제382회 국회
(임시회)
환경노동위원회회의록회의록
(고용노동법안심사소위원회)
제4호
- 일시
2020년 12월 3일(목)
- 장소
환경노동위원회회의실
- 의사일정
- 1. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(박해철 의원 대표발의)(의안번호 2200074)
- 2. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(김태선 의원 대표발의)(의안번호 2200244)
- 3. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(이용우 의원·신장식 의원·윤종오 의원 대표발의)(의안번호 2200562)
- 4. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(김주영 의원 대표발의)(의안번호 2200978)
- 상정된 안건
(10시40분 개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제416회 국회(임시회) 환경노동위원회 제2차 고용노동법안심사소위원회를 개회하겠습니다.
바쁘신 가운데서도 참석하여 주신 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 회의는 안건을 일괄하여 상정 후 법안별로 심사하고 심의를 마친 법안에 대해서는 의결하는 순서로 진행하겠습니다.
정부 측 관계자 나오셨나요?
정부에서 아무도 안 오셨어요? 아무도 안 오셨습니까? 저기 끝에 계시는…… 누구시지요?
성원이 되었으므로 제416회 국회(임시회) 환경노동위원회 제2차 고용노동법안심사소위원회를 개회하겠습니다.
바쁘신 가운데서도 참석하여 주신 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 회의는 안건을 일괄하여 상정 후 법안별로 심사하고 심의를 마친 법안에 대해서는 의결하는 순서로 진행하겠습니다.
정부 측 관계자 나오셨나요?
정부에서 아무도 안 오셨어요? 아무도 안 오셨습니까? 저기 끝에 계시는…… 누구시지요?
고용노동부기획재정담당관실박수호 고용노동부 국회 담당하는 박수호 사무관입니다.
소속과 성명을 다시 한번 명확하게 해 주십시오.
고용노동부기획재정담당관실박수호 박수호 사무관입니다. 국회 업무를 담당하고 있습니다.
박수호 사무관님, 오늘 고용노동부에서 법안심사소위에 왜 안 나오셨지요?
고용노동부기획재정담당관실박수호 공식적으로 합의된 의사일정이 아니어서 부득이하게 저희가 참석할 수 없다는 말씀을……
공식적으로 합의가 안 됐다는 건 어디서 나온 이야기입니까? 근거가 있습니까, 그것은?
그것은 조금 사실과 다른 것 같습니다. 아무튼 사실과 다르기도 하고, 이것은 지난주에 조건부로 합의가 됐었고, 입법조사처에 이 의뢰했던 결과서가 좀 늦게 나올 수도 있었지요. 그러나 이게 어제 나왔기 때문에 예정대로, 합의된 일정대로 그렇게 하게 된 겁니다. 그러니까 그 부분은 정부가 오늘 출석을 하지 않아서 좀 유감입니다.
정부 측 관계자는 당연히 회의에 출석해서 법안에 대한 정부의 의견을 개진하고 법안 심의 과정에서 노동 현장과 노동행정 과정에서 감안돼야 할 사항에 대해서 책임 있는 입장을 밝혀야 함에도 불구하고 오늘 불출석했습니다. 사실 석연치 않은 이유로 불출석한 거지요. 이는 매우 정치적인 행위로 소위원장으로서 유감을 표합니다.
그것은 조금 사실과 다른 것 같습니다. 아무튼 사실과 다르기도 하고, 이것은 지난주에 조건부로 합의가 됐었고, 입법조사처에 이 의뢰했던 결과서가 좀 늦게 나올 수도 있었지요. 그러나 이게 어제 나왔기 때문에 예정대로, 합의된 일정대로 그렇게 하게 된 겁니다. 그러니까 그 부분은 정부가 오늘 출석을 하지 않아서 좀 유감입니다.
정부 측 관계자는 당연히 회의에 출석해서 법안에 대한 정부의 의견을 개진하고 법안 심의 과정에서 노동 현장과 노동행정 과정에서 감안돼야 할 사항에 대해서 책임 있는 입장을 밝혀야 함에도 불구하고 오늘 불출석했습니다. 사실 석연치 않은 이유로 불출석한 거지요. 이는 매우 정치적인 행위로 소위원장으로서 유감을 표합니다.
저도 의사진행발언……
김태선 위원님.
정부 측에서 오늘 배석을 안 한 게 간사 간의 합의가 안 됐다라고 말씀하셨는데 국회법을 잘 모르고 말씀하시는 것 같아요. 소위는 간사 간의 협의를 통해서 위원장이 소집을 할 수 있습니다. 이런 사실도 지금 모르는 채 정부 측에서 이렇게 답변하신 태도에 심히 유감을 표시하고요. 다음부터는 간사 간의 합의가 안 됐다는 등 이런 식의 이유는 그냥 안 하시는 게 오히려 맞다고 봐요.
이 부분에 대해서는 전체회의 때 위원장님께서 강력하게 유감 표명을 해 주시는 게 저는 맞다고 봅니다.
이상입니다.
이 부분에 대해서는 전체회의 때 위원장님께서 강력하게 유감 표명을 해 주시는 게 저는 맞다고 봅니다.
이상입니다.
잘 알겠습니다.
오늘은 원활한 회의 진행을 위해서…… 지금 언론에서 누가 계시나요?
아무도 없네요. 언론 공개를 지금부터 안 하려고 그러는데 아무도 안 계셔 갖고, 하여튼 그러면…… 언론 안 계시지요? 계시면 퇴장해 주시고 협조해 주시기 바랍니다.
오늘은 원활한 회의 진행을 위해서…… 지금 언론에서 누가 계시나요?
아무도 없네요. 언론 공개를 지금부터 안 하려고 그러는데 아무도 안 계셔 갖고, 하여튼 그러면…… 언론 안 계시지요? 계시면 퇴장해 주시고 협조해 주시기 바랍니다.
1. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(박해철 의원 대표발의)(의안번호 2200074)상정된 안건
2. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(김태선 의원 대표발의)(의안번호 2200244)상정된 안건
3. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(이용우 의원·신장식 의원·윤종오 의원 대표발의)(의안번호 2200562)상정된 안건
4. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(김주영 의원 대표발의)(의안번호 2200978)상정된 안건
(10시44분)
그럼 의사일정 제1항부터 제4항까지의 법률안을 일괄하여 상정합니다.
먼저 오늘 소위 진행 방식에 대해 간단히 말씀드리겠습니다. 오늘 상정된 법률안인 노조법 2·3조 개정안과 관련해 저희들이 21대 때 충분히 논의하고 본회의까지 의결한 사안인데다가 22대에서는 지난 6월 공청회 1회와 입법청문회 1회, 소위원회 1회까지 충분하게 논의를 진행했기 때문에 법률안 심사경과 등에 대한 전문위원 설명과 법안에 대한 위원님들의 의견을 전반적으로 수렴하는 방식으로 진행하고자 합니다.
위원님들께서는 참고로 어제 국회입법조사처에서 나온 노조법 개정안 관련 조사분석 결과를 참고해서 의견을 나눠 주시면 감사하겠습니다.
그러면 전문위원께서는 소위 자료를 중심으로 설명해 주시기 바랍니다.
먼저 오늘 소위 진행 방식에 대해 간단히 말씀드리겠습니다. 오늘 상정된 법률안인 노조법 2·3조 개정안과 관련해 저희들이 21대 때 충분히 논의하고 본회의까지 의결한 사안인데다가 22대에서는 지난 6월 공청회 1회와 입법청문회 1회, 소위원회 1회까지 충분하게 논의를 진행했기 때문에 법률안 심사경과 등에 대한 전문위원 설명과 법안에 대한 위원님들의 의견을 전반적으로 수렴하는 방식으로 진행하고자 합니다.
위원님들께서는 참고로 어제 국회입법조사처에서 나온 노조법 개정안 관련 조사분석 결과를 참고해서 의견을 나눠 주시면 감사하겠습니다.
그러면 전문위원께서는 소위 자료를 중심으로 설명해 주시기 바랍니다.
전문위원임재금 전문위원입니다.
소위 자료 로마숫자 Ⅲ페이지를 참조해 주시기 바랍니다.
지난 소위 주요 논의 내용입니다.
개정 필요성에 대해서 인정하는 의견으로 노동조합법이 ILO의 87호, 98호 협약에 부합하도록 개정이 필요하다는 의견이 있었습니다. 또 근로자가 아닌 자에 대한 노조 가입 제한 규정을 삭제하는 것하고 관련하여 노동조합의 정의에 ‘근로자가 주체가 되어’라는 문구가 있으므로 근로자가 아닌 자들이 주가 되어 구성되는 노동조합을 우려할 필요가 없다는 의견이었습니다.
신중검토 의견으로는 그동안 노동조합법 개정이 대부분 노사정 합의로 이루어졌으므로 이번 개정안 심사에 있어서도 경사노위 등 사회적 대화기구의 충분한 논의를 거칠 필요가 있다는 의견이 있었습니다. 또한 개정안에 따라 순수 자영업자들도 노동조합법의 적용을 받을 수 있으며 이로 인해 교섭의 상대방을 누구로 할 것인지 등 추가적인 문제가 발생할 수 있다는 의견이 있었습니다. 참고로 개정안의 합헌성 여부나 다른 법률과의 충돌 가능성 여부에 대하여 입법조사처의 조사분석을 의뢰할 필요가 있다는 의견이 있었습니다.
이상으로 보고를 마치겠습니다.
소위 자료 로마숫자 Ⅲ페이지를 참조해 주시기 바랍니다.
지난 소위 주요 논의 내용입니다.
개정 필요성에 대해서 인정하는 의견으로 노동조합법이 ILO의 87호, 98호 협약에 부합하도록 개정이 필요하다는 의견이 있었습니다. 또 근로자가 아닌 자에 대한 노조 가입 제한 규정을 삭제하는 것하고 관련하여 노동조합의 정의에 ‘근로자가 주체가 되어’라는 문구가 있으므로 근로자가 아닌 자들이 주가 되어 구성되는 노동조합을 우려할 필요가 없다는 의견이었습니다.
신중검토 의견으로는 그동안 노동조합법 개정이 대부분 노사정 합의로 이루어졌으므로 이번 개정안 심사에 있어서도 경사노위 등 사회적 대화기구의 충분한 논의를 거칠 필요가 있다는 의견이 있었습니다. 또한 개정안에 따라 순수 자영업자들도 노동조합법의 적용을 받을 수 있으며 이로 인해 교섭의 상대방을 누구로 할 것인지 등 추가적인 문제가 발생할 수 있다는 의견이 있었습니다. 참고로 개정안의 합헌성 여부나 다른 법률과의 충돌 가능성 여부에 대하여 입법조사처의 조사분석을 의뢰할 필요가 있다는 의견이 있었습니다.
이상으로 보고를 마치겠습니다.
전문위원 보고가 있었습니다.
11시라고 예고를 해 놓고 왜 지금 회의를 하고 계십니까?
문자로 다시 공지를 했는데……
다시 공지를 하려면 하다못해 이삼십 분 여유를 주고 해야지……
이거 회의 오픈돼 있어요? 회의를 오픈시켜 주세요.
이거 회의 오픈돼 있어요? 회의를 오픈시켜 주세요.
어떤 오픈을 말씀하시는 거지요?
회의장을 오픈시켜 달라고요, 언론인들에게.
지금 뭐 누가 막았었나요?
그러니까 오픈시켜 주세요. 밖에 언론인들 있으니까 오픈시켜 주세요.
자, 그런데……
위원장님, 의사진행 있습니다.
의사진행발언해 주십시오, 김형동 간사님.
아니, 11시에 예고를 했으면서 수삼 분 지나서, 40분으로 당긴 것에 대해서는 매우 유감으로 생각하고요. 국회 회의는 원칙적으로 공개 원칙이기 때문에, 밖에 오늘 우리 소위가 진행되는 내용이나 과정을 보고 싶어 하는 많은 언론인들이 있기 때문에 공개해 주십시오.
이상입니다.
이상입니다.
이용우 위원님 의사진행발언해 주십시오.
회의 개최가 합의가 꼭 필요한 사항은 아니지만 합의를 통해서 원만하게 진행되는 게 당연히 누구나 원하는 바입니다. 합의가 된 걸로 알고 있고요. 입법조사처 의견까지 회신이 다 왔는데 그러면 자연스럽게 회의 진행하면 되는 것 같고요.
아까 위원님들 말씀 주셨지만 차관 아직도 참석을 안 하고 있습니다. 합의가 되지 않았기 때문에 참석하지 않는다는 그 말 자체도 성립되지 않고 정말 심각한 문제입니다, 이것은. 정부의 직무를 방기하는 거고요. 매우 심각한 문제에 대해서 저도 다시 한번 유감을 표하고요.
회의 공개 여부는 굉장히 이례적인 부분이고요. 원만하고 실질적인 논의를 위해서는 기존 방식대로 하면 될 거 같다라는 말씀드리고, 소위원장님께서 적절하게 판단하시면 될 문제지 이것을 일방적으로 할 수 있는 부분은 아니라고 봅니다.
이상입니다.
아까 위원님들 말씀 주셨지만 차관 아직도 참석을 안 하고 있습니다. 합의가 되지 않았기 때문에 참석하지 않는다는 그 말 자체도 성립되지 않고 정말 심각한 문제입니다, 이것은. 정부의 직무를 방기하는 거고요. 매우 심각한 문제에 대해서 저도 다시 한번 유감을 표하고요.
회의 공개 여부는 굉장히 이례적인 부분이고요. 원만하고 실질적인 논의를 위해서는 기존 방식대로 하면 될 거 같다라는 말씀드리고, 소위원장님께서 적절하게 판단하시면 될 문제지 이것을 일방적으로 할 수 있는 부분은 아니라고 봅니다.
이상입니다.
김형동 위원님께서 말씀하시기 전에 시간이 11시로, 필요하면 좀 기다릴 수 있습니다.
다 성원이 됐으니까 그냥 해도 되겠습니까?
다 성원이 됐으니까 그냥 해도 되겠습니까?
11시로 그러면 미뤄 주십시오.
미뤄 줘요?
그러면 잠시 11시까지 정회는 안 하고 그냥 좀 기다리시지요.
자, 11시가 됐습니다. 11시 됐으니까 언론사에서 오신 기자분들은 이제 퇴장해 주십시오. 기자분들 퇴장해 주십시오.
자, 11시가 됐습니다. 11시 됐으니까 언론사에서 오신 기자분들은 이제 퇴장해 주십시오. 기자분들 퇴장해 주십시오.
원래 회의는 공개가 원칙입니다. 그러니까 처음 발언 정도는 듣도록 하고 내보내셔야지요.
지금 11시까지 제가 말미를 줬지 않습니까?
아니, 제 말씀은 어떤 내용을 얘기하는지 회의가 개회되면 한마디씩은 하도록, 스케치하도록 해 줘야지 어떻게 회의를……
간사님, 더 하실 말씀 있습니까?
그러면 기자분들, 간사님 말씀하시는 것 한번 듣고 퇴장해 주십시오.
그러면 기자분들, 간사님 말씀하시는 것 한번 듣고 퇴장해 주십시오.
예, 좋습니다. 개회했으면 정식 발언권 얻어서 하겠습니다.
아까 정회 없이 했으니까 그냥 발언하시면 되겠습니다.
발언 기회를 주신 위원장님께 감사드립니다.
오늘 소위 개최는 예고되지 않은 환경노동위원회 전체회의를 전제로 한, 다시 말해서 노조법 2·3조를 소위에서 통과시키고 오늘 곧장, 좀 전에 정회된 전체회의를 속개하는 것을 전제로 소위를 열고 있습니다.
물론 이러한 내용은 불과 30여 분 전에 우리 위원들에게 통지됐기 때문에 오늘 회의가 과연, 소위에서 어떤 안건이 상정되는지 그리고 논의되는지 이후에 전체회의가 어떻게 진행되는지에 대해서 전혀 알지 못했다라는 말씀을 드립니다. 만약에 이것이 합의가 됐다면 이런 말씀 드릴 필요는 없겠지요.
그런데 존경하는 김주영 소위원장께서 소위를 일방적으로 그것도 11시에 잡았다가 다시 10시 40분으로 당겼다가 하는 해프닝까지 있었습니다. 국회는 절차와 내용에 있어서 합의 정신을 원칙으로 하는 것 아니겠습니까? 만약에 그게 안 되면 일차적으로 위원장이 운영을 진행할 수 있겠습니다마는 이후에 이루어지는 전체회의는 그야말로 합의조차 되지 않고 논의조차 되지 않았던 그런 내용이 되겠습니다. 어떤 위원들이 전체회의 논의될 내용을 전제로 해서 오늘 회의가 언제 있을 거니까 참석하겠다라는 것은 적어도 최소한 고지를 받아야 되는 것 아니겠습니까? 그런 차원에서 매우 유감이고요.
내용에 대해서도 한마디만 드리겠습니다. 길게 말씀 안 드리겠습니다.
오늘 소위 개최는 예고되지 않은 환경노동위원회 전체회의를 전제로 한, 다시 말해서 노조법 2·3조를 소위에서 통과시키고 오늘 곧장, 좀 전에 정회된 전체회의를 속개하는 것을 전제로 소위를 열고 있습니다.
물론 이러한 내용은 불과 30여 분 전에 우리 위원들에게 통지됐기 때문에 오늘 회의가 과연, 소위에서 어떤 안건이 상정되는지 그리고 논의되는지 이후에 전체회의가 어떻게 진행되는지에 대해서 전혀 알지 못했다라는 말씀을 드립니다. 만약에 이것이 합의가 됐다면 이런 말씀 드릴 필요는 없겠지요.
그런데 존경하는 김주영 소위원장께서 소위를 일방적으로 그것도 11시에 잡았다가 다시 10시 40분으로 당겼다가 하는 해프닝까지 있었습니다. 국회는 절차와 내용에 있어서 합의 정신을 원칙으로 하는 것 아니겠습니까? 만약에 그게 안 되면 일차적으로 위원장이 운영을 진행할 수 있겠습니다마는 이후에 이루어지는 전체회의는 그야말로 합의조차 되지 않고 논의조차 되지 않았던 그런 내용이 되겠습니다. 어떤 위원들이 전체회의 논의될 내용을 전제로 해서 오늘 회의가 언제 있을 거니까 참석하겠다라는 것은 적어도 최소한 고지를 받아야 되는 것 아니겠습니까? 그런 차원에서 매우 유감이고요.
내용에 대해서도 한마디만 드리겠습니다. 길게 말씀 안 드리겠습니다.
1분 내로 정리해 주십시오.
이게 결국에는 노동약자 그리고 대우조선해양 유최안 위원장 사건에서 우리가 경험했습니다마는 하청 노동조합들에게 교섭권, 그리고 그 교섭권의 궁극적인 목적은 그들의 삶을 어떻게 나아지게 하느냐에 초점이 맞춰져 있습니다. 그것이 하루이틀 논의로 끝날 문제냐에 대해서는 매우 유감이고요.
어떤 부분에서 이런 느낌도 가지고 있습니다. 원청 대규모 사업장의 담합을 통해서 만들어진 이 부산물을, 이 나쁜 구조를, 이중적 구조를 왜 원청이 먼저……
어떤 부분에서 이런 느낌도 가지고 있습니다. 원청 대규모 사업장의 담합을 통해서 만들어진 이 부산물을, 이 나쁜 구조를, 이중적 구조를 왜 원청이 먼저……
자, 정리해 주십시오.
그 부분에서 풀기 위한 노력은 하지 않고 떡 하나 주니까 참고 있어라는 식으로, 알량한 교섭권 하나 줬다는 식으로 모든 문제가 해결되리라는 전제로 이 법을 논의한다는 자체가 참 자가당착이고 핑곗거리를 또 하나 만드는 것 아닌가 싶어서 너무나 안타깝습니다.
정리해 주십시오.
소위에 발언 기회를 주셔서 감사합니다.
이용우 위원님.
자꾸 합의가 없는 상태에서 소위가 열렸다라고 하는데 전혀 사실과 다르고요. 실제로 합의하셨잖아요? 합의하셔 놓고 직접 합의한……
전체회의를 전제로 하는 합의는 안 한다고요.
잠깐만요. 제 발언 시간입니다.
소위에 대한 합의가 있었고, 합의 주체셨던 김형동 위원께서 그렇게 말씀하시면 안 되고요.
소위에 대한 합의가 있었고, 합의 주체셨던 김형동 위원께서 그렇게 말씀하시면 안 되고요.
소위는 해요, 전체회의 하지 말라는 얘기지.
그러니까 소위는 합의하셨잖아요?
예, 소위 해요.
됐고요.
지금 고용노동부에서 차관이 불출석했습니다. 아까 사무관께서 뭐라고 했느냐 하면 양당의 합의 없는 소위에 대해서는 출석하기 어렵다라는 취지로 얘기를 했고요. 그러면 지금 그것도 사실이 아닙니다. 굉장히 심각……
지금 고용노동부에서 차관이 불출석했습니다. 아까 사무관께서 뭐라고 했느냐 하면 양당의 합의 없는 소위에 대해서는 출석하기 어렵다라는 취지로 얘기를 했고요. 그러면 지금 그것도 사실이 아닙니다. 굉장히 심각……
아니지요.
잠깐만요. 제 발언 시간입니다.
시간을 11시에 주니까 올 수가 있습니까?
잠깐만요. 발언권 얻고 발언하시고요.
고용노동부가 국회 소위의 자리에서 국회의원들 상대로 사실과 다른 진술을 했고 사실과 다른 내용을 전제로 해서 불출석까지 하고 있어요. 직무유기입니다. 굉장히 심각한 문제고요.
입법조사처의 회신이 오면 소위를 열겠다라고 해서 열렸고, 너무나 당연하게 열리는 겁니다. 언제까지 이런 식으로 시간 끌기 행태로 논의를 지연시킬지 심각한 의문이 있고요.
내용적으로 하나만 말씀드리겠습니다.
매번 사용자 정의 개정하는 것에 대해서 명확성의 원칙에 반한다 어쩐다 이런 얘기들 하시는데 입법조사처에서 회신한 내용에 따르면요 ‘입법을 통해 실질적 지배력 있는 자를 사용자 범위로 명시해 두는 것은 오히려 명확성을 강화해 준다고 볼 수 있다’, 정면으로 이 발의안 내용에 대해서 어떻게 보면 긍정하는 의견을 국회입법조사처가 명백하게 보내 온 겁니다. 이것을 받아 보시려고 했던 게 국민의힘이고, 국민의힘이 질의해서 회신 온 내용에 이런 게 명확하게 있어요.
더 이상 무의미한 어떤, 이렇게 막 무조건 거부하고 이런 방식의 비효율적인 논의 하지 마시고……
입법조사처의 회신이 오면 소위를 열겠다라고 해서 열렸고, 너무나 당연하게 열리는 겁니다. 언제까지 이런 식으로 시간 끌기 행태로 논의를 지연시킬지 심각한 의문이 있고요.
내용적으로 하나만 말씀드리겠습니다.
매번 사용자 정의 개정하는 것에 대해서 명확성의 원칙에 반한다 어쩐다 이런 얘기들 하시는데 입법조사처에서 회신한 내용에 따르면요 ‘입법을 통해 실질적 지배력 있는 자를 사용자 범위로 명시해 두는 것은 오히려 명확성을 강화해 준다고 볼 수 있다’, 정면으로 이 발의안 내용에 대해서 어떻게 보면 긍정하는 의견을 국회입법조사처가 명백하게 보내 온 겁니다. 이것을 받아 보시려고 했던 게 국민의힘이고, 국민의힘이 질의해서 회신 온 내용에 이런 게 명확하게 있어요.
더 이상 무의미한 어떤, 이렇게 막 무조건 거부하고 이런 방식의 비효율적인 논의 하지 마시고……
자, 정리해 주세요.
회의가 열렸으니까 이 자리에서 의견 교환하고 신속하게 법 처리 절차 진행했으면 좋겠습니다.
거부하는 사람은 없잖아요. 그게 거부를 하고자 하는 것은 아니고……
소위 위원장도 한 말씀 드리겠습니다.
회의를 국회법에 따라서 개최를 했고 또 일방적으로 진행하지는 않습니다. 일방적으로 진행하지 않았기 때문에 날짜를 협의했던 거고, 그렇게까지만 말씀드리겠습니다.
회의를 국회법에 따라서 개최를 했고 또 일방적으로 진행하지는 않습니다. 일방적으로 진행하지 않았기 때문에 날짜를 협의했던 거고, 그렇게까지만 말씀드리겠습니다.
위원장님, 하나 제안만 드리겠습니다.
30초 내로 발언해 주십시오.
예.
이 위원님께서 말씀하셨다시피 차관 없이 심사하는 것도 참 문제는 있는데요. 그러면 차관이 출석할 수 있도록 오늘 개최하는 것을 전제로 해서 소위를 다시 열어 주십시오. 그러면 되는 것 아닙니까?
또 하나는……
이 위원님께서 말씀하셨다시피 차관 없이 심사하는 것도 참 문제는 있는데요. 그러면 차관이 출석할 수 있도록 오늘 개최하는 것을 전제로 해서 소위를 다시 열어 주십시오. 그러면 되는 것 아닙니까?
또 하나는……
그것은 이미……
위원님, 그것은 좀 지나친 얘기지요.
뭘요?
이제 발언들 정리하고, 언론에서는 퇴장해 주셔도 되겠습니다.
일방적으로, 독단적으로 열지 않았다는 것을 명확하게 밝혀 드립니다.
일방적으로, 독단적으로 열지 않았다는 것을 명확하게 밝혀 드립니다.
저도 의사진행발언 한번……
예, 짧게 해 주십시오.
언론인들 계실 때 마지막으로 의사진행발언 한 말씀만 드리고 싶습니다.
일단은 차관분이 지금 없는 것에 대해서는 여당의 일원으로서 정말 죄송스럽고 유감이라는 말씀 대신해서 드립니다.
먼저 말씀드리고 싶은 것은 저희가 입법조사처 회신 보고서를 어제 오후 6시 반에 받았습니다. 사실 거의 읽어 보기도 어려운 상황에서 아침에 바로 검토를 해야 되기 때문에 이 점에 대해서는 저희도 하루, 이틀만이라도 시간을 주셨으면 조금 더 꼼꼼히 보고 실질적인 논의가 될 수도 있고 그러면 조금 더 나은, 노동자를 위한 정말 효과적인 토론을 할 수 있었다고 생각하는데 이 점이 되지 않은 점에 대해서도 또한 유감이라는 말씀을 드립니다.
그리고 오늘 전체회의가 정회된 상태에서 지금 소위를 하고 있는데요. 이것 또한 이 소위가 오늘 실질적인 논의를 하는 것이 아니라 마치 결정을 이미 거의 정해 두고, 결과를 정해 두고 소위를 하고 있지 않은가라는 부분에 대한 우려가 있다는 점 말씀드리고 싶습니다.
일단은 차관분이 지금 없는 것에 대해서는 여당의 일원으로서 정말 죄송스럽고 유감이라는 말씀 대신해서 드립니다.
먼저 말씀드리고 싶은 것은 저희가 입법조사처 회신 보고서를 어제 오후 6시 반에 받았습니다. 사실 거의 읽어 보기도 어려운 상황에서 아침에 바로 검토를 해야 되기 때문에 이 점에 대해서는 저희도 하루, 이틀만이라도 시간을 주셨으면 조금 더 꼼꼼히 보고 실질적인 논의가 될 수도 있고 그러면 조금 더 나은, 노동자를 위한 정말 효과적인 토론을 할 수 있었다고 생각하는데 이 점이 되지 않은 점에 대해서도 또한 유감이라는 말씀을 드립니다.
그리고 오늘 전체회의가 정회된 상태에서 지금 소위를 하고 있는데요. 이것 또한 이 소위가 오늘 실질적인 논의를 하는 것이 아니라 마치 결정을 이미 거의 정해 두고, 결과를 정해 두고 소위를 하고 있지 않은가라는 부분에 대한 우려가 있다는 점 말씀드리고 싶습니다.
저는 어제 6시 17분에 받아서 오늘 오기까지 세 번을 읽어 보고 왔다는 점을 말씀드리면서, 이제 언론사에서 오신 기자분들은 퇴장해 주시면 될 것 같습니다.
이제 11시가 훨씬 지났고 그러기 때문에…… 언론사도 다 퇴장하셨지요? 언론사 다 퇴장하셨습니까?
이제 11시가 훨씬 지났고 그러기 때문에…… 언론사도 다 퇴장하셨지요? 언론사 다 퇴장하셨습니까?
의사진행발언 잠깐 할 수 있습니까?
10초만 하시지요.
10초? 그러면 조금 이따 할게요.
예.
정부 관계자가 오늘 회의에 출석하지 않았기 때문에 정부 의견은 지난 고용노동소위 논의로 대체하겠습니다.
위원님들 의견 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다.
의견이 없으시므로 이 법안은 지금까지 나온 의견대로 정리하고……
정부 관계자가 오늘 회의에 출석하지 않았기 때문에 정부 의견은 지난 고용노동소위 논의로 대체하겠습니다.
위원님들 의견 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다.
의견이 없으시므로 이 법안은 지금까지 나온 의견대로 정리하고……
의견이……
의견 있습니다.
먼저 하세요.
의사진행발언입니까?
아니, 내용에 대해서……
내용도 내용이고, 의사진행발언 성격이 조금 있는데요.
지난번에도 저희가 첫 번째 소위를 1시간 진행했잖아요. 저희가 크게 총 네 가지 쟁점이 있는데 그때도 첫 번째 쟁점, 근로자성에 대해서만 전문위원분이 말씀하시고 조금 논의를 하다가 나머지 부분은 일단 다 이야기를 듣고 하자고 이렇게 말씀하셨고 그래서 한 쟁점당 하나씩 판단은 되지 않고 지나갔던 것으로 기억을 합니다.
그리고 보시면 전문위원 검토뿐만 아니라 지금 입법조사처 검토안에도 보면 어떤 부분에 문제 제기가 있을 수 있음이라는 부분들이 꽤나 많이 달려 있습니다. 그런 부분에 대해서는 하나씩 모두 검토를 하고 진행을 했으면 좋겠다는 의견입니다.
지난번에도 저희가 첫 번째 소위를 1시간 진행했잖아요. 저희가 크게 총 네 가지 쟁점이 있는데 그때도 첫 번째 쟁점, 근로자성에 대해서만 전문위원분이 말씀하시고 조금 논의를 하다가 나머지 부분은 일단 다 이야기를 듣고 하자고 이렇게 말씀하셨고 그래서 한 쟁점당 하나씩 판단은 되지 않고 지나갔던 것으로 기억을 합니다.
그리고 보시면 전문위원 검토뿐만 아니라 지금 입법조사처 검토안에도 보면 어떤 부분에 문제 제기가 있을 수 있음이라는 부분들이 꽤나 많이 달려 있습니다. 그런 부분에 대해서는 하나씩 모두 검토를 하고 진행을 했으면 좋겠다는 의견입니다.
지금 그 말씀을 하시니까 그런데요, 이미 공청회 1회 그다음에 청문회 1회 그리고 법안소위 1회 했고요. 이게 이미 21대 국회에서 충분히 논의가 됐었고 그때 국회를 통과했던 법이기 때문에 그 부분에 대해서는 지금 추가로 여기서 의견들을 정리할 그런 건은 아니다 이렇게 말씀을 드리고요.
위원장님, 그날 처음 소위원회 할 때 전체적인 설명을 듣고 이후에 조항 조항 우리가 다시 한번 논의를 해 보자 그렇게 말씀을 하셨는데 그런 부분들은 위원장으로서 당연히 지켜 주셔야 되는 것이 맞고.
이 자리에 21대 국회의원들이 누가 있었는지 모르겠습니다만……
이 자리에 21대 국회의원들이 누가 있었는지 모르겠습니다만……
여기 간사님 계십니다.
예, 환노위에 한 사람 있었습니다. 그리고 그 당시에 공청회나 이러한 부분에 참여한 또 의견을 들어 본 그런 국회의원들도 없고.
이것은 우리가 진짜 노동자들을 생각한다면 이런 형태로 해서는 안 된다, 진짜 여야를 떠나 가지고 여기에 깊은 고민들이 좀 필요한데 이 부분이 무슨 놈의, 이렇게 급해 가지고 조항 조항 한다 해 놓고도 지금 안 하고 전체적으로 넘어가려고 하느냐, 진짜 여기 우리 노동자를 생각하는 사람들이냐, 그러면 노동자들의 전체적인 의견도 아니고 그다음에 표를 사기 위해서 정치적으로 이렇게 움직이는 거냐, 진짜 의구심이 많이 듭니다.
그리고 여기에 노동조합 활동을 전부 다 했던 사람들이고 또 노동자와 깊이 있게 같이 있었던 사람들인데 그러한 부분들을 생각한다면 이렇게 날치기 비슷하게 넘어가지 말고 심도 깊게 논의할 수 있도록 간사 간에 협의를 거쳐 가지고 시간을 좀 두고, 우리가 여기 발목 잡는 것 절대 아니지 않습니까? 여기서 지금 날치기를 해 나가려고 하다 보니까 우리가 이야기하는 것이지 더 이상은 없습니다. 그래서 시간을 좀 갖고 할 수 있는 그러한 부분들을 간사들끼리 논의를 심도 있게 했으면 좋겠다 그런 의견을 드립니다.
이것은 우리가 진짜 노동자들을 생각한다면 이런 형태로 해서는 안 된다, 진짜 여야를 떠나 가지고 여기에 깊은 고민들이 좀 필요한데 이 부분이 무슨 놈의, 이렇게 급해 가지고 조항 조항 한다 해 놓고도 지금 안 하고 전체적으로 넘어가려고 하느냐, 진짜 여기 우리 노동자를 생각하는 사람들이냐, 그러면 노동자들의 전체적인 의견도 아니고 그다음에 표를 사기 위해서 정치적으로 이렇게 움직이는 거냐, 진짜 의구심이 많이 듭니다.
그리고 여기에 노동조합 활동을 전부 다 했던 사람들이고 또 노동자와 깊이 있게 같이 있었던 사람들인데 그러한 부분들을 생각한다면 이렇게 날치기 비슷하게 넘어가지 말고 심도 깊게 논의할 수 있도록 간사 간에 협의를 거쳐 가지고 시간을 좀 두고, 우리가 여기 발목 잡는 것 절대 아니지 않습니까? 여기서 지금 날치기를 해 나가려고 하다 보니까 우리가 이야기하는 것이지 더 이상은 없습니다. 그래서 시간을 좀 갖고 할 수 있는 그러한 부분들을 간사들끼리 논의를 심도 있게 했으면 좋겠다 그런 의견을 드립니다.
제가 해야 됩니다.
예, 정혜경 위원님.
이 노조법이 몇 년도부터 논의가 되어 왔던가, 제가 알기로 19대부터거든요. 십몇 년이 됐습니다. 이것 날치기라고 할 수 없는 얘기고, 국회는 햇수를 거듭할수록 이 논의를 계속해 왔고 합의가 안 됐을 뿐이라고 저는 생각하거든요. 특히나 ‘알량한 교섭권’ 그리고 ‘충분한 논의가 안 됐다’ 이것은 통과를 시키지 않기 위한 이유, 발목 잡는 이런 거라고 생각이 들고요.
아니, 그렇게 얘기하지 마세요. 그거 여기에 무슨 발목을 잡아요?
발언하고 있어요.
발언 중이니까……
노동자들은 지금 이 법이 정말 빨리 통과되기를 원하고 있고 노동자들의 민생법안입니다. 그런 식으로 발목 걸지 마십시오.
저도 위원으로서 한 말씀 드리겠습니다.
저는 김위상 위원께서 말씀하신 대로 오랫동안 노동운동을 했습니다. 사실 손배·가압류의 공포는 경험해 보지 않은 사람은 느낄 수 없습니다. 저는 한전 민영화를 막기 위해서 오랜 기간 투쟁을 했었고 그 과정에서 발전이 분리되면서 첫 번째 손배·가압류가 정말 엄청나게 들어왔었지요. 두산중공업의 배달호 열사 자살을 하게 됐고 그 이후에 김주익·최강서, 여러 사람들이 죽었고 또 아시는 대로 쌍용자동차 해고자들 32명이 스스로 목숨을 끊었습니다. 최근 상황에서도 대우조선해양에서 하청업체 노동자들이 450억이라는 폭탄을 손배·가압류로 맞았습니다. 그리고 지난번 공청회에서도 전문가분들 나오셔서 말씀하셨지만 지금 n차 하청이 계속 내려가고 있습니다. 이런 고리들을 이제는 끊어야 됩니다. 그래서 사용자성을 확대하는 내용과 손배·가압류에 대해서 그 기여도에 따라서 배상을 다르게 정하자는 그것은 다 법원의 판결이 있었던 겁니다. 그 내용을 담았던 것이지, 이게 사용자성 확대 문제도 그 내용을 담았다는 것을 말씀을 드립니다.
그래서 이제 여기까지 나온 내용들에 대해서는 정리를 하고 의사일정 제1항부터 제4항까지 4건에 대해서……
저는 김위상 위원께서 말씀하신 대로 오랫동안 노동운동을 했습니다. 사실 손배·가압류의 공포는 경험해 보지 않은 사람은 느낄 수 없습니다. 저는 한전 민영화를 막기 위해서 오랜 기간 투쟁을 했었고 그 과정에서 발전이 분리되면서 첫 번째 손배·가압류가 정말 엄청나게 들어왔었지요. 두산중공업의 배달호 열사 자살을 하게 됐고 그 이후에 김주익·최강서, 여러 사람들이 죽었고 또 아시는 대로 쌍용자동차 해고자들 32명이 스스로 목숨을 끊었습니다. 최근 상황에서도 대우조선해양에서 하청업체 노동자들이 450억이라는 폭탄을 손배·가압류로 맞았습니다. 그리고 지난번 공청회에서도 전문가분들 나오셔서 말씀하셨지만 지금 n차 하청이 계속 내려가고 있습니다. 이런 고리들을 이제는 끊어야 됩니다. 그래서 사용자성을 확대하는 내용과 손배·가압류에 대해서 그 기여도에 따라서 배상을 다르게 정하자는 그것은 다 법원의 판결이 있었던 겁니다. 그 내용을 담았던 것이지, 이게 사용자성 확대 문제도 그 내용을 담았다는 것을 말씀을 드립니다.
그래서 이제 여기까지 나온 내용들에 대해서는 정리를 하고 의사일정 제1항부터 제4항까지 4건에 대해서……
위원장님, 사실관계를……
의사진행발언이십니까?
내용에 대해서 말씀 좀, 의사진행은 다 했는데요.
위원장님께서……
위원장님께서……
1분 내로 정리해 주십시오.
중요한 거예요.
저도 짧게 하니까.
내용이 7개나 되는데요. 21대에는 저밖에 없었습니다, 그러고 보니까 소위가. 여기 우리 위원님 계시지만……
22대하고 21대하고 차이가 없지 않느냐라고 말씀을 주시는데 법 조항을 보면 검토를 여기, 비교표를 해 놨어요. 김주영 위원장 당론인데요, 소극적 요건 있지 않습니까? 근로자가 아닌 자의 가입을 허용하면 노동조합으로 보지 않는 조항의 삭제는 21대 법률안에는 없었습니다. 또 손해배상 굉장히 강조해 주셨는데 귀책사유·기여도에 따른 개별적 책임 설정 그다음에 사용자는 노동조합 근로자의 손배책임을 면제할 수 있다는 조항하고요. 이런 특별히, 취지는 거의 대동소이하다고 주장할 수는 있겠지만 앞의 소극적 요건 삭제하는 내용이나 손해배상 제한 및 감면과 관련된 내용도 그 규정을 바꿨다.
다시 말해서 아까 우재준 위원은 근로자·사용자 개념 지난번 소위에서 했기 때문에 나머지 부분 심사를 충실하게 해야 된다라는 주장을 하셨는데 저는 그 부분을 방금 이렇게 보시던 것처럼 김주영 대안이, 당론이 21대하고 22대에서도 차이 나는 부분이 분명히 있다, 하다못해 이 부분이라도 심사를 해야 된다라는 말씀을 드립니다.
우리 소위가 그러려고, 충분하게 심사하려고 만들어진 것이지 통과의례로 하려고 만들어진 소위가 아니라고 보고 위원장님께서 그렇게 회의를 진행해 주시기를 바랍니다.
22대하고 21대하고 차이가 없지 않느냐라고 말씀을 주시는데 법 조항을 보면 검토를 여기, 비교표를 해 놨어요. 김주영 위원장 당론인데요, 소극적 요건 있지 않습니까? 근로자가 아닌 자의 가입을 허용하면 노동조합으로 보지 않는 조항의 삭제는 21대 법률안에는 없었습니다. 또 손해배상 굉장히 강조해 주셨는데 귀책사유·기여도에 따른 개별적 책임 설정 그다음에 사용자는 노동조합 근로자의 손배책임을 면제할 수 있다는 조항하고요. 이런 특별히, 취지는 거의 대동소이하다고 주장할 수는 있겠지만 앞의 소극적 요건 삭제하는 내용이나 손해배상 제한 및 감면과 관련된 내용도 그 규정을 바꿨다.
다시 말해서 아까 우재준 위원은 근로자·사용자 개념 지난번 소위에서 했기 때문에 나머지 부분 심사를 충실하게 해야 된다라는 주장을 하셨는데 저는 그 부분을 방금 이렇게 보시던 것처럼 김주영 대안이, 당론이 21대하고 22대에서도 차이 나는 부분이 분명히 있다, 하다못해 이 부분이라도 심사를 해야 된다라는 말씀을 드립니다.
우리 소위가 그러려고, 충분하게 심사하려고 만들어진 것이지 통과의례로 하려고 만들어진 소위가 아니라고 보고 위원장님께서 그렇게 회의를 진행해 주시기를 바랍니다.
그래서 공청회와 청문회를 거쳤다는 말씀을 드리고요.
의사일정 제1항부터……
의사일정 제1항부터……
공청회와 청문회를 거치면 소위는 안 해도 됩니까?
제4항까지 이상 4건의 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안은 각각……
위원장님, 안 받아 주실 겁니까? 안 받아 주실 겁니까?
들어 보세요.
본회의에 부의하지 아니하되……
본회의에 부의하지 아니하되……
아니, 먼저 여쭤봅니다. 안 받아 주실 겁니까?
위원님들의 의견을 반영해서……
안 받아 주실 겁니까?
해당 법률안의 내용을 통합 조정한 안을 지금 나눠 드리도록 하겠습니다. 나눠 드리고 그 부분에 대해서 의견을 묻도록 하겠습니다.
배포해 드린 법률안을 한번 빠르게 숙지해 주시면 좋겠습니다. 다 정리했던 내용들을 담았던 겁니다.
배포해 드린 법률안을 한번 빠르게 숙지해 주시면 좋겠습니다. 다 정리했던 내용들을 담았던 겁니다.
이게 김주영 위원장 안입니까?
대부분이 지금 나왔던 법안에 대해서 통합 조정한 안입니다.
이 안을 위원회 대안으로 제안하고자 하는데 위원 여러분들 이의 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음)
이 안을 위원회 대안으로 제안하고자 하는데 위원 여러분들 이의 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음)
이의 있습니다.
저도 이의 있습니다.
지금 이의 있으십니까? 이건 법사위도……
어떤 이의가 있으신 거지요?
어떤 이의가 있으신 거지요?
좀 전에, 순서가 바뀌었습니다마는 통합하는 것 자체에 대한 이의를 물으시는 겁니까, 아니면 내용에 대해서 물으시는 겁니까?
통합하는 자체에 대해서입니다.
통합하는 자체에 대해서요?
넘어가겠습니다.
이의 없으시지요?
이의 없으면……
이의 없으면……
아니요. 저 있습니다.
정혜경 위원님.
그래도 저는 21대에서 나온 안보다 22대 안이 더 발전되어서 발의되어야 된다라고 생각을 하고 있고, 김주영 의원님이 하신 이 안도 그리고 조정한 안도 일부 발전되어 있기는 합니다만 원래 이용우 의원님 안에 있었던 노동쟁의 범위 확대 부분에서 더 추가되었으면 좋겠다고 생각을 하고요.
그래서 근로조건 외에 이 3항에 있는 근로자 지위나 노동관계 당사자 이 조항이 같이 추가가 되어야 되지 않겠는가라는 제안과 그리고 손해배상청구 제한도 여기 ‘이 법에 의한’이라고 하는 단서 조항을 삭제하는 것을 요청드립니다.
그래서 근로조건 외에 이 3항에 있는 근로자 지위나 노동관계 당사자 이 조항이 같이 추가가 되어야 되지 않겠는가라는 제안과 그리고 손해배상청구 제한도 여기 ‘이 법에 의한’이라고 하는 단서 조항을 삭제하는 것을 요청드립니다.
위원님, 처음 게 뭐였지요, 처음에 말씀하신 게?
그건 노동쟁의 범위 확대에서 근로조건 결정에 관해서 이건 추가를 하는데 그 밑에 이용우 의원님 안에 3항이 있어요. 그 3항에 근로조건…… 이 표가 있을 텐데 그걸 추가해서 넣었으면 좋겠다라는 제안입니다.
지금 이 법안은 네 사람이 발의한 내용에 대해서 통합 조정한 그런 안이라는 점을 다시 한번 말씀드립니다.
이 안에 대해서 정혜경 위원님께서도 의견을 제시해 주셨습니다마는 지금 많은 법을 사실은 다 담아내지 못하고 최소화해서, 그동안 지난 21대 법안 참고를 했었고요. 세 분 그리고 저까지 네 사람이 대표발의한 법안을 통합 조정했다는 점을 다시 한번 말씀드립니다.
이 안건에 대해서 위원님들 간에 이의가 있으십니까?
이 안에 대해서 정혜경 위원님께서도 의견을 제시해 주셨습니다마는 지금 많은 법을 사실은 다 담아내지 못하고 최소화해서, 그동안 지난 21대 법안 참고를 했었고요. 세 분 그리고 저까지 네 사람이 대표발의한 법안을 통합 조정했다는 점을 다시 한번 말씀드립니다.
이 안건에 대해서 위원님들 간에 이의가 있으십니까?
이것도 21대에 거부권 했던 그 법안하고 차이가 좀 있잖아요.
예, 조금 있습니다.
차이가 있고. 그래서 이게 별반 차이가 없다고 하는데 차이도 있을 뿐더러 이 부분을 여기에서 통합으로 조정해 가지고 이 안을 채택하는 것은 우리가 고민을 좀 더 해 봐야 되지 않느냐 그런 생각이 있는데……
그럼에도 불구하고 지금 이 안건에 대해서 일부 위원들 간에 이견이 있는데 그러면……
토론 하나, 여쭤보겠습니다. 토론할 수 있지 않습니까?
말씀하십시오. 짧게 해 주십시오.
지금 김주영 위원장 안이 손해배상 제한 그리고 그 부분에 대해서 가장 염려하시는 것에 전적으로 동의하고요.
그런데 예를 들면 2항인데요, ‘사용자의 불법행위에 대하여 노동조합 또는 근로자의 이익을 방위하기 위하여 부득이 사용자에게 손해를 가한 노동조합 또는 근로자는 배상할 책임이 없다’ 이렇게 돼 있지 않습니까? 그러면 그 발생한 손해에 대한 보전은 누가 해 주는 거예요?
그런데 예를 들면 2항인데요, ‘사용자의 불법행위에 대하여 노동조합 또는 근로자의 이익을 방위하기 위하여 부득이 사용자에게 손해를 가한 노동조합 또는 근로자는 배상할 책임이 없다’ 이렇게 돼 있지 않습니까? 그러면 그 발생한 손해에 대한 보전은 누가 해 주는 거예요?
보전? 사용자가 파업을 유도한다거나 불법행위를 유도하는 부분들에 대해서 노동자들이……
‘사용자의 불법행위에 대하여’?
예, 그렇지요.
그러면 그걸 구체적으로 적시를 해야 되는 것 아니겠습니까?
여기 조항에 들어 있지 않습니까? 다 들어 있지 않습니까?
사용자의 불법행위라는 게 명확하다고 볼 수 없지 않습니까?
그 부분은, 여기 지금 이 법은……
예를 들면…… 죄송합니다.
제가 말해요?
예, 발언해 주십시오. 짧게 해 주십시오.
말씀하신 2항은, 김형동 위원께서 잘 아시겠지만 민법에 정당방위 조항이 있습니다. 그 조항을 그대로 원용한 겁니다, 사실상. 노동관계 현실에 맞게 문언을……
그 법조문을 줘 보세요.
몇 조를 말하는 거지요?
칠백오……
그러면 차라리 이쪽으로 원용을 하면 되지요, 민법 몇 조라고.
잠깐만요.
그래서 이 불법행위라는 용어는 지난번에 전체회의에 장관이 출석해서 ‘부득이’라는 용어가 들어가서 명확성의 원칙에 위배된다, 계속 내용 보지도 않고 그냥 반대를 위한 반대를 해 가지고 제가 그걸 다시 한번 설명을 드렸어요, 민법 조문하고 비교해 가지고.
그래서 이 불법행위라는 용어는 지난번에 전체회의에 장관이 출석해서 ‘부득이’라는 용어가 들어가서 명확성의 원칙에 위배된다, 계속 내용 보지도 않고 그냥 반대를 위한 반대를 해 가지고 제가 그걸 다시 한번 설명을 드렸어요, 민법 조문하고 비교해 가지고.
민법 761조입니다.
761조.
그래서 민법 조문과 이 조문을 비교해서 화면에 띄워 놓고 설명하면서 이렇게 민법에 들어가 있는데 왜 자꾸 검토도 안 한 채 무조건적으로 그냥 명확성 원칙 이런 얘기 꺼내고 그러느냐 이렇게 제가 지적을 했는데요. 동일한 내용입니다.
그래서 민법 조문과 이 조문을 비교해서 화면에 띄워 놓고 설명하면서 이렇게 민법에 들어가 있는데 왜 자꾸 검토도 안 한 채 무조건적으로 그냥 명확성 원칙 이런 얘기 꺼내고 그러느냐 이렇게 제가 지적을 했는데요. 동일한 내용입니다.
그건 비판할 수 있는 부분이고요.
제가 왜 이 말씀을 드리냐면 방금 우리가 노조법상 불법행위 하면 형사처벌을 전제로 하는 생각을 하고 있는데 존경하는 이 위원님께서는 민법상 761조를 얘기한다. 그리고 행정법상 불법행위도 있을 수 있습니다. 이게 명확하다고 얘기할 수 있겠습니까?
뒤에 ‘부득이’ 이건 나하고 관계없지만 사용자의 불법행위를 어디까지 얘기할 수 있는지, 위원장님 이것 답을 해 주세요.
제가 왜 이 말씀을 드리냐면 방금 우리가 노조법상 불법행위 하면 형사처벌을 전제로 하는 생각을 하고 있는데 존경하는 이 위원님께서는 민법상 761조를 얘기한다. 그리고 행정법상 불법행위도 있을 수 있습니다. 이게 명확하다고 얘기할 수 있겠습니까?
뒤에 ‘부득이’ 이건 나하고 관계없지만 사용자의 불법행위를 어디까지 얘기할 수 있는지, 위원장님 이것 답을 해 주세요.
법률가로서 잘 아시잖아요. 민법의 불법행위 조항……
차라리 그러면 조문을 그걸 적어.
잠시만요.
민법의 정당방위 조항은 수십 년 동안 유지돼 왔고 판례로 다 법리가 확립돼 있고요.
민법의 정당방위 조항은 수십 년 동안 유지돼 왔고 판례로 다 법리가 확립돼 있고요.
그러니까 제 말씀은 불법행위라는 개념이 규모가 각 해당되는, 규율하는 제도에 따라 다를 수 있기 때문에 차라리 그러면 민법 몇 조라고 적으십시오.
법이 다 완벽할 수는 없습니다. 그러나 그런 부분들을 최소화하기 위해서 이 조문을 만들었다는 말씀 드리고. 이 안건에 대해서 위원님들 간에 작은 이견들이 있는 것 같습니다. 그러나 이런 이견이 있을 때에는 국회법 절차에 따라서 표결로 할 수밖에 없다는 점을 말씀드립니다.
그리고 하나만 말씀드릴게요.
2조에 대해서 한 번 더 지적할 것 같으면, 이게 민법상으로 해결될 수 있다라는 취지의 말씀인데 그러면 민법에 놔두면 되지 여기에 들어와 가지고 불법행위 개념에 대한 민법상의 개념을 원용한다는 취지도 안 드러났는데 이걸, 그러면 사용자가 입은 손해에 대해서는 어떻게 보전할 거냐는 질문은 꼭 나오기 마련 아니겠습니까? 그 부분을 지적하는 거고. 일일이 개별적으로 아까 우재준 위원이 얘기했던 것처럼 6개, 나머지 항목에 대해서도 꼼꼼하게 살펴봐 주십시오. 제가 심사하지 마라 하는 것 아니지 않습니까?
2조에 대해서 한 번 더 지적할 것 같으면, 이게 민법상으로 해결될 수 있다라는 취지의 말씀인데 그러면 민법에 놔두면 되지 여기에 들어와 가지고 불법행위 개념에 대한 민법상의 개념을 원용한다는 취지도 안 드러났는데 이걸, 그러면 사용자가 입은 손해에 대해서는 어떻게 보전할 거냐는 질문은 꼭 나오기 마련 아니겠습니까? 그 부분을 지적하는 거고. 일일이 개별적으로 아까 우재준 위원이 얘기했던 것처럼 6개, 나머지 항목에 대해서도 꼼꼼하게 살펴봐 주십시오. 제가 심사하지 마라 하는 것 아니지 않습니까?
국회법에 따르면 서로 이견이 있을 때는 표결을 할 수밖에 없는 것 아니겠습니까? 그래서 표결을 진행하고자 합니다.
표결에 응할 수가 없습니다.
이 안건에 대해서는 위원님들 간 이견이 있으므로 국회법 절차에 따라 표결을 하도록 하겠습니다.
건의 하나만 드리겠습니다.
그리고 표결 방법은 국회법 제112조 및……
위원장님, 10초만 말씀드리겠습니다.
예, 이것까지 제가……
제71조에 따라 거수 표결을 진행하려고 그럽니다.
자, 10초 말씀하십시오.
제71조에 따라 거수 표결을 진행하려고 그럽니다.
자, 10초 말씀하십시오.
저희가 진행을 하지 말라는 말씀을 드린 것도 아니고 지난번처럼―지난번에 1시간 열렸습니까?―충분하게, 충실하게 심사를 해 보자 그리고 그 문제점에 대해서 국민들이 알 수 있도록 하자라는 게 본 위원들의 의견입니다. 그건 받아 주셔야 되는데 그러지 않고 일방적으로 표결하시겠다고 하면 그 부분은 저희가 응할 수 없다는 말씀을 드립니다.
가시지요.
(일부 위원 퇴장)
가시지요.
(일부 위원 퇴장)
이제 표결하면 되는데, 표결하고 가시면 되지……
그러면 의사일정 제1항부터 제4항까지 이상 4건의 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안은 각각 본회의에 부의하지 아니하되 위원님들의 의견을 반영하여 해당 법률안의 내용을 통합 조정하여 배부해 드린 안을 위원회의 대안으로 제안하고자 하는데 찬성하시는 위원님은 손을 들어 주시기 바랍니다.
그러면 의사일정 제1항부터 제4항까지 이상 4건의 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안은 각각 본회의에 부의하지 아니하되 위원님들의 의견을 반영하여 해당 법률안의 내용을 통합 조정하여 배부해 드린 안을 위원회의 대안으로 제안하고자 하는데 찬성하시는 위원님은 손을 들어 주시기 바랍니다.
잠시만요.
그러면 기존의 나머지 법안은……
그러면 기존의 나머지 법안은……
그건 병합해서 이 대안을, 지금 만든 걸로 대안이 채택되는 겁니다.
그러면 대안 반영 폐기고요?
대안 반영 폐기가 되는 거고요.
그러면 표결 진행하겠습니다. 거수로 하겠습니다.
찬성하는 위원님들 손을 들어 주십시오.
(거수 표결)
확인해 주십시오.
다음, 다 찬성을 했습니다마는 반대하시는 위원님 손을 들어 주시기 바랍니다.
(거수 표결)
위 안건은 재석 5인 중 5인 찬성으로 가결되었음을 선포합니다.
오늘 의결된 법률안의 체계 및 자구 정리는 위원장에게 위임해 주시기 바랍니다.
이상으로 제2차 고용노동법안심사소위원회를 마치도록 하겠습니다.
위원님 여러분, 안건 심사에 수고 많으셨습니다.
정부 관계자, 위원회 직원 및 보좌진 여러분께도 수고의 말씀을 전합니다.
그러면 표결 진행하겠습니다. 거수로 하겠습니다.
찬성하는 위원님들 손을 들어 주십시오.
(거수 표결)
확인해 주십시오.
다음, 다 찬성을 했습니다마는 반대하시는 위원님 손을 들어 주시기 바랍니다.
(거수 표결)
위 안건은 재석 5인 중 5인 찬성으로 가결되었음을 선포합니다.
오늘 의결된 법률안의 체계 및 자구 정리는 위원장에게 위임해 주시기 바랍니다.
이상으로 제2차 고용노동법안심사소위원회를 마치도록 하겠습니다.
위원님 여러분, 안건 심사에 수고 많으셨습니다.
정부 관계자, 위원회 직원 및 보좌진 여러분께도 수고의 말씀을 전합니다.
위원장님, 마지막으로 의사진행발언 한마디만 더……
여러 분께서 말씀을 하셨습니다만 오늘 법안소위 회의와 관련해서 정부 측에서 공식적으로 합의가 안 되어 출석하지 않았다라고 했는데 이게 지금 초범이 아닙니다. 22대 국회 환노위 전체회의 최초 회의에 불참했고요. 두 번째 회의에서 안호영 환경노동위원장님을 비롯한 많은 위원들이 이 부분에 대해서 질책을 하고 문제 제기를 하고 재발 방지를 다짐을 받았는데 이렇게 국회를 무시하고 출석하지 않는 정부에 대해서, 특히 고용노동부에 대해서 제가 강력한 경고를 해야 된다.
또 이 과정에서 지금 여당 측 위원들께서 ‘여당으로서 죄송하다. 유감이다’ 이런 얘기들을 하셨던 부분들, ‘차관을 오후에라도 부르자’ 이렇게 얘기하셨던 부분들을 미루어 짐작해 볼 때 특정 정당하고 밀실 대화를 통해서 국회 참석 여부를 정부가 결정하고 있다 이렇게 충분히 추측이 됩니다.
이 부분에 대해서 소위원장님께서 환경노동위원장님과 좀 상의를 하셔서 정부에 강력한 유감 표명 그리고 경고를 해 주시기를 부탁드리겠습니다.
또 이 과정에서 지금 여당 측 위원들께서 ‘여당으로서 죄송하다. 유감이다’ 이런 얘기들을 하셨던 부분들, ‘차관을 오후에라도 부르자’ 이렇게 얘기하셨던 부분들을 미루어 짐작해 볼 때 특정 정당하고 밀실 대화를 통해서 국회 참석 여부를 정부가 결정하고 있다 이렇게 충분히 추측이 됩니다.
이 부분에 대해서 소위원장님께서 환경노동위원장님과 좀 상의를 하셔서 정부에 강력한 유감 표명 그리고 경고를 해 주시기를 부탁드리겠습니다.
저도요, 30초만.
예, 짧게 해 주십시오.
아까 잊어버렸는데……
심각하다고 생각합니다. 언제 합의해야 들어오는 겁니까, 노동부가? 이것이 몇 번 되기 때문에 저는 노동부장관을 불러서 정확하게 질책하고 공식적으로 사과를 받아야 된다고 생각하고 환노위원장님께 요청해 주시면 감사하겠습니다.
심각하다고 생각합니다. 언제 합의해야 들어오는 겁니까, 노동부가? 이것이 몇 번 되기 때문에 저는 노동부장관을 불러서 정확하게 질책하고 공식적으로 사과를 받아야 된다고 생각하고 환노위원장님께 요청해 주시면 감사하겠습니다.
위원님들께서 금방 발언하신 내용들은 속기록에 남기고 위원장께 요청을 하도록 하겠습니다.
그러면 산회를 할까 하는데 괜찮겠지요?
(「예」 하는 위원 있음)
산회를 선포합니다.
그러면 산회를 할까 하는데 괜찮겠지요?
(「예」 하는 위원 있음)
산회를 선포합니다.
(11시32분 산회)