벌이 안 되는 거고, 현재 법률에서. 또 이 법을 규정한다 그래도 처벌이 불가능하다는 말이에요.
그러면 공직자들에게는 그것이 가능하든 불가능하든 수사기관에서 이현령비현령 해서 기소할 수도 있다는 두려움이 굉장히 크다고, 그러면 사실상 공직자들이 이것과 관련된 어떤 행위도 할 수 없는 결과가 야기되는 거고. 그런데 실제로 나중에 되면 그 공직자는 불려 가서 조사는 받고 혐의는 없어. 이 법을 규정함으로써 부작용만 나올 수밖에 없는 그런 구조니 좀 합리적으로 바꾸자는 거지요.
그런데 제가 말씀드렸듯이 공무원의 인허가․감독권과 중대재해 발생 사이에 별개의 행위들이 무수히 있는 구조라는 말이에요. 원청자의 안전주의의무 위반 또는 시공자의 안전주의의무 위반 이런 행위가 있어 가지고 재해가 나왔는데 그 재해에 대해서 공무원의 이 의무 위반 행위를 어떻게 연결시키겠냐고.
그러니까 이렇게 연결시킬 수가 없기 때문에 처벌이 안 되는 거고, 현재 법률에서. 또 이 법을 규정한다 그래도 처벌이 불가능하다는 말이에요.
그러면 공직자들에게는 그것이 가능하든 불가능하든 수사기관에서 이현령비현령 해서 기소할 수도 있다는 두려움이 굉장히 크다고, 그러면 사실상 공직자들이 이것과 관련된 어떤 행위도 할 수 없는 결과가 야기되는 거고. 그런데 실제로 나중에 되면 그 공직자는 불려 가서 조사는 받고 혐의는 없어. 이 법을 규정함으로써 부작용만 나올 수밖에 없는 그런 구조니 좀 합리적으로 바꾸자는 거지요.
법원행정처차장김인겸 제가 한 말씀 올려도 될까요?
법원행정처차장김인겸 원래 부처 의견안에 따를 경우는 국가행정과 지자체가 다 빠지는 것으로 되어 있었고요. 그때는 이 공무원 처벌규정까지 빠지면 정말 굉장히 욕을 먹게 되는 상황이었습니다. 그런데 앞의 것이 다 들어갔거든요. 그래서 이것은 빠져도, 무리하게 집어넣지 않아도 괜찮을 것 같다는 생각이고요.
한 말씀 더 드리면 좀 발상을 바꿔서 지금 국가보안법에 보면 특수직무유기죄가 있습니다. 그래서 이거랑 좀 차원은 다른데 이렇게 구성을 하는 것은 인과관계의 구성이 여전히 어렵기 때문에 국가보안법상 특수직무유기는 범죄수사 또는 정보의 직무에 종사하는 공무원이 국가보안법 위반 사범을 알면서 수사 안 하면, 직무유기하면 형법보다 가중처벌하도록 되어 있거든요. 뭐 그런 형식으로, 그러니까 이런 중대재해에 관해서 알면서 수사를 안 한 것을 특수직무유기로 가중처벌한다든지, 필요하다면 아까 무슨 은폐 이런 부분은 나중에 손을 봐서 집어넣든지 하고 이런 형식으로 가는 것은 아무래도 좀 문제가 있는 것 같아서 이번에는 이것을 빼고 조금 더 연구 검토해서 나중에 그런 부분을 추가하는 게 어떨까 그런 생각입니다.
한 말씀 더 드리면 좀 발상을 바꿔서 지금 국가보안법에 보면 특수직무유기죄가 있습니다. 그래서 이거랑 좀 차원은 다른데 이렇게 구성을 하는 것은 인과관계의 구성이 여전히 어렵기 때문에 국가보안법상 특수직무유기는 범죄수사 또는 정보의 직무에 종사하는 공무원이 국가보안법 위반 사범을 알면서 수사 안 하면, 직무유기하면 형법보다 가중처벌하도록 되어 있거든요. 뭐 그런 형식으로, 그러니까 이런 중대재해에 관해서 알면서 수사를 안 한 것을 특수직무유기로 가중처벌한다든지, 필요하다면 아까 무슨 은폐 이런 부분은 나중에 손을 봐서 집어넣든지 하고 이런 형식으로 가는 것은 아무래도 좀 문제가 있는 것 같아서 이번에는 이것을 빼고 조금 더 연구 검토해서 나중에 그런 부분을 추가하는 게 어떨까 그런 생각입니다.
유상범 위원님이 말씀하신 것하고 거의 비슷한 얘기지요?
똑같은 얘기지요.
그런데 거기에 약간 더 하면 그것 하는 김에 아까 나왔던 은폐․엄폐나 이런 것들을 좀……
법원행정처차장김인겸 일단은 아무튼 시간적으로 볼 때 이것을 뭘 만들기 좀 어렵고요, 조금 연구를 해야 될 부분인 것 같아서요.
예, 잘 알겠습니다.
그 정도는 문구는 시간을 좀 드리고 저녁에 다시 모였을 때쯤에는 만들어지지 않을까요?
법원행정처차장김인겸 정인이법도 좀 해야 되고…… 정인이법을 하나도 공부를 못 해 가지고요.
정인이법은 내일 할 수밖에 없을 것 같은데요.
박 위원님, 그 취지는 제가 충분히 알고요.
사실은 어떤 경우에는 공무원들이 그 불법의 원인이 될 수도 있어요. 그러나 이게 참…… 이런 부분에 대해서는 이번에 좀 제외하고. 우리가 사실 정부기관에서 자기들이 행정기관장, 자치단체장을 대상에서 뺐다가 그것을 다시 집어넣었으니 그것만 해도 굉장한 위하력을 지금 준다고. 그런데 거기에서 실제 처벌 가능할 수도 없는 법률을 만들어서 나중에 결국 입법자, 이게 의원입법이잖아요. 입법자가 비난을 받는 것보다 오히려 그게 낫다는 거지요.
사실은 어떤 경우에는 공무원들이 그 불법의 원인이 될 수도 있어요. 그러나 이게 참…… 이런 부분에 대해서는 이번에 좀 제외하고. 우리가 사실 정부기관에서 자기들이 행정기관장, 자치단체장을 대상에서 뺐다가 그것을 다시 집어넣었으니 그것만 해도 굉장한 위하력을 지금 준다고. 그런데 거기에서 실제 처벌 가능할 수도 없는 법률을 만들어서 나중에 결국 입법자, 이게 의원입법이잖아요. 입법자가 비난을 받는 것보다 오히려 그게 낫다는 거지요.
위원님 말씀이나 법원행정처 차장님 말씀은 타당한 부분이 있어서 제가 일부 수용을 하겠습니다. 그런데 가중처벌 규정을 좀 두는 것은 괜찮을 것 같습니다.
아예 빼자는 말씀이신 거예요, 유상범 위원님?
이 규정을 넣어 놓으면 실효성은 없고 비난만 받는다니까요.
가중처벌이 어디 가중처벌이요?
아니, 지금 두 분 제안이 직무유기에 대한 가중처벌 규정 형식으로 규정해 보면 어떠냐는 거거든요.
그것은 우리가 어제 얘기했던 부분입니다, 직무유기.
그런데 저는 아예 빼는 것보다 아까 송기헌 위원님이 말씀하신 것처럼 이 규정이라도 있으면 공무원들이……
송기헌 위원님은 빼자는 얘기예요, 그래서.
빼자는 말씀이셨습니까? 이거라도 있어야……
조금 더 연구해 가지고 하자는 얘기예요.
그러니까 사실상 지금 빼자는 얘기야.
예, 지금 연구해서 하기가 어려우니까.
오늘은 어쨌든 저희가 종료를 해야 될 것 같아서, 내일은 또 정인이법 심사를 좀 해야 되는 상황입니다.
이제 산회하는 겁니까, 오늘?
아니, 지금 산회하는 게 아니라 마지막 또…… 아직 논의 안 된 부분이 있잖아요.
그러면 일단 공무원 처벌 특례조항은 삭제 의견으로 하겠습니다.
그러면 일단 공무원 처벌 특례조항은 삭제 의견으로 하겠습니다.
아니, 유상범 위원님 의견대로, 어차피 내일 다시 조금 더 할 거면 가중처벌규정도 하나 만들어서……
122조 입증이 안 된다고 하도 뭐래서 내가 처음에 말씀을 드렸더니 ‘어차피 그렇게 하면 처벌을 안 하는 것과 같습니다’ 이렇게 되니까 좀 복잡할 때, 차라리 이럴 때는 이 조문에 대한 부작용이 너무 강하니 삭제를 하고 다음에 이 법이 시행되고 나서 예상치 않은 어떤 공무원에 대한 책임을 물을 상황이 온다면 그걸 고민해 보고 그때 우리가 별도로 추가 규정하는 형태로 가는 게 나을 것 같아요. 왜냐하면 이게 지금 제정법이잖아요. 제정법에서 모든 것을 다 넣으려고 자꾸 하게 되면 무리한 결과가 나올 수 있는 측면이 있어서 그런 거지요.
자, 그러면 넘어가고요.
21쪽 봐 주시기 바랍니다.
21쪽 처벌사실 등의 공표 관련해서 조금 추가 논의하기로 했지요?
21쪽 봐 주시기 바랍니다.
21쪽 처벌사실 등의 공표 관련해서 조금 추가 논의하기로 했지요?
그 당시 부처 의견은 법인에 대해서만 공표를 하지 개인, 자연인, 경영책임자에 대한 것까지 공표를 하는 것은 지나친 것 같다라고 말씀을 주셨고, 저 같은 경우에는 이게 재범 방지라든지 또는 정보 제공 차원에서는 자연인, 경영책임자나 개인사업주에 대한 정보는 공개가 되어야 되는 것 아니냐라고 얘기를 했습니다.
전주혜 위원님 같은 경우에는 아예 빼자는 의견인 것 같은데요.
아예 빼자는 말씀으로 하셨나요?
그렇지요, 전주혜 위원님은 그렇게 말씀하신 거지요?
어제 행정처 차장님 말씀이, 여기 양벌규정에 따른 법인만 신상 공개, 처벌사실 공표하는 것은 아예 전례가 없는 그런 입법이거든요. 그러니까 오히려 행위자에 대한 처벌사실을 공표하는 게 원칙이다 지금 그런 차원에서…… 물론 이것의 긍정적인 효과도 있습니다만 그런 면에서 이것은 너무 과중한 책임을, 오히려 양벌에 따른 벌금형을 부과하는, 법인에게 지운다는 면에서는 좀 빼는 게 어떻겠느냐 그런 말씀을 드렸고요.
그다음에 또 하나는 이게 기업도 어떤 개전의 정이 있어서 더 나아지고 예방을 더 하고 조심하려고 할 수도 있는데 이렇게 돼 버리면 오히려 회피하는 회사가 돼서 사업 전체가 더 어려워질 수 있다는 그런 정책적인 고려까지 포함한다고 하면 이것은 신중하게 도입하는 게 좋겠다 이런 의견을 저는 개진한 바 있습니다.
그다음에 또 하나는 이게 기업도 어떤 개전의 정이 있어서 더 나아지고 예방을 더 하고 조심하려고 할 수도 있는데 이렇게 돼 버리면 오히려 회피하는 회사가 돼서 사업 전체가 더 어려워질 수 있다는 그런 정책적인 고려까지 포함한다고 하면 이것은 신중하게 도입하는 게 좋겠다 이런 의견을 저는 개진한 바 있습니다.
어제 노동부차관님이 말씀하신 내용은 산업재해가 발생한 기업은 공개를 해 가지고……
고용노동부차관박화진 예, 공표제도가 있습니다. 그러니까 이것은 범죄 처벌하고 관계없이 산재 발생사실과 관련해서 그것은 법인명을 올리는 겁니다.
처벌과 관계없이 법인명을 공개하니까 실질적으로 거의 같은 효과가 있는 것 아닌가 싶은 생각이 드는데요.
그것은 어떻게 어디에다……
고용노동부차관박화진 공표는 관보에 게시합니다.
관보에?
고용노동부차관박화진 예, 그걸 저희가 언론에 보도자료도 배포합니다. 신문에 다 납니다. 재해 은폐 사업장까지 합니다.
그러면 이것은 ‘공표할 수 있다’ 정도고 법인인데 이것 정도는 문제 없을 것 같아요.
그런데 그것만 한번 알아봅시다.
법원의 판결, 법무부의 수사 결과 발표가 지금 피의사실 공표나 판결 결과 공표 부분이 굉장히 극도로 제한이 되면서 바뀌어 왔으니까 그것 한번 비교해 보고 수인할 수 있으면 그때 수인하고……
법원의 판결, 법무부의 수사 결과 발표가 지금 피의사실 공표나 판결 결과 공표 부분이 굉장히 극도로 제한이 되면서 바뀌어 왔으니까 그것 한번 비교해 보고 수인할 수 있으면 그때 수인하고……
그 정도면 해도 되는 것 아니에요? 어차피 나오는데 할 수도 있는 거지.
어떤가요, 차관님?
법무부차관이용구 이게 처벌의 결과기 때문에 ‘법무부장관이 공표할 수 있다’ 또는 ‘하여야 한다’ 이렇게 규정하는 것이지 사실은 법무부 소관사항이 아니거든요.
그렇지, 사실은 아니지.
아니, 그것은 아니지. 형사처벌에 관한 결과를 공표하는 것은 법무부에서 할 일이지. 그렇지요?
법무부차관이용구 그러니까요. 그런데 공중이용시설, 다중이용시설, 교통수단 사고 이런 문제들인데 이것을……
아니요, 처벌 결과를 공표하는 것은 어차피 법무부에서 할 일이고요, 그다음에 중대재해가 발생한 사실을 공표하는 것은 노동부에서 할 일이고.
법무부차관이용구 그러니까요.
그런데 처벌사실이 법률용어가 아니에요, 지금.
아니, 형이 확정된 사실.
이것은 좀 바꿔야 되지.
형이 확정된 사실을 공표하는 것은 법무부의 할 일이고요.
법무부차관이용구 그런데 그게 어떤 의미…… 가령 이 중대재해법 위반으로 처벌되었다, 징역 얼마를 받았다든지……
중대재해법 위반으로 벌금 얼마에 처벌됐다.
법무부차관이용구 벌금 얼마에 처했다 이런 내용을 지금 공표하는 건데 그 공표 의미가 어떤 의미가 있을까 싶습니다.
아니, 그게 아니고 의미가 조금 있는 것은 어쨌든 공표를 하면서 이런이런 중대재해법 위반사실로 어느 정도 형을 받았다, 이렇게 확정됐다 이것은 법무부에서 공표하는 것은 나름 다른 의미는 있지요. 중대재해가 발생했다는 것은 몇 분이 돌아가시고 몇 분이 사고가 났다 이것을 발표하는 건데 그렇지 않고 어떤어떤 기업이 어떤어떤 중대재해가 발생돼서 어떤 결과로 해 가지고 누가 어떤 처벌을 받았다 이렇게 해 주는 것은 나름대로 의미는 좀 있어요.
그래서 어쨌든 중대재해가 발생된 기업을 공개하는 마당이라면 이 정도까지는 사실 공개해도 되지 않을까 하는 생각이 드는데요.
그래서 어쨌든 중대재해가 발생된 기업을 공개하는 마당이라면 이 정도까지는 사실 공개해도 되지 않을까 하는 생각이 드는데요.
성폭력범죄 등 특별한 경우를 제외하고는 범죄경력 조회, 범죄경력을 공표하는 거거든요. 그렇지요?
아니, 이것은 개인은 아니고 법인이니까요.
아니, 들어 봐요. 개인이든 법인이든 범죄경력을 공표하는 거예요, 의미가. 그런데 법안을 발의한 박주민 위원이 어제 이 취지를 뭐라고 이야기했느냐 하면 구직자가 이 기업이 재해 발생 기업이라는 것을 알고 취직을 할 것인지 말 것인지 정보 제공 차원에서 이것 필요하다 이런 말씀을 하셨어요.
그런 의미도 있는 거지요.
그것은 안 맞지.
그런 차원이라고 그러면 처벌사실 공표가 아니고 여기에도 그냥 ‘재해발생사실 공표’ 이래 가지고, 고용노동부장관이 관보에 게재하는 형태로 ‘재해발생사실 공표’ 그다음에 ‘이 법에 의한 중대재해가 발생된 데 대해서는 산업안전보건법 제 몇 조에 따라서 노동부장관이 관보에 공표한다’ 이런 식으로 가면 되지요.
사실 큰 저건 없을 것 같아요.
법무부차관이용구 그것도 방법입니다.
큰 틀에서 보면 범죄경력을 개인이든 법인이든…… 그리고 어제도 이야기했지만 라면 우지 파동 같은 경우 낙인효과 이거요 무시 못 한다니까요.
아니, 이것은 형이 확정된 거니까요.
이것은 확정된 경우에……
어쨌든 그런데 실제로 공고를 해도 거기에 크게 관심 있는 사람 외에는 모를 것 같고, 관심 있는 사람이라면 다 그것은 찾아볼 수 있는 것 같은데……
13조 이 조항을 많이 정비를 다시 해야 됩니다.
그러니까 ‘재해발생사실 공표’ 해 가지고 산안법 몇 조인지 모르지만 고용노동부장관이 산안법에 따라서 공표하는 것으로, 관보에 게재하는 것으로 그렇게 정리하시지요.
그렇게 하시지요.
고용노동부차관박화진 그렇게 의견을 주시면, 어제도 작업중지명령이나 이런 조항들이 있었는데 이게 산안법 10조에 있습니다. 10조에서 구체적인 공표 대상 사업장을 시행령에 위임을 했는데 이것은 법안이 아니고 시행령에서 저희가 ‘중대재해기업처벌법에 따른 중대재해가 발생한 사업장’ 이렇게 해서 포함시킬 수 있습니다.
그것은 위원장님하고 전문위원님하고 차관님께 위임할 테니까 산안법에 준해서 재해발생사실……
여기 10조를 보면 그것은 아니고요 산업재해 발생 건수, 재해율 그 순위를 공표 이렇게 되어 있네요. 그러니까 발생 건수를 하는 거지 구체적으로 산업재해 내용을 공표하는 것은……
고용노동부차관박화진 예를 들면 지금 현재는 이렇게 되어 있습니다. 대통령령에 사망 재해가 2건 이상 또는 동종 업종 평균 사망률보다 사망률이 높은 사업장 그다음에 산재 은폐 사업장 이런 식으로 열거가 되어 있습니다.
거기다가 중대재해 사망이 발생한 경우에는……
그것하고 정리하면 되겠네요.
그러면 이것은 어떻게 산안법으로……
산업안전보건법이오.
그러니까 중대재해 발생이라는 전제가 들어가잖아요. 그리고 거기에 대해서 앞의 조문 제목을 ‘중대재해 발생 등의 공표’ 이래 가지고 이 산업안전법 10조를 준용해 가지고 중대재해가 발생한 사업장은 공표한다, 발생 건수라든지 재해율이라든지 순위라든지. 그렇게 준용해서 하면 될 것 같은데요.
예, 준용해서……
그러니까 여기 이 법에는 넣는데 그 주체와 발표 내용을 조금 다르게 하겠다 이 취지이신 거지요?
그렇지요.
그러니까 예를 들어 ‘제13조(중대재해 발생 등의 공표) 중대재해 발생 사업장의 경우 산업안전보건법 제10조에 따라 노동부장관이 공표한다’ 그렇게 해 놓으면……
그렇게 하면 되지요.
그 정도면 좋을 것 같은데요.
그러면 그 법조문 자구 수정은 산안법 참조해 가지고 하는 것으로 하겠습니다.
그리고 거기에도 공표의 방법, 기준, 절차가 대통령령에 위임되어 있나요?
그리고 거기에도 공표의 방법, 기준, 절차가 대통령령에 위임되어 있나요?
다 있어요.
알겠습니다, 산안법 준용해서.
잠깐, 12조 하나 확인하려고 하는데요.
법무부차관님, 12조 1항과 같이 이러한 범죄사실을 행정기관의 장에게 통보하는 경우가 좀 있습니까?
법무부차관님, 12조 1항과 같이 이러한 범죄사실을 행정기관의 장에게 통보하는 경우가 좀 있습니까?
법무부차관이용구 이게 처음에 발생했을 때 행정기관의 장에게 통보하는 경우도 있습니다, 인허가 문제가 발생하니까요. 그래서 이것은 이런 시스템을 짜 놓으면 별문제 없이 해당되지 않을까 싶습니다.
그러면 그게 범죄사실을 통보해요? 아니면 형의 판결……
법무부차관이용구 위반사실이지요, 결국은. 행정제재, 인허가의 변경 사유가 발생할 수 있는 위반사실을 통보하는 거니까 여기서는 범죄사실인 거지요.
그러면 이것은 자구를 수정해 가지고 그렇게 하는 것으로 하겠습니다.
넘어가시고요.
넘어가시고요.
잠깐만, 박 위원님이 여기에 한 것처럼 이 12조가 허가취소나 이것 요청한 결과잖아요. 그러면 그것은 지금 여기에는 포섭이 안 되거든요. 고용노동부장관이 공표를 해야 되는 산안법 내용에 이것도 들어가야 되는 건가요? 준용해서 하자고 하면 이것은……
그러니까 결국은 절차나 이런 것을 다 대통령령으로 정하기로 했으니까 대통령령에서 이런 내용이 포함되도록 하면 되지 않을까 싶은데요.
이것 고용노동부령으로 되어 있습니다, 산안법의 그것은. 고용노동부령으로 가야 될 것 같아요, 대통령령으로 가는 게 아니라.
대통령령이 아니라?
부령이니까 대통령령은 맞지요.
대통령령으로 가는 게 맞겠다고요?
부령 자체가 대통령령이니까……
아니요, 그게 아니라 여기서는 고용노동부령으로 정한다고 돼 있어요.
법원행정처차장김인겸 대통령령으로 통일돼야지, 앞에는……
알겠습니다, 그러면 대통령령으로 통일.
그런데 미안한데요 그냥 ‘통보한다’로 끝내는 게 안 맞나요?
고용부차관님, 법무부장관이 굳이 제재를 가할 것을 요청할 수 있다든 요청한다든 이것 월권 아닌가요? 아니, 통보하면 고용노동부장관이 알아서 하는 것 아니에요?
고용부차관님, 법무부장관이 굳이 제재를 가할 것을 요청할 수 있다든 요청한다든 이것 월권 아닌가요? 아니, 통보하면 고용노동부장관이 알아서 하는 것 아니에요?
고용노동부차관박화진 이 건에 대해서는 보통 인․허가권이라든지 가지고 있는 부처가 되기 때문에 저희는 사실 별 해당 사항이 없어서 생각을 못 해 봤습니다.
법무부차관이용구 김 위원님 말씀처럼 그냥 ‘통보한다’까지 해도 상관은 없을 듯싶습니다.
아니, 법무부장관이 뭘 안다고 제재를 해라 마라……
법무부차관이용구 아니, 아시기는 하는데요.
(웃음소리)
(웃음소리)
추 장관은 몰라.
‘통보한다’라고 합시다.
‘통보한다’라고 합시다.
그러면 2항도 바뀌어야 돼요. 요청을 받은 관계행정기관의 장 또는……
법원행정처차장김인겸 그 밑에는 다 날려야 됩니다.
그러면 2항으로 하고 ‘통보의 구체적 내용, 방법, 절차는 대통령령으로 정한다’ 그렇게만 남기면 되지.
이것은 안 정해도 될 것 같은데요. 통보 방법은 이미 있으니까 기존의 법무부 규칙에 따라 통보해도 되고, 이것까지 대통령령으로 정할 것은 아닌 것 같아요.
법원행정처차장김인겸 대통령령으로 정할 필요는 없을 것 같습니다.
그러면 아예 빼자는 말씀이신가요?
법무부차관이용구 ‘통보할 수 있다’ 여기까지만……
다 빼고 그냥 ‘법무부장관은 통보한다’ 이것만 남기면 되지.
‘통보한다’로 해요.
‘통보한다’예요? ‘통보할 수 있다’지요?
아니, 이것은 통보하는 게 맞는 것 같아요. 범죄가 형이 확정됐는데 그냥 무조건 통보해 줘야지요, 의무적으로.
그러면 13조에 하셨던 것 조치 결과 공표 이것은 어차피 산안법의 다른 걸 인용하더라도……
조문 제명도, 제목도 좀 바꿔야 될 것 같은데요.
그것은 할 필요가 없을 것 같은데요.
‘허가취소 등’이 안 맞잖아.
허가취소 통보?
아니지.
이것은요 범죄사실 통보 아니에요?
형 확정사실 통보.
법원행정처차장김인겸 예, 형 확정사실 통보 이렇게 가면……
그렇게 하면 되겠네.
그러면 17조 합시다, 17조.
그러면 17조 합시다, 17조.
다 했고요. 나머지는 다 됐고요.
부칙이 이제 마지막입니다, 부칙. 아까 하다……
부칙이 이제 마지막입니다, 부칙. 아까 하다……
법원행정처차장김인겸 저희가 만들어 온 문안도 한번 봐 주시지요.
부칙이오?
법원행정처차장김인겸 징벌적 손해배상, 15조.
15조 2항은 아까 법원행정처에 일임했고요. 이렇게 해 오셨습니다. 지금 드린 문구로 해 오셨어요.
법원행정처차장김인겸 이것 약간 좀 수정할 게 있는데요. 1항에서 ‘다만’ 부분 다음에 사업주는 빼야 될 것 같습니다. 그러니까 개인사업주의 경우는 본인이 본인이라서 이런 문제가 생기지를 않아서 사업주는 빼는 게 맞는 것 같습니다.
‘다만’ 다음에 ‘법인 또는 기관’으로……
법원행정처차장김인겸 예.
사업주 빼고요.
이건 별문제 없지요?
여기도 넘어가고요.
그다음 부칙입니다, 24쪽.
여기도 넘어가고요.
그다음 부칙입니다, 24쪽.
아니요, 이것 하나 빠졌어요.
고용노동부에서 한 소규모 영세사업장 예산 지원 근거, 이건 법안을 제정을 해서……
고용노동부에서 한 소규모 영세사업장 예산 지원 근거, 이건 법안을 제정을 해서……
그것을 제출해야 돼요.
부칙에 넣기로 했거든요.
그것을 그러면 마지막 조에 넣지요. 손해배상의 책임 다음에 마지막 조에……
법원행정처차장김인겸 16조로……
지금 안전 및 보건 활동의 보조․지원, 조문을 보시지요, 그러면.
16조로 들어가야지요, 16조로.
고용노동부차관박화진 조문 배치하시고 그다음에 보실 게 중대시민재해 관련해 가지고 공중이용시설 및 공중교통수단 부분을 저희가 빠뜨렸습니다. 아까 복지부에서 그 이야기를 하시던데 그래서 ‘50인 미만 사업 또는 사업장(건설업의 경우……), 공중이용시설 및 공중교통수단에 대해서는’ 이게 필요하다고 생각합니다.
몇 조를 말씀하시는 거예요?
어디예요?
벌써 부칙으로 넘어갔어요?
고용노동부차관박화진 예산 지원 근거 규정에서, 16조에 배치를 하실 경우에……
다시 말씀 좀 해 주실래요, 차관님?
고용노동부차관박화진 저희들이 중대산업재해만 생각을 하다 보니까 그냥 사업 또는 사업장을 지원 대상으로 넣었는데 여기에 공중이용시설 및 공중교통수단을 추가할 필요가 있다고 생각을 합니다.
‘50인 미만의 사업 또는 사업장, 공중이용시설 및 공중교통시설’ 이렇게 병렬적으로 규정하시자는 거지요?
고용노동부차관박화진 예, 50인 미만의 공중이용시설 및 공중교통수단.
그런데 공중이용시설은 50인 미만이라는 게 맞지가 않지요.
고용노동부차관박화진 안 맞습니까?
예, 공중이용시설 개념은 꼭 50인 개념이 아니에요, 그건.
보건복지부정책기획관이강호 복지부에서 말씀을 드려도 될까요?
보건복지부정책기획관이강호 지금 앞의 정의 규정에서 공중이용시설을 정의를 했습니다. 그래서 실내공기질 관리법, 저희들이 산후조리원, 어린이집, 요양시설 이런 것들이 다 거기에 따라서 적용되기 때문에 공중이용시설에 적용되는 시설들이 되기 때문에 여기서도 공중이용시설을 넣어 주셔야 그런 부분이 적용이 될 수 있을 것 같습니다.
50인 미만이라는 그게 공중이용시설 그 개념에는 안 된다는 거지요? 그렇게 하면 안 되고……
법원행정처차장김인겸 공중이용시설에 상시근로자를 적용한다는 것 자체가 조금 안 맞고요. 공중이용시설을 운영하는 사업을 하는 법인 또는 기관의 종사자가 50인인데 그냥 여기 이렇게 하면 다 포함이 되는 게 아닌가 싶은데요.
이렇게 하면 될 것 같아요. 이 법……
그런데 이게 모두에게 또 적용될 수는 없고 약간 작은 업체한테 어떻게 보면 지원이 되는 건데……
그런데 이게 모두에게 또 적용될 수는 없고 약간 작은 업체한테 어떻게 보면 지원이 되는 건데……
차관님, 산업안전보건법에 지금 어떻게 돼 있지요?
고용노동부차관박화진 이 규정이 산업안전보건법을 토대로 해서 저희들이 만들어 본 규정입니다.
산업안전보건법 몇 조지요?
고용노동부차관박화진 158조입니다.
그런데 이것은 꼭 공중이용시설과 공중교통수단에 들어갈 필요는 없다고 보입니다. 왜 그러냐 하면요 저희가 지금 공중이용시설을 규정할 때 어떻게 보면 소상공인을 다 뺐고요. 굉장히 기업형의 일종의 그런 업체들 그리고 국가기간공공시설 그런 부분만 거의 남는 형태가 됐거든요.
그러니까 이강호 기획관님 말씀하신 것들이 빠지는 부분이 있을 수 있다는 거잖아요, 어떤 부분은.
보건복지부정책기획관이강호 예, 그렇습니다.
이게 소상공인이라도 10인 미만이기 때문에 고용인이 10인…… 사회복지시설은 고용인이 굉장히 많이 필요한 사업장입니다. 그렇기 때문에 아주 소규모라 할지라도 고용인이 상당히 많습니다. 그래서 10인 이상이 많기 때문에 그 부분을 표기를……
이게 소상공인이라도 10인 미만이기 때문에 고용인이 10인…… 사회복지시설은 고용인이 굉장히 많이 필요한 사업장입니다. 그렇기 때문에 아주 소규모라 할지라도 고용인이 상당히 많습니다. 그래서 10인 이상이 많기 때문에 그 부분을 표기를……
50인 미만은 대상이지 않아요?
고용노동부차관박화진 이렇게 생각하시면 되겠습니다.
그러니까 50인 미만의 사회복지시설 같은 경우에는 시민재해 측면의 공중이용시설 측면에서도 보조의 필요성이 있지만 여기 규정에 의하더라도 사회복지시설을 지원을 할 수가 있습니다, 50인 미만의 경우에는.
그러니까 50인 미만의 사업 또는 사업장 해 놓고 제3조, 제4조 및 제8조까지 저희가 포함을 했습니다. 이게 중대시민재해의 경우입니다. 그래서 그러한 용도로도 지원할 수 있다는 것을 명시를 했기 때문에 지금 생각해 보면 굳이 안 쓰셔도 될 것 같습니다.
그러니까 50인 미만의 사회복지시설 같은 경우에는 시민재해 측면의 공중이용시설 측면에서도 보조의 필요성이 있지만 여기 규정에 의하더라도 사회복지시설을 지원을 할 수가 있습니다, 50인 미만의 경우에는.
그러니까 50인 미만의 사업 또는 사업장 해 놓고 제3조, 제4조 및 제8조까지 저희가 포함을 했습니다. 이게 중대시민재해의 경우입니다. 그래서 그러한 용도로도 지원할 수 있다는 것을 명시를 했기 때문에 지금 생각해 보면 굳이 안 쓰셔도 될 것 같습니다.
예, 안 써도 될 것 같습니다. 50인 미만 사업장에는 다 적용이 되는 거니까요.
아니, 이게 지금……
고용노동부차관님, 정확하게 해야 될 게 지금 이 법의 적용을 받는 사업장이든 그렇지 않든 박주민 의원이 이 안을 할 때는 산업재해가 일어나서는 안 된다, 중대산업재해가. 그런데 기본적으로는 근본적으로는 정부나 지방자치단체의 책무를 전가하는 거다. 그리고 제외를 하더라도 산업재해 예방을 위해서는 5인 미만이든 어느 사업장이든 정부가 판단해서 지원을 할 수 있다니까 여기에서는 진짜로 산업안전보건법을 뛰어넘어서 산업재해 예방을 위한 안전조치․보건조치에 필요한 경우 정부 또는 지방자치단체는 예산의 범위에서 지원할 수 있다.
고용노동부차관님, 정확하게 해야 될 게 지금 이 법의 적용을 받는 사업장이든 그렇지 않든 박주민 의원이 이 안을 할 때는 산업재해가 일어나서는 안 된다, 중대산업재해가. 그런데 기본적으로는 근본적으로는 정부나 지방자치단체의 책무를 전가하는 거다. 그리고 제외를 하더라도 산업재해 예방을 위해서는 5인 미만이든 어느 사업장이든 정부가 판단해서 지원을 할 수 있다니까 여기에서는 진짜로 산업안전보건법을 뛰어넘어서 산업재해 예방을 위한 안전조치․보건조치에 필요한 경우 정부 또는 지방자치단체는 예산의 범위에서 지원할 수 있다.
고용노동부차관박화진 이 규정 1항을 저희도 당초 그렇게 만들었다가 저희는 위원님 취지로 50인 미만 사업장에 대한 걸로 감안을 했는데요. 1항을 ‘국가 및 지방자치단체는 중대산업재해의 예방을 위하여 사업 또는 사업장에 대해’ 이렇게 규정하시면……
전부 포섭이 돼요?
고용노동부차관박화진 시민재해까지 다 포섭을 하시자면 그러면 결국 ‘공중이용시설 및 공중교통수단의 운영관리자에 대해서’ 이렇게……
아니, 경영책임자등 개념에 시민재해 거기에도 포함돼 있어요, 어차피.
진짜 이 법 취지를 살리려면 여기가 중요해요. 다 포섭해 가지고……
그런데 오히려 너무 포섭을 하게 되면 실효성이 떨어지게 되지 않나요?
그런데 결국은 국가 및 지방자치단체가 판단을 해야지.
예산을 어떻게 쓸지 판단해야지.
법원행정처차장김인겸 어차피 이게 ‘지원할 수 있다’이기 때문에요 ‘국가 및 지방자치단체는 이 법에 따른 중대재해를 예방하기 위하여’, 아무튼 그런 식으로 ‘경영책임자를 지원하기 위해 필요한 비용 일부․전부를 지원할 수 있다’ 이런 식으로만 해 놓고 구체적인 것은 고용노동부에서 정하면 되지 않을까 싶습니다.
저기다가 그렇게 상세하게 요건을…… ‘할 수 있다’이기 때문에, ‘하여야 한다’가 아니고, 구체적으로 어떤 범위에 어떤 규모로 할 건지는……
저기다가 그렇게 상세하게 요건을…… ‘할 수 있다’이기 때문에, ‘하여야 한다’가 아니고, 구체적으로 어떤 범위에 어떤 규모로 할 건지는……
고용노동부차관박화진 경영책임자는 개인이고 차라리 ‘사업주, 법인 또는 기관에 대해’…… ‘사업주, 법인 또는 기관’을 계속 썼기 때문에 ‘중대재해를 예방하기 위해 이 법에 의한 사업주, 법인 또는 기관에 대해 제3조 및 제4조, 제8조에 따른 의무 이행을 지원하기 위해’ 이렇게……
그렇게 하면 되겠네요.
그렇게 하시지요.
그런데 중대재해를 예방하기 위한 여기에 소상공인들이 빠졌기 때문에 그분들에 대한 지원이 자칫 빠질 수가 있는데, 5인 미만 이런 데는?
그 지원은 이 법에서 하는 게 아니라 다른 법에서 해야 되는 것 아닐까요? 이건 지금 처벌하기 위한 것 때문에 만든 거고 그 예방이니까……
아니요, 이게 지금……
고용노동부차관님, 영세사업장 이런 데에서 안전사고가 발생하지 않도록, 이분들은 재정 지원을 하더라도 사실상 그런 연구를 해서 시스템화할 수 있는 그게 안 되잖아요, 그렇지요? 산안법에 이미 그런 내용이 다 있을 거니까.
그런 걸 제가 늘 이야기했다시피 이게 앞으로는 언젠가는 정부가 매뉴얼 잘 만들고 시스템화해 가지고 이런 재해가 발생하지 않도록 언젠가는 적용 대상이 될 수 있고 산업안전보건법에서도 적용이 되고 있으니까 그런 시스템화하는 것까지 다 해 가지고 국가의 책무를 또 재정 지원을 할 수 있도록 좀 포괄해 가지고 하는 게…… 실제로 우리가 볼 때는 사후 처벌보다는 여기에서 안전조치․보건조치에 대해 영세사업장부터 대규모사업장까지 시스템화하고 거기에 대한 예산 지원을 하고, 여기에 있는 이게 지금 제일 중요한 조항이 될 수가 있어요.
그래서 그걸 안 하면 고용노동부장관은 30년 이하 징역에 보내는 걸로 그렇게 지금 해야 돼요.
고용노동부차관님, 영세사업장 이런 데에서 안전사고가 발생하지 않도록, 이분들은 재정 지원을 하더라도 사실상 그런 연구를 해서 시스템화할 수 있는 그게 안 되잖아요, 그렇지요? 산안법에 이미 그런 내용이 다 있을 거니까.
그런 걸 제가 늘 이야기했다시피 이게 앞으로는 언젠가는 정부가 매뉴얼 잘 만들고 시스템화해 가지고 이런 재해가 발생하지 않도록 언젠가는 적용 대상이 될 수 있고 산업안전보건법에서도 적용이 되고 있으니까 그런 시스템화하는 것까지 다 해 가지고 국가의 책무를 또 재정 지원을 할 수 있도록 좀 포괄해 가지고 하는 게…… 실제로 우리가 볼 때는 사후 처벌보다는 여기에서 안전조치․보건조치에 대해 영세사업장부터 대규모사업장까지 시스템화하고 거기에 대한 예산 지원을 하고, 여기에 있는 이게 지금 제일 중요한 조항이 될 수가 있어요.
그래서 그걸 안 하면 고용노동부장관은 30년 이하 징역에 보내는 걸로 그렇게 지금 해야 돼요.
고용노동부차관박화진 공중이용시설에 대한 예산은 결국은 각 부처에서 확보를 해야 되는 문제입니다.
그러니까 그렇게 이야기하면 기본적으로 내가 했던 주장이 맞다니까. 각 부처에서 개별법에서 처벌하고 있는 걸 강화하는, 핀셋으로 딱딱 빼 갖고 그렇게 가야 되는데 이 법에 담으려 하니까 문제인 거예요.
고용노동부차관박화진 그래서 저희들이, 제가 지금 방금 위원님 말씀을 듣다 보니까 이런 것도 있습니다.
산업안전보건법에는, 재정 지원도 사실은 예산 확보 속에서 이루어지는 건데 재정 지원 이외에 기술적인 지원을 하는 문제가 있습니다. 예를 들면 컨설팅을 해 주고 전문적인 안전전문가가 가서 자문하고 뭘 어떻게 시정하라 하고 그런 시스템도 도입이 가능한데 지금 문구가 딱 떨어지는 게 얼른 눈에 안 보여서 그런데 필요하다면 여기에 비용 앞에다가 ‘기술 지원, 소요 비용의 전부 또는 일부를’ 이런 방법으로 일단은……
산업안전보건법에는, 재정 지원도 사실은 예산 확보 속에서 이루어지는 건데 재정 지원 이외에 기술적인 지원을 하는 문제가 있습니다. 예를 들면 컨설팅을 해 주고 전문적인 안전전문가가 가서 자문하고 뭘 어떻게 시정하라 하고 그런 시스템도 도입이 가능한데 지금 문구가 딱 떨어지는 게 얼른 눈에 안 보여서 그런데 필요하다면 여기에 비용 앞에다가 ‘기술 지원, 소요 비용의 전부 또는 일부를’ 이런 방법으로 일단은……
하여튼 이것은 위원장님, 마지막 조문 정리는 차관님께서 국장님이나 과장님하고 해 가지고 산업안전보건법에서 취하고 있는 안전조치․보건조치를 망라해 가지고 그런 부분들 기술적 지원, 예산 지원 이런 걸 좀 다 넣어 가지고 포괄적으로…… 이 조항만큼은 정말 산업재해․시민재해 발생을 예방하고 할 수 있는, 정말 이게 지금 지침이다라고 할 수 있을 정도로 조문을 한번 만들어 가지고 그것은 내일 의결할 때……
예, 내일 마지막 조문 정리해서 의결 전에 이건 하도록 하겠습니다.
그러면 이제 부칙 조항 1개만 논의가 남았는데요 부칙 조항과 관련해서 의견 주시기 바랍니다.
그리고 아까 법원행정처 차장님이 사물관할인에 관한 특례를 부칙조항에 넣었으면 좋겠다는 의견이 있었습니다. 그것도 같이……
그러면 이제 부칙 조항 1개만 논의가 남았는데요 부칙 조항과 관련해서 의견 주시기 바랍니다.
그리고 아까 법원행정처 차장님이 사물관할인에 관한 특례를 부칙조항에 넣었으면 좋겠다는 의견이 있었습니다. 그것도 같이……
법원행정처차장김인겸 단독 사건으로……
이게 징역 1년 이상이기 때문에 합의부로 가는데 단독으로 갈 수 있도록 사물관할에 대한 특례를 했으면 좋겠다는 의견이 있으셨습니다.
부칙에 넣으면 되지요.
그것을 여기다 특례로 할 수 있어요?
법원행정처차장김인겸 예, 다른 법률 개정으로 해서 그렇게 한 예가 있습니다.
혹시 저희가 조문 만든 게 있는데 배포를 해도 될까요?
혹시 저희가 조문 만든 게 있는데 배포를 해도 될까요?
일단은 배포하세요.
고용노동부차관박화진 잠깐 배포하는 사이에 한 가지 말씀드리면 건설업은 저희들이 인원 기준으로 관리하지 않고 공사실적 기준으로 관리합니다. 그래서 제출된 서면에 보면……
50억 원 미만의 공사……
고용노동부차관박화진 부칙에 상시근로자 50인 미만 사업 또는 사업장(건설업의 경우에는 공사금액 50억 원 미만의 공사), 거기에 준하는 것으로…… 이 50인 미만 규정이 의미가 있는 게 단순한 50인이 아니고 50인 미만이 안전관리체계의 의무도 없고 안전관리자 배치의무도 없고 그런 사정이 있기 때문에 그렇고, 건설공사로 보면 그게 50억 기준입니다.
그것은 실무에 맞춰서 해 주세요.
그런데 차관님, 제가 조금 전에 말씀드린 것은 이게 어떻게 보면 산업재해 예방을 위한 기본지침이다 이럴 정도로 규모 제한 없이 정부가, 국가와 지방자치단체가 완전히 시스템화해 보자, 그런 것을 담자는 거지요. 그러니까 뭐 50억……
고용노동부차관박화진 예, 알겠습니다. 그것은 저녁에 한번 조문을 준비를 해 보고, 제가 지금 말씀드린 것은 부칙 규정, 적용유예할 거냐 말 거냐 할 때 건설공사는 공사실적 기준으로 해야 된다 그 취지입니다.
부칙 규정과 관련해서 오전에 고용노동부차관님은 박주민 의원안으로 그냥 가는 게 맞다 이런 의견이셨고요.
고용노동부차관박화진 제가 그런 의견은 아니고 3단계로 하는 것은 아니고 논의의 출발을 2단계로 해 보시면 어떠냐라고 아까 말씀드렸던 겁니다. 다만 지금 말씀드린 것은 어떤 기준이든 인원수 기준으로 할 것 같으면 건설업의 경우에는 공사금액 기준으로 해야 된다 하는 취지를 말씀드린 겁니다.
그리고 중기부 의견은 정부안에서 또 100인 미만을 300인 미만으로, 입장이 여러 가지가 나와 있는 상태입니다.
저희들 입장이 대개 다 따로따로 갈라져 있는 것 같은데요. 위원장님, 아까 오전에도 같이 의논했지만 위원님들마다 다 의견이 다르신 것 같은데 어떻게 그것을 수렴하느냐가 관건인 것 같아요. 위원장님하고 야당 간사님하고 협의하셔서 결정하시지요. 이론적 근거가 있는 것도 아니고 그런 건데, 이게 다.
그렇지요.
일단은 저희가 법을 많이 다듬어서 상당히 구체화되고 합리적으로 됐고 특히 적용을 제외하는 범위도 정했고 그렇기 때문에 유예를 계속 4년을 해야 된다는 것은 이해하기가 어렵고, 당연히 유예는 줄이는 게 맞다고 생각하고. 그다음에 중소벤처기업부의 의견대로 하나의 단계를 더 설정하는 것은 또 말이 안 된다고 생각합니다. 그래서……
대폭 줄였으니까……
대폭, 여러 가지 다 뺐지 않습니까, 지금.
50인 미만의 사업장에 대한, 거의 다 빼는 정도까지 했으니까 그것을 좀 고려……
거기다 지원까지 하는 것으로 했고.
중소벤처기업부차관님, 어떠세요? 사실은 오늘 중소벤처기업부 의견이 너무……
원하시는 것 다 된 것 아닌가요?
사실은 굉장히 많이 반영됐거든요, 어떻게 보면. 그래도 또 이렇게 해야 됩니까?
중소벤처기업부차관강성천 당초 안보다는 부담이 줄어든 것은 사실입니다. 다만 그렇다 하더라도 여전히 산업안전법하고 비교를 해 봤을 때는 처벌의 강도나 추가적인 의무 부담이 분명히 생깁니다. 그렇기 때문에 그런 측면에서 준비할 수 있는 기간을 줘야 된다라는 뜻은 여전하고요.
그리고 1단계로 할 거냐 2단계로 할 거냐 이런 부분인데 저희는 주 52시간 모델이 굉장히 좋았다고 생각합니다. 52시간이 300인 기준, 50인 기준으로 해서 3단계로 구분을 해서 성공적으로 52시간이 현장에서 안착이 되고 있습니다.
그래서 원래 박주민 의원님 안도 기본적으로 1년은 유예를 다 주는 거지 않습니까? 그렇기 때문에 300인 미만은 추가로 1년을 더 주는 거고 그리고 50인 미만은 추가로 3년을 더 주는 것일 뿐입니다. 그래서 2년, 4년이 그렇게 긴 기간은 아니다, 그렇게 봤을 때.
그래서 충분히 준비할 수 있는 기간을 주고 또 업계도 이것을 모르는 기업들도 상당수가 있을 수 있습니다. 그래서 충분히 계도하고 홍보하고 준비할 수 있도록 정부가 도와주고 그러는 것이 오히려 산재를 예방하는 데 더 바람직하지 않겠느냐 이런 의견을 가지고 있습니다.
그리고 1단계로 할 거냐 2단계로 할 거냐 이런 부분인데 저희는 주 52시간 모델이 굉장히 좋았다고 생각합니다. 52시간이 300인 기준, 50인 기준으로 해서 3단계로 구분을 해서 성공적으로 52시간이 현장에서 안착이 되고 있습니다.
그래서 원래 박주민 의원님 안도 기본적으로 1년은 유예를 다 주는 거지 않습니까? 그렇기 때문에 300인 미만은 추가로 1년을 더 주는 거고 그리고 50인 미만은 추가로 3년을 더 주는 것일 뿐입니다. 그래서 2년, 4년이 그렇게 긴 기간은 아니다, 그렇게 봤을 때.
그래서 충분히 준비할 수 있는 기간을 주고 또 업계도 이것을 모르는 기업들도 상당수가 있을 수 있습니다. 그래서 충분히 계도하고 홍보하고 준비할 수 있도록 정부가 도와주고 그러는 것이 오히려 산재를 예방하는 데 더 바람직하지 않겠느냐 이런 의견을 가지고 있습니다.
2년하고 5년이네요, 그렇지요? 2년, 5년.
중소벤처기업부차관강성천 아닙니다. 공포 후 4년이니까요.
그러니까 하나는 300인이면 지금부터 시작하면 2년……
중소벤처기업부차관강성천 아닙니다. 그것은 추가로 3년만 더……
추가 3년만?
중소벤처기업부차관강성천 예, 5년 하자는 것은 아닙니다.
5년 하자는 것은 아니고.
저는 다시 반복해서 말씀드리지만 아예 적용배제가 되는 범위를 저희가 굉장히 넓게 잡았지 않습니까. 그리고 남은 부분에 대해서 얘기를 하는 건데 거기에 대해서 이렇게 또 단계를 더 나누고 더 기간을 주는 것이 맞는지……
또 김도읍 간사님 노력하셔서 정부 지원도 하도록 조항이 새로 들어가는 상황이고요. 당연히 저는 유예기간은 더 짧아지는 게 맞고 단계를 더 설정하는 것도 부적합하다고 생각합니다.
또 김도읍 간사님 노력하셔서 정부 지원도 하도록 조항이 새로 들어가는 상황이고요. 당연히 저는 유예기간은 더 짧아지는 게 맞고 단계를 더 설정하는 것도 부적합하다고 생각합니다.
박주민 위원께서 결국 4조 문제 때문에 유예기간 얘기가 나왔는데 4조에서 사실은 도급․위탁의 경우에 원청자에게 별도의 주의의무를 부과한 상태니까 이미 유예기간을 줘도, 중소기업에 적용이 안 되더라도 이미 원안은 원청이나 경영책임자가 이 법에 의해서 1년 뒤가 지나면 바로 책임을 지는 상황이에요.
그렇다면 어차피 지금 각 부처에서 우려하는 여러 가지들에 대해서 우리가 고민해 주는 것이 전혀 합당치 않다고 보기에는 어렵고 문제는 어떤 법이든 간에 이제는 사장, 오너가 다 자기가 피의자로 된다는, 자기가 직접 공격 대상이 돼 버리는 이 법이 적용되는 거기 때문에 사실은 굉장히 많은 고민도 필요하고 정부와 더불어서 굉장히 협의할 것이 여러 가지 많이 있는 것 같습니다.
그래서 박주민 위원이 우리보고 자꾸 양보하래서 양보했듯이 4조가 이미 들어가 있는 상황이라면 유예기간을 가지고 너무 예민하게 갈 필요는 없을 것 같아요.
그렇다면 어차피 지금 각 부처에서 우려하는 여러 가지들에 대해서 우리가 고민해 주는 것이 전혀 합당치 않다고 보기에는 어렵고 문제는 어떤 법이든 간에 이제는 사장, 오너가 다 자기가 피의자로 된다는, 자기가 직접 공격 대상이 돼 버리는 이 법이 적용되는 거기 때문에 사실은 굉장히 많은 고민도 필요하고 정부와 더불어서 굉장히 협의할 것이 여러 가지 많이 있는 것 같습니다.
그래서 박주민 위원이 우리보고 자꾸 양보하래서 양보했듯이 4조가 이미 들어가 있는 상황이라면 유예기간을 가지고 너무 예민하게 갈 필요는 없을 것 같아요.
아니, 그런데 4조……
그것은 고용노동부차관한테 물어봐야 되고 나머지, 오늘 차관님들 또 관계 공무원들 오셨는데 이 유예기간 안에 우리가 추구하는 안전조치․보건조치를 완벽하게 정부가 할 수 있나요? 산업안전보건법에 그렇게 했는데도 아직도……
고용노동부차관박화진 이 시행 유예기간 중에 예를 들면 지금 사망사고만 하면 한 해에 1000명 되는 게 이 법의 시행을 위한 준비 내지는 정부의 지원을 통해서 선진국 수준으로 간다? 저는 그렇게는 현실적으로 어렵다고 봅니다.
결국은 애초에 말씀드렸습니다마는 산업안전은 정부의 지원도 필요하지만 원․하청 속에서는 원청의 하청기업에 대한 지원도 필요하고 기업 스스로의 노력도 필요한 부분이 있습니다. 근로자들의 안전수칙 준수도 필요하고, 선진국과 비교할 때 여러 가지 차이 나는 점이 많기 때문에 재해 빈도가 높다고 생각을 하고.
유예는 충분히 선택적으로 위원님들이 이 법의 취지를 감안해서 정책적으로 결정할 수는 있는데 다만 300인 미만을 도입하면 저희 부처의 입장에서는 이게 사망자 기준으로 하면 제조업 기준 5.8%입니다. 그래서 애초에 말씀드렸듯이 일단은 1년 뒤에 대기업에 대해서 해 보고 그다음에 3년 뒤에 중소기업 가고 그다음에 50인 미만 기업들은 5년 뒤에 가고 5인 미만은 아까 이미 적용제외하셨습니다.
그렇게 단계적으로 간다 이런 취지인데 이렇게 단계를 세분화하는 게, 산업안전법의 보호법익이 생명․안전이다 보니까 제가 아침에 말씀드렸듯이 규모에 따라서 단계적 적용하는 게 익숙하지가 않습니다. 지금 현행 규정도 규모를 가지고 제외하거나, 안전관리체계에 관한 부분을 제외하고는 규모에 따라서 적용제외하는 부분이 없습니다. 그런 사정까지 감안하셔서 위원님들께서 검토를 해 주셨으면 합니다.
결국은 애초에 말씀드렸습니다마는 산업안전은 정부의 지원도 필요하지만 원․하청 속에서는 원청의 하청기업에 대한 지원도 필요하고 기업 스스로의 노력도 필요한 부분이 있습니다. 근로자들의 안전수칙 준수도 필요하고, 선진국과 비교할 때 여러 가지 차이 나는 점이 많기 때문에 재해 빈도가 높다고 생각을 하고.
유예는 충분히 선택적으로 위원님들이 이 법의 취지를 감안해서 정책적으로 결정할 수는 있는데 다만 300인 미만을 도입하면 저희 부처의 입장에서는 이게 사망자 기준으로 하면 제조업 기준 5.8%입니다. 그래서 애초에 말씀드렸듯이 일단은 1년 뒤에 대기업에 대해서 해 보고 그다음에 3년 뒤에 중소기업 가고 그다음에 50인 미만 기업들은 5년 뒤에 가고 5인 미만은 아까 이미 적용제외하셨습니다.
그렇게 단계적으로 간다 이런 취지인데 이렇게 단계를 세분화하는 게, 산업안전법의 보호법익이 생명․안전이다 보니까 제가 아침에 말씀드렸듯이 규모에 따라서 단계적 적용하는 게 익숙하지가 않습니다. 지금 현행 규정도 규모를 가지고 제외하거나, 안전관리체계에 관한 부분을 제외하고는 규모에 따라서 적용제외하는 부분이 없습니다. 그런 사정까지 감안하셔서 위원님들께서 검토를 해 주셨으면 합니다.
제가 갖고 있는 자료를 보니까 2020년 작년이지요, 작년 1월부터 9월 사이에 중대재해가 430건, 아마 산안법상 개념에 따른 중대재해일 것 같은데 430건 발생했고 그중에 50인 미만 사업장에서 발생한 게 84.9%입니다.
저희가 5인 미만 사업장 이미 적용하지 않기로 했고 중대시민재해의 경우에는 10인 미만 제외하기로 했지 않습니까. 그리고 또 여러 가지 손해배상책임도 제 법률 원안보다는 약화시켰고 처벌 수준도 결과적으로는 약해지게 됐고 인과관계 추정도 빠졌습니다.
그러니까 여러 가지가 부담이 덜어진 상태인데 중대재해 발생 사업장 중에 84.9%, 거의 85%에 해당하는 데를 4년을 계속 유예하자, 거기다 더해서 다른 단계를 하나 더 설정하자, 300인 미만이든 100인 미만이든 한다면 사실 이 법을 지금 힘들게 만들고 있는 또는 이 법이 만들어지기를 기대하시는 많은 분들의 기대를 전혀 충족하지 못한다고 생각합니다.
그리고 아까도 좀 말씀을 드렸는데 사람 생명에 관련된 법입니다. 저희가 유예를 하면 유예하는 기간에 꼭 비례하지는 않겠지만 희생자가 더 늘어나는 것은 사실일 것 같습니다. 그래서 저는 유예 부분에 있어서 저희가 법을 많이 다듬은 만큼 줄여 줬으면 좋겠다는 의견을 다시 한번 말씀드립니다.
저희가 5인 미만 사업장 이미 적용하지 않기로 했고 중대시민재해의 경우에는 10인 미만 제외하기로 했지 않습니까. 그리고 또 여러 가지 손해배상책임도 제 법률 원안보다는 약화시켰고 처벌 수준도 결과적으로는 약해지게 됐고 인과관계 추정도 빠졌습니다.
그러니까 여러 가지가 부담이 덜어진 상태인데 중대재해 발생 사업장 중에 84.9%, 거의 85%에 해당하는 데를 4년을 계속 유예하자, 거기다 더해서 다른 단계를 하나 더 설정하자, 300인 미만이든 100인 미만이든 한다면 사실 이 법을 지금 힘들게 만들고 있는 또는 이 법이 만들어지기를 기대하시는 많은 분들의 기대를 전혀 충족하지 못한다고 생각합니다.
그리고 아까도 좀 말씀을 드렸는데 사람 생명에 관련된 법입니다. 저희가 유예를 하면 유예하는 기간에 꼭 비례하지는 않겠지만 희생자가 더 늘어나는 것은 사실일 것 같습니다. 그래서 저는 유예 부분에 있어서 저희가 법을 많이 다듬은 만큼 줄여 줬으면 좋겠다는 의견을 다시 한번 말씀드립니다.
그런데 박주민 위원님, 인과관계 추정이라든지 여러 가지가, 우리가 산업재해가 있어서는 안 된다는 공감대하에서 지금 이 법 논의를 수차례에 걸쳐서 저희들이 하고 있는데 그게 왜 빠졌냐. 누가 양보하고 안 하고의 문제가 아니고 우리가 결국 현실적인 문제하고 법체계하고 이것을 가지고 토론에 토론을 거쳐 가지고 결론을 내 왔지 않습니까?
그렇기 때문에 법체계와 현실 이런 것을 다 감안해 가지고…… ‘그렇기 때문에 부칙은 양보를 해 주십시오’, 단축시키고 이것은 아니지요.
그러니까 제가 말씀드린 취지도……
결국 이것은 이제는 준비를 해야 된다. 준비를 해야 되고 조금 전에도 말씀드렸다시피 이제 정부 지원, 정책 수립, 시스템화해 가지고 산업안전 사고는 이 땅에서는 없어야 된다 이게 중요한 것 아닙니까. 지금 단시간, 1년․2년, 절대 재해가 발생하면 안 됩니다.
그렇지만 근원적으로 우리가, 기왕에 우리가 시작한 것 같으면 근원적으로 해결하자, 그러면 현장에서도 준비할 수 있는 시간도 줘야 되고. 중대재해기업법 이게 만약에 성안이 되어 가지고 이번 임시회 때 통과가 된다 그러면 산업계에서는 아마 엄청나게 긴장할 거예요, 엄청나게. 우리가 논의하는 과정들 다 봤다는 말이에요. 산업계든 노동계든 다 봐 왔기 때문에 지금 엄청난 압박이 되는 거예요.
그러면 우리가 이제는 철저하게 준비해 가지고 정말 이 사업장들에 대해서 이 법이 적용될 때는 어떤 처벌이 가해진다…… 준비를 안 하겠습니까? 그 준비를 충실히 할 수 있는 기간을 주는 것도 안 맞겠나 그런 생각입니다.
그렇지만 근원적으로 우리가, 기왕에 우리가 시작한 것 같으면 근원적으로 해결하자, 그러면 현장에서도 준비할 수 있는 시간도 줘야 되고. 중대재해기업법 이게 만약에 성안이 되어 가지고 이번 임시회 때 통과가 된다 그러면 산업계에서는 아마 엄청나게 긴장할 거예요, 엄청나게. 우리가 논의하는 과정들 다 봤다는 말이에요. 산업계든 노동계든 다 봐 왔기 때문에 지금 엄청난 압박이 되는 거예요.
그러면 우리가 이제는 철저하게 준비해 가지고 정말 이 사업장들에 대해서 이 법이 적용될 때는 어떤 처벌이 가해진다…… 준비를 안 하겠습니까? 그 준비를 충실히 할 수 있는 기간을 주는 것도 안 맞겠나 그런 생각입니다.
제가 좀 더 말씀을 드리면 아까 이 법의 적용을 받으면 여러 가지 어려움을 실질적으로 많이 겪을 업체를 규모별로라든지 이런 식으로 해서 많이 적용배제를 했지 않습니까. 그러면 적용배제가 되지 않은 나머지 기업들의 경우에는 저희가 어느 정도는 이 법을 또는 이 법에서 정한 의무를 부여해도 된다 또는 부여할 필요가 있다라는 것을 인식한 것 아니겠습니까.
그리고 준비하는 데 걸리는 시간을 말씀하셨는데 저는 준비하는 데 필요한 일의 양을 지금 가늠하기는 어렵습니다. 그런데 그것을 좀 압축적으로 해라, 특히 정부가 좀 더 적극적으로 나서라라고 하면 충분히 줄일 수도 있는 것 아니겠습니까, 걸리는 시간을?
그리고 준비하는 데 걸리는 시간을 말씀하셨는데 저는 준비하는 데 필요한 일의 양을 지금 가늠하기는 어렵습니다. 그런데 그것을 좀 압축적으로 해라, 특히 정부가 좀 더 적극적으로 나서라라고 하면 충분히 줄일 수도 있는 것 아니겠습니까, 걸리는 시간을?
그러려면, 그렇게 하려면 어떻게 해야 되냐면 이 부칙에서 경과규정을 1년 뒤에 시행하되 지금 소규모 영세사업장 예산 지원 근거규정을 만들고 이 근거규정은 공포 즉시 시행을 시키는 겁니다. 그렇게 함으로써 각 기업별로 기간을 주고 정부의 지원을 받아서 필요한 준비 작업을 할 수 있게 이렇게 가야 되지 그게 없는 상태에서 지금 법만 덩그러니 만들어 놓고 사실은 너희들 다 처벌한다 이렇게 된 상황이라면 대부분의 기업에서 이것 준비할 수 있는 데가 거의 없어요.
우리가 300인 이하 기업 이렇게, 변호사 생활 해 보셨잖아요. 그러면 실제로 그 회사 안에서 제대로 시스템 갖춰 가지고 있는 기업이 몇 개나 있습디까. 종업원 300인 있다 그러고 1000억 매출된다고 그래 봐야 제가 지켜보니까 각 기업도 되게 엉성하고 그래요. 그러니까 우리가 상정하는 그 기업이라는 건 정말 거대기업이나 그렇게 체계적으로 되어 있는 것을 생각할 수 있는 거지.
그러니까 그렇게 좀 우리가 규정을 정리하면서 가면 될 것 같아요, 그러면 적어도 준비 단계 4년을 정부가 지원하는 기간으로 가져도 되고. 이렇게 조금 요령 있게 정리를 해 봅시다, 가능하면.
우리가 300인 이하 기업 이렇게, 변호사 생활 해 보셨잖아요. 그러면 실제로 그 회사 안에서 제대로 시스템 갖춰 가지고 있는 기업이 몇 개나 있습디까. 종업원 300인 있다 그러고 1000억 매출된다고 그래 봐야 제가 지켜보니까 각 기업도 되게 엉성하고 그래요. 그러니까 우리가 상정하는 그 기업이라는 건 정말 거대기업이나 그렇게 체계적으로 되어 있는 것을 생각할 수 있는 거지.
그러니까 그렇게 좀 우리가 규정을 정리하면서 가면 될 것 같아요, 그러면 적어도 준비 단계 4년을 정부가 지원하는 기간으로 가져도 되고. 이렇게 조금 요령 있게 정리를 해 봅시다, 가능하면.
근로기준법 부칙을 보니까 ‘법의 이행을 위한 준비조치들은 부처가 미리 할 수 있다’라는 부칙이 있더라고요.
그러니까 이것을 가지고서……
그래서 그런 부칙을 넣어서 말씀하신 대로 정부의 지원책은 좀 빨리하고요. 대신에 그만큼 유예기간을 좀 단축을 해 주시는 것으로 해 줬으면 좋겠습니다.
문제는 정부가 지금 얼마나 그렇게 할 수 있는지…… 우리가 지금 대상 범위가 워낙 확대가 되어 있으니까 그것도 고민을 해 봐야 되는 상황이라는 거지요. 실효적으로 정부가 지원을 어떻게 할 수 있을지 그거는 제가 사실 잘 모르겠거든요.
저희 정부가 산업재해를 반으로 줄이겠다는 의지를 밝힌 적도 있지요. 그러니까 여기 오신 분들이 더 열심히 하실 거라고 생각을 하고요.
이 주관 부처가 어디지요? 고용노동부가 되나요?
고용노동부입니다.
고용노동부차관박화진 이 법의 주관 부처는 지금 법무부로……
법무부인데 안전을 위해서……
고용노동부차관박화진 처벌법이기 때문에, 산업안전법으로……
법무부차관이용구 그런데 그거는 별도로 협의를 해야 될 것 같습니다.
(웃음소리)
(웃음소리)
안전조치를 하는 건 그래도 고용노동부 아니겠습니까?
고용노동부차관박화진 예, 산업안전에 대해서는 저희가 주관 부처입니다.
그런데 이 법이 당연히 근로자나 아니면 일반 시민의 안전․생명 중요합니다만 이게 동전의 양면이 있듯이 또 이 법으로 인해서 형사처벌이나 민사책임을 져야 되는 그런 입장을 고려하지 않을 수는 없는 것이고요. 그래서 이것은 어느 정도의 절충을 하는 것이 필요할 수밖에 없을 것 같습니다.
그런데 4조 같은 경우는 아까 박주민 위원님, 유예기간에서 그래도 일정 수준 이상의 기업이나 단체, 기관은 처벌할 수 있도록 그렇게 길을 열어 뒀기 때문에요 그런 면에서 대기업을 제외한 나머지 기업한테는 충분한 준비를 해 둘 그런 정책적 고려가 필요하지 않을까 그런 입장을 개진하는 바입니다.
그런데 4조 같은 경우는 아까 박주민 위원님, 유예기간에서 그래도 일정 수준 이상의 기업이나 단체, 기관은 처벌할 수 있도록 그렇게 길을 열어 뒀기 때문에요 그런 면에서 대기업을 제외한 나머지 기업한테는 충분한 준비를 해 둘 그런 정책적 고려가 필요하지 않을까 그런 입장을 개진하는 바입니다.
저도 준비기간 그것은 알겠는데요……
오히려 충분한 준비가 좀 있어야 이 법의 위중함이나 아니면 이 법에 대비하는 이런 시스템을 갖추지 않겠어요? 이게 아무래도 제정법이다 보니까 선례가 없는 거라 사실 일단은 일정 100인 이상이나 300인 이상의 사업장에서 되는 걸 보고 다른 그 이하의 기업들도 준비를 할 것인데요, 이것은 그런 점을 좀 감안을 해야 될 필요가 있고.
저는 개인적으로는 앞으로 21대에서 얼마나 많은 법안을 많이 심사를 하겠지만 이렇게 한 법안에 대해서 4일을 꼬박 법사위원들이나 아니면 관계부처 공무원분들이 시간을 내서 치열한 토론을 거쳐서 나온 이런 사례는 참 앞으로도 그것은 경험하기 드물지 않을까 그런 생각을 가지고 있습니다. 그만큼 이 법의 도입에 굉장히 신중해야 된다는 이러한 의지와 열정들이 모여서 오늘까지 왔다고 생각을 하고 있고요.
저는 오히려 개인적으로는 이 법을 시행하면서 우리가 생각지도 못한 부작용이 있다 할지 아니면 좀 고쳐야 될 부분이 있다면 이 유예기간을 통해서 고치는 것도 한 방법일 것 같거든요. 그래서 일단 유예기간을 좀 두고 대상이 되는 이러한 법인이나 기관이나 기업이 준비할 수 있는 것을 주는 것은 정책적 고려가 필요하다는 의견을 개진하는 바입니다.
저는 개인적으로는 앞으로 21대에서 얼마나 많은 법안을 많이 심사를 하겠지만 이렇게 한 법안에 대해서 4일을 꼬박 법사위원들이나 아니면 관계부처 공무원분들이 시간을 내서 치열한 토론을 거쳐서 나온 이런 사례는 참 앞으로도 그것은 경험하기 드물지 않을까 그런 생각을 가지고 있습니다. 그만큼 이 법의 도입에 굉장히 신중해야 된다는 이러한 의지와 열정들이 모여서 오늘까지 왔다고 생각을 하고 있고요.
저는 오히려 개인적으로는 이 법을 시행하면서 우리가 생각지도 못한 부작용이 있다 할지 아니면 좀 고쳐야 될 부분이 있다면 이 유예기간을 통해서 고치는 것도 한 방법일 것 같거든요. 그래서 일단 유예기간을 좀 두고 대상이 되는 이러한 법인이나 기관이나 기업이 준비할 수 있는 것을 주는 것은 정책적 고려가 필요하다는 의견을 개진하는 바입니다.
그런데 저는 유예기간을 두는 것에 대해서 완전히 반대하는 것은 아니고요. 유예기간을 주되 이게 여유로운 유예기간이어서는 안 된다. 1년에 1000명 가까운 사람이 죽는 이 현실에 대한 법이거든요. 그래서 유예기간을 주더라도 굉장히 빡빡하게 주고 더 서두르라고 해야 돼요, 저희가. 서둘러서 준비해라, 서둘러서 자세를 바꿔라라고 얘기해야 되는 법입니다, 이 법은.
물론 여기에 유예가 된 이런 해당 업체들이 손 놓고 있다가 효력이 발생할 무렵에서 부랴부랴 이렇게 하지는 않지 않겠습니까, 그것은?
그래서 저는 유예기간을 두더라도 최대한 빡빡하고 이런 기간을 주는 게 맞다.
박 위원님, 우리가 국가주의 국가에서 사는 게 아니잖아요. 지금 우리가 새로운 의무를 부과하고 거기다가 새로운 처벌규정을 창설해서 일반 국민들 또 게다가 각 행정부처의 장, 지방자치의 장까지 현재 하나의 형사처벌 대상으로 다 올려놓은 상황인데 국가가 법을 만들어 가지고 ‘너 이렇게 해’라고 강요한다고 하는 것은 굉장히 위험한 말씀이거든요.
하여간 우리가 그렇게 새로운 의무를 부과하고 새롭게 형사처벌을 가하는 부담을 주는데 기간을 당기는 이유가 이렇게 국가가 해서 ‘너희는 따라와’ 이런 얘기를 해 버리면 이것은 민주주의 국가에서는 우리가 말할 수 있는 법의 제정 이유가 안 돼요. 이게 필요하기 때문에 하는 거지. 그래서 국민의힘도 동참을 했어요.
다만 그와 같이 새로운 의무를 부과할 때 이 충격이 워낙 크고 이 법 자체가 너무 방대하게 모든 것을 규율하다 보니 애매모호한 경우가 많이 생기고 어떤 부작용이 있을지 여기에 계신 정부위원이나 나나 우리 박 위원님 다 예상을 못 해요, 일반적인 법의 경우에는 살짝 고침으로써 충분히 예상이 되지만. 그런 상황에 있는 거예요, 우리가 지금. 미지의 이 법이 딱 시행이 돼 가지고 다음에 과연 우리가 예상치 못한 어떤 결과가 있을지 그것은 아무도 모른다고. 그러니까 그런 법을 우리가 지금 시행을 하려는 거예요, 단지 노동자 생명이 중시돼야 된다는 그 부분을 공감하기 때문에 같이 와 있는 거고.
이런 상황이니까 조금…… 그것처럼 법을 만들어서 국민을 강제시킨다 이것 굉장히 위험한 발상입니다, 그래서 이런 부분에 대해서는 조금 고민을 해 보시고.
우리 좀 쉬었다가……
하여간 우리가 그렇게 새로운 의무를 부과하고 새롭게 형사처벌을 가하는 부담을 주는데 기간을 당기는 이유가 이렇게 국가가 해서 ‘너희는 따라와’ 이런 얘기를 해 버리면 이것은 민주주의 국가에서는 우리가 말할 수 있는 법의 제정 이유가 안 돼요. 이게 필요하기 때문에 하는 거지. 그래서 국민의힘도 동참을 했어요.
다만 그와 같이 새로운 의무를 부과할 때 이 충격이 워낙 크고 이 법 자체가 너무 방대하게 모든 것을 규율하다 보니 애매모호한 경우가 많이 생기고 어떤 부작용이 있을지 여기에 계신 정부위원이나 나나 우리 박 위원님 다 예상을 못 해요, 일반적인 법의 경우에는 살짝 고침으로써 충분히 예상이 되지만. 그런 상황에 있는 거예요, 우리가 지금. 미지의 이 법이 딱 시행이 돼 가지고 다음에 과연 우리가 예상치 못한 어떤 결과가 있을지 그것은 아무도 모른다고. 그러니까 그런 법을 우리가 지금 시행을 하려는 거예요, 단지 노동자 생명이 중시돼야 된다는 그 부분을 공감하기 때문에 같이 와 있는 거고.
이런 상황이니까 조금…… 그것처럼 법을 만들어서 국민을 강제시킨다 이것 굉장히 위험한 발상입니다, 그래서 이런 부분에 대해서는 조금 고민을 해 보시고.
우리 좀 쉬었다가……
마무리를 하시지요.
아니, 사실 오늘 이제 이것만 남은 상황이고요.
저도 거의 마지막으로 의견 하나 드리고 하겠습니다.
말씀하신 취지는 저도 공감은 되지만 또 다른 면을 좀 봐야 될 것 같습니다. 실제로 사망자가 많이 발생하는 업종이나 업체, 사업장이 사실 오늘 논의 과정에서 많이 빠져 버렸거든요, 게다가 정부에서 지원책까지 마련하기로 했고. 그런데 이 시행시기를 여전히 계속 늦춘다? 저는 그럴 필요는 없을 것 같습니다.
여전히 우리 산업현장에서 혹은 어떤 공중영업소에서 사람들이 죽거나 다치는 일들이 계속 반복되고 있고, 우리가 산안법 만들었지만 줄이지 못했거든요. 그래서 이 법이 하루라도 빨리 시행될 수 있게 하고.
이 법이 하루빨리 시행돼서 사람을 10명을 살릴지 100명을 살릴지 그거는 우리가 모르는 겁니다. 그래서 하루라도 좀 빨리 시행될 수 있게, 우리가 기왕 오늘 최대한 노력해서 합의를 해 낸 부분이 있다라고 하면 빨리 시행돼서 목숨을 한 명이라도 더 살리도록 노력해 보자, 저는 이런 말씀 좀 드리고 싶습니다.
말씀하신 취지는 저도 공감은 되지만 또 다른 면을 좀 봐야 될 것 같습니다. 실제로 사망자가 많이 발생하는 업종이나 업체, 사업장이 사실 오늘 논의 과정에서 많이 빠져 버렸거든요, 게다가 정부에서 지원책까지 마련하기로 했고. 그런데 이 시행시기를 여전히 계속 늦춘다? 저는 그럴 필요는 없을 것 같습니다.
여전히 우리 산업현장에서 혹은 어떤 공중영업소에서 사람들이 죽거나 다치는 일들이 계속 반복되고 있고, 우리가 산안법 만들었지만 줄이지 못했거든요. 그래서 이 법이 하루라도 빨리 시행될 수 있게 하고.
이 법이 하루빨리 시행돼서 사람을 10명을 살릴지 100명을 살릴지 그거는 우리가 모르는 겁니다. 그래서 하루라도 좀 빨리 시행될 수 있게, 우리가 기왕 오늘 최대한 노력해서 합의를 해 낸 부분이 있다라고 하면 빨리 시행돼서 목숨을 한 명이라도 더 살리도록 노력해 보자, 저는 이런 말씀 좀 드리고 싶습니다.
제가 조금 천천히 가도 괜찮다고 말씀드리는 이유는 처벌규정이 없어서 처벌을 못 하고 있어서 이 법을 만들어 내는 게 아니잖아요.
여러분, 우리는 이미 그런 재해가 발생할 때 처벌할 수 있는 규정을 다 가지고 있어요. 그러나 다만 이것을 줄이기 위해서 새롭게 경영책임자, 사업주에 대해서 별도의 의무를 부과하고 그 사람들을 가중처벌하는 겁니다, 이게.
그러니까 경우가 다르다는 거지, 처벌이 안 되기 때문에 무조건 법을 빨리 시행해야 되는 경우와 이것은 새롭게 가중처벌하는 거니까 그것 적용하는 경우에 있어서 적용의 방식이 좀 달라야 된다는 거지요.
그러면 그것을 서둘러야 되느냐 아니면 안전하게 가야 되느냐? 김도읍 간사님께서는 안전하게 점검하고 국가가 지원하는 걸 먼저 하고 나서 이것을 적용하자는 주의고, 그런데 그 의견이 제가 봐도 타당하다는 거예요, 지금. 그러니까 자꾸 이 법이 시행 안 되면 처벌이 안 된다는 생각하면 무조건 빨리 해야지, 그런데 그게 아니잖아요.
여러분, 우리는 이미 그런 재해가 발생할 때 처벌할 수 있는 규정을 다 가지고 있어요. 그러나 다만 이것을 줄이기 위해서 새롭게 경영책임자, 사업주에 대해서 별도의 의무를 부과하고 그 사람들을 가중처벌하는 겁니다, 이게.
그러니까 경우가 다르다는 거지, 처벌이 안 되기 때문에 무조건 법을 빨리 시행해야 되는 경우와 이것은 새롭게 가중처벌하는 거니까 그것 적용하는 경우에 있어서 적용의 방식이 좀 달라야 된다는 거지요.
그러면 그것을 서둘러야 되느냐 아니면 안전하게 가야 되느냐? 김도읍 간사님께서는 안전하게 점검하고 국가가 지원하는 걸 먼저 하고 나서 이것을 적용하자는 주의고, 그런데 그 의견이 제가 봐도 타당하다는 거예요, 지금. 그러니까 자꾸 이 법이 시행 안 되면 처벌이 안 된다는 생각하면 무조건 빨리 해야지, 그런데 그게 아니잖아요.
저희가 어떤 사회적인 파장을 일으키는 사건이 발생하면 굉장히 서둘러서 법을 만들곤 합니다.
그게 잘못됐지요. 대부분이 잘못된 법들이 나왔잖아요, 민식이법부터.
물론 그래서 이제 잘못됐다고 평가받는 그런 법이 있기는 하지요.
그러나 제가 지금 말씀드리고 싶은 것은 그런 대응 속도입니다. 산업재해 같은 경우는 우리가 피부로 잘 느끼지 못해서 그렇지 어떤 사고보다 많은 사람들의 생명을 앗아가고 그런 것 아니겠습니까. 그래서 저희가 이 부분에 있어서는 조금 더 빠르게 개선이 될 수 있는 방법이라면 저는 적극적으로 그리고 신속하게 사용할 필요가 있다고 생각합니다.
물론 이 법이 통과된다고 해서 어느 정도 실효성이 있는지 잘 모르겠습니다. 그리고 이 법을 집행하는 데, 기업들이 준비하는 데 시간이 얼마나 걸릴지 저도 잘 모르겠지만 다 같이 힘을 모아서 최대한 빨리 시행될 수 있도록 하는 게 필요하지 않냐 이겁니다.
그러나 제가 지금 말씀드리고 싶은 것은 그런 대응 속도입니다. 산업재해 같은 경우는 우리가 피부로 잘 느끼지 못해서 그렇지 어떤 사고보다 많은 사람들의 생명을 앗아가고 그런 것 아니겠습니까. 그래서 저희가 이 부분에 있어서는 조금 더 빠르게 개선이 될 수 있는 방법이라면 저는 적극적으로 그리고 신속하게 사용할 필요가 있다고 생각합니다.
물론 이 법이 통과된다고 해서 어느 정도 실효성이 있는지 잘 모르겠습니다. 그리고 이 법을 집행하는 데, 기업들이 준비하는 데 시간이 얼마나 걸릴지 저도 잘 모르겠지만 다 같이 힘을 모아서 최대한 빨리 시행될 수 있도록 하는 게 필요하지 않냐 이겁니다.
그래서 제가 아까 대안으로, 김도읍 위원님과 박주민 위원님이 양쪽의 극단에 있으니 그렇다면 대안으로 일단 이렇게 유예기간을 두되 정부기관의 활동 보조․지원 및 지원 활동을 별도로 공포 후 즉시 시행하도록 해서 정부 차원에서 가지고 있던 기업에 대한 안전 및 보건에 대한 지원 활동을 강화하고 그렇게 함으로써 기본적인 토대를 만들어 놓고 그다음에 시행을 하는 형태로 가면 어떻겠느냐, 그래서 제가 하여튼 중간에 그 안을 제시한 거예요.
하여튼 그 부분은 저도 수용을 하고요.
유상범 위원님, 그 안 중에 유예기간을 다 두는 안이거든요.
아니, 아니, 유예기간을 두는데……
어느 안으로 말씀……
16조(안전 및 보건 활동 보조․지원)은 공포 후 즉시 시행하는 걸로 한다면 적어도 그 대상 기관에 대해서 국가의 안전조치에 대한 지도, 기초적 교육 그것은 강화할 수 있는 거지.
위원장님, 논의의 편의를 위해서 저는 제 법률안을 기준으로 해서 유예기간을 2년 정도 줄이는, 그러니까 50인 미만의 사업장에게는 2년 정도만 유예기간을 주는 안을 좀 제안드립니다.
유상범 위원님, 지금 유예기간을 두는 거에도 지금 박주민 위원님은 본인 안에서 50인 미만 2년 유예 이 안을 말씀하셨고요 지금 정부안은 50인 이상 100인 미만 2년 그다음에 50인 미만은 4년 안이고요 그다음 중기부는 또 그것에 대한 수정의견이 있습니다. 그러면 어떤 안으로……
원래 박주민 위원님도 4년이었잖아요, 50인 미만에 대해서?
제가 말씀드렸던 것처럼 저희가 법안을 심사하는 과정에서 여러 가지 변화가 있었으니까 그 변화를 고려해야 된다. 그렇다면 기존에 제가 가지고 있었던 생각을 바꿔야 될 필요가 있다고 생각했고 유예기간을 좀 줄이자라고 말씀을 드리는 겁니다.
중기부가 유예기간을 어떻게 보면 더 완화시키는 이런 수정의견을 냈기 때문에 더 논란이 되는 것 같은데 애초에 정부에서 수정안이라고 냈던 이게 소위, 그러니까 저희 당이 참여하지 않았을 때 1차 법안심사소위를 해 가지고 협의안이 지금 현재 중간에 있는 이것 아닙니까, 그렇지요? 이거대로 그냥 해 보지요. 중기부 수정의견은 뭐 중기부 의견이고요.
이것 보십시오. 부처마다 중소기업부라고 300인 미만, 중소기업만 좀 챙겨 보겠다 이런 취지고 각 부처마다 자기 부처의 이익이 있고 또 대변해야 될 영역들이 있고……
이것 보십시오. 부처마다 중소기업부라고 300인 미만, 중소기업만 좀 챙겨 보겠다 이런 취지고 각 부처마다 자기 부처의 이익이 있고 또 대변해야 될 영역들이 있고……
중기부 의견을 좀 참고를 해 가지고 1년, 1년 이렇게 하시지요, 300인은 1+1년 그리고 50인은 1+2년 이렇게.
아니, 그러니까 저희가 참여 안 했을 때 만든 정부안이 있는데 그것으로 하되 말씀대로 지금 노동부에서 만든 근거규정이 있으니까 이 규정은 공포 후 즉시 시행하는 것으로 해서……
그것은 공포 후 즉시 시행하고 나머지 다른 사항은 1년……
그렇지, 그렇게 가면 상대적으로 유예기간을 두고 그래도 우리가 말하는 국가적 책임을 충분히 이행하는 것 아니겠냐, 이렇게 함으로써 나중에 처벌에 대한 어떤 타당성도 조금은 가질 수 있는 이런 생각을 하는 거예요.
300인은 1+1년 하고 그다음에 50인 이하는 1+2년 그렇게 하시지요.
저도 박주민 위원이 수정하신 안처럼 1년, 2년이 좋을 것 같고 유상범 위원이 말씀하신 지원은 즉시 시행하는 것으로 했으면 좋겠다는 입장을 말씀드립니다.
정리를 위원장님께서 좀 해 주시는 게 좋을 것 같습니다.
정리를 위원장님께서 좀 해 주시는 게 좋을 것 같습니다.
일단은요 위원님들, 강은미 의원님이 지금 발언을 좀 하시기를 원하셔서, 그래도 마지막이라서 발언 기회를 좀 드리겠습니다.
아니, 이것 정리하고 가지요.
정리하고 가시지요.
아니, 하기 전에 그래도 발언 기회를 드리는 게 좋을 것 같아요.
강은미 의원님 잠깐 간단하게 좀 발언해 주시기 바랍니다.
강은미 의원님 잠깐 간단하게 좀 발언해 주시기 바랍니다.
4일 동안 열심히 심의하신 위원님들 너무 감사드립니다.
제가 병원에 입원하고 있다가 다시 이렇게 나와서 이 자리에서 꼭 말씀드리고 싶은 것은 아마 우리 국민의힘 위원님들도 그리고 민주당 위원님들도 그리고 여기 있는 행정관료들도 국민의 생명과 안전을 지키는 것에 대해서는 다 같이 동의하실 거라고 생각합니다.
기존에 산안법이 있는데도 불구하고 70%가 넘는 국민들이 이 법에 대해서 동의하고 있는 이유는 산안법에 분명한 허점이 있고 그리고 경영책임자에게 그리고 원청에게 책임을 제대로 물어야 확실하게 산재를 예방할 수 있다, 시민재해를 예방할 수 있다라고 하는 국민의 공감이 있었기 때문이라고 생각합니다.
그런 면에서 특히 가장 열악하고 힘든 5인 미만 사업장과 관련해서 중대산업재해를 제외시킨 부분과 관련해서는 정말 사람의 생명에, 특히 작은 사업장이기 때문에 더 열악하고 힘든데 거기를 유예도 아니고 아예 제외시키는 것과 관련해서는 정말 너무 있을 수 없는 일이 아닌가, 다시 한번 재고해 달라는 말씀을 드리고 싶고요.
그리고 잘 아시겠지만 안전담당자들이 있어서 실질적으로 경영책임자가 책임을 안 지는 것처럼, 생산이사나 관리이사들이 당장 생산 문제나 관리 문제로 해서 공기 단축이나 여러 가지 요구를 했을 때 과연 힘없는 안전담당 이사라고 해서 어떻게 안전에 대해서 책임질 수 있을지 모르는 상황인데 그것을 ‘또는’이라고 해서 결국 경영책임자가 또 한 번 책임을 회피하는 문제가 발생하지 않을까 하는 우려가 정말 큽니다.
특히 이천 화재 참사처럼 발주처가 공기 단축 그다음에 공법 변경 등을 요구해서 문제가 발생했을 때 그건 과연 어떻게 차단할 수 있을 건지…… 그래서 구체적인 그동안에 일어난, 국민들의 공분을 샀던 그런 참사들을 생각한다고 하면 발주처의 공기 단축 문제나 이런 것들은 꼭 포함시켜야 되는 문구가 아니었을까 하는 생각이 듭니다.
마지막으로 4년 유예 말씀을 많이 하시는데 실질적으로 그동안에 우리가 숱하게 법을 만들었고 준비하는 기간이라고 유예를 시켜 놨지만 정말 그 유예기간에 준비하기보다는 진짜로 유예되고 아무것도 준비 안 했다가 시간이 되면 또 미뤄 달라고 하는 사례들이 대부분이었습니다.
그런 면에서 한국노총에서 처음에 50인 미만 4년 유예를 이야기했지만 어제 기자회견을 통해서 즉시 전면 적용하기를 원한다는 이야기가 있었고요. 그리고 오히려 정부에서 적극적으로 지원책을 낸다고 하면 50인 미만이라고 해서 4년 유예 또는 2년 유예하지 않고 시행시기를 1년 뒤로 미루더라도 함께하는 방식까지를 전면적으로 고려해야 실질적으로 이 법을 만드는 취지가 살 거라고 생각합니다. 그런 면에서 4일 동안 힘들게 논의하셨는데 이 법이 마무리되고 나면 국민들의 분노가 있을 수밖에 없을 것이다, 이렇게 정리된다고 하면.
그래서 고생한 만큼 중대재해를 제대로 막을 수 있도록 취지를 살리는 면에서 금방 말씀드린 내용을 다시 한번 반영해 주실 것을 요청드립니다.
제가 병원에 입원하고 있다가 다시 이렇게 나와서 이 자리에서 꼭 말씀드리고 싶은 것은 아마 우리 국민의힘 위원님들도 그리고 민주당 위원님들도 그리고 여기 있는 행정관료들도 국민의 생명과 안전을 지키는 것에 대해서는 다 같이 동의하실 거라고 생각합니다.
기존에 산안법이 있는데도 불구하고 70%가 넘는 국민들이 이 법에 대해서 동의하고 있는 이유는 산안법에 분명한 허점이 있고 그리고 경영책임자에게 그리고 원청에게 책임을 제대로 물어야 확실하게 산재를 예방할 수 있다, 시민재해를 예방할 수 있다라고 하는 국민의 공감이 있었기 때문이라고 생각합니다.
그런 면에서 특히 가장 열악하고 힘든 5인 미만 사업장과 관련해서 중대산업재해를 제외시킨 부분과 관련해서는 정말 사람의 생명에, 특히 작은 사업장이기 때문에 더 열악하고 힘든데 거기를 유예도 아니고 아예 제외시키는 것과 관련해서는 정말 너무 있을 수 없는 일이 아닌가, 다시 한번 재고해 달라는 말씀을 드리고 싶고요.
그리고 잘 아시겠지만 안전담당자들이 있어서 실질적으로 경영책임자가 책임을 안 지는 것처럼, 생산이사나 관리이사들이 당장 생산 문제나 관리 문제로 해서 공기 단축이나 여러 가지 요구를 했을 때 과연 힘없는 안전담당 이사라고 해서 어떻게 안전에 대해서 책임질 수 있을지 모르는 상황인데 그것을 ‘또는’이라고 해서 결국 경영책임자가 또 한 번 책임을 회피하는 문제가 발생하지 않을까 하는 우려가 정말 큽니다.
특히 이천 화재 참사처럼 발주처가 공기 단축 그다음에 공법 변경 등을 요구해서 문제가 발생했을 때 그건 과연 어떻게 차단할 수 있을 건지…… 그래서 구체적인 그동안에 일어난, 국민들의 공분을 샀던 그런 참사들을 생각한다고 하면 발주처의 공기 단축 문제나 이런 것들은 꼭 포함시켜야 되는 문구가 아니었을까 하는 생각이 듭니다.
마지막으로 4년 유예 말씀을 많이 하시는데 실질적으로 그동안에 우리가 숱하게 법을 만들었고 준비하는 기간이라고 유예를 시켜 놨지만 정말 그 유예기간에 준비하기보다는 진짜로 유예되고 아무것도 준비 안 했다가 시간이 되면 또 미뤄 달라고 하는 사례들이 대부분이었습니다.
그런 면에서 한국노총에서 처음에 50인 미만 4년 유예를 이야기했지만 어제 기자회견을 통해서 즉시 전면 적용하기를 원한다는 이야기가 있었고요. 그리고 오히려 정부에서 적극적으로 지원책을 낸다고 하면 50인 미만이라고 해서 4년 유예 또는 2년 유예하지 않고 시행시기를 1년 뒤로 미루더라도 함께하는 방식까지를 전면적으로 고려해야 실질적으로 이 법을 만드는 취지가 살 거라고 생각합니다. 그런 면에서 4일 동안 힘들게 논의하셨는데 이 법이 마무리되고 나면 국민들의 분노가 있을 수밖에 없을 것이다, 이렇게 정리된다고 하면.
그래서 고생한 만큼 중대재해를 제대로 막을 수 있도록 취지를 살리는 면에서 금방 말씀드린 내용을 다시 한번 반영해 주실 것을 요청드립니다.
위원장님이 판단하세요.
예.
오늘 어차피 의결은 안 하니까요 내일 아침에 법안 다 정리하고요 이건 마지막으로 정리해서 하도록 하겠습니다.
오늘 어차피 의결은 안 하니까요 내일 아침에 법안 다 정리하고요 이건 마지막으로 정리해서 하도록 하겠습니다.
아니, 우리가 정할 게 아니고 어차피 이 기간은 논의한다고 그래서 정리가 되지 않으니까 위원장님하고 간사님하고 두 분이 합의하셔서 정하세요.
예, 그때 어차피 마지막 최종 판단을 서로 소위에서 내려서 하도록 하겠습니다.
그리고 사물관할에 관한 특례조항은 어떻게……
그리고 사물관할에 관한 특례조항은 어떻게……
예, 넣어 줘야지요.
넣으면 적절하지요.
그런데 사물관할 이게 저는 약간 좀 부정적인데, 사건이 그렇게 많을까요? 그렇지 않다면 진짜 이 중대산업재해가 굉장히 중한 범죄들일 수도 있거든요.
어쨌든 형식 자체는 업무상과실치사 사건이고, 사건 자체의 형식은.
법원행정처차장김인겸 지금 어차피 단독사건이라고 하더라도요 정말로 세월호처럼 큰 사건이라면 재정합의로 해서 합의부에서 하게 될 겁니다.
그런데 이게 지금 사망사고는 1년 이상, 그런데 다친 경우는 7년 이하다 보니까 합의․단독이 나누어지게 되는데요, 경우에 따라서는 사망사고가 오히려 더 단순한 사고일 수 있고요. 심리상 이건 합의부에서 굳이 할 필요는 없다는 판단입니다.
그런데 이게 지금 사망사고는 1년 이상, 그런데 다친 경우는 7년 이하다 보니까 합의․단독이 나누어지게 되는데요, 경우에 따라서는 사망사고가 오히려 더 단순한 사고일 수 있고요. 심리상 이건 합의부에서 굳이 할 필요는 없다는 판단입니다.
지금 그러니까 사망사고는 합의부, 상해사고 같은 경우는 단독 이렇게 되는 건가요?
법원행정처차장김인겸 예, 그냥 놔두면 그렇게 되는 겁니다.
위원님들, 그러면 이것 부칙에 넣는 것으로 할까요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
알겠습니다. 그러면 사물관할에 대한 특례조항 추가하는 것으로 하시지요.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
알겠습니다. 그러면 사물관할에 대한 특례조항 추가하는 것으로 하시지요.
법원행정처차장김인겸 법명이 남은 것 같습니다.
아, 법명.
마지막으로, 사실 법명이 중대재해에 대한 기업 및 정부 책임자 처벌법안인데 고용노동부의 수정의견이 있고요.
또 임이자 의원님 법안은 어떻게 되어 있었지요?
마지막으로, 사실 법명이 중대재해에 대한 기업 및 정부 책임자 처벌법안인데 고용노동부의 수정의견이 있고요.
또 임이자 의원님 법안은 어떻게 되어 있었지요?
고용노동부차관박화진 기업 용어를 썼었지요.
기업을 빼고, 일단.
중대재해 처벌 특례법 이렇게……
중대재해 처벌 특례법?
예, 왜냐하면 기업뿐만 아니라 사업주 전체가 대상이 되고 기존 처벌규정에 대한 가중적 규정이고.
아니, 제가 불러 드릴게요, 조금씩 조금씩 다른데.
그러니까 일단 임이자 의원님은 중대재해 예방을 위한 기업의 책임 강화에 관한 법률입니다. 그렇게 되어 있고요. 그다음에 고용노동부의 의견은 중대재해 기업 및 경영책임자 등의 처벌에 관한 법률 이렇게 조금씩 조금씩……
그러니까 일단 임이자 의원님은 중대재해 예방을 위한 기업의 책임 강화에 관한 법률입니다. 그렇게 되어 있고요. 그다음에 고용노동부의 의견은 중대재해 기업 및 경영책임자 등의 처벌에 관한 법률 이렇게 조금씩 조금씩……
고용노동부차관박화진 하신다면 기업을 안 쓰시는 쪽으로 말씀을 하셨기 때문에 저희들이 고민해 본 것은 중대재해 사업주 및 경영책임자 등의 처벌에 관한 법률인데 유상범 위원님이 말씀하시는 그런 취지로……
중대재해 처벌 특례법.
중대재해 예방 및 처벌……
예방은 없어.
그런데 여기에 들어갔지 않습니까, 저는 예방이 이 법의 의미를 좀 살리지 않을까……
법무부차관이용구 예, 저도 그렇게 생각했습니다, 중대재해의 예방 및 처벌에 관한 법률이 어떤가.
예, 예방이라는 말이 들어가야 될 것 같아요.
그런데 잘 아시겠지만 예방을 넣게 되면 이게 진짜 우리가 법사위에서 혼자 할 수 있는 건지를 잘 생각해 보셔야 된다니까요. 이게 지금 예방은 환노위에서 하는 건데……
법무부차관이용구 그래서 고용노동부하고 공동 소관을 하는 게 맞지 않을까 싶습니다.
그렇게 해야 되는 거지 우리가……
그러면 어려우면 중대재해 처벌 등에 관한 법률 이렇게 정하면 되겠네요.
그게 맞는 거지.
중대재해 처벌 등에 관한 법률이오? 그것 다 동의하십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 법률 이름은 중대재해 처벌 등에 관한 법률로 하겠습니다.
그러면 내일은 법조문을 완전히 성안을 해서요 마지막 검토를 하고 의결을 하도록 하겠습니다.
그리고 중대재해 처벌 등에 관한 법률 의결 후에 아동학대범죄 등에 관한 법률을 심사하도록 하겠습니다.
다음 회의는 1월 7일 10시에 열어서 계속 심사하도록 하겠습니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 법률 이름은 중대재해 처벌 등에 관한 법률로 하겠습니다.
그러면 내일은 법조문을 완전히 성안을 해서요 마지막 검토를 하고 의결을 하도록 하겠습니다.
그리고 중대재해 처벌 등에 관한 법률 의결 후에 아동학대범죄 등에 관한 법률을 심사하도록 하겠습니다.
다음 회의는 1월 7일 10시에 열어서 계속 심사하도록 하겠습니다.
별도 수당 안 줘? 우리는 괜찮은데……
정말 수고하셨습니다. 국가의 녹을 먹는 사람들로서는 어쩔 수 없는 일인 것 같습니다.
위원님들 그리고 관계기관 관계자 여러분, 보좌직원, 수석전문위원을 비롯한 위원회 직원과 속기사 여러분 수고 많으셨습니다.
산회를 선포합니다.
위원님들 그리고 관계기관 관계자 여러분, 보좌직원, 수석전문위원을 비롯한 위원회 직원과 속기사 여러분 수고 많으셨습니다.
산회를 선포합니다.
(19시47분 산회)