제253회 국회
(임시회)
행정자치위원회회의록
제3호
- 일시
2005年4月25日(月)
- 장소
行政自治委員會會議室
- 의사일정
- 1. 정부조직법 개정에 관한 공청회
- 상정된 안건
(10시10분 개의)
위원장이용희좌석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제253회국회(임시회) 제3차 행정자치위원회를 개의하겠습니다.
성원이 되었으므로 제253회국회(임시회) 제3차 행정자치위원회를 개의하겠습니다.
위원장이용희의사일정 제1항 정부조직법 개정에 관한 공청회를 시작하겠습니다.
공청회에 들어가기에 앞서 위원장으로서 간단히 한 말씀 드리고자 합니다.
먼저 바쁘신 가운데도 불구하고 정부조직법 개정과 관련하여 도움의 말씀을 주시고자 귀하신 시간을 내셔서 이 자리에 참석해 주신 진술인 여러분께 위원회를 대표해서 감사의 말씀을 드립니다.
아울러 오늘 공청회에 관심을 가지고 자리를 함께해 주신 관계 공무원 여러분과 방청객 여러분께도 깊은 감사의 인사를 드립니다.
사실 오늘의 공청회 주제로 되어 있는 정부조직법 개정 문제에 대해서는 지난 2월 임시국회 때부터 여야 간에 진지하게 논의해 왔던 사안입니다. 그러나 일부 사항에 대해서는 두 달이 지나도록 똑같은 주장만 되풀이 될 뿐 합의점을 찾기 힘들어 외부 전문가들의 의견을 들어 보고 난 다음에 다시 논의를 하면 어떻겠느냐 하는 제안이 있어서 공청회를 열게 된 것입니다.
아무쪼록 진술인 여러분께서는 정부 조직에 대해 평소에 가지고 계신 소신 있는 말씀을 해 주셨으면 합니다. 그래서 난항을 겪고 있는 정부조직법 개정안이 여야 합의로 원만하게 처리될 수 있도록 좋은 말씀들을 많이 해 주실 것을 당부 드려 마지않습니다.
그러면 오늘 공청회에 참석해 주신 진술인 여러분들을 소개해 드리도록 하겠습니다.
진술인의 좌석 배치는 단순히 성명에 따라서 가나다 순으로 배치되었음을 알려 드립니다.
먼저 행정개혁시민연합에서 사무처장을 맡고 계신 서영복 사무처장님 나와 주셨습니다.
다음은 조선일보 사회부 기자이신 유용원 기자님 나와 주셨습니다.
다음은 광운대학교 경영학과 교수로 재직 중이신 이홍 교수님 나와 주셨습니다.
다음은 중앙대학교 행정학과 교수로 재직 중이신 황윤원 교수님 나와 주셨습니다.
(진술인 인사)
이상으로 진술인 소개를 마치고, 다음은 오늘의 공청회 진행순서와 방법에 대하여 말씀드리겠습니다.
먼저 네 분의 발표를 모두 들은 다음에 우리 위원회 위원님들과 진술인 간의 질의․답변을 하도록 하겠습니다.
진술인 여러분께서는 사전에 알려 드린 바와 같이 10분 범위 내에서 발표해 주시면 감사하겠습니다.
진술이 모두 끝나면 질의와 답변을 주고받게 되는데 국회법상 공청회는 위원회의 회의로 보기 때문에 질의는 본 위원회 위원들만 하실 수 있다는 점을 미리 양해해 주실 것을 부탁드립니다. 방청석에 계신 분들께서는 이 점 양해해 주시기 바랍니다.
그러면 앉아 계신 순서대로 고견을 들어 보도록 하겠습니다.
맨 먼저 행정개혁시민연합의 서영복 사무처장님 발표해 주시기 바랍니다.
공청회에 들어가기에 앞서 위원장으로서 간단히 한 말씀 드리고자 합니다.
먼저 바쁘신 가운데도 불구하고 정부조직법 개정과 관련하여 도움의 말씀을 주시고자 귀하신 시간을 내셔서 이 자리에 참석해 주신 진술인 여러분께 위원회를 대표해서 감사의 말씀을 드립니다.
아울러 오늘 공청회에 관심을 가지고 자리를 함께해 주신 관계 공무원 여러분과 방청객 여러분께도 깊은 감사의 인사를 드립니다.
사실 오늘의 공청회 주제로 되어 있는 정부조직법 개정 문제에 대해서는 지난 2월 임시국회 때부터 여야 간에 진지하게 논의해 왔던 사안입니다. 그러나 일부 사항에 대해서는 두 달이 지나도록 똑같은 주장만 되풀이 될 뿐 합의점을 찾기 힘들어 외부 전문가들의 의견을 들어 보고 난 다음에 다시 논의를 하면 어떻겠느냐 하는 제안이 있어서 공청회를 열게 된 것입니다.
아무쪼록 진술인 여러분께서는 정부 조직에 대해 평소에 가지고 계신 소신 있는 말씀을 해 주셨으면 합니다. 그래서 난항을 겪고 있는 정부조직법 개정안이 여야 합의로 원만하게 처리될 수 있도록 좋은 말씀들을 많이 해 주실 것을 당부 드려 마지않습니다.
그러면 오늘 공청회에 참석해 주신 진술인 여러분들을 소개해 드리도록 하겠습니다.
진술인의 좌석 배치는 단순히 성명에 따라서 가나다 순으로 배치되었음을 알려 드립니다.
먼저 행정개혁시민연합에서 사무처장을 맡고 계신 서영복 사무처장님 나와 주셨습니다.
다음은 조선일보 사회부 기자이신 유용원 기자님 나와 주셨습니다.
다음은 광운대학교 경영학과 교수로 재직 중이신 이홍 교수님 나와 주셨습니다.
다음은 중앙대학교 행정학과 교수로 재직 중이신 황윤원 교수님 나와 주셨습니다.
(진술인 인사)
이상으로 진술인 소개를 마치고, 다음은 오늘의 공청회 진행순서와 방법에 대하여 말씀드리겠습니다.
먼저 네 분의 발표를 모두 들은 다음에 우리 위원회 위원님들과 진술인 간의 질의․답변을 하도록 하겠습니다.
진술인 여러분께서는 사전에 알려 드린 바와 같이 10분 범위 내에서 발표해 주시면 감사하겠습니다.
진술이 모두 끝나면 질의와 답변을 주고받게 되는데 국회법상 공청회는 위원회의 회의로 보기 때문에 질의는 본 위원회 위원들만 하실 수 있다는 점을 미리 양해해 주실 것을 부탁드립니다. 방청석에 계신 분들께서는 이 점 양해해 주시기 바랍니다.
그러면 앉아 계신 순서대로 고견을 들어 보도록 하겠습니다.
맨 먼저 행정개혁시민연합의 서영복 사무처장님 발표해 주시기 바랍니다.
진술인서영복행정개혁시민연합의 서영복 사무처장입니다.
기회를 주셔서 고맙습니다.
새삼스러운 말씀입니다마는 저는 인사행정이나 조직 문제를 전공하는 전문가가 아닙니다. 단지 한 시민단체에서 상근 활동자로 활동하면서 보고 느낀 것을 상식선에서 말씀드린다는 것을 전제해 가지고 몇 말씀 드릴까 합니다.
일반인의 상식에 비추어 가지고 어려운 이론을 들먹일 것 없이 ‘맞지 않다. 수긍할 수 없다. 설득력이 없다. 근거가 없다’고 하면 그것은 받아들이기 어렵고 정당하지도 않고 도입 필요성도 없는 것이 아닌가 이런 생각을 해 보고 있습니다.
진술 시간이 10분으로 줄어들어서 요점만 간단간단히 말씀드리고 기록에는 토론 원문을 살려서 종합적으로 들어가기를 바랍니다.
다시 말씀드리면 저는 복수차관제 도입에 회의적입니다. 복수차관제 도입에 회의적이라고 해서 무조건 작은 정부를 만들자는 얘기는 아닙니다.그러나 과거의 작은정부론에 문제가 있었다고 해 가지고 이것을 곧바로 복수차관제 도입으로 연결시키는 것은 논거가 희박하다고 봅니다. 요는 국민의 재정적 부담에도 불구하고 여러 자리의 고위직을 만들고 예산을 쓰는 선심 정부를 만들어 가는 데 문제가 있다고 봅니다. 정부의 인력 규모를 적정화시켜서 효율성을 키워 갔으면하는 것이 시민사회의 많은 분들이 바라는 대목이 아닐까 싶습니다.
두 번째, 현 정부 들어서 정부 조직이 어떻게 바뀌고 고위직 수가 어떻게 늘어났는지는 통계가 잘 말해 주고 있습니다. 대체적으로 국민의 정부 말, 그러니까 참여정부가 출범하기 직전인 2002년 말의 106명보다 13명이나 많아졌고요. 지금 추진하고 있는 고위직 인원 늘리기를 감안하면 127명에 이르게 됩니다. 이 숫자는 IMF 외환위기 직후의 숫자보다 무려 38명이 늘어난 꼴이 되는 것입니다.
세 번째, 복수차관제 도입은 행정의 민주성이나 대응성 측면에서도 문제가 있다는 말씀을 드리고 싶습니다. 여러 개혁 조치가 진행되는 가운데 공무원들도 힘든 나날을 보내고는 있지만 어려운 경제 여건 속에서 국민들은 더 어렵다는 것입니다. 민간인들은 구조조정 당하는 판에 공무원들은 길게 자리를 보전하고 고위직만 늘려 가서야 쓰겠느냐, 국민들은 고통스러워하고 심한 박탈감과 불신에 싸여 있습니다.
또 현 정부가 ‘참여복지’와 ‘봉사하는 정부’를 내세우고 있는데 정작 사회복지사 같이 일선에서 손과 발이 되어서 주민 복지에 힘쓸 중․하위 실무 공무원들은 늘어나고 있지 않다는 것도 문제점으로 지적되고 있고요. 이런 것에 저항감과 불만을 느끼고 있는 것이 사실입니다.
그다음에 복수차관제 도입 대상이 되고 있는 부처들은 차관보를 두고 있습니다. 그러니까 도입하려면 이 차관보를 없애겠다고 못을 박든지,그것을 확실하게 밝혀 주지 않은 상태에서는 못 믿겠다는 것이 일반 국민의 정서인 것 같고요. 그다음에 차관보, 차관, 복수차관을 두면 결국 최종적인 조정은 장관 몫으로 돌아가는 것 아닌가, 그래서 로드만 더 커지는 것 아닌가 이런 생각을 해 보고 있습니다.
다섯 번째, 복수차관을 도입하는 데 소요되는 비용이 2억쯤이라고 어떤 분이 말씀하셨는데 실제 지원부서를 설치하고 보좌 인력을 증원하려면 보이지 않는 비용이 많이 들어갈 겁니다. 그래서 비용 대비 편익을 확보할 수는 있는 방도를 상세히 보여 줬으면 하는 것이 저희들의 입장입니다. 그러니까 별로 부담이 아니라는 주장 자체가 국민들에게는 부담스럽다는 말입니다.
그다음에 여섯 번째, 고위직을 늘려 주면 권위주의의 번문욕례만 많아지고 업무의 비효율성이 커질 수 있다는 지적에도 귀 기울여야 된다고 생각합니다. 업무 프로세스의 개선에도 한계가 있는 것이지요. 복수차관제가 일 잘하는 정부, 정책품질 향상, 행정 서비스 개선, 고객만족도 증대를 어떻게 얼마나 보장해 줄 수 있을지가 확실치 않습니다. 우리의 행정사나 실례를 들어서 한번 이를 증명해 주시기 바랍니다.
소위 정책품질이라고 하는 것도 실무진을 포함해서 부처의 모든 공무원들이 시민사회, 각급 의회, 전문가 등 각계각층과 힘을 합치고 지혜를 모아서 향상을 꾀해야 한다고 봅니다. 그런데 제도 도입 필요성으로 정책 품질 향상을 들고 있는데 복수차관만이 정책 품질 관리를 각별히 잘할 수 있는 것은 아니라고 생각합니다.
일곱 번째, 제도 도입의 논거로 들고 있는 이익집단․시민단체와의 대화나 교섭 등 정책 수행의 외연 확대에 관해서도 시민사회는 할 말이 많은 것으로 압니다. 이것을 신규 행정 수요라고 하는 사람들이 있는 모양인데 이것은 엄격히 말해서 그동안 무시되고 유기되어 왔던 행정 수요입니다. 평소에 시민들에게 폐쇄적이고 비밀주의적으로 대하다가 때 되면 한 번씩 참여시키고, 그리고 문제가 커지면 윗선이 정치적으로 나서서 무마하려고 하고 해결하려고 하는데 이런 것의 대부분이 실무 공무원들이 평소의 일상 업무 처리 과정에서 이익집단이나 시민단체하고 대화하고 자료와 정보를 공유하고 긴밀히 협조한다면 크게 줄어들 업무들이라고 판단하고 있습니다. 이것은 이른바 ‘함께하는 행정’이라는 구호에 어긋나는 것으로서 굳이 고위직을 늘려 이런 일을 책임성 있게 맡긴다는 것은 어떻게 보면 권위주의적인 발상이라고 비판할 수있겠습니다.
또 도입 부처 차관의 과중한 업무량이나 의사결정의 병목 현상을 도입 명분으로 들고 있는데 업무 혁신과 제도 개선, 그리고 인적 쇄신과 행정문화 개선, 나아가 분권 등을 통해 대폭 줄일 수 있다고 저희들은 생각합니다.
여덟 번째, 각 부처별로 정밀한 직무 분석과 전반적인 조직 진단을 통해서 필요한 조직과 기능부터 손질한 다음에 그 연관선상에서 국민을 설득하면서 복수차관제의 도입도 검토하고 추진하는 게 어떨까 싶습니다. 지금 이 순간에도 해당 부처들의 속사정을 구석구석 살펴보면 열심히 일하고 능력 있는 분들도 참 많지만 판판이 돈 쓰고 빈둥빈둥 놀고 있는 사람도 적지 않고, 또 자질과 역량 면에서 문제가 많은 공무원들이 많다고 하는 일반의 시각도 주목해 주시기 바랍니다. 전하고 싶지 않지만 심지어 공직사회 내부에서도 일정 정도는 잘라 내야 되겠다는 얘기를 고백하고 있습니다. 참고해 주시기 바랍니다.
아홉 번째, 복수차관제를 도입하면 현재 진행되고 있는 인사제도 개혁을 포함한 여러 정부혁신 작업이나 지방 분권정책들과 어떻게 아귀를 맞출 것인지에 대해서도 불분명합니다. 특히 복수차관제로 인한 중앙정부의 권한 강화는 여러 위원님들도 지적하셨듯이 참여정부의 지방분권 노력에도 역행한다는 문제 제기에도 답을 해야 된다고 봅니다.
또 외국의 경우 선․후진국을 막론하고 복수차관제를 운영한다고 하지만 과연 우리의 지리적 특성이나 역사, 행정 현실에 대한 진지한 고민과 면밀한 조사 분석, 그리고 비교연구 끝에 내놓은 얘기인지 의문이 아닐 수 없습니다. 막말로 외국 사람들이 빵 먹고산다고 우리도 밥 먹지 말자는 수준의 논리라고 봅니다. 행정조직을 슬림화해 가는 세계적 추세에 대해서는 어찌 한마디도 꺼내 놓고 있지 않은지, 세계적인 추세라고 모아 놓은 논거나 주장들에서 왜 다른 나라의 슬림화 경향은 한마디도 안 비치고 있는지 의문스럽습니다. 국민의 편에서, 민주성․효율성․투명성 제고의 관점에서 더욱 종합․체계적이고 거시적이며 장기적인 시각으로 정부 조직과 기능 재편 문제에 접근하길 바랄 뿐입니다.
마지막으로 거대 부처 또는 업무 이질성이 극심한 일부 부처의 경우 물론 복수차관제 도입의 필요성이 전혀 없다고는 보지 않습니다. 업무 통솔의 범위를고려할 때도 그렇습니다. 그러나 불가피할 경우 혹 도입한다 해도 먼저 반대론자들의 걱정과 비판거리를 줄이는 조치들을 취해야 한다고 봅니다. 사실 업무 통솔의 범위 문제나 나중에 이홍 교수님께서 말씀하실 인지부담의 문제 같은 것도 일하는 방식의 개선이나 정보화를 통해 상당 부분 해결된다고 생각합니다. 대통령께서도 결재 방식을 달리하고 일하는 방식을 달리하는 솔선수범을 하고 계시지 않습니까?
정부 환경의 변화에 전문성 있고 차별성 있게 대응하기 위해 복수차관제를 도입하자는 주장도 있는데 환경 변화야 항상 있는 겁니다. 그리고 전문성을 필요로 하지 않는 부처가 있습니까? 팀제 같은 것도 도입하고 여러 변화의 몸부림을 하고 있으니까 늘리려고 하지 말고 좀 신중히 생각해서 추진해 주셨으면 좋겠습니다.
이런 의미에서 전 정부부처가 복수차관제를 도입하려 들 것이라는 점도 예상할 수 있습니다. 다른 정부부처의 조직은 어떻게 운영해 나갈 것인지에 관한 구체적인 계획도 밝혀 주시기 바랍니다. 도입 부처를 최소화하면서 너도나도 부처 확대주의로 흐르지 않게끔 서둘러 만반의 방책을 마련할 것을 주문합니다.
사실 제도 도입을 위해서 조사연구나 실사를했다고 하는데 매우 부족했다고 봅니다. 그리고 정부 중심적이었다는 비판도 받고 있습니다. 한 열흘 남짓 정부 기관 대상으로 끼리끼리 하고 또실례되는 표현입니다만 복수차관제 도입 여부에 관한 면밀한 조사가 아니고 도입 우선순위를 정하기 위한 조사에 그치고 있다는 비판도 받고 있습니다. 그렇게 비죽 조사해 놓고 객관적 조사를 했고 오랜 동안 논의했다고 하는데 제가 시민단체 내지는 국민을 대표하는 것은 아닙니다만 유감이 많습니다.
문제점 해결방안이 어느 정도 구비되어 있다는 것도 그리 쉽게 얘기할 것이 아니라고 봅니다. 설혹 구비되어 있다 하더라도 우선 ‘도입․시행해 본다?’ 나라 살림이나 정부 조직이 그렇게 되는 겁니까? 구비가 아니라 실용성 있는 집행, 임플러맨테이션(implementation)을 효율성 있게 할 수 있는 준비가 되지 않고 일단 도입해 보자는 것은 굉장히 편의주의적이고 무책임한 발상이라고 봅니다. 그러니까 날이면 날마다 정부 조직을 들쑤셔 놓고 ‘행정 효율성을 기하기 위해서 그런 다. 행정 안정성을 기하기 위해서는 복수차관제를 도입해야 된다’ 이런 것은 불안정 요인만 낳는 견강부회라고 생각합니다.
이만 부족하나마 마치겠습니다.
고맙습니다.
기회를 주셔서 고맙습니다.
새삼스러운 말씀입니다마는 저는 인사행정이나 조직 문제를 전공하는 전문가가 아닙니다. 단지 한 시민단체에서 상근 활동자로 활동하면서 보고 느낀 것을 상식선에서 말씀드린다는 것을 전제해 가지고 몇 말씀 드릴까 합니다.
일반인의 상식에 비추어 가지고 어려운 이론을 들먹일 것 없이 ‘맞지 않다. 수긍할 수 없다. 설득력이 없다. 근거가 없다’고 하면 그것은 받아들이기 어렵고 정당하지도 않고 도입 필요성도 없는 것이 아닌가 이런 생각을 해 보고 있습니다.
진술 시간이 10분으로 줄어들어서 요점만 간단간단히 말씀드리고 기록에는 토론 원문을 살려서 종합적으로 들어가기를 바랍니다.
다시 말씀드리면 저는 복수차관제 도입에 회의적입니다. 복수차관제 도입에 회의적이라고 해서 무조건 작은 정부를 만들자는 얘기는 아닙니다.그러나 과거의 작은정부론에 문제가 있었다고 해 가지고 이것을 곧바로 복수차관제 도입으로 연결시키는 것은 논거가 희박하다고 봅니다. 요는 국민의 재정적 부담에도 불구하고 여러 자리의 고위직을 만들고 예산을 쓰는 선심 정부를 만들어 가는 데 문제가 있다고 봅니다. 정부의 인력 규모를 적정화시켜서 효율성을 키워 갔으면하는 것이 시민사회의 많은 분들이 바라는 대목이 아닐까 싶습니다.
두 번째, 현 정부 들어서 정부 조직이 어떻게 바뀌고 고위직 수가 어떻게 늘어났는지는 통계가 잘 말해 주고 있습니다. 대체적으로 국민의 정부 말, 그러니까 참여정부가 출범하기 직전인 2002년 말의 106명보다 13명이나 많아졌고요. 지금 추진하고 있는 고위직 인원 늘리기를 감안하면 127명에 이르게 됩니다. 이 숫자는 IMF 외환위기 직후의 숫자보다 무려 38명이 늘어난 꼴이 되는 것입니다.
세 번째, 복수차관제 도입은 행정의 민주성이나 대응성 측면에서도 문제가 있다는 말씀을 드리고 싶습니다. 여러 개혁 조치가 진행되는 가운데 공무원들도 힘든 나날을 보내고는 있지만 어려운 경제 여건 속에서 국민들은 더 어렵다는 것입니다. 민간인들은 구조조정 당하는 판에 공무원들은 길게 자리를 보전하고 고위직만 늘려 가서야 쓰겠느냐, 국민들은 고통스러워하고 심한 박탈감과 불신에 싸여 있습니다.
또 현 정부가 ‘참여복지’와 ‘봉사하는 정부’를 내세우고 있는데 정작 사회복지사 같이 일선에서 손과 발이 되어서 주민 복지에 힘쓸 중․하위 실무 공무원들은 늘어나고 있지 않다는 것도 문제점으로 지적되고 있고요. 이런 것에 저항감과 불만을 느끼고 있는 것이 사실입니다.
그다음에 복수차관제 도입 대상이 되고 있는 부처들은 차관보를 두고 있습니다. 그러니까 도입하려면 이 차관보를 없애겠다고 못을 박든지,그것을 확실하게 밝혀 주지 않은 상태에서는 못 믿겠다는 것이 일반 국민의 정서인 것 같고요. 그다음에 차관보, 차관, 복수차관을 두면 결국 최종적인 조정은 장관 몫으로 돌아가는 것 아닌가, 그래서 로드만 더 커지는 것 아닌가 이런 생각을 해 보고 있습니다.
다섯 번째, 복수차관을 도입하는 데 소요되는 비용이 2억쯤이라고 어떤 분이 말씀하셨는데 실제 지원부서를 설치하고 보좌 인력을 증원하려면 보이지 않는 비용이 많이 들어갈 겁니다. 그래서 비용 대비 편익을 확보할 수는 있는 방도를 상세히 보여 줬으면 하는 것이 저희들의 입장입니다. 그러니까 별로 부담이 아니라는 주장 자체가 국민들에게는 부담스럽다는 말입니다.
그다음에 여섯 번째, 고위직을 늘려 주면 권위주의의 번문욕례만 많아지고 업무의 비효율성이 커질 수 있다는 지적에도 귀 기울여야 된다고 생각합니다. 업무 프로세스의 개선에도 한계가 있는 것이지요. 복수차관제가 일 잘하는 정부, 정책품질 향상, 행정 서비스 개선, 고객만족도 증대를 어떻게 얼마나 보장해 줄 수 있을지가 확실치 않습니다. 우리의 행정사나 실례를 들어서 한번 이를 증명해 주시기 바랍니다.
소위 정책품질이라고 하는 것도 실무진을 포함해서 부처의 모든 공무원들이 시민사회, 각급 의회, 전문가 등 각계각층과 힘을 합치고 지혜를 모아서 향상을 꾀해야 한다고 봅니다. 그런데 제도 도입 필요성으로 정책 품질 향상을 들고 있는데 복수차관만이 정책 품질 관리를 각별히 잘할 수 있는 것은 아니라고 생각합니다.
일곱 번째, 제도 도입의 논거로 들고 있는 이익집단․시민단체와의 대화나 교섭 등 정책 수행의 외연 확대에 관해서도 시민사회는 할 말이 많은 것으로 압니다. 이것을 신규 행정 수요라고 하는 사람들이 있는 모양인데 이것은 엄격히 말해서 그동안 무시되고 유기되어 왔던 행정 수요입니다. 평소에 시민들에게 폐쇄적이고 비밀주의적으로 대하다가 때 되면 한 번씩 참여시키고, 그리고 문제가 커지면 윗선이 정치적으로 나서서 무마하려고 하고 해결하려고 하는데 이런 것의 대부분이 실무 공무원들이 평소의 일상 업무 처리 과정에서 이익집단이나 시민단체하고 대화하고 자료와 정보를 공유하고 긴밀히 협조한다면 크게 줄어들 업무들이라고 판단하고 있습니다. 이것은 이른바 ‘함께하는 행정’이라는 구호에 어긋나는 것으로서 굳이 고위직을 늘려 이런 일을 책임성 있게 맡긴다는 것은 어떻게 보면 권위주의적인 발상이라고 비판할 수있겠습니다.
또 도입 부처 차관의 과중한 업무량이나 의사결정의 병목 현상을 도입 명분으로 들고 있는데 업무 혁신과 제도 개선, 그리고 인적 쇄신과 행정문화 개선, 나아가 분권 등을 통해 대폭 줄일 수 있다고 저희들은 생각합니다.
여덟 번째, 각 부처별로 정밀한 직무 분석과 전반적인 조직 진단을 통해서 필요한 조직과 기능부터 손질한 다음에 그 연관선상에서 국민을 설득하면서 복수차관제의 도입도 검토하고 추진하는 게 어떨까 싶습니다. 지금 이 순간에도 해당 부처들의 속사정을 구석구석 살펴보면 열심히 일하고 능력 있는 분들도 참 많지만 판판이 돈 쓰고 빈둥빈둥 놀고 있는 사람도 적지 않고, 또 자질과 역량 면에서 문제가 많은 공무원들이 많다고 하는 일반의 시각도 주목해 주시기 바랍니다. 전하고 싶지 않지만 심지어 공직사회 내부에서도 일정 정도는 잘라 내야 되겠다는 얘기를 고백하고 있습니다. 참고해 주시기 바랍니다.
아홉 번째, 복수차관제를 도입하면 현재 진행되고 있는 인사제도 개혁을 포함한 여러 정부혁신 작업이나 지방 분권정책들과 어떻게 아귀를 맞출 것인지에 대해서도 불분명합니다. 특히 복수차관제로 인한 중앙정부의 권한 강화는 여러 위원님들도 지적하셨듯이 참여정부의 지방분권 노력에도 역행한다는 문제 제기에도 답을 해야 된다고 봅니다.
또 외국의 경우 선․후진국을 막론하고 복수차관제를 운영한다고 하지만 과연 우리의 지리적 특성이나 역사, 행정 현실에 대한 진지한 고민과 면밀한 조사 분석, 그리고 비교연구 끝에 내놓은 얘기인지 의문이 아닐 수 없습니다. 막말로 외국 사람들이 빵 먹고산다고 우리도 밥 먹지 말자는 수준의 논리라고 봅니다. 행정조직을 슬림화해 가는 세계적 추세에 대해서는 어찌 한마디도 꺼내 놓고 있지 않은지, 세계적인 추세라고 모아 놓은 논거나 주장들에서 왜 다른 나라의 슬림화 경향은 한마디도 안 비치고 있는지 의문스럽습니다. 국민의 편에서, 민주성․효율성․투명성 제고의 관점에서 더욱 종합․체계적이고 거시적이며 장기적인 시각으로 정부 조직과 기능 재편 문제에 접근하길 바랄 뿐입니다.
마지막으로 거대 부처 또는 업무 이질성이 극심한 일부 부처의 경우 물론 복수차관제 도입의 필요성이 전혀 없다고는 보지 않습니다. 업무 통솔의 범위를고려할 때도 그렇습니다. 그러나 불가피할 경우 혹 도입한다 해도 먼저 반대론자들의 걱정과 비판거리를 줄이는 조치들을 취해야 한다고 봅니다. 사실 업무 통솔의 범위 문제나 나중에 이홍 교수님께서 말씀하실 인지부담의 문제 같은 것도 일하는 방식의 개선이나 정보화를 통해 상당 부분 해결된다고 생각합니다. 대통령께서도 결재 방식을 달리하고 일하는 방식을 달리하는 솔선수범을 하고 계시지 않습니까?
정부 환경의 변화에 전문성 있고 차별성 있게 대응하기 위해 복수차관제를 도입하자는 주장도 있는데 환경 변화야 항상 있는 겁니다. 그리고 전문성을 필요로 하지 않는 부처가 있습니까? 팀제 같은 것도 도입하고 여러 변화의 몸부림을 하고 있으니까 늘리려고 하지 말고 좀 신중히 생각해서 추진해 주셨으면 좋겠습니다.
이런 의미에서 전 정부부처가 복수차관제를 도입하려 들 것이라는 점도 예상할 수 있습니다. 다른 정부부처의 조직은 어떻게 운영해 나갈 것인지에 관한 구체적인 계획도 밝혀 주시기 바랍니다. 도입 부처를 최소화하면서 너도나도 부처 확대주의로 흐르지 않게끔 서둘러 만반의 방책을 마련할 것을 주문합니다.
사실 제도 도입을 위해서 조사연구나 실사를했다고 하는데 매우 부족했다고 봅니다. 그리고 정부 중심적이었다는 비판도 받고 있습니다. 한 열흘 남짓 정부 기관 대상으로 끼리끼리 하고 또실례되는 표현입니다만 복수차관제 도입 여부에 관한 면밀한 조사가 아니고 도입 우선순위를 정하기 위한 조사에 그치고 있다는 비판도 받고 있습니다. 그렇게 비죽 조사해 놓고 객관적 조사를 했고 오랜 동안 논의했다고 하는데 제가 시민단체 내지는 국민을 대표하는 것은 아닙니다만 유감이 많습니다.
문제점 해결방안이 어느 정도 구비되어 있다는 것도 그리 쉽게 얘기할 것이 아니라고 봅니다. 설혹 구비되어 있다 하더라도 우선 ‘도입․시행해 본다?’ 나라 살림이나 정부 조직이 그렇게 되는 겁니까? 구비가 아니라 실용성 있는 집행, 임플러맨테이션(implementation)을 효율성 있게 할 수 있는 준비가 되지 않고 일단 도입해 보자는 것은 굉장히 편의주의적이고 무책임한 발상이라고 봅니다. 그러니까 날이면 날마다 정부 조직을 들쑤셔 놓고 ‘행정 효율성을 기하기 위해서 그런 다. 행정 안정성을 기하기 위해서는 복수차관제를 도입해야 된다’ 이런 것은 불안정 요인만 낳는 견강부회라고 생각합니다.
이만 부족하나마 마치겠습니다.
고맙습니다.
위원장이용희서영복 사무처장님 수고 많으셨습니다.
다음에는 조선일보 사회부의 유용원 기자님께서 진술해 주시겠습니다.
다음에는 조선일보 사회부의 유용원 기자님께서 진술해 주시겠습니다.
진술인유용원안녕하십니까?
저는 조선일보 사회부 소속의 군사 전문 기자로 활동하고 있는 유용원입니다.
우선 이렇게 훌륭한 자리에 불러 주셔서 감사드리고요. 저는 사실 이 자리에 나오기 전에 많이 망설였습니다. 제가 현직 기자 신분이기 때문에 진술인으로 나설 경우 잘못하면 정치적인 오해를 살 수도 있을 것 같고, 또 여기 나오신 다른 분들처럼 체계적으로 공부한 것도 아니기 때문에 위원님들께 권위 있는 말씀을 드리기도 힘들 것 같아서 고민했습니다. 그럼에도 불구하고 나온 것은 제가 국방부만 12년째 담당하고 있는데 현재 방위사업청에 대해서 군 내에서 많은 말들이 나오고 있기 때문에 현장에 있는 기자로서 말씀을 드려야 되겠다 싶어서 나오게 되었습니다. 때문에 오늘 제가 드릴 말씀은 제가 속해 있는 회사의 입장과는 전혀 관계가 없는 제 개인적인 견해임을 전제로 말씀을 드리겠습니다.
위원님들께서 아시겠지만 방위사업 관련 예산은 엄청납니다. 금년도 기준으로 총 10조 원 정도 되는데 전력투자비가 7조 7000억 원, 일반 물자 및 시설이 2조 9000억 원으로 전체 국방 예산의 48%가량 됩니다.
그동안 무기도입 비리사건이 잇따랐고 일곱 차례 획득조달업무에 대한 수술이 있었지만 비리가 근절되지 않자 방위사업청 신설이 추진된 것입니다. 제가 93년부터 국방부를 담당하고 있는데 그 뒤에 획득조달업무와 관련해서 큰 수술이 이루어진 것만도 한 서너 차례 됩니다. 그렇지만 자꾸 비리사건이 발생하니까 다시 원위치 시켰다가 뜯었다 붙였다 하는 작업들을 반복해 왔고 이번에 나름대로는 획기적인 방안을 마련한다고 추진되는 것이 방위사업청이라고 볼 수 있겠습니다.
방위사업청 설립은 국방획득업무의 4대 혁신 목표를 기본이념으로 하고 있다고 합니다. 4대 혁신 목표는 획득업무의 효율성․전문성․투명성 확보와 경쟁력 강화 등입니다. 제가 알기로 방위사업청 신설의 결정적인 계기가 된 것은 잇단 무기도입 비리사건이었고, 그렇기 때문에 4가지 목표 중에 투명성 확보에 큰 비중이 두어진 것은 불가피한 면이 있다고 봅니다.
그렇지만 여기에 너무나 지나치게 큰 비중이 두어지고 있고 또 접근 방식에도 문제가 있다는 소리들이 군에서 나오고 있습니다. 즉 방위사업청 신설을 추진하는 측에서 군 획득조달 분야에서 일하시는 사람들 전체를 비리집단인 것처럼 인식하는 것 같은 느낌을 많이 받았다고 하시는 분들이 제법 있었습니다. 그런 점에서 좌절감과 괴리감을 느낀다는 얘기들을 하셨고 여러분들 아시다시피 방위사업청이 새로 만들어지더라도 기존의 군 획득 조달업무 관련 종사자 상당수가 신분이 전환되어 방위사업청에 근무를 해야 됩니다. 그러니까 이들을 적대시하는 것은 곤란하고 이들을 끌어안고 가야 된다고 봅니다. 그것이 방위사업청 출범이 성공할 수 있는 길이라고 생각합니다.
그동안 국방획득제도개선단에서 군 내 여러 불만, 군에서 제기하는 문제점들을 수렴하기 위해 많은 노력을 한 것으로 알고 있습니다. 군 수뇌부 모임 가운데 군무회의도 몇 차례 했고 그래서 상당수 문제는 해소된 것으로 알고 있는데 현재 가장 큰 현안은 군무원의 신분 전환 문제로 생각됩니다.
방위사업청은 기존의 국방부 합참 육해공군 본부 등 8개 부서 및 기관에 근무하는 현역군인 일반공무원 등 2534명 중에 군무원과 연구원을 일반직공무원으로 신분을 전환해서 활용하게 되는데 방위사업청이 개청되면 현역군인은 945명, 공무원은 1155명, 연구원은 200명이 됩니다.
그런데 군무원이 공무원으로 바뀌면 현행법상 직급이 1, 2단계 낮아질 수밖에 없다고 봅니다. 획득제도개선단에서는 이들의 불이익을 최소화하기 위해서 특별법 제정을 추진 중인 것으로 알고 있습니다. ‘봉급과 경력도 인정해 줄 수 있다’ 이런 입장을 보인 것으로알고 있는데 직급문제에 있어서만큼은 현실적인 해결 방안이 없는 것 같습니다.
그리고 행자부나 기획예산처 등에서 과연 특별법에 동의를 해 줄 것이냐 그것도 문제가 되고요. 참고로 현재 조달본부에는 고위직 공무원들이 많기 때문에 직급의 하향 조정 없이 방위사업청이 모두 수용하는 것은 현실적으로 불가능하다고 봅니다. 현재 조달본부에는 군무원 기준으로 1급이 1명, 2급 5명, 3급이 20명입니다. 그런데 방위사업청은 1급이 1명, 2급 7명, 3급이 10여 명에 불과한 것으로 알고 있습니다. 그러면 조달본부에 있는 사람이 다 간다고 하더라도 수용할 수가 없고 현실적으로 조달본부의 2급 군무원 중 2명 정도가 방위사업청으로 갈 수 있고 나머지는 3급으로 직급을 낮추어서 가야 할 형편입니다.
군무원들은 직급 등 처우에 불이익이 있을 경우 가처분 신청 등 법적 대응과 집단행동도 불사하겠다는 입장을 보이고 있는 것으로 알고 있습니다. 그런데 조달본부의 경우 현역보다는 전문성이 있는 군무원들이 원가계산 등 업무의 중추입니다. 이들이 방위사업청에 참여하지 않는다면 방위사업청 업무에도 차질이 빚어질 수밖에 없습니다.
참고로 최근 청와대와 모 국회의원 홈페이지에 조달본부 군무원 가족이라면서 ‘우리 남편이 무슨 잘못이 있느냐’ 이렇게 울분을 토하는 장문의 글이 올라온 적도 있습니다.
세 번째, 방위사업청장이 현역군인 인사권을 갖는 것과 획득병과를 창설하는 것에 대해서도 군 인사시스템의 혼란을 초래할 수 있다는 우려가 나오고 있습니다. 현역군인들은 경력관리를 위해서 방위사업청뿐만 아니라 다른 군 기관에서도 근무해야 할 경우가 많습니다. 때문에 법으로 보장된 국방장관과 참모총장의 인사권을 침해하지 않도록 군 당국과 충분한 사전협의를 할 필요가 있다고 봅니다.
제가 볼 때 방위사업청은 창군 이래 처음으로 모든 획득조달업무를 도맡아 하는 막강한 기관으로 출범하게 됩니다. 세계적으로도 프랑스의 병기본부가 이와 유사하게 집중된 권한을 갖고 있고 나머지는 세계에서도 그 유례를 찾기 힘듭니다. 병기본부조차 사실은 방위사업청보다 적은 권한을 가지고 있습니다. 때문에 업무의 투명성과 공정성을 높이기 위해 방위사업청에 대한 견제는 누가 하느냐 하는 이런 원초적인 질문도 제기될 수 있겠지요. 더구나 우리 정부는 협력적 자주국방을 강조하고 있습니다. 그리고 주한미군 감축에 따라서 독자적인 정보 감시, 전략 타격 수단 무기도입 사업 등을 서둘러야 됩니다. 이러한 때 방위사업청 창설 과정에서 문제가 발생하거나 방위사업청이 문제를 안고 출범한다면 군 전력증강사업도 큰타격을 입을 수밖에 없다고 봅니다.
기존의 주요 무기도입 사업들이 많이 진행 중입니다. 언론에 많이 보도된 조기경보통제기사업, EX사업이라고 하지요. EX사업을 비롯해서 200여 개 된다고 하는데 이 중에 EX사업은 협력적 자주국방의 상징적 사업입니다. 원래 지난해 기종을 선정하려다가 올해로 늦추어졌는데 늦추어졌기 때문에 기종 선정을 서둘러야 할 상황입니다. 또 기존의 국내 8개 기관에서 방위사업청으로 업무가 전환되는 과정에서 사업 지연이 불가피하다는 우려도 나오고 있습니다.
국방획득조달 전산시스템도 굉장히 복잡하고 방대합니다. 그래서 이것을 전환하는 것도 쉽지 않고 간단치 않은 일이고요. 우리가 이사의 규모가 클수록 정착에도 많은 시간이 걸리듯이 방위사업청 출범에도 결국 많은 시간과 어느 정도의 시행착오가 불가피하지 않나 생각합니다. 때문에 방위사업청 창설을 무조건 서두르기보다는 우선 제반 문제점을 짚어 보고 시행착오를 막아야 할 필요가 있다고 생각합니다.
이상 두서없는 말씀 들어 주셔서 감사합니다.
저는 조선일보 사회부 소속의 군사 전문 기자로 활동하고 있는 유용원입니다.
우선 이렇게 훌륭한 자리에 불러 주셔서 감사드리고요. 저는 사실 이 자리에 나오기 전에 많이 망설였습니다. 제가 현직 기자 신분이기 때문에 진술인으로 나설 경우 잘못하면 정치적인 오해를 살 수도 있을 것 같고, 또 여기 나오신 다른 분들처럼 체계적으로 공부한 것도 아니기 때문에 위원님들께 권위 있는 말씀을 드리기도 힘들 것 같아서 고민했습니다. 그럼에도 불구하고 나온 것은 제가 국방부만 12년째 담당하고 있는데 현재 방위사업청에 대해서 군 내에서 많은 말들이 나오고 있기 때문에 현장에 있는 기자로서 말씀을 드려야 되겠다 싶어서 나오게 되었습니다. 때문에 오늘 제가 드릴 말씀은 제가 속해 있는 회사의 입장과는 전혀 관계가 없는 제 개인적인 견해임을 전제로 말씀을 드리겠습니다.
위원님들께서 아시겠지만 방위사업 관련 예산은 엄청납니다. 금년도 기준으로 총 10조 원 정도 되는데 전력투자비가 7조 7000억 원, 일반 물자 및 시설이 2조 9000억 원으로 전체 국방 예산의 48%가량 됩니다.
그동안 무기도입 비리사건이 잇따랐고 일곱 차례 획득조달업무에 대한 수술이 있었지만 비리가 근절되지 않자 방위사업청 신설이 추진된 것입니다. 제가 93년부터 국방부를 담당하고 있는데 그 뒤에 획득조달업무와 관련해서 큰 수술이 이루어진 것만도 한 서너 차례 됩니다. 그렇지만 자꾸 비리사건이 발생하니까 다시 원위치 시켰다가 뜯었다 붙였다 하는 작업들을 반복해 왔고 이번에 나름대로는 획기적인 방안을 마련한다고 추진되는 것이 방위사업청이라고 볼 수 있겠습니다.
방위사업청 설립은 국방획득업무의 4대 혁신 목표를 기본이념으로 하고 있다고 합니다. 4대 혁신 목표는 획득업무의 효율성․전문성․투명성 확보와 경쟁력 강화 등입니다. 제가 알기로 방위사업청 신설의 결정적인 계기가 된 것은 잇단 무기도입 비리사건이었고, 그렇기 때문에 4가지 목표 중에 투명성 확보에 큰 비중이 두어진 것은 불가피한 면이 있다고 봅니다.
그렇지만 여기에 너무나 지나치게 큰 비중이 두어지고 있고 또 접근 방식에도 문제가 있다는 소리들이 군에서 나오고 있습니다. 즉 방위사업청 신설을 추진하는 측에서 군 획득조달 분야에서 일하시는 사람들 전체를 비리집단인 것처럼 인식하는 것 같은 느낌을 많이 받았다고 하시는 분들이 제법 있었습니다. 그런 점에서 좌절감과 괴리감을 느낀다는 얘기들을 하셨고 여러분들 아시다시피 방위사업청이 새로 만들어지더라도 기존의 군 획득 조달업무 관련 종사자 상당수가 신분이 전환되어 방위사업청에 근무를 해야 됩니다. 그러니까 이들을 적대시하는 것은 곤란하고 이들을 끌어안고 가야 된다고 봅니다. 그것이 방위사업청 출범이 성공할 수 있는 길이라고 생각합니다.
그동안 국방획득제도개선단에서 군 내 여러 불만, 군에서 제기하는 문제점들을 수렴하기 위해 많은 노력을 한 것으로 알고 있습니다. 군 수뇌부 모임 가운데 군무회의도 몇 차례 했고 그래서 상당수 문제는 해소된 것으로 알고 있는데 현재 가장 큰 현안은 군무원의 신분 전환 문제로 생각됩니다.
방위사업청은 기존의 국방부 합참 육해공군 본부 등 8개 부서 및 기관에 근무하는 현역군인 일반공무원 등 2534명 중에 군무원과 연구원을 일반직공무원으로 신분을 전환해서 활용하게 되는데 방위사업청이 개청되면 현역군인은 945명, 공무원은 1155명, 연구원은 200명이 됩니다.
그런데 군무원이 공무원으로 바뀌면 현행법상 직급이 1, 2단계 낮아질 수밖에 없다고 봅니다. 획득제도개선단에서는 이들의 불이익을 최소화하기 위해서 특별법 제정을 추진 중인 것으로 알고 있습니다. ‘봉급과 경력도 인정해 줄 수 있다’ 이런 입장을 보인 것으로알고 있는데 직급문제에 있어서만큼은 현실적인 해결 방안이 없는 것 같습니다.
그리고 행자부나 기획예산처 등에서 과연 특별법에 동의를 해 줄 것이냐 그것도 문제가 되고요. 참고로 현재 조달본부에는 고위직 공무원들이 많기 때문에 직급의 하향 조정 없이 방위사업청이 모두 수용하는 것은 현실적으로 불가능하다고 봅니다. 현재 조달본부에는 군무원 기준으로 1급이 1명, 2급 5명, 3급이 20명입니다. 그런데 방위사업청은 1급이 1명, 2급 7명, 3급이 10여 명에 불과한 것으로 알고 있습니다. 그러면 조달본부에 있는 사람이 다 간다고 하더라도 수용할 수가 없고 현실적으로 조달본부의 2급 군무원 중 2명 정도가 방위사업청으로 갈 수 있고 나머지는 3급으로 직급을 낮추어서 가야 할 형편입니다.
군무원들은 직급 등 처우에 불이익이 있을 경우 가처분 신청 등 법적 대응과 집단행동도 불사하겠다는 입장을 보이고 있는 것으로 알고 있습니다. 그런데 조달본부의 경우 현역보다는 전문성이 있는 군무원들이 원가계산 등 업무의 중추입니다. 이들이 방위사업청에 참여하지 않는다면 방위사업청 업무에도 차질이 빚어질 수밖에 없습니다.
참고로 최근 청와대와 모 국회의원 홈페이지에 조달본부 군무원 가족이라면서 ‘우리 남편이 무슨 잘못이 있느냐’ 이렇게 울분을 토하는 장문의 글이 올라온 적도 있습니다.
세 번째, 방위사업청장이 현역군인 인사권을 갖는 것과 획득병과를 창설하는 것에 대해서도 군 인사시스템의 혼란을 초래할 수 있다는 우려가 나오고 있습니다. 현역군인들은 경력관리를 위해서 방위사업청뿐만 아니라 다른 군 기관에서도 근무해야 할 경우가 많습니다. 때문에 법으로 보장된 국방장관과 참모총장의 인사권을 침해하지 않도록 군 당국과 충분한 사전협의를 할 필요가 있다고 봅니다.
제가 볼 때 방위사업청은 창군 이래 처음으로 모든 획득조달업무를 도맡아 하는 막강한 기관으로 출범하게 됩니다. 세계적으로도 프랑스의 병기본부가 이와 유사하게 집중된 권한을 갖고 있고 나머지는 세계에서도 그 유례를 찾기 힘듭니다. 병기본부조차 사실은 방위사업청보다 적은 권한을 가지고 있습니다. 때문에 업무의 투명성과 공정성을 높이기 위해 방위사업청에 대한 견제는 누가 하느냐 하는 이런 원초적인 질문도 제기될 수 있겠지요. 더구나 우리 정부는 협력적 자주국방을 강조하고 있습니다. 그리고 주한미군 감축에 따라서 독자적인 정보 감시, 전략 타격 수단 무기도입 사업 등을 서둘러야 됩니다. 이러한 때 방위사업청 창설 과정에서 문제가 발생하거나 방위사업청이 문제를 안고 출범한다면 군 전력증강사업도 큰타격을 입을 수밖에 없다고 봅니다.
기존의 주요 무기도입 사업들이 많이 진행 중입니다. 언론에 많이 보도된 조기경보통제기사업, EX사업이라고 하지요. EX사업을 비롯해서 200여 개 된다고 하는데 이 중에 EX사업은 협력적 자주국방의 상징적 사업입니다. 원래 지난해 기종을 선정하려다가 올해로 늦추어졌는데 늦추어졌기 때문에 기종 선정을 서둘러야 할 상황입니다. 또 기존의 국내 8개 기관에서 방위사업청으로 업무가 전환되는 과정에서 사업 지연이 불가피하다는 우려도 나오고 있습니다.
국방획득조달 전산시스템도 굉장히 복잡하고 방대합니다. 그래서 이것을 전환하는 것도 쉽지 않고 간단치 않은 일이고요. 우리가 이사의 규모가 클수록 정착에도 많은 시간이 걸리듯이 방위사업청 출범에도 결국 많은 시간과 어느 정도의 시행착오가 불가피하지 않나 생각합니다. 때문에 방위사업청 창설을 무조건 서두르기보다는 우선 제반 문제점을 짚어 보고 시행착오를 막아야 할 필요가 있다고 생각합니다.
이상 두서없는 말씀 들어 주셔서 감사합니다.
위원장이용희유용원 기자님 수고 많으셨습니다.
다음은 광운대학교 경영학과 이홍 교수님께서 진술해 주시겠습니다.
다음은 광운대학교 경영학과 이홍 교수님께서 진술해 주시겠습니다.
진술인이홍감사합니다.
저는 광운대학교 이홍이라고 합니다.
오늘 제가 말씀드릴 이야기들은 어떤 의사결정을 할 때 도대체 우리가 어느 방향으로 가야 되느냐 하는 관점을 중심으로 설명을 드리려고 합니다.
복수차관제든지 방위사업청이든지 어떤 시각에서 보느냐에 따라 가지고 의사결정의 방향성을 설정해야 되는데 우리가 의사결정을 할 때 가장 중요한 것은 어떤 잣대에 근거해서 의사결정을 할 것이냐의 문제입니다.
지금 서영복 사무처장님 말씀하신 것도 굉장히 옳으신 말씀이고, 그래서 어떤 시각에서 보느냐에 따라서 굉장히 중요한데 이 시각에는 반드시 잣대라고 하는 것이 필요하다, 잣대가 없이 의사결정을 하는 것처럼 바보스러운 일이 없다고 생각됩니다.
그다음에 제가 말씀드리려고 하는 취지는 어떤 미세한 조정의 문제보다도 국가라고 하는 거대한 시각, 저는 경영학을 공부한 사람입니다마는 혹시 외람되지 않는다고 한다면 국가를 대한민국주식회사라고 한다면 이 대한민국주식회사가 어떻게 살아남을 것이냐 하는 것을 국제적 관점에서 말씀드리려고 하고요. 그다음에 국민들이 공무원들에 대해 가지고 있는 국민정서는 제가 배제하고 제가 알고 있는 이론적 관점에서만 설명드리도록 하겠습니다.
조직을 이해하는 데는 두 가지 시각이 있습니다.
하나는 아까 사무처장님께서 말씀하신 것처럼 재정적이거나 숫자와 관련된 것입니다. 어떤 비용분의 편익이 있어야 된다라든지, 어떤 적은 사람을 가지고 일정한 효과를 봐야 된다고 하는 이런 시각에서 조직을 보는 방식입니다. 이것을 우리가 효율적 중심의 시각 또는 양적 중심의 시각, 비용중심의 시각 이렇게 설명을 하지요. 그래서 방법론으로는 명령체계를 통일시키고 상층부에는 가능한 1인 체계를 유지하고 기능이라고 하는 것, 복수차관제라하고 하는 것이 일종의 기능차별성인데 기능차별성을 최소화하는 것이지요. 이런 방식이 하나가 있을 수 있습니다.
그런데 이것은 어떤 경우에 이런 전제조건이 가능하냐 하면 대한민국이라고 하는 주식회사가 조직 환경이 매우 안정적이다, 국제적인 환경이 안정적이고 산업 환경, 국제적인 경쟁 환경이 안정적이고 국민에게 있어서는 요구 조건이 매우 단순하고 이럴 때 가능한 방식으로 이론에서는 설명하고 있습니다. 따라서 이런 것들은 비용은 최소화되고 예측성이 만들어지기는 하지만 다른 관점에서 보면 환경에 변화가 일어났을 때 엄청난 취약성을 갖는 문제점이 있습니다. 그래서 환경 변화 시 대응능력을 제대로 갖추기가 어렵다는 것입니다.
두 번째는 환경이 굉장히 빠르게 움직여 버리면 상층부에 있어서의 과도한 인지부담, 다시 말해서 의사결정을 하는데 정보처리를 매우 많이 해야 되기 때문에 그들이 갖는 머릿속의 부담이 굉장히 커져서 좋은 품질의 의사결정을 내리기가 어렵다, 아까 말씀드린 단일한 환경, 아주 정적인 환경, 이런 경우에 있어서는 환경변화가 적으니까 아무리 사이즈가 커져도 인지부담이 적어지지요. 이런 것이 바로 조직을 이해하는 첫 번째 시각인 양적인 시각이라고 설명드릴 수 있습니다.
두 번째 시각은 질적인 시각입니다.
사람의 수나 기능의 차별화, 이런 것들이 중요한 것이 아니라 환경에 대한 대응성을 확보하는 것이 훨씬 더 중요하다는 것입니다. 그래서 ‘효율’이라는 단어 대신에 이때 사용하는 단어는 ‘효과’라는 단어를 씁니다. 우리가 효율과 효과를 막 섞어서 쓰는데 학문적으로는 엄격하게 분리되어 있습니다. ‘효과’라고 하는 것은 환경에 대한 어떤 대응력이 높아짐으로 인해 가지고 바람직한 방향성을 잡으려 할 때 우리가 효과라는 단어를 쓰는데요. 대개 이런 경우에 있어서 사용하는 방법론들은 전문기능을 차별화하고 통합하는 것들이고요. 그다음에 상층부에서 전문기능의 다원화 현상이 일어납니다. 예를 들면 기업의 경우에 요즈음 CEO라는 단어도 쓰지만 CTO, CIO, CFO 등 각 기능에 따라서 과거에 CEO가 했던 기능들을 분화하는 현상들을 예로 들 수가 있습니다. 어떤 경우에 이런 것들이 가능한가, 조직 환경이 매우 불안정해지고 변화가 심하고 복잡다단해지기 시작하면 외부 환경에 대응하는 능력을 가지기 위해서 기능이 분화되고 차별화되는 현상이 일어납니다. 이런 환경 변화에 대응하는 것을 질적 시각이라고 얘기하고요. 따라서 상층부의 기능 분화를 통해서 의사결정의 품질을 높이려고 하는 시도를 하게 됩니다.
물론 이러다 보니까 당연히 어떤 문제가 발생하게 됩니까? 차별성이 만들어진다고 하는 것은 새로운 부서나 조직이나 기능이 신설된다는 것을 의미하기 때문에 이에 따른 비용이 증가한다는 것입니다. 따라서 이 두 가지 관점은 소위 얘기하는 트레이드 오프(trade off)라고 하는 서로 경쟁적인 구조 속에 들어 있다고 말씀을 드릴 수가 있겠지요.
그렇다면 복수차관제나 방위사업청 같은 것을 어떻게 이해할 것이냐, 만약에 지금과 같은 단일차관제로 간다면 이것은 바로 효율성 중심의 사고입니다. 한 사람이 모든 것을 처리하는 것이지요. 환경의 변화와 관련된 모든 것을 처리하는 것이지요. 만약에 이런 것이 가능하다면 정부의 환경이 매우 안정적이고 예측 가능할 때 굉장히 좋은 효율적인 시스템입니다. 저는 그런 경우라면 100% 찬성합니다. 따라서 만약에 10년 전에 한 일이나 10년 후에 할 오늘의 일이 동일한 것이라면 이런 방식이 굉장히 좋습니다.
하지만 복수차관제라는 관점은 무엇이냐 하면 명령체계를 차별화하는 겁니다. 기능 자체를 차별화시킴으로 인해 가지고 환경에 대한 대응성을 높여 주는 것이지요. 예를 들면 외교통상부 같은 경우는 통상과 외교 기능이 분리되어서 움직여야 되는데 하나의 차관에 의해서 움직인다면 완전히 믹스가 되어 가지고 변화에 대한 제대로 된 대응을 못 하게 되겠지요. 따라서 전문성이나 차별성을 두어야 됩니다.
따라서 이런 것은 어떤 경우에 하게 되느냐, 정부 환경이 복잡해지고 불안정해지고 어제 한 일하고 오늘 할 일하고 매우 달라질 수도 있는 불안정한 환경이 존재하느냐 이것에 따라서 의사결정이 일어난다고 볼 수가 있겠지요.
방위사업청도 마찬가지입니다. 안정적인 환경 속에서는 기능이 여러 부처에 분산되어 있어도 큰 문제를 야기하지 않습니다. 그러나 그것이 굉장히 핵심적이고 우리의 생존에 관련된 환경 변화가 예상된다면 반드시 전문성과 통합성을 갖는 것을 중심으로 흘러가야 된다는 것이 두 번째 질적인 관점에서의 의사결정이라고 설명드릴 수가 있습니다.
그러면 이 둘 중에서 어느 쪽을 선택할 것이냐 하는 것은 아까 ‘잣대’라고 말씀드렸는데, 자료 21페이지에 나와 있습니다. ‘잣대’라고 하는 것은 환경이 얼마만큼 복잡하냐, 환경이 안정되게 움직이고 있느냐 이 두 가지 잣대를 가지고 재는 것입니다. 만약에 환경이 매우 단순해집니다. 안정되어 있습니다. 그러면 아까 말씀드린 대로 명령은 통일되고 한 사람의 기능에 의해서 무언가 할 수 있고 따라서 효율성 중심의 사고, 이것이 굉장히 중요한 겁니다. 이렇게 가야 됩니다. 기능을 차별화할 이유가 하나도 없습니다.
따라서 이런 구조 속에서 생각해 본다면 선택의 잣대는 아까 말씀드린 대로 환경이 단순하고 안정적일 때는 단수차관제, 만약에 그렇지 아니하고 우리가 현재 인지하고 있는 환경이, 대한민국이라고 하는 주식회사가 인지하고 있는 환경이 복잡하고 동태적이다, 매우 복잡한 환경이 벌어지고 있다, 그다음에 변화 속도가 정신없이 빠르다고 얘기한다면 양적인 사고가 아니라 질적인 사고가 증가해야 되지요. 변화하는 환경에 대응하는 부서가 만들어져야 되고 기능이 차별화되어야 되고 그런 것들입니다. 따라서두 번째 단계에 있어서 복잡성과 동태성이 늘어났을 때는 질적 사고를 해야 된다는 잣대를 들이댈 수 있다는 것이지요.
질적 사고가 요구되는 시기에 있어서 만약 질적 사고가 아닌 양적인 사고를 하게 되는 것이 바로뭐냐 하면…… 제가 다른 곳에 가서 강의할 때도 그런 말씀을 드립니다마는, 사장이 바쁘면 회사가 망합니다. 왜냐하면 시장이 안정적이고 내가 파는 물건을 시장이 얼마든지 사 주는 생산자 시장이라면 사장이 바빠도 상관이 없어요. 그러나 사장이 바빠지게 되면어떤 문제가 발생하느냐 하면 환경이 변화할 때 변화하는 하나하나를 스캐닝하는 능력이 떨어집니다. 그렇게 되면 의사결정의 품질이 떨어지고 그것에 의해서 기업에 문제가 생긴다고 얘기할 수 있지요. 그러다 보니까 사장이 바빠지게 되면 어떻습니까? 자기 밑에 다른 정보를 유통시킬 수 있는 통로를 개척해야 되겠지요. 그것이 기능분화라고 하는 현상입니다. 그 얘기는 사장의 인지부담을 낮추는 것이라고 설명드릴 수가 있는데 똑같은 논리가 정부에도 적용될 수 있다고 설명드릴 수가 있겠습니다.
그러면 이 상태에서 우리가 무엇을 선택할 것인가, 양적 기준이냐 질적 기준이냐, 만약 질적 기준으로 간다면 복수차관제가 필요한 것이고 양적 기준으로 간다면 단수차관제가 필요한 것인데 제가 볼 때는 우리나라에 있어서의 정부환경이 매우 복잡하고 다이나믹하게 움직이고 있습니다. 굉장히 통태적이지요. 예를 들면 잘 아시다시피 외교환경이라고 하는 것이 얼마나 복잡하고 불안정합니까? 북핵, 미․일․중․러 4강의 이해 차이, 제3세계의 급격한 성장, 요즘 원조외교도 해야 되지요, 다자외교 필요하지요, 복잡하지 않습니까? 그다음에 전쟁 수준의 통상환경이 벌어지고 있지 않습니까? FTA, 2007년까지 50개국을 목표로 한다는데 이것이 대한민국을 위해서 중요하다면 이것은 굉장히 중요하고 다이나믹한 환경이 일어나고 있는 겁니다. 산자부 마찬가지지요. 산업환경, 중국과 일본 사이의 넛 크랙커(Nut Cracker)라고 하는 환경, 기업의 글로벌라이제이션(Globalization), 어떻게 대처할 겁니까? 자원환경, 현재 우리가 석유 제대로 확보하고 있습니까? 미국하고 일본하고 석유전쟁 벌어지고 있지 않습니까?
제가 보기에는 이렇습니다. 지금 국민들한테 제일 중요한 것은 우리 정부의 품질을 끌어올리는 것입니다. 아시다시피 LG전자라고 하는 기업이 전 세계에서 이름도 없는 기업으로 존재하다가 최근에 와 가지고 글로벌 탑3, GE를 제쳤습니다. 어떻게 해서 그렇게 됐습니까? 혁신이거든요. 혁신하지 않으면 안 되는데 혁신을 하기 위해서는 거기에모든 정력을 쏟아 붓고 주의 집중력을 쏟아 붓는 것이 필요하다는 것이지요. 그런 환경이 필요해졌다는 것이지요. 왜 그렇습니까? 국민들이 까다로워지니까 그렇습니다. 까다로워지는 환경 속에서 어떻게 대응할 것이냐, 혁신의 품질을 높여 줘야 되고요, 그다음에 잘 아시다시피 OECD 국가 중에 정부 품질이 최하위라고 합니다. 불량품 내놓고 있는 것 아닙니까? 앞으로 소수의 사람으로 해 가지고 지속적으로 불량품을 내놓는 것이 과연 대한민국이라는 나라가 가고 있는 방향성인지 이런 것을 생각해 본다면 저는 질적인 판단기준이 현재 시점에서 필요한 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
이상입니다.
저는 광운대학교 이홍이라고 합니다.
오늘 제가 말씀드릴 이야기들은 어떤 의사결정을 할 때 도대체 우리가 어느 방향으로 가야 되느냐 하는 관점을 중심으로 설명을 드리려고 합니다.
복수차관제든지 방위사업청이든지 어떤 시각에서 보느냐에 따라 가지고 의사결정의 방향성을 설정해야 되는데 우리가 의사결정을 할 때 가장 중요한 것은 어떤 잣대에 근거해서 의사결정을 할 것이냐의 문제입니다.
지금 서영복 사무처장님 말씀하신 것도 굉장히 옳으신 말씀이고, 그래서 어떤 시각에서 보느냐에 따라서 굉장히 중요한데 이 시각에는 반드시 잣대라고 하는 것이 필요하다, 잣대가 없이 의사결정을 하는 것처럼 바보스러운 일이 없다고 생각됩니다.
그다음에 제가 말씀드리려고 하는 취지는 어떤 미세한 조정의 문제보다도 국가라고 하는 거대한 시각, 저는 경영학을 공부한 사람입니다마는 혹시 외람되지 않는다고 한다면 국가를 대한민국주식회사라고 한다면 이 대한민국주식회사가 어떻게 살아남을 것이냐 하는 것을 국제적 관점에서 말씀드리려고 하고요. 그다음에 국민들이 공무원들에 대해 가지고 있는 국민정서는 제가 배제하고 제가 알고 있는 이론적 관점에서만 설명드리도록 하겠습니다.
조직을 이해하는 데는 두 가지 시각이 있습니다.
하나는 아까 사무처장님께서 말씀하신 것처럼 재정적이거나 숫자와 관련된 것입니다. 어떤 비용분의 편익이 있어야 된다라든지, 어떤 적은 사람을 가지고 일정한 효과를 봐야 된다고 하는 이런 시각에서 조직을 보는 방식입니다. 이것을 우리가 효율적 중심의 시각 또는 양적 중심의 시각, 비용중심의 시각 이렇게 설명을 하지요. 그래서 방법론으로는 명령체계를 통일시키고 상층부에는 가능한 1인 체계를 유지하고 기능이라고 하는 것, 복수차관제라하고 하는 것이 일종의 기능차별성인데 기능차별성을 최소화하는 것이지요. 이런 방식이 하나가 있을 수 있습니다.
그런데 이것은 어떤 경우에 이런 전제조건이 가능하냐 하면 대한민국이라고 하는 주식회사가 조직 환경이 매우 안정적이다, 국제적인 환경이 안정적이고 산업 환경, 국제적인 경쟁 환경이 안정적이고 국민에게 있어서는 요구 조건이 매우 단순하고 이럴 때 가능한 방식으로 이론에서는 설명하고 있습니다. 따라서 이런 것들은 비용은 최소화되고 예측성이 만들어지기는 하지만 다른 관점에서 보면 환경에 변화가 일어났을 때 엄청난 취약성을 갖는 문제점이 있습니다. 그래서 환경 변화 시 대응능력을 제대로 갖추기가 어렵다는 것입니다.
두 번째는 환경이 굉장히 빠르게 움직여 버리면 상층부에 있어서의 과도한 인지부담, 다시 말해서 의사결정을 하는데 정보처리를 매우 많이 해야 되기 때문에 그들이 갖는 머릿속의 부담이 굉장히 커져서 좋은 품질의 의사결정을 내리기가 어렵다, 아까 말씀드린 단일한 환경, 아주 정적인 환경, 이런 경우에 있어서는 환경변화가 적으니까 아무리 사이즈가 커져도 인지부담이 적어지지요. 이런 것이 바로 조직을 이해하는 첫 번째 시각인 양적인 시각이라고 설명드릴 수 있습니다.
두 번째 시각은 질적인 시각입니다.
사람의 수나 기능의 차별화, 이런 것들이 중요한 것이 아니라 환경에 대한 대응성을 확보하는 것이 훨씬 더 중요하다는 것입니다. 그래서 ‘효율’이라는 단어 대신에 이때 사용하는 단어는 ‘효과’라는 단어를 씁니다. 우리가 효율과 효과를 막 섞어서 쓰는데 학문적으로는 엄격하게 분리되어 있습니다. ‘효과’라고 하는 것은 환경에 대한 어떤 대응력이 높아짐으로 인해 가지고 바람직한 방향성을 잡으려 할 때 우리가 효과라는 단어를 쓰는데요. 대개 이런 경우에 있어서 사용하는 방법론들은 전문기능을 차별화하고 통합하는 것들이고요. 그다음에 상층부에서 전문기능의 다원화 현상이 일어납니다. 예를 들면 기업의 경우에 요즈음 CEO라는 단어도 쓰지만 CTO, CIO, CFO 등 각 기능에 따라서 과거에 CEO가 했던 기능들을 분화하는 현상들을 예로 들 수가 있습니다. 어떤 경우에 이런 것들이 가능한가, 조직 환경이 매우 불안정해지고 변화가 심하고 복잡다단해지기 시작하면 외부 환경에 대응하는 능력을 가지기 위해서 기능이 분화되고 차별화되는 현상이 일어납니다. 이런 환경 변화에 대응하는 것을 질적 시각이라고 얘기하고요. 따라서 상층부의 기능 분화를 통해서 의사결정의 품질을 높이려고 하는 시도를 하게 됩니다.
물론 이러다 보니까 당연히 어떤 문제가 발생하게 됩니까? 차별성이 만들어진다고 하는 것은 새로운 부서나 조직이나 기능이 신설된다는 것을 의미하기 때문에 이에 따른 비용이 증가한다는 것입니다. 따라서 이 두 가지 관점은 소위 얘기하는 트레이드 오프(trade off)라고 하는 서로 경쟁적인 구조 속에 들어 있다고 말씀을 드릴 수가 있겠지요.
그렇다면 복수차관제나 방위사업청 같은 것을 어떻게 이해할 것이냐, 만약에 지금과 같은 단일차관제로 간다면 이것은 바로 효율성 중심의 사고입니다. 한 사람이 모든 것을 처리하는 것이지요. 환경의 변화와 관련된 모든 것을 처리하는 것이지요. 만약에 이런 것이 가능하다면 정부의 환경이 매우 안정적이고 예측 가능할 때 굉장히 좋은 효율적인 시스템입니다. 저는 그런 경우라면 100% 찬성합니다. 따라서 만약에 10년 전에 한 일이나 10년 후에 할 오늘의 일이 동일한 것이라면 이런 방식이 굉장히 좋습니다.
하지만 복수차관제라는 관점은 무엇이냐 하면 명령체계를 차별화하는 겁니다. 기능 자체를 차별화시킴으로 인해 가지고 환경에 대한 대응성을 높여 주는 것이지요. 예를 들면 외교통상부 같은 경우는 통상과 외교 기능이 분리되어서 움직여야 되는데 하나의 차관에 의해서 움직인다면 완전히 믹스가 되어 가지고 변화에 대한 제대로 된 대응을 못 하게 되겠지요. 따라서 전문성이나 차별성을 두어야 됩니다.
따라서 이런 것은 어떤 경우에 하게 되느냐, 정부 환경이 복잡해지고 불안정해지고 어제 한 일하고 오늘 할 일하고 매우 달라질 수도 있는 불안정한 환경이 존재하느냐 이것에 따라서 의사결정이 일어난다고 볼 수가 있겠지요.
방위사업청도 마찬가지입니다. 안정적인 환경 속에서는 기능이 여러 부처에 분산되어 있어도 큰 문제를 야기하지 않습니다. 그러나 그것이 굉장히 핵심적이고 우리의 생존에 관련된 환경 변화가 예상된다면 반드시 전문성과 통합성을 갖는 것을 중심으로 흘러가야 된다는 것이 두 번째 질적인 관점에서의 의사결정이라고 설명드릴 수가 있습니다.
그러면 이 둘 중에서 어느 쪽을 선택할 것이냐 하는 것은 아까 ‘잣대’라고 말씀드렸는데, 자료 21페이지에 나와 있습니다. ‘잣대’라고 하는 것은 환경이 얼마만큼 복잡하냐, 환경이 안정되게 움직이고 있느냐 이 두 가지 잣대를 가지고 재는 것입니다. 만약에 환경이 매우 단순해집니다. 안정되어 있습니다. 그러면 아까 말씀드린 대로 명령은 통일되고 한 사람의 기능에 의해서 무언가 할 수 있고 따라서 효율성 중심의 사고, 이것이 굉장히 중요한 겁니다. 이렇게 가야 됩니다. 기능을 차별화할 이유가 하나도 없습니다.
따라서 이런 구조 속에서 생각해 본다면 선택의 잣대는 아까 말씀드린 대로 환경이 단순하고 안정적일 때는 단수차관제, 만약에 그렇지 아니하고 우리가 현재 인지하고 있는 환경이, 대한민국이라고 하는 주식회사가 인지하고 있는 환경이 복잡하고 동태적이다, 매우 복잡한 환경이 벌어지고 있다, 그다음에 변화 속도가 정신없이 빠르다고 얘기한다면 양적인 사고가 아니라 질적인 사고가 증가해야 되지요. 변화하는 환경에 대응하는 부서가 만들어져야 되고 기능이 차별화되어야 되고 그런 것들입니다. 따라서두 번째 단계에 있어서 복잡성과 동태성이 늘어났을 때는 질적 사고를 해야 된다는 잣대를 들이댈 수 있다는 것이지요.
질적 사고가 요구되는 시기에 있어서 만약 질적 사고가 아닌 양적인 사고를 하게 되는 것이 바로뭐냐 하면…… 제가 다른 곳에 가서 강의할 때도 그런 말씀을 드립니다마는, 사장이 바쁘면 회사가 망합니다. 왜냐하면 시장이 안정적이고 내가 파는 물건을 시장이 얼마든지 사 주는 생산자 시장이라면 사장이 바빠도 상관이 없어요. 그러나 사장이 바빠지게 되면어떤 문제가 발생하느냐 하면 환경이 변화할 때 변화하는 하나하나를 스캐닝하는 능력이 떨어집니다. 그렇게 되면 의사결정의 품질이 떨어지고 그것에 의해서 기업에 문제가 생긴다고 얘기할 수 있지요. 그러다 보니까 사장이 바빠지게 되면 어떻습니까? 자기 밑에 다른 정보를 유통시킬 수 있는 통로를 개척해야 되겠지요. 그것이 기능분화라고 하는 현상입니다. 그 얘기는 사장의 인지부담을 낮추는 것이라고 설명드릴 수가 있는데 똑같은 논리가 정부에도 적용될 수 있다고 설명드릴 수가 있겠습니다.
그러면 이 상태에서 우리가 무엇을 선택할 것인가, 양적 기준이냐 질적 기준이냐, 만약 질적 기준으로 간다면 복수차관제가 필요한 것이고 양적 기준으로 간다면 단수차관제가 필요한 것인데 제가 볼 때는 우리나라에 있어서의 정부환경이 매우 복잡하고 다이나믹하게 움직이고 있습니다. 굉장히 통태적이지요. 예를 들면 잘 아시다시피 외교환경이라고 하는 것이 얼마나 복잡하고 불안정합니까? 북핵, 미․일․중․러 4강의 이해 차이, 제3세계의 급격한 성장, 요즘 원조외교도 해야 되지요, 다자외교 필요하지요, 복잡하지 않습니까? 그다음에 전쟁 수준의 통상환경이 벌어지고 있지 않습니까? FTA, 2007년까지 50개국을 목표로 한다는데 이것이 대한민국을 위해서 중요하다면 이것은 굉장히 중요하고 다이나믹한 환경이 일어나고 있는 겁니다. 산자부 마찬가지지요. 산업환경, 중국과 일본 사이의 넛 크랙커(Nut Cracker)라고 하는 환경, 기업의 글로벌라이제이션(Globalization), 어떻게 대처할 겁니까? 자원환경, 현재 우리가 석유 제대로 확보하고 있습니까? 미국하고 일본하고 석유전쟁 벌어지고 있지 않습니까?
제가 보기에는 이렇습니다. 지금 국민들한테 제일 중요한 것은 우리 정부의 품질을 끌어올리는 것입니다. 아시다시피 LG전자라고 하는 기업이 전 세계에서 이름도 없는 기업으로 존재하다가 최근에 와 가지고 글로벌 탑3, GE를 제쳤습니다. 어떻게 해서 그렇게 됐습니까? 혁신이거든요. 혁신하지 않으면 안 되는데 혁신을 하기 위해서는 거기에모든 정력을 쏟아 붓고 주의 집중력을 쏟아 붓는 것이 필요하다는 것이지요. 그런 환경이 필요해졌다는 것이지요. 왜 그렇습니까? 국민들이 까다로워지니까 그렇습니다. 까다로워지는 환경 속에서 어떻게 대응할 것이냐, 혁신의 품질을 높여 줘야 되고요, 그다음에 잘 아시다시피 OECD 국가 중에 정부 품질이 최하위라고 합니다. 불량품 내놓고 있는 것 아닙니까? 앞으로 소수의 사람으로 해 가지고 지속적으로 불량품을 내놓는 것이 과연 대한민국이라는 나라가 가고 있는 방향성인지 이런 것을 생각해 본다면 저는 질적인 판단기준이 현재 시점에서 필요한 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
이상입니다.
위원장이용희이홍 교수님 수고 많으셨습니다.
다음은 마지막으로 중앙대학교 행정대학원의 황윤원 교수님께서 진술해 주시겠습니다.
다음은 마지막으로 중앙대학교 행정대학원의 황윤원 교수님께서 진술해 주시겠습니다.
진술인황윤원안녕하십니까? 중앙대학교 황윤원입니다.
저는 복수차관제 논의와 이번의 정부조직법 개정 문제에 대한 일반인들, 조금 전에 서영복 사무처장님 좋은 말씀 주셨습니다마는, 일반인들의 인식이나 의원님들의 인식이 정확하신지에 대해서 조금 의문을 제기하고 싶습니다.
제가 현재 맡고 있는 자리가 중앙대학교 대외협력본부장입니다. 저희 대학에서는 대외협력의 중요성, 대학이 살아남기 위해서는 기금을 많이 모아야 된다는 중요성 때문에 이를 부총장급으로 해서 제가 부총장급입니다. 중앙대학교가 가지고 있는 특수성 때문에 1캠퍼스 부총장, 2캠퍼스 부총장, 저 포함해서 세 사람입니다. 연세대학도 대외협력부총장, 연구부총장, 원주캠퍼스부총장 등 각 대학들이 전부 부총장직을 기능별로 나누고 있습니다.
왜 그럴까를 생각해 봤습니다. 부총장, ‘부’자 붙은 자리가 여럿이 있어야 된다는 것은 바로 시대적 흐름이라는 차원에서 말씀드리고자 합니다. 우리나라도 부총리가 여러 분입니다. 또 광역자치단체도 부지사는 정무를 담당하는 부지사와 행정을 담당하는 부지사가 계십니다. 국회 안에서도 원내에는 부대표라는 ‘부’자 붙은 분이 여러 분입니다. 한 분만으로 일사불란하게 하던 시절은 지나갔다는 뜻이 아닌가 이렇게 이해를 합니다.
복수차관제 문제를 그동안 왜 거론해 왔느냐, 왜 찬반이 있느냐 하면 복수차관제가 종전에는 아까 이 교수님께서 말씀하신 대로 외부 환경이 아주 단순하고 강력한 통제, 일사불란한 통제가 중심이 되었던 시절에는 차관이 하나라도 됐습니다. 명령통일이 정확합니다. 그러나 행정이 전문화되고 복잡화되고 외부 환경이 급변하면서부터는 기능별로 분야별로전문가가 담당하지 않으면 안 될 상황이 되었다, 그런 차원에서 ‘부’자가 여럿이 나타나기 시작했다이렇게 접근해야 된다고 봅니다.
아까 서 사무처장님께서 정부가 지금 추진하고 있는 이 제도가 효율성과 효과성 혹은 민주성 대응성 등을 해친다고 했습니다마는 저는 너무 그렇게 거시적으로 볼 것이 아니라 이것은 정부 개혁이지 조직 개편이 아니라고 봅니다. 단순히 행정이 추구하고 있는 민주성과 효율성 이 두 가지 중 어느 쪽만을 좇을 수는 없지만 둘 다 높일 길이 무엇이냐를 보다 보니까 결국 조직은 늘리지 않되 지금 있는 조직 안에서 사무를 전담하고 전문가, 사무차관 행정차관 같은 자리를 둠으로써 복잡한 부처, 이질화된 부처의 업무를 좀더 효율적으로 함과 동시에 시민 대응성을 높여 주기 위한 궁여지책이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
그래서 저는 오늘 진술을 간략하게만 말씀드리고자 합니다. 이미 많은 자료에 나와 있기 때문에 복수차관제를 도입하면 좋은 점이 무엇인가 네 가지를 간략하게 제시하고, 또 문제점이 무엇인가 네 가지를 형평성에 맞추어서 제시해서 현명하신 위원님들께서 판단해 주시기를 진술자로서 말씀을 드리고자 합니다.
먼저 장점부터 말씀드리겠습니다.
제가 제시한 자료에 보면 수행기능상 필요하다고 했습니다. 이질적 기능이 혼재되어 있고 새로운 행정수요에 부응해야 된다는 얘기와 함께 그동안 문민정부, 국민의 정부, 참여정부에 이르기까지 정부 개혁은 끊임없이 지속되었습니다. 특히 신자유주의 내지는 신공공관리주의라고 해서 세계적으로 불어닥치던 작은 정부 움직임 때문에, 시장에 맡기고 정부는 줄이자는 움직임 때문에 대부분의 국가에서 줄였고 우리도 따라서 줄였습니다. 줄이는 과정에서 일부 부처에서는 억지로 줄인, 기능이 맞지 않은데도 불가피하게 줄일 수밖에 없었던 경우도 없지 않아 있었습니다. 그런 부처, 이질적인 업무를 가지고 있는 부처에 대해서만은 워낙 다르기 때문에 부단체장, 부장관, 말하자면 차관을 둘 정도 필요하면 셋, 넷까지도 두어야 되지 않느냐라는 것입니다.
정부 개혁 결과 부정적 부수적 효과가 나타나면 다시 또 개혁해야 된다고 봅니다. 그런 차원에서 지난 시절에 개혁을 했는데 현실적으로 문제가 나타났다면 다시 개혁해야 된다 이런 차원에서 저는 이질적인 기능을 정리하기 위해서라도 새로운 부처를 신설하는 것보다는 복수차관을 두는 것이 좋다고 생각합니다.
또 하나는 새로운 행정수요가 나타나는 것, 이 신규 수요는 끊임없이 나타납니다. 국민의 생활이 복잡해지고 정부의 국민 생활에 대한 관여 폭이 넓어지면서 신규 수요에 대해서 언제든지 대응하기 위해서는 신규 부처를 신설하는 것보다 기존의 부처에 복수차관을 둠으로써 그 기능을 담당하게 하는 것이 좋다고 생각합니다.
두 번째는 국가 장기발전 전략상 필요하다고 말씀드렸습니다.
국가 장기발전 전략은 물론 지금은 정부가 상당한 정도로 시장에 맡기고 시민사회에 맡긴다고 하지만 여전히 정부는 선택과 집중을 통해서 국제경쟁력을 가질 수 있는 분야에는 집중투자를 하지 않을 수 없습니다. 이런 분야에 대해서는 복수차관을 둠으로써 차관이 맡은 분야에 전담할 수 있게……장관은 정치적 일을 많이 다루어야 되기 때문에 가능하면 차관이 할 수 있어야 된다고 생각합니다. 그래서 국가 장기발전 전략상으로도 복수차관제가 오히려 좋지 않겠는가 하는 생각입니다.
그다음 세 번째는 통솔범위의 적정화입니다.
이미 알고 계시리라 생각합니다만 차관이 하는 일이 너무 많습니다. 장관이 하는 일이 많습니다. 제가 언젠가 칼럼을 쓰면서 그랬습니다. 제가 알고 있는 차관 한 분은 회의 쫓아다니다가 아무 일도 못 합니다. 정책업무를 못 봅니다. 정책을 세울 겨를이 없습니다. 통솔범위가 평균 얼마나 되는지는 자료로 제시하고 있습니다. 실․국․과 수가 산하에 50여 개가 평균인데 일부 부처에서는 60개를 넘고 있습니다. 또 전체 업무 중 정책관련 업무는 30%밖에 안 됩니다. 이런 차원에서도 필요하지 않겠는가 하는 생각을 합니다.
그다음에 네 번째, 차관의 역할이 변화되고 있습니다. 거기에 부응해야 된다고 생각을 합니다.
분야별 전문협상능력, 특히 에너지문제라든지 정부혁신문제 이런 경제관련 문제들은 상당한 전문지식이 필요하기 때문에 이제는 전문지식을 가진 분들이 나가서 차관으로 뛰어야 된다는 생각입니다.
이 네 가지가 장점이 되겠습니다.
외국의 복수차관제 운영 실태라든지 복수차관제 도입 효과는 생략하고 마지막으로 복수차관제 도입의 문제점과 해결 방안을 말씀드리겠습니다.
문제점입니다.
여러 위원님들께서도 알고 계시리라 생각합니다마는 가장 우려하는 것이 바로 국민 재정부담의 증가입니다. 2억이라는 계산이 나와 있습니다마는 2억이 더 될 수도 있습니다. 산하기관이라든지 혹은 다른 부대비용이 있어서 2억이 더 될 수도 있고 3억이 될 수도 있습니다. 재정부담이 늘어나는 것은 사실입니다. 그러나 늘어나는 재정부담보다 더 벌어 올 수 있다면 행정 효율성이나 국민 대응성을 위해서 정부가 망설여야 되겠는가, 그것이 진정한 정부인가, 이런 점에서 저는 문제는 되지만 이런 우려가 있다는 생각을 합니다.
두 번째는 부처 간 형평성의 결여입니다.
누구는 해 주고 누구는 안 해 주느냐 이런 형평성의 문제가 있습니다. 지금 거론되는 몇 개 부처 이외의 다른 부처에서도 왜 우리는 안 해 주느냐, 누구든지 업무를 쪼개면 된다고 생각합니다. 그러나 이건 엄격한 잣대로 객관적 조사를 통해서 순위를 매겨서 순위에 따라서 하게 되면 문제가 없으리라 생각합니다마는 이것도 큰 지적사항 중의 하나라고 생각합니다.
또 하나는, 정무직 위인설관의 우려입니다.
특히 여기 계신 위원님들께서는 이건 위인설관이 아니냐 생각합니다마는 저는 감히 앞으로 복수차관제가 되더라도 국회에 계신 분이나 혹은 정치인들이 가면 절대로 안 된다고 봅니다. 이건 행정전문가가 가야 될 자리다, 전문직이 가야 될 자리이고 전문가가 가야 될 자리라는 차원에서 이 걱정도 안 해도 된다고 생각합니다.
복수차관 간 업무조정의 문제입니다.
혹시 복수차관제가 도입되면 그 안에서 복수차관 간에도 갈등이 있을 수가 있다, 그것도 우려가 되는 내용 중의 하나라고 생각합니다.
이런 장점 네 가지, 단점 네 가지를 말씀드리면서 그러면 정책적 제언은 무엇인가, 정부는 물론 신중하게 검토해야 된다고 봅니다. 정부조직법 개편은하루아침에 바꾸는 일이 아니라고 생각하고 정부조직법을 개편하는 것은 매우 심도 있게 진행되어야 된다고 생각합니다마는 상당한 정도로 이미 연구가 돼 왔고 아마 담당 부처인 행정자치부도 그렇고 행정자치위원회에서도 많은 논의가 있었던 것으로 생각하기 때문에 저 개인적으로는 행정학을 연구했고행정현장에도 있어 본 사람으로서는 복수차관제는 단점도 많지만 단점을 보완만 시킨다면 그래도 장기적이고 거시적인 국가발전 차원에서 저는 정치적으로 생각하기 이전에 행정 효율과 국민 대응성, 민주성을 생각해서 한번 일부 부처에 도입을 하는 것이 바람직하다는 생각을 합니다.
감사합니다.
저는 복수차관제 논의와 이번의 정부조직법 개정 문제에 대한 일반인들, 조금 전에 서영복 사무처장님 좋은 말씀 주셨습니다마는, 일반인들의 인식이나 의원님들의 인식이 정확하신지에 대해서 조금 의문을 제기하고 싶습니다.
제가 현재 맡고 있는 자리가 중앙대학교 대외협력본부장입니다. 저희 대학에서는 대외협력의 중요성, 대학이 살아남기 위해서는 기금을 많이 모아야 된다는 중요성 때문에 이를 부총장급으로 해서 제가 부총장급입니다. 중앙대학교가 가지고 있는 특수성 때문에 1캠퍼스 부총장, 2캠퍼스 부총장, 저 포함해서 세 사람입니다. 연세대학도 대외협력부총장, 연구부총장, 원주캠퍼스부총장 등 각 대학들이 전부 부총장직을 기능별로 나누고 있습니다.
왜 그럴까를 생각해 봤습니다. 부총장, ‘부’자 붙은 자리가 여럿이 있어야 된다는 것은 바로 시대적 흐름이라는 차원에서 말씀드리고자 합니다. 우리나라도 부총리가 여러 분입니다. 또 광역자치단체도 부지사는 정무를 담당하는 부지사와 행정을 담당하는 부지사가 계십니다. 국회 안에서도 원내에는 부대표라는 ‘부’자 붙은 분이 여러 분입니다. 한 분만으로 일사불란하게 하던 시절은 지나갔다는 뜻이 아닌가 이렇게 이해를 합니다.
복수차관제 문제를 그동안 왜 거론해 왔느냐, 왜 찬반이 있느냐 하면 복수차관제가 종전에는 아까 이 교수님께서 말씀하신 대로 외부 환경이 아주 단순하고 강력한 통제, 일사불란한 통제가 중심이 되었던 시절에는 차관이 하나라도 됐습니다. 명령통일이 정확합니다. 그러나 행정이 전문화되고 복잡화되고 외부 환경이 급변하면서부터는 기능별로 분야별로전문가가 담당하지 않으면 안 될 상황이 되었다, 그런 차원에서 ‘부’자가 여럿이 나타나기 시작했다이렇게 접근해야 된다고 봅니다.
아까 서 사무처장님께서 정부가 지금 추진하고 있는 이 제도가 효율성과 효과성 혹은 민주성 대응성 등을 해친다고 했습니다마는 저는 너무 그렇게 거시적으로 볼 것이 아니라 이것은 정부 개혁이지 조직 개편이 아니라고 봅니다. 단순히 행정이 추구하고 있는 민주성과 효율성 이 두 가지 중 어느 쪽만을 좇을 수는 없지만 둘 다 높일 길이 무엇이냐를 보다 보니까 결국 조직은 늘리지 않되 지금 있는 조직 안에서 사무를 전담하고 전문가, 사무차관 행정차관 같은 자리를 둠으로써 복잡한 부처, 이질화된 부처의 업무를 좀더 효율적으로 함과 동시에 시민 대응성을 높여 주기 위한 궁여지책이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
그래서 저는 오늘 진술을 간략하게만 말씀드리고자 합니다. 이미 많은 자료에 나와 있기 때문에 복수차관제를 도입하면 좋은 점이 무엇인가 네 가지를 간략하게 제시하고, 또 문제점이 무엇인가 네 가지를 형평성에 맞추어서 제시해서 현명하신 위원님들께서 판단해 주시기를 진술자로서 말씀을 드리고자 합니다.
먼저 장점부터 말씀드리겠습니다.
제가 제시한 자료에 보면 수행기능상 필요하다고 했습니다. 이질적 기능이 혼재되어 있고 새로운 행정수요에 부응해야 된다는 얘기와 함께 그동안 문민정부, 국민의 정부, 참여정부에 이르기까지 정부 개혁은 끊임없이 지속되었습니다. 특히 신자유주의 내지는 신공공관리주의라고 해서 세계적으로 불어닥치던 작은 정부 움직임 때문에, 시장에 맡기고 정부는 줄이자는 움직임 때문에 대부분의 국가에서 줄였고 우리도 따라서 줄였습니다. 줄이는 과정에서 일부 부처에서는 억지로 줄인, 기능이 맞지 않은데도 불가피하게 줄일 수밖에 없었던 경우도 없지 않아 있었습니다. 그런 부처, 이질적인 업무를 가지고 있는 부처에 대해서만은 워낙 다르기 때문에 부단체장, 부장관, 말하자면 차관을 둘 정도 필요하면 셋, 넷까지도 두어야 되지 않느냐라는 것입니다.
정부 개혁 결과 부정적 부수적 효과가 나타나면 다시 또 개혁해야 된다고 봅니다. 그런 차원에서 지난 시절에 개혁을 했는데 현실적으로 문제가 나타났다면 다시 개혁해야 된다 이런 차원에서 저는 이질적인 기능을 정리하기 위해서라도 새로운 부처를 신설하는 것보다는 복수차관을 두는 것이 좋다고 생각합니다.
또 하나는 새로운 행정수요가 나타나는 것, 이 신규 수요는 끊임없이 나타납니다. 국민의 생활이 복잡해지고 정부의 국민 생활에 대한 관여 폭이 넓어지면서 신규 수요에 대해서 언제든지 대응하기 위해서는 신규 부처를 신설하는 것보다 기존의 부처에 복수차관을 둠으로써 그 기능을 담당하게 하는 것이 좋다고 생각합니다.
두 번째는 국가 장기발전 전략상 필요하다고 말씀드렸습니다.
국가 장기발전 전략은 물론 지금은 정부가 상당한 정도로 시장에 맡기고 시민사회에 맡긴다고 하지만 여전히 정부는 선택과 집중을 통해서 국제경쟁력을 가질 수 있는 분야에는 집중투자를 하지 않을 수 없습니다. 이런 분야에 대해서는 복수차관을 둠으로써 차관이 맡은 분야에 전담할 수 있게……장관은 정치적 일을 많이 다루어야 되기 때문에 가능하면 차관이 할 수 있어야 된다고 생각합니다. 그래서 국가 장기발전 전략상으로도 복수차관제가 오히려 좋지 않겠는가 하는 생각입니다.
그다음 세 번째는 통솔범위의 적정화입니다.
이미 알고 계시리라 생각합니다만 차관이 하는 일이 너무 많습니다. 장관이 하는 일이 많습니다. 제가 언젠가 칼럼을 쓰면서 그랬습니다. 제가 알고 있는 차관 한 분은 회의 쫓아다니다가 아무 일도 못 합니다. 정책업무를 못 봅니다. 정책을 세울 겨를이 없습니다. 통솔범위가 평균 얼마나 되는지는 자료로 제시하고 있습니다. 실․국․과 수가 산하에 50여 개가 평균인데 일부 부처에서는 60개를 넘고 있습니다. 또 전체 업무 중 정책관련 업무는 30%밖에 안 됩니다. 이런 차원에서도 필요하지 않겠는가 하는 생각을 합니다.
그다음에 네 번째, 차관의 역할이 변화되고 있습니다. 거기에 부응해야 된다고 생각을 합니다.
분야별 전문협상능력, 특히 에너지문제라든지 정부혁신문제 이런 경제관련 문제들은 상당한 전문지식이 필요하기 때문에 이제는 전문지식을 가진 분들이 나가서 차관으로 뛰어야 된다는 생각입니다.
이 네 가지가 장점이 되겠습니다.
외국의 복수차관제 운영 실태라든지 복수차관제 도입 효과는 생략하고 마지막으로 복수차관제 도입의 문제점과 해결 방안을 말씀드리겠습니다.
문제점입니다.
여러 위원님들께서도 알고 계시리라 생각합니다마는 가장 우려하는 것이 바로 국민 재정부담의 증가입니다. 2억이라는 계산이 나와 있습니다마는 2억이 더 될 수도 있습니다. 산하기관이라든지 혹은 다른 부대비용이 있어서 2억이 더 될 수도 있고 3억이 될 수도 있습니다. 재정부담이 늘어나는 것은 사실입니다. 그러나 늘어나는 재정부담보다 더 벌어 올 수 있다면 행정 효율성이나 국민 대응성을 위해서 정부가 망설여야 되겠는가, 그것이 진정한 정부인가, 이런 점에서 저는 문제는 되지만 이런 우려가 있다는 생각을 합니다.
두 번째는 부처 간 형평성의 결여입니다.
누구는 해 주고 누구는 안 해 주느냐 이런 형평성의 문제가 있습니다. 지금 거론되는 몇 개 부처 이외의 다른 부처에서도 왜 우리는 안 해 주느냐, 누구든지 업무를 쪼개면 된다고 생각합니다. 그러나 이건 엄격한 잣대로 객관적 조사를 통해서 순위를 매겨서 순위에 따라서 하게 되면 문제가 없으리라 생각합니다마는 이것도 큰 지적사항 중의 하나라고 생각합니다.
또 하나는, 정무직 위인설관의 우려입니다.
특히 여기 계신 위원님들께서는 이건 위인설관이 아니냐 생각합니다마는 저는 감히 앞으로 복수차관제가 되더라도 국회에 계신 분이나 혹은 정치인들이 가면 절대로 안 된다고 봅니다. 이건 행정전문가가 가야 될 자리다, 전문직이 가야 될 자리이고 전문가가 가야 될 자리라는 차원에서 이 걱정도 안 해도 된다고 생각합니다.
복수차관 간 업무조정의 문제입니다.
혹시 복수차관제가 도입되면 그 안에서 복수차관 간에도 갈등이 있을 수가 있다, 그것도 우려가 되는 내용 중의 하나라고 생각합니다.
이런 장점 네 가지, 단점 네 가지를 말씀드리면서 그러면 정책적 제언은 무엇인가, 정부는 물론 신중하게 검토해야 된다고 봅니다. 정부조직법 개편은하루아침에 바꾸는 일이 아니라고 생각하고 정부조직법을 개편하는 것은 매우 심도 있게 진행되어야 된다고 생각합니다마는 상당한 정도로 이미 연구가 돼 왔고 아마 담당 부처인 행정자치부도 그렇고 행정자치위원회에서도 많은 논의가 있었던 것으로 생각하기 때문에 저 개인적으로는 행정학을 연구했고행정현장에도 있어 본 사람으로서는 복수차관제는 단점도 많지만 단점을 보완만 시킨다면 그래도 장기적이고 거시적인 국가발전 차원에서 저는 정치적으로 생각하기 이전에 행정 효율과 국민 대응성, 민주성을 생각해서 한번 일부 부처에 도입을 하는 것이 바람직하다는 생각을 합니다.
감사합니다.
위원장이용희황윤원 교수님 수고 많으셨습니다.
그러면 이상으로 진술인들의 의견 발표를 마치고 이어서 질의와 답변을 하도록 하겠습니다.
질의와 답변은 일문일답 방식으로 하고 질의는 위원 1인당 7분 범위 내에서 해 주시기 바랍니다. 그리고 질의하실 위원들께서는 답변하실 진술인을 반드시 지명해 주시기 바랍니다.
그러면 맨 먼저 김기춘 위원님께서 질의해 주시겠습니다.
그러면 이상으로 진술인들의 의견 발표를 마치고 이어서 질의와 답변을 하도록 하겠습니다.
질의와 답변은 일문일답 방식으로 하고 질의는 위원 1인당 7분 범위 내에서 해 주시기 바랍니다. 그리고 질의하실 위원들께서는 답변하실 진술인을 반드시 지명해 주시기 바랍니다.
그러면 맨 먼저 김기춘 위원님께서 질의해 주시겠습니다.
金淇春委員김기춘 위원입니다.
먼저 서영복 처장님의 토론문을 잘 읽었고 또 오늘 진술해 주신 데 대해서 많은 공감을 했다는 말씀을 드립니다.
IMF 때보다도 더 많은 37, 38명이나 되는 고위직이 늘어나고, 봉사하는 정부가 되기 위해서는 손발격인 하위직을 늘려야 되는데 오히려 고위직을 늘리고, 또 그렇게 되면 차관과 차관보의 역할이 애매해지기 때문에 차라리 차관보를 없앤다는 걸 확실히 해 둬야 되지 않겠는가, 추가비용의 문제 또 과연 이 인사에 전문가가 들어오게 될 것인가 하는 우려 또 업무프로세스의 복잡화로 인한 권위주의나 지방분권 노력에 역행하는 문제 등등 정치학에 아주 잘 돼 있다고 생각합니다.
일부 대기업에서는 이런 농담 같은 얘기를 합니다. 대기업이 정부의 경영을 맡게 된다면 구조조정을 해서 3분의 2의 공무원은 감원할 것이다, 처장님께서는 우리 행정조직을 좀더 슬림화하는 것이 세계적 추세에 맞다고 생각을 하십니까?
먼저 서영복 처장님의 토론문을 잘 읽었고 또 오늘 진술해 주신 데 대해서 많은 공감을 했다는 말씀을 드립니다.
IMF 때보다도 더 많은 37, 38명이나 되는 고위직이 늘어나고, 봉사하는 정부가 되기 위해서는 손발격인 하위직을 늘려야 되는데 오히려 고위직을 늘리고, 또 그렇게 되면 차관과 차관보의 역할이 애매해지기 때문에 차라리 차관보를 없앤다는 걸 확실히 해 둬야 되지 않겠는가, 추가비용의 문제 또 과연 이 인사에 전문가가 들어오게 될 것인가 하는 우려 또 업무프로세스의 복잡화로 인한 권위주의나 지방분권 노력에 역행하는 문제 등등 정치학에 아주 잘 돼 있다고 생각합니다.
일부 대기업에서는 이런 농담 같은 얘기를 합니다. 대기업이 정부의 경영을 맡게 된다면 구조조정을 해서 3분의 2의 공무원은 감원할 것이다, 처장님께서는 우리 행정조직을 좀더 슬림화하는 것이 세계적 추세에 맞다고 생각을 하십니까?
진술인서영복면밀히 검토해서 사례별로―케이스 바이 케이스로―접근을 해야 된다고 생각합니다.
金淇春委員잘 알겠습니다.
유용원 기자님께, 방위사업청을 신설하게 된 큰 동기는 아마도 그동안에 있었던 무기 도입 부정 비리사건 때문에 이것이 현안화됐다고 생각을 합니다. 그러면 지금 국방예산의 거의 절반에 가까운 거대한 이권기관이 새로 생기게 되는데, 본 위원은 생각하기에 민주주의라는 것이 권력의 분산과 상호 견제에 의해서 부정부패가 막아지고 독재, 독선이 막아지듯이 이 조달업무도 여러 기관에 분산되어 있는 것이 상호 견제와 과정 하나하나의 투명성을 확보하는 데 도움이 되지, 이렇게 권한이 집중된 거대한 이권기관이 생겨서 효율 일변도로 나가게 되면 오히려 부정부패, 투명성 문제가 더 심화되지 않겠는가 생각하는데, 동의하십니까?
유용원 기자님께, 방위사업청을 신설하게 된 큰 동기는 아마도 그동안에 있었던 무기 도입 부정 비리사건 때문에 이것이 현안화됐다고 생각을 합니다. 그러면 지금 국방예산의 거의 절반에 가까운 거대한 이권기관이 새로 생기게 되는데, 본 위원은 생각하기에 민주주의라는 것이 권력의 분산과 상호 견제에 의해서 부정부패가 막아지고 독재, 독선이 막아지듯이 이 조달업무도 여러 기관에 분산되어 있는 것이 상호 견제와 과정 하나하나의 투명성을 확보하는 데 도움이 되지, 이렇게 권한이 집중된 거대한 이권기관이 생겨서 효율 일변도로 나가게 되면 오히려 부정부패, 투명성 문제가 더 심화되지 않겠는가 생각하는데, 동의하십니까?
진술인유용원어느 조직이든 견제가 없으면 비리가 발생할 가능성이 많겠지요. 그런 면에서 위원님이 말씀하신 데 일부 동의합니다.
金淇春委員그리고 이홍 교수님께서 복수차관제 문제는 변화에 대응하고 효과적인 조직의 관리를 위해서 필요하다고 말씀하셨는데, 그렇다면 정부가 제안한 외교 행자 산자 재경뿐만 아니라 지금 대한민국의 모든 부처는 복잡하고 역동적인 상황에 놓여 있다 이거지요. 보건복지든, 법무 검찰 교정이든, 교육 환경이든, 문화 관광 건설 교통이든 어느 것 하나 단순하지 않다, 그렇게 본다면 전 부처를 복수차관해야지 유독 이 4개 부처만 역동적인 상황에 대처해야 된다고 말할 수가 있겠습니까?
진술인이홍유독 그 부처만 역동적인 상황에 놓여 있다고 말할 수는 없겠습니다마는 그 부처들이 대한민국이라는 주식회사에서 차지하는 비중이 워낙 크고, 그들의 의사결정의 품질이 결국은 결정적으로 대한민국에 영향을 줄 요소가 굉장히 크기 때문에 우선 상황으로 봤을 때의 그런 설명을 제가 드린 것입니다.
金淇春委員황윤원 교수님께 한 가지 의견을 묻고자 합니다.
대학도 그렇고 정부도 그렇습니다마는 지금 ‘부’자가 많아지고 있는 추세다, 저는 이 ‘부’자가 많은 것이 반드시 효과적인, 발전적인 것은 아니라고 봅니다. 뭐 북한 정부의 경우는 부총리도 엄청 많습디다마는 그 정부가 우리보다 효과적으로 업무를 수행한다고 볼 수가 없고요.
그리고 차관을 늘리면 반드시 전문가가 가야 된다는 점을 강조하셨습니다. 그런데 지금 이 정부가 인사하는 걸 보면 모든 분야에 전문가를 적재적소에 보내고 있다고 확실히 신뢰할 수 있습니까? 어떻게 생각하세요?
대학도 그렇고 정부도 그렇습니다마는 지금 ‘부’자가 많아지고 있는 추세다, 저는 이 ‘부’자가 많은 것이 반드시 효과적인, 발전적인 것은 아니라고 봅니다. 뭐 북한 정부의 경우는 부총리도 엄청 많습디다마는 그 정부가 우리보다 효과적으로 업무를 수행한다고 볼 수가 없고요.
그리고 차관을 늘리면 반드시 전문가가 가야 된다는 점을 강조하셨습니다. 그런데 지금 이 정부가 인사하는 걸 보면 모든 분야에 전문가를 적재적소에 보내고 있다고 확실히 신뢰할 수 있습니까? 어떻게 생각하세요?
진술인황윤원두 가지 질의를 주셨습니다.
‘부’자가 붙은 것이 반드시 좋은가, 저도 전적으로 좋은 것이 아니라 정책기능이나 분야별 기능별로 업무를 분장하는 것이 일반 추세가 아닌가라는 차원에서 그렇게 말씀 올렸습니다.
그리고 지금 정부가 하고 있는 인사가 잘 하는 인사냐 하는 문제인데, 저는 학계에 있기 때문에 그 점에 대해서 판단하기 어렵습니다마는 나중에 개별적으로 위원님께 어떤지를 제가 말씀 올리겠습니다.
‘부’자가 붙은 것이 반드시 좋은가, 저도 전적으로 좋은 것이 아니라 정책기능이나 분야별 기능별로 업무를 분장하는 것이 일반 추세가 아닌가라는 차원에서 그렇게 말씀 올렸습니다.
그리고 지금 정부가 하고 있는 인사가 잘 하는 인사냐 하는 문제인데, 저는 학계에 있기 때문에 그 점에 대해서 판단하기 어렵습니다마는 나중에 개별적으로 위원님께 어떤지를 제가 말씀 올리겠습니다.
金淇春委員우리 많은 국민들이 정부가 인사를 하는 데 소위 낙하산인사니 이렇게 해서 비전문가가 여기 저기 가고 있다고 믿고 많은 의혹을 갖고 있어요. 구체적으로 어디인지 내가 이름은 들지 않겠지만…… 그렇게 본다면 이거 차관 만들어 주면 또 비전문가들 보내 가지고 교수님이 생각하는 것처럼 그렇게 잘 운용될 것이란 신뢰가 가지 않아요. 그런 점에서 이 정부도 문제가 있다, 그리고 신규 행정수요에 부응하기 위해서 이것이 있어야 된다 하지만 아까도 말씀드렸듯이 모든 부처가 지금 신규 수요가 있다 이거지요. 그런데 유독 이 4개만 해서 되느냐, 하려면 전부 하고 안 하려면 전부 안 해야 되는 것이 아닌가 하는 생각을 갖는데 어떻게 생각하세요?
진술인황윤원신규 수요는 어느 부처나 다 있다고 생각합니다. 우리 역사를 보면 정말 왕조시대 때부터, 이조 이전부터 이 호 예 병 형 공 이렇게 아주 단순하게 5, 6개 부처로도 다 커버가 되었는데 지금 시대가 변하면서 많은 행정수요가 늘어나면서 부처를 나눴습니다. 그런데 신규 수요가 늘어났지만 그 부에서 차관급에서 나눠야 될 조직이 있고 국장급에서 나눠야 될, 국으로 커버해야 할 게 있고 과로 커버해야 할 게 있다고 봅니다. 그런 차원에서 제가 말씀드리는 것은 이건 국․실 단위에서 나누는 것보다 더 큰 단위일 경우에는 복수차관을 두자 하는 이런 차원이고요.
일부 부처에만 한정하느냐 하는 말씀을 하셨는데 제가 어느부처라고 한정 안 드린 이유가 객관적으로 자료를 조사해서 순위에 따라서 4개를 한다면 1 2 3 4, 6개를 한다면 1 2 3 4 5 6 이런 식으로 그건 정치적으로 위원님들께서 판단해 주셨으면 하는 그런 차원에서 말씀 올렸습니다.
일부 부처에만 한정하느냐 하는 말씀을 하셨는데 제가 어느부처라고 한정 안 드린 이유가 객관적으로 자료를 조사해서 순위에 따라서 4개를 한다면 1 2 3 4, 6개를 한다면 1 2 3 4 5 6 이런 식으로 그건 정치적으로 위원님들께서 판단해 주셨으면 하는 그런 차원에서 말씀 올렸습니다.
金淇春委員이상입니다.
위원장이용희대단히 수고하셨습니다.
그런데 그렇게 김기춘 위원님이 다 질의하시면 다른 위원들은 어떻게 하시지요? 큰 문제가 있는데……
(웃음)
그런데 그렇게 김기춘 위원님이 다 질의하시면 다른 위원들은 어떻게 하시지요? 큰 문제가 있는데……
(웃음)
金淇春委員시간 지켰습니다.
위원장이용희지켜 주셔서 고맙습니다.
다음은 노현송 위원님께서 질의해 주시겠습니다.
다음은 노현송 위원님께서 질의해 주시겠습니다.
노현송위원노현송 위원입니다.
바쁘신데 오늘 공청회에 참여해 주신 진술인 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
먼저 서영복 처장님께 질의를 드리겠습니다.
아까 말씀하신 것 보니까, 처음에 모두에도 말씀하셨듯이 상식선에서 이야기를 하겠다는 얘기를 하셨고, 이야기를 들어 봐도 역시 우리 국민의 정서에 관점을 두고 말씀을 하신 것 같아요.
사실 이 얘기가 처음에 나왔을 때도 가장 문제가 되고 논란이 집중된 부분이 바로 그 두 가지입니다. 아주간단히 말씀드리면 하나는 ‘작고 효율적인 정부에 어긋난다’라는 것이었고, 또 하나는 ‘그렇게 함으로써 국민의 재정적 부담이 가중된다. 따라서 이건 안 된다’ 이런 논리예요. 오늘 말씀하시는 취지도대충 여기에 맞는 것 같습니다.
바쁘신데 오늘 공청회에 참여해 주신 진술인 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
먼저 서영복 처장님께 질의를 드리겠습니다.
아까 말씀하신 것 보니까, 처음에 모두에도 말씀하셨듯이 상식선에서 이야기를 하겠다는 얘기를 하셨고, 이야기를 들어 봐도 역시 우리 국민의 정서에 관점을 두고 말씀을 하신 것 같아요.
사실 이 얘기가 처음에 나왔을 때도 가장 문제가 되고 논란이 집중된 부분이 바로 그 두 가지입니다. 아주간단히 말씀드리면 하나는 ‘작고 효율적인 정부에 어긋난다’라는 것이었고, 또 하나는 ‘그렇게 함으로써 국민의 재정적 부담이 가중된다. 따라서 이건 안 된다’ 이런 논리예요. 오늘 말씀하시는 취지도대충 여기에 맞는 것 같습니다.
진술인서영복아닙니다.
노현송위원아닙니까?
진술인서영복예.
노현송위원그렇지 않아요?
진술인서영복무조건 작고 효율적인 정부를 주장하는 것은 아닙니다.
노현송위원글쎄 그렇지요. 그런데 우선 작고효율적인 정부라는 것으로서 국민에 대한 최대의 서비스를 제공할 수 있다면 저는 그것이 최고라고 생각을 합니다. 그리고 또 그렇게 함으로써 국민의재정적 부담을 줄여야 되는 것이고 이것이 원칙이라고 생각하는데, 그러나 세계정세도 그렇고 여러 가지로 환경이 많이 바뀌고 있지 않습니까? 그런 환경에 적절히 대응함으로써 행정의 효과를 높이고, 그렇게 함으로써 결과적으로 국민에 대한 서비스로 이어지도록 하는 필요성도 있는 것이 아닌가 그런 생각을 해 보거든요.
그러니까 아까도 말씀하셨다시피 반드시 작은 정부만이 만능은 아니다, 또 하나는 국민의 재정적 부담이 있다 하더라도 혹시 그 재정적 부담을 초월하는 반대급부가 있을 경우에는 이것을 시행해서 더 많은 것을 얻어서 국민에게 돌려주는 것도 필요한 것이 아닌가 하는 생각을 해 보거든요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
그러니까 아까도 말씀하셨다시피 반드시 작은 정부만이 만능은 아니다, 또 하나는 국민의 재정적 부담이 있다 하더라도 혹시 그 재정적 부담을 초월하는 반대급부가 있을 경우에는 이것을 시행해서 더 많은 것을 얻어서 국민에게 돌려주는 것도 필요한 것이 아닌가 하는 생각을 해 보거든요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
진술인서영복그러니까 필요한 데는 막 늘려도 좋습니다. 그런데 왜 불필요한 데를 이렇게 늘리느냐는 얘기고요, 무조건 작은 정부를 만들자는 얘기는 아니고 면밀히 조사해서 적정 규모로 가자……
노현송위원그러면 불필요한 데를 늘린다고 하기 때문에 안 된다는 말씀인가요?
진술인서영복그렇습니다.
노현송위원그러면 불필요하다는 것은 아까 말씀을 들어 보니까 ‘하위직을 늘리지 왜 고위직을 늘리느냐’ 하는 것에 초점이 있는 건가요?
진술인서영복그러니까 그것도 포함해 가지고요, 제가 상식선에서 말씀드린다고 그랬는데 이론 들먹이고 근거 대는 것이 설득력이 없습니다. 상식이 오히려 맞습니다.
노현송위원설득력이 없다…… 그러면 아까 설득을 못 시켰다는 얘기네요?
진술인서영복누가 말씀이시지요?
노현송위원그러니까 그 필요성에 대해서, 정부가 그 필요성을 설파하면서 논리가 부족했다……
진술인서영복논리뿐만 아니라 자료까지 부족합니다.
노현송위원자료도 부족했다…… 그것을 지적하고 싶으셨군요.
진술인서영복예, 그렇습니다.
노현송위원그러면 처장님께서는 필요할 경우에는 필요성이 인정되는데 지금 정부가 얘기하는 부분에 있어서는 적절한 필요성에 대한 부분을 설명하지 못했다 이렇게 말씀하시는 거지요?
진술인서영복예, 그렇습니다.
노현송위원그렇다면 그 필요성이 적절히 설명된다면 복수차관제 도입해도 거기에 찬성을 한다는 말씀이신가요?
진술인서영복충분한 여론 수렴과 논의도 거쳐야 된다고 생각합니다.
노현송위원예.
아까 결론적으로 말씀하신 것 중에 이런 부분이 있어요. ‘거대 부처나 또는 업무 이질성이 극심한 일부 부처의 경우 복수차관제 도입의 필요성이 있다’ 그리고 ‘혹 도입이 필요한 경우에는 먼저 반대론자들의 걱정과 비판거리를 줄이는 조치를 취해야 한다’ 이렇게 말씀하셨는데, 반대론자들의 걱정과 비판거리를 줄이는 조치는 어떤 것이 있다고…… 혹시 간단하게 조언 얻을 수 있을까요?
아까 결론적으로 말씀하신 것 중에 이런 부분이 있어요. ‘거대 부처나 또는 업무 이질성이 극심한 일부 부처의 경우 복수차관제 도입의 필요성이 있다’ 그리고 ‘혹 도입이 필요한 경우에는 먼저 반대론자들의 걱정과 비판거리를 줄이는 조치를 취해야 한다’ 이렇게 말씀하셨는데, 반대론자들의 걱정과 비판거리를 줄이는 조치는 어떤 것이 있다고…… 혹시 간단하게 조언 얻을 수 있을까요?
진술인서영복제가 적은 얼마 안 되는 자료도 그렇고요, 매체에 많이 나온 것으로 알고 있습니다. 그러니까……
노현송위원그것도 말씀하신 대로 국민 정서와 상식선에서 말씀하신다는 그 말씀인가요?
진술인서영복저를…… 상식이라고 해서 이렇게 말씀을 주시는 것 같은데, 상식이 어떻게 보면 그리 정치적인 수사로……
노현송위원아니, 그러니까 제가 그 상식이라는 말을 낮춰서 말씀드리는 것은 절대 아닙니다. 우리가 생각하는 보통의 것을 말씀하시는 건지, 그 이외에 다른 것이 있는지 그걸 제가 묻는……
진술인서영복이론이나 모델이나 이런 것들도, 통계수치라고 하는 것이 결국 결론적으로는 상식으로 이어지는 게 우리 인류사회의 어떤 지적 전통 아닐까요? 저는 그렇게 생각합니다.
노현송위원제가 한 가지 더 여쭤 볼게요.
혹시 지금 복수차관제를 도입하면 이것이 정치적․엽관적 임용으로 흐를 가능성이 있다는 것을 많이 걱정하지 않습니까? 지금 그 논지에도 들어 있었고……
혹시 지금 복수차관제를 도입하면 이것이 정치적․엽관적 임용으로 흐를 가능성이 있다는 것을 많이 걱정하지 않습니까? 지금 그 논지에도 들어 있었고……
진술인서영복예.
노현송위원그런데 국민의 정부 시절에 개방형 직위제도를 도입했지 않습니까? 그때도 일부 반대하는 목소리가 있었는데 그 반대 이유 중 가장 큰 이유가 바로 개방형 직위제 도입해 놓고 혹시 정치적으로․엽관적으로 다른 어떤 사람들을 임용하는 것 아니냐 하는 그런 걱정에서, 그런 우려에서 반대하는 목소리가 있었거든요.
그런데 실제로 개방형 직위제도를 도입해 보니까 어떤 정치적이나 엽관적인 임용은 별로 없었고, 오히려 개방형 직위제도 시행 효과가 괜찮아서 이것을 좀 늘려야 되는 것 아니냐, 개방형 직위제도를 늘리자는 쪽으로 여론이 확대됐다고 보거든요.
이렇게 봤을 때 복수차관제에 대해서 우려하는, 혹시 고위직 만들어 놓고서 정치적으로․엽관적으로 임용하려는 것 아니냐 하는 우려는 하지 않아도 되는 것 아닌가 하는 생각을 해 보는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
그런데 실제로 개방형 직위제도를 도입해 보니까 어떤 정치적이나 엽관적인 임용은 별로 없었고, 오히려 개방형 직위제도 시행 효과가 괜찮아서 이것을 좀 늘려야 되는 것 아니냐, 개방형 직위제도를 늘리자는 쪽으로 여론이 확대됐다고 보거든요.
이렇게 봤을 때 복수차관제에 대해서 우려하는, 혹시 고위직 만들어 놓고서 정치적으로․엽관적으로 임용하려는 것 아니냐 하는 우려는 하지 않아도 되는 것 아닌가 하는 생각을 해 보는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
진술인서영복맥락이나 시기나 어떤 행정 단계나, 아니면 목적하는 바 취지가 개방형 임용제하고 이것과는 다르다고 생각합니다.
노현송위원꼭 반드시 다르지는 않다고 보는데요.
진술인서영복같다는 것부터 증명을 해 주셔야 될 것으로 생각합니다.
노현송위원그러니까 같다는 것이 증명되면 상관이 없다고 말씀하시는…… 그러면 동의하십니까?
진술인서영복예.
노현송위원알겠습니다.
유용원 기자님께 좀 질의를 드리겠습니다.
지금 내용 중에 보니까 방위사업청을 새로 신설하는 데 있어 그 접근방식이 상당히 문제가 있었다, 내용이 비리에 초점이 맞춰져 있고 그러다 보니까 직접 그 부분에 관련되어 있는 직원들의 사기가 상당히 저하되어 있고 반감을 가지고 있다고 말씀하셨습니다.
유용원 기자님께 좀 질의를 드리겠습니다.
지금 내용 중에 보니까 방위사업청을 새로 신설하는 데 있어 그 접근방식이 상당히 문제가 있었다, 내용이 비리에 초점이 맞춰져 있고 그러다 보니까 직접 그 부분에 관련되어 있는 직원들의 사기가 상당히 저하되어 있고 반감을 가지고 있다고 말씀하셨습니다.
진술인유용원예.
노현송위원물론 저도 그 부분은 잘못됐다고 봅니다. 그것은 잘못됐다고 보는데, 사실은 이 문제가 대두된 것이 그런 부분이 있기 때문에 다루다 보니까 그것이 부각된 것이지 거기에 초점을 맞춰 가지고 진행된 것은 좀 잘못됐다고 생각해요.
그러나 어쨌든 그것도 개혁을 해야 되는 일부분 중 하나였기 때문에 아마 그런 게 좀 부각되어서 직접 담당하고 있던 군의 사기가 저하되지 않았나 그런 생각을 해 보는데 그 부분은 좀 시정되어야 된다고 생각합니다.
그런데 한 가지, 그렇다고 하더라도 8개 부처에 흩어져 있던 것을 한군데로 모아서 효율성을 높이고, 또 혹시 비리가 많았던 것들이 개선될 수 있다면 방위사업청의 새로운 신설 문제도 한번 고려해 볼 문제가 아닌가 이렇게 생각을 하시지 않습니까?
그러나 어쨌든 그것도 개혁을 해야 되는 일부분 중 하나였기 때문에 아마 그런 게 좀 부각되어서 직접 담당하고 있던 군의 사기가 저하되지 않았나 그런 생각을 해 보는데 그 부분은 좀 시정되어야 된다고 생각합니다.
그런데 한 가지, 그렇다고 하더라도 8개 부처에 흩어져 있던 것을 한군데로 모아서 효율성을 높이고, 또 혹시 비리가 많았던 것들이 개선될 수 있다면 방위사업청의 새로운 신설 문제도 한번 고려해 볼 문제가 아닌가 이렇게 생각을 하시지 않습니까?
진술인유용원그러니까 저도 원론적으로는 그동안에 획득 조달 관련해서 비리사건이 많았기 때문에, 자주 발생했기 때문에 획기적인 어떤 방안이 필요하다는 생각은 갖고 있습니다.
그래서 그 방안이 방위사업청처럼 독립된 외청으로 만드느냐, 아니면 국방부장관 직속으로 무슨 본부 성격으로 통폐합해서 어떤 집중된 권한을 가진 조직을 만드느냐에 대해서 논의가 많이 있었습니다. 그러다가 결국은 독립된 외청으로 하는 것이 좋겠다 해서 방위사업청으로 출발을 하게 됐는데, 일단 외형상 조직을 집중시키면 효율성은 상당히 높아질 것으로 보이는데 또 분산되는 점도 있습니다. 예를 들어 소요 제기라고 있는데 군에서 어떤 무기가 필요하다 이렇게 올라오는 기능 같은 경우는 종전대로 합참에서 맡는 경우도 있고, 그래서 나름대로 방위사업청에 과도하게 권한이 집중되는 것이 아니다, 어느 정도 견제와 균형을 할 수 있다고 그러는데 과연 이 업무들이 얼마만큼 서로 상호간에 국방부․합참 기존 조직들과 효율적으로 업무 협조가 이루어질 것이냐, 그것은 저는 막상 가 봐야 알 수 있다고 생각합니다. 지금 상황에서는 원론적으로 조직 통폐합한다고 효율성이 높아진다고 단정하는 것은 좀 성급하지 않나 그런 생각이 듭니다.
그래서 그 방안이 방위사업청처럼 독립된 외청으로 만드느냐, 아니면 국방부장관 직속으로 무슨 본부 성격으로 통폐합해서 어떤 집중된 권한을 가진 조직을 만드느냐에 대해서 논의가 많이 있었습니다. 그러다가 결국은 독립된 외청으로 하는 것이 좋겠다 해서 방위사업청으로 출발을 하게 됐는데, 일단 외형상 조직을 집중시키면 효율성은 상당히 높아질 것으로 보이는데 또 분산되는 점도 있습니다. 예를 들어 소요 제기라고 있는데 군에서 어떤 무기가 필요하다 이렇게 올라오는 기능 같은 경우는 종전대로 합참에서 맡는 경우도 있고, 그래서 나름대로 방위사업청에 과도하게 권한이 집중되는 것이 아니다, 어느 정도 견제와 균형을 할 수 있다고 그러는데 과연 이 업무들이 얼마만큼 서로 상호간에 국방부․합참 기존 조직들과 효율적으로 업무 협조가 이루어질 것이냐, 그것은 저는 막상 가 봐야 알 수 있다고 생각합니다. 지금 상황에서는 원론적으로 조직 통폐합한다고 효율성이 높아진다고 단정하는 것은 좀 성급하지 않나 그런 생각이 듭니다.
노현송위원그러면 이러한 개혁의 필요성은 인정하십니까?
진술인유용원그렇지요, 아까 말씀드렸다시피 원론적으로는 인정합니다.
노현송위원일단 필요성은 인정을 하신다……
진술인유용원예, 왜냐하면 아까 말씀드렸듯이 제가 국방부 담당하고 나서 획득 관련 조직을 크게 뜯어 고친 것만 서너 차례가 있습니다. 통폐합했다가 너무 집중된다고 해서 다시 흩어 놨다가 이런 식으로 했는데 비리사건이 자꾸 생기니까 결국 이런 방위사업청이라는 조직을 만들게 됐는데, 원론적으로 저는 어떠한 획기적인 노력은 필요하다고 봅니다.
노현송위원예, 감사합니다.
이상입니다.
이상입니다.
위원장이용희노현송 위원님 수고하셨습니다.
다음은 존경하는 고흥길 위원님 말씀이 있으시겠습니다.
다음은 존경하는 고흥길 위원님 말씀이 있으시겠습니다.
고흥길위원먼저 황윤원 진술인께 묻겠습니다.
복수차관제 도입에 대한 장단점을 아주 정확하게 진단하신 것 같습니다. 제가 보기에는 상당히 공감되는 부분도 많은데, 바로 황 진술인 자신도 지적하셨다시피 사실 이 도입에 있어서 우리가 가장 우려하는 부분이 위인설관이다, 파벌 대립이다, 또는 의사결정의 신속성이 저해를 받는다, 또는 재정적 부담이 가중된다는 이런 몇 가지가 있다고 봅니다. 잘 설명을 하셨는데, 그런데 그러함에도 불구하고 복수차관제 도입을 조금 시험적으로 해 보는 게 좋겠다는 게 진술인의 결론이신 것 같습니다. 맞습니까?
복수차관제 도입에 대한 장단점을 아주 정확하게 진단하신 것 같습니다. 제가 보기에는 상당히 공감되는 부분도 많은데, 바로 황 진술인 자신도 지적하셨다시피 사실 이 도입에 있어서 우리가 가장 우려하는 부분이 위인설관이다, 파벌 대립이다, 또는 의사결정의 신속성이 저해를 받는다, 또는 재정적 부담이 가중된다는 이런 몇 가지가 있다고 봅니다. 잘 설명을 하셨는데, 그런데 그러함에도 불구하고 복수차관제 도입을 조금 시험적으로 해 보는 게 좋겠다는 게 진술인의 결론이신 것 같습니다. 맞습니까?
진술인황윤원예, 그렇습니다.
고흥길위원저는 재정적인 부담이 크게 는다 하는 문제는 그렇게 심각하게 보지는 않습니다. 엊그저께 질의에서 행자부장․차관 답변을 통해서 보면, 장관 답변은 차관 한 사람 증원하는 데 대개 2억 정도가 소요된다는 얘기를 했습니다. 그런데 저는 사실 2억이라는 것은 말이 안 되고 차관 하나 하면 적어도 5배 이상은 든다고 봅니다. 그것은 하다 보면 자연히 늘어나는 업무량이라든가 사람 증원이라든가, 하다못해 기능직 차량 운전기사를 포함해서라도 다 들 경우에 그렇게 드는데, 문제는 제일 중요한 게 같은 부서 내에서의 인맥 관리랄까 어떤 파벌 형성 문제가 제일 크지 않느냐……
과거의 우리 정부를 보면 공무원조직이, 특히 외무부 같은 데 보면 DJ사단이다, 그러니까 과거의 DJ사단이라는 것은 박동진 장관도 있을 수 있고 김동조 장관도 있을 수 있고 그런데 하여간 그 DJ사단이라는 게 외무부를 통해서 몇십 년 전통을 내려오면서 인맥이 구축되어 왔어요. 그런데 지금 황 교수 말씀대로 정무직이나 낙하산인사가 아니라 반드시 직업공무원으로 충원되어야 한다는 원칙을 지킬 때 같은 부서 내에서 DJ사단과 마찬가지로 파벌, 양대 산맥이라든가 이런 게 형성될 우려가 상당히 많습니다.
특히 행자부라든가 또는 산자부라든가 이런 경우를 보면 몇 개 부처가 같이 합했던 부서이기 때문에 그 인맥이라는 게 거의 그대로 형성돼 왔던 거고, 실질적으로 우리나라의 서울신탁은행이, 서울은행과 신탁은행이 바뀌면서 그 파벌이 몇 십 년, 사실 아직까지도 남아 있는 상황인 이러한 우리 인사의 관례로 볼 때 이 문제가 그렇게 간단한 문제가 아니라는 질의가 있고……
두 번째, 업무의 신속성이 저해를 받는다는 의견인데 지금 황 교수님이 주장하신 중앙대학교의 대외협력부총장이다, 연구부총장이다, 행정부총장이다이렇게 말씀하시는데 이런 경우는 업무의 중복이나 신속성이 오히려 없습니다. 왜냐하면 그 자체가 완전히 독립된 업무입니다. 연세대학의 의무부총장이라든가 또는 원주캠퍼스 담당 부총장이라든가 연구부총장이라든가 이런 것은 너무 뚜렷하고 확실하기 때문에 업무 중복이나 혼란이 일어날 수가 없습니다.
그런데 우리나라 행정이라는 게 얼마나 복잡하고 다원화되어 있습니까? 그런데 1개 부처에서 차관 한 사람이 다른 차관의 영역, 또는 국장이 다른 차관의 영역이라고 해서 사전 보고를 안 하겠습니까? 서로 다 횡적인 연락을 음적으로 양적으로, 공식적이든 비공식적이든 양해를 거쳐 가지고 최종 장관까지 올라가는 겁니다.
그러니까 국장은 결재 하나 받으려면 자기 담당 차관뿐만 아니라 사인 결재라인은 아니지만옆의 사이드라인의 차관에게까지도 실질적으로 동의를 받는 경우가 부지기수입니다.
또 그 밖에도 위인설관이라는 얘기는, 그것을 우리가 굳이 공무원사회의 사기진작이나 이런 측면에서 완전히 부인만은 할 수 없습니다. 그렇다고 해서 자리 하나 더 늘어나는 것에 대해서 그렇게 인색할 필요는 없습니다마는, 모든 점을 생각할 때 제가 보기에는 복수차관제가 순기능보다는 역기능이 너무 심하지 않느냐? 정말 학자적인 양심에서 이러함에도 불구하고 계속 복수차관제 도입을 하는 것이 그래도 더 낫겠다는 생각을 진술인이 갖고 계신지 거기에 대해서 간단히 말씀해 주십시오.
과거의 우리 정부를 보면 공무원조직이, 특히 외무부 같은 데 보면 DJ사단이다, 그러니까 과거의 DJ사단이라는 것은 박동진 장관도 있을 수 있고 김동조 장관도 있을 수 있고 그런데 하여간 그 DJ사단이라는 게 외무부를 통해서 몇십 년 전통을 내려오면서 인맥이 구축되어 왔어요. 그런데 지금 황 교수 말씀대로 정무직이나 낙하산인사가 아니라 반드시 직업공무원으로 충원되어야 한다는 원칙을 지킬 때 같은 부서 내에서 DJ사단과 마찬가지로 파벌, 양대 산맥이라든가 이런 게 형성될 우려가 상당히 많습니다.
특히 행자부라든가 또는 산자부라든가 이런 경우를 보면 몇 개 부처가 같이 합했던 부서이기 때문에 그 인맥이라는 게 거의 그대로 형성돼 왔던 거고, 실질적으로 우리나라의 서울신탁은행이, 서울은행과 신탁은행이 바뀌면서 그 파벌이 몇 십 년, 사실 아직까지도 남아 있는 상황인 이러한 우리 인사의 관례로 볼 때 이 문제가 그렇게 간단한 문제가 아니라는 질의가 있고……
두 번째, 업무의 신속성이 저해를 받는다는 의견인데 지금 황 교수님이 주장하신 중앙대학교의 대외협력부총장이다, 연구부총장이다, 행정부총장이다이렇게 말씀하시는데 이런 경우는 업무의 중복이나 신속성이 오히려 없습니다. 왜냐하면 그 자체가 완전히 독립된 업무입니다. 연세대학의 의무부총장이라든가 또는 원주캠퍼스 담당 부총장이라든가 연구부총장이라든가 이런 것은 너무 뚜렷하고 확실하기 때문에 업무 중복이나 혼란이 일어날 수가 없습니다.
그런데 우리나라 행정이라는 게 얼마나 복잡하고 다원화되어 있습니까? 그런데 1개 부처에서 차관 한 사람이 다른 차관의 영역, 또는 국장이 다른 차관의 영역이라고 해서 사전 보고를 안 하겠습니까? 서로 다 횡적인 연락을 음적으로 양적으로, 공식적이든 비공식적이든 양해를 거쳐 가지고 최종 장관까지 올라가는 겁니다.
그러니까 국장은 결재 하나 받으려면 자기 담당 차관뿐만 아니라 사인 결재라인은 아니지만옆의 사이드라인의 차관에게까지도 실질적으로 동의를 받는 경우가 부지기수입니다.
또 그 밖에도 위인설관이라는 얘기는, 그것을 우리가 굳이 공무원사회의 사기진작이나 이런 측면에서 완전히 부인만은 할 수 없습니다. 그렇다고 해서 자리 하나 더 늘어나는 것에 대해서 그렇게 인색할 필요는 없습니다마는, 모든 점을 생각할 때 제가 보기에는 복수차관제가 순기능보다는 역기능이 너무 심하지 않느냐? 정말 학자적인 양심에서 이러함에도 불구하고 계속 복수차관제 도입을 하는 것이 그래도 더 낫겠다는 생각을 진술인이 갖고 계신지 거기에 대해서 간단히 말씀해 주십시오.
진술인황윤원세 가지 질의를 주셨습니다.
먼저 파벌 형성 문제가 심각한 것이 아니냐에 대해서는 전적으로 공감을 합니다. 그래서 제가 아까 감히 건방지게 위원님들 앞에서 ‘위원님들은 가시는 것이 아니고 전문가가 가야 된다’고 말씀드린 것은 직업공무원이 가야 된다는 뜻이 아니라 정치적 임명만은 안 된다는 강한 의사의 표현이었습니다. 혹시 오해를 하셨으면 이해해 주시기 바랍니다. 정치적인 임명만은 안 된다라는 차원에서 정말 기능별․분야별 전문가를 임용을 해야 된다는 차원에서 강조어법으로 말씀드렸습니다.
그다음에 업무의 신속성 문제는 제가 발표를엉성하게 해서 아마 오해가 있으신 것 같은데요, 저는 단일차관제일 경우에는 통제가 용이하고 획일적 상명하달식 때문에 신속한 의사결정이 되지만 복수차관제가 되면 그것보다는 신속성은 좀 줄어들지라도 전문적인 혹은 다양한 시민사회의 행정수요를 수용하는 데 용이하다, 또 정책 기능을 보강할 수 있다 이렇게 제가 말씀을 올렸습니다. 제 뜻은 그런 뜻이었기 때문에 업무의 신속성 차원에서는 단일차관제가 더 낫다는 생각을 합니다.
그리고 각 대학마다 그런 제도를 도입하고 기업체에서 도입한다는 뜻은 하도 외부환경이 급변하기 때문에, 다양해지기 때문에 아마 그런 것이 아니겠는가 하는 차원에서 말씀올렸습니다.
그리고 위인설관의 문제는 저도 가장 걱정입니다. 많은 사람들이 위인설관이 아니냐? 장관과 차관 한 사람이 얼마든지 커버할 수 있고 차관 밑에 실장을 두고 본부장을 두면 되지 않느냐 이런 얘기가 있을 수 있습니다마는 그러나 업무가 이질적이거나 정말로 필요할 경우에는, 제가 특정 부처를 거론하기는 뭐합니다마는 예를 들면 산업자원부 같은 경우에는 에너지 업무가 대단히 중요할 경우에 옛날에 동자부가 있었던 것을 생각하고 또 행정자치부도 정부혁신담당부처라고 하는데 이런 부처 같은 경우에는 지방자치를 한다고 하지만 그래도 최소한 지방자치단체를 지원하는 이런 업무만은 차관제로 하는 것이 낫지 않겠는가 이런 차원에서 말씀을 올렸습니다.
먼저 파벌 형성 문제가 심각한 것이 아니냐에 대해서는 전적으로 공감을 합니다. 그래서 제가 아까 감히 건방지게 위원님들 앞에서 ‘위원님들은 가시는 것이 아니고 전문가가 가야 된다’고 말씀드린 것은 직업공무원이 가야 된다는 뜻이 아니라 정치적 임명만은 안 된다는 강한 의사의 표현이었습니다. 혹시 오해를 하셨으면 이해해 주시기 바랍니다. 정치적인 임명만은 안 된다라는 차원에서 정말 기능별․분야별 전문가를 임용을 해야 된다는 차원에서 강조어법으로 말씀드렸습니다.
그다음에 업무의 신속성 문제는 제가 발표를엉성하게 해서 아마 오해가 있으신 것 같은데요, 저는 단일차관제일 경우에는 통제가 용이하고 획일적 상명하달식 때문에 신속한 의사결정이 되지만 복수차관제가 되면 그것보다는 신속성은 좀 줄어들지라도 전문적인 혹은 다양한 시민사회의 행정수요를 수용하는 데 용이하다, 또 정책 기능을 보강할 수 있다 이렇게 제가 말씀을 올렸습니다. 제 뜻은 그런 뜻이었기 때문에 업무의 신속성 차원에서는 단일차관제가 더 낫다는 생각을 합니다.
그리고 각 대학마다 그런 제도를 도입하고 기업체에서 도입한다는 뜻은 하도 외부환경이 급변하기 때문에, 다양해지기 때문에 아마 그런 것이 아니겠는가 하는 차원에서 말씀올렸습니다.
그리고 위인설관의 문제는 저도 가장 걱정입니다. 많은 사람들이 위인설관이 아니냐? 장관과 차관 한 사람이 얼마든지 커버할 수 있고 차관 밑에 실장을 두고 본부장을 두면 되지 않느냐 이런 얘기가 있을 수 있습니다마는 그러나 업무가 이질적이거나 정말로 필요할 경우에는, 제가 특정 부처를 거론하기는 뭐합니다마는 예를 들면 산업자원부 같은 경우에는 에너지 업무가 대단히 중요할 경우에 옛날에 동자부가 있었던 것을 생각하고 또 행정자치부도 정부혁신담당부처라고 하는데 이런 부처 같은 경우에는 지방자치를 한다고 하지만 그래도 최소한 지방자치단체를 지원하는 이런 업무만은 차관제로 하는 것이 낫지 않겠는가 이런 차원에서 말씀을 올렸습니다.
고흥길위원한 가지만 질의하겠습니다.
유용원 진술인에게 물어보겠습니다.
방위사업청 신설에 대해서 반대를 하셨는데 본위원이 생각하기에는 군무원들의 신분이 공무원으로 변경될 때에 좋아할 것으로 생각을 했는데 진술인 말씀을 들으면 오히려 군무원들이 전부 반대를 하고 사표를 낼 것이다 그런 지적을 하셨는데요, 제가 실상을 잘 몰라서 그러는데 그것이 사실입니까? 저희가 볼 때에는 안정적이니까…… 직급 디그레이드라는 것이 반드시 그렇게 되는 것은 아니라고 보는데 어떻습니까?
유용원 진술인에게 물어보겠습니다.
방위사업청 신설에 대해서 반대를 하셨는데 본위원이 생각하기에는 군무원들의 신분이 공무원으로 변경될 때에 좋아할 것으로 생각을 했는데 진술인 말씀을 들으면 오히려 군무원들이 전부 반대를 하고 사표를 낼 것이다 그런 지적을 하셨는데요, 제가 실상을 잘 몰라서 그러는데 그것이 사실입니까? 저희가 볼 때에는 안정적이니까…… 직급 디그레이드라는 것이 반드시 그렇게 되는 것은 아니라고 보는데 어떻습니까?
진술인유용원상식적으로 보면 공무원의 신분이 오히려 더 안정되고 더 선호할 것 같은데 그렇게 반발하는 가장 큰 이유는 직급과 관련된 것입니다. 초기에는 봉급이라든지 경력 인정 문제 가지고 공무원으로 전환되면 군무원 경력 인정이 안 된다 이런 얘기들이 있어서 논란이 많았는데 추진단 쪽에서 그런 여론을 수렴해서 특별법을 지금 마련하고 있습니다. 그래서 경력이라든지 봉급은 어느 정도 좀 보전을 해 주는 쪽으로 안을 생각하고 있는데, 지금 문제는 현행 정부조직법이라든지 공무원법상 조달본부에 있는 군무원들이 현 직급 그대로 유지하고 가기가 좀 어려운 것으로 알고 있습니다. 예를 들면 아까도 말씀드렸다시피 2급 군무원이 5명이었는데 그중에 2명 정도만 2급으로 갈 수있고 나머지 3명은 3급으로 낮춰서 가든지 아니면 그냥 주저앉든지 그렇게 해야 될 상황입니다.
고흥길위원감사합니다.
이상입니다.
이상입니다.
위원장이용희고흥길 위원, 수고 많으셨습니다.
다음에는 우제항 위원님께서 질의해 주시겠습니다.
다음에는 우제항 위원님께서 질의해 주시겠습니다.
우제항위원서영복 사무처장님 수고 많으셨습니다.
사무처장님 말씀을 듣고 상당히 공감하는 분야가 많았습니다.
먼저 말씀하신 중에 국민들이 상당히 우려하고 걱정하는 부분을 대변해 주셔서 정말 공청회가 필요하다는 것을 느꼈습니다. 말씀 중에 우선 복수차관제가일 잘하는 정부, 정책 품질의 향상, 행정서비스의 개선, 고객만족도의 증대를 어떻게 보장해 줄 것인가 이 부분에 대해서 정부 측에서도 노력은 했습니다마는 아직도 서 처장님 말씀하시는 대로 생각하는 국민이 있을 수 있습니다.
그런데 말씀 중에 또 한 가지는 요새 위원회제도가 달라졌지요? 사회가 다변화된 것 아닙니까? 다변화되니까 여러 가지 목소리가 나는데 실제로 현장에서 보면 각 민원인들이 과장이나 계장 정도의 전문가가 나가서 하면 답변을 제일 잘하는데 왜 과장 나왔냐 계장 나왔냐 해 가지고 일이 안 되는 경우가 많이 있지요. 반면에 국장급 이상만 돼도 그 업무에 대해서 잘 모르니까 답변을 못 한다는 말이에요. 답변을 못 하는 사람을 만나니까 정무직을 만나 가지고 정치적으로 해결하는 것이 많이 있었지요. 그런 부분도 잘 지적해 주셨는데, 아까 말씀중에 참여정부에 들어와 가지고 선심성으로 만든 자리가 뭐가 있습니까? 아까 선심성으로 자리를 많이 늘렸다고 하셨는데요.
사무처장님 말씀을 듣고 상당히 공감하는 분야가 많았습니다.
먼저 말씀하신 중에 국민들이 상당히 우려하고 걱정하는 부분을 대변해 주셔서 정말 공청회가 필요하다는 것을 느꼈습니다. 말씀 중에 우선 복수차관제가일 잘하는 정부, 정책 품질의 향상, 행정서비스의 개선, 고객만족도의 증대를 어떻게 보장해 줄 것인가 이 부분에 대해서 정부 측에서도 노력은 했습니다마는 아직도 서 처장님 말씀하시는 대로 생각하는 국민이 있을 수 있습니다.
그런데 말씀 중에 또 한 가지는 요새 위원회제도가 달라졌지요? 사회가 다변화된 것 아닙니까? 다변화되니까 여러 가지 목소리가 나는데 실제로 현장에서 보면 각 민원인들이 과장이나 계장 정도의 전문가가 나가서 하면 답변을 제일 잘하는데 왜 과장 나왔냐 계장 나왔냐 해 가지고 일이 안 되는 경우가 많이 있지요. 반면에 국장급 이상만 돼도 그 업무에 대해서 잘 모르니까 답변을 못 한다는 말이에요. 답변을 못 하는 사람을 만나니까 정무직을 만나 가지고 정치적으로 해결하는 것이 많이 있었지요. 그런 부분도 잘 지적해 주셨는데, 아까 말씀중에 참여정부에 들어와 가지고 선심성으로 만든 자리가 뭐가 있습니까? 아까 선심성으로 자리를 많이 늘렸다고 하셨는데요.
진술인서영복자리를 늘려서 선심을 썼다 이런 얘기는 아닙니다. 비유적인 표현인데요, 자리가 많이 늘어났고요. 고위직……
우제항위원혹시 오해할까 봐요. 그래서 그것이 결국 뭐냐 하면 제가 알고 있기로는 부총리로 승격시킨 것은 있지만 각종 위원회, 사회를 많이 대변하다 보니까 그런 위원회제도가 나와 가지고 심한 경우에는 오히려 국회에서 또는 다른 단체에서 뭐를 하면 ‘이것은 차관급인데 장관급으로 격상해 달라’ 그런 것이 많다는 것입니다. 그래서 참여정부 들어와서 많은 제도가 있었지만 그것은 선심성이 아니라는 것입니다. 혹시 오해가 있을까 봐 그것을 지적해 드리겠습니다.
하여튼 이 부분은 복수차관제가 되어도 우리가 서영복 처장님이 지적하신 부분에 대해서는 명심할 부분이 많이 있다고 생각합니다.
그리고 한 가지만 더 묻겠습니다.
93년도에 상공부…… 그 이전에 동력자원부를 하나 만들었지요? 그 동력자원부 만들었던 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
하여튼 이 부분은 복수차관제가 되어도 우리가 서영복 처장님이 지적하신 부분에 대해서는 명심할 부분이 많이 있다고 생각합니다.
그리고 한 가지만 더 묻겠습니다.
93년도에 상공부…… 그 이전에 동력자원부를 하나 만들었지요? 그 동력자원부 만들었던 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
진술인서영복아까 것에 대해서 답변을 안 해도 되겠습니까?
우제항위원아까 그것은 우리가 서로 인식하는 것으로 했으니까요.
에너지 문제로 동력자원부를 만들었지요? 그러다 93년도에 통합을 시켜 버렸거든요. 그 통합한 조치에 대해서 잘했다고 생각하십니까, 어떻게 생각하십니까?
에너지 문제로 동력자원부를 만들었지요? 그러다 93년도에 통합을 시켜 버렸거든요. 그 통합한 조치에 대해서 잘했다고 생각하십니까, 어떻게 생각하십니까?
진술인서영복에너지나 자원 문제의 어떤 특단의 대응에 대해서는 필요성을 많이 인식을 하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 전반적으로 정부 전 조직체계를 놓고 생각할 때에는 그것 하나만 가지고 어떻게……
우제항위원그것을 가지고 논하는 것은……
진술인서영복그러면 감히 이렇게 여쭐까요? 산자부나 농림부 같은 경우, 이것은 상식일 수 있습니다. 그런데 농림부나…… 특정부처의 이름을 대서 안 되었습니다마는 각 부처도 그런 것이 있을 것입니다. 70년대의 조직을 갖고 기능을 그대로 갖고 있는 것이 있다고 하는 지적도 있습니다. 그러니까 그런 것을 줄이고……
우제항위원잘 알겠습니다.
이것은 뭐냐 하면 효율적인 정부, 이것이 국내적인 효율이 있고 국제적인 효율이 있다고 생각합니다. 그래서 우리가 효율적인 정부라고 해서 조그마하게 줄였거든요. 장관 줄이고 차관 줄이고 인원도 갑자기 삼백몇 명에서 100명 정도 줄였거든요. 그래서 아무리 작은 정부이지만 93년에 줄인 조치는 잘못되었다는 것을 지적하는 것입니다.
예를 들어서 그때 당시 줄여도 장관 정도를 줄이고 차관 정도는 두었으면 좋은데 28국이나 되는 것을 별안간 1실 2국으로 줄여 버리니까, 에너지 문제가 중요하다고 해 가지고 한때는 만들어 놓고 석유값이 안정되었다고 그래서 한 번에 다 없애 버리고 이래서 오늘날 이런 문제가 생기는데, 일에서의 기능 그런 부분……
이것은 뭐냐 하면 효율적인 정부, 이것이 국내적인 효율이 있고 국제적인 효율이 있다고 생각합니다. 그래서 우리가 효율적인 정부라고 해서 조그마하게 줄였거든요. 장관 줄이고 차관 줄이고 인원도 갑자기 삼백몇 명에서 100명 정도 줄였거든요. 그래서 아무리 작은 정부이지만 93년에 줄인 조치는 잘못되었다는 것을 지적하는 것입니다.
예를 들어서 그때 당시 줄여도 장관 정도를 줄이고 차관 정도는 두었으면 좋은데 28국이나 되는 것을 별안간 1실 2국으로 줄여 버리니까, 에너지 문제가 중요하다고 해 가지고 한때는 만들어 놓고 석유값이 안정되었다고 그래서 한 번에 다 없애 버리고 이래서 오늘날 이런 문제가 생기는데, 일에서의 기능 그런 부분……
진술인서영복이것은 어디까지나 비유적인 표현이니까 오해가 없으셨으면 좋겠는데요.
우제항위원아니, 그것을 오해하는 게 아니라……
진술인서영복그러니까 차관 1명 더 늘리느니 예컨대 팀장 2명 늘리면 더 좋을 듯하다는 그런 생각도 해 볼 수 있지 않겠습니까?
우제항위원예, 그 부분에 대해서는 더 검토를 해야 되겠습니다마는, 산자부의 예를 들어서 그렇지만 산자부 같은 경우 저도 놀랐는데요, 차관의 결재를 한 번 받으려면 보통 4시간 걸린대요, 3시간 40분. 업무에 대해서 신속하게 차관의 결재를 받을 수 없는 그런 단계가 있다는 것을 말씀드립니다.
진술인서영복한 말씀만 감히 드리겠습니다. 시민사회단체나 어떤 압력단체가 괜히 높은 사람만 만나려고 그러니까 수요가 생기는 것 아니냐? 시민들도 바뀌어야 되겠지만, 하여튼 이것까지 포함해서 아까 말씀드렸다시피 업무 프로세스 개선, 일하는 방식 개선, 그다음에 행정문화 개선…… 저는 감히 이미행정을 바라보는 것도 행정문화라고 봅니다. 행정조직 내부에서 행정문화가 바뀌면 차관의 업무 로드라고 하는 것이 그렇게 크지 않고 결재라인이 그렇게 길어지지 않아도 된다고 생각합니다.
우제항위원말씀하시는 것에 대해서 한 두어 시간 드렸으면 좋겠는데……
진술인서영복죄송합니다.
우제항위원지적 중에 좋은 지적이 있어서 그래요. 각 부처별로 정밀한 직무 분석과 전반적인 조직 진단 등을 통해 불필요한 조직과 기능부터 손질한 다음 그 연관선상에서 국민을 설득하면서 복수차관제의 도입을 검토․추진해야 되지요?
진술인서영복예.
우제항위원이 부서가 행자부예요, 진짜 혁신해야 돼요. 양질의 서비스를 제공할 수 있는 부분에 대한 것을 정말 절실히 연구해야 될 부서란 말이에요. 이게 참 이율배반적입니다. 차관이 잘못한다고 해서 그런 것은 아닙니다. 공교롭게도 정부부처 행정․인사 이런 것을 담당하니까 지방행정하고 같이 붙여 놔 가지고 또 그런 문제가 있다는 것만 지적해 드리고요.
한 1분만 더 쓰겠습니다.
이홍 교수님, 아까 제가 말씀드렸던 것인데 이홍 교수님이 대한민국주식회사 사장이라면 복수차관으로 하자는 네 군데만이 아니더라도 전 부처 중에서 정말 이러이러한 부서는 부사장을 더 두어야겠다고 생각하시는 데는 어디어디입니까? 내가 대한민국주식회사 사장인데 국제 경쟁력에서 살아남으려면 부사장은 여기에 꼭 있어야 되겠다, 사장 혼자라서 도저히 감당 못 하겠다 싶은 데는 어디인지 지적해 주시면 고맙겠습니다.
한 1분만 더 쓰겠습니다.
이홍 교수님, 아까 제가 말씀드렸던 것인데 이홍 교수님이 대한민국주식회사 사장이라면 복수차관으로 하자는 네 군데만이 아니더라도 전 부처 중에서 정말 이러이러한 부서는 부사장을 더 두어야겠다고 생각하시는 데는 어디어디입니까? 내가 대한민국주식회사 사장인데 국제 경쟁력에서 살아남으려면 부사장은 여기에 꼭 있어야 되겠다, 사장 혼자라서 도저히 감당 못 하겠다 싶은 데는 어디인지 지적해 주시면 고맙겠습니다.
진술인이홍저한테는 굉장히 어려운 질의 중 하나라고 보입니다. 그 질의에 대한 말씀을 드리기 전에 제가 잠깐만 부연설명을 해 드리면, 우리가 ‘효율적 정부’하고 ‘효과적 정부’는 구분해야 됩니다.
효율적 정부는 환경이 아무리 다변화되었다고 하더라도 한두 사람에게 일을 맡기고 그 사람들이 다처리하면 효율적이 됩니다. 왜냐하면 한 사람이 투입되어서 나머지 일이 처리된 것처럼 보이기 때문입니다. 그렇지만 효율적인 정부의 특징은 뭐냐 하면 환경 변화에 대한 대응능력이 무지하게 떨어지는 조직이라는 것입니다.
효과적인 정부의 특징은 뭐냐 하면 사람의 인풋은 조금 늘어날지는 모르지만 환경 변화에 직접적으로 대응할 수 있는 조직이라고 설명드릴 수가 있는데요.
그 맥락상에서 말씀드린다면, 우리가 어떤 조직에 대해서 먼저 생각을 해야 되느냐? 지금 현재 국가에 영향을 미치는 굉장히 커다란 요소들이 있습니다. 그중에서 가장 커다란 요소는 외부 환경과 국민환경, 다시 말해서 국내 환경과 연결고리가 되는 부분에 대해서는 우리가 굉장히 세심한 주의를 기울여야 됩니다.
대표적인 우선순위를 말씀드린다면 외교통상부 그다음에 아까 말씀드린 산업자원부 이런 곳들이라고 저는 생각합니다. 대외 환경과의 관계를 차별화해서 우리가 대응해야 될 필요가 있는 것이고요.
또 다른 측면에서 보면, 예를 들어 국방과 관련된 부분도 굉장히 중요하다고 생각이 됩니다. 국방부에 대한 복수차관제 개념은 없지만 국방도…… 요새 ‘불멸의 이순신’을 저도 재미있게 보고 있습니다만, 제가 깜짝 놀란 게 우리나라가 막강한 해군력을 자랑하던 곳이었는데 얼마 전에 제가 동해에 갔더니 우리나라에 제일 큰 배가 3척밖에 없대요, 그것도 순양함 수준이래요. 그것을 가지고 우리가 어떻게 합니까? 제가 선상에 올라가서 VTR도 보고 하면서 ‘우리 국방이 지금 이것 가지고 가능한 것인가’라고 하는 의아심이 들 정도였습니다. 그러니까 대외적인 역량을 키워야 된다는 부분에 대해서는 저는 굉장히 중요하다고 생각하고, 이런 부처라고 제가 말씀드릴 수 있고요.
대내적인 역량은 잘 아시지 않습니까? 금융 사태는 우리 금융주식이 떨어져 가지고, 금융에 대한 대응능력이 떨어져서 온 것 아닙니까? 그다음에 최근의 정부 품질 문제입니다. OECD에서 만날 꼴찌예요. 대한민국에서 여러 기업들은 잘하고 있는데 OECD 멤버가 되고부터는 정부 품질 때문에 대한민국의 경쟁력이 전 세계에서 다 떨어지고 있습니다. 정부 품질을 담당하고 있는 곳이 행정자치부 아닙니까? 이런 등등의 순서로 보는 것이 옳지 않을까 저는 생각합니다.
효율적 정부는 환경이 아무리 다변화되었다고 하더라도 한두 사람에게 일을 맡기고 그 사람들이 다처리하면 효율적이 됩니다. 왜냐하면 한 사람이 투입되어서 나머지 일이 처리된 것처럼 보이기 때문입니다. 그렇지만 효율적인 정부의 특징은 뭐냐 하면 환경 변화에 대한 대응능력이 무지하게 떨어지는 조직이라는 것입니다.
효과적인 정부의 특징은 뭐냐 하면 사람의 인풋은 조금 늘어날지는 모르지만 환경 변화에 직접적으로 대응할 수 있는 조직이라고 설명드릴 수가 있는데요.
그 맥락상에서 말씀드린다면, 우리가 어떤 조직에 대해서 먼저 생각을 해야 되느냐? 지금 현재 국가에 영향을 미치는 굉장히 커다란 요소들이 있습니다. 그중에서 가장 커다란 요소는 외부 환경과 국민환경, 다시 말해서 국내 환경과 연결고리가 되는 부분에 대해서는 우리가 굉장히 세심한 주의를 기울여야 됩니다.
대표적인 우선순위를 말씀드린다면 외교통상부 그다음에 아까 말씀드린 산업자원부 이런 곳들이라고 저는 생각합니다. 대외 환경과의 관계를 차별화해서 우리가 대응해야 될 필요가 있는 것이고요.
또 다른 측면에서 보면, 예를 들어 국방과 관련된 부분도 굉장히 중요하다고 생각이 됩니다. 국방부에 대한 복수차관제 개념은 없지만 국방도…… 요새 ‘불멸의 이순신’을 저도 재미있게 보고 있습니다만, 제가 깜짝 놀란 게 우리나라가 막강한 해군력을 자랑하던 곳이었는데 얼마 전에 제가 동해에 갔더니 우리나라에 제일 큰 배가 3척밖에 없대요, 그것도 순양함 수준이래요. 그것을 가지고 우리가 어떻게 합니까? 제가 선상에 올라가서 VTR도 보고 하면서 ‘우리 국방이 지금 이것 가지고 가능한 것인가’라고 하는 의아심이 들 정도였습니다. 그러니까 대외적인 역량을 키워야 된다는 부분에 대해서는 저는 굉장히 중요하다고 생각하고, 이런 부처라고 제가 말씀드릴 수 있고요.
대내적인 역량은 잘 아시지 않습니까? 금융 사태는 우리 금융주식이 떨어져 가지고, 금융에 대한 대응능력이 떨어져서 온 것 아닙니까? 그다음에 최근의 정부 품질 문제입니다. OECD에서 만날 꼴찌예요. 대한민국에서 여러 기업들은 잘하고 있는데 OECD 멤버가 되고부터는 정부 품질 때문에 대한민국의 경쟁력이 전 세계에서 다 떨어지고 있습니다. 정부 품질을 담당하고 있는 곳이 행정자치부 아닙니까? 이런 등등의 순서로 보는 것이 옳지 않을까 저는 생각합니다.
우제항위원한 가지만 더 질의드릴게요.
만약에 이홍 교수께서 대한민국주식회사 사장이라면 이런 복수차관제를 몇 년 전에 했어야 타당하다고……
만약에 이홍 교수께서 대한민국주식회사 사장이라면 이런 복수차관제를 몇 년 전에 했어야 타당하다고……
진술인이홍저는 진작 했어야 된다고 봅니다.
우제항위원진작이라면 우리 경제구조라든지 사회 변화로 봐서 한 몇 년 전에……
진술인이홍저희가 OECD에 가입하면서 환경자체가 굉장히 복잡해졌습니다. 그래서 그 시점 정도에 우리가 적어도 이미 그런 논의를 했어야 되는 것이 아닌가라는 생각입니다.
우제항위원혹시 행자부의 혁신정신이 부족해 가지고 이게 너무 늦은 것 아니냐라고 생각합니까?
진술인이홍제가 볼 때는 혁신정신이 부족했다기보다도 지금 현상의 문제와 신뢰․정서의 문제가 있는데요, 대한민국이 지금 어떤 현상을 보고 거기에 대해서 아주 냉철한 이성을 가지고서 판단하기보다는 정서나 과거에 우리 국민이 정부에 대해서 가졌던 신뢰 문제 이것에 의해 가지고 발목 잡힌 부분이 굉장히 많거든요. 따라서 정서의 문제나 신뢰의 문제에 의해 가지고 이런 문제가 해결되지 못했다고 봅니다.
우제항위원좋은 고견을 들려 주셔서 감사합니다.
위원장이용희우제항 위원님 수고 많으셨습니다.
다음에는 유기준 위원께서 질의해 주시겠습니다.
다음에는 유기준 위원께서 질의해 주시겠습니다.
유기준위원부산 서구 출신 유기준 위원입니다.
노무현 정부가 들어선 이래 여러 가지 기본시책의방향을 살펴보면 일관된 것을 발견할 수 있습니다. 첫째로는 국민 부담의 고려 없는 대형 정책을 추진하고, 예를 들면 대형 국책사업을 세금이라든지 이러한 재원의 조달 없이 추진하는 것을 알 수 있고, 둘째로는 위원회 등 공무원의 숫자가 일관되게 증가한 것을 볼 수 있습니다.
노무현 정부가 좋아하는 개혁이 올바른 방향으로 가기 위해서는 두 가지가 전제되어야 한다고 생각합니다. 첫째로는 도덕성의 확보, 둘째로는 이 개혁이 개선 또는 개악이 될지 모르니까 개선으로 검증이 된 경우에만 개혁을 추진해야 된다고 생각합니다.
먼저 도덕성의 확보라는 측면에서 보면 공무원의 숫자를 늘리는 것에 대해서는 공무원들이 스스로 그 숫자를 늘리고 현재 있던 직위를 상향 조정하고 결정하는 능력을 가져서는 안 됩니다. 유명한 행정학자인 파킨슨은 사회현상을 나름대로 분석해서 일련의 법칙을 만들었는데 아시다시피 조직은 건드리면 건드릴수록 커지고 공무원은 자기 자신을 위해서 일을 스스로 만들어 낸다는 파킨슨의 법칙을 만든 바 있습니다.
지금 우리 정부가 복수차관제를 만든다고 하지만 역사적으로 검증된 공무원 숫자의 일관된 증가 법칙 이런 것을 본다면 결국 이게 어떤 명분을 가진다 하더라도 공무원의 숫자를 늘리는 기본적인 것에는 변함이 없습니다. 외국의 예를 들면 뉴질랜드 같은 경우에는 몇 년 전에 공무원의 숫자를 2분의 1로 줄였더니 오히려 생산성도 향상되고 국민 부담도 줄고 해서 아주 좋은 효과를 거두었다고 합니다.
황 교수님께 묻겠습니다.
아까 대학도 부총장을 도입해 가지고…… 전체적으로 행정의 전문화․복잡화 이런 것을 반영하면 복수차관제가 타당하다는 취지로 말씀하셨는데 사회적․역사적으로 검증된 파킨슨의 법칙을 거스르는 현재 국가의 복수차관제 도입에 대해서 과연 이게 정말 좋은 것인지 한번 말씀을 해 주세요.
노무현 정부가 들어선 이래 여러 가지 기본시책의방향을 살펴보면 일관된 것을 발견할 수 있습니다. 첫째로는 국민 부담의 고려 없는 대형 정책을 추진하고, 예를 들면 대형 국책사업을 세금이라든지 이러한 재원의 조달 없이 추진하는 것을 알 수 있고, 둘째로는 위원회 등 공무원의 숫자가 일관되게 증가한 것을 볼 수 있습니다.
노무현 정부가 좋아하는 개혁이 올바른 방향으로 가기 위해서는 두 가지가 전제되어야 한다고 생각합니다. 첫째로는 도덕성의 확보, 둘째로는 이 개혁이 개선 또는 개악이 될지 모르니까 개선으로 검증이 된 경우에만 개혁을 추진해야 된다고 생각합니다.
먼저 도덕성의 확보라는 측면에서 보면 공무원의 숫자를 늘리는 것에 대해서는 공무원들이 스스로 그 숫자를 늘리고 현재 있던 직위를 상향 조정하고 결정하는 능력을 가져서는 안 됩니다. 유명한 행정학자인 파킨슨은 사회현상을 나름대로 분석해서 일련의 법칙을 만들었는데 아시다시피 조직은 건드리면 건드릴수록 커지고 공무원은 자기 자신을 위해서 일을 스스로 만들어 낸다는 파킨슨의 법칙을 만든 바 있습니다.
지금 우리 정부가 복수차관제를 만든다고 하지만 역사적으로 검증된 공무원 숫자의 일관된 증가 법칙 이런 것을 본다면 결국 이게 어떤 명분을 가진다 하더라도 공무원의 숫자를 늘리는 기본적인 것에는 변함이 없습니다. 외국의 예를 들면 뉴질랜드 같은 경우에는 몇 년 전에 공무원의 숫자를 2분의 1로 줄였더니 오히려 생산성도 향상되고 국민 부담도 줄고 해서 아주 좋은 효과를 거두었다고 합니다.
황 교수님께 묻겠습니다.
아까 대학도 부총장을 도입해 가지고…… 전체적으로 행정의 전문화․복잡화 이런 것을 반영하면 복수차관제가 타당하다는 취지로 말씀하셨는데 사회적․역사적으로 검증된 파킨슨의 법칙을 거스르는 현재 국가의 복수차관제 도입에 대해서 과연 이게 정말 좋은 것인지 한번 말씀을 해 주세요.
진술인황윤원파킨슨의 법칙을 말씀하시면서……
유기준위원간단하게 답해 주십시오.
진술인황윤원역사적으로 거스른다고 하셨는데요, 제가 보기에는 역사적으로 거스른다기보다는 시대가 변하면, 파킨슨의 법칙은 자기 세력 확장을 위해서 조직 구성원이 늘어난다는 것이 요지인데 자기 세력 확장을 위해서 조직이 늘어나는 것도 있지만 그것보다는 사회의 행정 수요 변화 때문에 조직이 불가피하게 늘어난 것이다 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
유기준위원뉴질랜드 같은 나라는 공무원의 숫자를 2분의 1로 줄여서 생산성이 더 향상되었는데 그런 현상에 대해서는 어떻게 설명하시겠습니까?
진술인황윤원늘어났기 때문에 늘어난 조직을 다시 줄이는 것이 정부의 계획이었고 그것이……
유기준위원우리나라는 지금 그게 해당이 안 됩니까?
진술인황윤원저는 우리나라도 많이 줄였다고 봅니다.
유기준위원그런데 아까 서 사무처장께서 말씀하시기를 공무원의 숫자가 늘어났을 뿐만 아니라 차관의 숫자도 그 이전에 비해서 굉장한 숫자로 증가했다고 했거든요. 요약을 하면 공무원의 숫자가 전체적으로 늘었고, 특히 고위직이 상당히 많이 늘었단 말입니다. 이런 부분을 가지고 어떻게 이전에 비대해진 것을 줄였다고 말씀하실 수 있습니까? 현상을 잘못 분석하고 계신 것으로 보입니다.
그리고 복수차관제 도입을 위해서는 여러 가지가 준비되어야 되는데 도입에 있어서는 기능 구성, 핵심 기능, 부처의 규모, 차관의 업무량, 사회 현안 발생 등 여러 가지 기준을 가지고 우리가 분석해 봐야 됩니다. 본 위원이 지난 임시회 때 복수차관제 도입과 관련해서 행정자치부에 자료 요구를 했더니 이런 것들을 기준으로만 나열하고 있고, 이 복수차관제가 도입되는 경우 어떠한 성과가 있는지에 대해서는 미리 조사를 해서 긍정적으로 영향이 미치는 부분을 분석해야 되는데 외부조사를 하지 않고 자체 조사만 했다고 그럽니다. 자체 조사라는 것은 외부에서 이런 제도가 좋다, 나쁘다라는 것을 검증하는 유용한 방법이 될 수 없고 결국은 조사를 하지 않았다는 얘기하고 똑같거든요.
이런 상황에서 국민들에게 부담을 주고, 또 우리나라 행정부처 조직에 상당한 영향을 주는 이런 제도를 갑자기 도입한다고 그러면 우리 국민들이 수긍을 하겠습니까? 이 점에 대해서 이 교수님께서 답변해 주십시오.
외부 조사를 한 번도 하지 않고 자체 조사를 했다고 그러는데 이렇게 중요한 제도를 조사도 하지 않고 정부에서 도입하는 것에 대해서 국민들이 과연 납득을 하겠습니까? 아까 이 교수님께서는 여러 가지 말씀을 하시면서 질적․양적인 면에서 볼 때는 도입이 타당하다고 말씀하셨는데 그게 이론상으로 가능한 이야기이지, 이게 한 번도 개선 쪽으로 검증이 된 방법이 아니라는 겁니다.
그리고 복수차관제 도입을 위해서는 여러 가지가 준비되어야 되는데 도입에 있어서는 기능 구성, 핵심 기능, 부처의 규모, 차관의 업무량, 사회 현안 발생 등 여러 가지 기준을 가지고 우리가 분석해 봐야 됩니다. 본 위원이 지난 임시회 때 복수차관제 도입과 관련해서 행정자치부에 자료 요구를 했더니 이런 것들을 기준으로만 나열하고 있고, 이 복수차관제가 도입되는 경우 어떠한 성과가 있는지에 대해서는 미리 조사를 해서 긍정적으로 영향이 미치는 부분을 분석해야 되는데 외부조사를 하지 않고 자체 조사만 했다고 그럽니다. 자체 조사라는 것은 외부에서 이런 제도가 좋다, 나쁘다라는 것을 검증하는 유용한 방법이 될 수 없고 결국은 조사를 하지 않았다는 얘기하고 똑같거든요.
이런 상황에서 국민들에게 부담을 주고, 또 우리나라 행정부처 조직에 상당한 영향을 주는 이런 제도를 갑자기 도입한다고 그러면 우리 국민들이 수긍을 하겠습니까? 이 점에 대해서 이 교수님께서 답변해 주십시오.
외부 조사를 한 번도 하지 않고 자체 조사를 했다고 그러는데 이렇게 중요한 제도를 조사도 하지 않고 정부에서 도입하는 것에 대해서 국민들이 과연 납득을 하겠습니까? 아까 이 교수님께서는 여러 가지 말씀을 하시면서 질적․양적인 면에서 볼 때는 도입이 타당하다고 말씀하셨는데 그게 이론상으로 가능한 이야기이지, 이게 한 번도 개선 쪽으로 검증이 된 방법이 아니라는 겁니다.
진술인이홍죄송합니다. 제가 위원님께서 말씀하신 앞의 얘기하고 연결시켜서 설명을 드리면 안 되겠습니까?
유기준위원그렇게 하시지요.
진술인이홍아까 파킨슨의 법칙을 말씀하셨는데 파킨슨이라는 사람이 미국 해군에 대해서 업무량을 조사해 보니까, 미국 해군의 업무량이라고 하는 것은 미국 해군이 가지고 있는 전투함의 수하고 관련지어 본 겁니다, 전투함의 숫자는 줄었는데 사람의 숫자는 오히려 늘었더라 이것이 파킨슨 법칙의 핵심적인 골자입니다. 이 얘기는 뭐냐 하면 업무의 흐름에 관련된 어떤 사이즈는 줄었는데 사람의 수는 늘려 가는 조직의 특성이 있더라 하는 게 파킨슨의 법칙이고 이것이 굉장히 유명한 법칙으로 설명되고 있는데요. 경영학에서는 파킨슨의 법칙이 굉장히 오래 전에 폐기됐습니다.
왜 그런 말씀을 드리느냐 하면, 첫 번째 규모의 개념에 있어서 대개 우리나라의 기업들……
왜 그런 말씀을 드리느냐 하면, 첫 번째 규모의 개념에 있어서 대개 우리나라의 기업들……
유기준위원이 교수님, 시간이 다 지나가 버렸는데요. 자체 조사를 했는데 과연 이게 국민들에게 납득이 될 수 있는지에 대해서 간단하게 말씀해 주십시오.
진술인이홍납득의 과정이라고 한다면 누가 조사의 주체가 될 것이냐라는 것이 중요한 부분이 될 수가 있다는 생각이 듭니다. 저희가 인터뷰할 때도 자기 자신에 대한 많은 정보를 듣거든요, 자기 자신이 가지고 있는 정보를 내놓는 것이 가장 정확한 데이터다라고 저희들도 인식하고 있는데요. 그럼에도 불구하고 위원님이 말씀하신 대로 그것을 검증하는 과정에 있어서는 어느 정도 시간이 필요하다고 생각됩니다.
유기준위원마치겠습니다.
위원장이용희유기준 위원님 수고하셨습니다.
다음에는 양형일 위원께서 질의해 주시기 바랍니다. 시간을 지켜 주시기 바랍니다.
다음에는 양형일 위원께서 질의해 주시기 바랍니다. 시간을 지켜 주시기 바랍니다.
양형일위원위원장님, 왜 저한테만 시간을 지키라고 강조하십니까? 형평의 원리에 어긋난다고 생각합니다.
(웃음)
위원장님께서 저에 대해서 각별하게 배려해 주신 것으로 생각을 하겠습니다.
(웃음)
위원장님께서 저에 대해서 각별하게 배려해 주신 것으로 생각을 하겠습니다.
위원장이용희미안합니다.
양형일위원파킨슨스 로(Parkinson's Law)도나오고, 더더군다나 여기에 학계에 계시는 두 분도 같이 계시고 해서 옛날 강의실로 돌아온 그런 기분입니다.
아무튼 네 분께 감사드립니다. 대단히 좋은 말씀들을 많이 해 주셨다고 생각합니다.
그러나 지금 복수차관제 이 문제는 규범의 문제는 아니라고 생각합니다.
서영복 처장님 동의하시지요?
아무튼 네 분께 감사드립니다. 대단히 좋은 말씀들을 많이 해 주셨다고 생각합니다.
그러나 지금 복수차관제 이 문제는 규범의 문제는 아니라고 생각합니다.
서영복 처장님 동의하시지요?
진술인서영복예, 그렇습니다.
양형일위원이것이 윤리나 규범의 문제는 아니지요?
진술인서영복규범도 어떤 규범이냐에 따라서 다를 것 같습니다.
양형일위원규범적이라는 것은, 예를 들어서 살인을 하는 것이 좋다 나쁘다 거기에는 반드시 예스와 노가 있고 옳다 그르다의 문제가 있지만 복수차관제로 하는 것이 반드시 옳다 그르다의 문제는 아니라는 것입니다. 그래서 규범의 문제는 아니라는 것입니다.
진술인서영복그러니까 면밀히 검토하고 조사하고 논의를 해서……
양형일위원그러니까 규범이라는 용어에 주의해 주시기 바랍니다. 규범의 문제가 아니다, 다시 말씀드려서 복수차관제 문제는 관념의 문제는 아니지요?
진술인서영복저희 단체가 부르짖고 싶은 것입니다. 관념의 문제가 아닙니다.
양형일위원이것은 어디까지나 사실의 문제이고 정부기능의 문제지요?
진술인서영복그렇습니다.
양형일위원거기에 동의하시지요?
진술인서영복예.
양형일위원그렇다면 제가 간단간단하게 여쭈어 보겠습니다.
예산이나 GNP나 우리의 경제적 규모가 엄청나게 늘어난 것은 사실의 문제지요?
예산이나 GNP나 우리의 경제적 규모가 엄청나게 늘어난 것은 사실의 문제지요?
진술인서영복예.
양형일위원또 정부의 기능이 굉장히 늘어난 것도 사실의 문제지요?
진술인서영복예.
양형일위원정보(information)라고 하는 것이 과거에 비해서 엄청나게 많이 생산되고 있다는 것도 사실의 문제이지요?
진술인서영복예.
양형일위원정보의 수명이 굉장히 짧아졌다는것 또한 사실의 문제지요? 거기에 따라서 이른바상황의 논리(contingency theory)가 과거 어느 때보다 크게 지배한다는 것도 사실의 문제지요?
진술인서영복예.
양형일위원그렇다면 여기에 대한 대응논리가 자연스럽게 도출될 수 있다고 생각하는데 저는 그것을 다른 데서 찾아보고자 합니다.
이홍 교수님께서 제출해 주신 자료와 황윤원 교수님께서 제출해 주신 자료를 보면 단적으로 나와 있습니다. 아주 심플하게 여쭤 보겠습니다.
우리가 얘기하는 이른바 G7 또는 G8 국가들 그리고 OECD 국가들 가운데서 복수차관제를 도입하지 않은 국가들은 하나도 없습니다. 왜 그럴까요?
이홍 교수님께서 제출해 주신 자료와 황윤원 교수님께서 제출해 주신 자료를 보면 단적으로 나와 있습니다. 아주 심플하게 여쭤 보겠습니다.
우리가 얘기하는 이른바 G7 또는 G8 국가들 그리고 OECD 국가들 가운데서 복수차관제를 도입하지 않은 국가들은 하나도 없습니다. 왜 그럴까요?
진술인서영복역사․전통․행정 단계 이런 것이 다 다르지요.
양형일위원그러면 OECD 국가, G7, G8 국가들의 역사와 전통이 전부 우리하고는 이질적인 공통점을 가지고 있을까요?
진술인서영복저는 그야말로 상식선에서 아까 말씀하신 컨틴전시 씨어리(contingency theory)까지 합쳐 가지고 말씀드리고 있습니다.
양형일위원그러니까 상식이라고 하는 것이 뭡니까? 여러 사람이 공감하는 것이 상식 아니겠습니까?
진술인서영복말씀드릴 기회를 좀 주시면 고맙겠습니다.
양형일위원제 시간이 별로 많지 않아서…… 제가 볼 때 장황하게 설명할 문제는 아니라고 생각합니다.
진술인서영복그러니까 어떤 맥락에서 컨틴전시를 보느냐에 따라서 다를 것 같고요. 또 한 가지는 OECD 국가를 말씀하셨는데 그 사람들 대부분 빵을 먹습니다. 아까 말씀드린 것입니다. 그 사람들이 빵 먹는다고 꼭 우리가 밥에서 빵으로 바꾸어야 될 이유가 없습니다.
양형일위원그것은 잘못 아시고 계세요.
진술인서영복전반적인 정부조직 체계나 기능이나 이런 것을 조사해서 그야말로 컨틴전시하게……
양형일위원이 국가들의 주식을 빵으로 규정하는 것은 정말 과거의 잘못 들어온 정보에 의해서 그렇습니다.
진술인서영복비유적인 표현입니다.
양형일위원감자를 주식으로 먹는 나라도 있고, 빵을 주식으로 먹는 곳도 있고, 쌀밥을 먹는 곳도 있고, 거기에도 다 있습니다.
진술인서영복인정합니다.
양형일위원그런데 빵을 주식으로 먹기 때문에 그렇다고 말씀하시는 것은 너무 논리를 단순화시킨 것 아닌지 모르겠습니다.
진술인서영복제가 아주 나이브(naive)한 논리를 들이댄 것은 그 나이브한 논리에 대한 대응입니다. 어떻게 외국에서 하고, OECD에서도 하니까 우리도 무조건 해야 된다는 것입니까?
양형일위원그러니까 국가 경영에 있어서 어떻게 효과성과 효율성을 극대화시키느냐 하는 것이 문제 아니겠습니까? 한 자리 늘린다, 두 자리 늘린다의 문제가 아닙니다.
진술인서영복예, 그렇습니다.
양형일위원그래서 인포메이션 같은 것이 과거에 비해 우리나라의 경제규모, GNP 규모, 버지트(budget) 규모가 엄청나게 늘어났고 국가의 매니즈멘틀 스콥(managemental scope)이 엄청나게 늘어났단 말이에요.
단순히 하나만 물어볼게요.
지금 행정구역 개편 문제가 제기되고 있습니다. 행정계층의 단순화 문제도 제기되고 있어요.지금 이조시대 때나 고려시대 때 했었던 것 가지고는 안 되겠다는 것입니다.
그렇다면 이제까지 잘했는데 왜 그것을 뜯어고치려고 하느냐 이런 논리와 생활권․경제권 등의 스콥(scope)이 엄청나게 늘어났기 때문에 이제는 거기에 새롭게 대응해야 된다는 논리가 자연스럽게 나온단 말이에요.
그래서 지금 복수차관제 이 문제도 조금 전에 말씀드린 대로 그 기능성의 문제, 우리나라의 매니즈멘틀 스콥의 문제라든지 컨틴전시 씨어리가 지배하는 상황이 되었다는 이런 점에서 접근해야 한다는 제 주장에 대해서 반대하십니까?
단순히 하나만 물어볼게요.
지금 행정구역 개편 문제가 제기되고 있습니다. 행정계층의 단순화 문제도 제기되고 있어요.지금 이조시대 때나 고려시대 때 했었던 것 가지고는 안 되겠다는 것입니다.
그렇다면 이제까지 잘했는데 왜 그것을 뜯어고치려고 하느냐 이런 논리와 생활권․경제권 등의 스콥(scope)이 엄청나게 늘어났기 때문에 이제는 거기에 새롭게 대응해야 된다는 논리가 자연스럽게 나온단 말이에요.
그래서 지금 복수차관제 이 문제도 조금 전에 말씀드린 대로 그 기능성의 문제, 우리나라의 매니즈멘틀 스콥의 문제라든지 컨틴전시 씨어리가 지배하는 상황이 되었다는 이런 점에서 접근해야 한다는 제 주장에 대해서 반대하십니까?
진술인서영복전적으로 동의합니다. 그러나 변화 관리와 대응이라고 하는 것은……
양형일위원전적으로 동의하시는 차원에서 말씀을 마무리해 주시고……
진술인서영복변화 관리와 대응이라고 하는 것은, 이런 식으로 복수차관제로 하는 것이 최선의 대응방안이라고 생각하지 않습니다. 그런 면에서 감히 말씀드렸습니다.
양형일위원여기 계시는 존경하는 한나라당 위원님들이나 진술인으로 나와 계시는 여러분들께 이 문제를 정치적 해석을 할 수 있는 관념의 문제라든지 관점의 문제, 또는 어떤 규범의 문제, 그러니까 이것이 좋다 나쁘다 이런 문제로 볼 것이 아니라, 저는 이홍 교수님께서 아주 적절한 설명을 주셨다고 생각합니다.
이것은 어디까지나 사실의 문제이고 기능의 문제, 국가의 관리의 문제로 접근하는 것이, 국익과 이른바 국민적 이익을 장기적으로 어떻게 담보해 낼 것이냐는 관점에서 접근하는 것이 올바른 접근방식이 아닌가 그렇게 생각하고 있습니다.
위원장님 18초 아끼겠습니다.
이것은 어디까지나 사실의 문제이고 기능의 문제, 국가의 관리의 문제로 접근하는 것이, 국익과 이른바 국민적 이익을 장기적으로 어떻게 담보해 낼 것이냐는 관점에서 접근하는 것이 올바른 접근방식이 아닌가 그렇게 생각하고 있습니다.
위원장님 18초 아끼겠습니다.
위원장이용희고맙습니다. 수고하셨습니다.
다음은 이재창 위원님께서 질의해 주시겠습니다.
다음은 이재창 위원님께서 질의해 주시겠습니다.
이재창위원간단히 몇 가지만 의견을 듣도록 하겠습니다.
우선 서영복 처장께서 복수차관제 문제를 다룸에 있어서의 문제점을 전부 제기해 주신 데 대해서 경의를 표합니다.
먼저 이홍 교수께 좀 여쭈어 보겠습니다.
아까 의견을 개진해 주신 것에 대해서 상당히 일리 있는 점도 있다고 생각합니다. 그러나 한 가지 묻고 싶은 것은 지금 정부의 조직개편을 전반적으로 하는 단계에서 복수차관제가 나온 것이 아니라 본 위원이 생각하기에는 지난번에 이라크에서 김선일이라고 하는 우리 국민이 희생당함으로 해서 외교업무가 이래 가지고는 안 되겠다 해서 제기된 것이 바로 복수차관제의 발단이 되었는데, 그 문제에 대해서는 아까 황윤원 교수께서도 좀 지적을 하셨는데 그렇기 때문에 지금 충분한 준비를 해서 정부조직의 하나의 개혁이라고 할까 혁신이라고 하는 차원에서 나온 것이냐, 아니면 현안에 적응하기 위해서 하다 보니까 외교부 하나 다루기는 좀 그렇고 몇 개 추가해서 하는 것이 좋지 않겠느냐…… 이런 시각도 꽤 있는데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
충분히 준비되고 정부조직 개편 차원에서 나왔다고 봅니까, 아니면 본 위원이 지금 얘기한 그런 차원에서 나왔다고 보십니까?
우선 서영복 처장께서 복수차관제 문제를 다룸에 있어서의 문제점을 전부 제기해 주신 데 대해서 경의를 표합니다.
먼저 이홍 교수께 좀 여쭈어 보겠습니다.
아까 의견을 개진해 주신 것에 대해서 상당히 일리 있는 점도 있다고 생각합니다. 그러나 한 가지 묻고 싶은 것은 지금 정부의 조직개편을 전반적으로 하는 단계에서 복수차관제가 나온 것이 아니라 본 위원이 생각하기에는 지난번에 이라크에서 김선일이라고 하는 우리 국민이 희생당함으로 해서 외교업무가 이래 가지고는 안 되겠다 해서 제기된 것이 바로 복수차관제의 발단이 되었는데, 그 문제에 대해서는 아까 황윤원 교수께서도 좀 지적을 하셨는데 그렇기 때문에 지금 충분한 준비를 해서 정부조직의 하나의 개혁이라고 할까 혁신이라고 하는 차원에서 나온 것이냐, 아니면 현안에 적응하기 위해서 하다 보니까 외교부 하나 다루기는 좀 그렇고 몇 개 추가해서 하는 것이 좋지 않겠느냐…… 이런 시각도 꽤 있는데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
충분히 준비되고 정부조직 개편 차원에서 나왔다고 봅니까, 아니면 본 위원이 지금 얘기한 그런 차원에서 나왔다고 보십니까?
진술인이홍이 위원님께서 말씀하신 것에 대해서 답변드리겠습니다.
사실 이 문제는, 아까 어느 위원님께서도 질의를 주셨는데 저희가 OECD에 가입되었을 때부터 논의되었어야 된다는 말씀을 드렸는데……
사실 이 문제는, 아까 어느 위원님께서도 질의를 주셨는데 저희가 OECD에 가입되었을 때부터 논의되었어야 된다는 말씀을 드렸는데……
이재창위원여하튼 이것이 제기된 것이 OECD기준에 맞춘다든지 하는 정부조직 개혁의 차원이 아니고 하나의 현안에 직면해서 다루다 보니까 이렇게 나온 것 아니냐 하는 시각도 있는데 거기에 대해서 동의합니까?
진술인이홍제가 그 말씀을 드린 이유가 뭐냐 하면, 잠재성이 충분했고 우리의 필요성이 있었음에도 불구하고 그런 방향으로 진행되지 못하니까 환경에서 돌출현상이 일어난 것이고 그것을 통해서 우리가 자각하게 되었다고 생각합니다.
이재창위원알겠습니다.
대체로 제 의견에, 그 상황은 동의하시는 것이지요?
대체로 제 의견에, 그 상황은 동의하시는 것이지요?
진술인이홍그런 것이라기보다 어떤 환경의 돌출성에 의해서 우리가 이제까지 하지 못하고 있었던 것을 새롭게 인식하고 그것이 필요한 충분한 이유를 찾은 것이라고 생각합니다.
이재창위원다음으로 아까 서영복 처장께서도 그 말씀을 하셨지만 정부조직이라고 하는 것은 단순히 합리성․효율성만이 아니라 그 나라의 역사와 문화의 바탕 위에서 이루어지는 것이라는 측면에서 왜 서구의 많은 나라가 복수차관제를 도입했음에도 불구하고 동양권의 나라―우리나라라든지 일본이라든지 중국 같은 나라―에서 사무차관 문제에 있어서는 왜 단수를 유지했는가 하는 것은 유교권의 하나의 수직적 문화의 바탕 위에서 이루어졌던 것이 아닌가 하는 생각도 해 봅니다.
그런데 이 문제는 저도 정부에서 차관도 해 봤지만 우리나라에서 차관의 위치가 사실은 매우 애매합니다. 그래서 흔히 우리가 정부조직을 다룰 때 디시전 메이킹 레벨(decision makinglevel)을 강화할 것이냐, 아니면 워킹 레벨(working level)을 강화할 것이냐는 선택의 문제지만, 지금 정부의 정책방향이 어떻게 가느냐 하면 당장 행정자치부가 종전에 있던 차관보 국장 과장 다 없애고 장관하고 본부장하고 팀장 이렇게 단순화하는 체제로 바꾸는 것을 혁신이라고 해서 혁신본부까지 두고 하고 있어요.
다시 얘기하면 워킹 레벨을 강화하는 것이지 디시전 레벨을 자꾸 층층이 만드는 것은 바람직한 것이 아니라는 시각이라고 하면 과연 스팬 오브 콘트롤(span of control)이라고 해서 범위가 넓으니까 이것을 좀 쪼개서 나누어야 되겠다는 시각이라면 복수차관제 하는 것이 정부의 그 논리에 맞는 것이냐는 의문을 갖습니다.
그래서 본 위원 생각은, 지난번에 과학기술부를 부총리로 승격시키면서 권한과 책임을 일치시키기 위해서 차라리 본부장제로 하는 것이 좋겠다고 해서 한 차관 밑에 차관급 본부장을 설치했습니다. 나는 매우 적절하다고 생각합니다.
그렇다면 아까 말씀드린 대로 외교통상부의 문제도 사실 1차관제에 통상이 특이하다고 해서 본부장제로 했고 또 과기부도 역시 그렇게 했고, 다만 외교부는 다자외교 등 여러 가지 새로운 환경에 부응하기 위해서 차관을 하나 더 두어야 되겠다는 문제가 제기됐는데 만약 그것을 수용한다고 하더라도 이것은 특이한 예이고, 정부 부처에 복수차관제를 전반적으로 도입한다는 그런 원칙이 아니라 좀더 업무의 효율성과 권한과 책임을 일치시킨다는 측면에서 필요하면 오히려 본부장제를 강화하는 것이 맞지 않느냐는 생각에 대해서 어떻게 생각합니까?
그런데 이 문제는 저도 정부에서 차관도 해 봤지만 우리나라에서 차관의 위치가 사실은 매우 애매합니다. 그래서 흔히 우리가 정부조직을 다룰 때 디시전 메이킹 레벨(decision makinglevel)을 강화할 것이냐, 아니면 워킹 레벨(working level)을 강화할 것이냐는 선택의 문제지만, 지금 정부의 정책방향이 어떻게 가느냐 하면 당장 행정자치부가 종전에 있던 차관보 국장 과장 다 없애고 장관하고 본부장하고 팀장 이렇게 단순화하는 체제로 바꾸는 것을 혁신이라고 해서 혁신본부까지 두고 하고 있어요.
다시 얘기하면 워킹 레벨을 강화하는 것이지 디시전 레벨을 자꾸 층층이 만드는 것은 바람직한 것이 아니라는 시각이라고 하면 과연 스팬 오브 콘트롤(span of control)이라고 해서 범위가 넓으니까 이것을 좀 쪼개서 나누어야 되겠다는 시각이라면 복수차관제 하는 것이 정부의 그 논리에 맞는 것이냐는 의문을 갖습니다.
그래서 본 위원 생각은, 지난번에 과학기술부를 부총리로 승격시키면서 권한과 책임을 일치시키기 위해서 차라리 본부장제로 하는 것이 좋겠다고 해서 한 차관 밑에 차관급 본부장을 설치했습니다. 나는 매우 적절하다고 생각합니다.
그렇다면 아까 말씀드린 대로 외교통상부의 문제도 사실 1차관제에 통상이 특이하다고 해서 본부장제로 했고 또 과기부도 역시 그렇게 했고, 다만 외교부는 다자외교 등 여러 가지 새로운 환경에 부응하기 위해서 차관을 하나 더 두어야 되겠다는 문제가 제기됐는데 만약 그것을 수용한다고 하더라도 이것은 특이한 예이고, 정부 부처에 복수차관제를 전반적으로 도입한다는 그런 원칙이 아니라 좀더 업무의 효율성과 권한과 책임을 일치시킨다는 측면에서 필요하면 오히려 본부장제를 강화하는 것이 맞지 않느냐는 생각에 대해서 어떻게 생각합니까?
진술인이홍접근하는 방식은 여러 가지가 있을 것 같습니다. 이 위원님께서 말씀하신 대로 지금 현재의 다양한 요구에 대해서 대응해야 된다라는 점에 대해서는 인식을 하시는 것 같고요.
제가 볼 때는 환경에 대한 대응력은 그 주체가 뚜렷하고 핵심점이 존재할 때 가능하다고 보여집니다. 예를 들어서 차관 한 분 밑에 본부장이 몇 분이 계신다고 하더라도, 차관이 아무 일도 안 하신다고 하셨지만 결국은 장관에 대한 굉장히 중요한 정보의 통로입니다. 따라서 그분이 가지고 있는 다양한 환경에 대한 다양한……
제가 볼 때는 환경에 대한 대응력은 그 주체가 뚜렷하고 핵심점이 존재할 때 가능하다고 보여집니다. 예를 들어서 차관 한 분 밑에 본부장이 몇 분이 계신다고 하더라도, 차관이 아무 일도 안 하신다고 하셨지만 결국은 장관에 대한 굉장히 중요한 정보의 통로입니다. 따라서 그분이 가지고 있는 다양한 환경에 대한 다양한……
이재창위원알았어요, 그것에 동의하지 않는다는 얘기예요?
진술인이홍저는 그렇게 생각합니다.
이재창위원알았습니다.
황윤원 교수께서 아까 말씀하신 중에 장점과 단점을 다 제시해 주셨습니다. 그래서 결론적으로는 이 단점을 보완할 만한 충분한 내용이 아직은 안 되어 있다, 그래서 좀더 준비를 갖추어서 단계적으로 하는 것이 좋겠다는 결론을 맺으신 것에 대해서 상당히 동의합니다.
황 교수께서는 지금 정부조직이 복수차관제로 바뀌는 것에 대해서 국민의 컨센서스가 이루어졌다고 봅니까?
황윤원 교수께서 아까 말씀하신 중에 장점과 단점을 다 제시해 주셨습니다. 그래서 결론적으로는 이 단점을 보완할 만한 충분한 내용이 아직은 안 되어 있다, 그래서 좀더 준비를 갖추어서 단계적으로 하는 것이 좋겠다는 결론을 맺으신 것에 대해서 상당히 동의합니다.
황 교수께서는 지금 정부조직이 복수차관제로 바뀌는 것에 대해서 국민의 컨센서스가 이루어졌다고 봅니까?
진술인황윤원복수차관제를 만드는 것이 국민적 컨센서스를 구해야 되는 문제인가에 대해서 근본적으로 의문이 있는데 나중에 말씀드리기로 하고요. 국민적 컨센서스가 있는지는 잘 모르겠습니다.
이재창위원그러니까 준비가 안 되었다는 것이 연구가 부족하다는 점도 있지만 정부조직이라고 하는 것은 국민들이 타당성과 필요성을 인정할 때 정당성이 있는 것 아니냐 이렇게 봤을 때 사실 그 점에 있어서 좀 부족한 점이 있고, 특히 단점에 대한 우려, 본 위원이 과거에 바로 똑같은 논리로 해서 1981년에 각 시․도에 복수부지사제를 실시했습니다. 정무가 아니고 사무를 쪼개서 했는데, 운영하다 문제가 생겨서 1년 만에 폐지했습니다. 그때 상황하고 지금하고는 다르다고 보면 더 이상 논의할 필요가 없겠지만 이것이 우리나라 행정 운영의 한 단면이라고 봤을 때 상당히 참고할 가치가 있다고 봐서, 아까 준비가 아직 덜 됐다는 점은 바로 단점에 대한 보완책이 아직 명확하게 제시가 안 되어 있기 때문에 좀더 연구해야 된다 이렇게 받아들이는 데 대해서 동의하십니까?
진술인황윤원부처를 만들어야 될 행정수요가 발생했던 경우가 에너지를 관리하는 동력자원부, 환경 업무를 해야 되는 환경부, 또 여성 업무를 해야 되는 여성부……
이재창위원그런 얘기를 하는 것이 아니라……
진술인황윤원이 복수차관제는 그것까지는 안되지만 업무의 이질성 때문에 신설 조직이나 부처를 안 만들고 현 체제에서 현실적으로 가장 잘할 수 있는 것이 복수차관제라는 논리고요.
준비가 안 되었다는 말씀을 드린 이유는 아까 여러분께서 말씀하신 대로 객관적으로 누구나가 수긍할 수 있는 지표를 내서 조사를 해서, 지금 이것을 모든 부처에 다 도입하자는 것은 아니고 우선순위를 정해서 정말 이질성을 가진 데가 어디냐 이것에 따라서 하자는 얘기거든요. 아마 행자부 어느 부서에서 한 것으로 들었습니다. 그래서 5개 지표에 따라서 28개 세부지표를 가지고 한 것을 보면 큰 무리가 없지 않은가 싶고요.
준비가 안 되었다는 말씀을 드린 이유는 아까 여러분께서 말씀하신 대로 객관적으로 누구나가 수긍할 수 있는 지표를 내서 조사를 해서, 지금 이것을 모든 부처에 다 도입하자는 것은 아니고 우선순위를 정해서 정말 이질성을 가진 데가 어디냐 이것에 따라서 하자는 얘기거든요. 아마 행자부 어느 부서에서 한 것으로 들었습니다. 그래서 5개 지표에 따라서 28개 세부지표를 가지고 한 것을 보면 큰 무리가 없지 않은가 싶고요.
이재창위원알았습니다.
위원장이용희이재창 위원님 너무 수고하셨습니다.
고맙습니다.
다음은 조성래 위원께서 질의해 주시겠습니다.
고맙습니다.
다음은 조성래 위원께서 질의해 주시겠습니다.
조성래위원조성래 위원입니다.
앞에 여러분들이 다양한 질의를 많이 해서 저는 거의 결론에 가까운 부분만 조금 여쭈어 보겠습니다.
서영복 처장님께 질의를 드릴까 합니다.
사회의 발전 과정이나 제도의 변화 추이를 본다고 할 것 같으면 어느 부분이 어떻게 되고 어느 부분이 어떻게 된다는 이런 도식화된 부분은 없는 것입니다. 인류사회 발전 과정이나 역사가 그런 것으로 알고 있는데, 아까 말씀하신 결론 중에 하나는 지금 여러 가지 불필요한 조직과 기능을 먼저 손질하고 그다음에 이렇게 나가자, 물론 그런 의견도 있을 수 있다고 생각됩니다.
그러나 마치 우리가 대통령 단임제에서 중임제로 갔다가 또 나아가서는 내각책임제가 거론될는지도 모르겠습니다마는 이런 것을 하면서 사실은 지금 행정조직이나 행정체제의 개편도 하고 있거든요.
아까 존경하는 양형일 위원님 말씀처럼 현실적으로 필요가 있다, 워낙 사회가 지금 다원화되어 있고 정보가 복잡하거든요. 이런 필요가 있다고 생각할 때는 그 필요에 순응해서 동시적으로 할 수 있는 것이 아닌가, 오히려 그런 필요가 있다면 그것을 좀 빨리 서둘러서 할 필요가, 지금 현실적으로 그런 필요가 있다고 보입니다. 그런데 이것을 늦추어야 될 이유가 있는가, 우선 이 점을 질의드립니다.
앞에 여러분들이 다양한 질의를 많이 해서 저는 거의 결론에 가까운 부분만 조금 여쭈어 보겠습니다.
서영복 처장님께 질의를 드릴까 합니다.
사회의 발전 과정이나 제도의 변화 추이를 본다고 할 것 같으면 어느 부분이 어떻게 되고 어느 부분이 어떻게 된다는 이런 도식화된 부분은 없는 것입니다. 인류사회 발전 과정이나 역사가 그런 것으로 알고 있는데, 아까 말씀하신 결론 중에 하나는 지금 여러 가지 불필요한 조직과 기능을 먼저 손질하고 그다음에 이렇게 나가자, 물론 그런 의견도 있을 수 있다고 생각됩니다.
그러나 마치 우리가 대통령 단임제에서 중임제로 갔다가 또 나아가서는 내각책임제가 거론될는지도 모르겠습니다마는 이런 것을 하면서 사실은 지금 행정조직이나 행정체제의 개편도 하고 있거든요.
아까 존경하는 양형일 위원님 말씀처럼 현실적으로 필요가 있다, 워낙 사회가 지금 다원화되어 있고 정보가 복잡하거든요. 이런 필요가 있다고 생각할 때는 그 필요에 순응해서 동시적으로 할 수 있는 것이 아닌가, 오히려 그런 필요가 있다면 그것을 좀 빨리 서둘러서 할 필요가, 지금 현실적으로 그런 필요가 있다고 보입니다. 그런데 이것을 늦추어야 될 이유가 있는가, 우선 이 점을 질의드립니다.
진술인서영복우선순위의 문제고 접근방법의 문제라고 생각하는데, 저의 시각은 이렇습니다.
복수차관제의 도입보다는, 아까 변화 관리와대응에 왜 복수차관제를 도입하려고 하느냐는 말씀도 올렸습니다마는 좀더 근본적인 차원의, 종합적인 차원의, 전 정부적인 차원의 정부혁신 작업이 진행되고 있다, 제도개선 작업이 진행되고 있는데, 경우에 따라서 다르겠습니다마는 1, 2년 더 걸릴 것이라고 언뜻 생각합니다. 그러니까 직무분석 내지는 인사시스템 개혁 내지는 재정개혁, 분권 이런 것들이 어떻게 보면 더 메터(meta) 차원에서 진행되고 있는데……
복수차관제의 도입보다는, 아까 변화 관리와대응에 왜 복수차관제를 도입하려고 하느냐는 말씀도 올렸습니다마는 좀더 근본적인 차원의, 종합적인 차원의, 전 정부적인 차원의 정부혁신 작업이 진행되고 있다, 제도개선 작업이 진행되고 있는데, 경우에 따라서 다르겠습니다마는 1, 2년 더 걸릴 것이라고 언뜻 생각합니다. 그러니까 직무분석 내지는 인사시스템 개혁 내지는 재정개혁, 분권 이런 것들이 어떻게 보면 더 메터(meta) 차원에서 진행되고 있는데……
조성래위원아니지요, 그것을 효율적으로 하기 위해서는 이 제도의 도입이 시급한 것 아니냐……
진술인서영복감히 말씀을 올리면 이것이 도입됨으로 해서 그것에 방해가 되거나 아니면 어떤 변수로 작용될 소지는 있을지언정 그 도입이 더 근본적인 개혁 작업 내지는 합리화 작업에……
조성래위원결과에 대한 예단을 가지고 답변하시면 곤란하고 이런 장점도 있을 수 있다, 저런 장점도 있을 수 있다 그렇게 말씀하시는 것으로 받아들이겠습니다.
진술인서영복다시 정리를 해서 올리면……
조성래위원시간이 없기 때문에 또 묻겠습니다.
이재창 위원께서 권한과 책임에 관해서 말씀하셨습니다. 우리가 제일 경계하는 것은 권한은 주어져 있는데 책임을 지지 않는 사태를 제일 경계하고 우려합니다.
그런데 이 위원님 말씀은 책임과 관련해서 누군가 책임져야 할 사람 아니면 그 직위가 있어야 될 것이기 때문에 본부장제로 하는 것이 어떠냐 이렇게 질의하신 것 같은데 차라리 본부장으로 하느니보다는 책임질 차관제를 도입하는 것이 낫지 않겠느냐는 생각이 듭니다. 그 점에 대해서는 어떻게 생각합니까?
이재창 위원께서 권한과 책임에 관해서 말씀하셨습니다. 우리가 제일 경계하는 것은 권한은 주어져 있는데 책임을 지지 않는 사태를 제일 경계하고 우려합니다.
그런데 이 위원님 말씀은 책임과 관련해서 누군가 책임져야 할 사람 아니면 그 직위가 있어야 될 것이기 때문에 본부장제로 하는 것이 어떠냐 이렇게 질의하신 것 같은데 차라리 본부장으로 하느니보다는 책임질 차관제를 도입하는 것이 낫지 않겠느냐는 생각이 듭니다. 그 점에 대해서는 어떻게 생각합니까?
진술인서영복좀더 조사 연구와 논의가 필요하다는 것을 전제로 하면서 성과 평가를 해 가지고 책임지는 것도 본부장이 지든 차관이 지든 장관이 지든 팀장이 지든 그것은 마음먹기 나름이라고 봅니다.
조성래위원좋습니다.
아까 OECD 국가와 관련해 가지고 ‘G7이나 G8 국가는 뭐……’하고 아주 단순하게 비교법적으로 답변을 하셨습니다. 그런데 이홍 교수님께서 제시한 자료를 보면 쌀 밥 먹는 미얀마나 캄보디아 등 동남아 국가들이 많이 나와 있습니다. 우리보다 훨씬 인구도 작고 사회의 기능이 아직은 우리처럼 복잡하지 않은 이런 나라에도 차관제를 많이 도입하고 있습니다. 이런 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
아까 OECD 국가와 관련해 가지고 ‘G7이나 G8 국가는 뭐……’하고 아주 단순하게 비교법적으로 답변을 하셨습니다. 그런데 이홍 교수님께서 제시한 자료를 보면 쌀 밥 먹는 미얀마나 캄보디아 등 동남아 국가들이 많이 나와 있습니다. 우리보다 훨씬 인구도 작고 사회의 기능이 아직은 우리처럼 복잡하지 않은 이런 나라에도 차관제를 많이 도입하고 있습니다. 이런 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
진술인서영복그러니까 비교 기준이나 비교 연구가 필요하다는 것입니다. 그 나라가 어떠한 역사적 토대와 정부 시스템을 갖고 있는데 이것을 도입해 보니까 어떤 베너피트(benefit)가 있더라……
조성래위원그것은 연구과제 아니겠습니까?
진술인서영복그러니까 그것을 제시해야 된다는 것입니다.
조성래위원감사합니다. 질의가 많아 가지고 간단간단하게 넘기겠습니다.
유용원 기자께 묻겠습니다.
지금 무기 획득이나 조달과 관련해서 외국의 선례가 불란서밖에 없다고 말씀하셨는데 혹시 다른 나라에도 있는 것 아닙니까?
유용원 기자께 묻겠습니다.
지금 무기 획득이나 조달과 관련해서 외국의 선례가 불란서밖에 없다고 말씀하셨는데 혹시 다른 나라에도 있는 것 아닙니까?
진술인유용원제가 전 세계의 케이스를 다 살펴본 것은 아니고 프랑스 미국 독일 이스라엘일본 영국 등 주요 국가에 무기 도입과 관련된 기능은 대부분 국방부나 군에서 가지고 있습니다. 그리고 프랑스의 경우 병기본부라고 해서 완전히 독립된 기관이 있는데 일반 군하고 다른 별도의 군입니다.
조성래위원제가 말씀드리는 것은 국방부라든지 군 조직 산하에 있더라도 통합된 조직과 기능을 갖추고 있는 부서가 있을 것이라고 생각되는데요?
진술인유용원제가 알기로는 프랑스 병기본부가 비교적 집중된 권한을 가지고 있고 나머지는 많이 분산되어 있는 것으로 알고 있습니다.
조성래위원아까 인사문제나 가족들이 여러 가지 면에서 탄원하고 있다고 말씀하신 것 같고 직급 조정이 문제가 되고 있다고 말씀하십니다. 어차피 이것은 구조조정 차원인데 구조조정을 할 때는 반사적으로 불이익을 입을 수밖에 없는 폐단이 생깁니다. 이런 것은 감내해야 될 것이고 다른 법적인 보장으로해결해야 될 것이라고 생각하는데 그 점에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
진술인유용원어떤 개혁에는 진통이 따르고 이렇게 새로운 기관을 만드는 과정에서는 불이익을 받는 사람이 나올 수밖에 없지요. 저는 이 사람들의 반발이 과연 합리적이냐, 속된 표현으로 기득권을 지키기 위한 감성적이고 주관적이고 이기적인 것이냐를 따져 볼 필요가 있다고 보는데 저는 최근의 조달본부 군무원의 케이스는 기득권을 잃는 데 대한 저항의 요소도 있겠지만 객관적으로 배려해야 될 부분도 있는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.
왜냐하면 직급이 내려가는 것을 쉽게 비유하면 대령으로 있던 사람에게 갑자기 중령으로 계급을 강등시켜서 근무하라고 하면 누가 수용하겠습니까. 그런 점에서 한 450명에 달하는 군무원들이 동요하고 있고 반발하고 있는데 방위사업청의 출범 취지도 기본적으로 이 사람들을 배척하겠다는 것이 아니지 않습니까. 그리고 이 가운데는 순수 민간전문가가 나오기 전에 활용해야 될 사람도 많이 있어서 끌어안고 가야 되기 때문에 이 사람들의 목소리에 귀를 기울일 필요가 있다고 봅니다.
왜냐하면 직급이 내려가는 것을 쉽게 비유하면 대령으로 있던 사람에게 갑자기 중령으로 계급을 강등시켜서 근무하라고 하면 누가 수용하겠습니까. 그런 점에서 한 450명에 달하는 군무원들이 동요하고 있고 반발하고 있는데 방위사업청의 출범 취지도 기본적으로 이 사람들을 배척하겠다는 것이 아니지 않습니까. 그리고 이 가운데는 순수 민간전문가가 나오기 전에 활용해야 될 사람도 많이 있어서 끌어안고 가야 되기 때문에 이 사람들의 목소리에 귀를 기울일 필요가 있다고 봅니다.
위원장이용희수고 많으셨습니다.
다음은 서병수 위원님께서 질의해 주시겠습니다.
다음은 서병수 위원님께서 질의해 주시겠습니다.
서병수위원서병수 위원입니다.
저는 기본적으로 서영복 행정개혁시민연합 사무처장님의 의견에 전적으로 동의합니다. 특히 국민들의 실생활에 절실히 요구되는 하위 인력은 증원하지 아니하고 고위직만 늘리려는 사실에 국민들의 저항과 실망이 많이 있다는 것을 인식하고 있습니다.
그다음에 복수차관제가 일 잘하는 정부, 정책 품질 향상, 행정 서비스 개선, 고객만족도 증대를 어떻게 얼마나 보장해 준다고 보는가 하는 질의를 하셨는데 여기에 대한 설득논리가 떨어지고 있습니다.
그다음에 도입 부처 차관의 과중한 업무량이라는 것도 기실은 업무 혁신과 제도 개선, 인적 쇄신, 행정문화 개선, 나아가 분권 등을 통해서 대폭 줄일 수 있을 것이라고 주장하시고, 그래서 각 부처별로 정밀한 직무분석과 전반적인 조직 진단을 통해서 불필요한 조직과 기능부터 손질한 다음 연관선상에서 국민을 설득하면서 복수차관제 도입도 검토하고 추진하는 것이 어떻겠느냐 하는 주장에도 전적으로 동의합니다.
특히 복수차관제로 인한 중앙정부의 권한 강화는 참여정부의 지방 분권 노력에도 역행한다는 지적을 우리는 귀담아들어야 된다고 생각합니다. 그런 점에서 이홍 광운대 교수님께 질의를 드리겠습니다.
아까 교수님께서는 환경이 단순하고 정책이나 정치 환경에 안정성이 있을 때는 양적인 기준으로 효율적인 정부가 바람직하지만 지금 사회는 환경이 복잡하고 다이내믹하기 때문에 양적인 기준보다는 질적인 기준이 필요하므로 복수차관제가 필요하다고말씀하셨고, 그러면서 또 한편으로는 효율적인 것의 개념하고 효과적인 것의 개념을 구분해서 말씀하셨는데 효과적인 개념이 어떤 것을 얘기하는지 모르겠습니다마는 효율적이라는 개념에는 환경적인 외부 요인들이 전부 포함되어 가지고 그 상황에서 인풋에 대한 효과성을 따져서 아웃풋이 클 때를 효율성이라고 하고 그것은 어느 조직에서나 추구해야 될 개념이라고 생각합니다.
지금 많은 여당 위원님들께서 과거 30년 전, 50년 전, 100년 전에 만들어진 정부 조직이 지금과 같이 경제 규모가 커지고 환경과 조직이 다양화된 상황에서 맞느냐고 하시면서 반드시 이런 것은 고쳐야 되고 복수차관제의 도입이 필요하다고 말씀하셨는데 제가 생각하기에는 그동안 우리 경제 규모가 커지고 사회가 다양화됨으로 인해서 필요한 정부 부처라든지 조직들이 많이 강화되었거든요. 클 만큼 큰 조직입니다. 조직이 방대한 상황에서 과연 그것이 효율적이냐 아니냐 하는 문제는 논외로 하더라고 크기나 규모 면에서는 커졌다는 것을 말씀드리는 것입니다.
그런데 30년 전이나 50년 전과 비교하지 말고 IMF 이후에 국민의 정부가 부르짖던 정부의 기능이 무엇이었습니까? 효율적인 정부 아니겠습니까. 작고 효율적인 정부를 5년 내내 추구해 왔습니다. 그때의 상황과 참여정부의 상황을 비교했을 때 외부적인 환경이라든지 이런 것들이 바뀌었는가, 저는 외부적인 환경이 바뀌지 않았다고 생각합니다. IMF 직후에 우리가 겪었던 여러 가지 어려움들을 생각한다면 그때 오히려 더 일손이 많이 필요했지 않느냐, 지금 참여정부의 외부적인 환경이나 정책 환경이 변했다면 그것은 정부조직 자체가 초래한 면이 많습니다. 동북아균형자론이라든지 정부 조직 자체가 그 가치를 추구하기 위해서 만들어 놓은 환경 변화가 있었으면 있었지 외부적인 환경의 변화는 없었다고 생각하고 있습니다.
그런 견해에 대해서 이홍 교수님께서는 어떻게 생각하시는지 답변해 주시기 바랍니다.
저는 기본적으로 서영복 행정개혁시민연합 사무처장님의 의견에 전적으로 동의합니다. 특히 국민들의 실생활에 절실히 요구되는 하위 인력은 증원하지 아니하고 고위직만 늘리려는 사실에 국민들의 저항과 실망이 많이 있다는 것을 인식하고 있습니다.
그다음에 복수차관제가 일 잘하는 정부, 정책 품질 향상, 행정 서비스 개선, 고객만족도 증대를 어떻게 얼마나 보장해 준다고 보는가 하는 질의를 하셨는데 여기에 대한 설득논리가 떨어지고 있습니다.
그다음에 도입 부처 차관의 과중한 업무량이라는 것도 기실은 업무 혁신과 제도 개선, 인적 쇄신, 행정문화 개선, 나아가 분권 등을 통해서 대폭 줄일 수 있을 것이라고 주장하시고, 그래서 각 부처별로 정밀한 직무분석과 전반적인 조직 진단을 통해서 불필요한 조직과 기능부터 손질한 다음 연관선상에서 국민을 설득하면서 복수차관제 도입도 검토하고 추진하는 것이 어떻겠느냐 하는 주장에도 전적으로 동의합니다.
특히 복수차관제로 인한 중앙정부의 권한 강화는 참여정부의 지방 분권 노력에도 역행한다는 지적을 우리는 귀담아들어야 된다고 생각합니다. 그런 점에서 이홍 광운대 교수님께 질의를 드리겠습니다.
아까 교수님께서는 환경이 단순하고 정책이나 정치 환경에 안정성이 있을 때는 양적인 기준으로 효율적인 정부가 바람직하지만 지금 사회는 환경이 복잡하고 다이내믹하기 때문에 양적인 기준보다는 질적인 기준이 필요하므로 복수차관제가 필요하다고말씀하셨고, 그러면서 또 한편으로는 효율적인 것의 개념하고 효과적인 것의 개념을 구분해서 말씀하셨는데 효과적인 개념이 어떤 것을 얘기하는지 모르겠습니다마는 효율적이라는 개념에는 환경적인 외부 요인들이 전부 포함되어 가지고 그 상황에서 인풋에 대한 효과성을 따져서 아웃풋이 클 때를 효율성이라고 하고 그것은 어느 조직에서나 추구해야 될 개념이라고 생각합니다.
지금 많은 여당 위원님들께서 과거 30년 전, 50년 전, 100년 전에 만들어진 정부 조직이 지금과 같이 경제 규모가 커지고 환경과 조직이 다양화된 상황에서 맞느냐고 하시면서 반드시 이런 것은 고쳐야 되고 복수차관제의 도입이 필요하다고 말씀하셨는데 제가 생각하기에는 그동안 우리 경제 규모가 커지고 사회가 다양화됨으로 인해서 필요한 정부 부처라든지 조직들이 많이 강화되었거든요. 클 만큼 큰 조직입니다. 조직이 방대한 상황에서 과연 그것이 효율적이냐 아니냐 하는 문제는 논외로 하더라고 크기나 규모 면에서는 커졌다는 것을 말씀드리는 것입니다.
그런데 30년 전이나 50년 전과 비교하지 말고 IMF 이후에 국민의 정부가 부르짖던 정부의 기능이 무엇이었습니까? 효율적인 정부 아니겠습니까. 작고 효율적인 정부를 5년 내내 추구해 왔습니다. 그때의 상황과 참여정부의 상황을 비교했을 때 외부적인 환경이라든지 이런 것들이 바뀌었는가, 저는 외부적인 환경이 바뀌지 않았다고 생각합니다. IMF 직후에 우리가 겪었던 여러 가지 어려움들을 생각한다면 그때 오히려 더 일손이 많이 필요했지 않느냐, 지금 참여정부의 외부적인 환경이나 정책 환경이 변했다면 그것은 정부조직 자체가 초래한 면이 많습니다. 동북아균형자론이라든지 정부 조직 자체가 그 가치를 추구하기 위해서 만들어 놓은 환경 변화가 있었으면 있었지 외부적인 환경의 변화는 없었다고 생각하고 있습니다.
그런 견해에 대해서 이홍 교수님께서는 어떻게 생각하시는지 답변해 주시기 바랍니다.
진술인이홍제가 정치적인 판단 같은 것은 감히 할 수 있는 상황은 아니라고 보이고요, 다만 효율적과 효과적이라는 단어는 저희 학문 쪽에서는 구분해서 사용하기 때문에 말씀드린 것이고, 다만 효율적이라는 관점에서 말씀을 드리면 아까 한 위원님께서 뉴질랜드를 말씀하셨는데 뉴질랜드가 인구 1000명당 공무원 수가 49명이고 한국은 18명입니다. 그런 관점에서 보면 저희가 굉장히 효율적이거든요. 일본 같은 경우에는 31명인데 효율적인 관점에서 들여다보더라도 지금 현재 공무원의 숫자, 특히 결재건당 평균 소요시간이 과장은 119분이 걸린다는데 차관 같으면 1000분으로 하루가 걸리는데 과연 이런 식으로 해서 환경에 대한 대응력을 가질 수 있는가 하는 것이 제가 가지고 있는 초점이라고 보시면 되겠습니다.
서병수위원그래서 저는 기본적으로는 이렇게 생각합니다. 복수차관제를 도입하기 이전에 정부가 행정자치부를 중심으로 정부혁신 프로그램을 진행시키고 있지 않습니까. 거기에는 조직진단이라든지 여러 가지 것들을 하고 있지 않습니까. 그것하고 같은 맥락에서 이것이 이루어져야 된다고 생각하고 있습니다.
그런데 만일에 차관이 한 사람이라서 병목현상이라든지 업무과중 때문에 일이 안 된다면 차라리 차관이나 차관보 전부 없애 버리고 장관 휘하의 국장들로 해서 업무를 꾸려 나가는 조직 개편은 어떻다고 생각하십니까?
그런데 만일에 차관이 한 사람이라서 병목현상이라든지 업무과중 때문에 일이 안 된다면 차라리 차관이나 차관보 전부 없애 버리고 장관 휘하의 국장들로 해서 업무를 꾸려 나가는 조직 개편은 어떻다고 생각하십니까?
진술인이홍만약에 일반 기업이면 가능합니다. 왜냐하면 기업에서는 오너인 사장 분들이 굉장히 오랜 기간 존재할 수 있거든요. 그런데 아시다시피 우리와 같은 상황에서는 굉장히 최단기록으로 계시는 분도 계시고 길어지는 분도 계시기는 합니다만 그분들이 일을 파악하시는 데 있어서 걸리는 시간이나 그분들이 재임하는 기간을 봤을 때 장관 1인에게 집중시키는 것은 더 위험하다는 생각이 들고요. 따라서 그것을 보좌하고 다양한 시각의 정보를 유통시킬 수 있는 복수차관제는 필요하다고 생각됩니다.
서병수위원장관 1인에게 모든 권한과 책임이 집중되는 것이 위험하다고 하셨는데 지금 현실적으로 차관에게 올라오는 결재의 대부분을 장관이 보고받는 것으로 알고 있습니다. 다만 업무 분담의 역할에서 그것을 스크린하는 과정으로서 차관이 필요하다고 하시는 것 같은데 그렇다면 이 교수님 이야기가 조금 다른 차원 아니겠습니까?
진술인이홍예를 들면 한 분인 경우는 한 분의 정보 통로를 통해서 스크리닝을 해서 올리는 단순한 업무를 하시겠지요. 그러나 보통 기업 같은 경우에는 토론이 벌어지는 위원회라는 개념이 있지 않습니까. 그런데 여러 가지 시각을 가지고 토론을 벌일 수 있는, 주요한 의사결정 품질이 있는 레벨의 얘기들이 지금 현재 진행되고 있지 않거든요. 그런 것들은 앞으로 필요하다고 보이고 그런 것들이 복수차관제의 기능으로서 가능하지 않을까 생각이 듭니다.
서병수위원지금 참여정부 들어와서 복수차관제를 만든다, 위원회를 만든다고 해서 정부의 상위층 조직이 상당히 비대해지고 있는 것은 틀림없는 사실입니다. 그런데 효율성을 높이기 위해서 실질적으로 지방분권이 반드시 이루어져야 된다면 실질적인 업무 같은 것들은 전부 실무 부서든지 아니면 지방자치단체에 이관함으로써 중앙정부를 슬림화시키는 것이 오히려 지금 참여정부가 주장하고 있는 정책방향과 맞지 않느냐고 생각하는데 교수께서는 어떻게 생각하십니까?
진술인이홍저는 그 부분에 대해서는 이렇게 생각합니다. 아까 한 위원님께서 아퍼레이션 레벨(operation level)과 전략적 수준에 대해서 말씀을 하셨는데 우리가 운영 수준에 있어서도 문제점이 많고 위양해야 되는 부분들이 굉장히 많습니다. 실제로 그런 일들이 벌어지고 있습니다. 제가 정부와 관련해서 많은 경험은 아닙니다만 해 보니까 소위 정책에 있어서의 의사결정의 품질이 굉장히 떨어진다는 생각이 들었습니다.
의사결정의 품질이 떨어지는 이유가 뭐냐 하면 아까 제가 말씀드린 대로 사장이 바쁘면 그 회사가 망합니다. 사장이 생각할 수 있고 전략을 생각해야 되는데 차관 한 분이 의사결정을 하는 데 걸리는 시간이 1000분을 넘어선다는 것은 도저히 상상이 안 가는 측면이기 때문에 그런 관점에서 제가 말씀드린 겁니다.
의사결정의 품질이 떨어지는 이유가 뭐냐 하면 아까 제가 말씀드린 대로 사장이 바쁘면 그 회사가 망합니다. 사장이 생각할 수 있고 전략을 생각해야 되는데 차관 한 분이 의사결정을 하는 데 걸리는 시간이 1000분을 넘어선다는 것은 도저히 상상이 안 가는 측면이기 때문에 그런 관점에서 제가 말씀드린 겁니다.
서병수위원그렇기 때문에 실질적으로 직무 분석을 통해서 과장이나 계장에게 업무를 계속 위임하면서 최고 책임자가 가지고 있는 업무량을 줄여 주는 방법이 오히려 바람직하지 않느냐 이거예요. 일을 꽉 쥐고 있으면서 그 일이 과중하다고 사람을 더 채용하는 것보다는 오히려 그런 방법이 낫지 않은가 하는 것을 말씀드리는 것입니다.
진술인이홍혁신에는 두 가지 방법이 있는데 한 가지는 일을 경감시켜 주는 것이고, 두 번째는 환경에의 대응력을 높여 주기 위해서 창구를 만드는 것이 존재할 수 있습니다. 혁신의 방향을 두 가지 관점에서 봐야 되는데 지금 현재는 일을 벌이는 관점에서만 보고 있어서 우리가 효과적으로 환경에 대응하고 있느냐, 해외에서 발생되는 사건에서 환경의 변화에 대해 대응할 수 있는 창구가 존재할 수 있느냐, 그런 책임점이 존재할 수 있느냐 이런 부분에 대한 논의는 전혀 안 일어나는 것 같습니다. 그래서 저는 혁신이라는 것은 대응력과 일을 줄이는 두 가지 형태가 동시에 벌어져야 된다고 봅니다.
서병수위원마지막으로 하나만 묻겠습니다.
지금 이 교수님의 논리에 따르면 다이내믹한 환경이 전개될 때에 새로운 일들이 자꾸 생기면 거기에 맞는 조직과 부서가 계속해서 만들어져야 된다고 주장하는 것처럼 들리는데요?
지금 이 교수님의 논리에 따르면 다이내믹한 환경이 전개될 때에 새로운 일들이 자꾸 생기면 거기에 맞는 조직과 부서가 계속해서 만들어져야 된다고 주장하는 것처럼 들리는데요?
진술인이홍정부가 안타까운 것 중의 하나가 유연성, 굉장히 경직되어 있다는 생각이 듭니다. 다시 말씀드리면 시대가 지나가면서 어떤 기능들은 자꾸 없어지기도 합니다. 위원님도 아시다시피 어떤 부서는 아예 부처 자체가 없어지기도 하고 새로 만들어지기도 하고, 기업처럼 굉장히 빠르지는 않지만 시간이 지나가면서 그런 유연성은 생겨날 거라고 보이고요. 지금과 같이 국민의 감시체제가 강한 상황하에서는 그런 유연성이 더 증가할 것이라고 보이기 때문에, 예를 들어서 그렇게 만들어 놨더니 미래에 가서 불필요하다면 위원님들께서 정부에 대한 감시체계를 작동하시고 또 시민단체에서 작동해서 압력이 들어가면 그런 유연성이 증가할 것이라는 생각이 듭니다. 다만 지금까지의 환경의 흐름으로 봤을 때 환경에의 대응력이 엄청나게 떨어져 있는 것은 제가 느끼는 하나의 감이라고말씀드릴 수가 있습니다.
위원장이용희서병수 위원님 수고하셨습니다.
다음에는 최규식 위원님, 시간을 꼭 지켜 주시기 바랍니다.
다음에는 최규식 위원님, 시간을 꼭 지켜 주시기 바랍니다.
최규식위원서울 강북을 최규식 위원입니다.
진술인들 장시간 수고 많으십니다. 시간이 제약되어 있어서 제 주장을 펴는 것보다 간단히 질의를 드릴 테니까 간단히 대답해 주시면 감사하겠습니다.
서영복 사무처장님께 먼저 질의하겠습니다.
복수차관제 도입에 대해서 신중한 입장이면서 다만 거대 부처 또는 업무 이질성이 극심한 일부 부처의 경우 복수차관제 도입의 필요성이 전혀 없다고 보지는 않는다고 일부 긍정하셨는데, 폭넓은 논의 같은 전제들이 충족된다면 정부가 제출한 외교․산자․재경․행자 4개 부처가 대체적으로 복수차관제 도입의 우선순위에는 들어간다고 보십니까? 전제가 된다면 방금 말한 부처가 복수차관제가 도입되어야 할 부처라는 것에 동의하시는가를 여쭤 봅니다.
진술인들 장시간 수고 많으십니다. 시간이 제약되어 있어서 제 주장을 펴는 것보다 간단히 질의를 드릴 테니까 간단히 대답해 주시면 감사하겠습니다.
서영복 사무처장님께 먼저 질의하겠습니다.
복수차관제 도입에 대해서 신중한 입장이면서 다만 거대 부처 또는 업무 이질성이 극심한 일부 부처의 경우 복수차관제 도입의 필요성이 전혀 없다고 보지는 않는다고 일부 긍정하셨는데, 폭넓은 논의 같은 전제들이 충족된다면 정부가 제출한 외교․산자․재경․행자 4개 부처가 대체적으로 복수차관제 도입의 우선순위에는 들어간다고 보십니까? 전제가 된다면 방금 말한 부처가 복수차관제가 도입되어야 할 부처라는 것에 동의하시는가를 여쭤 봅니다.
진술인서영복제 개인적인 입장에서는 일부는 동의하고 일부는 동의하지 않습니다.
최규식위원폭넓은 논의나 여론수렴을 말씀하셨는데 이 공청회 절차도 그중의 하나라고 보시지요?
진술인서영복그러나 너무 제한되어서 한계가 있다고 생각합니다.
최규식위원왜 그러냐 하면 이게 2월에 제출되어서 그때 바로 처리하지 않고 4월로 넘어왔고 또 이런 공청회를 거치고 있기 때문에 그런 뜻에서 말씀드린 것입니다.
알겠습니다.
이홍 교수께 묻겠습니다.
2, 3인이 해야 할 일을 효과에 관계없이 혼자서 처리한다고 해서 그것을 효율적인 정부라고 할 수 있을지는 몰라도 변화에 대응해서 실질적인 결과를 내놓는 효과적인 정부는 아니라는 논지의 말씀을 하셨지요?
알겠습니다.
이홍 교수께 묻겠습니다.
2, 3인이 해야 할 일을 효과에 관계없이 혼자서 처리한다고 해서 그것을 효율적인 정부라고 할 수 있을지는 몰라도 변화에 대응해서 실질적인 결과를 내놓는 효과적인 정부는 아니라는 논지의 말씀을 하셨지요?
진술인이홍예, 맞습니다.
최규식위원물론 효과적인 정부라는 뜻이 들어 있지만 적은 숫자면 무조건 효율적인 정부라는 것은 잘못된 편견이라고 볼 수 있겠지요?
진술인이홍저는 그렇게 생각합니다.
최규식위원그런 점에서 복수차관제는 효과적인 정부에 필요하다고 정리할 수 있겠습니까?
진술인이홍환경에의 대응에 대한 분명한 전략적 입장을 밝혀 줌으로 인해서 책임점이 발생되면 거기에 대응하는 능력이 그렇지 않을 때보다 훨씬 높아지는 것은 사실입니다.
최규식위원황윤원 교수께 여쭙겠습니다.
지금 복수차관제 준비가 안 되어 있다는 논지를 펴신 것이 아니고 현실적인 문제가 일부 있으나 그동안 논의가 되어 왔던 만큼 일부 부처에 한해서 우선 시행해 보는 것이 필요하다는 결론을 맺으신 것이지요?
지금 복수차관제 준비가 안 되어 있다는 논지를 펴신 것이 아니고 현실적인 문제가 일부 있으나 그동안 논의가 되어 왔던 만큼 일부 부처에 한해서 우선 시행해 보는 것이 필요하다는 결론을 맺으신 것이지요?
진술인황윤원예.
최규식위원그래서 이 문제를 정치적인 협상이나 논쟁의 관점에서 조망하는 것은 바람직하지 않다는 뜻으로 말씀하신 것이지요?
진술인황윤원저는 그렇게 생각합니다.
최규식위원이 교수님이 제출하신 자료의 표는 이런 예가 있다는 예시를 하신 것이지 그 나라의 예시하신 부처만 복수차관제를 한다는 것은 아니지요?
진술인이홍예시를 든 것입니다.
최규식위원그러니까 표에는 안 나와 있지만 그 나라에서 다른 부처도 복수차관제를 하고 있지요?
진술인이홍예, 그렇습니다.
최규식위원유용원 진술인께 여쭙겠습니다.
방위사업청 신설 시에 군무원의 신분 전환이나 방위사업청 소속 현역 군인의 인사권 문제, 그다음에 방위사업청에 대한 견제 기능 문제를 드셨는데 이것과 관련해서 방위사업청 신설이 절대 안 된다는 것인지, 아니면 만들려면 이런 문제가 있으니까 문제가 해결돼야겠다는 취지인지, 어느 쪽이십니까?
방위사업청 신설 시에 군무원의 신분 전환이나 방위사업청 소속 현역 군인의 인사권 문제, 그다음에 방위사업청에 대한 견제 기능 문제를 드셨는데 이것과 관련해서 방위사업청 신설이 절대 안 된다는 것인지, 아니면 만들려면 이런 문제가 있으니까 문제가 해결돼야겠다는 취지인지, 어느 쪽이십니까?
진술인유용원후자 쪽이라고 말씀드릴 수 있겠습니다.
최규식위원그러니까 전혀 해결이 불가능한 것은 아니니까 이런 문제를 해결해야 방위사업청 신설이 되겠다는 말씀이지요?
진술인유용원예, 그런데 그 문제가 작지 않다고 봅니다.
최규식위원아무튼 이런 문제가 전혀 불가능한 것이기 때문에 방위사업청 신설은 안 되겠다는 말씀은 아니지요?
진술인유용원예, 그렇습니다.
최규식위원어떤 동료 위원님 질의 중에 분산의 경우에 비리와 독선을 막을 수 있다고 주장하시는 것에 대해서 일부 동의한다고 말씀하셔서 여지를 남기셨지요?
진술인유용원예.
최규식위원그래서 질의를 하는데 오히려 지금처럼 여러 기관에 분산되어 있는 경우에는 로비와 관련해서 누가 주도적인 역할을 했는지, 무엇 때문에 로비가 성공했는지를 밝히는 것이 어려워질 것으로 보는 반면에 단일화되고 투명해지면 로비가 있을 경우에 오히려 찾아내기도 쉽고 적발이 용이할 것 아니냐는 얘기를 하시는 분들이 많이 있습니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
진술인유용원아까 일부 동의라고 말씀드린 것이, 제가 국방부를 담당한 이후에 서너 차례 획득조달제도 개선이 있었다고 말씀드리지 않았습니까. 그때 방위사업청과 같은 조직은 아니지만 기존의 기능들을 통폐합해서 획득실이라는 것을 만든 적도 있었고 이게 문제가 있다고 분산시킨 적도 있었습니다.
(이용희 위원장, 박기춘 간사와 사회교대)
그런데 그때마다 비리사건은 불거졌고, 결국은 아주 원론적인 얘기지만 조직보다는 운영을 어떻게 하느냐가 중요한 문제인 것 같습니다. 그런 차원에서 말씀드린 겁니다.
(이용희 위원장, 박기춘 간사와 사회교대)
그런데 그때마다 비리사건은 불거졌고, 결국은 아주 원론적인 얘기지만 조직보다는 운영을 어떻게 하느냐가 중요한 문제인 것 같습니다. 그런 차원에서 말씀드린 겁니다.
최규식위원마지막으로 서영복 진술인께 하나 여쭙겠습니다.
오늘 말씀하신 것이 상식선의 의견이라고 말씀하셨는데 그야말로 개인적인 상식선에서 말씀하신 것이지요?
오늘 말씀하신 것이 상식선의 의견이라고 말씀하셨는데 그야말로 개인적인 상식선에서 말씀하신 것이지요?
진술인서영복저희 단체는 공청회에 조직을 대표해서 조직의 직함을 들고 나올 때는 핵심 회원들의 의견을 수렴하고 나옵니다. 그러니까 저는 약간 겸양을 떤 것인데 많은 전문가들―핵심 멤버들―의 의견을 수렴해서 나온 겁니다.
최규식위원아무튼 상식선에서 말씀하셨다는 것이지요? 아까 말씀하신 것에 대해서 제가 확인하는 겁니다.
진술인서영복아까 말씀의 근본 취지는 이론이나 모델이나 경험이나 통계나 발견이나 조사들의 결과가 이어져서 오늘날의 상식이 되고 있다, 그러니까 결국 상식은 그들보다 한 차원 더 높은 단계의 것일 수 있다는 함의를 깔고 있었습니다.
최규식위원왜 제가 이것을 확인하려고 하느냐 하면 판단의 틀이나 기준 없이 그야말로 개인적인 상식의 선에서 말씀하시면 개인적인 편견이 작용할 수 있지 않은가 하는 뜻에서 말씀드린 겁니다.
마치겠습니다.
마치겠습니다.
위원장대리박기춘수고하셨습니다.
이어서 이인기 위원 질의하시겠습니다.
이어서 이인기 위원 질의하시겠습니다.
이인기위원황윤원 교수님께 말씀드리겠습니다.
일반적으로 세계 각국에서 발전하는 나라도 있고 머물러 있는 나라도 있고 후퇴하는 나라도 있는데 최근에 와서 ‘작은 정부, 큰 시장’ 이론의 바탕에 선 나라들이 비교적 발전하고 있지 않습니까? 어떻게 보십니까? 나라의 지도자가 어떤 입장을 취해서 나라를 경영해 나가는가 하는 것은 결국 지도자의 결단의 문제라고 생각됩니다. 이 노선을 걸은 나라들을 분석해 보면 10년 사이에 비교적 발전했고 국민소득이 올라갔다고 나오지 않습니까. 예를 들면 영국 덴마크 뉴질랜드 이런 나라들이 학계에서 연구할 때도 성공한 나라다, 물론 그렇게 하는 것이 성공이라고 해도 지도자가 나라를 그렇게 이끌어 가는 것은 현실적으로 쉬운 문제는 아닙니다. 어떻게 보십니까?
일반적으로 세계 각국에서 발전하는 나라도 있고 머물러 있는 나라도 있고 후퇴하는 나라도 있는데 최근에 와서 ‘작은 정부, 큰 시장’ 이론의 바탕에 선 나라들이 비교적 발전하고 있지 않습니까? 어떻게 보십니까? 나라의 지도자가 어떤 입장을 취해서 나라를 경영해 나가는가 하는 것은 결국 지도자의 결단의 문제라고 생각됩니다. 이 노선을 걸은 나라들을 분석해 보면 10년 사이에 비교적 발전했고 국민소득이 올라갔다고 나오지 않습니까. 예를 들면 영국 덴마크 뉴질랜드 이런 나라들이 학계에서 연구할 때도 성공한 나라다, 물론 그렇게 하는 것이 성공이라고 해도 지도자가 나라를 그렇게 이끌어 가는 것은 현실적으로 쉬운 문제는 아닙니다. 어떻게 보십니까?
진술인황윤원발전 정도를 평가하는 것은 저는 다르게 의견을 갖고 있고요. 각국마다 다 다를 뿐이고, 작은 정부에 대한 논란은 그 시대, 80년대 이후의 세계적 추세였다 이렇게 말씀드리겠습니다.
이인기위원다른 것은 인정하시지요?
진술인황윤원예.
이인기위원그래서 대처 영국 수상이 등장해서 영국의 고질병을 고치기 위해서는 정부라든지 각종 불필요한 규모를 줄여서 나라를 이끌어 가야 되겠다, 마가렛 대처리즘의 정신이 그런 정신 아닙니까? 그렇게 해서 한 10년 동안 하면서 영국이 과거의 여러 가지 혼란을 털어 내고 급격히 발전하는 기반을 구축한 것은 인정하시지요?
진술인황윤원예.
이인기위원황윤원 교수님께서 오늘 진술하시기 전에도 최근 몇 달 사이에 이것과 관련된 글을 언론에 기고한 적이 있으시지요?
진술인황윤원있습니다.
이인기위원거기 논조하고 오늘 논조하고는 조금 변한 것 같은데 어떻습니까, 똑같습니까?
진술인황윤원변하지 않았습니다.
이인기위원제가 글을 유심히 읽어 보니까 거기에서는 복수차관제 도입에 대해서 오늘보다는 약한 의미로 반대 논리를 펴신 것 같은데 어떻습니까?
진술인황윤원오늘도 제가 매우 약한 의미로 논리를 펴고 있습니다.
이인기위원제가 보기에는 오늘보다도 더 약한…… 오늘 나오셨길래, 제가 그 글을 볼 때 황윤원 교수님은 복수차관제를 반대하는 것으로 알고 왔단 말입니다. 제가 오늘 글을 보면서 찬성 쪽이냐 반대 쪽이냐 봤어요. 제가 글을 잘못 봤는지 모르겠습니다마는 원래 쓴 글에 의하면 복수차관제를 반대하는 듯한 느낌을 받았습니다. 그런데 오늘 보니까 ‘아, 조금 더 강도를 줄였구나……’ 어떤 입장이십니까?
진술인황윤원개인적으로 개인이 갖고 있는 성향이 어떠냐의 문제를 탓하기 전에 저는 행정학을 연구하는 사람으로서 일을 해야 된다, 행정의 양대 이념인 민주성과 효율성 2개를 정부는 추구해야 된다는 차원에서 둘 다를 추구하기 위해서 노력해야 된다는 차원에서 이 문제를 접근했습니다.
이인기위원그러면 최근 정부 들어서 헌법에 없는 위원회가 9개가 늘었고 장․차관 기구가 12.3% 늘었습니다. 구체적인 거명은 안 하겠습니다. 위원회가 이렇게 늘어남으로써 원래 헌법상, 정부조직법상 있던 기존 부처 공무원들의 사기 저하, 반발도…… 거기에 근무해야 되니까 표현은 못 하지요. 이런 부분은 분명히 시정되고 고쳐져야 되는 문제 아닙니까?
그래서 국민들이 그런 점에 대해서 인정을 못 하는데 복수차관제를 도입해서 업무의 효율이 있느니 없느니 하는 것은 별론으로 하겠습니다. 국민들 감정이 그렇게 상위직급을 늘리는 데 대해서 엄청나게 저항을 하고 반대를 하고 있다, 이것은 인정하십니까?
그래서 국민들이 그런 점에 대해서 인정을 못 하는데 복수차관제를 도입해서 업무의 효율이 있느니 없느니 하는 것은 별론으로 하겠습니다. 국민들 감정이 그렇게 상위직급을 늘리는 데 대해서 엄청나게 저항을 하고 반대를 하고 있다, 이것은 인정하십니까?
진술인황윤원늘어난다고 그러면 좋아할 국민은 아무도 없다고 판단됩니다.
이인기위원알겠습니다.
그다음에 유용원 진술인께 묻겠습니다.
얼마 전, 한 달 전입니까? 방위사업에 관련된 여러 가지 글들을 크게 실은 적이 몇 번 계시지요?
그다음에 유용원 진술인께 묻겠습니다.
얼마 전, 한 달 전입니까? 방위사업에 관련된 여러 가지 글들을 크게 실은 적이 몇 번 계시지요?
진술인유용원방위사업청에 관련해서는 없었습니다.
이인기위원국방에 관련된, 국가안보에 관련된 글을 많이 쓰신 분이지요?
진술인유용원예.
이인기위원그때 주제가 뭐였습니까? 국가보안법이었습니까?
진술인유용원아닙니다. 저는 국방부를 담당하고 있기 때문에 국방부 관련된 사안들은 대부분 제가 기사를 취급합니다. 물론 주한미군과 관련된 사안도 기사로 다루고요.
이인기위원물론 저도 방위사업청이 신설됨으로써 무기를 구입하는 데 있어서 효율을 높일 수 있다는 점은 인정합니다. 그러나 지금 무기 도입의 과정 업무가 8개 부처에 분산되어 있습니다. 그런데 이것을 하나로 합함으로써 효율의 능률성은 기할 수 있겠습니다마는 이렇게 하는 제도개선의 가장 큰 의미가 무기 도입에 대한 구조적 비리를 척결하겠다 이것을 이론적 근거로 보고 있습니다. 그런데 8개 부처에 분산되어 있으면 그 나름대로 자기들끼리 견제와 균형, 상호 견제와 감시가 되는데 오히려 하나의 단일청으로 됨으로써 이러한 상호 견제와 감시기능이 없어짐으로 해서 구조적 비리를 막는 것은 고사하고 향후 미래에 더 큰 비리의 온상으로 증폭될 가능성이 있다 그 점에 대해서는 어떻게 보십니까?
진술인유용원아까도 잠깐 말씀드렸지만 이렇게 획득조달업무를 한곳에 집중시켜서 기관을 만든 적이 제가 알기로는 우리나라에서는 없었던 것으로 알고 있습니다. 그래서 그런 점에서 전례가 없기 때문에 어느 정도 견제 수단이 필요하지 않느냐, 장치가 필요하지 않느냐 이런 지적들이 전문가들 사이에 있고 저도 그 점에는 공감을 합니다.
이인기위원미국에서 이 제도를 도입했으니까 우리도 이 제도를 도입한다는 것은 반대합니다. 미국의 문화, 미국의 도덕성, 여기에 대해서 우리가 갖추고 있는 입장이 다르지 않습니까?
(박기춘 간사, 이용희 위원장과 사회교대)
그리고 지금 이 문제에 관해서 지난 16일과 20일 국방부장관을 비롯해서 3군 참모총장이 회의를 한 적이 있지요?
(박기춘 간사, 이용희 위원장과 사회교대)
그리고 지금 이 문제에 관해서 지난 16일과 20일 국방부장관을 비롯해서 3군 참모총장이 회의를 한 적이 있지요?
진술인유용원예.
이인기위원거기에서도 사실 이 문제에 대해서 통일된 의견이 안 만들어져 있고 서로 대립 갈등을 하고 있는 것 아닙니까? 물론 이것이 대통령의 뜻이 워낙 강하기 때문에 이분들의 회의 내용이라든지 이분들의 입장을 밖으로 표현은 못 합니다마는 상당히 대립이 있는 것 아닙니까?
진술인유용원윤광웅 국방장관 주재로 육해공군 참모총장, 군 수뇌부 간부들이 모인 가운데 지난 16일과 20일 두 차례 군무회의를 열었는데 그 과정에서 그동안 사실 군에서 제기되었던 문제점들이 공론화된 것으로 알고 있습니다. 그래서 일부는 획득제도개선단에서 수용을 했고 일부는 아직까지 해결되지 않은 상태로 남아 있습니다.
이인기위원실무적인 문제입니다마는 딱 하나만 묻겠습니다.
민간인 1200명의 신분문제, 그 문제에 있어서도 내부적으로 상당히 갈등이 있지요?
민간인 1200명의 신분문제, 그 문제에 있어서도 내부적으로 상당히 갈등이 있지요?
진술인유용원군무원과 연구원을 포함해서 말씀하시는 건가요?
이인기위원예. 신분 보장, 직급의 상향조정 이런 문제들……
진술인유용원그렇지요. 제가 볼 때 지금 가장 큰 현안은 군무원들의 신분 전환문제인 것 같습니다.
이인기위원이상입니다.
위원장이용희시간을 지켜 주셔서 고맙습니다.
다음은 서재관 위원님!
다음은 서재관 위원님!
서재관위원서재관 위원입니다.
네 분 진술인께서 좋은 견해를 많이 피력해 주셔서 고맙습니다. 특히 서영복 처장님의 전문적인 논리도 중요하겠지만 다수 국민의 일반적인 상식이 옳다면 그것이 옳은 것이다 하는 논지에 대해서 저도 적극 찬동합니다. 다만 어떤 사안에 대해서 기준을 제시하거나 의견을 제시함에 있어서는 가치중립적이어야 한다, 특히 정치 논리에 대해서 가치중립적이어야 한다는 생각을 갖고 있는데 그에 대해서 동의하십니까? 어떤 편향된 시각이 되어서는 안 된다는 생각입니다.
네 분 진술인께서 좋은 견해를 많이 피력해 주셔서 고맙습니다. 특히 서영복 처장님의 전문적인 논리도 중요하겠지만 다수 국민의 일반적인 상식이 옳다면 그것이 옳은 것이다 하는 논지에 대해서 저도 적극 찬동합니다. 다만 어떤 사안에 대해서 기준을 제시하거나 의견을 제시함에 있어서는 가치중립적이어야 한다, 특히 정치 논리에 대해서 가치중립적이어야 한다는 생각을 갖고 있는데 그에 대해서 동의하십니까? 어떤 편향된 시각이 되어서는 안 된다는 생각입니다.
진술인서영복간단히 말씀드리겠습니다.
저는 오늘 대한민국국회에서 ‘상식은 편견’이라는 편견에 잡혔습니다.
저는 오늘 대한민국국회에서 ‘상식은 편견’이라는 편견에 잡혔습니다.
서재관위원진술인의 오늘 구두진술에는 나타나지 않았는데 제시하신 자료에 보면 “제도 도입 대상에 포함되어 있는 어느 부처는, ‘도대체 어느 나라 부처이고 어느 나라 공무원이냐’는 원성을 살 만큼 국민의 요구나 정서와 유리된 부처 운영과 복무 태도를 보이고 있다고도 한다” 이런 표현을 하셨는데 이것은 어떤 근거가 있는 말씀입니까?
진술인서영복예, 언론 보도도 많이 났다고 기억을 하고요. 그다음에 그것은 직접적으로 복수차관제 도입과 관련해서 논리적으로 인과관계를……제가 그렇게 높이 살 만한 것이 아니어서 이 자리에서는 생략을 했는데 아무튼 그런 부처가 있습니다.
서재관위원4개 부처가 대상으로 올라와 있는데 자칫 국민들의 오해를 살 소지가 있기 때문에 제가 근거를 여쭈어 본 것입니다. 언론에 보도된것을 근거로 했다면 말씀에 넣는 것이 조금 신중치 못한 것이 아니었나 하는 생각이 드는데요.
진술인서영복그러니까 그것을 국민 정서나 감정을 가지고 제가 어떤 논거를 제시하려는 것은 아닙니다. 다만 복수차관제 도입이라고 하는 것은 무슨 정략적인 접근이 아니고 정말 국민적 필요성에 의해서 해야 된다는 생각에서 그런 얘기를 넣었고 다른 부처의 경우도 제가 생략을 했습니다. 다른 기회가 있으면……
서재관위원알겠습니다. 너무 어떤 사안에대한 불신을 바탕으로 깐 게 아닌가 해서 우려를 하고요. 오히려 이런 부처가 만약 있다면 효율적인 관리 감독에서 문제가 있었던 것 아니냐, 그렇다면 복수차관제를 도입해서라도 관리를 제대로 해 나가야 되지 않느냐 하는 생각에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
진술인서영복오늘 일관된, 거기에는 동의해 드릴 수 없을 것 같습니다
서재관위원다음에 또 한 가지 질의를 드리겠습니다.
도입 부처 차관의 과중한 업무로 인한 것도 기실 업무혁신과 제도개선, 그리고 인적 쇄신과 행정문화 개선 나아가 분권 등을 통해 대폭 줄일 수 있을 것이다. 서 처장님뿐만 아니라 일반적으로 이런 말씀을 하신 분들이 많이 있는데 저는 방향을 달리 해서 장․차관이라는 위치는 적어도 어떤 정책 방향의 제시, 또 긴요한 대외업무, 일하는 분위기의 정착 또는 관리 이상의 정책 방향, 이런 일을 하시는 분들인데 실무급의 일이라면 업무혁신과 제도개선을 통해서도 충분히 개선해 나갈 수 있다고 생각하지만 아까 어느 분이 말씀하신 사장이 바쁘면 그 회사가 망한다는 말씀처럼 장․차관은 정책 방향을 제시하는 데 있어서 분권적인 일을 나누어서 할 필요가 있다고 생각하는데 그에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
도입 부처 차관의 과중한 업무로 인한 것도 기실 업무혁신과 제도개선, 그리고 인적 쇄신과 행정문화 개선 나아가 분권 등을 통해 대폭 줄일 수 있을 것이다. 서 처장님뿐만 아니라 일반적으로 이런 말씀을 하신 분들이 많이 있는데 저는 방향을 달리 해서 장․차관이라는 위치는 적어도 어떤 정책 방향의 제시, 또 긴요한 대외업무, 일하는 분위기의 정착 또는 관리 이상의 정책 방향, 이런 일을 하시는 분들인데 실무급의 일이라면 업무혁신과 제도개선을 통해서도 충분히 개선해 나갈 수 있다고 생각하지만 아까 어느 분이 말씀하신 사장이 바쁘면 그 회사가 망한다는 말씀처럼 장․차관은 정책 방향을 제시하는 데 있어서 분권적인 일을 나누어서 할 필요가 있다고 생각하는데 그에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
진술인서영복경영과 행정을 인위적으로 이퀄관계에 놓고 병치시킨다는 것은 무리라고 봅니다. 물론 일응 타당성은 있습니다. 그리고 우리의 정부 구조나 그 내막을 보면 좀더 효율성, 생산성을 향해서 뛰쳐나갈 필요는 있다고 봅니다. 그러나 이 맥락에서는 그 논리에도 동의하기 어렵습니다.
서재관위원마지막 질의를 드리겠는데 거대 부처 또는 업무의 이질성이 극심한 일부 부처의 경우 복수차관제 도입의 필요성이 전혀 없다고 보지 않는다 이렇게 전제를 하셨고 또 통솔범위를 고려할 때도 그렇다, 불가피한 경우 도입한다고 해도 먼저 반대론자들의 걱정과 비판거리를 줄이는 조치들을 취해야 한다라고 말씀하셨습니다. 걱정과 비판거리를 줄이는 꼭 필요한 조치 중 우선적으로 세 가지를 드신다면 어떤 것을 드시겠습니까?
진술인서영복전반적인 정부 혁신 작업과 궤를 같이해 달라, 그리고 좀더 메터(meta) 차원의 일들이 진행되고 있으니 그것을 기다려 달라 이것이 첫째고요. 그다음에 두 번째는 이제까지 매체를 통해서나, 이 자리에서도 나왔습니다마는 여러 걱정거리가 많습니다.
그리고 또 한 가지는 논거 부족입니다. 도입을주장하는 측에서 논거 증거 비용효과분석 이런 것들을 내놓고 국민을 설득하고 위원님들을 설득해야 되지 않을까 이런 생각을 하면서 그러기 위해서 좀더 심층적인 조사․분석과 논의를 시간을 두고 했으면 좋겠고요.
그리고 정략적 접근이 이 자리에서도 되풀이되고 있는데 정략적으로 접근할 것이 아니고 위원님을 비롯해서 온 국민이 합심 협력해 가지고 지혜와 뜻을 모아야 된다고 생각하고 단기간에 해결해서는 안 된다고 생각합니다.
그리고 또 한 가지는 논거 부족입니다. 도입을주장하는 측에서 논거 증거 비용효과분석 이런 것들을 내놓고 국민을 설득하고 위원님들을 설득해야 되지 않을까 이런 생각을 하면서 그러기 위해서 좀더 심층적인 조사․분석과 논의를 시간을 두고 했으면 좋겠고요.
그리고 정략적 접근이 이 자리에서도 되풀이되고 있는데 정략적으로 접근할 것이 아니고 위원님을 비롯해서 온 국민이 합심 협력해 가지고 지혜와 뜻을 모아야 된다고 생각하고 단기간에 해결해서는 안 된다고 생각합니다.
서재관위원알겠습니다.
유용원 기자님께 한 마디만 여쭙겠습니다.
아까 존경하는 최규식 위원께서 유사한 내용의 질의를 하셨는데 조달업무를 여러 곳에 분산시키는 것이 업무의 투명성을 확보하는 데 효과적이고 좋다 이런 말씀을 하신 것으로 기억이 되는데 어떻게 보면 여러 군데에 분산되어 있으면 그 업무를 총체적으로 보고 감시하는 국민들이 볼 수 없는 분야 또 감사기능에서 볼 수 없는 분야, 사각지대가 생길 수 있어서 오히려 투명성에는 역행하는 것 아니냐 이런 주장에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
유용원 기자님께 한 마디만 여쭙겠습니다.
아까 존경하는 최규식 위원께서 유사한 내용의 질의를 하셨는데 조달업무를 여러 곳에 분산시키는 것이 업무의 투명성을 확보하는 데 효과적이고 좋다 이런 말씀을 하신 것으로 기억이 되는데 어떻게 보면 여러 군데에 분산되어 있으면 그 업무를 총체적으로 보고 감시하는 국민들이 볼 수 없는 분야 또 감사기능에서 볼 수 없는 분야, 사각지대가 생길 수 있어서 오히려 투명성에는 역행하는 것 아니냐 이런 주장에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
진술인유용원아까 최 위원님 질의에 제가 답변을 드렸습니다마는 아주 원론적으로 말씀드리면 과거에 국방부 차원에서의 획득조달제도 개선 사례를 봤을 때 결국은 조직보다는 운용의 문제인 것 같습니다. 그래서 운용을 어떻게 하느냐에 따라 과연 어떤 것이 바람직한지 관점도 달라질 수 있을 것 같고요. 그런 점에서 획일적으로 말씀드리기 어려운 점이 있는 것 같습니다.
서재관위원알겠습니다.
이상입니다.
이상입니다.
위원장이용희서재관 위원님 수고 많으셨습니다.
마지막으로 강창일 위원님께서 질의하시겠습니다.
마지막으로 강창일 위원님께서 질의하시겠습니다.
강창일위원서영복 선생님께 간단히 몇 가지만 물어보겠습니다.
과거의 행정체계나 시스템이 제대로 되어 있다고 생각합니까?
과거의 행정체계나 시스템이 제대로 되어 있다고 생각합니까?
진술인서영복인류사에 완전한 적은 없었습니다. 제가 알기로는 그렇습니다.
강창일위원인간이 하는 일인데 이 세상에 완전한 것이 있을 수 있겠습니까? 그런데 선생님이 보시기에 만족할 정도로 되어 있었습니까?
진술인서영복과거 말씀이십니까?
강창일위원예.
진술인서영복만족 못 하겠지요.
강창일위원지금 참여정부에서 ‘혁신․개혁’을 얘기하고 있지요?
진술인서영복예.
강창일위원또 서 선생님도 그런 데 많이 관여하고 계시군요?
진술인서영복배우러 다니고 있습니다.
강창일위원배우러 다니는 것이 아니라 정부 혁신에 관여를 하고 계시다고요.
진술인서영복예.
강창일위원제가 무슨 얘기를 하고 싶냐 하면 이것은 작년부터 얘기가 되고 계속 토론하면서 온 것이거든요. 그런데 열린우리당은 찬성이고 한나라당은 반대하고 있습니다. 서로가 정보와 논거를 많이 가지고 있습니다. 서 선생님은 논거를 제대로 가지고 계세요?
진술인서영복볼 만큼은 봤다고 자부합니다.
강창일위원신문에 나온 것 말고 행정부처로부터 보고도 받고 대화도 하고 해 본 적 있으십니까?
진술인서영복이것을 가지고 본격적으로 논의를 해 본 적은 없습니다.
강창일위원제가 알고 싶은 것은 서영복 선생님께서 논거 증거 논리가 부족하다고 하시는데 혹시 정보 부족에서 온 것은 아닌지 이것을 알고 싶어서 그래요. 충분히 정보를 가지고 계신지……
진술인서영복정보 부족보다는 이 논의를 민주적이고 합리적으로, 또 차근차근 풀어 가지 않은…… 생각 부족 때문이라고 생각합니다.
강창일위원차근차근이라는 것은 주관적인 얘기거든요. 서영복 선생님이 볼 때 차근차근인지 정부는 차근차근히 해 오고 있는데 모르고 계신 것인지, 그것을 모르겠어요. 그런 정보를 가지고 있느냐 이것이에요.
진술인서영복논의를 충분히 하고 오랜 동안 정보 축적을 해 왔다고 하는데 그 축적을 보여 주십시오.
강창일위원그런 것은 우리한테 물어 보지 말고 정보가 부족하다면 정부 측에 얘기해서 정보를 많이 획득하십시오.
진술인서영복정보 부족보다는 의지 부족이라고 생각합니다.
강창일위원누구의 의지 부족이요?
진술인서영복국민들의 생각을 반영하고 그들과 공유하고……
강창일위원지금 ‘국민 국민’ 얘기하는데 서영복 선생님께서 국민을 어느 정도 대변하고 계세요? 국민이 서영복 선생님의 전유물입니까?
진술인서영복국민의 한 사람이라는 생각에서 얘기하는 겁니다.
강창일위원‘국민의 한 사람’이라고 얘기하세요. 자기 혼자 대한민국 국민 다 대변하는 것처럼 말씀하시지 마시고요.
진술인서영복예, 알겠습니다.
강창일위원그리고 여기를 보면 감성적 접근을 하고 있어요. 저도 대학교수 출신입니다. 글 쓸 때 이렇게 안 쓰거든요. 아까 죽 읽어 봤더니 감성적으로 말초신경을 자극하는 식의 ‘우려 불안 불신 또 국민의 이름을 내걸고……’ 이런 부분이 참 많아서 선동적인 글이라고 느껴질 때가 있습디다.
결과적으로는 어떻습니까? 하자는 얘기입니까, 말자는 얘기입니까? 듣고 싶네요. 제일 마지막을 봤더니 하자는 얘기 같아요. ‘준비만 제대로 되면 해도 좋다’ 그런 뜻입니까? 그렇게 받아들여도 됩니까?
결과적으로는 어떻습니까? 하자는 얘기입니까, 말자는 얘기입니까? 듣고 싶네요. 제일 마지막을 봤더니 하자는 얘기 같아요. ‘준비만 제대로 되면 해도 좋다’ 그런 뜻입니까? 그렇게 받아들여도 됩니까?
진술인서영복예, 그런데 당분간 그 준비가 제대로 되기 어렵다는 말입니다.
강창일위원준비가 제대로 되었는지 안 되었는지는…… 그래서 정보 문제를 꺼낸 겁니다. 그러니까 준비가 제대로 되어 있다고 하면 해도 된다는 얘기입니까? 그렇게 받아들여도 됩니까?
진술인서영복제가 감성적 접근을 하고 있다고 귀한 말씀을 주셨는데 하여튼 귀히 새기겠습니다. 그런데 위원님도 굉장히 감성적 접근, 초논리적 접근을 하고 계시네요.
강창일위원왜요?
진술인서영복차근차근 제 얘기를 끝까지 듣고 반론을 펴 주십시오.
강창일위원선생님의 글을 통해서 봤고요. 시간이 없어서 마지막 질의를 하겠습니다.
‘준비가 제대로 되어 있다면 해도 된다’ 이렇게 받아들여도 되겠습니까?
‘준비가 제대로 되어 있다면 해도 된다’ 이렇게 받아들여도 되겠습니까?
이인기위원감성적으로 답하세요.
진술인서영복예.
강창일위원그렇게 받아들여도 되지요?
진술인서영복그런데 좀더 근본적인 문제부터 손대라, 그리고 준비를 차근차근히 해라, 그런데 현 단계에서는 당분간은 준비가 제대로 되기가 어려울 것 같다……
강창일위원그것은 서영복 선생님 판단이시고요. 행정부에서 와 계시지요? 지금까지 준비되어 있는 자료들을…… 서영복 선생님께서 정보를 전혀 안 가지고 있든지 아니면 오해가 있든지 아니면 사실 말씀하신 것처럼 제대로 준비가 안 되어 있는 것인지 이 부분에 대해서 저희들도 헷갈리니까 나중에 이 공청회 끝나고 나서라도 설명을 해 주세요.
행정자치부차관권오룡예.
강창일위원서영복 선생님이 얘기하는 것처럼 제대로 준비가 안 된 것인지…… 그런데 일개 국가의 정부가 준비도 제대로 안 하고 이런 일을 하면 되겠습니까? 안 되지요. 저희들은 지금까지 공청회 이전에 여러 가지 얘기를 통해서 준비가 되어 있는 것으로 알고 있거든요.
한나라당 쪽에서 반대할 때도 준비가 안 되어 있기 때문에 안 된다 이런 얘기는 없었어요. 무조건 ‘작은 정부’ 이런 문제 때문에 안 된다는 입장이 주류를 이루었기 때문에 ‘준비가 제대로 되어 있는지 안 되어 있는지 정부 측에서는 국회의원들한테만 설명하지 말고 시민사회단체에도 충분히 설명해 주십시오’ 하는 말씀을 드리고 싶고요. 아까 말씀하신 대로 ‘준비만 제대로 되어 있으면 해도 된다’ 일단 그렇게 받아들이겠습니다.
한나라당 쪽에서 반대할 때도 준비가 안 되어 있기 때문에 안 된다 이런 얘기는 없었어요. 무조건 ‘작은 정부’ 이런 문제 때문에 안 된다는 입장이 주류를 이루었기 때문에 ‘준비가 제대로 되어 있는지 안 되어 있는지 정부 측에서는 국회의원들한테만 설명하지 말고 시민사회단체에도 충분히 설명해 주십시오’ 하는 말씀을 드리고 싶고요. 아까 말씀하신 대로 ‘준비만 제대로 되어 있으면 해도 된다’ 일단 그렇게 받아들이겠습니다.
진술인서영복서두르지는 말자……
강창일위원그렇게 합시다.
그리고 아까 말씀하실 때 ‘똑같이 한꺼번에 하자’ 이런 말씀도 하신 것 같은데 했었습니까? 총체적으로 다른 계획과 같이 나가야 된다……
그리고 아까 말씀하실 때 ‘똑같이 한꺼번에 하자’ 이런 말씀도 하신 것 같은데 했었습니까? 총체적으로 다른 계획과 같이 나가야 된다……
진술인서영복좀더 근본적인 차원의 혁신 작업이 진행되고 있으니까 그 연관선상에서 어느 정도 아웃풋이 나오면 참고로 해서 전 정부적으로 손을 대보자 이것이……
강창일위원좋은 얘기입니다. 그것도 아마 정부조직혁신 로드맵에 있을 것 같아요. 정부 측에서는 그것도 잘 설명해 주세요. 가만히 앉아서 국회에만 하지 말고 시민사회단체도 만나서 설명해 주세요.
이상입니다.
이상입니다.
위원장이용희강창일 위원님 수고하셨습니다.
서병수위원보충 질의 있습니다.
정부 측에서 나와 있으니까 차관님께 한 몇 가지만 질의드리겠습니다.
정부 측에서 나와 있으니까 차관님께 한 몇 가지만 질의드리겠습니다.
위원장이용희차관이 여기 진술인으로 나와 있는 것도 아니고……
서병수위원입장을 들어 봐야지요. 긴밀하게밀접한 관련이 있는 관계부처의 장을 대신해서 나오셨기 때문에 오늘 공청회하는 과정에서 의문사항이나 질의가 있으면 질의를 할 수도 있는 것아니겠습니까?
박기춘위원진술인으로 채택이 안 되었으니까……
위원장이용희진술인도 아닌데 뭘 그래요?
서병수위원내용이 어떤 것인가 하면……
위원장이용희의사진행의 본 궤도에 어긋나잖아요. 이 다음에 따로 만나서 물어보세요.
서병수위원그렇다고 하더라도 존경하는 집권 여당의 위원님들께서 진술인을 상대로 질의하면서 그렇게 판단하는 논거의 근거가 정보 부족 때문이 아니냐 이런 질의를 하시기 때문에 과연 정부에서 얼마만큼 국민들을 상대로 설득하는 여러 가지 일들을 해 왔는가 하는 것을 한번 따져 봐야 되지 않겠습니까? 과연 정부에서 제대로 해 왔으면…… 제가 기억하기로는 정부에서 일방적으로 안을 만들고 집권 여당하고는 상의를 했는지 모르겠습니다마는 국회에 던져 가지고 2월부터 지금까지 시간만 지나온 것이지 과연 지금 개최된 공청회를 제외하고 얼마만큼 전문가와 학계의 여론이 반영되었고 정부가 그런 노력을 했는지 저는 기억이 전혀 나지 않습니다.
그래서 이런 질의도 하고 싶고 몇 가지 질의가 있습니다마는 위원장께서 꼭 하지 말라고 하시면 다음 전체회의 때 하도록 하겠습니다.
그래서 이런 질의도 하고 싶고 몇 가지 질의가 있습니다마는 위원장께서 꼭 하지 말라고 하시면 다음 전체회의 때 하도록 하겠습니다.
위원장이용희전체회의 때 하세요.
박기춘위원그렇다면 저도 할 말이 있는데 진술인이 말한 것을 가지고 그 말에 토를 달아서 말한다면 찬성하는 위원들은 정보도 없이 정부에서 내놓으니까, 아까 말씀 그대로 하면 던져 놓으니까 그것을 무조건 찬성하는 것처럼 이런 식의 말을 하신다면 잘못된 표현이 아닌가 생각합니다. 왜 표현을 그렇게 해요?
서병수위원전체회의 할 때 열린우리당 위원들 몇 분도 정부에 대해 복수차관제를 채택하는 논리적인 설득 이런 것이 약하지 않느냐 이렇게 말씀하셨잖아요?
박기춘위원이해력이 부족하면 논리적으로 설득이 안 될 수도 있는 것이고 또 논리적으로 이해가 될 수도 있는 것이지 여당이라고 해서 무조건 정부에서 던져 놓으면 찬성하는 것처럼 표현하는 것은 잘못된 것 아닙니까?
위원장이용희그 정도면 됐어요. 그만 하세요.
최규식위원하나만 확인하고 가시지요. 왜냐하면 법안심사소위에서 정부 측의 설득, 설명을 장시간 들었습니다. 법안심사소위는 법안심사소위 위원끼리 모여서 하는 것이 아니고 전체 위원들을 대표해서 모여서 심의하는 것입니다.
이상입니다.
이상입니다.
이인기위원위원장님!
위원장이용희자꾸 그러면 안 돼요. 그만해 두세요.
이인기위원지금 서병수 위원님이 하신 말씀은 그런 취지가 아니고 정부에서 복수차관제 플러스 팀제 도입할 때 정부 내에서는 어떤 과정을 거쳤는지 모르겠습니다마는 제가 가지고 있는 자료에 의하면 그것마저도 정부에서 각 부처의 다양한 의견을 수렴하는 절차와 과정이 매우 짧았습니다.
이상입니다.
이상입니다.
위원장이용희그러면 더 이상 질의하실 위원이 안 계시는 것으로 보고 이것으로 질의를 마치도록 하겠습니다.
짧은 시간이지만 진지하게 진술과 답변을 해 주신 진술인 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 진술인 여러분께서 다양하게 제시해 주신 고견들은 앞으로 우리 위원회가 정부조직법을 개정해 나가는 데 있어서 많은 도움과 참고가 되리라고 생각합니다.
귀한 시간을 내주신 진술인 여러분께 다시 한번 마음속 깊이 감사하다는 말씀을 드리면서 이상으로 정부조직법 개정에 관한 공청회를 모두 마치도록 하겠습니다.
공청회를 마쳤으므로 법안심사소위에서 전체회의에 심사보고한 4건의 정부조직법 개정안은 다시 법안심사소위로 회부하여 4월 27일 전체회의에 심사보고하도록 하겠습니다.
그러면 오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.
수고 많으셨습니다.
고맙습니다.
산회를 선포합니다.
짧은 시간이지만 진지하게 진술과 답변을 해 주신 진술인 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 진술인 여러분께서 다양하게 제시해 주신 고견들은 앞으로 우리 위원회가 정부조직법을 개정해 나가는 데 있어서 많은 도움과 참고가 되리라고 생각합니다.
귀한 시간을 내주신 진술인 여러분께 다시 한번 마음속 깊이 감사하다는 말씀을 드리면서 이상으로 정부조직법 개정에 관한 공청회를 모두 마치도록 하겠습니다.
공청회를 마쳤으므로 법안심사소위에서 전체회의에 심사보고한 4건의 정부조직법 개정안은 다시 법안심사소위로 회부하여 4월 27일 전체회의에 심사보고하도록 하겠습니다.
그러면 오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.
수고 많으셨습니다.
고맙습니다.
산회를 선포합니다.
(12시54분 산회)