제346회 국회
(정기회)
박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회회의록
제4호
- 일시
2016년 12월 6일(화)
- 장소
제3회의장(245호)
- 의사일정
- 1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제1차)
- 2. 국정조사 증인 및 참고인 출석요구의 건(추가)
- 상정된 안건
(10시00분 개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제346회 국회(정기회) 제4차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회를 개의하겠습니다.
우선 정기국회의 분주한 일정에도 불구하고 내실 있는 국정조사를 위하여 열성적으로 회의에 참석해 주시고 날카로운 질의와 지적을 행하고 있는 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 먼저 드립니다.
우리 국정조사특위는 지난 11월 30일 제1차 기관보고와 12월 5일 제2차 기관보고를 실시한 바 있습니다.
오늘과 내일 이틀간은 미르재단과 K스포츠재단에 출연한 대기업의 대표, 그리고 삼성물산 합병 과정에 관련된 삼성그룹 및 전직 국민연금공단 임원, 청와대에 근무했던 전직 공무원, 그 외에 국정농단 의혹 사건에 직간접적으로 관여된 최순실 등 주요 증인 총 42인을 대상으로 청문회를 실시하도록 하겠습니다.
지난주 촛불집회에 참석한 232만여 명의 국민들을 비롯하여 전국의 많은 국민들이 우리 국정조사 활동, 특히 오늘내일의 청문회 실시 상황에 대해서 큰 관심과 기대를 가지고 지켜보고 있으므로 국정조사가 국민들의 기대에 부응하여 진상 규명과 책임 소재를 밝히는 데 진력을 기울여 소기의 성과를 거두도록 해야 할 것입니다.
특히 오늘 청문회에 출석하신 기업 증인 여러분께 청문회의 취지에 대한 설명과 위원장으로서 당부의 말씀을 드리겠습니다.
오늘 이 청문회는 대한민국을 대표하는 기업들이 편법적인 이득을 취하기 위해 권력과 결탁했다는 의혹에 대해서 관련된 모든 사실과 그 과정을 소상히 밝혀 달라는 국민의 요구를 받들어 열리는 것입니다.
따라서 이 자리는 기업들이 총수에 대한 사면, 복권 또는 노동개혁 법안 처리 등의 대가로 기부금을 출연한 것은 아닌지, 또한 각종 현안 해결을 위해서 특정인 및 특정인과 관련된 법인에 금전적인 지원을 한 것은 아닌지 등에 대해서 가감 없이 밝힘으로써 전 국민적인 의혹을 부족함 없이 해소하는 자리가 되어야 할 것입니다.
이 자리에 계신 증인들께서 그 누구보다 잘 아시겠지만 기업에 대한 신뢰와 브랜드의 이미지는 현대사회에서 기업의 성패를 가름하는 가장 중요한 요소가 되었습니다.
여러분의 기업 역시 수십 년간 쌓아온 신뢰를 바탕으로 국민의 사랑을 받아 왔고 대한민국을 대표하는 기업의 반열에 올라섰습니다.
그런 측면에서 오늘 참석하신 증인 여러분께서는 성실하고 진솔한 자세로 국민의 물음에 답해 주실 것을 당부드립니다.
금번 최순실 게이트와 관련해서 잘못한 것이 있다면 국민 앞에 솔직하게 사과함으로써 용서를 구하고 만약 그렇지 않다면 앞으로 정경유착은 결코 없을 것이라는 단호한 각오와 의지를 보여 주시기 바랍니다.
다음으로 위원회 운영과 관련해 한 말씀 드리겠습니다.
어제 최순실 등 증인 5인의 불출석 사유서가 본 조사특위에 제출되었습니다.
이번 의혹의 핵심 당사자이자 법과 정의로 단죄되어야 할 사람들이 편법의 우산 속에 숨고 있습니다. 이들 중에는 솜털처럼 가벼운 법률지식으로 준엄한 국정조사를 무력화시키려는 그런 증인이 있다는 사실도 국민들 앞에 밝혀 드리는 바입니다.
헌정 사상 유례없는 국정농단으로 국민 가슴을 갈기갈기 찢어 버린 저들의 끝없는 반칙과 후안무치한 행태를 위원장으로서 개탄하지 않을 수 없습니다.
그리고 그들에게 속았든 알고 있었든 그들의 울타리가 되어 준 박근혜 대통령, 그 박근혜 대통령에게 정말 실망했고 절망했고 나아가 이 사상 초유의 사태를 야기한 책임을 묻지 않을 수 없습니다.
법은 만인에게 평등해야 하지만 국민을 무시하고 국가권력을 사유화한 세력들까지 법이 보호해야 하는지, 평생을 특검과 특혜의 울타리에서 부여받지 않은 부당한 권력을 누려 온 사람들에게까지도 법이 평등해야 하는지를 묻지 않을 수 없습니다.
위원장으로서 여러 차례 말씀드렸다시피 국정조사는 국민의 눈높이에서 도덕적 책임까지 확실히 물어야 하고 우리 조사특위는 이번 사태에 대한 진상규명과 책임소재를 철저히 밝혀내야 할 시대적 사명이 있습니다. 따라서 출석하지 아니한 증인에 대해서는 위원장으로서 동행명령장 발부는 물론이고 관련 법적 책임을 모두 지우도록 하겠습니다.
또한 국정조사특위 활동이 끝나기 전에 여기 계신 위원님들과 협의하여 불출석 증인들은 국민 앞에 세울 수 있는 모든 가능한 수단을 강구해 나갈 것을 약속드립니다.
구속 중인 증인 출석 문제와 관련하여 오늘 법무부차관에게 당부 및 협조 요청할 사항이 있어서 출석 요청을 하였는데 법무부차관께서 오늘 차관회의가 있어서 대신 기획조정실장이 참석한 것으로 알고 있는데 법무부 기획조정실장 나오셨지요?
성원이 되었으므로 제346회 국회(정기회) 제4차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회를 개의하겠습니다.
우선 정기국회의 분주한 일정에도 불구하고 내실 있는 국정조사를 위하여 열성적으로 회의에 참석해 주시고 날카로운 질의와 지적을 행하고 있는 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 먼저 드립니다.
우리 국정조사특위는 지난 11월 30일 제1차 기관보고와 12월 5일 제2차 기관보고를 실시한 바 있습니다.
오늘과 내일 이틀간은 미르재단과 K스포츠재단에 출연한 대기업의 대표, 그리고 삼성물산 합병 과정에 관련된 삼성그룹 및 전직 국민연금공단 임원, 청와대에 근무했던 전직 공무원, 그 외에 국정농단 의혹 사건에 직간접적으로 관여된 최순실 등 주요 증인 총 42인을 대상으로 청문회를 실시하도록 하겠습니다.
지난주 촛불집회에 참석한 232만여 명의 국민들을 비롯하여 전국의 많은 국민들이 우리 국정조사 활동, 특히 오늘내일의 청문회 실시 상황에 대해서 큰 관심과 기대를 가지고 지켜보고 있으므로 국정조사가 국민들의 기대에 부응하여 진상 규명과 책임 소재를 밝히는 데 진력을 기울여 소기의 성과를 거두도록 해야 할 것입니다.
특히 오늘 청문회에 출석하신 기업 증인 여러분께 청문회의 취지에 대한 설명과 위원장으로서 당부의 말씀을 드리겠습니다.
오늘 이 청문회는 대한민국을 대표하는 기업들이 편법적인 이득을 취하기 위해 권력과 결탁했다는 의혹에 대해서 관련된 모든 사실과 그 과정을 소상히 밝혀 달라는 국민의 요구를 받들어 열리는 것입니다.
따라서 이 자리는 기업들이 총수에 대한 사면, 복권 또는 노동개혁 법안 처리 등의 대가로 기부금을 출연한 것은 아닌지, 또한 각종 현안 해결을 위해서 특정인 및 특정인과 관련된 법인에 금전적인 지원을 한 것은 아닌지 등에 대해서 가감 없이 밝힘으로써 전 국민적인 의혹을 부족함 없이 해소하는 자리가 되어야 할 것입니다.
이 자리에 계신 증인들께서 그 누구보다 잘 아시겠지만 기업에 대한 신뢰와 브랜드의 이미지는 현대사회에서 기업의 성패를 가름하는 가장 중요한 요소가 되었습니다.
여러분의 기업 역시 수십 년간 쌓아온 신뢰를 바탕으로 국민의 사랑을 받아 왔고 대한민국을 대표하는 기업의 반열에 올라섰습니다.
그런 측면에서 오늘 참석하신 증인 여러분께서는 성실하고 진솔한 자세로 국민의 물음에 답해 주실 것을 당부드립니다.
금번 최순실 게이트와 관련해서 잘못한 것이 있다면 국민 앞에 솔직하게 사과함으로써 용서를 구하고 만약 그렇지 않다면 앞으로 정경유착은 결코 없을 것이라는 단호한 각오와 의지를 보여 주시기 바랍니다.
다음으로 위원회 운영과 관련해 한 말씀 드리겠습니다.
어제 최순실 등 증인 5인의 불출석 사유서가 본 조사특위에 제출되었습니다.
이번 의혹의 핵심 당사자이자 법과 정의로 단죄되어야 할 사람들이 편법의 우산 속에 숨고 있습니다. 이들 중에는 솜털처럼 가벼운 법률지식으로 준엄한 국정조사를 무력화시키려는 그런 증인이 있다는 사실도 국민들 앞에 밝혀 드리는 바입니다.
헌정 사상 유례없는 국정농단으로 국민 가슴을 갈기갈기 찢어 버린 저들의 끝없는 반칙과 후안무치한 행태를 위원장으로서 개탄하지 않을 수 없습니다.
그리고 그들에게 속았든 알고 있었든 그들의 울타리가 되어 준 박근혜 대통령, 그 박근혜 대통령에게 정말 실망했고 절망했고 나아가 이 사상 초유의 사태를 야기한 책임을 묻지 않을 수 없습니다.
법은 만인에게 평등해야 하지만 국민을 무시하고 국가권력을 사유화한 세력들까지 법이 보호해야 하는지, 평생을 특검과 특혜의 울타리에서 부여받지 않은 부당한 권력을 누려 온 사람들에게까지도 법이 평등해야 하는지를 묻지 않을 수 없습니다.
위원장으로서 여러 차례 말씀드렸다시피 국정조사는 국민의 눈높이에서 도덕적 책임까지 확실히 물어야 하고 우리 조사특위는 이번 사태에 대한 진상규명과 책임소재를 철저히 밝혀내야 할 시대적 사명이 있습니다. 따라서 출석하지 아니한 증인에 대해서는 위원장으로서 동행명령장 발부는 물론이고 관련 법적 책임을 모두 지우도록 하겠습니다.
또한 국정조사특위 활동이 끝나기 전에 여기 계신 위원님들과 협의하여 불출석 증인들은 국민 앞에 세울 수 있는 모든 가능한 수단을 강구해 나갈 것을 약속드립니다.
구속 중인 증인 출석 문제와 관련하여 오늘 법무부차관에게 당부 및 협조 요청할 사항이 있어서 출석 요청을 하였는데 법무부차관께서 오늘 차관회의가 있어서 대신 기획조정실장이 참석한 것으로 알고 있는데 법무부 기획조정실장 나오셨지요?
법무부차관직무대리권익환 예, 출석했습니다.
여기 발언대 앞으로 나와 주시지요.
지금 법무부차관이 장관권한대행을 하기 때문에 그 막중한 임무도 무시하지는 못하겠습니다마는 이 국민적 공분 속에서 진행되는 국정조사의 핵심 증인인 구속피의자 최순실 등 그 일가들이 오늘 이 국정조사 증인으로 채택되어져야 되는데 차관 장관권한대행이 이 자리에 참석하지 않은 부분은 대단히 유감스럽습니다.
실장님, 오늘 우리 조사특위가 법무부에게 강력하게 요청하겠습니다. 내일 구속 피의자라는 신분 때문에 가장 중요한 증인인 최순실을 비롯해서 그 조카 장시호 증인이 재판과 수사 중이라는 이유와 건강상의 이유를 들어서 불출석서를 제출하고 내일 출석하지 않을 예정입니다. 우리 조사특위는 이를 절대 용납할 수 없습니다.
이번 국정조사는 그동안의 여타 국정조사와 그 무게감과 중요성이 남다른 겁니다. 이에 수사 중이거나 재판 중이라는 이유로 조사에 응하지 않거나 자료 제출을 거부할 수 없다고 국정조사계획서상에 명시하고 이를 국회 본회의에서 통과ㆍ의결한 바 있습니다.
알고 계십니까?
지금 법무부차관이 장관권한대행을 하기 때문에 그 막중한 임무도 무시하지는 못하겠습니다마는 이 국민적 공분 속에서 진행되는 국정조사의 핵심 증인인 구속피의자 최순실 등 그 일가들이 오늘 이 국정조사 증인으로 채택되어져야 되는데 차관 장관권한대행이 이 자리에 참석하지 않은 부분은 대단히 유감스럽습니다.
실장님, 오늘 우리 조사특위가 법무부에게 강력하게 요청하겠습니다. 내일 구속 피의자라는 신분 때문에 가장 중요한 증인인 최순실을 비롯해서 그 조카 장시호 증인이 재판과 수사 중이라는 이유와 건강상의 이유를 들어서 불출석서를 제출하고 내일 출석하지 않을 예정입니다. 우리 조사특위는 이를 절대 용납할 수 없습니다.
이번 국정조사는 그동안의 여타 국정조사와 그 무게감과 중요성이 남다른 겁니다. 이에 수사 중이거나 재판 중이라는 이유로 조사에 응하지 않거나 자료 제출을 거부할 수 없다고 국정조사계획서상에 명시하고 이를 국회 본회의에서 통과ㆍ의결한 바 있습니다.
알고 계십니까?
법무부차관직무대리권익환 예, 잘 알고 있습니다.
법무부 기획조정실장께서는 국민의 알 권리를 무시하며 출석을 고의적으로 회피하는 증인들에 대해서 특단의 조치를 통해서 증인 출석이 이루어질 수 있도록 적극 협조하여 주시기 바랍니다.
그렇게 하시겠습니까?
그렇게 하시겠습니까?
법무부차관직무대리권익환 예, 법무부에서는 국조특위의 출석요구서를 접수한 즉시 증인들에게 개별적으로 통보하였고, 국회에서의 증언ㆍ감정 등에 관한 법률상의 관련 절차와 국정조사계획서의 요청사항 등을 충분히 설명하였습니다.
법무부에서는 청문회 당일까지 증인들에게 정당한 이유 없이 불출석할 경우 처벌될 수 있다는 사실 등을 충분히 설명하여 증인들이 출석할 수 있도록 최대한 노력하도록 하겠습니다.
법무부에서는 청문회 당일까지 증인들에게 정당한 이유 없이 불출석할 경우 처벌될 수 있다는 사실 등을 충분히 설명하여 증인들이 출석할 수 있도록 최대한 노력하도록 하겠습니다.
내일 만약 증인이 불출석할 경우에 우리 국정조사특위가 이 자리에서 즉각 동행명령장 발부 및 재출석 요구서를 통해 국회 입법조사관이 동행명령장을 가지고 갈 것입니다. 꼭 청문회에 불러서 신문을 하겠다는 확고한 의지가 있음을 구속된 증인들에게 오늘 전달해 주시기 바랍니다.
법무부차관직무대리권익환 예, 위원회 지적사항을 증인들에게 충분히 전달하도록 하겠습니다.
법무부 기획조정실장, 잘 아시고 협조해 주시겠습니까?
법무부차관직무대리권익환 예, 협조하겠습니다.
들어가시지요.
법무부차관직무대리권익환 감사합니다.
그러면 청문회에 들어가겠습니다.
위원장님!
들어가기 전에 확인받아야 될 부분이……
들어가기 전에 확인받아야 될 부분이……
오늘 좀 양해해 주십시오.
아니요, 그것이 아니라요……
자료 제출을 좀 해야 될 것 같아요.
오늘은 법무부가 아닙니다.
아니, 건강을 이유로 했으니까 법무부에서는 다 갔다 와 본 경험이 있으니까 어떤 이유로……
아니, 그것도 오늘 법무부가 아니잖아요.
건강…… 아니, 그러니까요.
윤소하 위원님……
간사한테 얘기하세요.
확인을 명백히 받아야 됩니다.
간사한테 하세요.
구속, 재판만이 아니라 건강을 이유로 했잖아요.
제가 다 받겠습니다.
건강의 상태를 확인을……
오후에 해요, 오후에.
존경하는 윤소하 위원님, 바로 그렇게 우려하고 걱정하는 문제를 위원장인 제가 위원회를 대표해서 법무부에게 확실히 전달하고 또 확인을 받겠습니다.
감사합니다.
감사합니다.
자료 제출 관련해서……
박영선 위원님, 오늘 청문회는 정시에 정상적으로, 온 국민이 지켜보고 있기 때문에 자료 제출 요청을 비롯한 의사진행발언을 각 교섭단체 간사들에게 집합해서 위원장이 반영하기로 어제 그렇게 결정이 됐습니다. 그런 만큼 양지해 주시기를 바라겠습니다.
그러면 청문회에 들어가겠습니다.
오늘 청문회 진행방식에 대하여 말씀드리겠습니다.
오늘 청문회의 증인 및 참고인으로 출석 요구된 증인은 15인, 참고인 4인으로 총 19명입니다.
출석 대상 증인 및 참고인 명단은 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
증인신문은 정해진 순서에 따라 실시하도록 하겠으며 1차 신문 종료 후 추가신문, 보충신문, 재보충신문 할 수 있는 시간을 드리도록 하겠습니다.
참고로 박원오 증인 전 국가대표 승마팀 감독이 불출석 사유서를 제출하고 출석하지 않았습니다. 불출석 사유는 어제 후두암 재수술을 받아서 입원 중이라는 이유이며 위원님들께 배부된 복사본을 참조하여 주시기 바랍니다.
박원오 증인에 대한 재출석 요구 등 후속대책은 위원장과 간사위원 간 협의해서 정하도록 하겠습니다.
그러면 청문회에 들어가겠습니다.
오늘 청문회 진행방식에 대하여 말씀드리겠습니다.
오늘 청문회의 증인 및 참고인으로 출석 요구된 증인은 15인, 참고인 4인으로 총 19명입니다.
출석 대상 증인 및 참고인 명단은 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
증인신문은 정해진 순서에 따라 실시하도록 하겠으며 1차 신문 종료 후 추가신문, 보충신문, 재보충신문 할 수 있는 시간을 드리도록 하겠습니다.
참고로 박원오 증인 전 국가대표 승마팀 감독이 불출석 사유서를 제출하고 출석하지 않았습니다. 불출석 사유는 어제 후두암 재수술을 받아서 입원 중이라는 이유이며 위원님들께 배부된 복사본을 참조하여 주시기 바랍니다.
박원오 증인에 대한 재출석 요구 등 후속대책은 위원장과 간사위원 간 협의해서 정하도록 하겠습니다.
위원장님, 오늘 증인신문과 관련해서 필요한 자료는 제가 서면으로 받아서 넘겨드릴 테니까 중간중간에 위원장님이……
그렇게 하겠습니다.
증인신문에 필요한 자료이기 때문에 알려 주시는 걸로……
좋습니다. 우리 각 교섭단체 간사님들께서는 이제 조사가 시작되겠습니다마는 중간 중간에라도 증인들에게 필요한 자료 제출 요구를 각 교섭단체 간사님에게 제출해 주시면 위원장인 제가 의사진행을 하면서 바로 여러분들의 자료 요청을 바로 진행드리도록 하겠습니다. 그런 내용이 어제 간사 간 또 협의됐음을 공지해 드립니다.
감사합니다.
감사합니다.
1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제1차)상정된 안건
(10시15분)
그러면 의사일정 제1항 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 제1차 청문회를 상정하도록 하겠습니다.
다음은 증인선서가 있겠습니다.
증인에 대한 신분 확인은 전문위원실에서 사전에 실시하였으므로 생략하도록 하겠습니다.
증인선서를 받도록 하겠습니다.
증인선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하였거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라서 고발될 수 있음을 알려 드립니다. 특히 이번 국정조사 청문회는 국회 본회의 의결을 통해서 이 내용을 엄격하게 준수하겠다는 의지를 밝힌 바가 있습니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해 다른 목적으로 불이익 처분을 받지 않게 되어 있으므로 국정조사 과정에서 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
다음은 선서방법에 대해서 안내말씀 드리겠습니다.
선서는 증인을 대표하여 허창수 전국경제인연합회 회장께서 발언대로 나와 해 주시고 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 허창수 전국경제인연합회 회장께서는 발언대에서 선서를 하시고 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
선서하시지요.
다음은 증인선서가 있겠습니다.
증인에 대한 신분 확인은 전문위원실에서 사전에 실시하였으므로 생략하도록 하겠습니다.
증인선서를 받도록 하겠습니다.
증인선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하였거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라서 고발될 수 있음을 알려 드립니다. 특히 이번 국정조사 청문회는 국회 본회의 의결을 통해서 이 내용을 엄격하게 준수하겠다는 의지를 밝힌 바가 있습니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해 다른 목적으로 불이익 처분을 받지 않게 되어 있으므로 국정조사 과정에서 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
다음은 선서방법에 대해서 안내말씀 드리겠습니다.
선서는 증인을 대표하여 허창수 전국경제인연합회 회장께서 발언대로 나와 해 주시고 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 허창수 전국경제인연합회 회장께서는 발언대에서 선서를 하시고 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
선서하시지요.
증인허창수 “선서, 본인은 국회가 실시하는 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사와 관련하여 국정조사특별위원회에서 증언을 함에 있어 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제7조 및 제8조에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.”
2016년 12월 6일
증 인 허창수
증 인 구본무
증 인 김승연
증 인 손경식
증 인 신동빈
증 인 이승철
증 인 이재용
증 인 정몽구
증 인 조양호
증 인 최태원
증 인 홍완선
증 인 최 광
증 인 김종중
증 인 김 신
증인들은 자리에 앉아도 좋습니다.
다음은 증인신문 순서입니다.
신문은 국회법 제60조의 규정에 따라 일문일답 방식으로 하겠습니다.
신문하실 때에는 답변하실 증인을 지정하여 주시기 바랍니다.
신문시간은 간사 간 합의에 따라서 답변시간을 포함하여 7분으로 하도록 하겠습니다. 1차 신문 이후에 추가신문, 보충신문 및 재보충신문 시간을 드릴 예정이니 가급적 신문시간을 잘 지켜 주시기 바랍니다.
그러면 먼저 새누리당 장제원 위원님 신문하여 주시기 바랍니다.
다음은 증인신문 순서입니다.
신문은 국회법 제60조의 규정에 따라 일문일답 방식으로 하겠습니다.
신문하실 때에는 답변하실 증인을 지정하여 주시기 바랍니다.
신문시간은 간사 간 합의에 따라서 답변시간을 포함하여 7분으로 하도록 하겠습니다. 1차 신문 이후에 추가신문, 보충신문 및 재보충신문 시간을 드릴 예정이니 가급적 신문시간을 잘 지켜 주시기 바랍니다.
그러면 먼저 새누리당 장제원 위원님 신문하여 주시기 바랍니다.
부산 사상 출신 장제원 위원입니다.
김승연 회장님, 마이크 좀 잡아 주세요.
2014년 4월 26일 한화갤러리아 명의로 원산지 독일, 적출국 네덜란드, 마장마술계의 명마인 8억 3000만 원 상당의 말 두 필 구입하셨지요?
김승연 회장님, 마이크 좀 잡아 주세요.
2014년 4월 26일 한화갤러리아 명의로 원산지 독일, 적출국 네덜란드, 마장마술계의 명마인 8억 3000만 원 상당의 말 두 필 구입하셨지요?
증인김승연 예.
이것 어디다 쓰셨어요?
증인김승연 저희 승마단에서 쓰고 있습니다.
증인김승연 저희 승마단에서 쓰고 있습니다.
(자료를 들어 보이며)
그런데 한화로부터 제가 자료 요청을 했습니다. 한화갤러리아 명의로 수입한 말이 몇 필 있느냐? 2014년도 딱 빼고 주셨어요. 왜 그렇게 주셨지요?
지금 2014년도에 이 8억 3000만 원 상당의 말 두 필 구입했다는 것 인정하시는 것이지요, 그러면 지금 현장에서?
본 의원실에 온 자료에 의하면 2014년도에는 말 한 필도 구입 안 했다라고 자료가 왔습니다. 잘못된 자료입니까?
그런데 한화로부터 제가 자료 요청을 했습니다. 한화갤러리아 명의로 수입한 말이 몇 필 있느냐? 2014년도 딱 빼고 주셨어요. 왜 그렇게 주셨지요?
지금 2014년도에 이 8억 3000만 원 상당의 말 두 필 구입했다는 것 인정하시는 것이지요, 그러면 지금 현장에서?
본 의원실에 온 자료에 의하면 2014년도에는 말 한 필도 구입 안 했다라고 자료가 왔습니다. 잘못된 자료입니까?
증인김승연 잘 모르겠습니다. 죄송합니다.
그러면 방금 ‘말 두 필 구입하셨지요?’라는 말에, ‘8억 3000만 원 상당의 말을 두 필 구입했다’는 말에 왜 ‘맞습니다’ 그러셨어요? 그러면 아무것도 모르신다는 것 아니에요, 이 말에 대해서 지금?
증인김승연 죄송합니다.
설명을 드릴게요.
이 말 두 필이 박원오를 통해서……
박원오 아시지요?
이 말 두 필이 박원오를 통해서……
박원오 아시지요?
증인김승연 ……
박원오 아시지요?
증인김승연 예, 이름만 들어봤습니다.
아니, 지금 한화승마단 소속이잖아요. 박원오 아시지요?
증인김승연 예, 이름만 들어봤습니다.
박원오를 통해서 마사회 승마훈련원에 들어갑니다, 마방으로, 이 말 두 필이, 8억 3000만 원 상당의 말이. 그런데 이 말 두 필을 정유라가 전용을 하게 됩니다. 네덜란드로부터 수입된 말 두 필이 승마협회 승마훈련원의 마방으로 들어가서 이 말 두 필이 정유라에게, 정유라가 타게 됩니다. 이 사실 아십니까?
증인김승연 모르고 있습니다.
전혀 모르세요?
증인김승연 예.
그러면 사실도 아닙니까?
증인김승연 모르기 때문에 그것도 제가 확실하게 대답을 못 하……
이 말로 훈련을 받고 정유라는 당해 연도 아시안게임 단체전에 금메달을 땁니다. 모르십니까?
증인김승연 금메달 딴 것은 알고 있습니다.
한화가 한화갤러리아 명의로 말 두 필을 수입해서 정유라에게 실질적으로 증여한 사실 없습니까?
증인김승연 예, 증여한 사실 없습니다.
이재용 증인, 정유라에게 비타나V, 10억 상당의 말 준 적 있지요?
증인이재용 저희가 지원한 것으로 알고 있습니다.
보십시오. 그 당시에 2014년도 11월 달에 삼성과 한화가 빅딜을 하게 됩니다.
삼성테크윈, 삼성탈레스, 삼성종합화학, 삼성토탈, 삼성이 한화에 2조 원에 매각하고 한화그룹은 재계 9위 방산화학 분야에 독보적인 기업으로 성장합니다. 맞습니까?
삼성테크윈, 삼성탈레스, 삼성종합화학, 삼성토탈, 삼성이 한화에 2조 원에 매각하고 한화그룹은 재계 9위 방산화학 분야에 독보적인 기업으로 성장합니다. 맞습니까?
증인김승연 그런 것 같습니다.
저는 대한민국의 대기업이 이렇게 엽기적인 망나니 정유라에게 한화는 8억, 삼성은 10억의 말을 상납하면서 이런 빅딜을 성공시키는 이런 부도덕한 짓을 하고 있습니다.
김승연 회장님, 제가 지금 얘기하는 말씀이 제보에 의해서 한 것인데 맞다면 그룹 회장으로서, 그룹 총수로서 어떻게 생각하십니까? 꼭 이렇게 기업들이 합병을 하고 이렇게 빅딜하는 과정에서 이렇게 비선 실세의 망나니 딸에게 말까지 사주면서 해야 되는 겁니까? 정상적으로 하면 안 되는 겁니까? 정상적으로 안 되는 게 대한민국입니까?
이재용 회장, 10억 상당의 말 비타나V 사준 것에 대해서 어떻게 생각하세요? 왜 사줬습니까?
김승연 회장님, 제가 지금 얘기하는 말씀이 제보에 의해서 한 것인데 맞다면 그룹 회장으로서, 그룹 총수로서 어떻게 생각하십니까? 꼭 이렇게 기업들이 합병을 하고 이렇게 빅딜하는 과정에서 이렇게 비선 실세의 망나니 딸에게 말까지 사주면서 해야 되는 겁니까? 정상적으로 하면 안 되는 겁니까? 정상적으로 안 되는 게 대한민국입니까?
이재용 회장, 10억 상당의 말 비타나V 사준 것에 대해서 어떻게 생각하세요? 왜 사줬습니까?
증인이재용 우선 존경하는 위원님 또 위원장님, 이번 일로 저희가 국민들에게 많은 우려와 심려 끼쳐드린 것 잘 알고 있고요. 무거운 마음으로 여기 나왔습니다. 앞으로 절대 이런 불미스러운 일에 다시 연루되지 않도록 철저히 하겠습니다.
보십시오. 보십시오.
한화가, 지금까지 삼성이 10억 상당의 말을 정유라한테 상납했다는 것은 드러난 사실이지만 오늘 처음으로 한화도 8억 상당의 말 두 필을 구입해서 정유라에게 줬다는 게 드러났습니다. 이게 대한민국 최고의 기업들의 모습입니다. 비선 실세만 쫓아다니고 있습니다.
4월 8일 날 안민석 의원이 국회에서 승마협회가 정유라 공주 승마 특혜에 대해서 의혹을 제기하니까 4월 9일 날 한화그룹이 승마협회장을 사퇴합니다. 그 이후에 23일 날 다시, 승마협회장이 그렇게 달콤한 건지 몰라도 23일 날 다시 한화가 승마협회장을 다시 갖게 됩니다.
(영상자료를 보며)
보십시오. 4월 23일 날 승마협회장을 유지하게 됩니다. 그리고 정유라에게 8억 3000만 원 상당의 말 두 필을 상납합니다. 그리고 정유라는 아시안게임 참석하게 되고 한화는 삼성과의 빅딜을 성사시키는 이러한 커넥션 속에서 대한민국 그룹들이 빅딜을 하고 있는 겁니다.
한화가 지금까지 우리 국민한테 보여 준 모습이 뭡니까? 이거 가격 담합해 가지고 화약업계 70% 이상 점유하고, 맞지요?
고려노벨화약하고 가격 담합해 가지고 추징금 받은 적 있지요? 있습니까?
한화가, 지금까지 삼성이 10억 상당의 말을 정유라한테 상납했다는 것은 드러난 사실이지만 오늘 처음으로 한화도 8억 상당의 말 두 필을 구입해서 정유라에게 줬다는 게 드러났습니다. 이게 대한민국 최고의 기업들의 모습입니다. 비선 실세만 쫓아다니고 있습니다.
4월 8일 날 안민석 의원이 국회에서 승마협회가 정유라 공주 승마 특혜에 대해서 의혹을 제기하니까 4월 9일 날 한화그룹이 승마협회장을 사퇴합니다. 그 이후에 23일 날 다시, 승마협회장이 그렇게 달콤한 건지 몰라도 23일 날 다시 한화가 승마협회장을 다시 갖게 됩니다.
(영상자료를 보며)
보십시오. 4월 23일 날 승마협회장을 유지하게 됩니다. 그리고 정유라에게 8억 3000만 원 상당의 말 두 필을 상납합니다. 그리고 정유라는 아시안게임 참석하게 되고 한화는 삼성과의 빅딜을 성사시키는 이러한 커넥션 속에서 대한민국 그룹들이 빅딜을 하고 있는 겁니다.
한화가 지금까지 우리 국민한테 보여 준 모습이 뭡니까? 이거 가격 담합해 가지고 화약업계 70% 이상 점유하고, 맞지요?
고려노벨화약하고 가격 담합해 가지고 추징금 받은 적 있지요? 있습니까?
증인김승연 잘 모르겠습니다.
잘 모르세요? 그룹 총수께서 과징금 643억 받은 거 모르십니까?
이렇게 신규 사업자가 시장 진입도 못 하게 만들고, 1000억 원대 배임하시고, 비선 실세 딸 찾아다니면서 말 상납하고, 이것이 현재 대한민국의 기업들의 민낯인 것입니다.
김승연 회장님, 이 부분에 대해서 한 말씀 해 주시지요.
이렇게 신규 사업자가 시장 진입도 못 하게 만들고, 1000억 원대 배임하시고, 비선 실세 딸 찾아다니면서 말 상납하고, 이것이 현재 대한민국의 기업들의 민낯인 것입니다.
김승연 회장님, 이 부분에 대해서 한 말씀 해 주시지요.
증인김승연 미비한 점이 있으면 앞으로 보충해 나가도록 노력하겠습니다.
이상입니다.
존경하는 장제원 위원님 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 박영선 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 더불어민주당 박영선 위원님 질의하여 주십시오.
서울 구로을 지역의 박영선입니다.
이재용 증인께 질문하겠습니다.
이건희 회장, 아버님의 건강상태는 지금 어떠십니까?
이재용 증인께 질문하겠습니다.
이건희 회장, 아버님의 건강상태는 지금 어떠십니까?
증인이재용 걱정해 주셔서 감사합니다. 지금 저희 가족들을 비롯해서 의료진들이 빠른 회복을 위해서 열심히 노력하고 있습니다.
지금 잘 안 들리는데요. 마이크를 좀 당겨 주셨으면 좋겠습니다.
이재용 증인, 마이크를 바짝 갖다 대세요.
바로 그 이건회 회장, 아버지로부터 증인께서 28살이던 1995년도에 60억을 받으시지요?
증인이재용 그런 것 같습니다.
지금 재산이 얼마입니까?
증인이재용 제가 정확한 숫자는 잘 기억 못 하겠습니다.
보통 8조라고 이야기합니다, 그렇지요?
증인이재용 예.
그동안에 증여세나 상속세는 얼마나 내셨습니까?
증인이재용 박 위원님, 송구스럽지만 이 과정에서 저희가 국민 여러분들께……
자, 묻는 말에 답변해 주세요.
상속세나 증여세 얼마나 내셨습니까?
상속세나 증여세 얼마나 내셨습니까?
증인이재용 제가 정확한 액수는 잘 모르겠고요. 많은……
자료 제출해 주세요.
증인이재용 예, 그러겠습니다.
제가 알기로는 16억 내셨습니다. 아버지로부터 60억 받아서 그 당시에 16억 내고 8조의 재산을 일궜습니다. 굉장히 성공하셨지요?
증인이재용 제가 더 앞으로 기업경영을 열심히 해서 좋은 기업이 되도록 노력하겠습니다.
동문서답하시지 말고요. 대답을 정확하게 해 주십시오.
이 8조가 만들어지는 동안 어떤 일이 있었습니까?
(패널을 들어 보이며)
모두 불법과 편법, 다 법적 시비가 있었습니다. 헐값 매각, 편법 인수, 편법 증여, 그리고 이제 드디어 국민연금에까지 손을 댔습니다.
국민연금이 무엇입니까? 우리 국민들의 알뜰살뜰 모은 노후자금입니다.
국민연금 당시의 홍완선 본부장을 만나셨지요?
이 8조가 만들어지는 동안 어떤 일이 있었습니까?
(패널을 들어 보이며)
모두 불법과 편법, 다 법적 시비가 있었습니다. 헐값 매각, 편법 인수, 편법 증여, 그리고 이제 드디어 국민연금에까지 손을 댔습니다.
국민연금이 무엇입니까? 우리 국민들의 알뜰살뜰 모은 노후자금입니다.
국민연금 당시의 홍완선 본부장을 만나셨지요?
증인이재용 예.
왜 만나셨습니까?
증인이재용 당시, 구 삼성물산과 제일모직 합병 논의가 있을 당시에 국민연금 측에서 저를 보자는 요청이 있어서 실무자 몇 분들과 봤습니다.
증인은 전경련에서조차도 유일하게 만나기 힘든 사람이고, 증인은 그동안에 장관도 만나지 않았습니다. 그런데 국민연금 실무자를 만났다 이렇게 이제 말씀을 하셨는데, 그 당시에 본인의 직책이 무엇입니까?
증인이재용 삼성전자 부회장이었습니다.
삼성전자 부회장이 삼성물산과 제일모직 합병과 관련해서 왜 만납니까?
삼성물산 주식 갖고 계셨나요?
삼성물산 주식 갖고 계셨나요?
증인이재용 국민연금이 우리 삼성그룹……
삼성물산 주식 갖고 계셨습니까, 안 계셨습니까?
증인이재용 국민연금이 삼성그룹 계열사의 최대주주이십니다. 그래서……
삼성물산 주식 본인이 갖고 있었습니까, 없었습니까?
증인이재용 제 개인적으로는 갖고 있지 않았습니다.
한 주도 갖고 있지 않았지요?
증인이재용 예.
제일모직 주식만 갖고 있었지요?
증인이재용 그렇습니다.
국민연금이 와서 합병비율을 조정해 달라고 이야기했지요?
증인이재용 여러……
그런데 그때 증인께서는 뭐라고 답변을 하셨습니까?
증인이재용 합병비율 얘기가 분명히 나왔었고요. 여러 안건 중에 하나였고, 저에게는 주로 삼성그룹 계열사들의 미래 산업, 주주 친화 정책을 어떻게 할 건지 그런 질문을 했습니다.
그래서 ‘합병비율을 조정하기가 힘들다’ 왜? ‘제일모직 주주들의 배임이 있기 때문에’ 이렇게 답변하셨지요?
증인이재용 위원님, 송구스럽지만 법적인 절차는 아마 위원님께서 더 잘 아실 것 같고, 제가 얘기를 듣기로는 당시 합병비율이라는 게 저희가 임의로 조정을 할 수 있는 게 아니라 정해져 있는 거라고 얘기를 들었습니다.
자, 개인 이해당사자로서 국민연금을 만난 것입니다. 그렇지요? 아무런 직책이 없습니다. 개인 이해당사자로서 누구를 위해서 만났습니까? 삼성을 위해서, 국가를 위해서, 개인 이재용을 위해서…… 누구를 위해서 만난 겁니까?
증인이재용 삼성전자 부회장으로서, 국민연금이 삼성전자에도 최대주주로 있습니다. 그리고 말씀드렸듯이 국민연금의 제일 많은 투자가 저희 회사 계열사에 되어 있고 또 가장 큰 수익을 올린 것으로 제가 알고 있습니다.
자, 그러면 국민연금이라는 것은 사회적 책임을 다해야 되는 것이고요, 삼성이 국민연금을 가지고 놀아서는 안 됩니다.
주진형 참고인 나오셨지요?
자, 삼성 측으로부터 당시에 이 합병에 찬성해 달라는 압력 전화를 받으신 적이 있습니까?
주진형 참고인 나오셨지요?
자, 삼성 측으로부터 당시에 이 합병에 찬성해 달라는 압력 전화를 받으신 적이 있습니까?
참고인주진형 예, 있습니다.
지금 삼성으로부터 압력 전화를 받은 답변이 있다는 답변이 나왔는데, 삼성 측은 만약에 찬성을 하면 삼성생명이나 삼성화학 등의 주식투자 운용자금을 그 페이버(favor)로 주겠다, 이러한 행위를 한 적이 있습니까?
참고인주진형 저한테 질문하시는……
참고인주진형 페이버를 주는 것보다는 안 하면 좋지 않다라는 식의 얘기를 들었습니다.
그렇지요?
자, 삼성이 국민들이 알뜰살뜰 모은 국민연금을 이용해서 본인의 승계에 지금 이용하고 있는 그 현장을 참고인께서 이야기를 해 주십니다. 왜 삼성은 이런 식으로 협박을 합니까?
자, 삼성이 국민들이 알뜰살뜰 모은 국민연금을 이용해서 본인의 승계에 지금 이용하고 있는 그 현장을 참고인께서 이야기를 해 주십니다. 왜 삼성은 이런 식으로 협박을 합니까?
증인이재용 위원님, 송구스럽지만 양사의 합병이 무슨 제 승계나 이런 쪽과는 관계가 없고, 제가 모자라다고 꾸짖어 주시고 앞으로 더 잘하라고 채찍질을 하시면 제가 받겠습니다. 하지만 저희 삼성 계열사들에 국민연금에서 투자를 해 주셔서 지금 제일 큰 투자자고 제일 큰 투자를 받고 있습니다. 그리고 제일 높은 수익도 저희가 올린 것으로 제가 알고 있습니다.
그 당시 삼성물산과 제일모직 임직원들이 열심히 뛴 것 같습니다. 저희가 신문 광고도 했고요. 저희가 입장 표명은, 합병의 타당성이라든지 그런…… 제가 한화증권의 세부 사항은 어떻게 되는지 잘 모르겠지만 그런 쪽으로 하시는 것은 조금 한번 재고를 해 주시면 감사드리겠습니다.
그 당시 삼성물산과 제일모직 임직원들이 열심히 뛴 것 같습니다. 저희가 신문 광고도 했고요. 저희가 입장 표명은, 합병의 타당성이라든지 그런…… 제가 한화증권의 세부 사항은 어떻게 되는지 잘 모르겠지만 그런 쪽으로 하시는 것은 조금 한번 재고를 해 주시면 감사드리겠습니다.
존경하는 박영선 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이만희 위원님 질의해 주십시오.
다음은 새누리당 이만희 위원님 질의해 주십시오.
경북 영천․청도 출신 이만희입니다.
최근 우리 주요 외신들 보면 오늘 청문회가 한국 기업의 브랜드 신뢰도에 큰 손상을 줄 것이라는 보도를 연이어 하고 있습니다. 본 위원 역시 무한경쟁의 국제무대와 4차 산업혁명 앞에서 새로운 성장동력을 찾고 또 신규 사업과 투자 계획에 골몰해야 될 대한민국의 대표적 기업의 책임자 분들과 이런 청문회 자리에서 마주하고 있다는 사실이 너무나 안타깝습니다.
하지만 많은 국민들은 미르나 K스포츠재단 출연금들이 정치권력과 기업 간의 검은 연결고리가 아닌가 의심하고 있습니다. 오늘 이 자리가 이를 정확하게 밝히고 우리 한국 경제의 불확실성과 새롭게 도약할 수 있는, 정경유착의 고리를 끊는 그런 자리가 되기를 소망하면서 질의를 시작하겠습니다.
이재용 부회장님께 질의하겠습니다.
부회장님께서는 2015년도 7월 25일, 2016년도 2월 17일 두 번에 걸쳐서 대통령과 독대한 사실이 있습니다. 맞습니까?
최근 우리 주요 외신들 보면 오늘 청문회가 한국 기업의 브랜드 신뢰도에 큰 손상을 줄 것이라는 보도를 연이어 하고 있습니다. 본 위원 역시 무한경쟁의 국제무대와 4차 산업혁명 앞에서 새로운 성장동력을 찾고 또 신규 사업과 투자 계획에 골몰해야 될 대한민국의 대표적 기업의 책임자 분들과 이런 청문회 자리에서 마주하고 있다는 사실이 너무나 안타깝습니다.
하지만 많은 국민들은 미르나 K스포츠재단 출연금들이 정치권력과 기업 간의 검은 연결고리가 아닌가 의심하고 있습니다. 오늘 이 자리가 이를 정확하게 밝히고 우리 한국 경제의 불확실성과 새롭게 도약할 수 있는, 정경유착의 고리를 끊는 그런 자리가 되기를 소망하면서 질의를 시작하겠습니다.
이재용 부회장님께 질의하겠습니다.
부회장님께서는 2015년도 7월 25일, 2016년도 2월 17일 두 번에 걸쳐서 대통령과 독대한 사실이 있습니다. 맞습니까?
증인이재용 예.
그 자리에서 대화 도중에 대통령으로부터 문화 융성과 체육 발전을 위한 자금 출연 요청을 받은 사실이 있습니까?
증인이재용 당시 문화 융성, 스포츠 발전을 위해서 기업들도 열심히 지원을 해 주는 것이 우리나라 경제 발전이나 관광산업 발전을 위해서 좋은 일이라고, 지원을 아낌없이 해 달라는 말씀은 계셨습니다.
그 요청을 받았을 당시에 부회장님께서 이것이 강압적이거나 강요당하고 있다는 생각은 하셨습니까?
증인이재용 사실 당시에 정확히 재단이라든지 출연이라든지 이런 얘기는 안 나왔기 때문에 제가 독대 당시에는 무슨 얘기였는지 잘, 솔직히 못 알아들었습니다.
많은 국민들께서는 이것이 순수한 선의가 아니라 그룹의 안정적인 승계권, 경영권 승계 등을 포함한 모종의 이득에 대한 대가가 아닌가 하는 의혹을 가지고 있습니다. 여기에 대한 입장은 뭡니까?
증인이재용 저희한테 사회 각 분야에서 많은 지원 요청, 문화․스포츠 포함해서 여러 각계 각 면에서 들어오고 있습니다. 저희는 단 한 번도 뭐를 바란다든지 반대급부를 요구하면서 출연을 했다든지 지원을 한 적은 없습니다. 이 건도 마찬가지입니다.
알겠습니다.
삼성그룹의 정보력은 어느 기관의 정보력보다도 정확하고 빠르다고 정평이 나 있습니다.
부회장님, 혹시 비선 실세라 불리는 최순실의 존재를 언제 알게 됐습니까?
삼성그룹의 정보력은 어느 기관의 정보력보다도 정확하고 빠르다고 정평이 나 있습니다.
부회장님, 혹시 비선 실세라 불리는 최순실의 존재를 언제 알게 됐습니까?
증인이재용 정확한 기억은 안 나지만, 언제 알았는지 정확히 기억은……
대략적으로도 모르시겠습니까? 기억이 안 나십니까?
증인이재용 아주 오래된 것 같지는 않습니다.
지금 삼성은 다른, 재단에 출연한 여타 대기업과는 달리 최순실 일가에 대해서 100억대 이상의 개별적인 지원을 한 사실이 드러났습니다. 글로벌 리딩 기업인 삼성전자의 사장님께서 승마협회 회장을 맡고 35억짜리 계약, 스포츠 회사와의 계약을 위해서 독일에까지 출장을 갑니다. 또 유럽 현지 회사에서 말들을 구입해서 그 구입한 말들을 정유라가 타고 다닙니다. 이런 사실들은……
그뿐만 아니라 정유라가 국제 스포츠, 마장마술에서 등위가 몇 등 정도 되는 줄 아십니까? 560등입니다. 현재 560등짜리 선수를 2018년도 올림픽에서 메달을 따게 하기 위해서 그렇게 많은 투자를 승마협회 차원에서 했다고 얘기를 합니다. 이해하기 어려운 사항이 아닌가 생각이 들고요.
조양호 회장님한테 한 말씀 드리겠습니다.
회장님, 누구보다도 이번 평창동계올림픽의 성공을 위해서 열정적으로, 2014년도에 조직위원장으로 취임하신 이후 일하셨다고 얘기를 들었습니다. 맞습니까?
그뿐만 아니라 정유라가 국제 스포츠, 마장마술에서 등위가 몇 등 정도 되는 줄 아십니까? 560등입니다. 현재 560등짜리 선수를 2018년도 올림픽에서 메달을 따게 하기 위해서 그렇게 많은 투자를 승마협회 차원에서 했다고 얘기를 합니다. 이해하기 어려운 사항이 아닌가 생각이 들고요.
조양호 회장님한테 한 말씀 드리겠습니다.
회장님, 누구보다도 이번 평창동계올림픽의 성공을 위해서 열정적으로, 2014년도에 조직위원장으로 취임하신 이후 일하셨다고 얘기를 들었습니다. 맞습니까?
증인조양호 예, 맞습니다.
보도에 의하면 지난 5월 2일 김종덕 전 문체부장관으로부터 사퇴해 달라는 압력을 받은 사실이 있습니까?
증인조양호 사퇴하라는 통보를 받았습니다.
그 이유를 물어보셨습니까?
증인조양호 물어보지 않았습니다.
저는 한진그룹의 조양호 회장님께서 누구보다도 올림픽의 성공을 위해서 열정적으로 일했음에도 불구하고 미루어 짐작건대는 최순실 등을 포함한 여러 재단과 스포츠재단, 더블루K 등 업체 등과의 불편한 관계로 인해서 그 자리에서 물러난 것으로 알고 있는데, 그렇게 이해해도 되겠습니까?
증인조양호 저는 실질적으로 그런 얘기를 최근에 신문지상에서만 알았기 때문에 정확하게 대답을 할 수가 없습니다.
추가질의하겠습니다.
이만희 위원님 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 질의해 주십시오.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 질의해 주십시오.
마포을 지역의 손혜원입니다.
삼성에는 그룹의 컨트롤타워인 미래전략실이 있습니다. 과거 구조조정본부라고 불렸던 조직으로 막강한 권한을 가지고 있고 그룹의 방향과 전략을 총괄 지휘하고 있는 조직입니다.
최근 삼성 갤럭시노트7 리콜 사태, 사실 이번 리콜 사태의 근원은 미래전략실이었습니다. 애플의 아이폰7 출시 한 달 전에 갤럭시노트7을 급히 출시한다는 결정이 미래전략실 주도하에 내려졌고 각 계열사는 무조건 이에 따라야 하는 경직적 조직 문화가 대량 리콜 사태를 초래했습니다. 오늘 저희가 다룰 삼성물산․제일모직 합병도 총수 일가의 비선 실세라 할 수 있는 삼성 미래전략실에서 추진한 일입니다.
참고인으로 모신 김상조 교수님, 교수님은 삼성그룹 지배구조에 대한 국내 최고의 전문가로 알고 있습니다. 삼성그룹의 의사 결정 구조를 조금 더 구체적으로 국민들이 잘 알 수 있게 설명해 주시겠습니까?
삼성에는 그룹의 컨트롤타워인 미래전략실이 있습니다. 과거 구조조정본부라고 불렸던 조직으로 막강한 권한을 가지고 있고 그룹의 방향과 전략을 총괄 지휘하고 있는 조직입니다.
최근 삼성 갤럭시노트7 리콜 사태, 사실 이번 리콜 사태의 근원은 미래전략실이었습니다. 애플의 아이폰7 출시 한 달 전에 갤럭시노트7을 급히 출시한다는 결정이 미래전략실 주도하에 내려졌고 각 계열사는 무조건 이에 따라야 하는 경직적 조직 문화가 대량 리콜 사태를 초래했습니다. 오늘 저희가 다룰 삼성물산․제일모직 합병도 총수 일가의 비선 실세라 할 수 있는 삼성 미래전략실에서 추진한 일입니다.
참고인으로 모신 김상조 교수님, 교수님은 삼성그룹 지배구조에 대한 국내 최고의 전문가로 알고 있습니다. 삼성그룹의 의사 결정 구조를 조금 더 구체적으로 국민들이 잘 알 수 있게 설명해 주시겠습니까?
참고인김상조 삼성그룹의 의사 결정은 각 계열사의 이사회에서 이루어지는 것이 아니라 미래전략실에서 이루어지고 있는 것으로 알고 있습니다. 그룹의 컨트롤타워인 미래전략실은 막강한 권한을 행사함에도 불구하고 이에 대한 책임을 지지 않고 있습니다. 바로 그렇기 때문에 많은 경우 무리한 판단을 하게 되고요, 이것이 심지어는 불법행위로 이어지는 경우도 없지 않다고 생각을 합니다.
감사합니다.
합병 전 삼성물산은 자사주를 보유하고 있었습니다. 원래 자사주는 표결 권한이 없습니다. 그래서 합병 상대인 제일모직의 대주주 KCC에 자사주 전체를―5.76%입니다―팔아넘겼고, 물론 KCC는 합병에 찬성했습니다.
이재용 부회장님, 그때 왜 파셨습니까?
합병 전 삼성물산은 자사주를 보유하고 있었습니다. 원래 자사주는 표결 권한이 없습니다. 그래서 합병 상대인 제일모직의 대주주 KCC에 자사주 전체를―5.76%입니다―팔아넘겼고, 물론 KCC는 합병에 찬성했습니다.
이재용 부회장님, 그때 왜 파셨습니까?
증인이재용 저는 아까 손 위원님께서 말씀하신 노트7 관련해서, 저희 제품을 사랑해 주시고 많은 기대를 가지셨던 저희 소비자분들께 저희가 실망을 안겨드려서 정말 송구한 마음을 가지고 있고……
제 시간이라 좀 시간이 없습니다. 제 질문에 딱 대답을 해 주셨으면 좋겠습니다.
왜 파셨습니까, 5.76% 자사주?
왜 파셨습니까, 5.76% 자사주?
증인이재용 제가 정확한 경위는 모르고 당시 삼성물산 합병 전에 이루어진 일로 기억하고 있습니다.
알겠습니다.
(영상자료를 보며)
그러면 나중에 이 PPT는 화면들 봐 주시고요.
그것을 매각하지 않으면 합병이 어려울까봐 그러셨던 것 아닙니까? 언론 보도에 따르면 처음에 부회장님은 반대하셨다고 들었습니다. 혹시 그것은 기억나십니까? 그것까지 팔아야 되는가라는 의견을 내셨다고 알고 있거든요. 생각나십니까?
짧게 대답해 주십시오.
(영상자료를 보며)
그러면 나중에 이 PPT는 화면들 봐 주시고요.
그것을 매각하지 않으면 합병이 어려울까봐 그러셨던 것 아닙니까? 언론 보도에 따르면 처음에 부회장님은 반대하셨다고 들었습니다. 혹시 그것은 기억나십니까? 그것까지 팔아야 되는가라는 의견을 내셨다고 알고 있거든요. 생각나십니까?
짧게 대답해 주십시오.
증인이재용 제 의견이 어떻든 간에 모든 일에 있어서 저희 회사에서는 각 회사의 CEO분들과 주요 경영진분들 모아서 협의를 하고……
누가 자사주를 팔라고 했습니까?
증인이재용 한 방향으로 방향이 결정이 되면 개인의 의견은 상관없이 저희 다 노력하고 있습니다.
누가 팔라고 그랬습니까?
혹시 김종중 사장이 팔라고 하신 것 아닙니까?
김상조 교수님, 이것도 한번 확인해 주십시오. 누가 팔라고 했습니까?
혹시 김종중 사장이 팔라고 하신 것 아닙니까?
김상조 교수님, 이것도 한번 확인해 주십시오. 누가 팔라고 했습니까?
참고인김상조 제가 김종중 사장을 만났을 때 김종중 사장으로부터 미래전략실 임원들이 자사주의 매각을 강력히 권고했는데 이재용 부회장께서는 초반부에는 거부 의사를 보이시다가 마지막 순간에 팔게 되었다라고 제가 들은 바가 있습니다.
혹시 낯 뜨거운 일이라 이 부회장께서는 거부하신 것은 아닙니까?
너무 뻔한 것이기 때문에, 남들이 다 보는 것인데 이것까지 팔면서 이렇게 이 합병을 성사해야 되는가 부끄러워서 하신 것은 아닙니까?
너무 뻔한 것이기 때문에, 남들이 다 보는 것인데 이것까지 팔면서 이렇게 이 합병을 성사해야 되는가 부끄러워서 하신 것은 아닙니까?
증인이재용 위원님, 송구스럽지만 아직 합병한 지 1년이 조금 넘었습니다. 조금 기다려 주시면 이게 올바른 결정이었다는 것을 저희가 증명해 드리고……
예, 알겠습니다.
그러면 다시 한 번 또 묻겠습니다.
삼성물산 합병 보고를 처음 받은 시기는 언제입니까? 이것도 잘 생각 안 나실 것 같으네요.
그러면 다시 한 번 또 묻겠습니다.
삼성물산 합병 보고를 처음 받은 시기는 언제입니까? 이것도 잘 생각 안 나실 것 같으네요.
증인이재용 정확한 시기는 기억하지 않지만 당시 구 삼성물산과 제일모직의 최고경영진 몇 분들이 협의를 한 다음에 저에게도 의견을 물어왔던 기억이 납니다.
제가 궁금한 게 많은데, 부회장님께서 기억이 잘 안 나시는 것 같아서요.
놀라운 사실이 있습니다. 미래전략실의 손은 청와대에도 미쳤습니다. 지난 국민연금공단 기관보고 때도 말씀드린 내용으로 이미 2015년 5월 말 삼성물산 합병 계획이 발표되기 한 달 전, 4월에 청와대의 지시가 있었습니다. 이것은 2016년 11월 29일 한겨레 보도를 참고하시기 바랍니다.
당시 청와대 경제수석은 이번 박근혜․최순실 사건의 각종 지시를 충실하게 이행한 안종범이었습니다. 삼성물산 합병 건도 예외가 아닙니다. 저희 의원실에서 조사한 바에 의하면 안종범은 홍완선과 서로 잘 모르는 사이였다고 합니다. 그래서 자기와 오래 전부터 친한 사이였고 자기가 청와대로 끌어들인 김진수 보건복지비서관을 통해 홍완선에게 지령을 내렸다고 합니다. 그리고 당시 복지부장관이었던 문형표에게도 물밑 작업을 위한 협조를 요청했다고 합니다.
홍완선 이사, 김진수 보건복지비서관으로부터 삼성물산 합병에 관해 무슨 지시를 받았습니까?
놀라운 사실이 있습니다. 미래전략실의 손은 청와대에도 미쳤습니다. 지난 국민연금공단 기관보고 때도 말씀드린 내용으로 이미 2015년 5월 말 삼성물산 합병 계획이 발표되기 한 달 전, 4월에 청와대의 지시가 있었습니다. 이것은 2016년 11월 29일 한겨레 보도를 참고하시기 바랍니다.
당시 청와대 경제수석은 이번 박근혜․최순실 사건의 각종 지시를 충실하게 이행한 안종범이었습니다. 삼성물산 합병 건도 예외가 아닙니다. 저희 의원실에서 조사한 바에 의하면 안종범은 홍완선과 서로 잘 모르는 사이였다고 합니다. 그래서 자기와 오래 전부터 친한 사이였고 자기가 청와대로 끌어들인 김진수 보건복지비서관을 통해 홍완선에게 지령을 내렸다고 합니다. 그리고 당시 복지부장관이었던 문형표에게도 물밑 작업을 위한 협조를 요청했다고 합니다.
홍완선 이사, 김진수 보건복지비서관으로부터 삼성물산 합병에 관해 무슨 지시를 받았습니까?
증인홍완선 일체의 지시를 받은 사실이 없습니다.
모든 국민이 지켜보고 있습니다. 청문회장입니다. 허위 진술 시 위증죄로 처벌됩니다.
그렇게 대답하실 줄 알았습니다.
이미 삼성은 합병 훨씬 이전인 작년 4월부터 최순실이 되었든 청와대가 되었든 이미 합병 문제를 알리고 사전작업을 치밀하게 추진해 왔다는 정황이 있습니다. 청와대 안종범도 이미 4월에 합병 건을 알고 작업을 했는데 이재용 부회장은 당연히 4월 전에 모든 것을 알고 있었겠지요.
이재용 부회장님, 삼성은 세계를 선도하는 글로벌 기업입니다. 세계적인 기업의 부회장이 이런 일을 했다는 것은 비겁한 일입니다.
그렇게 대답하실 줄 알았습니다.
이미 삼성은 합병 훨씬 이전인 작년 4월부터 최순실이 되었든 청와대가 되었든 이미 합병 문제를 알리고 사전작업을 치밀하게 추진해 왔다는 정황이 있습니다. 청와대 안종범도 이미 4월에 합병 건을 알고 작업을 했는데 이재용 부회장은 당연히 4월 전에 모든 것을 알고 있었겠지요.
이재용 부회장님, 삼성은 세계를 선도하는 글로벌 기업입니다. 세계적인 기업의 부회장이 이런 일을 했다는 것은 비겁한 일입니다.
증인이재용 위원님, 그렇지 않습니다.
계속해서 삼성에서 이런 일이 발생하고 있는 것은 기존 재벌 시스템의 한계를 보여주는 일이라고 생각합니다.
김상조 교수님, 여기에 대해서 한 말씀해 주시고, 그리고 이재용 부회장님, 마무리 말씀하실 것 있으시면 얘기해 주시기 바랍니다.
김상조 교수님, 여기에 대해서 한 말씀해 주시고, 그리고 이재용 부회장님, 마무리 말씀하실 것 있으시면 얘기해 주시기 바랍니다.
참고인김상조 삼성그룹은 자신의 성공을 황금의 삼각 축으로 설명합니다, 회장의 영도력, 미래전략실의 기획력, 그다음에 계열사의 전문경영력. 과거에는 그것이 성공의 원인이었을지 모르지만 지금은 실패의 원인이 되고 있다라고 생각을 합니다. 따라서 변화한 주변 환경에 맞추어서 삼성그룹이 환골탈태하지 않는다면 앞으로 더 많은 어려움을 겪게 될 거라고 생각을 하고요.
이재용 부회장의 결단과 즉각적인 행동을 촉구하는 바입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이재용 부회장의 결단과 즉각적인 행동을 촉구하는 바입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
감사합니다.
방청객 및 취재 언론인들께서는 조사장이 정숙을 유지할 수 있도록 협조를 해 주시기 바라겠습니다.
이재용 부회장님 답변이요.
이재용 증인 답변하세요.
증인이재용 저희가 한국의 기업으로서 더 좋은 모습을 보여드리고 고용창출도 더 하고 더 열심히 했어야 되는데 여러 가지 이런 불미스러운 일로 이렇게 국민 여러분들께 실망감을 안겨드려서 저 자신 창피하고 후회되는 일도 많습니다.
앞으로 절대 저 자신을 비롯해서 체제를 정비하고 더 좋은 기업이 되도록, 국민들한테 사랑받는 기업이 되도록 정말 열심히 노력하겠습니다.
앞으로 절대 저 자신을 비롯해서 체제를 정비하고 더 좋은 기업이 되도록, 국민들한테 사랑받는 기업이 되도록 정말 열심히 노력하겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 최교일 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 새누리당 최교일 위원님 질의하여 주십시오.
영주․문경․예천의 최교일 위원입니다.
이승철 부회장님 나오셨습니까?
이승철 부회장님 나오셨습니까?
증인이승철 예.
미르와 K스포츠재단 건립 관련해서 이승철 부회장님 진술이 조금씩 바뀐 측면이 있는데요.
기재위 증인으로 나와서 그때 증언도 하셨는데 처음에는 ‘자발적으로 출연했다’ 그렇게 말씀하셨지요?
기재위 증인으로 나와서 그때 증언도 하셨는데 처음에는 ‘자발적으로 출연했다’ 그렇게 말씀하셨지요?
증인이승철 예.
그 후에 ‘청와대의 지시에 의한 것이었다’ 또 그렇게 말씀을 하셨습니까?
증인이승철 예.
부회장님께서는 재단 건립을 위해서 대기업으로부터 출연을 받은 그런 경험이 여러 번 있지요?
이번이 처음입니까?
이번이 처음입니까?
증인이승철 제가 부회장 된 이후로는 처음입니다.
처음이다? 그러면 기존에 다른 여러 가지 재단이 설립된 적이 있는데 그 재단 설립과 이번 K스포츠․미르 재단 설립과의 차이점이랄까 그런 것을 좀 말씀하실 수 있나요?
증인이승철 차이점이 있다면 여러 가지 세세한 부분을 청와대에서 많이 관여를 하셨다는 게 차이점이라고 생각을 합니다.
요점이 뭔가 하면 과연 이 미르와 K스포츠재단에 출연한 것이 자발적으로 문제가 없느냐, 강요에 의한 것이냐, 뇌물이냐, 이 세 가지 중에 어느 것인가 지금 수사의 대상도 되고 있고 국민적 관심이 있습니다.
부회장께서는 어떻게 생각하십니까, 거기에 대해서?
부회장께서는 어떻게 생각하십니까, 거기에 대해서?
증인이승철 그 당시에 그러한 청와대의 지시하고 요청을 거절하기 어려운 상황었다고 생각을 합니다.
알겠습니다.
이 K스포츠재단과 미르에 출연한 것 이외에 대기업이 출연한, 또 자금을 요청받은 부분이 삼성, 롯데, SK입니다. 이 세 기업에 대해서 제가 한번 질의를 해 보겠습니다.
삼성의 이재용 부회장님, 다시 한번 물어보겠습니다. 최순실을 알고 있습니까?
이 K스포츠재단과 미르에 출연한 것 이외에 대기업이 출연한, 또 자금을 요청받은 부분이 삼성, 롯데, SK입니다. 이 세 기업에 대해서 제가 한번 질의를 해 보겠습니다.
삼성의 이재용 부회장님, 다시 한번 물어보겠습니다. 최순실을 알고 있습니까?
증인이재용 개인적으로는 모릅니다.
최순실이라는 이름은 언제 처음 들어봤습니까?
증인이재용 정확히 언제 알았는지는……
삼성이 K스포츠와 미르에 출연을 했지요?
증인이재용 예.
그 이외에 최순실, 정유라 측에게 제공한 금액이 얼마 정도 됩니까?
증인이재용 제가 정확한 액수는 기억 못 하겠습니다.
정확한 액수는 모르겠지만 하여튼 금액을 제공한 것은 맞지요?
증인이재용 예.
제가 알아보니까 2015년 9～10월 사이에 최순실 소유의 스포츠컨설팅 회사인 코레스포츠―이 코레스포츠가 나중에 비덱스포츠가 됩니다―거기에 명마 구입․관리, 차량 대여 등 컨설팅 계약을 맺었고 그 당시 35억 원, 그 후에 45억 원 해서 약 80억 정도의 돈이 지원된 것으로 알고 있습니다.
알고 계신가요?
알고 계신가요?
증인이재용 예.
이에 관해서 삼성이 이렇게 제공한 것은 어떤 이유였습니까?
증인이재용 위원님, 좀 전에도 말씀드렸지만 하여튼 이런 불미스러운 일에 저희가 연루가 돼서 정말 어떻게 말씀드릴 여지가 없습니다. 저희가 앞으로는 절대 이런 일이 안 일어나도록 대비책을 아주 철저하게 강구를 하겠습니다.
알겠습니다.
롯데 측에 묻겠습니다.
롯데도 미르와 K스포츠에 출연을 하셨지요?
롯데 측에 묻겠습니다.
롯데도 미르와 K스포츠에 출연을 하셨지요?
증인신동빈 예, 그렇습니다.
그 외에 별도로 70억을 또 제공을 하셨지요?
증인신동빈 예.
그 70억은 왜 제공을 하셨습니까?
증인신동빈 그 당시에는 제가 직접 관여하지 않았고 우리 그룹한테 지원해 주셨으면 좋겠다라는 이야기가 있었던 것으로 알고 있습니다.
그 의사결정을 한 사람은 누구지요?
증인신동빈 우리 그룹의 돌아가신 이인원 부회장님을 비롯한 분하고 그리고 해당 부서에서 결정을 했습니다.
이인원 부회장께서 돌아가셨지요?
증인신동빈 예.
롯데에서 그 금액을 제공한 이유는 면세점과 당시 형제의 난 관련한 수사와 관련해서 추가로 금원을 제공한 것이다 이렇게 얘기들을 하는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
증인신동빈 전혀 관계없다고 생각합니다.
알겠습니다.
다음에 SK 측에 묻겠습니다.
SK도 K스포츠와 미르에 출연을 하셨지요?
다음에 SK 측에 묻겠습니다.
SK도 K스포츠와 미르에 출연을 하셨지요?
증인최태원 예.
그 이외에 80억 금원 요구를 받은 적이 있습니까?
증인최태원 예, 있습니다.
거기에 관해서 어떻게 대응을 하셨지요?
증인최태원 제가 직접 관여된 것도 아니고 저한테 보고한 사실은 아니었기 때문에 제가 알고 있는 것은 없고요. 단지……
어떤 명목으로 80억을 요구했다고 합니까?
증인최태원 펜싱, 테니스, 그리고 또 하나의 종목에 대한 육성을 필요로 한다라는 명목하에 왔다고 실무진에게 들었습니다.
그런데 다른 그룹과 달리 SK는 그걸 거절하셨어요.
증인최태원 예.
그건 왜 거절했지요?
증인최태원 실무진 얘기로는, 이것도 사후에 전부 들은 일입니다만, 당시 왔던 계획이나 얘기가 상당히 부실했고 또 돈을 전해 달라는 방법도 좀 부적절했다라고 들어서 결국……
알겠습니다.
SK 같은 경우는 회장님 사면 때문에 출연을 한 것이다, 그래서 그것이 뇌물이 아니냐 이렇게 얘기가 나오고 있는데 SK에서 뇌물을 제공했다고 생각했다면, 80억 요구가 왔을 때 그럴 생각이 있었다면 그대로 제공을 했을 수도……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
있었겠지요?
SK 같은 경우는 회장님 사면 때문에 출연을 한 것이다, 그래서 그것이 뇌물이 아니냐 이렇게 얘기가 나오고 있는데 SK에서 뇌물을 제공했다고 생각했다면, 80억 요구가 왔을 때 그럴 생각이 있었다면 그대로 제공을 했을 수도……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
있었겠지요?
증인최태원 예, 저희는 하지 않았습니다.
이상입니다.
존경하는 최교일 위원님 수고 많이 하였습니다.
국조 진행 중에 더불어민주당 박영선 위원으로부터 자료제출 요청이 있었습니다. 삼성 이재용 회장 참고하십시오. 삼성과 한화 빅딜 계약서. 다시 한번 말씀드립니다. 삼성과 한화 빅딜 계약서.
두 번째, 독일 대형로펌 브룩하우스(Bruckhaus) 삼성 측 독일 현지법인 업무 관련 계약 체결 현황. 다시 한번 말씀드립니다. 독일에 있는 대형로펌 브룩하우스 삼성 측 독일 현지법인 업무 관련 계약 체결 현황입니다.
계속해서 조사를 진행하겠습니다.
다음은 더불어민주당 안민석 위원님께서 질의하시겠습니다.
국조 진행 중에 더불어민주당 박영선 위원으로부터 자료제출 요청이 있었습니다. 삼성 이재용 회장 참고하십시오. 삼성과 한화 빅딜 계약서. 다시 한번 말씀드립니다. 삼성과 한화 빅딜 계약서.
두 번째, 독일 대형로펌 브룩하우스(Bruckhaus) 삼성 측 독일 현지법인 업무 관련 계약 체결 현황. 다시 한번 말씀드립니다. 독일에 있는 대형로펌 브룩하우스 삼성 측 독일 현지법인 업무 관련 계약 체결 현황입니다.
계속해서 조사를 진행하겠습니다.
다음은 더불어민주당 안민석 위원님께서 질의하시겠습니다.
경기 오산 출신 안민석 위원입니다.
여기 나와 계신 대기업 총수분들께 공통적으로 일단 묻겠습니다.
지금 국민들은 박근혜․최순실 국정농단 관련해서 광화문거리에서 6차에 걸친 대규모 촛불집회를 열었습니다. 여기 계신 증인들 중에서 그 촛불집회에 나가 보신 적이 있다, 한번 손들어 보십시오.
여기 나와 계신 대기업 총수분들께 공통적으로 일단 묻겠습니다.
지금 국민들은 박근혜․최순실 국정농단 관련해서 광화문거리에서 6차에 걸친 대규모 촛불집회를 열었습니다. 여기 계신 증인들 중에서 그 촛불집회에 나가 보신 적이 있다, 한번 손들어 보십시오.
증인이승철 (손을 듦)
당신은 재벌 아니잖아요.
(웃음소리)
자, 아무도 안 계십니까?
(손팻말을 들어 보이며)
자, 촛불집회에 나가 보면요 국민들이 가장 목소리로 외치는 것이 ‘박근혜 퇴진하라’입니다. 그다음에 외치는 게 ‘재벌도 공범이다’입니다.
국민들은 박근혜 퇴진과 함께 재벌도 공범이다 이 주장을 하고 있는 것입니다.
먼저 이재용 증인께 묻겠습니다.
‘재벌도 공범이다’, 공범 맞습니까?
(웃음소리)
자, 아무도 안 계십니까?
(손팻말을 들어 보이며)
자, 촛불집회에 나가 보면요 국민들이 가장 목소리로 외치는 것이 ‘박근혜 퇴진하라’입니다. 그다음에 외치는 게 ‘재벌도 공범이다’입니다.
국민들은 박근혜 퇴진과 함께 재벌도 공범이다 이 주장을 하고 있는 것입니다.
먼저 이재용 증인께 묻겠습니다.
‘재벌도 공범이다’, 공범 맞습니까?
증인이재용 저희가 많이 미비한 점이 있었던 것 같습니다. 죄송합니다.
공범임을 인정합니까?
증인이재용 앞으로 더 좋은……
동문서답하지 마시고요.
국민들이 외치는 ‘재벌도 공범이다’, 동의합니까?
국민들이 외치는 ‘재벌도 공범이다’, 동의합니까?
증인이재용 국민들의 여론을 아주 준엄하게 받아들이고 반성하고 있습니다.
공범임을 인정한다는 뜻으로 받아들여도 되겠습니까?
증인이재용 저희가 더 좋은 모습을 보여 드리도록 노력하겠습니다.
국민들에게 사과한다는 뜻으로 받아들여도 되겠습니까?
증인이재용 저희가 미비한 점 정말……
자, 국민들에게 사과의 말씀 한번 해 보십시오.
증인이재용 저 자신도 부족한 게 너무 많고 저희 삼성도 바꿔야 될 점, 시대의 변화에 따라 국민의 눈높이에 맞게 변화해야 되는 점, 특히 요번 사태를 계기로 제가 많은 것을 느꼈고 많이 반성하고 있습니다.
정경유착의 고리를 끊겠다는 약속을 국민들에게 할 수 있겠습니까?
증인이재용 이번 불미스러운 일로 저 자신을 비롯해서 정말 많이……
제 질문은 간단합니다.
증인이재용 예, 말씀……
정경유착의 고리를 끊겠다고 국민들에게 약속하시겠습니까?
증인이재용 참 경솔했던 일들이 많았던 것 같습니다, 돌이켜 보면.
다시 한번 여쭙겠습니다.
정경유착의 고리를 끊겠다고 국민들에게 약속하실 의사 있습니까?
정경유착의 고리를 끊겠다고 국민들에게 약속하실 의사 있습니까?
증인이재용 앞으로는 어떤 압력이든 강요든 제가 철저히, 좋은 회사의 모습을 만들도록 정말 성심성의껏 노력하겠습니다.
그 대답이 국민들이 기대한 대답일 겁니다.
지금 증인께서 답하신 그 말씀을 정경유착 고리를 끊겠다는 삼성의 약속으로 본 위원이 받아들여도 되겠습니까?
지금 증인께서 답하신 그 말씀을 정경유착 고리를 끊겠다는 삼성의 약속으로 본 위원이 받아들여도 되겠습니까?
증인이재용 말씀드린 대로 하여튼 절대 다시는 국민들을 실망시켜 드리는 모습 안 보이도록 열심히 노력하겠습니다.
그 노력이 바로 정경유착의 고리를 끊으라는 겁니다. 분명히 약속을 좀 해 주십시오. 약속하기 어렵습니까?
증인이재용 여기 위원님들을 포함해서, 정말 새로운 모습으로 태어나도록 제가 노력을 다, 정말 모든 노력을 다하도록 그렇게 약속드리겠습니다.
최태원 회장님, 국민들에게 앞으로 이 일을 계기로 해서 정경유착의 고리를 끊겠다, 약속하시겠습니까?
증인최태원 제가 할 수 있는 일은 다 하도록 하겠습니다.
이재용 증인, 15년 7월 25일 대통령과 독대했지요?
증인이재용 예.
몇 분 만났습니까?
증인이재용 삼사십 분 정도 됐던 것 같습니다.
꽤 오랫동안 만났는데요.
대통령이 무슨 말을 핵심적으로 하던가요?
대통령이 무슨 말을 핵심적으로 하던가요?
증인이재용 전날 아마 창조경제혁신센터 행사가 있었던 것 같습니다. 그래서 저희가……
대통령이 돈을 내 달라고 했지요?
증인이재용 그런 얘기는 없었습니다.
그러면 무슨 말을 핵심적으로 삼사십 분 동안 했습니까?
증인이재용 창조경제혁신센터에 관한 활동을 더 열심히 해 달라는 말씀을 제일 처음에 하셨고요.
대통령의 논리로는, 대통령의 머리로는 창조경제에 대해서 삼사십 분 동안 이야기할 만한 그런 지식이 없으세요.
무슨 얘기를 했습니까, 삼사십 분 동안?
무슨 얘기를 했습니까, 삼사십 분 동안?
증인이재용 그리고 아까 어느 위원님께서 물어보셨듯이 저희 회장님 건강도 물어보셨고 핸드폰 사업 국내 투자 현황 그리고……
그날 돈 내라는 이야기는 안 했습니까? 기부 좀 해 달라는 이야기 안 했습니까?
증인이재용 그런 기억은 없습니다.
그 얘기 누구로부터 보고받았습니까? ‘미르재단에, K스포츠재단에 기부 좀 해 달라’ 그 얘기는 누구로부터 보고받았습니까?
증인이재용 저도 이번 문제가 되고 나서 챙겨 봤는데, 아마 밑의 실무자선에서 전경련……
그러면 회장에게 보고 없이 재단에 기부가 된 겁니까?
증인이재용 예, 이런 일 갖고 저한테 일일이 보고하지 않고 있습니다.
최순실 이야기를 최초로 들은 게 15년 초지요?
증인이재용 죄송합니다. 제가 그렇게 정확한 시기는 기억 못하겠습니다.
15년에 승마협회를 한화에서 삼성으로 가지고 가게 됩니다. 이 정도는 회장한테 보고를 하지요?
증인이재용 승마협회를 맡게 되었다는 얘기는 들었습니다.
왜 맡게 되었는지도 보고를 받았겠지요?
증인이재용 ……
그때 증인은 최순실 이야기를 들었습니다. 맞지요?
증인이재용 아닙니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
자, 삼성이 독일에 얼마나 후원했지요?
증인이재용 예?
자, 다음 하겠습니다.
삼성이 독일에 얼마를 후원했느냐는 안민석 위원의 질의가 있었습니다. 답변해 주십시오.
증인이재용 정확한 액수는 기억 못하는데 아까 어느 위원님께서 말씀하신 규모의 지원을 한 것으로 알고 있습니다.
아니, 300억이 껌 값입니까? 이 300억을 기억을 하지 못합니까? 아무리 돈이 많다고 하더라도……
존경하는 안민석 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이완영 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 새누리당 이완영 위원님 질의하여 주십시오.
새누리당 간사를 맡고 있는 이완영 위원입니다.
대한민국이 잿더미에서 짧은 시간 내에 세계 10위권이라는 경제대국이 된 것은 우리 대기업들이 열심히 한 노력도 있지만 우리 대한민국 국민들이 자동차에서 일용품까지 국산품 애용의 애국심이 있기에 오늘이 있었다고 생각을 합니다.
그런데 오늘 이런 정경유착과 관련한 의혹으로 기업의 이미지가 손상되고 국가경쟁력도 하락하고 있습니다. 차후에는 이런 오해를 사는 어떤 행위도 우리 재벌에서는 있어서는 안 되겠습니다. 우리 정치권과 함께 처절한 반성을 해야 된다고 봅니다.
오늘 이 자리는 대한민국과 경쟁관계에 있는 해외에서도 주목하고 있습니다. 진실을 규명하고 국회가 국민적 의구심을 해소할 수 있는 품격 있는 자리가 되기를 바랍니다. 또한 국민의 반기업 정서를 극복할 수 있는 자리로 거듭날 수 있는 계기가 되는 날이 되기를 기대해 봅니다.
지금 국민들은 대기업도 피해자가 아니라 공범자로 보는 시각이 많습니다. 대통령과 독대하여 각 기업이 처해 있는 각종 민원을 정부에 건의하고 정부는 기업의 편의를 봐주는 대신 뒤로는 준조세 성격의 금품 거래가 있었다는 것이 국민들의 생각일 것입니다.
방금 저의 준조세 성격이 있었다라는 말씀에 대해서 구본무 회장님 어떻게 생각하십니까?
대한민국이 잿더미에서 짧은 시간 내에 세계 10위권이라는 경제대국이 된 것은 우리 대기업들이 열심히 한 노력도 있지만 우리 대한민국 국민들이 자동차에서 일용품까지 국산품 애용의 애국심이 있기에 오늘이 있었다고 생각을 합니다.
그런데 오늘 이런 정경유착과 관련한 의혹으로 기업의 이미지가 손상되고 국가경쟁력도 하락하고 있습니다. 차후에는 이런 오해를 사는 어떤 행위도 우리 재벌에서는 있어서는 안 되겠습니다. 우리 정치권과 함께 처절한 반성을 해야 된다고 봅니다.
오늘 이 자리는 대한민국과 경쟁관계에 있는 해외에서도 주목하고 있습니다. 진실을 규명하고 국회가 국민적 의구심을 해소할 수 있는 품격 있는 자리가 되기를 바랍니다. 또한 국민의 반기업 정서를 극복할 수 있는 자리로 거듭날 수 있는 계기가 되는 날이 되기를 기대해 봅니다.
지금 국민들은 대기업도 피해자가 아니라 공범자로 보는 시각이 많습니다. 대통령과 독대하여 각 기업이 처해 있는 각종 민원을 정부에 건의하고 정부는 기업의 편의를 봐주는 대신 뒤로는 준조세 성격의 금품 거래가 있었다는 것이 국민들의 생각일 것입니다.
방금 저의 준조세 성격이 있었다라는 말씀에 대해서 구본무 회장님 어떻게 생각하십니까?
증인구본무 기업 입장에서는 정부정책에 따를 수밖에……
목소리가 안 들립니다.
회장님, 마이크를 당기세요.
증인구본무 기업 입장에서는 정부정책에 따를 수밖에 없는 게 현실이라고 생각합니다.
허창수 전경련 회장님께 묻습니다.
김대중 정부 때 전경련에서 대북비료보내기에 80억 원, 대한상의, 무역협회 등 이래서 있었습니다. 그렇지요? 그 외에 이명박 정부, 노무현 정부, 뭐 거슬러 올라가면 전두환 정부, 늘 이렇게 각 정부마다 대기업에 공익재단 설립이라는 명분으로 기업 출연을 요구를 해 왔습니다.
묻습니다.
대북비료보내기 때하고 이번의 미르와 K스포츠하고 차이가 있었습니까?
김대중 정부 때 전경련에서 대북비료보내기에 80억 원, 대한상의, 무역협회 등 이래서 있었습니다. 그렇지요? 그 외에 이명박 정부, 노무현 정부, 뭐 거슬러 올라가면 전두환 정부, 늘 이렇게 각 정부마다 대기업에 공익재단 설립이라는 명분으로 기업 출연을 요구를 해 왔습니다.
묻습니다.
대북비료보내기 때하고 이번의 미르와 K스포츠하고 차이가 있었습니까?
증인허창수 그때 비료 보낼 때는 제가 전경련에 있지 않았고요. 이번에 미르하고 K스포츠는 청와대 요청을 우리 기업이 거절하기가 참 어려운 것이 기업 하는 사람들의 입장입니다.
과거 정부도 그러면 마찬가지입니까, 다른 차이가 있습니까?
증인허창수 과거 때는 제가 전경련에 있지 않았기 때문에……
과거에 전경련 회장이 아니더라도 기업 회장으로서 말씀을……
증인허창수 정부의 요청이 있으면 기업이 거절하기가 힘든 것은 한국적인 현실입니다.
이승철 부회장이 주도적으로 기업 출연을 하셨는데, 보고를 받으셨습니까?
증인허창수 마지막 설립할 때 보고를 받았는데 이승철 부회장도 메신저 역할 이상은 할 수가 있는 입장이 아닙니다.
그러니까 이승철 부회장 보고 때 첫 보고가 뭐였습니까?
증인허창수 마지막에 미르재단하고 K스포츠 설립을 한다고 보고를 받았습니다.
그래서 대기업들로부터 출연 요구가 있었다?
증인허창수 출연 요구, 대기업한테 청와대의 입장을 설명을 했을 겁니다.
지금 전경련 해체라는 우리 국민의 요구가 있고 목소리가 있습니다.
얼마 전에 전경련에도 시민들이 왔지요?
얼마 전에 전경련에도 시민들이 왔지요?
증인허창수 예.
전경련 해체에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
증인허창수 우리가 이때까지 불미스러운 일에, 거기에 인벌브(involve) 되어 있다는 것은 회장으로서 굉장히 송구스럽게 생각하고 있습니다. 앞으로 이런 일이 일어나지 않도록……
해체에 대해서 검토해 보시겠습니까?
증인허창수 해체가 제 마음대로 되는 것은 아니고, 하여튼 제가 혼자 할 수 있는 게 아니기 때문에 생각은 여기에서 이야기하기가 곤란합니다.
최태원 회장께 묻습니다.
특히 이번 출연과 관련해서 사면 등 대가성을 가지고 출연을 했습니까, 우리 문화예술체육인들의 삶과 복지를 위해서 자발적으로 출연을 했습니까?
특히 이번 출연과 관련해서 사면 등 대가성을 가지고 출연을 했습니까, 우리 문화예술체육인들의 삶과 복지를 위해서 자발적으로 출연을 했습니까?
증인최태원 전혀 대가성을 갖고 출연하지는 않았습니다.
증인최태원 대가성이라는 생각을 갖고 출연한 바는 전혀 없고 그것은 제 결정도 아니었습니다.
그러면 출연할 때는 제의를 받고 자발적으로 하셨다?
증인최태원 아까 전경련 회장께서 말씀하신 대로 기업별로 할당을 받아서 그 할당한 액수만큼 저희가 낸 것으로 사후에 제가 알았습니다.
제 질문은 목적에 맞게 기꺼이 출연해서, 그런 문화예술체육인을 위해서 쓰는 데 동의하면서 기꺼이 좋은 마음으로 하셨냐고 물었습니다.
증인최태원 당시 그 결정은 저희 그룹 내에서는 사회공헌위원회가 하게 되어 있고 저는 거기에 전혀 소속되어 있지 않기 때문에 이 결정에 제가 들어가지는 않아서 제가 뭐라고 드릴 말씀이 없습니다.
롯데 신동빈 회장님은 어떻습니까? 회장님도 정부의 어떤 편의를 가지고 출연했다는 의혹이 있는데, 자발적으로 냈습니까?
증인신동빈 무슨 대가를 기대해서 우리가 출연했던 사실은 없습니다.
이재용 회장님도 답변하십시오.
뭘 대가를 받는 대신에 출연을 했습니까, 자발적으로 했습니까?
뭘 대가를 받는 대신에 출연을 했습니까, 자발적으로 했습니까?
증인이재용 아까도 말씀드렸듯이 위원님, 저희가 모든 사회공헌이든 출연이든 어떤 경우에도 대가를 바라고 하는 지원은 없습니다.
존경하는 이완영 위원님 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 박범계 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 더불어민주당 박범계 위원님 질의하여 주십시오.
대전 서구을 출신의 박범계 위원입니다.
이재용 증인께 묻겠습니다.
단답으로 대답을 해 주시기 바랍니다.
삼성의 최고 전략단이기 때문에 김종중, 장충기, 박상진과 같은 삼성 내의 사장단의 여러 결정들에 대해서 구체적으로 보고받거나 지시받을 입장은 아니다, 이런 취지지요?
이재용 증인께 묻겠습니다.
단답으로 대답을 해 주시기 바랍니다.
삼성의 최고 전략단이기 때문에 김종중, 장충기, 박상진과 같은 삼성 내의 사장단의 여러 결정들에 대해서 구체적으로 보고받거나 지시받을 입장은 아니다, 이런 취지지요?
증인이재용 죄송합니다, 위원님. 질문을 잘 이해를 못했습니다.
생각을 다른 데 하지 마시고요.
박상진, 장충기, 김종중과 같은 삼성의 최순실 등 또는 재단 등에 출연행위에 대해서 전략적인 단위로서 보고받거나 지시받을 입장은 아니다, 이런 입장이십니까?
박상진, 장충기, 김종중과 같은 삼성의 최순실 등 또는 재단 등에 출연행위에 대해서 전략적인 단위로서 보고받거나 지시받을 입장은 아니다, 이런 입장이십니까?
증인이재용 ……
제 말씀이 어렵습니까?
증인이재용 재단 건에 대해서는……
잘 몰랐냐 이 말씀입니다.
증인이재용 재단 출연에 관해서는 잘 몰랐고……
최순실 지원액에 대해서는, 35억?
증인이재용 승마협회……
당시에는 몰랐습니다.
당시에는 몰랐습니다.
몰랐다는 얘기입니다.
증인이재용 예.
오늘 말씀 중에 ‘압력과 강요’라는 표현을 했습니다. 이것은 법률적인 용어인데, 사전에 나오실 때 준비하신 용어입니까?
대통령과 혹은 대통령 권력, 비선 권력으로부터 압력과 강요를 받았다, 그래서 미르와 K스포츠재단에 출연했다, 이렇게 말씀하는 겁니까?
대통령과 혹은 대통령 권력, 비선 권력으로부터 압력과 강요를 받았다, 그래서 미르와 K스포츠재단에 출연했다, 이렇게 말씀하는 겁니까?
증인이재용 재단 출연 건은 아마 전경련에서 각 기업별로……
작년 7월에 박근혜 대통령을 독대했습니다.
현재까지 몇 번 독대하셨습니까?
현재까지 몇 번 독대하셨습니까?
증인이재용 그때랑 그다음에 2월 달에도 한 번 더 한 것 같습니다.
그렇지요?
‘사회로부터 믿음을 얻고 사랑받을 수 있도록 노력해야 한다’, 2012년 신년사에 이런 표현을 하셨습니다. 사회로부터 믿음과 사랑을 받고 있다고 생각하십니까?
‘사회로부터 믿음을 얻고 사랑받을 수 있도록 노력해야 한다’, 2012년 신년사에 이런 표현을 하셨습니다. 사회로부터 믿음과 사랑을 받고 있다고 생각하십니까?
증인이재용 박 위원님, 저희가 특히 이번 일을 돌이켜 놓고 보니까 정말 부족한 점이 많았던 것 같습니다.
그 각오는 나중에 묻겠습니다.
사내유보금이 210조 3000억에 이릅니다.
알고 계시지요?
사내유보금이 210조 3000억에 이릅니다.
알고 계시지요?
증인이재용 회사마다 조금……
삼성 전체를 말씀드리는 겁니다.
증인이재용 정확한 숫자는, 그 정도 될 것으로……
대략 그렇게 됩니다.
삼성건설을 포함해서 국내 10대 건설사들이 법무부로부터 담합 과징금에 대한 사면을 받았습니다. 삼성의 담합 과징금은 전체 10대 건설사의, 삼성만 1838억에 이릅니다. 전체 10대 건설사의 약 20%에 해당합니다.
알고 계십니까?
삼성건설을 포함해서 국내 10대 건설사들이 법무부로부터 담합 과징금에 대한 사면을 받았습니다. 삼성의 담합 과징금은 전체 10대 건설사의, 삼성만 1838억에 이릅니다. 전체 10대 건설사의 약 20%에 해당합니다.
알고 계십니까?
증인이재용 제가 정확한 숫자는 모르지만 그런 사건이 있었다는 얘기는 들었습니다.
구체적인 지시와 보고를 받지 않습니다. 이러한 구체적인 사내유보금도 잘 모릅니다. 담합 과징금 사면을 받은 것도 잘 모릅니다. 그러한 레벨과 단위의…… 세계적인 전략 단위의 이재용 증인은 일개 국민연금관리공단의 홍완선 본부장을 만났습니다. 작년 7월 17일 합병 직전입니다.
홍완선 본부장, 이재용 부회장과 만났지요?
홍완선 본부장, 이재용 부회장과 만났지요?
증인홍완선 예, 그렇습니다.
얼마 동안 있었습니까?
증인홍완선 한 한 시간 반가량 만났습니다.
국민연금기금은 합병비율 1 대 0.35를 ‘이것은 부당한 비율이기 때문에 이 비율을 조정해 달라’라고 이재용 부회장에게 얘기했지요?
증인홍완선 1 대 0.35라는 합병비율은 자본시장법에 의해서 결정된 합병비율입니다.
됐습니다. 동문서답하면 넘어갑니다.
이재용 증인, 이승만 정권부터 현 정권에 이르기까지 삼성이 불법정치자금을 약 860억을 냈다는 것이 제 계산입니다. 그중에 박근혜 정권과 무려 484억 약속하고 제공했습니다. 절반에 이릅니다.
이 부분에 대해서 통렬하게 반성하십니까?
이재용 증인, 이승만 정권부터 현 정권에 이르기까지 삼성이 불법정치자금을 약 860억을 냈다는 것이 제 계산입니다. 그중에 박근혜 정권과 무려 484억 약속하고 제공했습니다. 절반에 이릅니다.
이 부분에 대해서 통렬하게 반성하십니까?
증인이재용 저희가 부족한 게 많고, 앞으로……
반성하십니까?
증인이재용 앞으로 절대 이런 일이 일어나지 않도록……
반성하십니까?
증인이재용 절대 이런 일이 일어나지 않도록 노력하겠습니다.
제가 말씀드린 ‘반성’이라는 용어와 부회장께서 얘기하는 ‘절대 이런 일이 없을 것이다’라는 것은 같은 의미입니까?
증인이재용 제가 부족한 게 많습니다, 위원님.
죄송합니다.
죄송합니다.
‘반올림’이라는 단체에 대해서 아십니까?
증인이재용 예.
‘반도체 노동자의 건강과 인권지킴이’입니다.
고 황유미라는 노동자 아십니까?
고 황유미라는 노동자 아십니까?
증인이재용 예.
삼성은 조정위원회가 공익재단 1000억을 조성해서 이 반도체 노동자들의, 삼성 백혈병 피해자들에 대해서 사과하고 보상하고 재발방지대책을 강구해 달라는 이 절절한 요구에 대해서 삼성은 개별적으로 사과하고 개별적으로 보상하고 개별적으로 재발방지대책만 내놓았습니다. 그러한 삼성입니다.
어버이연합에 삼성이 가장 큰 회원사로 있는 전경련을 통해서 수억 원을 지원했습니다.
2006년 이학수 구조본부장은 에버랜드 전환사채, 삼성 X파일로 대국민사과를 했습니다. 여기 계시는 이재용 증인은 메르스 사태 때 대국민사과를 했습니다. 고해성사가 저는 대국민사과의 첩경이고 본질이라고 생각합니다.
이 사태에 대해서, 박근혜․최순실 게이트에 대해서 국민 여러분들께 진심 어린 고해성사와 사과할 용의가 있습니까?
어버이연합에 삼성이 가장 큰 회원사로 있는 전경련을 통해서 수억 원을 지원했습니다.
2006년 이학수 구조본부장은 에버랜드 전환사채, 삼성 X파일로 대국민사과를 했습니다. 여기 계시는 이재용 증인은 메르스 사태 때 대국민사과를 했습니다. 고해성사가 저는 대국민사과의 첩경이고 본질이라고 생각합니다.
이 사태에 대해서, 박근혜․최순실 게이트에 대해서 국민 여러분들께 진심 어린 고해성사와 사과할 용의가 있습니까?
증인이재용 저는 아까 반도체 건 관련해서는 저희가 좀 더 종업원들과 저희 고객들의 안전을 더 최우선으로 생각해야 되는데 좀 미비했던 점이……
추가질의하겠습니다.
사과할 용의 있냐는 말씀에 또 동문서답하셨습니다.
1조 원대 방산업체를 여기 계시는 김승연 회장이 오너로 계시는 한화에 매각을 했습니다. 2014년 11월입니다. 정부는 3개월 만에 승인을 해 줬습니다. 그리고 2015년 3월에 독일에 박상진 사장(승마협회 회장)을 보내서 최순실과 만나게 했습니다. 그리고 7월에 합병을 이루었습니다. 대통령과 만났습니다. 그리고 재단출연금을 204억 원을 냈습니다. 그리고 삼성의 주가를 관리해 준 의혹도 있습니다. 전체적으로 저는 이것은 포괄일죄로 뇌물수수에 해당한다 이렇게 생각합니다.
이재용 증인, 어떻게 생각하십니까?
사과할 용의 있냐는 말씀에 또 동문서답하셨습니다.
1조 원대 방산업체를 여기 계시는 김승연 회장이 오너로 계시는 한화에 매각을 했습니다. 2014년 11월입니다. 정부는 3개월 만에 승인을 해 줬습니다. 그리고 2015년 3월에 독일에 박상진 사장(승마협회 회장)을 보내서 최순실과 만나게 했습니다. 그리고 7월에 합병을 이루었습니다. 대통령과 만났습니다. 그리고 재단출연금을 204억 원을 냈습니다. 그리고 삼성의 주가를 관리해 준 의혹도 있습니다. 전체적으로 저는 이것은 포괄일죄로 뇌물수수에 해당한다 이렇게 생각합니다.
이재용 증인, 어떻게 생각하십니까?
증인이재용 위원님, 송구스럽습니다.
말씀하신 것 전체는 다 제가 동의할 수는 없지만 여러 지적 중에……
저희가 부족한 점도 많고 저도 아직 부족한 점이 너무 많은 것 같습니다. 더 열심히 하겠습니다.
말씀하신 것 전체는 다 제가 동의할 수는 없지만 여러 지적 중에……
저희가 부족한 점도 많고 저도 아직 부족한 점이 너무 많은 것 같습니다. 더 열심히 하겠습니다.
마지막으로 한 가지만 여쭙겠습니다.
전경련의 가장 큰 회원사입니다. 전경련 이대로 둬도 되겠습니까? 해체에 동의하십니까?
전경련의 가장 큰 회원사입니다. 전경련 이대로 둬도 되겠습니까? 해체에 동의하십니까?
증인이재용 그것은 제가 감히 여기서 말씀드릴 것은 아니고, 여기 선배 회장님들도 계시고요. 얘기 들어 보니까 전경련에 많은 직원들도 계신 것 같습니다.
제가 전경련 자체에 대해서는 뭐라고 말씀드릴 자격이 없고, 한 가지 위원님께 말씀드릴 것은 개인적으로 저는 앞으로 전경련 활동 안 하겠습니다.
제가 전경련 자체에 대해서는 뭐라고 말씀드릴 자격이 없고, 한 가지 위원님께 말씀드릴 것은 개인적으로 저는 앞으로 전경련 활동 안 하겠습니다.
감사합니다.
다음은 새누리당 황영철 위원 질의하여 주십시오.
다음은 새누리당 황영철 위원 질의하여 주십시오.
질의 시작하겠습니다.
저는 강원도 홍천․철원․화천․양구․인제 지역을 지역구로 두고 있는 황영철 위원입니다.
28년 전과 같은 상황이 되풀이되고 있습니다. 군부 독재정권에서 일어났던 일이 이제 다시 똑같은 상황에서 재벌총수들을 청문회장에 세우는 이런 상황이 다시 되풀이되었습니다. 정말 국민께 죄송스럽고 송구하다는 말씀을 국회의원의 한 사람으로서 먼저 올리겠습니다.
아울러 우리 국민들은 정말 많이 변화되고 발전됐는데 어쩜 이렇게 국가권력과 기업들은 변하지 않았는가, 국민들은 개탄해하고 있고 그것이 광화문의 촛불을 더욱 뜨겁게 타오르게 하고 있습니다.
이제서라도 우리는 바꿀 것은 바꿔야 되겠습니다. 그것을 위해서 최선을 다해서 노력해 보겠습니다.
지금까지의 신문 과정에서 증인 여러분들 답변 솔직하게 안 하시는 것 같습니다.
묻겠습니다.
이재용 부회장님, 앞선 위원님들의 질문에 대해서 최순실의 존재를 알았는데 알았던 시점에 대해서 명확히 얘기하지 않고 있어요. 기억이 아직도 안 나시는 겁니까?
제가 묻겠습니다.
부회장께서는 대통령 두 번 독대하셨지요, 최근에? 2015년 7월 달에 한 번 하시고 2016년 2월 달에 하시고, 그렇지요? 기억나시지요?
저는 강원도 홍천․철원․화천․양구․인제 지역을 지역구로 두고 있는 황영철 위원입니다.
28년 전과 같은 상황이 되풀이되고 있습니다. 군부 독재정권에서 일어났던 일이 이제 다시 똑같은 상황에서 재벌총수들을 청문회장에 세우는 이런 상황이 다시 되풀이되었습니다. 정말 국민께 죄송스럽고 송구하다는 말씀을 국회의원의 한 사람으로서 먼저 올리겠습니다.
아울러 우리 국민들은 정말 많이 변화되고 발전됐는데 어쩜 이렇게 국가권력과 기업들은 변하지 않았는가, 국민들은 개탄해하고 있고 그것이 광화문의 촛불을 더욱 뜨겁게 타오르게 하고 있습니다.
이제서라도 우리는 바꿀 것은 바꿔야 되겠습니다. 그것을 위해서 최선을 다해서 노력해 보겠습니다.
지금까지의 신문 과정에서 증인 여러분들 답변 솔직하게 안 하시는 것 같습니다.
묻겠습니다.
이재용 부회장님, 앞선 위원님들의 질문에 대해서 최순실의 존재를 알았는데 알았던 시점에 대해서 명확히 얘기하지 않고 있어요. 기억이 아직도 안 나시는 겁니까?
제가 묻겠습니다.
부회장께서는 대통령 두 번 독대하셨지요, 최근에? 2015년 7월 달에 한 번 하시고 2016년 2월 달에 하시고, 그렇지요? 기억나시지요?
증인이재용 예.
첫 번째 독대할 때 그 시점에 최순실의 존재를 알았습니까, 몰랐습니까? 그것도 기억이 안 나십니까?
알았습니까, 몰랐습니까?
알았습니까, 몰랐습니까?
증인이재용 기억을……
몰랐던 것 같습니다.
몰랐던 것 같습니다.
2015년 7월 달에 최순실의 존재를 몰랐습니까?
증인이재용 예.
2016년 2월 달에는 알았습니까?
증인이재용 그 언저리쯤이 아닌가……
위원님, 정말로 제가 잘 모르겠습니다, 언제 정확히 제가 알게 되었는지는.
위원님, 정말로 제가 잘 모르겠습니다, 언제 정확히 제가 알게 되었는지는.
다시 한번 정확히 되짚어 보시고요, 오후 질문에서는 정확한 시점 답변해 주실 수 있지요?
증인이재용 예, 기억을 한번 더듬어 보겠습니다.
다음에 또 질문드려 보겠습니다.
부회장께서는 이렇게 답변하셨습니다, “불미스러운 일로 실망감을 안겨 드려서 국민께 죄송하고, 창피하고 후회되는 일이 많다.” 이렇게 답변하셨지요?
부회장께서는 이렇게 답변하셨습니다, “불미스러운 일로 실망감을 안겨 드려서 국민께 죄송하고, 창피하고 후회되는 일이 많다.” 이렇게 답변하셨지요?
증인이재용 예.
조금 전에 그렇게 답변하셨어요.
무슨 일이 창피합니까? 무슨 일이 후회되십니까?
무슨 일이 창피합니까? 무슨 일이 후회되십니까?
증인이재용 그런 승마 관련 지원을 하더라도 나중에 챙겨 보니까 조금 더 투명하고 적절한 방법이 있었지 않았나 반성이 됩니다.
승마 관련 지원된 사실을 그러면 본인은 전혀 몰랐다고 지금 말씀하시는 거예요?
이 지원을 결정하기 이전에 어느 누구도 이재용 부회장에게 승마 관련 지원 사실을 알리지 않았습니까?
알고서 하신 일입니까, 모르는 상태에서 진행된 일입니까?
이 지원을 결정하기 이전에 어느 누구도 이재용 부회장에게 승마 관련 지원 사실을 알리지 않았습니까?
알고서 하신 일입니까, 모르는 상태에서 진행된 일입니까?
증인이재용 ……
똑바로 말씀하세요.
증인이재용 그때는……
기억이 나지 않습니까?
증인이재용 그런 문화 지원이라든지 스포츠 지원을 저한테 일일이 다 보고를 하지 않습니다.
좀 더 솔직한 답변 해 주셔야 됩니다.
이런 말씀 하셨어요. 대통령을 독대하셨을 때, 지금 질문에 이렇게 답변하셨습니다, 대통령께서 창조경제에 대해서 말씀하셨고, 회장님 건강을 여쭤 보셨고, 핸드폰사업에 대해서 말씀하셨다라고 정확히 기억하고 계세요.
2015년 7월 달 독대 상황이지요?
이런 말씀 하셨어요. 대통령을 독대하셨을 때, 지금 질문에 이렇게 답변하셨습니다, 대통령께서 창조경제에 대해서 말씀하셨고, 회장님 건강을 여쭤 보셨고, 핸드폰사업에 대해서 말씀하셨다라고 정확히 기억하고 계세요.
2015년 7월 달 독대 상황이지요?
증인이재용 예.
그런데 기부와 관련되어서 질문했더니 “기억이 없습니다.” 이렇게 답변을 하세요.
못 들었다는 얘기입니까, 아니면 들은 사실을 기억하고 싶지 않은 겁니까?
못 들었다는 얘기입니까, 아니면 들은 사실을 기억하고 싶지 않은 겁니까?
증인이재용 아까 분명히 말씀드렸듯이……
다른 것은 다 기억이 나는데 기부 관련된 것만 기억이 나지 않습니까?
증인이재용 ‘기부’라는 단어는 없었습니다.
없었습니까?
증인이재용 예, 그다음에 제가 그 자리에서 나올 때 여기다가 출연을 해 달라는 뜻으로 이해를 못 했습니다. 사실입니다.
출연을 해 달라는 뜻으로 이해를 못 했다?
그러면 출연과 관련된 얘기는 언급이 있었습니까?
그러면 출연과 관련된 얘기는 언급이 있었습니까?
증인이재용 말씀드렸듯이 ‘문화 융성’이라는 단어를 쓰셨던 것 같은데 문화 융성과 스포츠 발전이……
아까 말씀하실 때는요 창조경제와 관련된 말씀을 하셨지 문화 융성이라는 얘기는 말씀 안 하셨어요. 그러면 문화 융성과 관련된 얘기할 때 여기서 문화 융성과 관련된 재단 설립과 관련된 얘기가 있었습니까, 없었습니까?
증인이재용 그런 얘기는 없었고, 문화 융성과 스포츠 발전. 체육 발전인지 스포츠 발전인지 이것이 우리나라 관광사업이라든지 경제 발전을 위해서 중요하니까 삼성도 많이 지원을 해 달라, 이런 말씀은 분명히 계셨습니다.
지금 다시 한번 말씀하신 것이 매우 중요한 것 같습니다, 그렇지요?
증인이재용 예, 그렇습니다.
체육과 문화 융성과 관련된 지원을 많이 해 달라, 이런 말씀 있었던 것 분명히 말씀하신 거지요, 지금?
증인이재용 문화 융성과……
알겠습니다.
기억을 분명히 하고 계세요. 하고 계시는데, 그것을 말씀하고 싶지 않으신 거예요, 지금.
기억을 분명히 하고 계세요. 하고 계시는데, 그것을 말씀하고 싶지 않으신 거예요, 지금.
증인이재용 아닙니다, 위원님.
이 이후에 삼성에서는 각 계열사를 통해서 79억 원을 K스포츠재단에 출연을 합니다. 삼성화재, 삼성물산, 삼성전자, 삼성생명, 제일기획, 에스원 등등의 계열사들이 일제히 출연을 합니다. 이 모든 계열사들이 동일한 시점에 출연할 수 있는 것, 이재용 회장의 지시가 없으면 되겠습니까? 말씀해 보세요.
증인이재용 저도 문제가 되고 나서 어떻게 출연이 되었는지 한번 담당자한테 물어봤더니 그냥 전경련 회비 배분하듯이 단순히 그런 절차에 의해서 저희 안에서도 배분을 해서 낸 것 같습니다.
앞으로는 이런 조그만 건까지 나중에 오해가 되고 의혹이 될 건이 있으면 제가 더 철저히 챙기겠습니다. 제 불찰이었습니다.
앞으로는 이런 조그만 건까지 나중에 오해가 되고 의혹이 될 건이 있으면 제가 더 철저히 챙기겠습니다. 제 불찰이었습니다.
더 이상 창피하거나 후회하는 일이 안 생기시기를 바라겠습니다.
마치겠습니다.
마치겠습니다.
존경하는 황영철 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 국민의당 김경진 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 국민의당 김경진 위원님 질의하여 주십시오.
국민의당 김경진 위원입니다.
CJ 손 회장님!
CJ 손 회장님!
증인손경식 예, 여기 있습니다.
2013년도 하반기에 조원동 경제수석하고 전화 통화를 했던 내용 잘 기억하고 계시지요?
증인손경식 예.
어떤 내용의 전화 통화를 하셨는지 구체적으로 좀 마이크 입에 대고 크게 말씀을 해 주시겠습니까?
증인손경식 제일 먼저 연락했던 것은 전화가 아니고 좀 만나자 그래서 직접 만났습니다.
만나서 뭐라 그러던가요?
증인손경식 조원동 수석 이야기는 저희 그룹에 있는 이미경 부회장이 조금 자리를 비켜 줬으면 좋겠다, 그런 얘기를 했습니다.
자리를 비켜 달라고 하는 것이 무슨 의미인가요?
증인손경식 회사를 좀 떠나 줬으면 좋겠다……
왜 경제수석이 개인 사기업체의 부회장한테 회사를 떠나 달라고 요구를 하는 거지요?
증인손경식 그날 조 수석 말은 대통령 말씀이라고 저한테 전했습니다.
대통령이 그런 권한이 있는가요?
증인손경식 저는 뭐 그렇게는 생각을 안 합니다마는……
그런데 왜 대통령이 그런 요구를 함부로 하는 거지요?
증인손경식 우선 그 말 자체에 대해서 저는 처음에 좀 의아했습니다.
제가 생각해도 의아할 텐데, 뭐 때문에 그러느냐라고 당연히 반문을 하셨을 것 아니에요?
증인손경식 그것은 답을 듣지 못했습니다.
답을 듣지 못했다?
증인손경식 예.
그래서 또 통화를 하셨지요?
증인손경식 예.
뭐라고 답을 하던가요?
증인손경식 아니, 통화를 또 한 이유는 당사자인 이미경 부회장이 대통령께서 그런 말씀 하실 리가 없다고, 그러면 조 수석 얘기를 자기도 들어 봤으면 좋겠다 그렇게 해서 제가 전화를 걸었던 것입니다.
그러면 어쨌든 CJ 이미경 부회장은 퇴임을 했지요, 그 이후에?
증인손경식 퇴임하지는 않고, 그런 일이 7월 중이었는데 그다음에 9월 말에 미국으로 갔습니다.
그러니까 사실상 업무에서 손을 뗀 것 아니에요?
증인손경식 뗀 것은 아니고 미국에 가서도 계속 CJ의 세계화, 글로벌 일들을 맡아서 하고 있습니다.
아니, 어쨌든 대통령이 그러면 도대체 무슨 이유 때문에 개인 사기업체의 부회장에게 그만두라고 하는 이유를 파악을 못 하신 거예요, CJ에서는?
증인손경식 예, 그래서 처음에는 그러실 리가 있겠느냐 그렇게 생각을 했습니다.
아니, 그러면 대한민국에서 CJ가 tvN도 운영하고 있고 정말로 큰 기업인데, 이 큰 기업이 대통령이 도대체 뭣 때문에 그런 요구를 하는지 내부적으로 짐작하거나 분석하는 바는 없으십니까?
증인손경식 저희가 경솔하게 추측을 할 수는 없고, 이 얘기를 말한 조 수석이 확실히 좀 말씀을 해 주셔야 되는데 조 수석도 거기에 대해서는 확실히 말을 안 하기 때문에 제가 더 이상 알 수가 없었습니다.
그러면 하나만 여쭤 보십시다.
손 회장님, 지금 재계에서 한 30년 이상 계신 거지요?
손 회장님, 지금 재계에서 한 30년 이상 계신 거지요?
증인손경식 예, 그렇습니다.
대통령이 경제수석을 통해서 그룹의 부회장이나 회장 물러났으면 좋겠다 그리고 이유는 얘기해 주지 않는다, 그런 상황들 혹시 자주 겪어 보셨습니까?
증인손경식 제가 직접은 겪어 보지 못했습니다.
아니, 이런 대통령……
그러니까 우리 헌법에 보면 우리가 자유민주적 시장경제질서 아니겠습니까, 전경련에서 그토록 주장하는?
그러니까 우리 헌법에 보면 우리가 자유민주적 시장경제질서 아니겠습니까, 전경련에서 그토록 주장하는?
증인손경식 예.
대통령이 특정 기업의 간부 직원으로 하여금 손을 떼고 물러나라고 요구하는 것은 헌법상의 자유민주적 시장경제질서에 반하는 아주 중대한 행위인데, 그런 대통령이 대통령으로서 공직 수행할 자격이 있다고 생각하십니까?
증인손경식 글쎄, 그것은 말씀드리기가 좀 그렇습니다마는 지금 대통령 말고 과거에도 군부 정권 때나 그럴 때는 이런 경우도 좀 있었다 하는 기억이 있습니다.
아니, 그때는 중앙정보부나 국정원이 사람들을 잡아가서 스스럼없이 고문하고 각목으로 두드려 패던 시절입니다.
지금은 2016년, 스스로 대한민국의 모두가 인정을 하듯이 산업화도 완성이 됐고 민주주의도 완성이 됐다고 하는 이 시대에 청와대 경제수석이 대통령의 뜻이다라고 하면서 사기업체의 부회장을 물러나라고 하는 이게 지금 당연하고 일반적인 내용입니까?
지금은 2016년, 스스로 대한민국의 모두가 인정을 하듯이 산업화도 완성이 됐고 민주주의도 완성이 됐다고 하는 이 시대에 청와대 경제수석이 대통령의 뜻이다라고 하면서 사기업체의 부회장을 물러나라고 하는 이게 지금 당연하고 일반적인 내용입니까?
증인손경식 흔한 일은 결코 아닌 것은 잘 알고 있습니다.
하나만 더 여쭤 보겠습니다.
지금 박근혜 대통령 독대 몇 번이나 하셨습니까?
지금 박근혜 대통령 독대 몇 번이나 하셨습니까?
증인손경식 한 두어 번 했습니다.
직접 만나셨지요?
증인손경식 예.
청와대 안에서 만나셨습니까, 아니면 안가에서 만나셨습니까?
증인손경식 안가에서 만났습니다.
그러면 그 안가에서는 일대일로 만나셨습니까, 아니면 누구 다른 배석자가 있으셨습니까?
증인손경식 일대일로 만날 때도 있고 또 배석자가 있을 때도 있었습니다.
그러면 한 번은 일대일이고 한 번은 배석자가 있었습니까?
증인손경식 예, 배석자는 중간에 왔다 갔다 하니까요.
무슨 얘기를 하시던가요?
증인손경식 처음에는 정부가 문화산업을 정부의 주요정책으로 정하고 난 다음이었던 것으로 생각을 합니다. 그래서 CJ가 문화사업을 많이 하니까 좀 열심히 해 달라는 그런 격려를 들었습니다.
그것 때문에 지금 K컬처밸리가 사업 결정이 됐고 거기에 한 800억 정도를 투자하신 거지요?
증인손경식 앞으로 더 많이 투자를 할 예정입니다.
그 과정에서 차은택 씨라고 하는 분하고 접촉하신 사실이 있습니까?
증인손경식 저는 행사장에서 한 번 그저 수인사 한 일만 있고 그 이후로는 만난 일이 없습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
회장님께서는 접촉을 안 하셨는지 모르겠지만 사업이 진행되는 과정에서 직원들이라든지 이런 분들이 차은택 씨를 접촉했다는 보고는 못 받으셨습니까?
증인손경식 듣고 있습니다.
차은택 씨가 뭐라고 그러던가요?
여기까지만 물어보겠습니다.
차은택 씨가 어떤 요구와 어떤 언동을 했다고 보고를 받으셨습니까?
여기까지만 물어보겠습니다.
차은택 씨가 어떤 요구와 어떤 언동을 했다고 보고를 받으셨습니까?
증인손경식 저희 회사에 창조혁신센터라고 문화 융성하는 조직이 있습니다. 거기의 책임을 자기가 좀 맡았으면 좋겠다 그런 말을 하더라고 들었습니다. 그래서 우리 직원이 그것은 불가능하다고 거절했다고 그렇게 들었습니다.
여기까지 하겠습니다.
손경식 회장님, 답변 감사합니다.
김경진 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이종구 위원 질의하여 주십시오.
김경진 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이종구 위원 질의하여 주십시오.
강남갑의 이종구입니다.
이재용 증인께 몇 가지 묻겠습니다.
기억하시겠지만 2006년 2월 7일 날 삼성그룹은 에버랜드 전환사채 증여 문제 그리고 X파일 문제 등으로 해 가지고 깊이 반성한다고 당시 이학수 부회장이 발표는 했지만 이건희 회장께서 머리를 숙였지요? 기억나시지요?
이재용 증인께 몇 가지 묻겠습니다.
기억하시겠지만 2006년 2월 7일 날 삼성그룹은 에버랜드 전환사채 증여 문제 그리고 X파일 문제 등으로 해 가지고 깊이 반성한다고 당시 이학수 부회장이 발표는 했지만 이건희 회장께서 머리를 숙였지요? 기억나시지요?
증인이재용 예.
그다음에는 2008년 4월 22일 날, 그야말로 삼성 치욕의 날입니다. 기억하시지요, 그날 상황을?
그 당시에 삼성 특검을 한 결과로 차명계좌 운용 등 불법 혐의로 기소되고 그래서 그때 아버님께서 대국민 사과와 함께 퇴진하겠다, 법적․도의적 모든 책임을 우리가 다하겠다, 이렇게 얘기를 하셨어요. 기억하시지요?
그 당시에 삼성 특검을 한 결과로 차명계좌 운용 등 불법 혐의로 기소되고 그래서 그때 아버님께서 대국민 사과와 함께 퇴진하겠다, 법적․도의적 모든 책임을 우리가 다하겠다, 이렇게 얘기를 하셨어요. 기억하시지요?
증인이재용 예.
그야말로 삼성의 치욕의 날이었습니다. 그날 약속하신 게 뭐냐 하면 전략기획실을 해체하겠다, 그리고 차명계좌는 실명으로 전환을 하고 누락된 세금을 납부한 후에 유익한 데 쓸 것이다, 이렇게 약속을 하셨어요.
그 약속 지키셨나요?
그 약속 지키셨나요?
증인이재용 약속을 지키시려고 방법과 구체적인 계획을 세우시던 중이셨는데 갑자기 와병이 되셔 가지고 타이밍을 놓치신 것으로 알고 있습니다.
그런데 아드님이 사죄 후에도 아무런 변화가 없단 말이에요. 구조조정본부의 기능 미래지향적으로 조정을 하겠다 이렇게 해 가지고 전략기획실을 만들어 가지고 똑같은 일을 하고 있어요. 또 전략기획실 해체해 가지고 미래전략실을 또 만들어 가지고 똑같은 일을 하고 있다고.
그룹의 사령탑 역할을 하면서 권력 핵심에게 정치자금 제공하고 매수하고 각종 불법행위의 중심에 이렇게 구조본이, 미래전략실이 서 있다 이거예요. 똑같아요, 똑같아, 전연 반성을 하지 않고.
그런데 오늘 지금 이재용 증인의 태도는 말로만 반성을 한다 이런 태도를 보이고 있단 말이에요.
작년에 많은 국민들이 삼성이 청와대 헤드쿼터를 완전히 장악을 했다, 삶았다 이렇게 국민들이 다 알고 있어요.
이재용 증인은 제일모직과 삼성물산 합병에서 홍완선 기금운용본부장을 만났지요? 아까도 만났다고 그러셨지요?
그룹의 사령탑 역할을 하면서 권력 핵심에게 정치자금 제공하고 매수하고 각종 불법행위의 중심에 이렇게 구조본이, 미래전략실이 서 있다 이거예요. 똑같아요, 똑같아, 전연 반성을 하지 않고.
그런데 오늘 지금 이재용 증인의 태도는 말로만 반성을 한다 이런 태도를 보이고 있단 말이에요.
작년에 많은 국민들이 삼성이 청와대 헤드쿼터를 완전히 장악을 했다, 삶았다 이렇게 국민들이 다 알고 있어요.
이재용 증인은 제일모직과 삼성물산 합병에서 홍완선 기금운용본부장을 만났지요? 아까도 만났다고 그러셨지요?
증인이재용 예.
그 당시의 실세는 최경환 부총리인데, 최경환 부총리하고는 몇 번을 만나셨습니까? 그 당시에 만난 적도 전화 통화한 적도 없어요?
증인이재용 행사장에서 한두 번……
행사장에서 만나서 무슨 얘기를 하셨어요?
증인이재용 일대일로 얘기할 기회는 없었습니다.
일대일로 얘기를 했든 하여튼 뭔가 얘기를 했지요?
그러면 홍완선 기금운용본부장은, 이사는 이재용 부회장을 만나게 된 경위를 한번 설명을 해 보세요. 어떻게 만났어요?
그러면 홍완선 기금운용본부장은, 이사는 이재용 부회장을 만나게 된 경위를 한번 설명을 해 보세요. 어떻게 만났어요?
증인홍완선 국민연금에서 투자한 많은 주식 가지고 있는 회사 분들을 일반적으로 연초부터 거의 대부분 환담을 하고 있었습니다.
그런 얘기를 하는 게 아니라, 그 얘기가 아니라 핵심은……
그러면 전화를 하셔서 만났어요, 어떻게 만났어요? 만나게 된 경위를 설명을 해 보라고.
그러면 전화를 하셔서 만났어요, 어떻게 만났어요? 만나게 된 경위를 설명을 해 보라고.
증인홍완선 합병 건을 가지고 처음에 이것을 했을 때부터 저희가 삼성 쪽에다가 여러 가지 구체적인 설명이나 향후의 이런 부분들을 요청했었습니다마는 그 부분들이 실질적으로 봤을 때 저희가 기대했던 것만큼 답변을 들을 수가 없었습니다.
아이 참, 그게 아니고요.
죄송합니다.
그런데 그렇게 설명을 하지 마시고, 제가 말씀을 드리잖아요. 전화를 해 가지고 예를 들면 장충기 그런 분하고 통화를 해 가지고 이재용 부회장을 만나게 해 달라 이렇게 얘기를 한 거예요?
죄송합니다.
그런데 그렇게 설명을 하지 마시고, 제가 말씀을 드리잖아요. 전화를 해 가지고 예를 들면 장충기 그런 분하고 통화를 해 가지고 이재용 부회장을 만나게 해 달라 이렇게 얘기를 한 거예요?
증인홍완선 삼성물산의 최치훈 사장을 통해서 요청을 했었고요.
요청을 하셨어요?
증인홍완선 예, 그렇습니다.
그러면 이재용 부회장은 그 당시에 여러 가지 실세였던 최경환 부총리하고 예를 들면 얘기를 해 가지고 좀 만나 달라 그런 권유를 받았습니까?
증인이재용 그런 적 없습니다.
그런 적 없어요?
증인이재용 없습니다.
그러면 전화가 와 가지고 뭐라고 그러면서 만나자고 그래서 만나시게 된 거예요? 그 보고를 밑에서 하던가요, 그 부분을?
증인이재용 예.
그러면 그 당시에 제가 보기에는 기금운용본부장도 중요하지만 최광 대표님 또 최경환 부총리 이런 분들하고 충분히 얘기를 한 다음에 그다음에 홍완선 기금운용본부장을 만나는 게 순서 아닌가요?
최광 국민연금공단이사장님, 한번 얘기해 보시지요?
최광 국민연금공단이사장님, 한번 얘기해 보시지요?
증인최광 저는 삼성 합병 건이든 또 다른 건이든 최경환 부총리하고 한 번도 만난 일도 통화한 일도 없습니다.
전화는 여러 번 하셨고요?
증인최광 한 번도 없습니다.
전화도 한 번도 안 하시고요?
증인최광 한 번도, 전화번호 자체를 제가 가지고 있지 않습니다.
그러면 당시에 보사부장관이 전화 오셔 가지고 뭐라고 지시하셨지요?
증인최광 아닙니다. 저는 이 삼성 합병 건을 가지고는 청와대 어느 누구와도 통화를 한 일이 없고, 기재부 어느 누구와도 한 일이 없고, 복지부 어느 누구와도 통화나 만나서 안건을 논의한 적이 한 번도 없음을 정확하게 말씀드립니다.
그러면 왜 연임에 반대하셨지요?
증인최광 그것은 다음 기회에 또 말씀을 드리겠습니다.
증인최광 다음 기회에 말씀드리겠습니다.
다음 기회? 아니, 지금 답변해 보세요.
증인최광 이게 굉장히 긴 스토리이기 때문에.
간단하게 얘기해 보세요, 간단하게.
증인최광 저는 왜 제가 물러나야 되는지를 지금도 이해를 못 하고 있습니다.
얘기해 보세요, 그 부분.
증인최광 그게 제 답변입니다.
존경하는 이종구 위원님 수고하셨습니다.
신문조사가 2시간 정도 이어져 가고 있습니다. 증인들 중에서는 고령인 관계로 의사 진단소견서상의 신장, 당뇨와 그리고 방광 질환이 계신 분도 있습니다. 혹시 용무가 급하신 분은 위원장의 허가를 받아서 용무를 보시기를 바라겠습니다.
다음은 더불어민주당 김한정 위원님 질의하여 주십시오.
신문조사가 2시간 정도 이어져 가고 있습니다. 증인들 중에서는 고령인 관계로 의사 진단소견서상의 신장, 당뇨와 그리고 방광 질환이 계신 분도 있습니다. 혹시 용무가 급하신 분은 위원장의 허가를 받아서 용무를 보시기를 바라겠습니다.
다음은 더불어민주당 김한정 위원님 질의하여 주십시오.
더불어민주당 남양주을구 국회의원 김한정입니다.
이재용 증인.
이재용 증인.
증인이재용 예.
최순실 존재에 대해서 누가 처음으로 이야기를 해 줬습니까, 참모 중에?
증인이재용 ……
빨리 이야기하세요.
증인이재용 아니, 위원님……
최지성 부회장입니까, 장충기 사장입니까, 아니면 다른 사람입니까?
증인이재용 사람을 언제 알았는지 기억한다는 게……
그러면 최순실 씨의 뒷배경에 대해서는 어떻게 설명을 들었습니까?
증인이재용 ……
증인!
증인이재용 예.
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
거듭 다시는 이런 일 없겠다, 좋은 회사 만들겠다, 이렇게 약속을 해 주셨습니다. 그렇다면 그 말을 믿게 만들려면 이 국정조사에서 정직하고 분명하게 이야기를 해 주셔야 됩니다.
다시 한 번 질문하겠습니다.
최순실의 존재에 대해서 누구로부터 들었습니까?
다시 한 번 질문하겠습니다.
최순실의 존재에 대해서 누구로부터 들었습니까?
증인이재용 위원님, 사실입니다. 들은 것은……
다시 질문합니다.
증인이재용 얼마 전에 들었는데 누구한테 들었는지는 정말 기억을 못 하겠습니다.
최순실의 뒷배경에 대해서 누구한테 들었습니까? 누구로부터 어떻게 설명 들었습니까?
‘박근혜 대통령하고 상관있다. 아주 핵심이다’ 들었지요? 설명을 들었지요?
‘박근혜 대통령하고 상관있다. 아주 핵심이다’ 들었지요? 설명을 들었지요?
증인이재용 최근에 와 가지고는 많이 들었고요. 어떻게 해서 지원이 되게 되었는지 저도 궁금해서 사실관계를 확인하고 알게 되었는데 그 당시에 언제 알게 되었는지는 정말, 위원님 송구스럽지만 잘 모르겠습니다.
‘정유라 말 사 주자. 지원하자’ 하는 아이디어는 누가 냈습니까?
증인이재용 위원님……
박상진 사장입니까, 아니면 장충기 사장입니까? 누구입니까?
증인이재용 제가 정말 다 말씀을 드리고 싶은데 일일이 그렇게 무슨 스포츠나 문화나 이런 지원 한 건 한 건에 대해서 저한테 와서 얘기도 안 하고, 정말 그 건에 관해서는 저도 솔직히 다 말씀을 드리고 싶은데 정말 모르겠습니다.
박상진 사장이 승마협회 회장을 맡게 된 과정에 대해서는 보고는 받았지요?
증인이재용 예.
박상진 사장 또 독일 출장도 갔잖아요, 게이트 터지고 난 뒤에. 그것도 보고 받았지요?
증인이재용 제가 그것은 보고 못 받았습니다.
회사 돈이 독일 지사로 갔는데 그것 보고 안 받았습니까?
증인이재용 말씀드린 대로 저도 나중에 보고를 받아 보니까, 저희가 참 적절치 못하게 지원을 한 것은 제가 인정을 하고 얼마든지 꾸짖으시면 할 말이 없습니다, 그 부분에 관해서는.
그것 나중에 보고는 누구한테 받았습니까?
증인이재용 무슨……
박상진 사장을 통해서 독일, 정유라한테 말 사는 돈 줬다는 것 누구한테 들었습니까?
증인이재용 미래전략실 사람들한테 들었습니다.
아니, 누구, 어느 분한테 보고 받았습니까?
증인이재용 여러 명, 미래전략실……
증인, 자꾸 그런……
증인이재용 미래전략실……
분명하게 이야기해 주세요. 어차피 다 드러납니다. 지금 특검 수사도 있고 또 검찰에서 진술한 내용도 있어요. 그것 분명하게 이야기해 줄 수 있는 것은 이야기해 주셔야지 자꾸 그렇게 하면 국민들이 제대로 보겠습니까?
다시 한 번 질문하겠습니다.
누구한테 보고 받았습니까?
다시 한 번 질문하겠습니다.
누구한테 보고 받았습니까?
증인이재용 미래전략실 실장과 팀장들이 모여 있는 자리에서 보고를 받았습니다, 문제가 되고 나서.
박근혜 대통령 최근에 한 두 번 만났지요? 작년 7월 달에 만났을 때는 누구한테 연락 받았습니까?
증인이재용 그쪽 비서실에서 저희……
비서실 누구한테서 연락 받았습니까?
증인이재용 제가 누구한테까지 연락이 왔는지는……
그때 배석 있었습니까?
독대했지요?
독대했지요?
증인이재용 예.
어디서 만났습니까?
증인이재용 청와대 근처에 있던 어느 자택 건물 같은 데서……
예, 대통령 안가가 하나 있습니다.
그때 검찰에서 안종범 씨가 진술도 했고 검찰이 메모를 확보해 놨습니다. 그 당시에 대통령 만났을 때 삼성의 현안이 합병 관련해서 엘리엇…… 일종의 투기자본일 수도 있고, ‘엘리엇의 방해가 심하다. 그게 골치가 아프다’ 그런 게 메모가 돼 있었고 또 실제로 대통령께도 그 이야기를 하셨지요?
그때 검찰에서 안종범 씨가 진술도 했고 검찰이 메모를 확보해 놨습니다. 그 당시에 대통령 만났을 때 삼성의 현안이 합병 관련해서 엘리엇…… 일종의 투기자본일 수도 있고, ‘엘리엇의 방해가 심하다. 그게 골치가 아프다’ 그런 게 메모가 돼 있었고 또 실제로 대통령께도 그 이야기를 하셨지요?
증인이재용 위원님, 저도 이번에 나오기 전에 그 일자를 확인해 보니까 독대가 있었을 때는 이미 주주총회라든지 합병이 다 된 뒤의 일이었습니다. 그리고 질문하신 그런 합병 건에 관해서는 얘기가 없었습니다.
그렇습니까?
증인이재용 예.
지금 이미 다 신문에도 많이 보도가 됐고 해서 미래전략실 유능한 참모들이 오늘 대비해서 여러 가지 이야기를 해 주셨을 것 아닙니까? 오늘 제일모직과 삼성물산 합병 문제 그리고 국민연금과의 연관성, 이 과정에서 권력 배경이나 작용은 없었는지 하는 부분들이 국민적 의혹과 관심이 돼 있습니다. 왜 관심이 돼 있는지 아시지요?
왜 아까 합병비율…… 삼성 합병은 기업의 전략적 판단이고 잘된 것이라고 이야기를 했는데 그 과정에서 왜 이런 의혹들이 나오는지 본인은 어떻게 생각하십니까? 왜 이런 이야기들이 나온다고 생각합니까?
왜 아까 합병비율…… 삼성 합병은 기업의 전략적 판단이고 잘된 것이라고 이야기를 했는데 그 과정에서 왜 이런 의혹들이 나오는지 본인은 어떻게 생각하십니까? 왜 이런 이야기들이 나온다고 생각합니까?
증인이재용 국민 여러분들께 우선 정말 사죄하는 말씀을 드리고 싶고요. 기업의 입장에서……
답을 해 주셔야지요. 대 삼성의, 삼성전자의 부회장이고 총수 아닙니까. 글로벌 무대에 나가서도 그렇게 답변을 합니까?
정확하게 이야기를 하세요. 왜 이런 문제, 의혹이 생겼다고 생각하십니까?
정확하게 이야기를 하세요. 왜 이런 문제, 의혹이 생겼다고 생각하십니까?
증인이재용 저희가 정말 부족했던 점이 많고 좀 더……
그 부족했던 점이 뭡니까? 하나만 들어 보세요. 어떤 부분이 문제가 있었습니까?
증인이재용 일을 추진함에 있어서 저희 입장을 조금 더 투명하게 설득을 하고 공감을 받는……
투명하지가 않았지요? 여러 가지 문제가 있었지요?
증인이재용 예.
이 부분은 앞으로 제가 오늘 오후에도 다시 질문을 하겠습니다. 비는 시간에 전략실 참모들한테……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
합병 과정의 문제점에 대해서 또 여러 가지 의혹이 있던 점에 대해서 분명히 다시 재점검하고 와서 정직하게 답변해 주시기 바랍니다. 그렇게 하시겠습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
합병 과정의 문제점에 대해서 또 여러 가지 의혹이 있던 점에 대해서 분명히 다시 재점검하고 와서 정직하게 답변해 주시기 바랍니다. 그렇게 하시겠습니까?
증인이재용 예.
김한정 위원님 수고하셨습니다.
위원장님, 조금 전 이재용 증인께서……
마이크 좀 넣어 주세요.
마이크 좀 넣어 주세요.
저한테 말씀하시면 제가 전달을……
이재용 증인께서 ‘미래전략실 실장으로부터 보고를 받았다’ 이렇게 얘기를 하셨어요. 최지성 사장하고 장충기 차장이 오늘 오후에 증인으로 나와야 될 것 같습니다. 그러니까 지금 증인으로 나오시라고 이야기를 좀 해 주시지요.
박영선 위원께서 의사진행발언을 전달해 오셨기 때문에 위원장 겸 야당 측 간사 입장에서 말씀을 드리겠습니다.
미래전략실 사장으로부터 보고를 받으셨다 그런 취지로 말씀했고 또 한 측면은 미래전략실에 여러 사람들이 있는데 그런 회의에서 보고를 받았다 이렇게도 말씀을 했습니다.
최지성…… 직함이 어떻게 되지요?
미래전략실 사장으로부터 보고를 받으셨다 그런 취지로 말씀했고 또 한 측면은 미래전략실에 여러 사람들이 있는데 그런 회의에서 보고를 받았다 이렇게도 말씀을 했습니다.
최지성…… 직함이 어떻게 되지요?
증인이재용 부회장입니다.
부회장, 그리고 장충기 사장이라고 있지요? 증인으로 채택하는 문제는 제가 여기서 독단적으로 결정할 문제는 아니고요.
이재용 부회장께서, 증인께서 두 사람의 오늘 오후 증인 출석을 임의적으로 혹시 요구하실 그런 생각은 없습니까?
이재용 부회장께서, 증인께서 두 사람의 오늘 오후 증인 출석을 임의적으로 혹시 요구하실 그런 생각은 없습니까?
증인이재용 뭐라고 말씀을 드려야 될지……
상의해 보도록 하겠습니다.
상의해 보도록 하겠습니다.
예.
다음 질의는 새누리당의 정유섭 위원님입니다.
다음 질의는 새누리당의 정유섭 위원님입니다.
인천 부평갑의 정유섭입니다.
저는 이번 사태가 우리나라 정경유착의 적나라한 모습을 보여 주고 있다고 생각을 합니다. 다시는 이러한 모습이 발생하지 않도록 대기업의 각성을 촉구하면서 질의하고자 합니다.
LG의 구본무 회장님, 검찰 공소장에 의하면 K스포츠․미르 재단 출연과 관련해서 대기업을 피해자라고 적시하고 있어요. 그런데 저희들이 이렇게 보니까 피해자가 아니라 뇌물이나 대가성의 흔적이 곳곳에 보입니다. 다만 LG만 그게 없어요. LG만 없어요. 그래서 피해를 봤다거나 뭐 특혜를 봤다는 게 없거든요. 그럼에도 불구하고 오늘 이 자리에 나와 계셔서 증인 중에서 가장 객관적으로 말씀해 주실 수 있을 것 같아요.
왜 돈 내셨습니까?
저는 이번 사태가 우리나라 정경유착의 적나라한 모습을 보여 주고 있다고 생각을 합니다. 다시는 이러한 모습이 발생하지 않도록 대기업의 각성을 촉구하면서 질의하고자 합니다.
LG의 구본무 회장님, 검찰 공소장에 의하면 K스포츠․미르 재단 출연과 관련해서 대기업을 피해자라고 적시하고 있어요. 그런데 저희들이 이렇게 보니까 피해자가 아니라 뇌물이나 대가성의 흔적이 곳곳에 보입니다. 다만 LG만 그게 없어요. LG만 없어요. 그래서 피해를 봤다거나 뭐 특혜를 봤다는 게 없거든요. 그럼에도 불구하고 오늘 이 자리에 나와 계셔서 증인 중에서 가장 객관적으로 말씀해 주실 수 있을 것 같아요.
왜 돈 내셨습니까?
증인구본무 ……
시간 가는데……
증인구본무 제가 기억하기로는 한류나 스포츠를 통해서 국가 이미지를 높이고 그렇게 하면 경제에 도움이 된다고 말씀하셔서, 제 생각입니다마는 정부가 뭔가 추진하는 데 민간 차원에서 협조를 바라는 게 아닌가 이렇게 생각했습니다.
증인, 말씀드릴게요, 공소장에 따르면 기업들은 각종 인허가상 어려움과 세무조사의 위험성 등 기업활동 전반에 걸쳐 직간접적으로 불이익을 받을 것을 우려하여 출연 지시를 따르지 않을 수 없었다, 이것 맞는 거 아닙니까?
증인구본무 아닙니다.
공소장인데요.
증인구본무 ……
됐고요.
이승철 부회장님.
이승철 부회장님.
증인이승철 예.
지금 회장님들 대통령 독대 하셨을 때 대통령의 기부 얘기는 없었다. 문화 창조 융성 이런 얘기하셨다고 그랬는데 왜 전경련이 나서서 이 돈을 걷으신 겁니까? 그런 돈 내라는 얘기가 없었다는데?
증인이승철 작년 7월 24일 날 창조경제혁신센터 관련된 회장님들과 대통령과의 오찬 자리에서 그런 말씀을 하셨다고 전해 들었습니다.
직접 청와대하고 접촉한 것은 안종범 수석입니까?
증인이승철 예, 그렇습니다.
기업에는 누구하고 접촉하셨어요, 각 기업에는?
증인이승철 각 기업에는 관련된 임원들하고 접촉을 했습니다.
조양호 회장님, 평창동계올림픽 조직위원장 물러나실 때 김종덕 장관이 사퇴하라고 그래서 사퇴하셨다고 하셨어요. 그전에 최순실 씨 만나셨습니까?
증인조양호 만난 적 없습니다.
그런데 저희 제보 받은 바에 의하면 최 씨를 두 번 만났고 삼청동의 이태리 식당에서 만났다는 얘기가 있는데……
증인조양호 전혀 없습니다.
없습니까? 그러면 그냥 장관이 물러나라고 그러니까 순순히 물러나신 겁니까?
증인조양호 임명권자의 뜻으로 생각을 하고 물러났습니다. 그때에 여러 가지……
최순실과는 관계없어요? 뭐 기부금을 덜 냈다든지 이런……
증인조양호 뭐 그런 얘기는 들은 적이 없고 저도 업무에 여러 가지가 지쳐 있기 때문에 그냥 사의를 표명했습니다. 인정했습니다.
조 회장님 지치게 하는 일 중에 뭐가 있냐 하면 조 회장님의 판단 잘못으로 지금 한진해운이 공중분해 됐어요, 그렇지요? 수천 명의 한진해운 직원들 그리고 관련 업계 수만 명의 직원들 지금 다 실직했습니다. 부산만 해도 1년에 8조, 전국적으로 17조 정도 피해가 있을 거라고 생각을 하고요. 앞으로 이제 화물 클레임 소송이 얼마나 될지 언제까지 갈지 모릅니다.
제가 이것에 대해서 말씀드리는 것은 기업의 오너로서 참 무책임했다는 말씀을 드리고 싶어요. 지금 보면 너무 쉽게 법정관리 신청을 하셨어요. 3000억 지원이 필요했다고 그러셨잖아요, 그때?
제가 이것에 대해서 말씀드리는 것은 기업의 오너로서 참 무책임했다는 말씀을 드리고 싶어요. 지금 보면 너무 쉽게 법정관리 신청을 하셨어요. 3000억 지원이 필요했다고 그러셨잖아요, 그때?
증인조양호 예.
그러면 정부나 채권은행에서 안 되면 국회에 와서라도 사정을 하든지 해서 어떻게든 방안을 강구하셨어야지 이게 법정관리에 가 가지고 지금 국가적으로 미국 가는 화물 운임료 2배로 뛰고 기간 물류망이 거의 다 물러지고 이것에 대해서 조 회장님, 어떻게 생각하십니까?
증인조양호 해운업 살리기 위해서 인수를 해 가지고 노력을 한 것은 사실이고 또 법정관리에 들어간 것은 사실입니다마는 채권단의 협의에 의해서 결렬이 됐으면 일시적으로 모든 채무를 갚아야 되기 때문에 그 채무를 보호하기 위해서 법정관리에 들어갔습니다. 그전에, 법정관리에 들어가기 전에 채권단협의회 할 때 법정관리에 들어가면 물류대란이 난다는 것을 여러 부처에다가 수 차례 설명을 했지만 제가 그 설득이 부족해서 금융논리에 의해서 판단됐기 때문에 이런 일이 일어난 것에 대해서는 회장으로서 송구스럽게 생각합니다.
제가 말씀드릴게요.
2001년 조양상선 무너질 때 제일생명 매각해서 돈 다 넣고 경영권 포기했습니다. 그다음에 현대상선 현정은 회장, 현대증권 팔아서 그것 돈 다 넣고 경영권 포기했어요. 조양호 회장님의 한진은 한진해운의 알짜 재산 빼 가고 그것을 주식회사 한진으로 빼고 돈 넣는 척만 했지 실질적으로 희생한 게 없었다는 겁니다.
2001년 조양상선 무너질 때 제일생명 매각해서 돈 다 넣고 경영권 포기했습니다. 그다음에 현대상선 현정은 회장, 현대증권 팔아서 그것 돈 다 넣고 경영권 포기했어요. 조양호 회장님의 한진은 한진해운의 알짜 재산 빼 가고 그것을 주식회사 한진으로 빼고 돈 넣는 척만 했지 실질적으로 희생한 게 없었다는 겁니다.
증인조양호 그렇지 않습니다. 한진그룹은 에스오일의 주식을 전부 팔아서 약 1조 원 가까운 돈을 한진해운에 투입을 했고 추가로 그룹사가 지원 형식으로 해서 약 1조 가까이 지원을 했습니다마는 다른 해외의 경쟁 회사들은 정부에서 3조에서부터 30조에 달하는 정부 지원을 받아서 저가 정책으로 나왔기 때문에 개인기업으로서는 같이 경쟁하는 데, 출혈경쟁에 대처하는 데 한계가 있었기 때문에 할 수 없이 정부에 자율협정을 요청했고 자율협정에는 경영권 포기에 대한 각서가 포함돼 있었습니다. 그래서 최대한도로 법정관리에 들어가지 않고 해운업을 살리려고 노력을 했습니다마는 한계에 부딪혀서 법정관리에 들어갈 수밖에 없었습니다. 그것에 대해서는 저도 굉장히 가슴 아프게 생각하고 있습니다.
정유섭 위원님 수고하셨습니다.
다음은 국민의당 이용주 위원님 질의 차례입니다.
다음은 국민의당 이용주 위원님 질의 차례입니다.
국민의당 이용주 위원입니다.
이재용 씨, 지금 삼성전자 부회장입니까, 회장입니까?
이재용 씨, 지금 삼성전자 부회장입니까, 회장입니까?
증인이재용 부회장입니다.
그렇지요. 그러면 회장은 지금 누구인가요, 삼성전자 회장?
증인이재용 삼성전자 회장은 없습니다.
공석인 상태로 있는 겁니까?
증인이재용 이사회 의장을 하고 계신 분은 있고 삼성전자 회장은 없습니다.
알겠습니다.
계속 질문하겠습니다.
이재용 부회장님, 지금 많은 국민들이 이 방송 보고 있을 겁니다. 그리고 특히 현재 삼성그룹의 공식적이든 비공식적이든 회장이든 부회장이든 간에 앞으로 삼성그룹을 이끌어 나갈 거라고 많은 국민들이 보고 있고 그 경영자가 어떠한 능력을 갖고 있고 있는지, 어떠한 도덕성을 갖고 있는지를 지켜보고 있습니다.
제가 질의 전에 미리 당부해 두고 싶은 것은, 잘못을 탓하는 것이 아니라 그것을 은폐하기 위해 거짓말을 한다면 그것을 여기 이 자리에 있는 저희 위원만이 아니라 모든 국민이 보게 될 것이라는 것, 그러한 여론이 향후 삼성그룹의 회장을 누가 할지, 경영자를 정말 그 사람한테 맡겨도 될지를 판단하겠다는 점을 명확히 인식하시고 답변해 주시기 바랍니다.
계속 질문하겠습니다.
이재용 부회장님, 지금 많은 국민들이 이 방송 보고 있을 겁니다. 그리고 특히 현재 삼성그룹의 공식적이든 비공식적이든 회장이든 부회장이든 간에 앞으로 삼성그룹을 이끌어 나갈 거라고 많은 국민들이 보고 있고 그 경영자가 어떠한 능력을 갖고 있고 있는지, 어떠한 도덕성을 갖고 있는지를 지켜보고 있습니다.
제가 질의 전에 미리 당부해 두고 싶은 것은, 잘못을 탓하는 것이 아니라 그것을 은폐하기 위해 거짓말을 한다면 그것을 여기 이 자리에 있는 저희 위원만이 아니라 모든 국민이 보게 될 것이라는 것, 그러한 여론이 향후 삼성그룹의 회장을 누가 할지, 경영자를 정말 그 사람한테 맡겨도 될지를 판단하겠다는 점을 명확히 인식하시고 답변해 주시기 바랍니다.
증인이재용 알겠습니다.
지금까지 여러 위원님들이 말했습니다, 최순실을 언제 알았느냐 했었어요. 지금까지 부회장님 말을 들어 보면 2015년 10월, 9월 이때쯤에는 알았을 것 같아요. 맞습니까? 어떤 의미냐 하면 미르․K스포츠 재단 출연과 별개로 비덱스포츠에 지원한 그때입니다. 그때는 알았습니까?
증인이재용 위원님, 제가 언제 알았는지 정말 기억이 안 납니다.
그러면 다시 한번 할게요.
2015년 3월 달에 삼성이 승마협회 회장사가 됩니다, 그렇지요?
2015년 3월 달에 삼성이 승마협회 회장사가 됩니다, 그렇지요?
증인이재용 그 정도쯤 되는 것 같습니다.
그렇습니다.
그때는 최순실을 알았습니까?
그때는 최순실을 알았습니까?
증인이재용 그때는……
그때 삼성이 승마협회 회장사가 되면서 정유라가 출전하는 2020년 도쿄 올림픽 중장기 로드맵을 발표했습니다. 정유라가 도쿄 올림픽에 출전하는데 금메달을 따겠다는 로드맵을 발표했어요.
정유라가 누구인지는 알지요?
정유라가 누구인지는 알지요?
증인이재용 지금은 알고 있습니다.
그 당시에는 전혀 몰랐습니까?
증인이재용 몰랐습니다.
그러면 다시 한번 물어보겠습니다.
최순실의 이름을 처음 들어 본 게 언제입니까?
최순실의 이름을 처음 들어 본 게 언제입니까?
증인이재용 ……
자, 제가 좀 쉽게 설명해 드릴게요.
이재용 부회장님, TV도 보고 국내 신문도 보지요?
이재용 부회장님, TV도 보고 국내 신문도 보지요?
증인이재용 예.
그래요.
2014년 12월 달에 큰 사건이 있었습니다, 국내에. 뭐냐? 정윤회 문건 유출 사건이라는 게 대대적으로 보도가 됐었어요. 맞습니까? 2014년 12월입니다, 그때.
2014년 12월 달에 큰 사건이 있었습니다, 국내에. 뭐냐? 정윤회 문건 유출 사건이라는 게 대대적으로 보도가 됐었어요. 맞습니까? 2014년 12월입니다, 그때.
증인이재용 들은 거 같습니다.
그때 관련자 중에 하나, 박관천 경정이 이런 말을 했어요. ‘대한민국 권력서열 1위 최순실, 2위 정윤회, 3위 박근혜’ 이렇게 말을 했어요. 2014년 12월의 일입니다.
그렇다고 한다면, 이재용 부회장은 몰랐어도 삼성그룹 미래전략실에서 이러이런 사람이 어떤 사람들이다, 당연히 보고하지 않았겠습니까?
그렇다고 한다면, 이재용 부회장은 몰랐어도 삼성그룹 미래전략실에서 이러이런 사람이 어떤 사람들이다, 당연히 보고하지 않았겠습니까?
증인이재용 위원님……
‘1위 최순실, 2위 정윤회, 3위 박근혜’라고 보도도 났어요. 그런데 그 최순실에 대해서 삼성그룹 미래전략실에서 이재용 부회장한테 보고를 안 했다는 게 국민들이 믿겠습니까?
증인이재용 위원님, 하여튼 저도 지금 이런 일에 연루가 돼서 국민들께……
제가 물어보는 것은 2014년 12월 달에 국내에 있었으면 당연히 방송, 신문 봤을 거예요.
증인이재용 들어 본 거 같습니다.
최순실, 그 당시에 이름 알았지요?
증인이재용 제가 언제 정확히……
국내 권력서열 1위라고, 대통령보다 앞선 사람이라고 최순실이 소개가 됐단 말이에요. 그걸 모른다고 하면 국민들이 그렇게 생각할 겁니다, ‘아, 이재용 부회장, 삼성그룹 이끌어가는 능력, 지적능력 안 된다’라고 생각할 거예요. ‘대한민국 국내 뉴스 안 보고 사는 사람이다. 버스비, 지하철비 얼마인지 모를 것이다’ 그렇게 판단할 거란 말입니다.
다시 생각해 보세요. 2014년 12월 달에 국내에 있었으면서 정윤회 사건 보도될 때 ‘권력서열 1위 최순실, 2위 정윤회, 3위 박근혜’ 했을 때 그 최순실이라는 이름을 안 들어 보셨단 말입니까?
다시 생각해 보세요. 2014년 12월 달에 국내에 있었으면서 정윤회 사건 보도될 때 ‘권력서열 1위 최순실, 2위 정윤회, 3위 박근혜’ 했을 때 그 최순실이라는 이름을 안 들어 보셨단 말입니까?
증인이재용 제가 들어 봤는지 정확한 기억은 안 나고, 하여튼 제가 부족한 점이 정말 많습니다.
다시 생각해 보세요.
신문 봤습니까?
신문 봤습니까?
증인이재용 예?
신문 봤어요, 신문? 2014년 12월 달에?
증인이재용 신문은 매일 보고 있습니다.
방송 봤으면 매일매일 나왔던 이름이 최순실, 정윤회라는 말이에요. 안 봤단 말이에요?
자, 불과 그 몇 달 후에, 2015년 3월입니다, 삼성그룹이 승마협회 회장사가 됐어요. 그때 최순실 딸 정유라를 위한 중장기 로드맵을 발표해요. 그런데 그 정유라가 최순실의 딸인지 몰랐다는 말입니까?
자, 불과 그 몇 달 후에, 2015년 3월입니다, 삼성그룹이 승마협회 회장사가 됐어요. 그때 최순실 딸 정유라를 위한 중장기 로드맵을 발표해요. 그런데 그 정유라가 최순실의 딸인지 몰랐다는 말입니까?
증인이재용 제가 회장사를 저희가 맡았다는 얘기는 들었는데 세부내용에 대해서는 위원님, 정말로…… 그렇게 챙기지를 못했습니다. 제가 앞으로는 더 철저하게……
자, 물어보겠습니다.
미르와 스포츠재단 말고 비덱스포츠로 지원됐던 37억, 별도로 43억 지원된 거 알고는 있었지요?
미르와 스포츠재단 말고 비덱스포츠로 지원됐던 37억, 별도로 43억 지원된 거 알고는 있었지요?
증인이재용 문제가 되고 나서 들었습니다.
그 돈이 최순실한테 갔다는 걸 그 당시에 몰랐다는 말입니까?
증인이재용 그게 세부적인 내용까지 저한테 보고를 안 했습니다.
알겠습니다.
그렇다고 한다면, 이재용 부회장 말이 맞다면 국민들이 그렇게 생각할 거예요. 삼성그룹, 80억이 적은 돈은 아니지만 이 정도 돈을 그룹 오너도 모른 채 밑에 있는 경영진들이 마음대로 이리저리 지원해도 아무런 표가 안 난다면 그런 그룹을 어떻게 믿고 국민들이 투자를 할 것이며, 믿겠습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
거짓말하지 마세요.
그렇다고 한다면, 이재용 부회장 말이 맞다면 국민들이 그렇게 생각할 거예요. 삼성그룹, 80억이 적은 돈은 아니지만 이 정도 돈을 그룹 오너도 모른 채 밑에 있는 경영진들이 마음대로 이리저리 지원해도 아무런 표가 안 난다면 그런 그룹을 어떻게 믿고 국민들이 투자를 할 것이며, 믿겠습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
거짓말하지 마세요.
증인이재용 다 제 부덕의 소치입니다. 죄송합니다.
조금 이따가 다시 물어보도록 하겠습니다.
이용주 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당의 하태경 위원님 질의 순서입니다.
다음은 새누리당의 하태경 위원님 질의 순서입니다.
부산 해운대갑 하태경입니다.
먼저 여기 나와 계신 모든 증인들께 한 말씀 드리겠습니다.
사실 제가 여기 신문하러 나와 있지만 저도 굉장히 마음이 무겁습니다. 국민들은 제가 속한 새누리당도 이번 최순실 사태에 대해서 공범으로 보고 있습니다. 새누리당도 해체하라고 하고 있습니다.
오늘 이 자리는 그냥 단순히 ‘잘못했습니다. 앞으로 잘 하겠습니다’ 이런 말을 반복하는, 상투적으로 반복하는 자리가 돼서는 안 됩니다. 우리 5000만 국민들이 보고 있습니다. 우리 국민들은 이 자리에서 대한민국의 새로운 희망이 나올 수 있느냐를 지금 보고 있는 겁니다.
여기 나와 있는 정치인들과 저기 앉아 있는 기업인들이 구시대의 잔재를 완전히 청산하고 새로운 역사를 쓸 수 있느냐 없느냐, 그 희망을 보러 여기 국민들이 TV를 지켜보고 있어요. 그런데 답변이 너무 안이해요. 구체적으로 뭘 하겠다 이런 답변이 하나도 없고요. 구체적으로 뭘 잘못했다 그것도 하나도 없어요.
다시 한번 이 자리가 정말 역사적으로 엄중한 자리라는 말씀을 드리고 정말 결연한 의지로 답변해 주실 것을 촉구하면서 제 질문을 드리겠습니다.
먼저 88년 5공 청문회 때 나오신 분들 자제분들 여기에 여섯 분들이 계시더라고요. 그 정경유착이 지금까지 이어져 오고 있습니다. 우리 자식들에게까지 그 정경유착의 고리를 세습할 수는 없잖아요? 이번에 끊어야 되잖아요. 그러면 그 정경유착의 매개물이었던 전경련을 해체하겠다는 말씀이 오늘 나오셔야 돼요.
이번에 전경련, 그동안 대한민국 발전에 박정희 대통령 경제 기적, 많은 일을 한 것 인정합니다. 하지만 너무나 성공했기 때문에 이제는, 이제는 문을 닫아야 되는 겁니다. 과거의 성공의 습관, 정경유착으로 성공한 습관에 아직도 안주해서 이제는 최순실의 부역자가 돼 버린 겁니다.
이재용 증인, 좀 전에 ‘전경련 활동을 안 하겠다’ 이런 소극적인 답변을 하던데 전경련 해체에 앞장서겠다는 말씀은 왜 못 하세요? 국민들이 왜 국회의원들보고 이재용 증인한테 질문 많이 하라고 그러는지 알아요? 이재용 증인은 다른 기업인들과 다를 것이다, 구시대의 경제인들과 다를 것이다, 새로운 시대를 만들 수 있을 것이라는 희망을 보고 싶은 거예요.
이렇게 합시다. 이재용 증인, 저하고 세대도 비슷해요. 거의 같은 시기에 대학을 다녔어요. 최순실 사건 일어나고 나서 제가 고해성사를 했습니다. ‘우리 새누리당은 공범이다’, ‘새누리당 해체에 내가 앞장서겠다’, 새누리당 해체에 내가 앞장서겠어요, 이재용 증인. 이재용 증인은 전경련 해체에 앞장서고 정경유착의 고리를 완전히 끊어서 새로운 경제를 열어 나가겠다는 의지를 보여 주세요.
물론 나도 새누리당 해체하고 새로운 정치를 만들어 나가는 데 실패할 수 있습니다. 이재용 증인도 과거 정경유착의, 구시대의 잔재를 청산하고 새로운 경제를 만들어 나가는 데 실패할 수도 있어요. 하지만 성공과 실패가 중요한 게 아니에요. 우리 젊은 세대가 그런 확고한 의지가 있다는 걸 보여 주는 것, 그것이 대한민국에 희망이 살아 있다는 걸 국민들한테 보여 주는 거예요.
빨리 답변해 보세요. 전경련 해체에 앞장서겠어요, 안 서겠어요?
(박범계 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
먼저 여기 나와 계신 모든 증인들께 한 말씀 드리겠습니다.
사실 제가 여기 신문하러 나와 있지만 저도 굉장히 마음이 무겁습니다. 국민들은 제가 속한 새누리당도 이번 최순실 사태에 대해서 공범으로 보고 있습니다. 새누리당도 해체하라고 하고 있습니다.
오늘 이 자리는 그냥 단순히 ‘잘못했습니다. 앞으로 잘 하겠습니다’ 이런 말을 반복하는, 상투적으로 반복하는 자리가 돼서는 안 됩니다. 우리 5000만 국민들이 보고 있습니다. 우리 국민들은 이 자리에서 대한민국의 새로운 희망이 나올 수 있느냐를 지금 보고 있는 겁니다.
여기 나와 있는 정치인들과 저기 앉아 있는 기업인들이 구시대의 잔재를 완전히 청산하고 새로운 역사를 쓸 수 있느냐 없느냐, 그 희망을 보러 여기 국민들이 TV를 지켜보고 있어요. 그런데 답변이 너무 안이해요. 구체적으로 뭘 하겠다 이런 답변이 하나도 없고요. 구체적으로 뭘 잘못했다 그것도 하나도 없어요.
다시 한번 이 자리가 정말 역사적으로 엄중한 자리라는 말씀을 드리고 정말 결연한 의지로 답변해 주실 것을 촉구하면서 제 질문을 드리겠습니다.
먼저 88년 5공 청문회 때 나오신 분들 자제분들 여기에 여섯 분들이 계시더라고요. 그 정경유착이 지금까지 이어져 오고 있습니다. 우리 자식들에게까지 그 정경유착의 고리를 세습할 수는 없잖아요? 이번에 끊어야 되잖아요. 그러면 그 정경유착의 매개물이었던 전경련을 해체하겠다는 말씀이 오늘 나오셔야 돼요.
이번에 전경련, 그동안 대한민국 발전에 박정희 대통령 경제 기적, 많은 일을 한 것 인정합니다. 하지만 너무나 성공했기 때문에 이제는, 이제는 문을 닫아야 되는 겁니다. 과거의 성공의 습관, 정경유착으로 성공한 습관에 아직도 안주해서 이제는 최순실의 부역자가 돼 버린 겁니다.
이재용 증인, 좀 전에 ‘전경련 활동을 안 하겠다’ 이런 소극적인 답변을 하던데 전경련 해체에 앞장서겠다는 말씀은 왜 못 하세요? 국민들이 왜 국회의원들보고 이재용 증인한테 질문 많이 하라고 그러는지 알아요? 이재용 증인은 다른 기업인들과 다를 것이다, 구시대의 경제인들과 다를 것이다, 새로운 시대를 만들 수 있을 것이라는 희망을 보고 싶은 거예요.
이렇게 합시다. 이재용 증인, 저하고 세대도 비슷해요. 거의 같은 시기에 대학을 다녔어요. 최순실 사건 일어나고 나서 제가 고해성사를 했습니다. ‘우리 새누리당은 공범이다’, ‘새누리당 해체에 내가 앞장서겠다’, 새누리당 해체에 내가 앞장서겠어요, 이재용 증인. 이재용 증인은 전경련 해체에 앞장서고 정경유착의 고리를 완전히 끊어서 새로운 경제를 열어 나가겠다는 의지를 보여 주세요.
물론 나도 새누리당 해체하고 새로운 정치를 만들어 나가는 데 실패할 수 있습니다. 이재용 증인도 과거 정경유착의, 구시대의 잔재를 청산하고 새로운 경제를 만들어 나가는 데 실패할 수도 있어요. 하지만 성공과 실패가 중요한 게 아니에요. 우리 젊은 세대가 그런 확고한 의지가 있다는 걸 보여 주는 것, 그것이 대한민국에 희망이 살아 있다는 걸 국민들한테 보여 주는 거예요.
빨리 답변해 보세요. 전경련 해체에 앞장서겠어요, 안 서겠어요?
(박범계 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
증인이재용 위원님 좋은 말씀 감사하고……
간단히 답변을 하세요. 지금 길게 이야기할 시간 없어요. 지금 작전해요, 지금?
증인이재용 제가 할 수 있는 것은 다 하겠습니다. 하지만……
삼성이 전경련에 기부금 내는 것 다 중지하겠다고 선언하세요, 지금. 약속하세요.
회비입니다, 회비.
약속하세요, 빨리.
증인이재용 그러겠습니다.
이재용 증인, 보세요. 미국은 전경련 같은 조직이 없어요. 권력이 돈을 뜯으려고 필요로 하는 매개조직이 없어요. 전경련 대신에 브루킹스․헤리티지 같은 재단이, 싱크탱크가 있습니다. 제가 전경련 해체하고 가만있으라는 이야기가 아니에요. 미국처럼 선진 사회로 가기 위해서 전경련 해체하고 헤리티지․브루킹스 같은 재단을 기업들이 투명하게 돈 내서 만들라는 거예요.
그리고 불우이웃 돕고 우리 사회의 소외된 사람들을 돕기 위해서 다른 재단, 정말 좋은 재단을 만들라는 거예요. 싱크탱크 만들 수 있고 소외된 이웃을 돕기 위한 재단 만드는 데에 돈 기부할 수 있지요?
그리고 불우이웃 돕고 우리 사회의 소외된 사람들을 돕기 위해서 다른 재단, 정말 좋은 재단을 만들라는 거예요. 싱크탱크 만들 수 있고 소외된 이웃을 돕기 위한 재단 만드는 데에 돈 기부할 수 있지요?
증인이재용 그러겠습니다.
그렇잖아요.
또 한 가지 물어보겠습니다.
새누리당이 공범이에요. 저도 최순실을 몰랐어요. 저는 최순실 언론 보고 알았어요. 하지만 저도 죄인이라고 생각합니다. 왜? 집권 여당으로서 그걸 몰랐다는 게 죄라는 거예요. 무한한 책임이 있는 거거든요. 대한민국 국가에 무한한 책임이 있어요, 집권 여당 의원은. 그래서 최순실을 미리 알고 그걸 막아 내고 국정농단을 막아 내야 되는데 그걸 못 했기 때문에 내가 죄인이고 내가 새누리당 해체에 앞장서겠다고 하는 거예요.
그런데 재벌들은요, 제가 공소장 읽어 보니까 혜택을 받은 게 있어요. 공소장에도 나와요. 뭐냐? ‘세무조사당할까 봐 두려워서 협조했다’.
우리 자영업자들, 중소 상공인들은요 국세청에서 세무조사한다 그러면 당할 수밖에 없어요. 그 세무조사당할 수 있는 걸 면제 받는 것, 그 로비능력을 재벌들은 가지고 있는 거예요. 일반 국민들은 세무조사 받으면 ‘세금 더 내야지 그걸 왜 회피해?’라고 생각해요.
제가 지금 공범이라고 인정하는 것은, 앞으로 특검에 법률적으로 문제가 될까 봐 인정 못 하는 것 알아요. 그런 의미의 공범이라는 뜻이 아니에요. 그러면 협조자라고 합시다, 협조자. 최순실 문제의 협조자라고 합시다.
이런 세무조사가 두려워서 하는 것은 피해자가 아니라 마땅히 내야 될 세금을 안 내는 걸, 면제받기 위해서 협력했다는 걸 이야기하는 거잖아요. 그런 의미에서 최순실 국정농단 세력에 삼성이 협력한 것 맞습니까, 틀립니까? 그건 윤리적인 문제예요, 법적인 문제가 아니에요.
또 한 가지 물어보겠습니다.
새누리당이 공범이에요. 저도 최순실을 몰랐어요. 저는 최순실 언론 보고 알았어요. 하지만 저도 죄인이라고 생각합니다. 왜? 집권 여당으로서 그걸 몰랐다는 게 죄라는 거예요. 무한한 책임이 있는 거거든요. 대한민국 국가에 무한한 책임이 있어요, 집권 여당 의원은. 그래서 최순실을 미리 알고 그걸 막아 내고 국정농단을 막아 내야 되는데 그걸 못 했기 때문에 내가 죄인이고 내가 새누리당 해체에 앞장서겠다고 하는 거예요.
그런데 재벌들은요, 제가 공소장 읽어 보니까 혜택을 받은 게 있어요. 공소장에도 나와요. 뭐냐? ‘세무조사당할까 봐 두려워서 협조했다’.
우리 자영업자들, 중소 상공인들은요 국세청에서 세무조사한다 그러면 당할 수밖에 없어요. 그 세무조사당할 수 있는 걸 면제 받는 것, 그 로비능력을 재벌들은 가지고 있는 거예요. 일반 국민들은 세무조사 받으면 ‘세금 더 내야지 그걸 왜 회피해?’라고 생각해요.
제가 지금 공범이라고 인정하는 것은, 앞으로 특검에 법률적으로 문제가 될까 봐 인정 못 하는 것 알아요. 그런 의미의 공범이라는 뜻이 아니에요. 그러면 협조자라고 합시다, 협조자. 최순실 문제의 협조자라고 합시다.
이런 세무조사가 두려워서 하는 것은 피해자가 아니라 마땅히 내야 될 세금을 안 내는 걸, 면제받기 위해서 협력했다는 걸 이야기하는 거잖아요. 그런 의미에서 최순실 국정농단 세력에 삼성이 협력한 것 맞습니까, 틀립니까? 그건 윤리적인 문제예요, 법적인 문제가 아니에요.
증인이재용 위원님 말씀 제가 유념하겠고, 이 사건으로 인해서 법적이든 도덕적이든 문제가 있어서……
시간이 없으니까요, 마지막으로……
증인이재용 제가 책임질 게 있으면 다 지겠습니다.
예, 그리고 마지막으로 묻겠습니다.
이 자리에 계신 과거 5공 청문회의 정주영 아들 정몽구……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이건희 아들 이재용, 구자경 아들 구본무, 최종현 아들 최태원, 신격호 아들 신동빈, 조중훈 아들 조양호, 88년 5공 청문회에 심판받았던 정경유착의 고리를 아직도 끊지 못하고 또 나왔어요. 우리 자식들 대에는 안 나가야 되잖아요.
이재용 증인 빼고 정몽구 증인부터 한 분씩 정경유착의 고리를 나부터 끊겠다 다짐하세요.
이 자리에 계신 과거 5공 청문회의 정주영 아들 정몽구……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이건희 아들 이재용, 구자경 아들 구본무, 최종현 아들 최태원, 신격호 아들 신동빈, 조중훈 아들 조양호, 88년 5공 청문회에 심판받았던 정경유착의 고리를 아직도 끊지 못하고 또 나왔어요. 우리 자식들 대에는 안 나가야 되잖아요.
이재용 증인 빼고 정몽구 증인부터 한 분씩 정경유착의 고리를 나부터 끊겠다 다짐하세요.
하태경 위원님 수고하셨습니다.
증인정몽구 하여간 말씀을 이렇게 하셨는데……
현대 정몽구 회장님, 답변하시겠습니까? 간단하게……
하세요, 지금. 특히 정몽구 회장은 2005년 1000억 원대의 비자금 조성 혐의로 검찰에 구속돼서 사회적 물의를 빚은 적도 있어요.
하태경 위원.
오늘 빨리 다짐하세요.
다음은 정의당 윤소하 위원님 질의하여 주십시오.
정의당 윤소하입니다.
요즘 수백만 국민들이 촛불을 밝히고 있는 것은 잘 알고 계시지요, 참석은 안 하셨더라도? 여기 모두, 증인분들 그러시지요?
요즘 수백만 국민들이 촛불을 밝히고 있는 것은 잘 알고 계시지요, 참석은 안 하셨더라도? 여기 모두, 증인분들 그러시지요?
증인정몽구 예, 그렇습니다.
(자료를 들어 보이며)
주로 이러한 피켓을 들고 수십만 명이 광화문 광장과 청와대를 향해서 걸어가는 도로입니다, 촛불을 밝히면서. 그런데 이것 집회장에서 나온 겁니다. 여기에는, 뒷면에는 불행하게도 세계적으로 글로벌 기업으로 상징되는, 한국을 대표하는 삼성그룹의 이재용 증인의 구속 이러한 요구까지 나옵니다. 왜 그럴까요?
(핸드폰을 들어 보이며)
제가 쓰고 있는 이 핸드폰은, 이재용 증인이 속해 있는 삼성의 가장 대표적인 상품을 제가 비싼 돈 들여서 사고 있습니다. 그 촛불광장에서 그 수백만 명이, 물론 여기에 LG도 있지만 거의 독과점이라고 할 수 있는, 촛불 대신 이 부분에 라이트를 켜면서 촛불과 함께 박근혜 퇴진을 외치고 국민들이 비싼 돈 들여서 삼성 살 찌워 준 이 핸드폰을 들고 이재용 증인의 구속을 주장하는 이 대한민국의 현실은 바로 저기 써 있는 국정농단의 공범이 여기 있는 모든 증인들과 함께 연결돼 있다는 것을 우리가 주장하는 게 아니라 국민이 주장하고 있다는 것을 아시라.
저는요 국정 농단에 기부……
저는 기부 하면 딱 떠오르는 게 뭔지 압니까? 기브 앤드 테이크(give and take)가 떠올라요, 주고받는 것.
그런데 여러분들이 어떤 곳에 어떤 방식으로 비선을 통해서 줬는지 모르지만 적게 주고 많이 갖는 것이 기업의 속성이고 특히 대한민국 재벌의 속성임은 제가 굳이 말하지 않아도 여러분들이 잘 알 것입니다.
한번 전부 우리 깊게 생각을 해 봅시다. 기업들이 꺼떡하면 상생, 상생 이야기합니다.
이재용 증인에게 질문하겠습니다.
삼성반도체공장에서 일하다 급성 백혈병으로 사망한 고 황유미 씨 아시지요?
주로 이러한 피켓을 들고 수십만 명이 광화문 광장과 청와대를 향해서 걸어가는 도로입니다, 촛불을 밝히면서. 그런데 이것 집회장에서 나온 겁니다. 여기에는, 뒷면에는 불행하게도 세계적으로 글로벌 기업으로 상징되는, 한국을 대표하는 삼성그룹의 이재용 증인의 구속 이러한 요구까지 나옵니다. 왜 그럴까요?
(핸드폰을 들어 보이며)
제가 쓰고 있는 이 핸드폰은, 이재용 증인이 속해 있는 삼성의 가장 대표적인 상품을 제가 비싼 돈 들여서 사고 있습니다. 그 촛불광장에서 그 수백만 명이, 물론 여기에 LG도 있지만 거의 독과점이라고 할 수 있는, 촛불 대신 이 부분에 라이트를 켜면서 촛불과 함께 박근혜 퇴진을 외치고 국민들이 비싼 돈 들여서 삼성 살 찌워 준 이 핸드폰을 들고 이재용 증인의 구속을 주장하는 이 대한민국의 현실은 바로 저기 써 있는 국정농단의 공범이 여기 있는 모든 증인들과 함께 연결돼 있다는 것을 우리가 주장하는 게 아니라 국민이 주장하고 있다는 것을 아시라.
저는요 국정 농단에 기부……
저는 기부 하면 딱 떠오르는 게 뭔지 압니까? 기브 앤드 테이크(give and take)가 떠올라요, 주고받는 것.
그런데 여러분들이 어떤 곳에 어떤 방식으로 비선을 통해서 줬는지 모르지만 적게 주고 많이 갖는 것이 기업의 속성이고 특히 대한민국 재벌의 속성임은 제가 굳이 말하지 않아도 여러분들이 잘 알 것입니다.
한번 전부 우리 깊게 생각을 해 봅시다. 기업들이 꺼떡하면 상생, 상생 이야기합니다.
이재용 증인에게 질문하겠습니다.
삼성반도체공장에서 일하다 급성 백혈병으로 사망한 고 황유미 씨 아시지요?
증인이재용 예.
모르면 안 되겠지요.
87년생, 1900이요. 2010년 사망 당시에 겨우 스물넷이었습니다. 삼성은 이 황유미의 죽음 앞에 제일 처음에 얼마 내밀었어요, 보상금? 500만 원 내밀었습니다. 나중에 더 올라갔습니다. 알고 계세요?
87년생, 1900이요. 2010년 사망 당시에 겨우 스물넷이었습니다. 삼성은 이 황유미의 죽음 앞에 제일 처음에 얼마 내밀었어요, 보상금? 500만 원 내밀었습니다. 나중에 더 올라갔습니다. 알고 계세요?
증인이재용 ……
알고 계시냐고. 답하세요.
증인이재용 ……
이재용 증인.
증인이재용 제가……
저 시간 없…… 제 표현대로 말하면 피 같은 시간이에요.
증인이재용 저도 아이 둘……
예, 아니요만 하면 되잖아요. 알고 있냐고요.
증인이재용 아이 둘을 가진 아버지로서 정말 가슴이 아픕니다. 제가……
그러니까 알고 있지요?
증인이재용 종업원들의……
500만 원 내민 사실 알고 있었느냐 이 말이에요.
증인이재용 그것은 몰랐습니다.
하기야 뭐 돈으로 보이겠습니까마는.
삼성반도체와 LCD공장에서 일한 노동자 중 무려 76명이 사망했어요. 백혈병․뇌종양 등 질환을 앓고 있는 게 224명. 그리고 올해 6월에는요, 삼성서비스센터 협력업체 노동자 아시지요, 에어컨 실외기 작업하다가 추락해서 사망한? 삼성 측은 삼성 직원이 아니라고 외면했고, 올해 초 아까 말씀드린 삼성핸드폰을 만드는 하청업체 노동자들이요 메탄올 중독으로 시력을 상실했어요. 그런데 삼성 측은 어땠는 줄 아세요? 우리 삼성 직원 아니다, 왜? 3차 협력업체 직원이었으니까.
이재용 증인, 이 모든 일에 삼성이 책임이 없습니까?
삼성반도체와 LCD공장에서 일한 노동자 중 무려 76명이 사망했어요. 백혈병․뇌종양 등 질환을 앓고 있는 게 224명. 그리고 올해 6월에는요, 삼성서비스센터 협력업체 노동자 아시지요, 에어컨 실외기 작업하다가 추락해서 사망한? 삼성 측은 삼성 직원이 아니라고 외면했고, 올해 초 아까 말씀드린 삼성핸드폰을 만드는 하청업체 노동자들이요 메탄올 중독으로 시력을 상실했어요. 그런데 삼성 측은 어땠는 줄 아세요? 우리 삼성 직원 아니다, 왜? 3차 협력업체 직원이었으니까.
이재용 증인, 이 모든 일에 삼성이 책임이 없습니까?
증인이재용 모든 일에 막중한 책임을 느끼고 있고 앞으로 저희 사업장 말고도 모든 협력사까지도 작업환경이나 사업환경……
비정규직 정규직화시키고 잘 챙기세요, 정말요. 호소드립니다. 호소드릴게요.
증인이재용 되도록이면 많은 일자리를 만들고……
일자리 문제가 아니라 거기 계신 부분만 하라고요, 새로 만들라는 이야기가 아니라.
삼성, 자산규모 350조, 부동산, 부동의 재계 1위 기업은 그 명예에 합당한 사회적 책임을 지는 것이 맞습니다, 그렇지요?
삼성, 자산규모 350조, 부동산, 부동의 재계 1위 기업은 그 명예에 합당한 사회적 책임을 지는 것이 맞습니다, 그렇지요?
증인이재용 열심히 하겠습니다.
증인, 삼성이 최순실의 딸 정유라를 직접 지원한 것만 100억 원, 최순실게이트 전체 지원액은 300억 원에 달합니다. 이 엄청난 돈은 어디서 나온 거지요? 이러한 노동자들의 목숨과 피의 대가라는 것을 좀 알아주십사 하고 제가 호소드리는 거예요.
고 황유미에게 500만 원 내밀었고 아니, 정유라에게 300억 원 내미는 게 삼성이에요. 아셨어요?
이것을 바로잡는 것이 정의이고, 저는 범죄자는 반드시 처벌받아야 되고 추악한 이 정경유착, 대한민국의 정경유착 반드시 사라져야……
동의하십니까, 정경유착?
고 황유미에게 500만 원 내밀었고 아니, 정유라에게 300억 원 내미는 게 삼성이에요. 아셨어요?
이것을 바로잡는 것이 정의이고, 저는 범죄자는 반드시 처벌받아야 되고 추악한 이 정경유착, 대한민국의 정경유착 반드시 사라져야……
동의하십니까, 정경유착?
증인이재용 앞으로는……
끊어야겠지요?
증인이재용 앞으로는 절대 이런 일이 없도록 철저히 하겠습니다.
삼성물산 2015년, 시간이 없는데, 7월 17일 삼성물산․제일모직 합병안이 주주총회에서 통과됩니다. 그날 공교롭게도 독일, 지금 자료 제출 안 하고 있어요. 독일에서는 마인제959가 설립되지요. 현재 비덱스포츠입니다. 시차가 있지만.
하여튼 이 국민연금게이트, 제가 밝히겠습니다. 왜냐하면 2016년생이 월 10만 원씩 40년을 부어야 84만 원을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
받는 것, 이 피 같은 돈을 삼성과 제일모직의 합병 부분에 국민연금이 국민의 호주머니 털었다 이 말이에요.
다음에 질문하겠습니다.
하여튼 이 국민연금게이트, 제가 밝히겠습니다. 왜냐하면 2016년생이 월 10만 원씩 40년을 부어야 84만 원을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
받는 것, 이 피 같은 돈을 삼성과 제일모직의 합병 부분에 국민연금이 국민의 호주머니 털었다 이 말이에요.
다음에 질문하겠습니다.
윤소하 위원님 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 도종환 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 더불어민주당 도종환 위원님 질의하여 주십시오.
더불어민주당 도종환 위원입니다.
삼성전자 부회장 이재용 증인께 묻겠습니다.
지난해 8월 삼성전자는 독일의 비덱스포츠와 컨설팅 용역계약을 체결했습니다. 맞지요?
삼성전자 부회장 이재용 증인께 묻겠습니다.
지난해 8월 삼성전자는 독일의 비덱스포츠와 컨설팅 용역계약을 체결했습니다. 맞지요?
증인이재용 예.
네 차례에 걸쳐서 37억 원을 송금했네요, 맞지요?
증인이재용 예.
이때 최순실 씨를 아셨습니까?
증인이재용 저는 몰랐습니다.
이때 지난해 8월인데 몰랐어요?
증인이재용 위원님, 정말 언제 제가 알게 됐는지…… 제가 한번 기억을 되짚어 보겠습니다.
정유라는 어떤 사람이라고 알고 있었어요?
증인이재용 몰랐습니다.
어떤 선수인지 모르고 이렇게 지원되도록 그냥 뒀어요?
증인이재용 저는 몰랐습니다.
비덱스포츠는 최순실이 설립하고 최순실과 정유라가 주주로 있는 회사인데 이 사실은 알고 있었습니까?
증인이재용 문제가 되고 나서 얘기를 들었습니다.
이 비덱스포츠는 컨설팅 이력이 전무한 회사인데 삼성전자가 이런 회사하고 컨설팅 용역계약을 맺었다는 게 누가 봐도 이상하지 않습니까, 삼성전자같은 회사가 컨설팅 이력이 거의 없는 이런 회사하고 용역계약을 맺는다는 게?
이상합니다.
그런데 이 돈 37억을 가지고 비덱스포츠, 최순실은 주택 구입하고 호텔 구입하고 이런 자금으로 사용했는데 이것도 알고 계십니까?
이상합니다.
그런데 이 돈 37억을 가지고 비덱스포츠, 최순실은 주택 구입하고 호텔 구입하고 이런 자금으로 사용했는데 이것도 알고 계십니까?
증인이재용 나중에 들었습니다.
알면서 최순실 지원을 위한 우회 통로로 이용한 것은 아닙니까?
증인이재용 나중에 물어보니까 어쩔 수 없었던 사정이 있었다고 들었습니다.
삼성전자하고 비덱스포츠가 맺은 용역계약서 제 오후 질의 전까지 제출해 주시기 바랍니다.
그리고 어떤 사정이 있었던 거예요?
좀 더 설명해 보세요.
그리고 어떤 사정이 있었던 거예요?
좀 더 설명해 보세요.
증인이재용 지금 이게 여러 분들이 연루가 되어 있고 또 저는 제가 직접 연루가 된 일이 아니라서 제가 또 여기서 말씀을 잘못 드리면 잘못된 오해를 일으켜……
여러 분이라는 게 장충기 사장이나 김종중 사장 이런 사람을 말하는 겁니까?
증인이재용 승마 쪽에 관계가 좀 됐던 것 같습니다. 그래서 나중에……
그러면 박원오 승마협회 전무를 말하는 겁니까?
증인이재용 제가 개인적으로는 어떤 분인지 잘 모르고 있습니다.
이 비선 실세 뒤에 대통령이 있다는 것은 알았습니까?
증인이재용 저는 이 승마협회 건은 여러 명이 연루가 되어 있고 지금 검찰에서도 조사 중이고 저희가 앞으로 특검에서도 조사가 있으리라고 예상하고 있습니다. 열심히……
그러니까 위증하지 말고 정확하게 사실에 맞게 대답하셔야 돼요, 특검에서 또 조사할 것이기 때문에.
증인이재용 예.
지난해 9월 삼성전자가 43억 원의 돈을 들여서 말 세 마리를 구매한 뒤에 정유라한테 제공한 것도 알고 계십니까?
증인이재용 나중에 들었습니다.
유럽신문 유로드레사지에 보니까 그랑프리 우승마인 비타나V를 삼성이 사 줬더라고요. 저희가 유럽신문을 다 뒤져서 찾았어요. 그때 삼성이 아니라고 부인했었는데 지금도 부인하시는 것은 아니지요?
증인이재용 하여튼 제가 나중에 얘기를 들어 봐도 저희가 적절치 못한 방법으로 지원이 됐던 것을 인정을 하고요. 제가 세세하게 챙겨 보지 못한 것 정말 후회가 막심합니다.
승마경기장도 사 줬고요.
알고 계시지요?
알고 계시지요?
증인이재용 그것은 잘 모르겠습니다.
이 돈이 다 삼성전자 돈이지요?
증인이재용 그런 것으로 얘기 들었습니다.
그러면 이 삼성전자 돈을 최순실, 정유라한테 지원하자고 한 사람은 누구입니까?
아까 미래전략실에서 얘기 들었다고 그랬지요? 미래전략실의 누구입니까?
아까 미래전략실에서 얘기 들었다고 그랬지요? 미래전략실의 누구입니까?
증인이재용 나중에 문제가 되고 나서 이 일의 배경에 대해서 들었다는 말씀이었습니다.
장충기 사장입니까?
증인이재용 ……
왜 대답 안 하십니까?
증인이재용 예?
장충기 사장입니까, 지원하자고 한 사람이?
증인이재용 승마협회 회장을 맡고 있고 아마 협의해서 한 것으로 얘기 듣고 있습니다.
이렇게 지원한다는 것을 누구한테 보고받았습니까?
증인이재용 제가요?
증인이재용 나중에 문제가 되고 나서 알았습니다.
지원할 때는 보고 안 받았어요?
사실대로 말씀하셔야 돼요.
사실대로 말씀하셔야 돼요.
증인이재용 예.
위증하면 안 됩니다.
증인이재용 예, 일일이 그걸……
특검에서 또 조사받을 거예요.
장충기 사장은 안종범을 만났습니까?
장충기 사장은 안종범을 만났습니까?
증인이재용 제가 그것은 모르겠습니다.
사실대로 말씀하셔야 돼요.
증인이재용 모르겠습니다.
대한승마협회 회장사를 삼성이 맡고 있지요?
증인이재용 예.
삼성이 186억 원을 들여서 정유라를 지원하려고 했던 것은 알고 계십니까?
증인이재용 모르고 있습니다.
본래 이 승마협회 경기력향상위원회가 계획을 세워서 승마선수들을 선발하고 지원하려고 하는 대한승마협회 중장기 로드맵을 보면 3배수 정도의 선수를 추천해서 이사회 승인을 거쳐서 선발을 하고 외국인 코치가, 유능하고 종합적인 그런 세계적인 유능한 코치가 종합적인 능력을 고려해서 선발한다고 계획이 되어 있는데 이런 계획 다 무시하고 나중에 1월 12일 승마협회 보고를 보니까 ‘삼성전자에서 제시한 자격요건에 맞는 인력을 동 위원회에서 검토하여 추천’이라고 되어 있어요. 삼성전자가 개입해서 우리가 정유라 지원하겠다고 이렇게 하니까 그냥 승마협회에서 이렇게 받았어요.
(자료를 들어 보이며)
여기에 보면 올림픽 출전 경험이 있는 말 두당 50～100 이런 돈들이 죽 나와요. 이런 계획들을 세웠다가 항의가 심하니까 취소를 했는데……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이런 식으로 지원을 하려고 한 정유라가 세계 랭킹 몇 위인지 아십니까?
(자료를 들어 보이며)
여기에 보면 올림픽 출전 경험이 있는 말 두당 50～100 이런 돈들이 죽 나와요. 이런 계획들을 세웠다가 항의가 심하니까 취소를 했는데……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이런 식으로 지원을 하려고 한 정유라가 세계 랭킹 몇 위인지 아십니까?
증인이재용 뭐라고 꾸짖으셔도 제가 드릴 말씀이 없습니다. 죄송합니다. 앞으로 절대 이런 일이 없도록 철저히 하겠습니다.
829명 중에 561위인 것은 아시지요?
아까 다른 위원님 질의에서도 나왔었습니다. 561위인 선수를 지원하기 위해서 이 황당한 짓을 벌이고 이 많은 돈을 쏟아부었던 거예요.
아까 다른 위원님 질의에서도 나왔었습니다. 561위인 선수를 지원하기 위해서 이 황당한 짓을 벌이고 이 많은 돈을 쏟아부었던 거예요.
도종환 위원님 수고 많이 하셨습니다.
위원장님, 의사진행발언 좀 하겠습니다.
위원장으로서 한 가지만 확인하고 정회하겠습니다.
훌륭한 기업인으로서 국회와 국민이 칭송하며 축하받기 위해서 이 자리에 다 모이셨다면 얼마나 좋겠습니까?
대한민국은 지금 불행합니다. 실망과 좌절을 넘어서 분노하고 있습니다. 이 무능한 탐욕의 주체들이 국가권력을 사유화하고 사유화하는 데 또 대통령이 관여되었습니다. 기업의 총수로서 요구를 하면 어쩔 수 없다는 게 오전의 대체적인 답변이었습니다.
청문회를 주관하고 있는, 또 여러분을 신문․조사하고 있는 저희들도 국민들 앞에 죄인입니다. 국가 신인도, 국가 경쟁력 또 증인 여러분의 인격과 능력 모두 다 지금 망가지고 있습니다. 이제는 단죄합시다. 두 번 다시 정경유착하지 않겠다는 각오와 약속을 국민 앞에 하여야 합니다.
약속하시겠습니까? 증인들께서 다 약속하시겠습니까?
(고개를 끄덕이는 증인 있음)
좋습니다. 그런 약속 속에 오전 조사는……
훌륭한 기업인으로서 국회와 국민이 칭송하며 축하받기 위해서 이 자리에 다 모이셨다면 얼마나 좋겠습니까?
대한민국은 지금 불행합니다. 실망과 좌절을 넘어서 분노하고 있습니다. 이 무능한 탐욕의 주체들이 국가권력을 사유화하고 사유화하는 데 또 대통령이 관여되었습니다. 기업의 총수로서 요구를 하면 어쩔 수 없다는 게 오전의 대체적인 답변이었습니다.
청문회를 주관하고 있는, 또 여러분을 신문․조사하고 있는 저희들도 국민들 앞에 죄인입니다. 국가 신인도, 국가 경쟁력 또 증인 여러분의 인격과 능력 모두 다 지금 망가지고 있습니다. 이제는 단죄합시다. 두 번 다시 정경유착하지 않겠다는 각오와 약속을 국민 앞에 하여야 합니다.
약속하시겠습니까? 증인들께서 다 약속하시겠습니까?
(고개를 끄덕이는 증인 있음)
좋습니다. 그런 약속 속에 오전 조사는……
위원장님, 의사진행발언은 없는 거예요?
간사를 통해서 하기로 했습니다.
세상에 이런 청문회가 어디 있어요?
자, 간사를 통해서 의사진행발언해 주시기를 바라고.
간사들이 이런 데 합의를 해 주면 어떡합니까?
원활한 의사진행과 또 오찬을 위해서……
전부 다 모른다고 그러고 말이에요.
잘못된 것 같아요.
위원장님, 자료제출도 그러면……
자료제출도 못 하게 하고, 말이 안 되는 것 아닙니까?
자료제출 요구도……
자, 지금까지 여러분들 잘해 주셨습니다.
아니 아니, 자료제출 요구도……
오후 회의 진행되기 전까지 여러분들께서 간사들에게 자료제출 요청을 취합해 주시면……
아니, 도대체 위원장 혼자서……
아니, 증인이 있기 때문에 여기서 발언을 해서……
제가 다 반영할 수 있도록 하겠습니다.
제 얘기 좀 들어 보세요.
자, 오찬 정회를 위해서 오후 2시 반까지 정회하겠습니다.
정회를 선포합니다.
정회를 선포합니다.
(12시34분 회의중지)
(14시30분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
계속해서 다음은 추가신문을 하도록 하겠습니다.
추가신문에 들어가기 전에 교섭단체 간사 간 협의에 의해서, 오전에는 방송 중계 관계로 의사진행발언이라든지 또 자료제출 요청에 대해서 개별적인 발언의 기회를 드리지 못했습니다. 오후에 추가신문 이전에 교섭단체 새누리당․더불어민주당 각 2인, 그리고 정의당․국민의당 1인 이렇게 해서 다섯 분의 의사진행발언 내지 자료제출 요청을 듣기로 했습니다. 따라서 의사진행발언이나 자료 제출 요청 위원이 계시면……
그러면 더불어민주당은 박영선 위원님과 손혜원 위원님 두 분으로 하겠습니다.
새누리당 황영철 위원님……
새누리당은 없지요?
계속해서 다음은 추가신문을 하도록 하겠습니다.
추가신문에 들어가기 전에 교섭단체 간사 간 협의에 의해서, 오전에는 방송 중계 관계로 의사진행발언이라든지 또 자료제출 요청에 대해서 개별적인 발언의 기회를 드리지 못했습니다. 오후에 추가신문 이전에 교섭단체 새누리당․더불어민주당 각 2인, 그리고 정의당․국민의당 1인 이렇게 해서 다섯 분의 의사진행발언 내지 자료제출 요청을 듣기로 했습니다. 따라서 의사진행발언이나 자료 제출 요청 위원이 계시면……
그러면 더불어민주당은 박영선 위원님과 손혜원 위원님 두 분으로 하겠습니다.
새누리당 황영철 위원님……
새누리당은 없지요?
잠깐만……
그러면 더불어민주당 박영선 위원님 의사진행발언해 주십시오.
새누리당은 둘이, 이종구 위원하고 저 이렇게 하겠습니다.
예, 그렇게 하겠습니다.
제가 자료를 각 회사에다 요청을 했는데 지금 자료를 안 내고 있는 유일한 회사가 삼성그룹입니다. 오전에 요청한 상속세․증여세 관련 자료도 지금 안 왔고요 또 삼성과 한화의 빅딜 계약서도 안 왔고요 또 독일 로펌과 독일 현지 삼성법인의 자료도 안 왔고, 이 외에도 안 온 자료들이 많습니다.
다른 회사들은 대부분 다 제출했습니다. 왜 삼성은 자료를 안 내도 되고, 자료에 대해서 이렇다 저렇다 반응도 없지요? 삼성공화국이라서 그렇습니까?
위원장님, 이것 반드시 제출해야 되고 받아야 되는 자료입니다.
다른 회사들은 대부분 다 제출했습니다. 왜 삼성은 자료를 안 내도 되고, 자료에 대해서 이렇다 저렇다 반응도 없지요? 삼성공화국이라서 그렇습니까?
위원장님, 이것 반드시 제출해야 되고 받아야 되는 자료입니다.
예, 잘 알겠습니다.
이재용 증인과 삼성 관계자 여러분들은 우리 국조위원들께서 제출 요청한 자료, 즉각 제시해 주기 바라겠습니다.
다음은 새누리당 이종구 위원 질의하십시오.
이재용 증인과 삼성 관계자 여러분들은 우리 국조위원들께서 제출 요청한 자료, 즉각 제시해 주기 바라겠습니다.
다음은 새누리당 이종구 위원 질의하십시오.
오늘 아침에 삼성 측의 이재용 부회장 증언을 들어 보니까 좀 만족스럽지가 못해요. 그래서 제가 얻은 결론은 정유라 씨 쪽에 삼성에서 돈을 송금했을 때 그 송금 관계자, 그래서 여기 보니까 장충기 미래전략실 차장 이분이 핵심적으로 증언을 해야 되겠어요. 그러니까 그분하고, 하나은행 프랑크푸르트 지점장 그리고 정유라, 최순실, 이렇게 세 분의 증언을 들어야 확실히 돈이 어떻게 어느 시점에 갔는지 하는 것을 알 수 있고, 그 당시에 이재용 부회장한테 장충기 사장이 보고를 했겠지요? 그 보고는 한 것이지요?
하여튼 좋습니다. 하여튼 그 부분에 대해서 증인 채택 요청합니다.
하여튼 좋습니다. 하여튼 그 부분에 대해서 증인 채택 요청합니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 요청하십시오.
이재용 증인께 요청합니다.
삼성이 소유했던 비타나V를 누구한테 팔았는지 언제 팔았는지 얼마에 팔았는지 그 돈을 주고받은 영수증과 더불어 자세한 상황을 오늘 6시까지 제출 바랍니다. 만약에 그때까지 제출하시지 못한다면 이것은 정유라에게 무상으로 기부한 것으로 알겠습니다. 삼성이라면 충분히 6시까지 자료 준비할 수 있을 것이라고 생각합니다.
이상입니다.
삼성이 소유했던 비타나V를 누구한테 팔았는지 언제 팔았는지 얼마에 팔았는지 그 돈을 주고받은 영수증과 더불어 자세한 상황을 오늘 6시까지 제출 바랍니다. 만약에 그때까지 제출하시지 못한다면 이것은 정유라에게 무상으로 기부한 것으로 알겠습니다. 삼성이라면 충분히 6시까지 자료 준비할 수 있을 것이라고 생각합니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
다음은 이용주 위원 요청하십시오.
다음은 이용주 위원 요청하십시오.
국민의당 이용주 위원입니다.
추가적인 자료보다는 이재용 부회장님, 오전에 여러 위원님들이 장충기 사장에 대해서 증인으로 가급적 임의로 나와서 증언할 수 있도록 해 달라고 했습니다. 다음 기회에 나오는 것보다 오늘 이 자리에 나와서 하는 게 실무자로서 말하기가 더 편할 것 같습니다. 조치를 취해 주셨으면 합니다.
추가적인 자료보다는 이재용 부회장님, 오전에 여러 위원님들이 장충기 사장에 대해서 증인으로 가급적 임의로 나와서 증언할 수 있도록 해 달라고 했습니다. 다음 기회에 나오는 것보다 오늘 이 자리에 나와서 하는 게 실무자로서 말하기가 더 편할 것 같습니다. 조치를 취해 주셨으면 합니다.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이완영 위원 요청하십시오.
다음은 새누리당 이완영 위원 요청하십시오.
지금 글로벌 시장에서 대기업의 이미지와 대외신인도가 추락하는 등 여러 가지 우리 대내외 경제적으로 어려움이 예상되고 있습니다.
우리 특조위의 중대한 신문을 감안해서 아홉 분의 재벌 회장님이 나오셨습니다.
위원장과 여야 간사 간에 협의한 내용을 말씀을 드리겠습니다.
오늘 참석하신 정몽구 회장, 손경식 회장, 김승연 회장, 세 분은 건강진단서와 고령과 병력으로 인해 오래 계시기가 매우 힘들다고 하셨습니다. 그래서 사전에 의견서를 제출해 왔습니다. 그리고 지금 앉아 계시는 모습을 볼 때 매우 걱정스럽기도 합니다.
따라서 오후 첫 질의에서 위원님들이 세 분의 회장의 증인에게 먼저 질문하시고 답변하시고 난 후에 일찍 보내 드리고 남아 계시는 증인들에 대해서 질의응답을 하셨으면 합니다.
위원장께서 운영의 효율성을 기해 주시기 부탁드립니다.
우리 특조위의 중대한 신문을 감안해서 아홉 분의 재벌 회장님이 나오셨습니다.
위원장과 여야 간사 간에 협의한 내용을 말씀을 드리겠습니다.
오늘 참석하신 정몽구 회장, 손경식 회장, 김승연 회장, 세 분은 건강진단서와 고령과 병력으로 인해 오래 계시기가 매우 힘들다고 하셨습니다. 그래서 사전에 의견서를 제출해 왔습니다. 그리고 지금 앉아 계시는 모습을 볼 때 매우 걱정스럽기도 합니다.
따라서 오후 첫 질의에서 위원님들이 세 분의 회장의 증인에게 먼저 질문하시고 답변하시고 난 후에 일찍 보내 드리고 남아 계시는 증인들에 대해서 질의응답을 하셨으면 합니다.
위원장께서 운영의 효율성을 기해 주시기 부탁드립니다.
다시 한번 말씀…… 제가 잘 못 들은, 제 귀가 의심스러운데 다시 한번 말씀해 주세요.
다시 얘기해요?
한 번 더 발언하세요.
다시 말씀 드리겠습니다.
위원장님과 우리 여야 간사 간에 사전에 협의한 내용을 말씀을 드리겠습니다.
정몽구 회장, 손경식 회장, 김승연 회장, 세 분은 건강진단서와 고령과 병력으로 인해 오래 계시기가 매우 힘들다고 사전에 의견서를 제출해 왔습니다. 그리고 지금 계속 앉아 계시는 모습이 매우 걱정스럽기도 합니다.
오후 첫 질의에서는 위원님들이 세 분의 회장님에게 먼저 질의응답하시고 마치는 대로 일찍 보내 주시자는, 그런 배려를 했으면 하는 바람입니다. 위원장께서, 회의의 효율적 운영을 위해서 부탁을 드립니다.
위원장님과 우리 여야 간사 간에 사전에 협의한 내용을 말씀을 드리겠습니다.
정몽구 회장, 손경식 회장, 김승연 회장, 세 분은 건강진단서와 고령과 병력으로 인해 오래 계시기가 매우 힘들다고 사전에 의견서를 제출해 왔습니다. 그리고 지금 계속 앉아 계시는 모습이 매우 걱정스럽기도 합니다.
오후 첫 질의에서는 위원님들이 세 분의 회장님에게 먼저 질의응답하시고 마치는 대로 일찍 보내 주시자는, 그런 배려를 했으면 하는 바람입니다. 위원장께서, 회의의 효율적 운영을 위해서 부탁을 드립니다.
합의라고 하셨지요?
제가 협의라고 얘기했습니다.
민주당 박범계 간사 위원 발언하십시오.
증인신문의 본질과 다르게 참 매 한마디 한마디, 매 상황 상황 살얼음을 걷는 느낌입니다. 그런 말씀을 새누리당 이완영 간사께서 지금 고령이신 세 분의 기업 총수분들에 관한 얘기를 하셨고 저는 들었습니다. 들었고, 오늘 국정조사 청문회에 나와 계시는 여러 가지 보여지는 상태에 따라서 추후 더 논의를 해 보자 이렇게 답을 드렸습니다.
제 소견은 아직 정몽구 회장님이나 다른 회장님들께 여쭈어 보지 않았는데 아까 손경식 증인께서는 가장, 이재용 부회장보다도 더 말씀이 우렁차셔 가지고 제가 보기에는 건강에는 큰 염려될 것이 없을 듯하고요. 정몽구 증인께서도 여쭤 보고 아직 제가 그런 반응을 못 봤기 때문에 아직은 그런 논의가 좀 이르다는 판단입니다.
제 소견은 아직 정몽구 회장님이나 다른 회장님들께 여쭈어 보지 않았는데 아까 손경식 증인께서는 가장, 이재용 부회장보다도 더 말씀이 우렁차셔 가지고 제가 보기에는 건강에는 큰 염려될 것이 없을 듯하고요. 정몽구 증인께서도 여쭤 보고 아직 제가 그런 반응을 못 봤기 때문에 아직은 그런 논의가 좀 이르다는 판단입니다.
잘 알겠습니다.
그러면 계속해서……
그러면 계속해서……
제가 한 가지 제의를 좀 하겠습니다.
주 질의를 하세요.
아니, 제의예요, 제의.
아니, 아까……
회장님들과 관련해서……
발언은 이제 그만……
아니, 제의하는 거예요.
마지막입니다.
박영선 위원, 발언권 드리겠습니다.
박영선 위원, 발언권 드리겠습니다.
지금 이완영 간사께서 고령이신 회장님들을 일찍 보내셨으면 좋겠다 이런 제의를 하시는 것 같은데 저희가 증인신문을 하다 보면 또 어느 새 몇 분이 가시게 될 상황이 있을 수도 있겠다는 생각이 들어요.
그래서 지금 제가 제의를 드리는데요, 이재용 증인께서 오전에 ‘전경련에 회비를 내지 않겠다’ 이렇게 얘기를 하셨어요. 다른 증인들께서의 생각은 어떠신지 위원장님께서 공통질문을 한번 좀 해 주시고요 그리고 오후 증인신문을 시작했으면 좋겠습니다.
그래서 지금 제가 제의를 드리는데요, 이재용 증인께서 오전에 ‘전경련에 회비를 내지 않겠다’ 이렇게 얘기를 하셨어요. 다른 증인들께서의 생각은 어떠신지 위원장님께서 공통질문을 한번 좀 해 주시고요 그리고 오후 증인신문을 시작했으면 좋겠습니다.
잘 알겠습니다.
저 준다고 안 하셨습니까?
위원장님, 윤소하 위원님 아까……
이렇게 되면 회의가 어수선해지고 질서가 없어지니까 약속한 대로 간사 간 합의대로 오후 일정을, 의사일정을 진행하도록 하겠습니다.
아니, 아까 1명 주신다고 안 했습니까?
그러면 추가신문을 하도록 하겠습니다.
추가신문은 양당 교섭단체 간사 간 합의에 따라서 조사의 효율성을 기하기 위해서 추가신문도 7분간 하도록 하겠습니다. 그래서 7분 이내에 여러분들, 정확하게 추가질의 해 주시고 답변을 이끌어 주시면 감사하겠습니다.
그러면 순서에 따라서 박영선 위원님 신문하여 주시기 바랍니다.
추가신문은 양당 교섭단체 간사 간 합의에 따라서 조사의 효율성을 기하기 위해서 추가신문도 7분간 하도록 하겠습니다. 그래서 7분 이내에 여러분들, 정확하게 추가질의 해 주시고 답변을 이끌어 주시면 감사하겠습니다.
그러면 순서에 따라서 박영선 위원님 신문하여 주시기 바랍니다.
서울 구로을 지역의 더불어민주당 박영선입니다.
이재용 증인께 다시 질문드립니다.
오전 답변을 요약하면 ‘정확한 숫자, 날짜, 기억나지 않는다’, ‘제가 부족한 게 많습니다’, ‘잘못했고 다시는 이런 일 없도록 해야 한다’ 이렇게 요약할 수 있어요. 가장 많이 말씀하신 내용입니다.
자, 그러면 잘못했다, 다시는 이런 일 없도록 하겠다, 잘못했다는 것에 대해서 책임을 물어야 되겠지요, 그렇지요? 신상필벌이 따라야 되겠지요? 그렇습니까, 아닙니까?
이재용 증인께 다시 질문드립니다.
오전 답변을 요약하면 ‘정확한 숫자, 날짜, 기억나지 않는다’, ‘제가 부족한 게 많습니다’, ‘잘못했고 다시는 이런 일 없도록 해야 한다’ 이렇게 요약할 수 있어요. 가장 많이 말씀하신 내용입니다.
자, 그러면 잘못했다, 다시는 이런 일 없도록 하겠다, 잘못했다는 것에 대해서 책임을 물어야 되겠지요, 그렇지요? 신상필벌이 따라야 되겠지요? 그렇습니까, 아닙니까?
증인이재용 예.
누구를 신상필벌 하시겠습니까?
증인이재용 국정조사도 아직 진행 중이고……
증인이재용 국정조사도 아직 진행 중이고 검찰조사 또 앞으로 특검 조사가 있는 것을 예상하고 있습니다. 우선 조사를 잘 받고……
‘예, 아니요’ 답변을 해 주세요. 자꾸 엉뚱한 대답을 하지 마시고, 연습해 온 답변을 하시려고 자꾸 생각하시지 마시고……
자, 오전 답변을 정리해 보면 최순실 씨 관련된 것은 미래전략실에서 보고했고 미래전략실에서 잘못한 것으로 보입니다, 그렇지요? 그렇다면 당연히 미래전략실 임원에 대한 문책이 있어야 되겠지요? 그렇습니까, 아닙니까?
자, 오전 답변을 정리해 보면 최순실 씨 관련된 것은 미래전략실에서 보고했고 미래전략실에서 잘못한 것으로 보입니다, 그렇지요? 그렇다면 당연히 미래전략실 임원에 대한 문책이 있어야 되겠지요? 그렇습니까, 아닙니까?
증인이재용 지금 조사가 진행 중이기 때문에……
이것은 미래전략실 임원의 업무상 횡령ㆍ배임죄에 해당됩니다, 그렇지요?
자, 삼성전자가 독일로 자금을 보냈습니다. 누가 결재했습니까?
자, 삼성전자가 독일로 자금을 보냈습니다. 누가 결재했습니까?
증인이재용 제가 세부…… 어떤 자금을 보냈다는 건……
누가 결재했습니까? 삼성전자에서 독일로 보낸 자금 결재를 하지 않았습니까? 누가 결재했습니까?
증인이재용 제가 정확히 한 사람은 누군지 모르겠습니다. 알아보겠습니다.
삼성전자 부회장 맞습니까?
증인이재용 예, 맞습니다.
삼성전자 부회장이 되어서 지금까지 누가 결재했는지 그것을 파악을 못하고 계세요?
증인이재용 문제가 되고 나서 검찰 조사가 바로 시작했고……
검찰 조사 때문에 파악을 못 했습니까?
증인이재용 우선 조사를 잘 받고……
엉뚱한 답변하시지 말고요.
경영에 책임이 있지요, 삼성전자 부회장으로서?
경영에 책임이 있지요, 삼성전자 부회장으로서?
증인이재용 예, 있습니다.
경영에 책임 있는 사람이 누가 결재했는지도 지금 모릅니까?
증인이재용 ……
이런 삼성전자 부회장을 국민이 믿고 경영해라 이렇게 따를 수 있을까요?
증인이재용 죄송합니다. 제가 부족한 게 많았습니다.
국민 질문입니다. 저한테 문자가 들어왔습니다.
‘이재용 부회장은 모르는 게 많고, 부족한 게 많고, 기억이 잘 안 나고, 기억력이 별로 안 좋은 것 같다. 이재용 부회장보다 기억력이 훨씬 좋고 아는 게 많은 전문경영인에게 경영권을 넘기는 게 어떻겠느냐?’
대답해 주시지요?
‘이재용 부회장은 모르는 게 많고, 부족한 게 많고, 기억이 잘 안 나고, 기억력이 별로 안 좋은 것 같다. 이재용 부회장보다 기억력이 훨씬 좋고 아는 게 많은 전문경영인에게 경영권을 넘기는 게 어떻겠느냐?’
대답해 주시지요?
증인이재용 저보다 훌륭한 분이 있으면 얼마든지 경영권 넘기겠습니다.
언제 넘기시겠습니까?
증인이재용 언제든지 저보다 훌륭하신 분이……
언제든지 넘기시겠습니까?
증인이재용 언제든지 넘기겠습니다.
자, 제가 이 질문을 드리는 이유는, e삼성 세운 적 있으시지요?
증인이재용 있습니다.
실패했지요?
증인이재용 예.
삼성전자가 다시 사줬지요?
증인이재용 어디가 다시 했는지는 잘 기억을 못……
그것도 기억을 못 합니까?
증인이재용 예, 죄송합니다.
갤럭시7 또 실패했지요? ‘이재용폰’ 실패했지요?
증인이재용 말대꾸하는 것 같아서 죄송합니다만 ‘이재용폰’이라고는 없었습니다.
‘이재용폰’이라고 기사에 나온 적이 있습니다. 그러다가 잘 안 팔리니까 슬쩍 없어졌지요.
증인이재용 그런 적 없습니다.
그런데 아까 오전에 대답을 뭐라고 하셨냐면 앞으로 미래가치를 높이겠다고 하셨어요. 이런 분한테 어떻게 미래가치를 우리가 기대할 수 있을까요?
증인이재용 제가 항상 하는 일에 제일 중요한 게 저보다 우수한 분을 찾아서 저희 회사로 모시고 오는 게 제 일입니다.
증인이재용 말씀하신 대로 얼마든지 제가 저보다 우수하신 분들이 계시면 다 넘기겠습니다.
말씀 잘 해 주셨는데요. 미래가치를 높이기 위해서 삼성물산에서 한 일이 뭡니까?
증인이재용 전 임직원들이 지금 좋은 회사를 만들려고……
바이오에 투자한 것이지요?
증인이재용 열심히 노력하고 있습니다.
바이오에 투자한 것입니다. 국민연금하고 만나서 아마 그 얘기를 하셨다고 제가 들었는데, 삼성바이오로직스 이것도 특혜 상장이 됐습니다. 아십니까?
증인이재용 제가 자세한 부분은 아닌데 그렇지 않다고 듣고 있습니다.
아는 것이 뭐가 있습니까, 그러면?
증인이재용 죄송합니다.
대한민국 삼성, 글로벌 회사이고 대한민국에서 가장 시가총액이 많은 회사입니다. 그런 시가총액이 많은 회사의 주주가 나와서, 부회장이 나와서 모르겠다고 대답하는 것 그것 잘하는 겁니까?
증인이재용 열심히 답변드리겠습니다.
홍완선 본부장이 2015년 5월 26일 날 삼성물산과 제일모직 합병 발표한 날 김신 사장과 만났지요? 그렇습니까, 아닙니까?
증인홍완선 예, 맞습니다.
맞지요?
증인홍완선 예, 그렇습니다.
이승철 부회장, 검찰에 가기 전에 장충기 사장하고 둘이서 단 둘이 만났지요?
증인이승철 아닙니다.
63빌딩에서 조찬……
증인이승철 예?
63빌딩에서 조찬 했지요?
증인이승철 예, 했습니다.
왜 만났습니까? 말맞추기 위해서 만났지요, 검찰 조사 앞두고?
증인이승철 전혀 그렇지 않습니다.
이런 것들이 무엇을 의미합니까? 국민연금 합병이…… 국민연금이 삼성물산과 제일모직의 합병 여기에 뭔가를 제공했다라는 것을 의미하는 것이고요.
지금 윤석근 일성신약 대표이사 나와 계신데, 국민연금에서 압력 받으신 적 있지요?
지금 윤석근 일성신약 대표이사 나와 계신데, 국민연금에서 압력 받으신 적 있지요?
참고인윤석근 국민연금에서 직접적으로 압력 받은 것은 없고요.
아, 삼성물산에서.
참고인윤석근 물산에서는 계속 설득을 당했었습니다.
어떻게 했습니까?
참고인윤석근 한 다섯 번 정도 만나 가지고 찬성해 달라고 계속 지속적으로 설득을 했지요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
며칠……
참고인윤석근 7월 10일 날이 제가 기억하기로는 국민연금에서 투자위원회를 연 그 날인데 그 전날도 관계자하고 만났습니다.
뭐라고 하던가요?
참고인윤석근 제가 이렇게 얘기를 했지요. ‘만약 연금에서 반대를 하게 되면 내 찬성이 무슨 소용이 있겠느냐?’ 이렇게 물어봤더니 ‘연금은 다 됐다’고 이렇게 얘기를 하더라고요.
다 됐다는 것이 무슨 의미입니까?
수고하셨습니다.
참고인윤석근 그래서 다시 물어봤지요. ‘이것이 찬성의 의미냐?’ 그랬더니 ‘그렇다’고 그랬습니다.
국민연금이 투자위원회를 거치기도 전에 국민연금이 찬성할 거다, 그리고 일성신약이 와서 찬성해 달라는 그 증언입니다, 지금. 굉장히 심각한 상황이지요.
존경하는 박영선 위원님 수고 많이 하셨습니다.
국민적 분노를 담아서 의혹 해소와 진상 규명에 최선을 다해 주시는 위원님들 노고에 감사드립니다. 하지만 위원님들께서는 국회의 권위와 또 신뢰를 무너뜨리는 그런 언행은 지양해 주시기를 당부드리겠습니다.
다음은 새누리당 이만희 위원님 질의하여 주십시오.
국민적 분노를 담아서 의혹 해소와 진상 규명에 최선을 다해 주시는 위원님들 노고에 감사드립니다. 하지만 위원님들께서는 국회의 권위와 또 신뢰를 무너뜨리는 그런 언행은 지양해 주시기를 당부드리겠습니다.
다음은 새누리당 이만희 위원님 질의하여 주십시오.
롯데 신동빈 회장께 묻겠습니다.
증인신동빈 예.
지난 3월 14일 날 회장께서는 대통령을 독대한 사실이 있지요?
증인신동빈 예, 있습니다.
혹시 대통령과의 독대 시나 독대를 마치고 난 이후에 안종범 전 수석으로부터 K스포츠재단의 하남시 체육시설 건립사업 관련해서 75억을 지원하도록 요청받은 사실이 있습니까?
증인신동빈 저에게 대해서는 그런 일이 없었습니다.
그러면 혹시 회사로 돌아가셔서, 지금은 돌아가셨습니다마는 이인원 부회장에게 같은 건 관련해서 75억 지원 건에 대한 처리를 지시한 적이 있으십니까?
증인신동빈 없습니다.
그 내용은 검찰의 공소장에 적시되어 있는 내용인데 전혀 그런 사실이 없습니까?
증인신동빈 공소장을 제가 직접 본 적이 없고 어떻게 쓰여 있는지 제가 잘 모릅니다.
공소장을 못 보셨습니까?
증인신동빈 예.
어쨌든 추후에 롯데그룹에서는 각 계열사에서 5월 25일부터 5월 31일에 걸쳐서 총 70억 원을 K스포츠에 추가로 출연을 했습니다.
증인신동빈 예.
이 사실에 대해서 출연 전이나 출연 이후에 보고를 받은 사실이 있습니까?
증인신동빈 제가 최근에 와서, 10월 말이나 12월 전에 제가 그런 보고받았습니다.
사전보고는 받지 못했다는 말씀입니까?
증인신동빈 예, 맞습니다.
그 돈은 6월 12일 롯데그룹에 대대적인 검찰의 압수수색을 앞두고 다 반환이 됐습니다. 본 위원이 생각할 때 출연금의 액수라든지 성격을 봤을 때 그룹의 사장이나 부회장이 독단적으로 회장에게 보고 없이 처리하기에는 아닌 것으로 보이는데 동 건 75억에 대해서는 전혀 아시는 바가 없다는 얘기시지요?
증인신동빈 예, 맞습니다.
그러면 이런 추가출연이 혹시 2015년도 11월에 탈락한 롯데월드타워 면세점 특허권 신규 발급과 관련해서 염두에 두고 밑에 있는 사장그룹들이 했다고는 생각하지 않으십니까?
증인신동빈 그렇게 생각하지는 않습니다.
알겠습니다.
정몽구 회장님에게 질의드리겠습니다.
정몽구 회장님에게 질의드리겠습니다.
증인정몽구 예.
지난 2월 15일 날 대통령과의 독대가 있었지요?
증인정몽구 없습니다.
그날 있었습니다.
증인정몽구 아, 예.
그때 혹시 대동하신 김용환 부회장으로부터 플레이그라운드라는 회사에 현대․기아차의 광고를 줄 것을 이렇게 요청받으신 사실은 없습니까?
증인정몽구 그것은 회사가 규모가 하도 커놔서 말이지요……
조금 크게 말씀해 주십시오.
증인정몽구 사실 광고에 대해서 내가 직접적인 관련도 없었고 말이지요, 그런 게 기억이 안 납니다.
플레이그라운드는 2015년도 10월 달에 이렇게 만들어졌고요. 시장에서는 기업평가를 하고 있는 나이스신용평가나 한국기업데이터로부터 거래안정성이나 채무불이행 가능성이 높은 회사로 CCC 등급을 받은 회사였습니다.
증인정몽구 그렇습니까? 저희 회사가 워낙 규모가 크다 보니까 우리가 금년에도 한 815만 대, 해외에서 우리가 생산하는 게…… 100% 중에서 20%는 국내고 80%는 해외에서 생산해 왔고 규모가 워낙 크기 때문에 그 내용은 중간에서 보고를 했는지 나는 그것은 잘 모르겠고 기억이 안 납니다. 그런 일이 없는 것 같습니다.
알겠습니다. 재단 출연은 모두 128억을 하셨습니다. 이 출연 관련해서는 검찰의 공소장 내용과 현대에서 보내 온 문건 내용이 조금 달라서 그렇습니다.
증인정몽구 그것 알아보겠습니다. 알아보고요, 거기에 대한 어떤 사안인가 적절한 저거 있으면 직접 밑의 실무자한테 가서 그것을 보고도 하게 하든지 그렇게 하겠습니다.
알겠습니다.
조양호 회장께 다시 한번 묻겠습니다.
한진해운의 업황 불황이 상반기에 굉장히 심각했습니다. 그 급박한 상황에 기록에, 언론보도에 따르면 김종덕 장관과 4월 초에, IOC에 이렇게 출장 간 4월이 나오는데 그 출장 가신 이유가 뭡니까?
조양호 회장께 다시 한번 묻겠습니다.
한진해운의 업황 불황이 상반기에 굉장히 심각했습니다. 그 급박한 상황에 기록에, 언론보도에 따르면 김종덕 장관과 4월 초에, IOC에 이렇게 출장 간 4월이 나오는데 그 출장 가신 이유가 뭡니까?
증인조양호 제가 그때까지도 평창조직위원장을 맡고 있었습니다. 그래서 마스코트에 대해서 IOC와 한국 평창조직위원회의 이견이 있었고, 마스코트에 대한 것은 조직위원회가 해야 되지만 장관이 전문성이 있었기 때문에 마스코트 만드는 것에 대한 모든 것을 장관한테 위임을 했었는데 마스코트 결과에 대해서 IOC와 이견이 있었기 때문에 설득하러 가겠다고 해서 조직위원장으로서 IOC와의 연결을 해 주기 위해서 같이 동행을 했습니다.
알겠습니다.
혹시 6월경에 안종범 전 수석으로부터 독일 프랑크푸르트 지점장인 고영태의 친척 고창수를 제주지점장으로 발령 내달라는 요청을 받았습니까?
혹시 6월경에 안종범 전 수석으로부터 독일 프랑크푸르트 지점장인 고영태의 친척 고창수를 제주지점장으로 발령 내달라는 요청을 받았습니까?
증인조양호 제가 받지를 않고 우리 대표이사한테 부탁을, 요청을 해 왔다는 보고를 제가 받았습니다.
제주지점장으로 발령하고 난 이후에 고창수가 사내 성추행 관련 연루가 돼서 징계를 받게 됐습니다. 그때 이 사람과 관련돼서 안종범 전 수석이 구명 요청을 한 사실이 있습니까?
증인조양호 대표이사 보고에 의하면 요청을 했지만 회사규정에 의해서 처리할 수밖에 없다고 대답을 한 걸로 알고 있고, 그렇게 처리가 됐습니다.
다음에 추가질의 하겠습니다.
이만희 위원님 수고 많이 하셨습니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 질의하여 주십시오.
저는 마포을 지역의 손혜원입니다.
정식 질의를 시작하기 전에 정몽구 증인께 한 말씀 드리겠습니다.
들어오실 때 항의하는 민간인들에 의해서 약간의 소요가 있었던 것 같습니다. 그런데 거기에서 현대 수행원들이 민간인들에게 폭행을 했다라는 보도가 나오는데 유감 표시 잠깐 하시면 좋을 것 같습니다.
정식 질의를 시작하기 전에 정몽구 증인께 한 말씀 드리겠습니다.
들어오실 때 항의하는 민간인들에 의해서 약간의 소요가 있었던 것 같습니다. 그런데 거기에서 현대 수행원들이 민간인들에게 폭행을 했다라는 보도가 나오는데 유감 표시 잠깐 하시면 좋을 것 같습니다.
증인정몽구 처음 듣는 말씀인데, 하여간 저는 그렇지 않다고 생각합니다. 그것 한번 좀 알아보겠어요. 알아보고……
폭행한 것이 잘못됐다고……
증인정몽구 그런 일이 있어서는 안 되겠지요.
있다면은? 기사가 나오고 있어서요, 동영상까지. 그냥 간단히 유감 표시만 하시면 간단하게 넘어갈 수 있을 것 같은데요.
증인정몽구 그렇지요. 어떻게, 사람도 많고 부딪치게 되면 먼저 그 자리에서 사실 사과를 드려야지요. 그게 당연한 일이지요.
예, 됐습니다.
저는 두 번째 질의에서 삼성물산․제일모직의 합병에 반대의견을 냈던 국내 증권사 대표가 이 반대의견을 냈다라는 이유로 불이익을 당한 사례에 대해서 국민 여러분들께 알려 드리고자 합니다.
지금 이 자리에는 당시 국내 증권사 대표였던 당사자의 증언을 들으려고 참고인으로 한화증권 주진형 전 대표가 나와 있습니다.
질문하겠습니다.
삼성물산, 제일모직 합병 당시 국내 증권사 중 유일하게 합병 반대 의견을 내신 것으로 알고 있습니다. 왜 반대하셨습니까?
저는 두 번째 질의에서 삼성물산․제일모직의 합병에 반대의견을 냈던 국내 증권사 대표가 이 반대의견을 냈다라는 이유로 불이익을 당한 사례에 대해서 국민 여러분들께 알려 드리고자 합니다.
지금 이 자리에는 당시 국내 증권사 대표였던 당사자의 증언을 들으려고 참고인으로 한화증권 주진형 전 대표가 나와 있습니다.
질문하겠습니다.
삼성물산, 제일모직 합병 당시 국내 증권사 중 유일하게 합병 반대 의견을 내신 것으로 알고 있습니다. 왜 반대하셨습니까?
참고인주진형 당시 처음 그 보도가 나왔을 때는 ‘아니, 해도 좀 너무 심하다’, 보나마나 저렇게 과대평가된 제일모직과 과소평가된 삼성물산을 자본시장법의 시행령을 핑계로 합병을 하겠다, 그것은 단지 그냥 물산의 이사들이 안 하겠다고 하면 되는 일인데 시행령 핑계대면서 합병한다는 것이 너무 기가 막혔는데, 국내 언론이나 우리나라의 발언권 있는 모든 사람들이 다들 눈을 감거나, 아니면 입을 다거나, 아니면 찬동하는 것을 보고 좀 기분이 안 좋았습니다. 그런데 증권회사들까지 다들 옹호하는 보고서를 쓰는 것을 보고 한국인으로서 창피했습니다.
그 보고서를 쓰지 말라고 한화 내부에서도 압력이 있었다고 들었습니다. 어떤 압력이었습니까?
참고인주진형 처음 보고서가 나가기 며칠 전에 한화그룹의 경영기획실장인 금춘수 사장이 저를 보자고, 만나서 한화그룹과 삼성은 사이도 좋고 앞으로 딜도 많고 그러기 때문에 부정적인 보고서는 쓰지 마라 얘기를 해서 제가 ‘증권회사 사장한테 그런 것을 부탁하는 것은 부적절하다. 그렇게는 못 하겠습니다. 약속 못 드립니다’ 얘기를 했고 그러고 난 다음에 그다음 주 월요일 날 저도 모르는데 어쨌든 1차 보고서가 나갔습니다.
삼성에서도 당시 압력이 있었습니까?
참고인주진형 예, 삼성그룹의 아는 제 지인들로부터 한 네 사람에 걸쳐서 전화가 와 가지고 처음에는 의결권을 위임해 달라, 저 당시에 저희 회사는 우연하게 삼성물산 주식을 한 3만 9000주 정도(0.02%)밖에 안 갖고 있었는데 그 의결권을 위임해 달라는 전화들이 왔고, 그래서 제가 위임하지 않는다고 하니까 그다음에는 그러면 찬성해 달라고 전화가 왔고, 그것도 안 하겠다고 하니까 정 그럴 거냐라는 식의 얘기들을 들었습니다.
그다음이 삼성물산 합병에 반대를 했던 이유 때문에 한화증권 대표에서 물러나라고 압력을 받았다고 했습니다. 그것에 대해서도 좀 자세히 알려 주십시오.
참고인주진형 1차 보고서가 나가고 난 다음에 경영기획실장인 금춘수 사장이 다시 보자고 해서 ‘한 번은 그렇다고 치자, 그렇지만 당신 때문에 삼성의 장충기한테서 불평 전화를 들었다. 다시는 더 이상 쓰지 않겠다는 약속을 하라’는 말을 계속해서 저한테 얘기를 했고 저는 그 약속은 못 드리겠다라고 했습니다.
물러나라고 하는 이유는 무엇이었습니까? 구체적으로 그 이유를 대면서 압박을 했습니까?
참고인주진형 2차 보고서가 나가고 난 다음에 며칠 후에 삼성생명…… 당시 대표이사였던 김연배 부회장께서 직접 그날 아침에 전화를 하시더니 급하게 오셔 가지고 두 번째 보고서 나간 것 때문에 구조본에서 굉장히 기분이 격앙되어 있다, 이렇게 되면 주 사장이 물러나야 될 거다 그래서 제가 ‘제가 먼저 사임할 일은 없으니 만약에 물러나게 하고 싶으면 법적인 절차대로 하십시오’ 그렇게 얘기를 했습니다.
그런데 주식도 얼마 안 됐다면서 왜 한화에서는 이렇게 그 일에 대해서 예민하게 반응을 했을까요?
참고인주진형 한화그룹에서는, 뭐 우리나라 재벌들이 다 그렇지만 기본적으로 일종의 조직폭력배들이 운영하는 방식과 똑같아서 일단 누구라도 한마디 말을 거역하면 그것을 확실하게 응징을 해야 다른 사람들이 말을 따라간다고 생각하는 그런 논리가 있을 거라고 생각을 합니다.
그래서 이제 물러나야 할 이유를 한사코 말하지 않으면서도 나가라고, 나갈 수도 있다라고 할 때 어떻게 하셨습니까?
참고인주진형 김연배 부회장께서 오시고 난…… 그 얘기 했던 것이 7월 초였는데 그러고 나서 9월 초에 다시 금춘수 사장이 보자고 해서 저한테 물러났으면 좋겠다 그래서 ‘그것은 못 하겠다’ 했더니 그러면 구조본의 재무팀장을 경영총괄 부사장으로 보낼 테니 당신은 임기 때까지 2선으로 물러나 있어라 그래서 그것도 제가 그렇게는 안 하겠다라고 얘기를 했습니다.
이제 마지막 질문은 김상조 교수님께 한번 해 보겠습니다.
김 교수님은 그 분쟁에 대해서 당시 경향신문에 칼럼을 쓰셨습니다. 당시 사건 보시면서 어떤 생각을 하셨습니까? 이 합병이 승계와 무관하다는 이재용 증인의 답변에 대해서도 동의하십니까? 간단하게 설명 좀 해 주시면 좋겠습니다.
김 교수님은 그 분쟁에 대해서 당시 경향신문에 칼럼을 쓰셨습니다. 당시 사건 보시면서 어떤 생각을 하셨습니까? 이 합병이 승계와 무관하다는 이재용 증인의 답변에 대해서도 동의하십니까? 간단하게 설명 좀 해 주시면 좋겠습니다.
참고인김상조 한화그룹에서 참모조직이 경영기획실인데요 삼성그룹의 미래전략실과 같은 역할을 하고 있다고 보시면 됩니다. 거기 실장을 하고 있는 금춘수 씨가 주진형 사장에게 물러나라는 얘기를 했다라고 하는 것은 당연히 이것은 회장의 뜻이라고 볼 수밖에 없는 것이고요.
김승연 회장은 한화투자증권의 주식을 한 주도 갖고 있지 않을 뿐만 아니라 등기이사도 아니었습니다. 그런 분이 상장회사에서 주주의 뜻에 의해서 뽑힌 사장을 물러나라고 이렇게 일방적으로 지시하는 것은 우리나라 기업들의 지배구조가 얼마나 엉망인가라고 하는 것을 보여 주는 것이라고 생각을 합니다.
또 한편 삼성물산과 제일모직의 합병이 갖는 의미를 간단하게만 설명을 드리면 제일모직은 과거에 삼성에버랜드였습니다. 이름이 바뀐 것이지요. 따라서 이재용 부회장이 갖고 있는 재산의 거의 대부분을 제일모직의 주식으로 갖고 있었고요. 삼성물산은 삼성전자와 삼성생명의 주식을 많이 갖고 있는 그룹의 지주회사였습니다. 따라서 이 두 회사의 합병은 이재용 부회장의 재산을 그룹 전체의 사실상 지주회사의 주식으로 바꾸는, 삼성그룹의 3세 승계 과정의 완성지는 아니지만 거기로 가기 위한 굉장히 중요한 어떤 과정이었다라고 생각이 됩니다.
김승연 회장은 한화투자증권의 주식을 한 주도 갖고 있지 않을 뿐만 아니라 등기이사도 아니었습니다. 그런 분이 상장회사에서 주주의 뜻에 의해서 뽑힌 사장을 물러나라고 이렇게 일방적으로 지시하는 것은 우리나라 기업들의 지배구조가 얼마나 엉망인가라고 하는 것을 보여 주는 것이라고 생각을 합니다.
또 한편 삼성물산과 제일모직의 합병이 갖는 의미를 간단하게만 설명을 드리면 제일모직은 과거에 삼성에버랜드였습니다. 이름이 바뀐 것이지요. 따라서 이재용 부회장이 갖고 있는 재산의 거의 대부분을 제일모직의 주식으로 갖고 있었고요. 삼성물산은 삼성전자와 삼성생명의 주식을 많이 갖고 있는 그룹의 지주회사였습니다. 따라서 이 두 회사의 합병은 이재용 부회장의 재산을 그룹 전체의 사실상 지주회사의 주식으로 바꾸는, 삼성그룹의 3세 승계 과정의 완성지는 아니지만 거기로 가기 위한 굉장히 중요한 어떤 과정이었다라고 생각이 됩니다.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 최교일 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 새누리당 최교일 위원님 질의하여 주십시오.
영주․문경․예천의 최교일 위원입니다.
금일 출석한 기업 총수 증인분들은 이미 검찰 조사를 받았고 또 오늘 증인으로 출석을 했고 앞으로 특별검사 수사를 받을 수도 있습니다. 또한 향후 재판 과정에서는 증인으로 출석해야 하는 경우도 생길 수가 있습니다. 본인들은 가혹하다는 생각이 있을 수도 있겠지만 그만큼 국민들의 시각이 곱지 않다 그렇게 감안해 주시기를 바라고, 여러 차례 진술이 모순되지 않도록 있는 그대로 진술해 주시기를 당부를 드립니다.
이승철 부회장님, 한 번 더 제가 확인을 하겠습니다.
2013년부터 부회장으로 재직을 하셨지요?
금일 출석한 기업 총수 증인분들은 이미 검찰 조사를 받았고 또 오늘 증인으로 출석을 했고 앞으로 특별검사 수사를 받을 수도 있습니다. 또한 향후 재판 과정에서는 증인으로 출석해야 하는 경우도 생길 수가 있습니다. 본인들은 가혹하다는 생각이 있을 수도 있겠지만 그만큼 국민들의 시각이 곱지 않다 그렇게 감안해 주시기를 바라고, 여러 차례 진술이 모순되지 않도록 있는 그대로 진술해 주시기를 당부를 드립니다.
이승철 부회장님, 한 번 더 제가 확인을 하겠습니다.
2013년부터 부회장으로 재직을 하셨지요?
증인이승철 예.
그동안에 정부 요청을 받거나 자체적인 결정으로 재단을 설립한 것이 미르재단이 처음인가요?
증인이승철 예, 그런 것으로 기억하고 있습니다.
자체적으로 설립한 적이 없고?
증인이승철 예.
알겠습니다.
김승연 회장님한테 묻겠습니다.
7월 25일 날 대통령을 독대하셨지요?
김승연 회장님한테 묻겠습니다.
7월 25일 날 대통령을 독대하셨지요?
증인김승연 예.
독대 시에 무슨 말씀을 나누었습니까?
증인김승연 주로 경영 전반적인 이야기에 대해서 물어보시고 저는 답변을 해 드렸습니다.
재단에 좀 출연을 해 달라는 그런 말씀은 없으셨습니까?
증인김승연 그런 얘기는 없었습니다.
그러면 재단에 출연을 해 달라는 얘기는 언제 처음 들으셨나요?
증인김승연 제가 직접 들은 것이 아니라 저희 실무자한테 그런 연락이 왔던 것으로 알고 있습니다.
그래서 그대로 진행을 하도록 승인을 하신 건가요?
증인김승연 그대로 하라고 그랬습니다.
이 출연금을 내는 과정에서 회사에서는 어떤 과정을 거쳤습니까? 이사회 의결은 있었나요?
증인김승연 예, 있었습니다.
혹시 회계 처리는 어떻게 하셨는지 기억이 납니까?
증인김승연 그것까지는 기억이 안 납니다.
알겠습니다.
허창수 회장님에게 묻겠습니다.
언제부터 전경련 회장에……
허창수 회장님에게 묻겠습니다.
언제부터 전경련 회장에……
증인허창수 6년 전입니다.
이승철 부회장께서는 그동안에 정부 요청이나 자체적인 결정으로 재단 설립한 것이 미르가 처음이다, 그 말씀 맞습니까?
증인허창수 예, 맞는 것 같습니다.
허창수 회장님도 대통령과 독대를 하셨나요?
증인허창수 예, 2월 달에 했습니다.
그때는 어떤 말씀을 나눴지요?
증인허창수 그때는 출연금도 우리가 다 내고 나서 이야기니까 앞으로…… 저희 그룹에 대해서 전반적인 이야기도 하고 한국 산업계 전반적인 이야기를 했습니다.
회장님, 지금 우리나라의 가장 큰 사회적인 문제가 뭐라고 생각하십니까?
증인허창수 소위 말……
제가 말씀드릴까요? 민생 문제로 지금 제일 힘든 것은 저출산 문제, 청년실업 문제 이런 것들이 정말 가장 중요한 현안으로 떠오르는 그런 문제라고 생각합니다.
우리 기업에서, 물론 기업의 목적이 이윤을 추구하는 것인데 이런 것에 대해서 한번 고민해 본 적이 있으신가요?
우리 기업에서, 물론 기업의 목적이 이윤을 추구하는 것인데 이런 것에 대해서 한번 고민해 본 적이 있으신가요?
증인허창수 예, 우리가 저출산 문제를 해결하기 위해서 기업들이 기부금을 많이 내 가지고, 어린애들 봐 주는 이런 데도 우리가 기부금을 많이 내고 또 일자리 창출하기 위해서 많이 노력하고 있습니다.
제가 국회의원이 되고 기재위에 있으면서 지금까지 가장 많이 얘기한 것이 저출산 문제, 71년도에 102만 명 출산하던 그런 출생자 수가 금년에 한 40만 명 정도밖에 안 됩니다. 그러면 1년에 60만 명씩 인구가 줄어들게 되면 향후 이대로 가면 우리나라가 존립할 수 없는 그런 상황이 됩니다. 과연 우리 대기업이 저출산 문제, 청년실업 문제 해결을 위해서 얼마나 노력했는지 우리 국민들께서 그렇게 높이 평가를 안 하는 것 같습니다.
정몽구 회장님께 묻겠습니다.
앞으로 저출산 문제, 청년실업 문제, 고용을 늘리는 문제를 위해서 적극적으로 힘을 쓰시겠습니까?
정몽구 회장님께 묻겠습니다.
앞으로 저출산 문제, 청년실업 문제, 고용을 늘리는 문제를 위해서 적극적으로 힘을 쓰시겠습니까?
증인정몽구 물론 관심은 있지요. 그것이 왜 그러냐 하면 우선 딸 셋에 아들도 있고 또 형제들이 있으니까, 그런 객관적인 면에서 생각은 할 수가 있겠지요.
알겠습니다. 꼭 그렇게 대기업에서 이윤 추구 그런 것만 생각하지 마시고 지금 양극화 문제, 저출산 문제, 청년실업 문제, 여러 가지 어려운 문제들이 있지 않습니까?
증인정몽구 예, 그렇지요.
그런 문제들을 위해서 힘써 주시기를 부탁을 드리겠습니다.
증인정몽구 예, 알았습니다.
그리고 조양호 회장님, 누슬리라는 회사 이름을 들어 보셨습니까?
증인조양호 예, 들어 봤습니다.
누슬리가 평창올림픽 관련해서 관여를 하려고 한 사실을 알고 있나요?
증인조양호 누슬리는 국제적인 체육 건설 장비 대여 전문회사입니다. 개․폐회식장은 2주간 쓰기 때문에 템퍼러리(temporary)로 만들었고, 그래서 설계 과정에서부터 그런 장비 대여 회사에 대해서 시장조사를 해 본 적이 있습니다.
누슬리가 결국 참여를 못 했지요?
증인조양호 참여를 못 했습니다.
혹시 누슬리가 최순실과 좀 관련이 있다는 그런 얘기는 들어 본 적 있습니까?
증인조양호 들어 본 적이 그때는 없었습니다.
그 뒤에는 얘기를 들은 적이 있습니까?
증인조양호 최근에 뉴스를 통해서 알았습니다.
이승철 부회장님께 다시 한번 묻겠습니다.
이승철 부회장님은 최순실을 알고 계신가요?
이승철 부회장님은 최순실을 알고 계신가요?
증인이승철 전혀 모릅니다.
그러면 최순실에 대해서, 존재에 대해서 언제쯤 알게 되었나요?
증인이승철 언론 보도를 통해서 알게 되었습니다.
그러면 미르․K스포츠 재단 관련해서 최순실이 관여하고 있다는 사실도 전혀 몰랐다?
증인이승철 예, 그렇습니다.
그러면 기사를 보고, 신문을 보고 처음 안 것이다?
증인이승철 예, 그렇습니다.
예, 알겠습니다.
이상입니다.
다음에 질문하겠습니다.
이상입니다.
다음에 질문하겠습니다.
최교일 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 더불어민주당 안민석 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 더불어민주당 안민석 위원님 질의하여 주십시오.
예, 경기 오산 출신 안민석 위원입니다.
이재용 증인, 올해 나이가 어떻게 되지요?
이재용 증인, 올해 나이가 어떻게 되지요?
증인이재용 1968년생입니다.
아직 오십이 안 됐네요?
증인이재용 예, 그렇습니다.
평소에도 남이 질문하면 동문서답하는 게 버릇이에요?
증인이재용 성실하게 답변드리겠습니다.
성실하게 답변하세요.
장충기, 미래전략실장이지요?
장충기, 미래전략실장이지요?
증인이재용 저희 미래전략실에 근무하고 있습니다.
실장 아닙니까?
증인이재용 아, 차장입니다.
이 차장을 한 달에 몇 번 만나요?
증인이재용 한두 번은……
한두 번 만나지요?
증인이재용 예.
이 차장은 실무선에서, 정유라 말 사 주고 최순실 돈 대는 것 이거 실무선에서 총괄했단 말입니다. 그러면 한 달에 한두 번 만나는 장충기가 이재용 부회장한테 ‘이러이러해서 말 사 주고 최순실한테 돈 줬습니다. 이거 우리 기업을 위해서 필요한 것입니다’ 이런 보고를 안 했습니까?
증인이재용 ……
자꾸 머리 굴리지 마세요.
증인이재용 지금 기억을 더듬고 있는데……
보고를 안 받았어요?
증인이재용 문제가 되고 나서 얘기는 들었습니다.
그러니까 이 과정에서는 보고를 안 받았다는 말씀이지요?
증인이재용 기억이 없습니다.
그러면 300억이라는 이게 껌값입니까? 300억이라는 돈이, 부정한 돈이 건네 가는데, 이 장충기라는 자는 부회장한테 한 달에 한두 번 만나면서도 보고를 안 했다 그러면 책임을 물어야 될 것 아닙니까? 왜 이 자를 그냥 두지요?
증인이재용 우선 제가 나중에 다 얘기를 들어보니 제가 생각해도 저희가 적절치 않은 방법으로 지원이 된 것 같습니다.
책임을 물어야 될 것 아닙니까?
왜 책임을 안 묻고 있느냐? 이미 보고를 받았으니까 책임을 물을 수가 없는 것이지요. 그렇지 않습니까?
왜 책임을 안 묻고 있느냐? 이미 보고를 받았으니까 책임을 물을 수가 없는 것이지요. 그렇지 않습니까?
증인이재용 ……
왜 대답을 못 하세요?
증인이재용 지금 검찰 조사 중이고……
이 청문회는 검찰 조사 중인 사항도 다 답변을 하도록 돼 있어요. 불리하면 동문서답하시거나 이제는 검찰 조사, 검찰을 또 핑계대시네. 그러시면 안 돼요.
증인이재용 아닙니다. 정말 검찰 조사……
아직 50도 안 된 분이 이 어른들 앞에서, 이 국민들 앞에서 그런 식으로 조롱하는 듯한, 국민들 놀리는 듯한 발언을 하면 안 돼요.
증인이재용 아니, 그렇게……
장충기한테 보고를 받았을 것 아닙니까? 보고를 안 받았다고 그러면 화를 내면서 당장에 해고를 시켜야지요. 해고를 못 시키는 이유, 이미 보고를 받은 것이지요. 이 자를 어떻게 해고를 시키겠어요. 그렇지 않습니까?
할 말이 없을 것입니다. 제 얘기가 상식적인 이야기잖아요, 그렇지요?
할 말이 없을 것입니다. 제 얘기가 상식적인 이야기잖아요, 그렇지요?
증인이재용 당시에 제가 세부 지원사항은 정말 몰랐고요.
그러면 300억을 그냥 쓴, 부정한 돈을 그냥 쓴 장충기 이 자를 해고시켜야 될 것 아닙니까? 해고시키겠습니까?
증인이재용 나중에 조사 뒤에 저를……
조사 뒤가 아니라 오늘 당장에 해고를 시켜야지요. 오늘 이 자리에서 해고시킨다고 약속하십시오.
증인이재용 제가 그런 결정을 할 위치에……
해고시킬 수가 없는 것이지요, 이미 보고를 받아왔는데.
상식적으로 말이 됩니까? 이 300억을, 비선 실세한테 흘러간 이 300억을 주는데 부회장한테 보고를 안 했다? 그러면 삼성이 이상한 기업이지요.
상식적으로 말이 됩니까? 이 300억을, 비선 실세한테 흘러간 이 300억을 주는데 부회장한테 보고를 안 했다? 그러면 삼성이 이상한 기업이지요.
증인이재용 뭐라고 지금 제가 변명을 드려도 저희가 적절치 못했기 때문에, 죄송합니다.
적절치 못했으면 장충기를 해고시키세요. 왜 그 얘기를 못 하세요?
증인이재용 조사가 끝나면 저를 포함해서 저희 조직 안의 누구든지 적절한 조치를 취하겠습니다.
아니, 부회장을 어떻게 책임집니까? 부회장은 누가 책임을 묻는데요? 그런 논리적으로 말이 안 되는 이야기를 하지 마세요.
증인이재용 저도 책임질 게 있으면 책임지겠습니다.
물러나실 의사도 있으세요?
증인이재용 제 책임이 있으면 그러겠습니다.
이미 책임이 있는 거예요. 이 일은 최순실과 삼성이 같이 공모한 그런 근거, 사실들이 이미 드러났잖아요.
증인이재용 하여튼 국민 여러분들께……
허 회장님, 5대 재벌기업들이 1년에 내는 회비가 얼마입니까?
증인허창수 전경련에요?
증인허창수 한 200억 정도 됩니다.
그러니까 5대 기업……
정몽구 회장님, 1년에 한 30억 내시지요?
정몽구 회장님, 1년에 한 30억 내시지요?
증인정몽구 확실히 계산을……
허 회장님, 어떻습니까, 1년에 30억 되지요, 5대 대기업들이?
증인정몽구 나중에 금액 얼마 해서 정한 것 통보해 드리겠습니다.
아니, 뒤에……
30억 안 됩니까?
부회장, 그거 몰라요?
30억 안 됩니까?
부회장, 그거 몰라요?
증인허창수 아까 200억 정도 된다고 이야기 들었습니다.
한 기업당?
증인허창수 아닙니다. 5대 그룹이요.
아니, 그러니까……
그러면 얼마예요?
그러면 얼마예요?
증인허창수 40억 내지 30억……
그렇지요? 그 정도면 한 기업이 청년들을, 대기업이 한 100명 정도를 취업을 받을 수 있는 규모잖아요.
정몽구 회장님 그렇게, 무슨 표정인지 모르겠는데, 아까 이재용 회장처럼 전경련 탈퇴를 정 회장님은 하실 그런 의사는 없으십니까?
정몽구 회장님 그렇게, 무슨 표정인지 모르겠는데, 아까 이재용 회장처럼 전경련 탈퇴를 정 회장님은 하실 그런 의사는 없으십니까?
증인정몽구 좀 방만하게 내가 말씀드리는지는 모르겠지만……
제가 이렇게 간단히 물을게요. 탈퇴하실 의사가 있으세요, 아니면 의사가 없으세요?
증인정몽구 아니, 그러니까 의사는 뭐 그건 자연히 있게 돼 있는 거지요.
의사가 있으세요?
증인정몽구 왜냐하면 비용에서 모든 것이 다 결제가 돼 있기 때문에……
조양호 회장님, 전경련 탈퇴 의사 있으세요?
증인조양호 ……
그러면 제가 아홉 분에게 동시에 여쭤볼게요. 아홉 분 중에서……
그냥 국민들에게 자기 기업의 의사 표현하는 겁니다.
제가 이렇게 여쭐게요. 전경련 해체를 반대하시는 회장님들 손 한번 들어보세요, 나는 전경련 해체를 반대한다. 전경련은 필요하다. 아홉 분 회장님들 중에서 전경련 해체를 반대한다, 손 한번 들어보세요.
(손을 드는 증인 있음)
롯데 한 분이십니까?
나머지 여덟 분은 전경……
(손을 드는 증인 있음)
구 회장님……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
자, 다시, 헷갈리게 하지 마시고요.
한 번이에요. 다시 시작합니다.
그냥 국민들에게 자기 기업의 의사 표현하는 겁니다.
제가 이렇게 여쭐게요. 전경련 해체를 반대하시는 회장님들 손 한번 들어보세요, 나는 전경련 해체를 반대한다. 전경련은 필요하다. 아홉 분 회장님들 중에서 전경련 해체를 반대한다, 손 한번 들어보세요.
(손을 드는 증인 있음)
롯데 한 분이십니까?
나머지 여덟 분은 전경……
(손을 드는 증인 있음)
구 회장님……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
자, 다시, 헷갈리게 하지 마시고요.
한 번이에요. 다시 시작합니다.
증인구본무 제가 설명해 드릴까요?
전경련 해체를 반대하시는 회장님 손 한번 들어보세요.
(손을 드는 증인 있음)
네 분입니까? 다섯 분입니까?
손 한번 좀 바로 들어보세요.
알겠습니다.
(손을 드는 증인 있음)
네 분입니까? 다섯 분입니까?
손 한번 좀 바로 들어보세요.
알겠습니다.
수고하셨습니다.
증인구본무 제가 이유를 말씀드려도 되겠습니까?
제가 답변할 기회를 드릴게요.
안민석 위원님 수고하셨습니다.
구본무 증인, 발언하실 내용 있으면 발언하세요.
구본무 증인, 발언하실 내용 있으면 발언하세요.
증인구본무 아까 어떤 위원님이 말씀하셨는데 전경련은 헤리티지재단처럼 재단으로 해 가지고 운영하고 그냥 각 기업 간의 친목단체로 남아야 됩니다.
그게 제 의견입니다.
그게 제 의견입니다.
수고하셨습니다.
(15시22분)
위원님 여러분께 양해말씀 드리겠습니다.
지금 청문회가 진행 중입니다마는 위원장과 간사 간의 합의에 따라서 12월 14일 제3차 청문회에 출석하여야 할 증인 및 참고인에 대한 출석요구에 대한 의결 절차를 진행한 후에 청문회를 계속하도록 하겠습니다.
우선 12월 14일 제3차 청문회에 출석 요구할 증인에 대한 간사위원 간 합의가 있었으므로 이에 대한 의결을 하도록 하겠습니다.
의사일정을 추가하도록 하겠습니다.
지금 청문회가 진행 중입니다마는 위원장과 간사 간의 합의에 따라서 12월 14일 제3차 청문회에 출석하여야 할 증인 및 참고인에 대한 출석요구에 대한 의결 절차를 진행한 후에 청문회를 계속하도록 하겠습니다.
우선 12월 14일 제3차 청문회에 출석 요구할 증인에 대한 간사위원 간 합의가 있었으므로 이에 대한 의결을 하도록 하겠습니다.
의사일정을 추가하도록 하겠습니다.
2. 국정조사 증인 및 참고인 출석요구의 건(추가)상정된 안건
의사일정 제2항 증인 및 참고인 출석요구의 건을 상정합니다.
이 안건은 국정감사 및 조사에 관한 법률 제10조의 규정에 따라 국정조사와 관련된 증인 및 참고인의 출석을 요구하는 것입니다.
위원장과 간사 간에 합의된 사항을 더불어민주당 간사이신 박범계 위원님 설명하여 주시기 바랍니다.
박범계 간사위원 마이크 넣어 주세요.
이 안건은 국정감사 및 조사에 관한 법률 제10조의 규정에 따라 국정조사와 관련된 증인 및 참고인의 출석을 요구하는 것입니다.
위원장과 간사 간에 합의된 사항을 더불어민주당 간사이신 박범계 위원님 설명하여 주시기 바랍니다.
박범계 간사위원 마이크 넣어 주세요.
더불어민주당 간사 박범계 위원입니다.
12월 14일 제3차 청문회에 채택이 합의된 증인들 17명을 말씀드리겠습니다.
조여옥 전 대통령경호실 의무실 간호장교, 신보라 같은 간호장교, 서창석 현 서울대병원장이고 전 대통령 주치의, 이병석 전 대통령 주치의 현 연대세브란스병원장, 김원호 전 대통령경호실 의무실장, 김영재의원, 김상만 전 대통령자문의 현 녹십자에이드 원장, 김석균 전 해양경찰청장, 김장수 전 국가안보실장, 차광렬 차병원그룹 총괄회장, 윤전추 청와대 행정관, 이영선 청와대 행정관, 정기양 전 대통령 자문의, 이임순 순천향대서울병원 교수, 정기택 전 보건산업진흥원장, 이현주 컨설팅회사 대표입니다.
16명입니다.
12월 14일 제3차 청문회에 채택이 합의된 증인들 17명을 말씀드리겠습니다.
조여옥 전 대통령경호실 의무실 간호장교, 신보라 같은 간호장교, 서창석 현 서울대병원장이고 전 대통령 주치의, 이병석 전 대통령 주치의 현 연대세브란스병원장, 김원호 전 대통령경호실 의무실장, 김영재의원, 김상만 전 대통령자문의 현 녹십자에이드 원장, 김석균 전 해양경찰청장, 김장수 전 국가안보실장, 차광렬 차병원그룹 총괄회장, 윤전추 청와대 행정관, 이영선 청와대 행정관, 정기양 전 대통령 자문의, 이임순 순천향대서울병원 교수, 정기택 전 보건산업진흥원장, 이현주 컨설팅회사 대표입니다.
16명입니다.
한 분 더 추가는 언제 할 수 있습니까?
추가 협상하겠습니다.
간사 간 추가 협상에 의해서 추가로 증인을 채택할 분이 계신 분은 각 당 교섭단체 간사에게 협의해 주시기 바라겠습니다.
박범계 간사위원이 증인 요청을 설명한 가운데 김영재의원은 국회의원 김영재가 아니라 병원 원장 김영재 병원장을 말합니다.
3차 청문회에 출석 요구키로 합의된 증인 명단 및 자세한 내용은 유인물을 이미 배포해 드렸습니다. 배부해 드린 유인물과 같이 12월 14일 제3차 청문회에 증인 16명을 출석토록 하고자 하는 것입니다.
증인 및 참고인 출석요구의 건에 대해서 의견이 있으신 위원님 계시면 말씀을 해 주십시오.
없으시면 조금 전 박범계 간사위원이 채택 설명한 증인들에 대해서 의결을 하고자 합니다.
이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
박범계 간사위원이 증인 요청을 설명한 가운데 김영재의원은 국회의원 김영재가 아니라 병원 원장 김영재 병원장을 말합니다.
3차 청문회에 출석 요구키로 합의된 증인 명단 및 자세한 내용은 유인물을 이미 배포해 드렸습니다. 배부해 드린 유인물과 같이 12월 14일 제3차 청문회에 증인 16명을 출석토록 하고자 하는 것입니다.
증인 및 참고인 출석요구의 건에 대해서 의견이 있으신 위원님 계시면 말씀을 해 주십시오.
없으시면 조금 전 박범계 간사위원이 채택 설명한 증인들에 대해서 의결을 하고자 합니다.
이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제1차)(계속)상정된 안건
(15시26분)
국정조사 신문을 계속하도록 하겠습니다.
질의 순서에 따라서 새누리당 이완영 위원 질의하십시오.
질의 순서에 따라서 새누리당 이완영 위원 질의하십시오.
경북 칠곡․성주․고령의 이완영 위원입니다.
오전에 구본무 회장께서 이 공익재단 기금 출연에 이렇게 말씀을 주셨어요. 한류 확산 등 우리 경제에도 도움이 된다고 보고 우리 민간에 협조 요청한 것으로 보고 이렇게 했다, 이렇게 말씀을 주셨는데 저는 오늘 모든 회장님들께서 글로벌 기업으로서 외국에 한류 문화가 전파되면 우리 상품이 많이 팔리는 데 도움이 될 것이다 이렇게 생각을 해 봅니다.
정몽구 회장님, 손경식 회장님, 김승연 회장님, 조양호 회장님께 묻습니다.
이런 기금 출연 요청에 대해서 기꺼이, 청와대의 말대로 문화예술․체육 분야에 도움이 되겠다라고 해서 기꺼이 출연을 하셨는지 아니면 세무조사를 피하거나 아니면 어떤 대가나 청탁을 기대하면서 기금 출연을 하셨는지 묻습니다.
정몽구 회장님부터 말씀하시지요.
오전에 구본무 회장께서 이 공익재단 기금 출연에 이렇게 말씀을 주셨어요. 한류 확산 등 우리 경제에도 도움이 된다고 보고 우리 민간에 협조 요청한 것으로 보고 이렇게 했다, 이렇게 말씀을 주셨는데 저는 오늘 모든 회장님들께서 글로벌 기업으로서 외국에 한류 문화가 전파되면 우리 상품이 많이 팔리는 데 도움이 될 것이다 이렇게 생각을 해 봅니다.
정몽구 회장님, 손경식 회장님, 김승연 회장님, 조양호 회장님께 묻습니다.
이런 기금 출연 요청에 대해서 기꺼이, 청와대의 말대로 문화예술․체육 분야에 도움이 되겠다라고 해서 기꺼이 출연을 하셨는지 아니면 세무조사를 피하거나 아니면 어떤 대가나 청탁을 기대하면서 기금 출연을 하셨는지 묻습니다.
정몽구 회장님부터 말씀하시지요.
증인정몽구 기금 출연 하는 데 대해서는 지금 여러 가지 말씀대로 다각적이지요.
마이크 좀 대 주세요.
증인정몽구 다각적이지요.
여태까지 우리가 기금 내에서 필요한 나이 많이 든 사람이나 또 경제적으로 하지 않는 그건 자주 기금을 하고 그럽니다, 통보를 하고 말이지요. 또 거기에 따른 여러 가지의 언론이나 이런 데서도 그걸, 기금을 내서 무슨 휴일이나 크리스마스 때나 이런 때에 따라서도 기금을 또 하고……
그러니까 나중에 기금 하는 걸 다각적으로, 여태까지 1년이고 2년이고 종합적으로 해서 보고는 해 드리겠습니다.
여태까지 우리가 기금 내에서 필요한 나이 많이 든 사람이나 또 경제적으로 하지 않는 그건 자주 기금을 하고 그럽니다, 통보를 하고 말이지요. 또 거기에 따른 여러 가지의 언론이나 이런 데서도 그걸, 기금을 내서 무슨 휴일이나 크리스마스 때나 이런 때에 따라서도 기금을 또 하고……
그러니까 나중에 기금 하는 걸 다각적으로, 여태까지 1년이고 2년이고 종합적으로 해서 보고는 해 드리겠습니다.
예, 알겠습니다.
김승연 회장님!
김승연 회장님!
증인김승연 예.
간단하게 얘기하셔도 됩니다. 정부의 의도에 찬성을 하고 기꺼이 하셨는지 아니면 무슨 대가나 세무조사를 피하려고 하셨는지?
증인김승연 기꺼이 했습니다.
손경식 회장님.
증인손경식 무슨 대가를 바라고 한 것은 아니고 모두 하니까 저희도 같이 따라서 했습니다.
조양호 회장님.
증인조양호 그때 제가 평창조직위원회 때문에 바빴지만 대표이사가 그런 요청을 전경련을 통해서 청와대에서 받았다 해서 다른 기업들이 다 하면 같이 하라고 했습니다. 참고로 저희는 루브르박물관, 오르세뮤지엄 그다음에 영국의 대영박물관에도 문화에 대한 것을 후원한 적이 있습니다.
몇 분 위원님께서 우리 청년들의 취업 문제를 많이 걱정하셨습니다. 저는 정부에서 일자리․취업 문제를, 일해 왔던 사람으로서 정말 평소에 회장님께 부탁하고 싶었던 것 한 가지 드리겠습니다.
앞서 이재용 회장께서도 고용 창출을 위해 열심히 일하겠다고 했습니다. 내년도의 사업계획, 투자계획도 못 짜고 있다고 언론에 나왔습니다. 경기가 98년도 IMF 수준 이하로 떨어졌다고 경제인들도 얘기를 하고 있습니다. 실업률은 최고치고, 특히 청년의 취업은 하늘의 별따기입니다. 사내유보금이 많이 쌓였다고 지적도 합니다.
지금부터, 이제는 재벌기업은 투자와 일자리창출에 올인해야 될 거라고 생각합니다. ‘임금이 높아서 한국에 투자를 못 하겠다, 노사관계 때문에 못 하겠다’, 안 됩니다. 그렇게 생각하면 미국․독일 기업은 어떻게 운영을 합니까?
외국에 투자한 3분의 1만 한국으로 다시 오십시오. 그러면 우리 취업 문제 해결됩니다. 지금 대한민국의 최대 과제는 일자리와 청년의 취업 문제입니다. 그래야 내수경기가 살고 경기도 활성화됩니다.
대표로 신동빈 회장님, 제 주문에 대해서 어떻게 생각하십니까?
앞서 이재용 회장께서도 고용 창출을 위해 열심히 일하겠다고 했습니다. 내년도의 사업계획, 투자계획도 못 짜고 있다고 언론에 나왔습니다. 경기가 98년도 IMF 수준 이하로 떨어졌다고 경제인들도 얘기를 하고 있습니다. 실업률은 최고치고, 특히 청년의 취업은 하늘의 별따기입니다. 사내유보금이 많이 쌓였다고 지적도 합니다.
지금부터, 이제는 재벌기업은 투자와 일자리창출에 올인해야 될 거라고 생각합니다. ‘임금이 높아서 한국에 투자를 못 하겠다, 노사관계 때문에 못 하겠다’, 안 됩니다. 그렇게 생각하면 미국․독일 기업은 어떻게 운영을 합니까?
외국에 투자한 3분의 1만 한국으로 다시 오십시오. 그러면 우리 취업 문제 해결됩니다. 지금 대한민국의 최대 과제는 일자리와 청년의 취업 문제입니다. 그래야 내수경기가 살고 경기도 활성화됩니다.
대표로 신동빈 회장님, 제 주문에 대해서 어떻게 생각하십니까?
증인신동빈 일자리 창출에 대해서는 우리 그룹도 많이 신경을 쓰고 있고, 올해는 여러 가지 어려운 상황 때문에 작년에 비해서 약간 줄어들었지만 내년에는 꼭 예년대로 채용하도록 하겠습니다. 그리고 우리 그룹은 기본적으로 80% 정도가 우리 국내에서 투자하고 있습니다.
알겠습니다.
우리 공익재단 출연 이런 것 이제 신경 쓰지 마시고 일자리 창출을 위해서 투자를 해 주십시오.
우리 공익재단 출연 이런 것 이제 신경 쓰지 마시고 일자리 창출을 위해서 투자를 해 주십시오.
증인신동빈 알겠습니다.
주진형 참고인께 묻습니다.
회사에서 강제적으로 사임시켰습니까?
회사에서 강제적으로 사임시켰습니까?
참고인주진형 사임하라고 하는 압력이 있었지만 제가 언론에 가서 이 문제를 제기하니까 중간에 그냥 유야무야하고 임기를 마치는 걸로 타협을 봤습니다.
그러니까 어쨌든 결론은 임기는 다 마치고 나오셨다?
참고인주진형 네.
맞지요?
참고인주진형 ……
맞습니까?
참고인주진형 ‘네’라고 했습니다.
아니, 그러니까 ‘네’라고 한 것은 있지만 임기는 다 마치고 퇴임하셨냐고요.
참고인주진형 네.
예?
더불어민주당에 입당한 적 있습니까?
더불어민주당에 입당한 적 있습니까?
참고인주진형 안 했습니다.
한 적이 없습니까?
참고인주진형 네.
제가 확인하기로는 더불어민주당에서……
참고인주진형 안 했습니다.
참고인주진형 입당 안 했다고요, 꼭 두 번 물으시는데.
총선정책공약단 부단장으로 활동하지 않았습니까?
참고인주진형 맞는데 입당은 안 했습니다.
그러면 입당은 안 하고 총선 때 더불어민주당의 총선정책공약단으로 활동하셨다?
참고인주진형 그렇습니다.
그 입당한 취지, 아니……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
입당이 아니고 그런 활동한 배경을 좀 얘기를 해 주십시오.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
입당이 아니고 그런 활동한 배경을 좀 얘기를 해 주십시오.
참고인주진형 뭐라고 하셨나요?
아니, 배경을, 그렇게 활동하신 배경을 좀 설명해 주시라고요.
참고인주진형 활동한 배경?
참고인주진형 당시에 제가 개인적으로 잘 아는 김종인 박사께서 비상대표위원장을 하시면서 도와달라고 해서 가서 도와 드렸습니다.
알겠습니다.
수고하셨습니다.
위원장님, 증인의 허위 증언에 대한 의사진행발언 좀 긴급하게 하겠습니다.
됐습니다.
기회를 주십시오.
자, 다음은……
아니, 기회를 주십시오. 심각한 사안입니다.
위원들의 질의 내용을 가지고 문제 삼아서 의사진행발언을 하는 것은 적절치 않습니다.
아니, 위원이 아니라 허위 증언……
증인이라고요, 증인. 허위 증언……
이따 간사 간……
아니, 이걸 간사 간 합의 하라고 하시면 안 되지요.
간사로부터 의견을 받고 하겠습니다.
받아 주십시오.
합의를 하지 않았다는 것 아니에요?
아니, 지금 증인이 심각하게 허위증언을 했는데 이걸 지적하겠다는데 왜 기회를 안 주세요.
아니, 지금 증인이 심각하게 허위증언을 했는데 이걸 지적하겠다는데 왜 기회를 안 주세요.
간사 간 협의에 따라서 신문 중에는 의사진행발언과 자료제출 요청을 하지 않기로 하고……
그랬습니까, 박범계 위원님?
받아 주세요.
박 간사님이 그러지 않았다고 그러잖아요.
오늘 추가, 회의 속개하면서 아까 다 발언이 이루어졌습니다.
2․2․1로 합의가 됐는데, 현재 벌어진……
룰을 지켜요.
룰을 지켜서 해 주시고……
저는 룰을 못 지키겠습니다. 이런 식으로 청문회하는 게 어디 있어요.
자, 룰을 지켜서……
증인이 명백하게 허위 증언을 했는데……
그러면……
잠깐만요, 제가 중재할게요.
그러면 지금 두 번째 질의 순서 돌아가니까 이 턴이 끝났을 즈음에 하면 되겠습니까?
잠깐만요, 제가 중재할게요.
그러면 지금 두 번째 질의 순서 돌아가니까 이 턴이 끝났을 즈음에 하면 되겠습니까?
예, 그렇게 하겠습니다.
자, 추가질의 말미에 의사진행발언을 허용토록 하겠습니다.
그러면 더불어민주당 박범계 위원 질의하십시오.
자, 추가질의 말미에 의사진행발언을 허용토록 하겠습니다.
그러면 더불어민주당 박범계 위원 질의하십시오.
박범계 위원입니다.
정몽구 증인, 앞으로 마이크 좀 바짝 대시고……
선친이신 고 정주영 회장님 기억나시지요? 당연히 선친이니까……
정몽구 증인, 앞으로 마이크 좀 바짝 대시고……
선친이신 고 정주영 회장님 기억나시지요? 당연히 선친이니까……
증인정몽구 예, 부친입니다.
그때 일해재단 5공 청문회에 나오셔 가지고, 과연 그 당시 일해재단에 낸 돈이 자발적으로 낸 거냐 그렇지 않느냐라는 것이 중요한 쟁점이 된 적이 있습니다. 그때 선친이신 정주영 회장께서 퉁명스럽게 ‘내라고 하니까’ 이런 명언을 남기셨습니다. 즉 자발적이지 않다라는 취지였습니다.
정몽구 회장께서 옆에 계신 분과 함께 박근혜 대통령을 만났습니다. 그 자리에서 미르․K스포츠재단 이 돈과 관련해서 박근혜 대통령이 뭐라 했습니까?
정몽구 회장께서 옆에 계신 분과 함께 박근혜 대통령을 만났습니다. 그 자리에서 미르․K스포츠재단 이 돈과 관련해서 박근혜 대통령이 뭐라 했습니까?
증인정몽구 내용은 하여간 잘 모르겠습니다.
그리고 또 그때 방문을 하셨는지, 일정한 일정도 말씀을 안 하셨고 말이지요.
그리고 또 그때 방문을 하셨는지, 일정한 일정도 말씀을 안 하셨고 말이지요.
공소장에 현대자동차 그룹과 관련해서 KD코퍼레이션 11억, 플레이그라운드 71억, 돈 뜯긴 게 나옵니다.
증인정몽구 하여간 그때 당시에는……
돈 뜯긴 거예요?
증인정몽구 그건 저는 모르지요.
공소장에 그렇게 나옵니다. 창피하지 않으세요?
증인정몽구 공소장에는……
세계적인 자동차 그룹인 현대자동차가 대한민국 검찰이 최순실에 대해서 기소한 공소장에 ‘KD코퍼레이션, 플레이그라운드, 돈을 뜯기다’, 직권남용에 의해서, 강요에 의해서 돈을 뜯겼다고 나옵니다. 이것에 대해서 한 말씀, 창피하지 않으세요?
증인정몽구 아니, 그건 지금 내가 처음 듣는 얘기고 말이지요. 물론 그것이 사실이다 그러면 아마 어떤 사정이 있어서 그랬는지는 모르겠지만, 일단 생각은 해 보겠습니다. 거기에 따라서……
최태원 증인요, 선친 고 최종현 회장 기억나시지요?
증인최태원 예.
저도 어렸을 적에, ‘선경’하면 생각나는 게 많이 있는 사람입니다. 중고생 장학 사업, 그 대목에서는 최태원 회장은 많은 생각을 하셔야 됩니다. 서울구치소가 증인으로서는 멀리 있는 곳이 아닙니다. SK에 대해서는 우리 국민들이 많은 생각들을 하고 있습니다. 그중에 떼려야 뗄 수 없는 이미지는 최태원 회장에 대한, 최태원 증인이 어떻게 했는지에 대한 기억들이 있습니다. 고 최종현 회장과 관련해서 앞으로 최태원 회장이 이런 식으로 서울구치소를 가까이 둘 건지 물어보고 싶습니다. 이 점에 대해서 이번 의혹과 차치해서 국민들께 사과하십시오.
증인최태원 가능하면 제가 할 수 있는 한 선친의 명예가 더럽혀지지 않게끔 열심히 애쓰면서 살아가도록 하겠습니다.
유독 박근혜 대통령의 사랑을 받은 느낌입니다. 사면을 받았습니다. 징역 4년을 선고받고 그중에 한 2년 6개월 정도를 복역 중에 사면을 받았습니다. 광복 70주년 사면입니다. 더군다나 복권까지도 받으셨습니다. 당연히 SK 경영일선에 참여하는 데도 아무런 법률적 장애가 없었습니다.
그 뒤로 박근혜 대통령에 여러 차례 동행도 하고 대전에 있는 창조경제혁신센터도 방문했습니다. 박근혜 대통령이 선두주자라고 칭찬까지 했습니다. 오늘날 박근혜 대통령은 이 나라의 대통령이 아니라 피의자로 약 10여 개 항목 이상의, 대한민국 검찰, 자신이 임명한 검찰총장과 검사들에 의해서 공소장에 나열되고 있습니다. 박근혜 대통령이 창조경제라고 표현했던 거기의 선두주자로 칭받은 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
그 뒤로 박근혜 대통령에 여러 차례 동행도 하고 대전에 있는 창조경제혁신센터도 방문했습니다. 박근혜 대통령이 선두주자라고 칭찬까지 했습니다. 오늘날 박근혜 대통령은 이 나라의 대통령이 아니라 피의자로 약 10여 개 항목 이상의, 대한민국 검찰, 자신이 임명한 검찰총장과 검사들에 의해서 공소장에 나열되고 있습니다. 박근혜 대통령이 창조경제라고 표현했던 거기의 선두주자로 칭받은 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
증인최태원 사면 이후에는 창조경제 혹은 정부에서 하는 사업에 적극적으로 호응하는 것이 저로서는 가능한 한 나라경제에 보탬이 되는 거라고 생각했습니다.
동문서답이시네요. 유감입니다.
이재용 부회장, ‘강요와 직권남용에 의해서 삼성이 돈을 뜯겼다’ 이렇게 되어 있습니다. 독일에 수십억을 보낸 것은 별론으로 치고 제일모직과 삼성물산의 합병으로 인해서 경영권이 승계되었다라는 점은 문형표 전 보건복지부장관이자 국민연금관리공단 이사장이 인정을 했습니다, 이 자리에서.
미래전략실은 법적인 조직은 아니지요?
이재용 부회장, ‘강요와 직권남용에 의해서 삼성이 돈을 뜯겼다’ 이렇게 되어 있습니다. 독일에 수십억을 보낸 것은 별론으로 치고 제일모직과 삼성물산의 합병으로 인해서 경영권이 승계되었다라는 점은 문형표 전 보건복지부장관이자 국민연금관리공단 이사장이 인정을 했습니다, 이 자리에서.
미래전략실은 법적인 조직은 아니지요?
증인이재용 ……
미래전략실이 뭡니까?
증인이재용 ……
옛날 구조본을 대체한 건데요.
증인이재용 예, 그렇습니다.
이게 법적인 등기상의 혹은 제도적인, 상법상의 그런 제도가 아니지 않습니까. 이렇게 해서 그룹을 지배하고 장악합니다. 모든 정보와 모든 자료들이 여기에 보고됩니다. 그래서 압수수색을 두 번씩이나 받았습니다.
이 미래전략실, 삼성의 미래와 관련되어서 어떻게 하실 겁니까? 그대로 내버려 두실 겁니까? 계속 이런 식으로 법적인 조직이 아닌 이 미래전략실을 통해서 그룹을 전사적으로 지배하실 생각입니까?
이 미래전략실, 삼성의 미래와 관련되어서 어떻게 하실 겁니까? 그대로 내버려 두실 겁니까? 계속 이런 식으로 법적인 조직이 아닌 이 미래전략실을 통해서 그룹을 전사적으로 지배하실 생각입니까?
증인이재용 회사가 잘되고 각 계열사들이 다 잘되는 게 제가 잘되는 거고 다 좋은 일이라고 생각합니다. 앞으로 지금 하고 있는 사업 분야에서 더 열심히 사업을 하도록 노력하겠습니다.
추가질의하겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 황영철 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 새누리당 황영철 위원님 질의하여 주십시오.
질의하겠습니다.
강원도 홍천․철원․화천․양구․인제 지역을 지역구로 가지고 있는 황영철 위원입니다.
이재용 증인께 묻겠습니다.
미래전략실에서 국내의 정치․경제 관련된 분석이라든지 몇 가지 필요한 정보 보고들을 준비해서 증인께 전달하시지요?
강원도 홍천․철원․화천․양구․인제 지역을 지역구로 가지고 있는 황영철 위원입니다.
이재용 증인께 묻겠습니다.
미래전략실에서 국내의 정치․경제 관련된 분석이라든지 몇 가지 필요한 정보 보고들을 준비해서 증인께 전달하시지요?
증인이재용 가끔 받고 있습니다.
가끔 받습니까?
증인이재용 예.
제가 구체적으로 한번 여쭤 볼게요.
정윤회 문건 사건이 굉장히 국가적으로 커다란 이슈가 되었습니다. 그때 정윤회 문건 사건에 대해서 미래전략실에서 이게 도대체 어떻게 된 사건인지 나름대로 분석해서 보고한 사실이 있습니까?
정윤회 문건 사건이 굉장히 국가적으로 커다란 이슈가 되었습니다. 그때 정윤회 문건 사건에 대해서 미래전략실에서 이게 도대체 어떻게 된 사건인지 나름대로 분석해서 보고한 사실이 있습니까?
증인이재용 없습니다.
전혀 없습니까?
증인이재용 없습니다.
그러면 이 정도로 국가적으로 중대하게 다뤄지고 있는 사건에 대해서 보고가 안 됩니까?
증인이재용 제가 되도록이면 저희 고객이나 저희 사업에 조금 더 많은 시간을 쓰려고 노력하고 있습니다.
그렇습니까?
증인이재용 예.
그렇다면 최순실 사건이 처음 터졌을 때도 보고가 안 되었습니까? 이것은 보고가 되었습니까?
증인이재용 저희 회사가 연루가 되었기 때문에 그 부분은 제가 보고를 받았습니다.
그렇습니까?
증인이재용 예.
정윤회 문건 사건이 터졌을 때는 ‘삼성은 전혀 관계가 없는 거다’ 이렇게 파악을 하신 겁니까?
증인이재용 제가 어디서 들은 것 같은데 정식으로 보고를 받지는 않았습니다.
그렇습니까?
증인이재용 예.
저는 적어도 이런 추측은 해 봅니다. 삼성이 국내에 있는 여러 가지 정치․경제․사회․문화 관련된 모든 내용들에 대해서 잘 정리하고 있을 것이다, 잘 파악하고 있을 것이다. 이것은 기업에서 필요한 것이지요, 적어도 삼성 정도라면. 그렇게 생각하시지요?
증인이재용 저희에 대해……
그런데 정윤회 문건 사건은 그 당시에 가장 큰 사건이었어요. 이거 보고 못 받았다, 제가 이해하기 좀 힘듭니다.
(김성태 위원장, 이완영 간사와 사회교대)
(김성태 위원장, 이완영 간사와 사회교대)
증인이재용 저희에 대해서 여러 위원님들이나 국민들이 높은 기대를 갖고 계시다는 것, 다 잘 알고 있습니다. 앞으로 더 열심히 하겠습니다.
그런 답변 듣고자 질문드린 것은 아닙니다.
적어도 각종 언론의 1면을 장식하는 사건들에 대해서는 적어도 저는 이게 도대체 무슨 사건인가, 왜 이런 사건이 일어났는가 정도에 대해서는 이 자리에 계신 우리나라를 대표하는 기업에서는 관심을 가질 거라고 생각해요.
그래서 적어도 이 시점에는 이재용 증인은 정윤회와 최순실과의 관계 등등에 대해서 알고 있을 것이다, 이렇게 저는 추측해 봅니다.
그렇지 않습니까?
적어도 각종 언론의 1면을 장식하는 사건들에 대해서는 적어도 저는 이게 도대체 무슨 사건인가, 왜 이런 사건이 일어났는가 정도에 대해서는 이 자리에 계신 우리나라를 대표하는 기업에서는 관심을 가질 거라고 생각해요.
그래서 적어도 이 시점에는 이재용 증인은 정윤회와 최순실과의 관계 등등에 대해서 알고 있을 것이다, 이렇게 저는 추측해 봅니다.
그렇지 않습니까?
증인이재용 아까 여러……
제가 아까 오전에 질문드렸습니다.
다시 한번, 최순실이라는 사람을 언제부터 알게 되었는가, 정확히 한번 되짚어 보라고 질문드렸지요?
다시 한번, 최순실이라는 사람을 언제부터 알게 되었는가, 정확히 한번 되짚어 보라고 질문드렸지요?
증인이재용 예.
점식식사 끝나면 어느 정도 한번 생각해서 말씀해 주시겠다고……
정확히 언제로 기억됩니까?
정확히 언제로 기억됩니까?
증인이재용 황 위원님, 정말 송구스럽지만 정확히 제가 언제 들었는지는 기억을 못하겠고요. 그렇게 오래되지 않은 것 같습니다.
저는 너무나 이해가 안 됩니다. 최순실은 대한민국 국정을 농단한 사람입니다. 적어도 대통령의 비선 실세로서 오히려 대통령보다 더 높은 위치에서 권력을 누렸다라고 지금 알려지고 있어요.
그리고 삼성이 이와 관련되어서 계속적으로 연결된 사건들이 일어나고 있습니다. 그럼에도 불구하고 이재용 증인이 최순실을 안 시점조차 제대로 모른다고 얘기하는 것, 국민이 이해하겠습니까? 그러면 국민들은 이재용 증인으로부터 나오는 답변에 대해서 ‘계속 거짓말을 하고 있네’ 이렇게 생각하지 않겠습니까?
그리고 삼성이 이와 관련되어서 계속적으로 연결된 사건들이 일어나고 있습니다. 그럼에도 불구하고 이재용 증인이 최순실을 안 시점조차 제대로 모른다고 얘기하는 것, 국민이 이해하겠습니까? 그러면 국민들은 이재용 증인으로부터 나오는 답변에 대해서 ‘계속 거짓말을 하고 있네’ 이렇게 생각하지 않겠습니까?
증인이재용 정말로 아닙니다, 위원님.
그러면 또 하나 묻겠습니다.
이재용 증인이 아주 투명한 기업을 하는 입장에서 기업이 어떤 가맹단체의 회장사가 됐습니다. 그런데 그 가맹단체와 관련된 지원을 할 때 가맹단체를 통해서 지원하는 게 맞습니까, 아니면 그 가맹단체에 속해 있는 개인에게 직접 지원하는 게 맞습니까?
이재용 증인이 아주 투명한 기업을 하는 입장에서 기업이 어떤 가맹단체의 회장사가 됐습니다. 그런데 그 가맹단체와 관련된 지원을 할 때 가맹단체를 통해서 지원하는 게 맞습니까, 아니면 그 가맹단체에 속해 있는 개인에게 직접 지원하는 게 맞습니까?
증인이재용 가맹단체를 통해서 지원하는 게 맞다고 생각합니다.
증인이재용 그렇습니다.
적어도 저는 상식적이라면 그렇게 할 거라고 생각합니다. 그런데 삼성은 그렇게 안 했어요. 승마협회를 통하지 않고 최순실․정유라에게 직접 지원한 겁니다.
맞지요?
맞지요?
증인이재용 예.
도대체 이것을 누가 지휘를 했습니까? 삼성이 회장사인 승마협회에다 지원하지 말고 개인에게 직접 지원하라는 결정은 누가 내렸을 것 아니에요? 이 잘못된 결정을 누가 내렸다는 겁니까?
기억 안 납니까?
기억 안 납니까?
증인이재용 최근에 다 보고를 받았는데, 어쩔 수 없는 사정이 있다고 들었습니다. 저희가 자발적으로 한 것은 아닙니다.
제가 어떤 사정이 있었냐고 물어보지 않았어요.
누가 지원했다고 파악하셨습니까? 보고받으셨을 것 아니에요? 이 작업을 누가 했습니까?
말씀하세요.
누가 지원했다고 파악하셨습니까? 보고받으셨을 것 아니에요? 이 작업을 누가 했습니까?
말씀하세요.
증인이재용 하여튼……
말씀하세요.
증인이재용 저희가 이 지원과정에서 부적절하게……
이재용 증인!
증인이재용 예.
국민들이 이재용 증인에게 보고 싶어 하는 모습은 이런 모습 아닙니다. 알고 있으면서도 답변 안 하려는 모습을 보고 싶어 하는 게 아니에요.
말씀해 보세요.
누구를 통해서 이런 결정을 내렸습니까? 이재용 증인이 직접 안 했다면 이재용 증인에게 이렇게 하자고 제안한 사람이 있을 것 아니에요? 누구입니까?
말씀해 보세요.
누구를 통해서 이런 결정을 내렸습니까? 이재용 증인이 직접 안 했다면 이재용 증인에게 이렇게 하자고 제안한 사람이 있을 것 아니에요? 누구입니까?
증인이재용 제가 세부보고는 정말 받지…… 보고를 받지 않았고요.
이보세요!
그렇게 답변하시면 안 되는 것 아닙니까!
그렇게 답변하시면 안 되는 것 아닙니까!
증인이재용 정말 제가 생각해도 잘못했던……
이 순간 여기 나왔을 때는 적어도 이 사건이 어떻게 된 것인지는 알고 나오셨을 것 아니에요?
누구입니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
위원장님, 이 답변만큼은 반드시 듣고 넘어가야 되겠습니다.
그래야만 이 국정조사가 이제 하나하나 풀려 나갈 수가 있는 겁니다.
모르쇠로 일관하시겠습니까?
누구입니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
위원장님, 이 답변만큼은 반드시 듣고 넘어가야 되겠습니다.
그래야만 이 국정조사가 이제 하나하나 풀려 나갈 수가 있는 겁니다.
모르쇠로 일관하시겠습니까?
증인이재용 아닙니다. 지금 검찰조사가 진행 중이고, 특검에서……
검찰에는 말씀하시고 이 준엄한 국회 회의장에서는 말씀 안 하시겠다는 거예요?
증인이재용 절대 아닙니다.
말씀하세요.
증인이재용 소상히 진실이 밝혀지리라고 믿습니다.
수고하셨습니다, 황영철 위원님.
황영철 위원님 수고하셨습니다.
위증하고 있는 것 아닙니까?
국민의당 간사로 맹활약하고 계시는 김경진 위원님 질의하십시오.
이완영 위원님, 칭찬해 주셔서 고맙습니다.
편안하게 물어보면서 일단 먼저 서두말씀을 좀 드리겠습니다.
아까 앞줄에 계신 회장님들, 지금 K스포츠나 미르에 그냥 대부분 자발적으로 돈을 냈다라는 뉘앙스를 담아서 답변을 하셨는데, 경총 회장을 하셨던 박병원 회장께서 이렇게 얘기를 하셨습니다. ‘정부가 대기업의 목을 비틀어서 강제모금을 하고 있다’, 같은 회장님들인데 이렇게 진술과 생각하는 자세가 다를 수 있을까라는 느낌입니다.
그와 더불어서……
SK 회장님!
편안하게 물어보면서 일단 먼저 서두말씀을 좀 드리겠습니다.
아까 앞줄에 계신 회장님들, 지금 K스포츠나 미르에 그냥 대부분 자발적으로 돈을 냈다라는 뉘앙스를 담아서 답변을 하셨는데, 경총 회장을 하셨던 박병원 회장께서 이렇게 얘기를 하셨습니다. ‘정부가 대기업의 목을 비틀어서 강제모금을 하고 있다’, 같은 회장님들인데 이렇게 진술과 생각하는 자세가 다를 수 있을까라는 느낌입니다.
그와 더불어서……
SK 회장님!
증인최태원 예.
추가로 70억 요구를 받았는데 30억만 납부하겠다라고 역제안을 했던 사실 있습니까?
증인최태원 제가 한 것은 아닙니다.
그런 보고를 받으셨습니까?
증인최태원 사후에, 여기 나오기 전에 받았습니다.
어쨌든 회사 안에서는 그런 일이 있었네요?
증인최태원 조금 설명이 깁니다마는……
아니, 길면 그냥…… 시간이 없기 때문에……
알겠습니다.
알겠습니다.
증인최태원 ‘역제안’이라는 단어는 딱 맞는 것은 아니라고 말씀드리겠습니다.
알겠습니다.
정몽구 회장님!
정몽구 회장님 옆에 앉아 계신 분 누구십니까?
정몽구 회장님!
정몽구 회장님 옆에 앉아 계신 분 누구십니까?
증인(정몽구)변호인최찬묵 변호인입니다.
변호인 성함이 어떻게 되십니까?
증인(정몽구)변호인최찬묵 최찬묵입니다.
최창……
증인(정몽구)변호인최찬묵 최찬묵입니다.
최찬묵?
증인(정몽구)변호인최찬묵 예, 그렇습니다.
최 변호사님, 좀 일어서 주시겠습니까?
혹시, 제가 옆에서 쭉 지켜보니까 정 회장님이 지금 답변하시는 데 조금 부적절한 상태가 아닌가라는 생각이 들어서 사실관계에 관해서 제가 변호인에게 대신 물어봐도 되겠습니까?
혹시, 제가 옆에서 쭉 지켜보니까 정 회장님이 지금 답변하시는 데 조금 부적절한 상태가 아닌가라는 생각이 들어서 사실관계에 관해서 제가 변호인에게 대신 물어봐도 되겠습니까?
증인(정몽구)변호인최찬묵 제가 아는 범위 안에서는……
정확하게 다 아는 것은 아닙니다.
정확하게 다 아는 것은 아닙니다.
공소장에 보면 2014년 11월 27일 날 안가에서 정몽구 회장하고 김용환 부회장하고 대통령하고 안종범 수석하고 넷이서 만납니다.
변호인, 그 사실 확인할 수 있습니까?
변호인, 그 사실 확인할 수 있습니까?
증인(정몽구)변호인최찬묵 그거 제가 들었습니다, 그런 일이 있었다고.
누구한테 들었습니까?
그 옆에 마이크 있는데 마이크를 좀, 카메라 옆으로……
그냥 그 마이크를 쓰십시오.
그 옆에 마이크 있는데 마이크를 좀, 카메라 옆으로……
그냥 그 마이크를 쓰십시오.
증인(정몽구)변호인최찬묵 회사 관계자분들로부터 들었습니다.
그러면 그 사실은, 2014년 11월 27일 날 정몽구, 김용환, 박근혜 대통령, 안종범, 넷이 있었던 것은 맞지요?
증인(정몽구)변호인최찬묵 제가 그렇게 들었습니다.
그렇게 들었다?
누구한테 들었습니까?
누구한테 들었습니까?
증인(정몽구)변호인최찬묵 회사 관계자들로부터 들었습니다.
회사 관계자 누구입니까? 김용환한테 들었습니까?
증인(정몽구)변호인최찬묵 김 부회장님도 그렇게 기억하고 있는 것으로 알고 있습니다.
김 부회장한테 들었습니까?
확실히 해 주십시오.
확실히 해 주십시오.
증인(정몽구)변호인최찬묵 그렇습니다.
그때 대통령이 임석해 있는 자리에서 안종범 수석이 ‘KD코퍼레이션이라고 하는 회사가 여러 가지 효용성도 좋고 기술도 좋은데 현대자동차에서 조금 채택해 주었으면 좋겠다’, 이런 얘기를 안종범 수석이 했고 대통령은 그 얘기를 듣고 있었다고 하는데, 그 부분 확인 가능합니까?
증인(정몽구)변호인최찬묵 공소장에 그렇게 써 있는데요, 저희 의뢰인이 기억하시는 것은 면담 말미에 회사 이야기를 잠깐 한 것 같다 하는 정도로 제가 들었습니다.
누가?
증인(정몽구)변호인최찬묵 안종범 수석입니다.
안종범 수석이?
증인(정몽구)변호인최찬묵 예.
대통령이 임석해 있는 자리에서?
증인(정몽구)변호인최찬묵 그렇게 들었습니다.
그렇게 공소장에 나온 것처럼 김용환 부회장이 나와서 안종범에게 KD코퍼레이션 대표자 이름과 연락처를 확인했다는 거지요?
증인(정몽구)변호인최찬묵 다시 한번……
그 자리가 끝나고 난 이후에 김용환 부회장이 안종범 수석에게 KD코퍼레이션 대표자 이름과 연락처를 확인을 했다는 거지요?
증인(정몽구)변호인최찬묵 그 비슷한 말씀은 들었는데 제가 그 구체적인 과정까지는 정확하게 모르겠습니다.
어쨌든 대통령이 임석해 있는 자리에서 안종범 수석이 KD코퍼레이션을 챙겨 달라라는 부탁이 있었던 것은 분명하지요?
증인(정몽구)변호인최찬묵 글쎄요, 그 자리에 없어서, 하여간 제가 들은 것은……
김용환 부회장한테 그런 취지의 얘기는 들으신 거지요?
증인(정몽구)변호인최찬묵 면담 말미에 그 회사 이야기를 하는 것을 들었다 하는 정도로 제가 들었습니다.
예, 알겠습니다.
이재용 증인, 지금 국민들의 생각은 이런 겁니다. 삼성물산하고 제일모직하고 합병을 하는 것이 아까 김상조 교수께서도 얘기를 했듯이 이재용 증인의 지배구조 승계의 완결을 위해서 극히 필요한데 그 과정과 관련해서 최순실의 딸 정유라에게 여러 가지 특혜가 갔고, 국민연금관리공단 내부에도 청와대를 통해서 또는 보건복지부장관을 통해서 또 최경환 부총리를 통해서 여러 로비와 청탁이 있었다라는 것이 지금 국민들이 의혹을 가지고 있는 점입니다.
그 사실 있습니까, 없습니까?
이재용 증인, 지금 국민들의 생각은 이런 겁니다. 삼성물산하고 제일모직하고 합병을 하는 것이 아까 김상조 교수께서도 얘기를 했듯이 이재용 증인의 지배구조 승계의 완결을 위해서 극히 필요한데 그 과정과 관련해서 최순실의 딸 정유라에게 여러 가지 특혜가 갔고, 국민연금관리공단 내부에도 청와대를 통해서 또는 보건복지부장관을 통해서 또 최경환 부총리를 통해서 여러 로비와 청탁이 있었다라는 것이 지금 국민들이 의혹을 가지고 있는 점입니다.
그 사실 있습니까, 없습니까?
증인이재용 위원님, 저희가 그런 청탁을 한 적은 없고요. 여러 분들께서 그 합병에 대해서 말씀해 주셨지만 제 지배력이 강화된다는 것은 제 지분이 올라가서 강화되는 것이 아니고, 제가 사회에서 인정을 받고 또 저희 임직원들한테, 우리 고객사들한테 인정을 받아야지 제가 경영자의 한 사람으로서 자립을 하는 것이지 그 지분 얼마라고 생각하지 않습니다. 그런 의미에서 저는 이런 모습을 보여 드린 것 정말 송구스럽게 생각하고 있습니다.
추정적인 얘기, 질문을 계속해 보겠습니다.
삼성은 최순실의 딸 정유라에게 말과 관련해서 35억 지원, 최소 수백억대의 지원 약속이 있었습니다.
그러면 거꾸로 이렇게 물어보겠습니다. 최순실의 딸 정유라의 승마가 아니라 다른 승마 선수 누구에게 삼성이 지원을 한 내역이 있습니까?
삼성은 최순실의 딸 정유라에게 말과 관련해서 35억 지원, 최소 수백억대의 지원 약속이 있었습니다.
그러면 거꾸로 이렇게 물어보겠습니다. 최순실의 딸 정유라의 승마가 아니라 다른 승마 선수 누구에게 삼성이 지원을 한 내역이 있습니까?
증인이재용 제가 자세한 내용은 찾아봐야 되겠지만 하여튼 그 지원 부분은 무슨 말씀을 하셔도 잘못된 것 같습니다.
그러면 국민들은……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
삼성이 대통령과 한 몸이나 다름이 없는 최순실의 환심을 사기 위해서 그 딸의 승마를 지원했다라고 생각을 하고 있습니다.
그 국민들의 생각이 많이 근거 없이 틀린 건가요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
삼성이 대통령과 한 몸이나 다름이 없는 최순실의 환심을 사기 위해서 그 딸의 승마를 지원했다라고 생각을 하고 있습니다.
그 국민들의 생각이 많이 근거 없이 틀린 건가요?
증인이재용 절대 그런 적은 없습니다. 하여튼 국민 여러분들께 많은 심려를 끼쳐 드려서 제가 그 점에 관해서는 말씀드릴 것이 없습니다. 죄송합니다.
알겠습니다.
일단 끝내고 다음번 질의 때 계속하도록 하겠습니다.
일단 끝내고 다음번 질의 때 계속하도록 하겠습니다.
김경진 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 강남구갑 이종구 위원님 질의하십시오.
다음은 새누리당 강남구갑 이종구 위원님 질의하십시오.
이재용 부회장께 오전에 이어서 제가 질문을 몇 개 드리겠습니다.
아버님, 이건희 회장께서 2008년 4월 22일 날, 소위 삼성 치욕의 날이라는 그날 약속하신 것, 가장 기본적인 것은 전략기획실, 지금으로 말하면 미래전략실이지요. 그것을 해체하겠다고 그렇게 말씀하셨고 또 차명계좌 부분을 실명 전환하고 세금 납부 후에 유익한 일에 쓰겠다……
그런데 지금 두 가지가 다 약속이 안 지켜지고 있는 거지요?
아버님, 이건희 회장께서 2008년 4월 22일 날, 소위 삼성 치욕의 날이라는 그날 약속하신 것, 가장 기본적인 것은 전략기획실, 지금으로 말하면 미래전략실이지요. 그것을 해체하겠다고 그렇게 말씀하셨고 또 차명계좌 부분을 실명 전환하고 세금 납부 후에 유익한 일에 쓰겠다……
그런데 지금 두 가지가 다 약속이 안 지켜지고 있는 거지요?
증인이재용 오전에 말씀드리다가 다 말씀을 못 드렸는데 저희 회장께서도 투병하기 전까지 제일 적절한 좋은 방법을 찾아서 그 돈을 좋은 일에 쓰실 기회를 찾으시다가 지금 투병 중이십니다.
아니, 그러니까 지금 아드님이……
증인이재용 입원은 해 계시지만, 지금 투병 중이시기는 하지만 몸 상태라든지 건강하게 계시고…… 이 말씀은 드리겠습니다. 저희 어머님과도 상의를 해 봐야 되겠지만 저희 형제들과 저희가 결정할 시기가 오면 정말 좋은 일에 다 쓰겠습니다. 욕심 없습니다.
됐습니다. 이재용 부회장 주위에 있는 참모들이, 지금 대통령 주위에 직언을 안 하는 소위 말해서 간신배 같은 사람들이 많아 가지고 지금 대통령께서 이렇게 어렵게 됐는데 제가 보기에는 똑같은 것 같아요. 이재용 부회장 주위에 계신 미래전략실 분들을 좀 이렇게 쓴소리하시는 분들 이런 사람들을 쓰고, 이 미래전략실은 해체를 해야 된다, 미래전략실을 해체하겠다는 그 아버님의 약속을 이재용 부회장이 좀 실천을 하세요.
어떡하시겠어요?
어떡하시겠어요?
증인이재용 제가 여기서 말씀드리기 적절한 이야기인지는 모르겠지만 오늘 여러 위원님들 질타도 있으셨고, 질문 중에 미래전략실에 관해서 정말 많은 의혹과 부정적인 시각이 많으신 것을 제가 느꼈습니다. 제가 저희 창업자이신 선대 회장께서 만드신 거고, 저희 회장께서 유지를 해 오신 거라 함부로…… 조심스럽지만 국민 여러분들께서나 위원님들께서 이렇게 부정적인 인식이 있으시면 없애겠습니다.
좋습니다. 하여튼 약속을 지키시기 바라고요.
증인이재용 지키겠습니다.
롯데 신동빈 회장님께 한두 가지만 물어보겠습니다.
지금 국민들이 걱정을 제일 하는 것은 롯데가 일본 기업 아니냐, 결국은 일본으로 국부가 유출되는 것이 아닌가, 국내에서 여러분들이 어떻게 하시는 이런 것은 좋은데 이 돈이 일본으로 많이 빠져 나가고 있다, 이런 의구심을 많이 갖고 계시거든요. 그 부분에 대해서 한 말씀 해 보시지요.
롯데가 한국 기업입니까?
지금 국민들이 걱정을 제일 하는 것은 롯데가 일본 기업 아니냐, 결국은 일본으로 국부가 유출되는 것이 아닌가, 국내에서 여러분들이 어떻게 하시는 이런 것은 좋은데 이 돈이 일본으로 많이 빠져 나가고 있다, 이런 의구심을 많이 갖고 계시거든요. 그 부분에 대해서 한 말씀 해 보시지요.
롯데가 한국 기업입니까?
증인신동빈 예, 맞습니다. 한국 기업입니다.
아니, 한국 기업이라는 것을 확실하게 왜 한국 기업이다……
증인신동빈 롯데호텔의……
아니, 지금 총수 일가가, 광윤사 아시잖아요? 광윤사를 통해서 롯데홀딩스를 지배하고, 롯데홀딩스가 다시 국내 주요 계열사를 지배하고, 이런 체제 같으면 이것이 한국 회사라고 할 수 있어요?
증인신동빈 그런 지적을 받았기 때문에 제가 올해 초에 롯데호텔을 좀 상장하려고 했었지만 검찰 수사 때문에 무산됐습니다. 죄송합니다.
그러면 또 하나 물어보겠습니다.
지금 최순실 게이트에서도 여러 번 얘기가 나왔지만 70억을 줬다 받았다, 지금 이렇게 하고 계시잖아요?
지금 최순실 게이트에서도 여러 번 얘기가 나왔지만 70억을 줬다 받았다, 지금 이렇게 하고 계시잖아요?
증인신동빈 예.
왜 이렇게 줬다 받았다 하는 거예요?
증인신동빈 그것은 우리 그룹에 대해서 요청이 있기 때문에 해당 부서에서 검토해서 적절하다고 생각해서 지불했던 것으로 알고 있습니다.
그러면 신 회장께서는 그러한 과정에서 물론 다 보고는 받으셨지요?
증인신동빈 아니, 전체적으로 사회공헌활동 그래 가지고 1년에 한 번 정도 보고받지만 70억 부분에 대해서 그리고 작년에 했던 부분에 대해서도 그때는 직접 보고받지 않았습니다.
아니, 그러면 면세사업자 관련해 가지고 70억 원이 특혜를 바라는 일종의 뇌물로 제공한 것이다 이것은 전혀 아니다, 그런 얘기인가요?
증인신동빈 예, 전혀 관계없습니다.
좋습니다.
그러면 제가 한 가지만 더 물어보겠습니다.
지금 저한테 들어온 제보에 의하면 신동빈 롯데 쪽에서 이번에 이렇게 뜯긴 거 말고 상당한 정치자금이라고 그럴까요, 모 측에 제공한 것이 있다…… 그런 것이 있습니다, 이 최순실 씨와 관계없고.
그런 것 일체 없어요?
그러면 제가 한 가지만 더 물어보겠습니다.
지금 저한테 들어온 제보에 의하면 신동빈 롯데 쪽에서 이번에 이렇게 뜯긴 거 말고 상당한 정치자금이라고 그럴까요, 모 측에 제공한 것이 있다…… 그런 것이 있습니다, 이 최순실 씨와 관계없고.
그런 것 일체 없어요?
증인신동빈 제가 아는 범위 내에서는……
지난번에 소위 최경환 부총리하고 관련해 가지고 70억 수수설, 그것은 어떻게 설명을 하시겠어요?
증인신동빈 어떤 지라시에 그런 이야기가 나왔던 것을 알고 있지만 제가……
제가 지금 말씀드리는 것은 그 사건이 아니에요. 그 사건 아니고 또 다른 것이 있다는 얘기예요.
증인신동빈 그것은 제가……
처음 들어요?
증인신동빈 처음 듣는 이야기입니다. 모르겠습니다.
그러면 지금 신동빈 회장을 모시는 법조팀이 있지요?
증인신동빈 예, 있습니다.
법조팀에게 그러한 요구를 했다 그런 얘기가 있어요.
나중에 한번 알아보시고 3차 질의 때 답변 좀 해 주세요.
나중에 한번 알아보시고 3차 질의 때 답변 좀 해 주세요.
증인신동빈 예, 알겠습니다.
이종구 위원님 수고하셨습니다.
더불어민주당 김한정 위원님 질의하십시오.
더불어민주당 김한정 위원님 질의하십시오.
더불어민주당 남양주을구 김한정 위원입니다.
이재용 증인, 오전 질의에서 독일 송금 관련해 가지고 누구한테 보고를 받았습니까? 잘 기억 안 난다고 그랬습니까?
이재용 증인, 오전 질의에서 독일 송금 관련해 가지고 누구한테 보고를 받았습니까? 잘 기억 안 난다고 그랬습니까?
증인이재용 제가……
그때 장충기 사장인지 박상진 사장인지 제가 질문했지 않습니까?
다시 한번 생각을 해 보세요. 그때 누구한테 보고를 받았습니까?
다시 한번 생각을 해 보세요. 그때 누구한테 보고를 받았습니까?
증인이재용 위원님, 정말 그런 세부 지원 사항에 대해서는 제가 보고받은 적이 없습니다.
그것 간단한 일이 아닌데 보고를 못 받았다고요?
증인이재용 예, 일체 그런 스포츠나 재단 관련 건으로는 저한테 보고 안 합니다.
이번에 뉴스에 나고 이렇게 보도가 많이 됐잖아요. 그때도 안 물어봤습니까?
증인이재용 그러고는 들었습니다.
알아볼 생각도 안 했어요?
증인이재용 알아봤습니다.
누구한테 물어봤습니까?
증인이재용 미래전략실 실장과 그 팀장들이 모여 있는 자리에서 제가 물어봤습니다.
누구한테 그 관련 보고를 받았습니까?
증인이재용 제가 실장과……
어느 분한테 받았습니까? 장충기 사장이시지요?
증인이재용 최지성 실장과……
최지성 실장?
증인이재용 예.
최지성 실장한테 받았었어요?
증인이재용 그렇습니다.
그런데 송금은 삼성전자의 박상진 사장이 했잖아요. 장충기 사장님은 전자 사람 아니지 않습니까? 전자에 계신가요? 그러나요?
증인이재용 승마협회 회장을 박상진 사장이 맡고 계십니다.
승마협회에서 보낸 돈이 삼성전자 돈 아닙니까?
증인이재용 전자에서 나갔습니다.
그런데 보고를, 그러면 이 돈이 어떻게 해서 나갔냐 하는 것을 확인을 했다는 거지요?
증인이재용 최근에 말씀하시는 겁니까?
예, 사전이든 사후든.
증인이재용 예.
그래서 그때 그 문제에 대해서 어떻게 이야기를 하셨어요?
증인이재용 ……
그런데 생각을 해 보십시오. 증인이 모르는 채 전자의, 이런 기업 돈이 정유라한테 지원이 됐다? 그것 믿겠습니까? 본인 스스로 그 문제가 믿어집니까?
증인이재용 저희가 여러 분야에 지원을 하고 있고요. 그래서 일일이 그런 건건이나……
건건이가 아니라 전체 스포츠나 이런 부분에 대해서는 많이 보고를 안 하고 있습니다.
건건이가 아니라 전체 스포츠나 이런 부분에 대해서는 많이 보고를 안 하고 있습니다.
그런 부적절한 자금 지원 문제가 지금 많은 물의를 야기하고 그룹 회사 이미지에도 큰 타격이 온 것을 아시지요?
증인이재용 그것에 대해서는 말씀드릴 수가 없습니다.
그런데 그 문제에 대해서 누가 책임이 있는지 또 그 경위에 대해서 파악을 제대로 안 해 보셨다 그렇게 받아들여도 되겠습니까?
증인이재용 송구스럽지만 검찰 조사가 진행 중이고요. 지금 또 특검에서도 아마 이 부분을 하기 때문에 특검 조사나 검찰 조사를 통해서 사실 규명이 되리라고 생각합니다.
증인, 제일모직하고 삼성물산 합병 과정에서 여러 가지 논란이 있었고 또 지금도 논란이 되고 있는 것 아시지요?
증인이재용 예.
그 문제에 대해서 아까 불투명한 과정 이런 부분에 대해서 여러 가지 송구하다 이런 취지로 답변을 하셨는데 그 합병 추진과정에서 가장 어려웠던 점, 큰 애로사항이 뭐였습니까? 어떤 면이 문제였습니까?
증인이재용 ……
그 그룹에서 가장 중요한 문제 중의 하나였는데, 또 제일모직의 최대주주였지 않습니까?
증인이재용 예.
뒤에 앉아 있는 기금운용본부장도 만났지 않습니까?
증인이재용 예.
그런데 지금 그것 생각이 안 나신다는 거예요? 즉답을 못 하십니까?
증인이재용 위원님, 제 지분이 많고 적고가 중요한……
지금 질문을 드렸지 않습니까? 합병을 추진하는 과정에서 가장 어려운 점이 뭐였냐 하는 것을.
증인이재용 기관투자가 몇 분 뵌 것을 빼놓고는 저는 그렇게 크게 한 일이 없습니다. 제 시간의 95% 이상을 전자에 쓰고 있습니다.
(이완영 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
(이완영 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
증인, 제가 조금 미안한 이야기지만 증인이 그런 식으로 답변하면 삼성회사 면접시험에서 별로 좋은 점수 못 받을 것 같아요. 낙방할 것 같습니다.
증인이재용 죄송합니다.
합병비율의 문제였습니다. 또 여러 가지 다른 문제가 있었습니다.
합병비율을 놓고 제일모직 1 대 삼성물산 0.35에 대해서 많은 반대가 있었어요. 아시지요?
합병비율을 놓고 제일모직 1 대 삼성물산 0.35에 대해서 많은 반대가 있었어요. 아시지요?
증인이재용 반대하는 주주들도 있다고 알고 있습니다. 있었다고 알고 있습니다.
국민연금이 물산의 최대주주 중의 한 기관이었지 않습니까.
증인이재용 그렇습니다.
국민연금 처음에 찬성했습니까?
증인이재용 그 말씀이 무슨…… 나중에 주주총회에서는 찬성을 했습니다.
국민연금 내부에서, 이것은 또 별도로 국민연금을 조사해야 되지만 내부에서 반대가 많이 있었지 않습니까? 합병비율이 적절치 않다. 또 면담에서도 그 문제 제기가 됐지 않습니까, 합병비율 조정에 대해서 요청을 받았지 않습니까? 이건희 회장 직접 받았지 않습니까?
증인이재용 국민연금 내부에 어떤 프로세스가 있었는지에 대해서는 잘 모르지만 반대가 있었다는 얘기는 못 들었습니다.
옆에 SK 최태원 증인 나와 계시지요?
증인최태원 예.
SK C&C와 SK가 합병 추진하다가 무산됐지요, 작년에?
증인최태원 저희는 합병했습니다.
했습니까?
증인최태원 예.
처음에 합병비율 가지고 논란이 많았었지요? 그때 국민연금은 합병비율을 문제 삼아서 반대했지 않습니까?
증인최태원 예, 반대했습니다, 저희.
이재용 부회장은……
시간이 다 되어 버렸는데 조금 더 주시지요.
시간이 다 되어 버렸는데 조금 더 주시지요.
김한정 위원님 마무리해 주십시오.
추가질의하겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 정유섭 위원님 질의하십시오.
다음은 새누리당 정유섭 위원님 질의하십시오.
인천 부평갑의 정유섭 위원입니다.
이승철 부회장님, K스포츠․미르재단 출연한 것을 보면 총수 있는 기업은 군말 없이 나왔어요. 그런데 총수 없는 기업, 예를 들어서 포스코 같은 데는 이사회에서 박병원 이사가 ‘왜 이런 것을 내느냐’ 이래 가지고 반대의견 나왔어요.
무슨 얘기냐? 총수 있는 기업들이 제어장치가 없고 황제경영한다는 증명 아닙니까? 어떻게 생각하세요?
이승철 부회장님, K스포츠․미르재단 출연한 것을 보면 총수 있는 기업은 군말 없이 나왔어요. 그런데 총수 없는 기업, 예를 들어서 포스코 같은 데는 이사회에서 박병원 이사가 ‘왜 이런 것을 내느냐’ 이래 가지고 반대의견 나왔어요.
무슨 얘기냐? 총수 있는 기업들이 제어장치가 없고 황제경영한다는 증명 아닙니까? 어떻게 생각하세요?
증인이승철 개별 기업 사장의 뜻은 제가 답변드리기 적절하지 않은 것 같습니다.
총수 있는 기업은 금방 일사천리로 나오는데 총수 없는 기업은 문제가 생기잖아요, 그렇지요?
좋습니다. 됐고요.
아까 구본무 회장님이 전경련을 로비단체가 아니라 친목단체이고 연구단체로 한번 변모하겠다고 하는데 그렇게 변모해 주시기 바랍니다.
롯데 신동빈 회장님, 신동빈 회장님 장남 결혼하셨지요? 며느리 국적이 어디입니까?
좋습니다. 됐고요.
아까 구본무 회장님이 전경련을 로비단체가 아니라 친목단체이고 연구단체로 한번 변모하겠다고 하는데 그렇게 변모해 주시기 바랍니다.
롯데 신동빈 회장님, 신동빈 회장님 장남 결혼하셨지요? 며느리 국적이 어디입니까?
증인신동빈 일본 사람입니다.
그렇지요?
증인신동빈 예.
부인도 일본 국적이시지요?
증인신동빈 예, 맞습니다.
그래서 아까 이종구 위원님 말씀하신 것이고요.
67년에 롯데가 외국인투자기업으로 5년간 면세 혜택받아서 우리나라에 들어왔습니다. 그리고 70년대에 강북 일대에 백화점이 안 될 때 롯데쇼핑이라는 이름으로 백화점이 들어왔어요. 그리고 2010년에 성남공항 활주로를 약간 변경하면서까지 제2롯데월드 허가를 받았습니다.
이런 것을 우리는 다 정경유착의 의혹이 있다고 보거든요. 그렇지 않습니까?
67년에 롯데가 외국인투자기업으로 5년간 면세 혜택받아서 우리나라에 들어왔습니다. 그리고 70년대에 강북 일대에 백화점이 안 될 때 롯데쇼핑이라는 이름으로 백화점이 들어왔어요. 그리고 2010년에 성남공항 활주로를 약간 변경하면서까지 제2롯데월드 허가를 받았습니다.
이런 것을 우리는 다 정경유착의 의혹이 있다고 보거든요. 그렇지 않습니까?
증인신동빈 그 당시에는 제가 롯데그룹 일을 하고 있지 않았기 때문에 잘 모르겠습니다.
그러면 2015년 7월에 대통령 독대하시고……
증인신동빈 제가 그때는 독대하지 않았습니다.
2015년 11월에 45억을 미르나 이런 데 출연을 했는데 잠실면세점 사업 심사에서 탈락했어요. 그래서 금년도 3월에 대통령 독대하신 것은 본인이 하신 겁니까?
증인신동빈 예, 그렇습니다.
독대하시고 5월에 하남 체육시설에 70억, K스포츠재단에 출연을 했는데 압수수색 하루 전에 돌려받으셨지요?
증인신동빈 예, 그런 것 같습니다.
이런 과정을 거쳤는데 금년 12월에 관세청에서 면세점 다시 내주잖아요.
증인신동빈 예.
이번에는 롯데 잠실점 받으실 것 같습니까, 12월에?
증인신동빈 그것 제가 알지 못합니다.
받으실 것 같은데요. 받으실 것 같아요. 저는 그렇게 봅니다.
롯데의 갑질 사례, 이게 최순실 같은 강자한테는 이렇게 쉽게 주는데 갑질 사례 한 가지만 제가 말씀드리겠습니다.
롯데푸드 협력업체라고 충남 아산에 후로즌델리라는 빙과류 납품업체가 있습니다. 롯데의 갑질로 망했어요. 그래서 롯데가 2013년에 합의서, 상생협약을 해서 후로즌델리에서 나오는 제품이나 이런 것을 우선 매입하겠다고 했는데 지금까지 상생협약 때 사인한 것들 하나도 안 지킵니다. 롯데푸드의 이영호 대표는 권한이 없다고 합니다. 그 협력사들이 합의내용 이행 촉구하면 권한이 없다고 그래요.
이것 한번 좀 파악해 보시지 않으시겠습니까?
롯데의 갑질 사례, 이게 최순실 같은 강자한테는 이렇게 쉽게 주는데 갑질 사례 한 가지만 제가 말씀드리겠습니다.
롯데푸드 협력업체라고 충남 아산에 후로즌델리라는 빙과류 납품업체가 있습니다. 롯데의 갑질로 망했어요. 그래서 롯데가 2013년에 합의서, 상생협약을 해서 후로즌델리에서 나오는 제품이나 이런 것을 우선 매입하겠다고 했는데 지금까지 상생협약 때 사인한 것들 하나도 안 지킵니다. 롯데푸드의 이영호 대표는 권한이 없다고 합니다. 그 협력사들이 합의내용 이행 촉구하면 권한이 없다고 그래요.
이것 한번 좀 파악해 보시지 않으시겠습니까?
증인신동빈 그 사실에 대해서는 제가 전혀 모르는 것이니까 알아보겠습니다.
회장님, 작년하고 올해, 두 차례에 걸쳐서 대국민사과 성명하셨어요.
증인신동빈 예.
사회공헌하시겠다고 했습니다.
중소기업들하고 합의한 약속 꼭 좀 지켜 주시기 바랍니다.
중소기업들하고 합의한 약속 꼭 좀 지켜 주시기 바랍니다.
증인신동빈 예, 알겠습니다.
이재용 회장님, 현재 청년 실업률 거의 한 12% 정도 됩니다. 굉장히 커요.
아까 현대차에서 국내 비중이 20%, 해외 비중이 80%라고 했습니다. 삼성은 어떻습니까, 특히 전자?
아까 현대차에서 국내 비중이 20%, 해외 비중이 80%라고 했습니다. 삼성은 어떻습니까, 특히 전자?
증인이재용 저희 투자액의 90% 가깝게를 한국에 하고 있습니다, 시설 투자에.
생산가액으로 비교해서는 어떻습니까, 국내하고 해외하고?
증인이재용 반도체나 디스플레이 같은 것은 거의 100% 한국에서 생산하고 있습니다.
이번에 당선된 트럼프가 해외에 있는 미국 공장도 데려오겠다고 난리거든요.
그러면 이재용 부회장이 보기에 국가가 뭘 해 주면 국내에 투자 주도하고 해외에 있는 공장도 데리고 오겠습니까?
정부가 뭐 좀 풀어 줄 게 많은가요?
그러면 이재용 부회장이 보기에 국가가 뭘 해 주면 국내에 투자 주도하고 해외에 있는 공장도 데리고 오겠습니까?
정부가 뭐 좀 풀어 줄 게 많은가요?
증인이재용 저희가 공장도 되도록이면 많이 한국에 지어야 되겠지만 또 요새 젊은이들은 새로운 연구개발이나 영업활동 쪽의 직업을 구하는 친구들도 많아서 그런 쪽으로도 좋은 일자리를, 양질의 일자리를 많이 늘리도록 노력하겠습니다.
아까 많은 위원님들이 말씀하셨는데요. 다른 그룹은 K스포츠재단, 미르재단 여기에 냈는데 유일하게 삼성만 정유라한테 직접적인 지원을 했습니다, 35억 현금도 갔고 말도 43억치 샀고.
이것은 무슨 얘기냐? 삼성은 최순실이 실세였다는 것을 안 것 같다는 거지요. 다른 그룹은 그렇지 않다고 보는데 삼성은 알았으니까 직접적으로 돈을 주고 말도 사 주고. 그리고 최순실이 대통령과 뭔가 커넥션이 있다, 그러니까 우리가 사업 추진하는 데 앞으로 혜택을 받을 수 있을 거다 이러한 것을……
물론 오늘 이재용 증인께서는 사전에 보고 받지 못했다고 말씀하시지만 미래전략실 차장님이나 삼성전자 사장이 직접 가서, 독일을 방문하신 이분들은 알고 대비를 한 것 아닌가 그렇게 생각이 드는데, 이것도 거짓인 것 같습니까?
이것은 무슨 얘기냐? 삼성은 최순실이 실세였다는 것을 안 것 같다는 거지요. 다른 그룹은 그렇지 않다고 보는데 삼성은 알았으니까 직접적으로 돈을 주고 말도 사 주고. 그리고 최순실이 대통령과 뭔가 커넥션이 있다, 그러니까 우리가 사업 추진하는 데 앞으로 혜택을 받을 수 있을 거다 이러한 것을……
물론 오늘 이재용 증인께서는 사전에 보고 받지 못했다고 말씀하시지만 미래전략실 차장님이나 삼성전자 사장이 직접 가서, 독일을 방문하신 이분들은 알고 대비를 한 것 아닌가 그렇게 생각이 드는데, 이것도 거짓인 것 같습니까?
증인이재용 저희가 무슨 혜택을 받으려거나 줄을 대려거나 그래서 한 게 절대 아니고요. 승마협회를 맡은 것도 그때서부터 제가 철저히 챙겨 봤어야 되는데 다 제 불찰입니다.
수고 많이 하셨습니다.
다음은 국민의당 이용주 위원님 질의하십시오.
다음은 국민의당 이용주 위원님 질의하십시오.
국민의당 이용주 위원입니다.
이재용 부회장님, 삼성물산과 제일모직의 합병은 글자 그대로 삼성물산, 제일모직이 핵심이 아니지요? 결국 삼성전자의 주식을 누가 지배하느냐 이게 핵심인 것은 맞지요?
이재용 부회장님, 삼성물산과 제일모직의 합병은 글자 그대로 삼성물산, 제일모직이 핵심이 아니지요? 결국 삼성전자의 주식을 누가 지배하느냐 이게 핵심인 것은 맞지요?
증인이재용 아까도 말씀드렸지만 지분이 중요한 게 아니라 회사가 다 잘되는 게……
자, 다시 물어볼게요.
삼성물산과 제일모직을 합병을 해서 뭐 시너지효과가 특별히 있습니까? 솔직하게 삼성그룹, 삼성 경영권 승계에 필요한 게 맞지 않습니까. 맞지요?
삼성물산과 제일모직을 합병을 해서 뭐 시너지효과가 특별히 있습니까? 솔직하게 삼성그룹, 삼성 경영권 승계에 필요한 게 맞지 않습니까. 맞지요?
증인이재용 지금 합병한 지 1년이 막 넘었고요, 위원님.
법적으로 삼성그룹의 지배권을 갖기 위해서 삼성전자 주식이 필요한데, 이 합병이 필요한 게 맞지요?
증인이재용 저희 삼성물산 임직원들이 불철주야 열심히 노력하고……
다시 묻겠습니다.
삼성물산-제일모직 합병한 게 삼성그룹 승계하기 위한 법적인 최종적인 절차 맞지 않습니까?
삼성물산-제일모직 합병한 게 삼성그룹 승계하기 위한 법적인 최종적인 절차 맞지 않습니까?
증인이재용 아닙니다.
아니라는 거예요?
증인이재용 예.
그러면 합병 취소할 생각 있습니까?
증인이재용 지금 이렇게 오해를 받고 국민 여러분들의 의혹이 있으면 취소하고 싶으면 취소……
이재용 부회장님, 다시 물어볼게요.
그러면 지금까지 국내에 있던 모든 증권회사 그리고 의결권 자문업체들―한국기업지배구조원, 서스틴베스트, ISS―이 사람들이 다 바보라는 말입니까? 다 이재용 부회장만 못하다는 말이에요?
그러면 지금까지 국내에 있던 모든 증권회사 그리고 의결권 자문업체들―한국기업지배구조원, 서스틴베스트, ISS―이 사람들이 다 바보라는 말입니까? 다 이재용 부회장만 못하다는 말이에요?
증인이재용 저희 삼성물산 임직원들하고 저도 앞으로 더 노력하겠습니다.
다 까막눈이고, 이 제일모직과 삼성물산 합병이 삼성그룹의 지배권, 삼성그룹 경영권의 승계를 위한 절차라는 게 아니라는 거예요?
증인이재용 아닙니다.
그렇게 호도하면 안 된다니까요.
증인이재용 다음에 위원님을 뵐 기회가 있으면 삼성물산을 정말 좋은 기업으로 만들어 놓고 모든 분들이 이런 오해를 푸시게 저희가 노력하는……
알겠습니다.
증인이재용 열심히 노력하겠습니다.
그쯤 합시다.
그렇다고 한다면 이 과정을 두고 청와대에서 관심을 갖고 있다는 것은 알고 있습니까? 삼성그룹 경영권 승계에 대해서 청와대가 관심 갖고 있다, 알고는 있어요?
그렇다고 한다면 이 과정을 두고 청와대에서 관심을 갖고 있다는 것은 알고 있습니까? 삼성그룹 경영권 승계에 대해서 청와대가 관심 갖고 있다, 알고는 있어요?
증인이재용 제가 청와대 안에서 어떤 관심이……
삼성그룹에서 청와대를 상대하는, 대관업무를 하는 데가 미래전략실이지요? 맞습니까?
청와대 상대로는 장충기 사장이 역할을 하고 있지요? 맞지요?
청와대 상대로는 장충기 사장이 역할을 하고 있지요? 맞지요?
증인이재용 연락이 올 때는, 정부나 국회에서는 그쪽으로 연락이 옵니다.
청와대에서, 주로 안종범 수석이겠지요. 그다음에 삼성에서는 장충기 사장, 이렇게 주로 연락을 해요. 그것은 맞지요?
증인이재용 제가 그것까지는 잘 모르겠습니다.
청와대에서 삼성그룹 경영권 승계 과정에 대해서 모니터하면서 서로 간에 의견을 주고받는다는 사실 인정 안 합니까?
증인이재용 청와대 내부에서 어떻게 일을 하고 계시는지는 제가 잘 모르겠습니다.
(패널을 들어 보이며)
이 자료 하나 보여 줄게요.
여기에 보면 김영한 민정수석, 즉 김기춘 실장이 말한 내용이 쓰여 있는 내용이에요. ‘삼성그룹 승계과정 모니터링’이라고 쓰여 있어요. 알겠습니까? 삼성그룹 승계과정 모니터링, 청와대의 비서실장과 수석들이 모여 앉아서 회의한다는 것 아닙니까, 삼성그룹 승계 과정에 대해서는.
이렇기 때문에 국민연금…… 보건복지부 담당입니다. 청와대, 보건복지부장관 통해서, 국민연금이사장 통해서 연락이 가는 것 아니겠습니까?
이재용 부회장, 그런 말 들어 보셨어요? 국민연금이 3월까지는 제일모직-삼성물산 합병 반대의견이었다는 것은 알고 계시지요?
이 자료 하나 보여 줄게요.
여기에 보면 김영한 민정수석, 즉 김기춘 실장이 말한 내용이 쓰여 있는 내용이에요. ‘삼성그룹 승계과정 모니터링’이라고 쓰여 있어요. 알겠습니까? 삼성그룹 승계과정 모니터링, 청와대의 비서실장과 수석들이 모여 앉아서 회의한다는 것 아닙니까, 삼성그룹 승계 과정에 대해서는.
이렇기 때문에 국민연금…… 보건복지부 담당입니다. 청와대, 보건복지부장관 통해서, 국민연금이사장 통해서 연락이 가는 것 아니겠습니까?
이재용 부회장, 그런 말 들어 보셨어요? 국민연금이 3월까지는 제일모직-삼성물산 합병 반대의견이었다는 것은 알고 계시지요?
증인이재용 그런 일 없다고 알고 있습니다.
그 이후에 바뀌었잖아요. 그렇기 때문에 직접 만났지 않습니까. 홍완선 본부장 만났지요?
증인이재용 만난 것은 사실인데 반대가 있었다는 얘기는 못 들었습니다.
자, 봅시다.
국민연금이 삼성전자에 대해서 갑입니까, 을입니까?
국민연금이 삼성전자에 대해서 갑입니까, 을입니까?
증인이재용 갑과 을을 떠나서 우리 전체 국민들의 연금을 책임지고 있는 아주 중요한 기관입니다.
이 합병 문제에 대해서는 결정권을 갖고 있기 때문에 갑 아니겠습니까? 그렇겠지요?
증인이재용 주요한 주주 중의 한 분이십니다.
자, 그러면 삼성전자 담당자가 국민연금을 찾아가서 만나는 게 맞아요, 국민연금 담당자가 삼성전자를 찾아와서 만나는 게 맞나요? 통상적으로 보면?
증인이재용 제가 찾아갔어야 되는 것 같습니다.
그렇지요. 그런데 어떻게 갑을이 바뀌었겠습니까? 청와대 오더가 있지 않는 한 불가능한 일이에요.
국민연금 이사장, 대통령이 외국에 나가도 미국 대통령 만나기 어렵지만 국민연금 이사장이 가면 누구나 만날 수 있어요. 왜? 자산이 400조예요, 400조. 삼성그룹보다 더 많은 자산을 갖고 있어요, 국민연금이.
자, 이재용 부회장 하나 더 물어보겠습니다.
아까 말한 데 K재단․미르재단, 사회공헌 좋은 취지에서 했다고 했지 않습니까, 그랬지요? 삼성그룹에서 내었던 돈들?
국민연금 이사장, 대통령이 외국에 나가도 미국 대통령 만나기 어렵지만 국민연금 이사장이 가면 누구나 만날 수 있어요. 왜? 자산이 400조예요, 400조. 삼성그룹보다 더 많은 자산을 갖고 있어요, 국민연금이.
자, 이재용 부회장 하나 더 물어보겠습니다.
아까 말한 데 K재단․미르재단, 사회공헌 좋은 취지에서 했다고 했지 않습니까, 그랬지요? 삼성그룹에서 내었던 돈들?
증인이재용 예, 저희……
자, 그렇습니다. 저는 그게 진실, 반쯤은 진실일 거라고 봐요.
(패널을 들어 보이며)
2015년 8․15 특별사면 할 때 건설사들 사면, 풀어 줬어요, 4대강 담합 문제로 건설 수주 못하던 거. 그때 건설사들이 이렇게 했습니다, 2000억짜리 사회공헌재단 만들겠다고 약속했어요. 그 당시 삼성물산의 약정 금액이 150억입니다. 얼마 냈는지 아세요? 10억 냈어요, 10억.
건설사 사면을 받는 대가로 2000억, 5대 건설사를 만들기로 했는데 그중에 150억 내기로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
했는데 달랑 10억 냈단 말입니다. 사회의무로 내기로 했던 약속조차도 10억 내고 말았어요. 무슨 취지냐? 지금 나와 있는 여러 회장님들이 좋은 취지로 했다고 하지만 이렇게 돈 안 되는 데는 돈 안 내고 있습니다. 돈 될 것, 경제적 이익이 있을 것으로 보고 K재단, 미르재단, 최순실, 돈 낸 것 맞잖아요? 어떻게 설명하겠어요?
(패널을 들어 보이며)
2015년 8․15 특별사면 할 때 건설사들 사면, 풀어 줬어요, 4대강 담합 문제로 건설 수주 못하던 거. 그때 건설사들이 이렇게 했습니다, 2000억짜리 사회공헌재단 만들겠다고 약속했어요. 그 당시 삼성물산의 약정 금액이 150억입니다. 얼마 냈는지 아세요? 10억 냈어요, 10억.
건설사 사면을 받는 대가로 2000억, 5대 건설사를 만들기로 했는데 그중에 150억 내기로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
했는데 달랑 10억 냈단 말입니다. 사회의무로 내기로 했던 약속조차도 10억 내고 말았어요. 무슨 취지냐? 지금 나와 있는 여러 회장님들이 좋은 취지로 했다고 하지만 이렇게 돈 안 되는 데는 돈 안 내고 있습니다. 돈 될 것, 경제적 이익이 있을 것으로 보고 K재단, 미르재단, 최순실, 돈 낸 것 맞잖아요? 어떻게 설명하겠어요?
이용주 위원님 수고하셨습니다.
추가로 물어보겠습니다.
다음 질의 전에 고령인 관계로 또 의사진단 소견서상에 건강상의 어려움을 호소하신 증인들도 많이 있습니다. 조사 신문이 계속되고 있습니다마는 신장 당뇨와 또 방광 질환이 있어 용무가 급하신 증인께서는 위원장의 허가를 받아서 용무를 보시기 바랍니다. CJ 손경식 증인께서는 화장실에 다녀오셔도 좋습니다.
자, 계속해서 신문하겠습니다.
새누리당 하태경 위원 질의하십시오.
자, 계속해서 신문하겠습니다.
새누리당 하태경 위원 질의하십시오.
부산 해운대 하태경입니다.
이재용 증인, 오전에 전경련 문제에 있어서 용기 있는 결단해 주셔서 감사드리고요.
좀 분명히 해야 될 게 있는데, 제가 말씀드린 기부금은 회원사가 내는 회비 분담금 내용입니다. 그랬을 때 삼성은 전경련 활동도 안 하고 회비도 안 내겠다라고 하면 이건 내용적으로 사실상 전경련을 탈퇴하겠다는 거고요. 그랬을 때 아까 구본무 LG 증인께서 제가 하고 싶은 이야기를 대변해 주셨는데 전경련은 친목회 모임 정도로, 사회활동을 하는 단체가 아니라 친목회 모임 정도로 하고 헤리티지 같은 싱크탱크로 다시 태어나야 된다 하는 것은 어떻게 보면 전경련의 해체이고 현대적인 모습으로 다시 태어난다 이런 이야기거든요.
그래서 이재용 증인, 우리 여기서 있잖아요, 구시대의 매듭 하나만 딱 지읍시다. 그래서 이 자리에서, 구본무 증인께서도 이미 말씀을 하셨기 때문에 어느 정도 공감대가 형성된 것 같아요. 그래서 삼성은 전경련을 탈퇴하고, 전경련을 해체시키고 필요하다면 새로운 시대에 맞는 싱크탱크를 만드는 데 지원을 하겠다 그 말씀을 하시지요. 이미 사실 내용적으로 다 하신 말씀이에요.
이재용 증인, 오전에 전경련 문제에 있어서 용기 있는 결단해 주셔서 감사드리고요.
좀 분명히 해야 될 게 있는데, 제가 말씀드린 기부금은 회원사가 내는 회비 분담금 내용입니다. 그랬을 때 삼성은 전경련 활동도 안 하고 회비도 안 내겠다라고 하면 이건 내용적으로 사실상 전경련을 탈퇴하겠다는 거고요. 그랬을 때 아까 구본무 LG 증인께서 제가 하고 싶은 이야기를 대변해 주셨는데 전경련은 친목회 모임 정도로, 사회활동을 하는 단체가 아니라 친목회 모임 정도로 하고 헤리티지 같은 싱크탱크로 다시 태어나야 된다 하는 것은 어떻게 보면 전경련의 해체이고 현대적인 모습으로 다시 태어난다 이런 이야기거든요.
그래서 이재용 증인, 우리 여기서 있잖아요, 구시대의 매듭 하나만 딱 지읍시다. 그래서 이 자리에서, 구본무 증인께서도 이미 말씀을 하셨기 때문에 어느 정도 공감대가 형성된 것 같아요. 그래서 삼성은 전경련을 탈퇴하고, 전경련을 해체시키고 필요하다면 새로운 시대에 맞는 싱크탱크를 만드는 데 지원을 하겠다 그 말씀을 하시지요. 이미 사실 내용적으로 다 하신 말씀이에요.
증인이재용 예, 좋은 취지의 사업이 있으면 저희가 열심히 더 하도록 하겠습니다.
그러면 전경련 탈퇴와 전경련 해체는 오늘 여기서 저하고 약속하신 겁니다.
예, 그냥 고개 끄덕이는……
‘예’ 한마디만 하시면 돼요, 길게 말씀하실 필요 없고.
예, 그냥 고개 끄덕이는……
‘예’ 한마디만 하시면 돼요, 길게 말씀하실 필요 없고.
증인이재용 위원님, 제 입장에서 해체라는 말을 꺼내기가 제가 자격이 없는 것 같고요. 저희는 탈퇴하겠습니다.
탈퇴하겠다, 알겠습니다.
그러면 최태원 증인께서도 아까 해체 반대에 손을 안 드셨는데 전경련 탈퇴를 통한, 탈퇴 위주고요. 탈퇴 의사는 동의하시는 거지요?
그러면 최태원 증인께서도 아까 해체 반대에 손을 안 드셨는데 전경련 탈퇴를 통한, 탈퇴 위주고요. 탈퇴 의사는 동의하시는 거지요?
증인최태원 예, 환골탈태를 할 필요성은 분명히 있을 겁니다.
그러면 SK는 기존 전경련에서 탈퇴하는 겁니다.
증인최태원 새로운 방안이 있으면 모색하도록 하는 데도……
일단 ‘예, 아니요’……
‘예’ 해 주십시오, 최 증인님.
지금 이 현장에서 역사의 한 매듭을 지어야 됩니다. 여기서 주저하면 안 돼요. 모든 직원이 보고 있잖아요.
‘예’ 해 주십시오, 최 증인님.
지금 이 현장에서 역사의 한 매듭을 지어야 됩니다. 여기서 주저하면 안 돼요. 모든 직원이 보고 있잖아요.
증인최태원 예.
직원들을 실망시키지 않게 결단력을 보여 주세요.
‘예’ 했습니다.
그러면 아까 LG 구본무 증인께서는 똑같은 말씀을 하셨기 때문에 그냥 ‘예’ 한마디만 해 주십시오.
‘예’ 했습니다.
그러면 아까 LG 구본무 증인께서는 똑같은 말씀을 하셨기 때문에 그냥 ‘예’ 한마디만 해 주십시오.
증인구본무 예.
그리고 현대 정몽구 증인께서는, 이것은 사실 전경련이 현대적으로 다시 태어나겠다는 겁니다. 현대적으로 다시 태어나겠다고 하는 것이니까 현대는 ‘예’ 한마디 해 주십시오.
증인정몽구 우리는 그 말씀대로 계속 그렇게 하고 있습니다. 그것은 왜냐하면……
그러면 예, 전경련 탈퇴……
증인정몽구 현대적으로 잘해야 앞으로 미래가 있지 않겠습니까?
그렇지요? 그러면 전경련 탈퇴하시는 겁니다. ‘예’ 한마디만 해 주세요.
증인정몽구 그것을 우리가 계속 지금 하고 있어요.
일단 알겠습니다.
그리고 다음 질문 들어가겠습니다.
이재용 증인, 추가질문 드리겠는데요. 작년 메르스 사태 때 제가 황당한 경험을 했어요. 이재용 증인이 당시에 사과를 했잖아요. 삼성병원이 확산의 진원지가 된 것에 대해서 사과했잖아요. 사과를 하기 전에 제가 이재용 증인한테 사과를 하라고 공개적으로 기자회견 해서 이야기를 했어요. 왜냐? 삼성서울병원을 운영하는 삼성생명공익재단의 이사장이기 때문에. 그런데 문제는 그 기사가 어떤 인터넷 신문에 오전에는 떠 있었는데, 제가 이재용 사과하라고 하는 기사가 떠 있었는데 오후에 사라졌어요. 그래서 제가 인터넷 신문에 물어보니까 삼성에서 광고로 압박해서 어쩔 수가 없었다는 거예요. 이런 사실을 알고 있었어요?
그리고 다음 질문 들어가겠습니다.
이재용 증인, 추가질문 드리겠는데요. 작년 메르스 사태 때 제가 황당한 경험을 했어요. 이재용 증인이 당시에 사과를 했잖아요. 삼성병원이 확산의 진원지가 된 것에 대해서 사과했잖아요. 사과를 하기 전에 제가 이재용 증인한테 사과를 하라고 공개적으로 기자회견 해서 이야기를 했어요. 왜냐? 삼성서울병원을 운영하는 삼성생명공익재단의 이사장이기 때문에. 그런데 문제는 그 기사가 어떤 인터넷 신문에 오전에는 떠 있었는데, 제가 이재용 사과하라고 하는 기사가 떠 있었는데 오후에 사라졌어요. 그래서 제가 인터넷 신문에 물어보니까 삼성에서 광고로 압박해서 어쩔 수가 없었다는 거예요. 이런 사실을 알고 있었어요?
증인이재용 모르고 있었는데……
그러면 저는 이재용 증인이 아직도 회사를 정확히 장악을 못 했다고 생각을 하는데, 왜 국민들이 삼성공화국이라고 하는지 한번 생각해 봐야 돼요. 이런 일이 일어나기 때문이에요. 이재용 증인을 비판하는, 건설적으로 비판하는 기사가 있을 때 그것을 차단하려고 하는 것은 민주주의 사회가 아니고 북한과 같은 사회예요.
지금 삼성 내부에서는 이재용을 김정은처럼 수령으로 만들려고 하는 사람이 있다는 거예요. 이런 것에 대해서 이재용 증인, 용인할 수 있습니까? 없지요?
지금 삼성 내부에서는 이재용을 김정은처럼 수령으로 만들려고 하는 사람이 있다는 거예요. 이런 것에 대해서 이재용 증인, 용인할 수 있습니까? 없지요?
증인이재용 다 제 부덕의 소치입니다.
없잖아요. 이재용 증인은 김정은처럼 수렴 경영하고 싶어 하는 것 아니잖아요. 현대적으로 멋있게 쿨하게 기업 경영하고 싶어 하는 거잖아요. 맞잖아요, 그렇지요?
증인이재용 더 열심히 하겠습니다.
그렇다면 이 자리에서 하나 더 약속하세요. 구시대의 유산, 나쁜 유산 하나 더 청산합시다. 매듭 하나 더 지읍시다.
광고를 통한 언론사 압력 가하지 않겠다, 삼성에 대한 혹은 이재용에 대한 비판적인 기사가 있더라도 광고를 통해서 언론사 압박하지 않겠다, 이 자리에서 약속 하나 더 하세요.
광고를 통한 언론사 압력 가하지 않겠다, 삼성에 대한 혹은 이재용에 대한 비판적인 기사가 있더라도 광고를 통해서 언론사 압박하지 않겠다, 이 자리에서 약속 하나 더 하세요.
증인이재용 하여튼 이번 일을 계기로 어떠한 압력이 들어와도……
아니, 삼성한테 압력이 들어오는 게 아니라 삼성이 압력을 가하는 거잖아요. 그러니까 압력을 가하지 않겠습니다, 언론사에.
증인이재용 가하지 않겠습니다.
않겠습니다…… 그렇지요? 이제는 대 언론 압력도 사라지는 겁니다. 아무튼 결단 감사하고요.
그리고 한 가지 더 물어볼게요.
지금 제일모직과 삼성물산 합병에 대해서 많은 위원들과 뒤의 참고인들이 이재용 경영 승계를 위해서 필요했던 것이다, 그 과정이었다 이렇게 다들 주장하고 있습니다. 그런데 이재용 증인은 지금 강하게 부인하시는데, 경영권 승계가 아니면 어떤 목적으로 이것을 추진했습니까? 그것 한번 상세히 설명을 해 보세요.
그리고 한 가지 더 물어볼게요.
지금 제일모직과 삼성물산 합병에 대해서 많은 위원들과 뒤의 참고인들이 이재용 경영 승계를 위해서 필요했던 것이다, 그 과정이었다 이렇게 다들 주장하고 있습니다. 그런데 이재용 증인은 지금 강하게 부인하시는데, 경영권 승계가 아니면 어떤 목적으로 이것을 추진했습니까? 그것 한번 상세히 설명을 해 보세요.
증인이재용 위원님, 제가 여기서……
시간을 좀 드리는 거예요.
증인이재용 예.
이런 의혹 속에서는 무슨 말씀을 드려도 좋게 들리지 않을 것 같고요.
이런 의혹 속에서는 무슨 말씀을 드려도 좋게 들리지 않을 것 같고요.
당당하게 얘기해 보세요.
증인이재용 저희가 할 수 있는 일은 저도 열심히 노력하겠습니다. 삼성물산 임직원들……
이 자리에서 그냥 시원하게 이야기하세요. 국민들이 판단해요.
증인이재용 예, 임직원들 모두가 열심히 노력해서 삼성물산을 정말 좋은 회사로 만들어 놓겠습니다. 그게 제가 할 일이라고 생각합니다.
마지막으로 한 말씀 드릴게요.
제가 기회를 줘도 기회를 이용 안 하시네요, 제 두 가지 요구를 들어줘서 시간을 할애했는데.
제가 한 말씀만 더 드릴게요.
미국에서 이런 일이 있었습니다. FBI가 애플에게 테러범 아이폰의 잠금을 풀어 달라, 국민의 생명과 자유를……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
수호하기 위해 협조해 달라고 했을 때 애플의 CEO인 팀 쿡이 이랬습니다. ‘그 명령에 반대한다. 정부가 그토록 지키려는 시민의 자유가 파괴될 수 있기 때문이다’, 저는 이 내용에 상관없이 우리 국민의 자유와 우리 국민의 행복을 위해서 권력의 부당한 압력이 있을 때 아니다, 노라고 말할 수 있는 이재용이 되겠다, 다시 태어나겠다, 이 자리에서 우렁차게 한마디 해 주세요.
제가 기회를 줘도 기회를 이용 안 하시네요, 제 두 가지 요구를 들어줘서 시간을 할애했는데.
제가 한 말씀만 더 드릴게요.
미국에서 이런 일이 있었습니다. FBI가 애플에게 테러범 아이폰의 잠금을 풀어 달라, 국민의 생명과 자유를……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
수호하기 위해 협조해 달라고 했을 때 애플의 CEO인 팀 쿡이 이랬습니다. ‘그 명령에 반대한다. 정부가 그토록 지키려는 시민의 자유가 파괴될 수 있기 때문이다’, 저는 이 내용에 상관없이 우리 국민의 자유와 우리 국민의 행복을 위해서 권력의 부당한 압력이 있을 때 아니다, 노라고 말할 수 있는 이재용이 되겠다, 다시 태어나겠다, 이 자리에서 우렁차게 한마디 해 주세요.
증인이재용 좋은 말씀 감사드리고, 저희가 정말 더 좋은 제품 만들고 좋은 서비스 만들고 해서 국민들한테 사랑받고 또 해외에서도 더 큰 성장을 갖추고, 말씀하신 대로 앞으로는 어떠한 압력이 들어와도…… 아까 정경유착 끊으라고 그러셨는데 이번 일을 계기로 정말 구태가 있었으면 고치고 또 제가 반성할 게 있으면 반성하고, 정말 새로운 모습을 한번 보여 드리도록 노력하겠습니다.
하태경 위원 수고하셨습니다.
다음은 정의당 윤소하 위원 질의하십시오.
다음은 정의당 윤소하 위원 질의하십시오.
정의당의 윤소하입니다.
이재용 증인, 뭘 막 아주 잘해 보겠다고 다짐을 받으려고 우리가 국정조사 하고 있는 것은 아니에요.
합병 당시 가장 큰 어려움이 뭐였지요? 물론 합병비율에 관한 문제인데, 그리고 또 하나 있었지요. 당시 삼성물산 3대 주주 엘리엇이 극구 이 부분의 합병비율을 놓고 반대를 했었지요? 그것이 참 어려운 문제였지요?
이재용 증인, 뭘 막 아주 잘해 보겠다고 다짐을 받으려고 우리가 국정조사 하고 있는 것은 아니에요.
합병 당시 가장 큰 어려움이 뭐였지요? 물론 합병비율에 관한 문제인데, 그리고 또 하나 있었지요. 당시 삼성물산 3대 주주 엘리엇이 극구 이 부분의 합병비율을 놓고 반대를 했었지요? 그것이 참 어려운 문제였지요?
증인이재용 예.
이거 때문에 최고위층의 도움이 좀 필요한 건 아니었어요? 안종범 수석 메모나 이런 걸 봤을 때.
증인이재용 저희가 주주를 설득해야지……
왜냐하면 국민연금공단이 2대 주주잖아요. 국민연금이 해 줘야만 성사가 가능했기 때문에…… 그런데 국민연금 내부에서는 거기에 대한 부정적 평가가 있었거든요, 합병비율에 관해서.
증인이재용 위원님, 반박하는 것 같아서 죄송하지만 국민연금도 큰 주주이셨고요. 하지만 국민연금 지분의 2배를 우리나라의 개인 소액주주 분들이 갖고 계셨습니다.
아니, 그런데……
증인이재용 그분들이 찬성을 안 해 주셨으면……
아니, 그러니까 의결권을 행사하는 키는, 합병 성사의 여부는 11.43%를 갖고 있는 국민연금이 키를 쥐고 있었고요. 엘리엇은 7.12%로 극렬하게 반대를 하고 있는 부분에서 국민연금이 손을 들어줘야 그렇게 됐다는 것입니다, 삼성물산 주식의 경우에.
증인이재용 주주분들이 어느 분이 중요하고 어느 분이 덜 중요하지는 않습니다.
주주는 많습니다. 수만 명이 될 수도 있고 수십만 명이…… 소액주주, 안타까운 사람들이지요.
증인이재용 저희가 열심히 노력해서 정말 좋은 회사 만들어 놓겠습니다.
좋습니다, 그것은.
안종범 수석이 작성한 메모, 아까 액수도 말씀하셨는데 삼성물산과 제일모직의 합병에 헤지펀드 엘리엇의 반대가 심하다는 내용이 있다고 해요. 삼성에서 이런 의견 혹시 전달했어요?
안종범 수석이 작성한 메모, 아까 액수도 말씀하셨는데 삼성물산과 제일모직의 합병에 헤지펀드 엘리엇의 반대가 심하다는 내용이 있다고 해요. 삼성에서 이런 의견 혹시 전달했어요?
증인이재용 당시에 그건 언론에도 크게 난……
아니, 삼성에서 그런 의견을 안종범 수석이나…… 이런 부분의 전달은 없었어요?
증인이재용 그런 적 없는 것으로 알고 있습니다.
없는 것으로 알고 있다, 예.
대통령과 7월 25일 독대 시에 합병에 관한 그때 이야기…… 이미 그때는 합병에 관한 부분들이 이루어진 부분이잖아요? 그렇지요, 7월 17일 날?
대통령과 7월 25일 독대 시에 합병에 관한 그때 이야기…… 이미 그때는 합병에 관한 부분들이 이루어진 부분이잖아요? 그렇지요, 7월 17일 날?
증인이재용 얘기한 적 없습니다.
아니, 그러니까 7월 17일 날 합병은 의결됐었지요?
증인이재용 제가 며칠인지는 정확히 모르겠지만……
아, 삼성물산과 제일모직이 언제 합병 의결된 것을 모르세요?
증인이재용 제가 날짜는 기억 못 하고 있습니다.
7월 10일.
아니요, 7월 10일은 국민연금에서 결정한 거고요.
안종범 전 수석이 저런 메모를 왜 작성했다고 생각하지요, 여기 검찰 압수수색에서 나온?
안종범 전 수석이 저런 메모를 왜 작성했다고 생각하지요, 여기 검찰 압수수색에서 나온?
증인이재용 제가 잘 모르겠습니다.
그래요.
이재용 증인은 7월 7일 날 국민연금공단 홍완선 본부장과 만나셨지요?
이재용 증인은 7월 7일 날 국민연금공단 홍완선 본부장과 만나셨지요?
증인이재용 예.
그전에는 국민연금하고 한 여덟 번 정도 만났는데, 보통 기금본부에서 한 일곱 번 만났는데 이재용 증인 만날 때는 삼성에서 만나셨지요?
증인이재용 예, 저희 회사에서 만났습니다.
그때 합병비율에 대해서 이야기 나누셨어요?
증인이재용 합병비율도 여러 안건 중의 하나였습니다.
엘리엇의 제소 가능성에 대해서도 이야기 나눈 기억 있습니까?
증인이재용 엘리엇 얘기가 나왔는지는 기억을……
그래서 그 후로 7월 10일 날 변칙적으로 국민연금 투자위에서 합병 찬성의견을 의결합니다. 그리고 7월 17일 날 원하시는 합병이 됩니다.
그다음에 7월 25일 날 박근혜 대통령과 독대하셨지요?
그다음에 7월 25일 날 박근혜 대통령과 독대하셨지요?
증인이재용 예.
그리고 9월부터 저쪽의 정유라 거기에 35억 그리고 그 후로 장시호 16억 해서 한 51억, 기금 내는 것 말고요. 재단에 기금 내는 것 말고 삼성 쪽에서 갑니다.
홍완선 증인!
홍완선 증인!
증인홍완선 예, 위원님.
합병비율이 이렇게 1 대 0.35 정도로 되면 국민연금이 국민들한테 큰 손해를 입히는 것 아니에요, 그때? 그때 당시 합병비율, 시너지 효과 그것은 놔두시고요.
증인홍완선 합병비율이 1 대 0.35라는 비율은 자본시장법에 의한 법률적인 요인이었고요. 저희 국민연금이……
그러니까 자본시장법의 할인․할증 법으로다 합병비율을 10%까지 할 수 있는데 그 부분을 투자위원회에서 한 적이 없습니다. 논의한 적이 없어요.
증인홍완선 아니요. 위원님, 그 부분을 추가로 말씀을 드리면 저희가 처음에 합병의 제안서를 받았을 때 실무 라인에서 자본시장법에 10% 할증 조항이 있는 부분을 보고 이 부분을 가지고 왜 삼성 측에서 적용을 안 했는지 부분을……
국민연금 투자위원회에서 논의조차 안 했다니까요, 이 부분.
잠깐만요, 시간이 없어서 죄송합니다.
국민연금에서 요청한 합병비율 조정은 삼성에서 처음에 거절한 것이지요? 0.40이나 0.46 이건 너무 좀……
잠깐만요, 시간이 없어서 죄송합니다.
국민연금에서 요청한 합병비율 조정은 삼성에서 처음에 거절한 것이지요? 0.40이나 0.46 이건 너무 좀……
증인홍완선 거절했다기보다는 법률적으로 봤을 때 불가능하다는 의견을 들었습니다.
재요청 혹시 하셨어요, 삼성 측에?
증인홍완선 재의 요청이요?
재요청을, 아니 ‘우리 국민연금은 이렇게 했으면 좋겠다’ 하고.
증인홍완선 7월 1일자에 법원에서, 이 부분에 대해서는 법적으로 엘리엇이 임시주총 가처분 신청을 냈을 때 7월 1일 날짜에 법원에서 ‘합병은 정당한 절차에 의해서 이루어졌다’라는 법원 판결이 있었습니다.
그런데 결국은 지금 고법에서는, 이 앞전 합병에 대해서 ‘무리수가 많았다’라는 지금 고등법원의 판결이 나오고 대법원 것은 기다리고 있습니다.
증인홍완선 아닙니다. 고법에서 하는 부분은……
아니, 이 부분과 관련해서.
증인홍완선 고법에서 한 것은 정확하게 이 건이 아닙니다.
잠깐만요.
또 이상한 점이 있는데 기업가치 평가인데요. 합병비율……
시간이 없어서요, 제일모직 영업가치를 삼성물산의 두 배가량 했는데 결국 제일모직은 그때 당시는 4개 사업 부분을 아주 저평가할 수밖에 없는 부분인데도 두 배 이상 평가를 해서 했어요.
왜 삼성만 나오면 이렇게 이례적인 상황이 발생하는지, 10년간 합병 관련 의결권 행사 내역 60건 중에 책임투자팀에 의견을 제출하지 않은 경우가 이 건 딱 하나예요, 그렇지요? 제가 확인했어요. 이 앞전에 국민연금……
또 이상한 점이 있는데 기업가치 평가인데요. 합병비율……
시간이 없어서요, 제일모직 영업가치를 삼성물산의 두 배가량 했는데 결국 제일모직은 그때 당시는 4개 사업 부분을 아주 저평가할 수밖에 없는 부분인데도 두 배 이상 평가를 해서 했어요.
왜 삼성만 나오면 이렇게 이례적인 상황이 발생하는지, 10년간 합병 관련 의결권 행사 내역 60건 중에 책임투자팀에 의견을 제출하지 않은 경우가 이 건 딱 하나예요, 그렇지요? 제가 확인했어요. 이 앞전에 국민연금……
증인홍완선 예, 그렇습니다.
다음에 국민연금공단 최광 전 이사장님, 이것이 맞다고 보십니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
의견 한번 주십시오.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
의견 한번 주십시오.
증인최광 예, 저는 기금운용본부 내에서 이루어지는 개별 투자 건에 대해서는 일체 관여를 못 하고 보고를 받을 수 있는 위치에 있지 않습니다.
당시요. 당시……
증인최광 그 당시에도 저는 일체 개입을……
할 수가 없으셨다?
증인최광 해서도 안 되고 하지도 않았습니다.
윤소하 위원, 수고 많이 하셨습니다.
다음은 도종환 위원 질의하여 주십시오.
다음은 도종환 위원 질의하여 주십시오.
질의 전에 긴급제안을 하나 하고 질의를 하겠습니다. 그래도 되겠습니까?
위원장에게 긴급제안이 있습니까?
예, 말씀하십시오.
기자들에 의하면 국조특위가 증인 출석을 요구한 우병우 증인이 현재 김장자 집에 있다고 합니다. 행정실에서 증인출석요구서를 회사로 보내서 집으로는 안 간 상태라고 하는데요. 기자들이 집이 내다보이는 건물에서 김장자 집을 지켜보고 있었는데 12시 10분경에 50대 후반의 남자가 보고 내려가더니 기자들 나가라고 해서 현재 주차장에 대기 중이라고 하는데요.
위원장님께 동행명령권 의결 요구합니다. 동행명령권 의결을 하면 현장에 가서 데려올 수 있습니다. 내일 오전에 시작할 때 동행명령권 의결을 해서 오후에 데려오는 것을 생각해 볼 수 있습니다. 국조특위 차원에서 조치를 취해 주실 것을 위원장님께 요구합니다.
위원장님께 동행명령권 의결 요구합니다. 동행명령권 의결을 하면 현장에 가서 데려올 수 있습니다. 내일 오전에 시작할 때 동행명령권 의결을 해서 오후에 데려오는 것을 생각해 볼 수 있습니다. 국조특위 차원에서 조치를 취해 주실 것을 위원장님께 요구합니다.
지금 합시다. 결단을 내려 주십시오.
지금.
채택된 증인은 청문회 당일 불출석 시에 동행명령장을 발부합니다. 그렇지만 지금 현재 핵심 증인인 우병우 증인이 청문회 출석요구서 수령을 사실상 거부하는 행태로 보고가 되고 있기 때문에, 지난 토요일 날 우병우 증인 자택에도 국회 입법조사관이 재출석요구서를 이렇게 전달하려고 노력했었습니다.
조금 전에 도종환 위원, 그 내용이 지금 사실입니까?
조금 전에 도종환 위원, 그 내용이 지금 사실입니까?
기자들에 의한 제보입니다.
그렇다면 핵심 증인인 우병우 전 수석의 거소 확인을 위하여 수석전문위원께서는 국회 입법조사관과 경위를 대동해서 현장에 출두해서, 현장에 가셔서, 우병우 전 수석의 장모 김장자 씨 집에 가서 거소 확인을 해 주시기를 바라겠습니다.
질의하십시오.
질의하십시오.
이재용 증인께 질의하겠습니다.
오전 질의에서 최순실의 비덱스포츠에 37억 지원한 것에 대해서 질의를 했더니 ‘어쩔 수 없는 사정이 있다고 들었습니다’ 이렇게 답변하신 적 있어요, 그렇지요?
오전 질의에서 최순실의 비덱스포츠에 37억 지원한 것에 대해서 질의를 했더니 ‘어쩔 수 없는 사정이 있다고 들었습니다’ 이렇게 답변하신 적 있어요, 그렇지요?
증인이재용 예.
어쩔 수 없는 사정이 무엇입니까?
증인이재용 위원님, 대단히 송구스럽지만 지금 검찰 조사 중이고 특검에서도 이루어지기 때문에 거기에서 소상히 사실 규명이 되리라고 생각됩니다.
삼성전자에서 해명한 것처럼 박원오 전 승마협회 전무가 최순실을 배경으로 협박을 해서 할 수 없이 지원했다는 게 이 내용과 연관 있습니까? 어쩔 수 없는 사정과 연관 있습니까?
증인이재용 추후 조사에서 사실관계가 확실히 규명될 것으로 믿고 있습니다.
조사를 해요?
증인이재용 검찰 조사와 특검 조사가 있으리라고 생각됩니다.
여기 뭐 하러 나오셨어요?
자체 조사를 하겠다는 말씀이셨습니까, 방금? 이 어쩔 수 없는 사정에 대해서 자체 조사도 해 보겠다는 뜻이었습니까?
증인이재용 하여튼 승마협회 지원 건은 제가 드릴 말씀이 없습니다. 다시는 재발하지 않도록 노력하겠습니다.
만약에 삼성전자에서 해명한 대로 삼성이, 재계 서열 1위 기업인 삼성이 최순실 배경 때문에 협박을 당했다면 최순실이 박근혜 대통령을 움직이는 비선 실세라는 것을 알았다는 것 아닙니까? 대답해 보세요.
증인이재용 시간도 좀 된 일이고 여러 사람이 관여가 돼 있기 때문에 제가 여기서 말씀드리기는 조금, 앞으로 특검 조사에서 사실관계가 드러날……
특검에 가서는 다 말씀하시겠다는 뜻입니까?
증인이재용 당연합니다.
최순실의 비덱스포츠에 37억, 그다음에 그랑프리 우승마인 비타나V를 비롯한 말 구입에 43억을 지원하라고 지시한 사람은 누구입니까?
증인이재용 하여튼 이번 일의 지원…… 처리가 부적절했다는 것 제가 인정을 하고……
아니, 지시한 사람은 누구냐고요.
지시한 사람은 누구냐고 제가 물었습니다.
지시한 사람은 누구냐고 제가 물었습니다.
증인이재용 앞으로는 하여튼 절대 이런 일이 일어나지 않도록 하겠습니다.
그러면 이재용 증인이십니까, 아니면 미래전략실입니까, 미래전략실의 장충기 사장입니까?
증인이재용 일단 이것에 대해서는 제가 드릴 말씀이 없습니다. 죄송합니다.
일성신약 윤석근 대표가 7월 9일 국민연금이 찬성하기로 했다고 삼성물산에서 말했는데 삼성물산 누가 그랬습니까? 대답해 보세요.
참고인윤석근 저한테 물으시는……
마이크가 안 들어오는……
꼭 대답해야 됩니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
마이크가 안 들어오는……
꼭 대답해야 됩니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
대답해 보세요.
참고인윤석근 그날 삼성바이오로직스의 김태한 사장하고 삼성물산의……
정확하게 다시 한번, 잘 안 들립니다. 정확하게, 가까이 대시고.
참고인윤석근 당시에 삼성바이오로직스의 김태한 사장님하고 삼성물산의 김신 사장님하고 같이 만나 가지고 앞으로 삼성바이오로직스의 미래, 비전, 이런 것들을 많이 설명을 들었고요.
김태한 사장이 나가신 다음에 제가 물었어요. 왜냐하면 7월 7일 날 제가 국민연금에다 얘기를 했어요. 언론을 통해서 빨리 입장을 밝혀 달라, 그 주의 말이거나 아니면 또 다음 주 초까지 알려 주면 좋겠다, 그래서 관심 있어서 물어봤어요. ‘국민연금이 반대를 하면 제가 찬성을 한다는 게 별로 의미가 없을 텐데 왜 저를 설득하려고 그렇게 노력을 하십니까?’ 이렇게 물었더니 ‘국민연금은 다 됐습니다’, 다 됐다는 의미를 꼭 무슨 나쁜 의미로 처음에는 받아들이지 않았어요. 그렇지만 하여튼 되물었지요, 확실히 하기 위해서. ‘찬성으로 가는 겁니까?’ 이렇게 하니까 ‘그렇다’고 대답을 했습니다.
김태한 사장이 나가신 다음에 제가 물었어요. 왜냐하면 7월 7일 날 제가 국민연금에다 얘기를 했어요. 언론을 통해서 빨리 입장을 밝혀 달라, 그 주의 말이거나 아니면 또 다음 주 초까지 알려 주면 좋겠다, 그래서 관심 있어서 물어봤어요. ‘국민연금이 반대를 하면 제가 찬성을 한다는 게 별로 의미가 없을 텐데 왜 저를 설득하려고 그렇게 노력을 하십니까?’ 이렇게 물었더니 ‘국민연금은 다 됐습니다’, 다 됐다는 의미를 꼭 무슨 나쁜 의미로 처음에는 받아들이지 않았어요. 그렇지만 하여튼 되물었지요, 확실히 하기 위해서. ‘찬성으로 가는 겁니까?’ 이렇게 하니까 ‘그렇다’고 대답을 했습니다.
이재용 증인께 다시 또 묻겠습니다.
삼성이 계열사를 동원해서 미르와 K스포츠재단에 204억 원 출연하고 최순실에게 80억을 지원한 것은 지난해 7월 정부가 국민연금을 동원해서 삼성물산․제일모직 합병안에 찬성해 준 것과의 딜이었다고 많은 국민들은 생각합니다. 그렇지 않습니까?
삼성이 계열사를 동원해서 미르와 K스포츠재단에 204억 원 출연하고 최순실에게 80억을 지원한 것은 지난해 7월 정부가 국민연금을 동원해서 삼성물산․제일모직 합병안에 찬성해 준 것과의 딜이었다고 많은 국민들은 생각합니다. 그렇지 않습니까?
증인이재용 절대 그렇지 않습니다.
그러면 2015년 7월 17일은 무슨 날입니까? 삼성의 합병안이 가결된 날이자 삼성전자가 37억 원을 최순실의 비덱스포츠에 송금해서 비덱스포츠의 전신 마인제959가 설립된 날입니다. 비덱스포츠의 전신 마인제959가 설립된 날과 삼성의 합병안이 가결된 날이 7월 17일로 같습니다. 우연의 일치일까요?
증인이재용 제가 모르겠습니다, 그 날짜에 대해서는.
이게 같은 날 주고받은 것처럼 보이니까 국민들은 사전에 기획된 비리의 커넥션이 아닌가 이렇게 생각을 한다는 겁니다.
증인이재용 절대 그렇지 않습니다.
그렇지 않습니까?
증인이재용 그렇습니다.
이 모든 의혹의 핵심인 미래전략실은 해체할 거지요?
증인이재용 하겠습니다.
여러 위원님들 답변에도 하겠다고 하셨고 지금 확실하게 답변하신 겁니다.
증인이재용 국민들이 다 보시고 계시는 걸로 알고 있습니다. 하겠습니다.
예, 이상입니다.
도종환 위원님 수고 많으셨습니다.
이상으로……
이상으로……
아까 약속하셨던 것……
추가질의를 모두 마쳤습니다.
위증 관련된……
아까 안민석 위원께서 위증 관련 긴급 의사진행발언을 요청했습니다. 발언권을 드리겠습니다. 발언하세요.
국정농단 의혹사건 진상규명, 의사진행조차 하기가 이렇게 하늘의 별 따기 같아서야 무슨 의혹을 밝힐 수가 있겠습니까?
입으로는 거짓을 해도 표정은 속일 수 없다는 이야기가 있는데요. 이재용 부회장의 조금 전 도종환 위원의 질의에 대한 표정을 보니까 어쩌면 정유라한테 말 사 주고 최순실에게 돈 준 것이 이재용 부회장의 지시일 수도 있겠다 그런 생각이 순간적으로 떠올랐습니다.
이재용 증인의 허위증언을 지적하겠습니다.
아까 장충기 사장과 한 달에 몇 번 만나느냐는 본 위원의 질문에 한두 번이라고 답을 했습니다. 내부제보자에 의하면 하루에 한 번씩 만난다고 하거든요.
여기에 대해서 하루에 한 번이 맞는 것인지, 거의 매일이라고 그러는데 거의 매일이 맞는 것인지, 아니면 한 달에 한두 번이 맞는 것인지 해명을 요구하겠습니다.
그리고 위원장님, 간곡하게 호소드리는데요. 의사진행발언을 이렇게 재갈을 물리는 것은 국민들이 볼 때 우리가 제대로 재벌 대상으로 뭔가를 밝혀내겠다는 것인지에 대한 의구심을 들게 할 겁니다. 어제까지 그러지 않았던 의사진행발언에 대한 제한이, 재갈이 왜 오늘 재벌 청문회를 시작하면서 의사진행발언을 제한하는 것인지 참으로 이해할 수가 없고요. 이런 식으로……
입으로는 거짓을 해도 표정은 속일 수 없다는 이야기가 있는데요. 이재용 부회장의 조금 전 도종환 위원의 질의에 대한 표정을 보니까 어쩌면 정유라한테 말 사 주고 최순실에게 돈 준 것이 이재용 부회장의 지시일 수도 있겠다 그런 생각이 순간적으로 떠올랐습니다.
이재용 증인의 허위증언을 지적하겠습니다.
아까 장충기 사장과 한 달에 몇 번 만나느냐는 본 위원의 질문에 한두 번이라고 답을 했습니다. 내부제보자에 의하면 하루에 한 번씩 만난다고 하거든요.
여기에 대해서 하루에 한 번이 맞는 것인지, 거의 매일이라고 그러는데 거의 매일이 맞는 것인지, 아니면 한 달에 한두 번이 맞는 것인지 해명을 요구하겠습니다.
그리고 위원장님, 간곡하게 호소드리는데요. 의사진행발언을 이렇게 재갈을 물리는 것은 국민들이 볼 때 우리가 제대로 재벌 대상으로 뭔가를 밝혀내겠다는 것인지에 대한 의구심을 들게 할 겁니다. 어제까지 그러지 않았던 의사진행발언에 대한 제한이, 재갈이 왜 오늘 재벌 청문회를 시작하면서 의사진행발언을 제한하는 것인지 참으로 이해할 수가 없고요. 이런 식으로……
예……
제 말씀 들어 보세요.
의사진행발언을 이렇게 제한하는 것은 나와 있는 재벌 회장님들 입장에서 보면 땡큐, 정말 감사하지요. 그러나 이것은 아닙니다. 28년 만에 하는 재벌들 대상의 청문회가 의사진행조차도 이렇게 막는다고 하면……
이것 풀어 주시고요.
두 번째, 그리고 아까 여당 간사님이 이런 제안을 하셨어요. 세 분을……
의사진행발언을 이렇게 제한하는 것은 나와 있는 재벌 회장님들 입장에서 보면 땡큐, 정말 감사하지요. 그러나 이것은 아닙니다. 28년 만에 하는 재벌들 대상의 청문회가 의사진행조차도 이렇게 막는다고 하면……
이것 풀어 주시고요.
두 번째, 그리고 아까 여당 간사님이 이런 제안을 하셨어요. 세 분을……
안민석 위원께서 인기 영합성 발언으로……
이런 식으로 재갈을 물리지……
무슨 인기 영합성입니까?
무슨 인기 영합성입니까?
우리 국정조사를 이렇게 방해하는 행위는 올바르지 못합니다.
청문위원이 마음대로 이야기를 할 수 있도록 해 달라는 게……
청문위원이라도 회의 질서를 지켜 주셔야 됩니다.
저, 회의 질서 못 지키겠어요.
이런 식의 회의 질서 누구를 위한 질서입니까?
못 지키겠어요.
이런 식의 회의 질서 누구를 위한 질서입니까?
못 지키겠어요.
다시 안민석 위원 발언 제한하십시오.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
오늘 말이에요, 세 명을 먼저 귀가 조치, 집으로 돌려보내자고 하지 않았습니까? 이것 못 따르겠습니다. 누가 이 결정을 합니까?
저 아직 결정한 것 없습니다.
오늘 밤 12시까지 합시다. 12시 넘깁시다.
수고하셨습니다.
재벌들 계속 저런 식으로 거짓말하고 모르겠다고 하고 자발적으로 돈 줬다고 하는데……
안민석 위원 수고하셨습니다.
밤 12시까지 넘깁시다. 1명도 미리 못 보냅니다.
안민석 위원께서는 지금 교섭단체 간사 간 합의에 의해서……
이런 합의 저는 못 지키겠어요.
이미 어저께부터 오늘 청문회의 전체적인 의사 운영 일정에 대해서 합의가 됐습니다.
누가 이런 합의를 언제 했어요?
누가 언제 이것을 합의를 했습니까?
누가 언제 이것을 합의를 했습니까?
들어 보십시오.
그렇게 해서 오늘은 특히 생방송으로 이렇게……
그렇게 해서 오늘은 특히 생방송으로 이렇게……
생방송이 중요한 게 아니지요. 국민들이 볼 때, 위원장님도 제대로 하세요.
전 국민들이 지켜보고 있기 때문에 효율적인 의사 운영이 중요하다는……
아니, 누가 이것을 합의했어요?
그런 우리 위원들의 요구에 의해서 정확하게 의사 진행을 하고 있다는 말씀 거듭 드리겠습니다.
일찍 귀가시키자는 이야기를 누가 합의를 했습니까? 말씀해 보세요.
지금 현재 일찍 귀가 부분에 대해서 어떤 합의도 없었다는 것을 분명히 말씀드리겠습니다.
그렇지요. 오늘 밤 12시까지 넘깁시다.
그렇기 때문에 저도 위원장으로서 분명히 안민석 위원에게 말씀을 드립니다.
다른 동료 위원들께서도 꼭 그런 발언 하고 싶습니다. 그렇지만 이 청문회장은 국가와 국민과 함께, 또 이 엄중함에 대한 분노가 있습니다. 국가와 국민을 위해서라도 품격과 절제 속에서 의혹 해소와 진상 규명이 반드시 이루어져야 됩니다.
다른 동료 위원들께서도 꼭 그런 발언 하고 싶습니다. 그렇지만 이 청문회장은 국가와 국민과 함께, 또 이 엄중함에 대한 분노가 있습니다. 국가와 국민을 위해서라도 품격과 절제 속에서 의혹 해소와 진상 규명이 반드시 이루어져야 됩니다.
저는 이런 식의 품격과 절제 못 지키겠어요.
아니, 이야기를 할 수 있도록 해야 될 것 아니겠어요?
아니, 이야기를 할 수 있도록 해야 될 것 아니겠어요?
그렇지만 인신공격과 면박 주기, 인격 모욕적인 발언은 지양해 주시기를 거듭 당부드리겠습니다.
무슨 인격 모욕을 당했다고 하는 겁니까?
그러면 간사 간 합의에 따라서 이제 추가질의를 모두 마치고 앞으로 정회했다가 5시 30분에 청문회를 다시 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선언합니다.
정회를 선언합니다.
(16시58분 회의중지)
(17시35분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
보충신문을 계속하도록 하겠습니다.
정회시간에 간사 간 협의에 의해서 오늘 청문회 조사가 원만하게 이루어질 수 있도록 각 당이 적극적인 협조를 하기로 했습니다. 특위 위원장인 저로서는 이 특위가 국민적 의혹과 진상규명을 위해서, 정말 위원님 여러분들께서 많이 준비하시고 또 처절한 노력도 기울여 주셨습니다. 그 부분을 존중하겠습니다.
그래서 일체 위원장 자신의 어떤 일방적인 판단에 의해서 질의시간을 배정하고 또 회의를 이렇게 조정하는 것은 아닙니다.
오늘 1차 주질의 시간을 7분으로 하고 역대 유례없이 2차 추가질의에서도 7분을 하고 3차 보충질의에도 7분으로 이렇게 합의를 했습니다. 그래서……
보충신문을 계속하도록 하겠습니다.
정회시간에 간사 간 협의에 의해서 오늘 청문회 조사가 원만하게 이루어질 수 있도록 각 당이 적극적인 협조를 하기로 했습니다. 특위 위원장인 저로서는 이 특위가 국민적 의혹과 진상규명을 위해서, 정말 위원님 여러분들께서 많이 준비하시고 또 처절한 노력도 기울여 주셨습니다. 그 부분을 존중하겠습니다.
그래서 일체 위원장 자신의 어떤 일방적인 판단에 의해서 질의시간을 배정하고 또 회의를 이렇게 조정하는 것은 아닙니다.
오늘 1차 주질의 시간을 7분으로 하고 역대 유례없이 2차 추가질의에서도 7분을 하고 3차 보충질의에도 7분으로 이렇게 합의를 했습니다. 그래서……
아니, 5분.
7분 하고……
간사 협의를 헷갈리셨다니까. 5분 하고 마지막 한 번 더 도는 것을 착각하셨어요.
아, 그렇습니까?
7분.
아니, 간사 협의대로 하세요.
7분 하고 그러면 마지막은 여러분들 꼭 필요하신 부분 그렇게 하도록 하겠습니다.
예, 그때 5분 하겠습니다.
아니 아니, 정확하게 하셔야지.
자, 5분 5분 이렇게 두 번 하는 것보다 7분으로 한 번 하면서 꼭 필요하신 위원님은 재보충질의에서 다시 또 질의시간을 드리도록 하겠습니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그렇게 양해해 주십시오.
자, 증인들께서 의사 소견뿐만 아니라 상당히 건강상태가 지금 좋지 않다는 그런 입장이 수석전문위원으로부터 들어왔습니다. 그래서 증언 답변 중에 이미 저희 위원회에서 증인들께서 제출하신 의사 소견 진단서를 확보하고 있습니다만 지금 이 엄중한 사항에 대한 국민적 관심이 정말 지대한 관계로 위원장인 저로서도 여러분의 의사소견 진단서를 바로 적용하지 못함을 대단히 안타깝게 생각합니다.
그렇지만 증언 답변 중에 본인 상태가 아주 좋지 않은 상태가 될 때는 위원회 입법조사관을 통해서 국회 1층 의무실에서 긴급하게 진료가 이루어질 수 있도록 조치하겠습니다.
자, 그럼 보충신문을 계속하겠습니다
먼저 더불어민주당 박영선 위원께서 질의하도록 하십시오.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그렇게 양해해 주십시오.
자, 증인들께서 의사 소견뿐만 아니라 상당히 건강상태가 지금 좋지 않다는 그런 입장이 수석전문위원으로부터 들어왔습니다. 그래서 증언 답변 중에 이미 저희 위원회에서 증인들께서 제출하신 의사 소견 진단서를 확보하고 있습니다만 지금 이 엄중한 사항에 대한 국민적 관심이 정말 지대한 관계로 위원장인 저로서도 여러분의 의사소견 진단서를 바로 적용하지 못함을 대단히 안타깝게 생각합니다.
그렇지만 증언 답변 중에 본인 상태가 아주 좋지 않은 상태가 될 때는 위원회 입법조사관을 통해서 국회 1층 의무실에서 긴급하게 진료가 이루어질 수 있도록 조치하겠습니다.
자, 그럼 보충신문을 계속하겠습니다
먼저 더불어민주당 박영선 위원께서 질의하도록 하십시오.
더불어민주당 서울 구로을 지역의 박영선입니다.
윤석근 참고인께서 아까 중요한 얘기를 해 주셨는데 ‘국민연금이 찬성하기로 했다는 이야기를 김신 사장으로부터 7월 9일 날 들었고 이 자리에 삼성바이오로직스 사장도 함께 있었다’ 이렇게 말씀하셨지요?
윤석근 참고인께서 아까 중요한 얘기를 해 주셨는데 ‘국민연금이 찬성하기로 했다는 이야기를 김신 사장으로부터 7월 9일 날 들었고 이 자리에 삼성바이오로직스 사장도 함께 있었다’ 이렇게 말씀하셨지요?
참고인윤석근 바이오로직스 사장님은 먼저 가셨어요.
글쎄, 하여튼 같이 있으셨지요?
7월 10일 날 국민연금에서 삼성물산과 제일모직 합병 결정을 투자위원회에서 결정해요. 그러니까 국민연금과 삼성 사이에는 미리 사전에 암약이 있었던, 굉장히 중요한 증언입니다.
그리고 삼성바이오로직스 사장이 등장을 하는데, 삼성바이오로직스가 얼마 전에 상장됩니다. 그런데 이 상장 자체가 문제가 많이 있는 상장, 특혜 상장이라는 의문투성이의 의혹을 받고 있습니다. 왜? 한 번도 이익을 낸 적이 없는 회사입니다.
이재용 증인, 맞습니까?
7월 10일 날 국민연금에서 삼성물산과 제일모직 합병 결정을 투자위원회에서 결정해요. 그러니까 국민연금과 삼성 사이에는 미리 사전에 암약이 있었던, 굉장히 중요한 증언입니다.
그리고 삼성바이오로직스 사장이 등장을 하는데, 삼성바이오로직스가 얼마 전에 상장됩니다. 그런데 이 상장 자체가 문제가 많이 있는 상장, 특혜 상장이라는 의문투성이의 의혹을 받고 있습니다. 왜? 한 번도 이익을 낸 적이 없는 회사입니다.
이재용 증인, 맞습니까?
증인이재용 예.
적자 기업이 우리나라 증권거래소에 상장한 사례가 있나요?
증인이재용 그것을 잘 모르겠지만……
없습니다.
증인이재용 박 위원님, 그 부분은 제가 들은 게요, 저희가 거꾸로 외국에 상장을 하려고 했는데……
없습니다. 그러니까 적자 기업이……
증인이재용 거래소에서 온 것 같습니다.
증권거래소에 상장한 적이 없기 때문에 삼성바이오로직스가 지금 특혜 상장 의혹을 받고 있는데……
증인이재용 특혜가 아닙니다.
이재용 증인 입에서 계속 무슨 얘기가 나오냐면 ‘삼성물산이 좋은 회사가 될 거다’, 그 증거로 지금 삼성바이오로직스 얘기를 하는 겁니다. 왜? 삼성물산이 삼성바이오로직스 주식을 45% 갖고 있거든요.
그러면, 지금 삼성 지주회사 얘기가 나옵니다. 삼성 지주회사로 갈 건가요?
그러면, 지금 삼성 지주회사 얘기가 나옵니다. 삼성 지주회사로 갈 건가요?
증인이재용 그것은 삼성전자 이사회에서 검토 중입니다.
지주회사로 가면 지금 이런 상황에서 삼성물산․제일모직 합병, 그다음에 삼성바이오로직스 상장, 가장 득 보는 사람이 누구지요?
증인이재용 질문의 뜻을 잘 모르겠습니다.
바로 본인이십니다. 그러니까 삼성 지주회사의 지분 약 30% 정도를 그냥 거저 갖게 만들기 위한 로드맵이 지금 계속 진행되고 있는 거지요. 그런데 이것이 정경유착을 통해서 이루어지고 있다……
증인이재용 지주회사에 관해서 아무것도 결정된 것이 없습니다.
글쎄, 결정된 게 없다고 말씀하시겠지만 지금 검토 중이라고 답변하셨잖아요? 그 로드맵으로 가고 있는 거예요. 오래전부터 계획된 것이고, 이것이 정경유착을 통해서 이루어지고 있는 것이지요.
제가 오늘 질의를 드리는 요지는 어떤 형태가 돼도 좋은데 떳떳하게 상속세 내고 남들처럼, 우리 대한민국의 보통 젊은이들처럼 증여세 내고 이렇게 해서 삼성을 지배하게 되면 누가 뭐라고 그러겠습니까? 그런데 지금까지 8조의 재산이 불어났는데 상속세․증여세라고는 16억 원밖에 안 내고, 자기 자신의 힘으로 재산이 증식된 적이 있습니까? 답변하시지요.
제가 오늘 질의를 드리는 요지는 어떤 형태가 돼도 좋은데 떳떳하게 상속세 내고 남들처럼, 우리 대한민국의 보통 젊은이들처럼 증여세 내고 이렇게 해서 삼성을 지배하게 되면 누가 뭐라고 그러겠습니까? 그런데 지금까지 8조의 재산이 불어났는데 상속세․증여세라고는 16억 원밖에 안 내고, 자기 자신의 힘으로 재산이 증식된 적이 있습니까? 답변하시지요.
증인이재용 저는 모든 회사를 더 열심히 키워서……
그러니까 자기 자신의 힘으로……
증인이재용 우리 회사가 한 사람의 힘으로 되는 것 없습니다.
순수한 본인의……
증인이재용 제 힘 없습니다. 제가 부족한 것 많습니다.
그러니까 그것을 사자성어로 뭐라고 하는지 아십니까, 사자성어로?
증인이재용 ……
불로소득이라고 그럽니다. 대한민국의 불로소득의 가장 대표적인 사람이 지금 여기 앉아 있는 것이고, 그 불로소득이 정경유착을 통해서 지속적으로 선대부터 지금까지 전통으로 내려왔다는 거지요.
아까 제가 신상필벌 얘기를 하니까, 장충기 사장을 신상필벌 할 거냐 최지성 사장을 신상필벌 할 거냐 그러니까 대답을 안 하셨어요. 그러고는 미래전략실을 해체하겠다고 답변합니다.
과거에 삼성이 차떼기 때, 삼성 특검 때 구조본 해체하고 전략기획실 해체하고, 그때마다 해체, 해체해서 1면 톱을 장식하고 그리고 미래전략실을 또 만들었습니다. 이번에 또 해체하고 무엇을 또 만드실 겁니까?
아까 제가 신상필벌 얘기를 하니까, 장충기 사장을 신상필벌 할 거냐 최지성 사장을 신상필벌 할 거냐 그러니까 대답을 안 하셨어요. 그러고는 미래전략실을 해체하겠다고 답변합니다.
과거에 삼성이 차떼기 때, 삼성 특검 때 구조본 해체하고 전략기획실 해체하고, 그때마다 해체, 해체해서 1면 톱을 장식하고 그리고 미래전략실을 또 만들었습니다. 이번에 또 해체하고 무엇을 또 만드실 겁니까?
증인이재용 한번 지켜봐 주십시오.
다시는 법적 근거도 없는 그런 것을 만들어서 이런 식으로 재벌 총수를 위한 이런 것을 해서는 안 되는 것이지요. 그러니까 의미가 별로 없는 이야기를 오늘 계속 하는 겁니다.
그리고 중요한, 예를 들면 삼성전자에서 독일에 누가 자금을 보냈냐? 대답 안 하시지요.
장충기 사장이 보냈지요?
그리고 중요한, 예를 들면 삼성전자에서 독일에 누가 자금을 보냈냐? 대답 안 하시지요.
장충기 사장이 보냈지요?
증인이재용 그 부분에 관해서는 제가 아는 바 없습니다.
삼성전자 부회장이 누가 독일의 최순실에게 결재를 했는지를 지금 아는 바가 없다고 와서 대답하면 국민이 누가 그걸 이해를 할까요?
증인이재용 그 부분에 관해서는 제가 사과의 말씀을 드리는 것 이상 드릴 말씀이 없습니다.
본인이 결정했습니까? 본인이 보내라고 했습니까?
증인이재용 불미스러운 일에 연루가 돼 갖고 대단히 죄송하게 생각하고 있습니다.
그럼 본인이 결정하신 거군요? 본인이 지시하셨어요?
증인이재용 이것은 무슨 질책을 하셔도 제가 야단을 맞을 것밖에 없습니다. 죄송합니다.
그러면 본인이 했다고 제가 그렇게 알고 있겠습니다.
똑같은 국민연금이 한 달 전에 SK와의 합병은 반대했습니다.
최태원 회장님, 삼성하고 케이스가 똑같습니다. 옆에서 듣고 계시면 화나지 않으세요?
똑같은 국민연금이 한 달 전에 SK와의 합병은 반대했습니다.
최태원 회장님, 삼성하고 케이스가 똑같습니다. 옆에서 듣고 계시면 화나지 않으세요?
증인최태원 합병은 됐기 때문에 제가 그것을……
증인최태원 저희도 합병이 됐기 때문에 그 반대에 대해서 제가 불만을 갖고 있지는 않습니다.
반대한 것에 대해서 불만을 갖고 있지는 않다?
증인최태원 예.
그런 똑같은 케이스인데 SK는 반대하고 삼성은 찬성했고요. 삼성물산 주식을 국민연금이……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
지속적으로 팔았습니다. 지속적으로 팔고, 그 물산 주식이 주가가 떨어진 그 시점에 바로 합병 결정을 했거든요. 이것은 국민연금으로서는…… 국민들에게 이 합병을 통해서 손해액이 얼마라고 지금 알고 계십니까, 이재용 증인?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
지속적으로 팔았습니다. 지속적으로 팔고, 그 물산 주식이 주가가 떨어진 그 시점에 바로 합병 결정을 했거든요. 이것은 국민연금으로서는…… 국민들에게 이 합병을 통해서 손해액이 얼마라고 지금 알고 계십니까, 이재용 증인?
증인이재용 박 위원님, 저를 꾸짖으시는 것은 좋은데요, 국민연금이 우리 삼성 계열사에 제일 많이 투자를 했고 저희가 제일 많은 수익을 냈습니다.
저는 이재용 증인을 꾸짖은 적이 없고요……
수고하셨습니다.
김상조 교수님, 이거 한 마디만 해 주시지요.
박영선 위원님, 마무리해 주십시오.
예.
이 합병을 통해서 국민연금이, 우리 국민들이 얼마를 손해를 봤습니까?
이 합병을 통해서 국민연금이, 우리 국민들이 얼마를 손해를 봤습니까?
참고인김상조 지금 답변을 해도 됩니까?
예, 짧게……
참고인김상조 국민연금 투자위원회에 제출된 회의 참고자료에 의하면 약 3500억의 손해가 있다라고 사전적으로는 계산이 됐고요, 사후적으로 보면 시점에 따라서 다르지만 한 8000억 이상의 손해가 났다는 그런 계산 결과도 있습니다.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이만희 위원님 질의하십시오.
다음은 새누리당 이만희 위원님 질의하십시오.
영천․청도 출신 이만희 위원입니다.
오늘 이 자리에서 삼성물산과 제일모직의 합병 관련해서 지금 계속해서 논란이 이루어지고 있습니다.
주진형 전 한화증권 사장님, 이 합병 과정에서의 법적 절차들은 어땠습니까? 합법적이었습니까, 아니면 불법적인 부분이 있었습니까?
오늘 이 자리에서 삼성물산과 제일모직의 합병 관련해서 지금 계속해서 논란이 이루어지고 있습니다.
주진형 전 한화증권 사장님, 이 합병 과정에서의 법적 절차들은 어땠습니까? 합법적이었습니까, 아니면 불법적인 부분이 있었습니까?
참고인주진형 불법적이었다면 여기에 앉아 있지를 못하겠지요.
그러면 절차적으로는 합법성을 갖추었다, 이렇게 이해해도 되겠습니까?
참고인주진형 제가 변호사나 판관은 아닙니다마는 다시 한번 말씀드리는데 불법이 아닌 방법을 찾는 것은 삼성이 할 줄 압니다.
이재용 부회장, 제가 물어보겠습니다.
두 기업의 합병이 자본시장법에 따른 법적 요건은 분명히 갖춘 것 같습니다. 하지만 구 삼성물산의 주주 입장에서 봤을 때는 굉장히 불공평하고 불공정했다는 의견이 많습니다. 여기에 대해서는 동의하시는지요?
두 기업의 합병이 자본시장법에 따른 법적 요건은 분명히 갖춘 것 같습니다. 하지만 구 삼성물산의 주주 입장에서 봤을 때는 굉장히 불공평하고 불공정했다는 의견이 많습니다. 여기에 대해서는 동의하시는지요?
증인이재용 아까 말씀드렸듯이 이 의혹을 해소하는 것은 저희가 삼성물산을 좋은 회사로 만드는 것밖에 없다고 생각합니다. 그리고 저희가 저희 허물을 드러내는 것 같아서 창피스럽기도 하지만 결과적으로는 합병 후에 구 삼성물산 쪽 사업에 부실이 많았기 때문에 그것도 창피한 일입니다, 사업하는 사람이 부실을 낸 게.
예, 알겠습니다.
증인이재용 그래서 결과적으로는 그렇게 말씀하신 대로 손해가 났다고 하는 것은 동의 못 하겠습니다.
지난 5월 달에 서울 고법에서 있었던 일성신약 등 소액주주들이 제기했던 삼성물산 주식 매수 가격 조정 소송 알고 계시지요?
증인이재용 예.
그 법원에서 결정한 적정 가격이 얼마인지는 아셨습니까?
증인이재용 죄송합니다. 제가 숫자는 기억 못 하고 있습니다.
6만 6602원입니다. 그리고 삼성이 5월 26일 기준으로 했던 매수 가격은 5만 7234원, 법원에서조차도 합병 과정에서 의도적인 삼성물산의 주가를 하락시키는 정황이 있었다는 것을 인정을 한 겁니다.
아까 조금 전에 뒤의 교수님께서 3500억 정도 이렇게 말씀을 하셨는데 계산상으로는 한 3700억 정도, 정확하게 주당 9368원의 차이를 가지고 계산을 한다면, 국민연금에서 손해를 봤다는 이런 결론이 나옵니다.
이게 지금 논란거리가 되고 있는 것은 작년 합병 당시로 돌아가면 많은 대다수의 우리나라의 증권회사들은 합병에 있어서 국민연금이 찬성 의견을 내야 된다고 합니다. 그 이유는 엘리엇 같은 해외 투기자본으로부터 국내 대표기업의 경영권을 안정시키고 국민연금의 공적 역할에 대한 강조를 하게 됩니다.
하지만 지금 이 시점에서 이렇게 논란이 되고 있는 것은 그 국민연금의 의사결정 과정에서 투명하지 못하고 여러 가지 청와대에 관계된 사람들의 청탁이나 압력이 있었다는 의혹이 있고 더 나아가서 삼성의 최순실의 딸 정유라에 대한 개별적인 자금 지원이 불법적으로 이루어지고 이런 부분에 대해서 국민들께서는…… 국민연금이 어떤 돈입니까? 대한민국 국민들이 노후를 위해서 한 푼 두 푼 모은 그 돈을 관리하는 그런 기관 아닙니까? 거기에 대해서 큰 배신감과 실망감을 느끼고 있다는 점에서 우리 이재용 증인께서 한 말씀 해 주시지요.
아까 조금 전에 뒤의 교수님께서 3500억 정도 이렇게 말씀을 하셨는데 계산상으로는 한 3700억 정도, 정확하게 주당 9368원의 차이를 가지고 계산을 한다면, 국민연금에서 손해를 봤다는 이런 결론이 나옵니다.
이게 지금 논란거리가 되고 있는 것은 작년 합병 당시로 돌아가면 많은 대다수의 우리나라의 증권회사들은 합병에 있어서 국민연금이 찬성 의견을 내야 된다고 합니다. 그 이유는 엘리엇 같은 해외 투기자본으로부터 국내 대표기업의 경영권을 안정시키고 국민연금의 공적 역할에 대한 강조를 하게 됩니다.
하지만 지금 이 시점에서 이렇게 논란이 되고 있는 것은 그 국민연금의 의사결정 과정에서 투명하지 못하고 여러 가지 청와대에 관계된 사람들의 청탁이나 압력이 있었다는 의혹이 있고 더 나아가서 삼성의 최순실의 딸 정유라에 대한 개별적인 자금 지원이 불법적으로 이루어지고 이런 부분에 대해서 국민들께서는…… 국민연금이 어떤 돈입니까? 대한민국 국민들이 노후를 위해서 한 푼 두 푼 모은 그 돈을 관리하는 그런 기관 아닙니까? 거기에 대해서 큰 배신감과 실망감을 느끼고 있다는 점에서 우리 이재용 증인께서 한 말씀 해 주시지요.
증인이재용 일단 저희가 이런 일에 연루되어서 어떻게 사죄의 말씀을 드려야 될지 모르겠습니다. 아까 말씀드린 대로 정리할 것은 정리하고 저 자신을 포함해서 환골탈태해서 새로운 모습을 보여 드리도록 노력하겠습니다.
적어도 우리가 합병을 통해서 가장 큰 이득을 봤다면, 본인께서는 부인하는지는 모르겠지만 경영권의 안정도 획득하고 또 금전적으로도 많은 이득을 보신 우리 증인께서 그 부분에 대해서 사회공헌 활동이나 이런 것을 통해서 좀 더 적극적인 모습을 보여 주는 것이 저는 바람직하다고 생각을 합니다.
증인이재용 유념하겠습니다.
최태원 회장님에게 묻겠습니다.
증인께서는 지난 2월 16일 날 대통령과 독대하신 적이 있지요?
증인께서는 지난 2월 16일 날 대통령과 독대하신 적이 있지요?
증인최태원 예, 맞습니다.
그 대통령과의 독대 과정이나 아니면 그 후에 안종범 전 수석으로부터 펜싱이나 테니스, 배드민턴 같은 도쿄올림픽 비인기종목 유망주 지원 사업을 위해 가지고 80억 상당의 지원 요청을 해 달라는 얘기를 듣거나 부탁을 받은 적이 있습니까?
증인최태원 안 수석으로부터가 아니라 K스포츠 사람들로부터 받았다고 들었습니다.
그 독대 과정에서 그런 얘기라든지 안 수석으로부터 받은 것이 아니고 K스포츠에서 자발적으로 찾아와서 그 지원 요청을 한 겁니까?
증인최태원 예, 저는 그렇게 들었습니다.
그 내용의 결과를 보면 나중에 30억을 순차적으로 지원하겠다는 점에서 얘기를 하다가 결국은 세 차례의 만남을 통해 가지고 그 부분이 무산됩니다. 그 내용은 보고받으셨습니까?
증인최태원 일이 다, 최근에 문제가 나오고 난 다음에…… 예, 받았습니다.
혹시 이런 추가적인 지원에 대한 제안이 SK가 작년 11월 달에 탈락했던 SK 워커힐면세점 신규 특허발급 사항을 염두에 두고 그에 대한 대가로서 제안했다는 생각은 해 본 적 없습니까?
증인최태원 어떻게 해서 그런 제안이 그쪽에서 왔는지에 대해서는 제가 아는 바도 없고 면세점하고는 별 상관이 없을 것이라고 생각합니다. 면세점 부분은 저희한테 너무 작은 사업입니다.
추가로 질의하겠습니다.
이만희 위원님 수고 많이 하셨습니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
마포을의 손혜원입니다.
이재용 증인, 오전에 미르․K스포츠재단 출연에 대해 실장, 팀장들에게 사후 보고받으셨다고 하셨지요?
이재용 증인, 오전에 미르․K스포츠재단 출연에 대해 실장, 팀장들에게 사후 보고받으셨다고 하셨지요?
증인이재용 예.
그 실장이 미래전략실 최지성 실장 그리고 그 팀장이 또 미래전략실의 전략팀, 기획팀을 각각 맡고 있는 장충기 실장, 김종중 실장 맞지요?
증인이재용 예.
이재용 증인과 최지성 실장, 장충기 팀장, 김종중 팀장 등은 미래전략실 4인방이라고 합니다. 증인께서 외국 출장 중이 아니시라면 매일 아침에 회의를 한다고 들었습니다. 맞습니까?
증인이재용 아닙니다.
그러면 아까 한 달에 두 번이라는데 삼성처럼 큰 조직을 운영하는데 전 구조본이나 지금 현재 미래전략실 같은 컨트롤타워는 없어서는 안 된다고 생각합니다. 그런데 그분들이 모여 있는 것이 저는 이런 비선 실세를 이용해서 정부하고 이렇게 좋지 않은 일 하자고 있는 조직은 아니라고 생각합니다.
그런데 그 큰 조직을 운영하는데 저는 중요하신 분 네 분이 매일 아침마다 만나서 회의하는 것은 너무나 당연한 일이라고 생각을 합니다. 그런데 굳이 아니라고 그러시네요?
그런데 그 큰 조직을 운영하는데 저는 중요하신 분 네 분이 매일 아침마다 만나서 회의하는 것은 너무나 당연한 일이라고 생각을 합니다. 그런데 굳이 아니라고 그러시네요?
증인이재용 저랑 장충기 사장은 한 달에 한두 번 이상……
그러면 장충기 사장 빼고요, 최지성 사장과 김종중 사장 이런 분들은 늘 만나십니까?
증인이재용 최지성 실장과는 조금 더 많은 시간을 지내고 있습니다.
저희는 증인으로 장충기 사장님을 신청을 했습니다. 그런데 삼성의 피나는 노력으로 장충기 사장 대신에 김종중․김신 사장이 나오셨습니다. 이것이 어떤 이유일까요?
증인이재용 그 부분에 대해서는 잘 모르겠습니다.
제가 설명드리겠습니다.
장충기 사장은 최순실하고 연루된 말 사 주고, 돈 주고, 돈 주고, 돈 주고 한 그 과정의 중간에 있습니다. 그런데 아까 주진형 전 대표께서도 얘기하셨지만 김종중 대표나 김신 사장님은 국민연금 관련된 일에 연루가 돼 있기는 하지만, 합병에 중요한 역할을 하셨지만 위법은 아닙니다. 불법은 아니라는 얘기입니다.
그래서 오늘 보시면, 이 질의에서 보시면 아실 겁니다. 만약에 장충기 사장이 나왔다면, 장충기 증인이 나왔다면 엄청난 질의의 포화를 받았을 겁니다. 그런데 김종중 대표 증인이나 김신 증인은 전혀 주목을 못 받고 있습니다. 이것이 목표 아니었습니까?
장충기 사장은 최순실하고 연루된 말 사 주고, 돈 주고, 돈 주고, 돈 주고 한 그 과정의 중간에 있습니다. 그런데 아까 주진형 전 대표께서도 얘기하셨지만 김종중 대표나 김신 사장님은 국민연금 관련된 일에 연루가 돼 있기는 하지만, 합병에 중요한 역할을 하셨지만 위법은 아닙니다. 불법은 아니라는 얘기입니다.
그래서 오늘 보시면, 이 질의에서 보시면 아실 겁니다. 만약에 장충기 사장이 나왔다면, 장충기 증인이 나왔다면 엄청난 질의의 포화를 받았을 겁니다. 그런데 김종중 대표 증인이나 김신 증인은 전혀 주목을 못 받고 있습니다. 이것이 목표 아니었습니까?
증인이재용 위원님, 그런 건 아닙니다.
그러면 그게 아니면 왜 그렇게 증인을 바꿨을까요? 증인 바꾼 것 모르셨습니까?
증인이재용 몰랐습니다.
모르셨습니까?
증인이재용 예.
오늘 나와서 아셨습니까?
증인이재용 못 들었습니다.
그러면 여기 와서 만나셨습니까?
증인이재용 누구……
장충기 사장이 나오기로 했던 것이 김종중․김신 사장으로 바뀌었다는 것을 여기 와서 아셨습니까?
증인이재용 예, 그 사실 모르고 있었습니다.
여기 와서 저분들을 만나서 아셨습니까?
증인이재용 김종중 사장과 김신 사장이 나온다는 것은 며칠 전에 들었습니다.
그러면 그 전에, 처음에 장충기 사장으로 우리가 신청을 해서 미래전략실에서 여러 명이 국회에 풀려서 방방이 다니면서 이것이 바뀐 것은 모르셨습니까?
증인이재용 몰랐습니다.
다시 한번 묻겠습니다.
K스포츠ㆍ미르 204억, 최순실한테 80억, 장시호 16억 그리고 말이 있습니다. 모르셨습니까? 이 돈이 나가는 것 모르셨습니까?
K스포츠ㆍ미르 204억, 최순실한테 80억, 장시호 16억 그리고 말이 있습니다. 모르셨습니까? 이 돈이 나가는 것 모르셨습니까?
증인이재용 당시에는 몰랐습니다.
삼성이 이런 조직입니까? 최지성 사장과 김종중 사장과 거의 매일 아침마다 보시면서 이런 것 보고 안 합니까?
증인이재용 제가 앞으로는 정말 더 철저히 챙기겠습니다.
그분들이 돈을 빼돌린 겁니까, 이렇게 큰돈을? 정말 모르셨습니까?
증인이재용 위원님, 앞으로는 정말……
그러면 그분들이 증인을 왕따 시킨 겁니다. 그분들이 반란을 일으켰다고 볼 수도 있습니다. 수백억의 돈을 아침마다 만나는 분한테 얘기를 안 하고 그분들이 자의로 그 돈을 집행했습니까? 그리고 사후 보고했습니까?
증인, 모르셨습니까?
증인, 모르셨습니까?
증인이재용 예, 몰랐습니다.
그런데 왜 그렇게 사죄하십니까? 왜 그렇게 잘못했다고 말씀하십니까? 뭘 잘못하셨습니까?
증인이재용 승마협회 부분 나중에 얘기를 들으니까 그것은 제가 봐도 적절치 못했습니다.
승마협회 말고 K스포츠․미르재단은 아셨습니까?
증인이재용 그 부분은 제가 설명을 들어보니 아까도 말씀드렸지만 전경련 회비 내듯이 그냥 저희한테 할당이 되어서 으레 관례상 내는 것으로 그냥 나간 것인데 어쨌든 앞으로는……
그 큰돈을 관례상 내셨습니까? 그것은 그러면 사전에 보고받고 결재를 해서 낸 겁니까?
증인이재용 저한테는 위원님……
미르재단, K스포츠에 돈이 204억이 나갔는데 그것을 보고를 안 했습니까?
증인이재용 예.
아까는 금방은 그 얘기는 낼 만해서 냈다고 얘기하시지 않으셨습니까?
증인이재용 제가 문제가 되고 나서 한번 물어봤습니다.
아까 저번에 바로 얘기하신 것은 그것은 전경련 회비 내듯이 낼 만하다고 말씀하셨습니다.
증인이재용 예, 그래서 담당자한테 물어보니까 그냥 회비 내듯이 냈다고 저는……
이것 국민들이 믿겠습니까? 지금 증인 얘기 들으면서 국민들이 이것이 그럴 듯한 일이라고 생각할까요?
증인이재용 하여튼 제가 앞으로는 이런 부분 더 철저하게 챙기겠습니다.
그런데 전경련 활동하지 않겠다고 단호하게 얘기하시고, 유능한 사람 나타나면 언제라도 본인의 자리를 내주시겠다고 하고 삼성을 꼭 성장시키겠다, 미래전략실 해체하시겠다 이렇게 단호하게 얘기하십니다. 그런데 굳이, 몇 가지 키워드를 갖고 오신 것 같습니다. 모르신다는 것들이 있습니다. 저는 이것도 오늘 기승전……
김상조 교수님, 이재용 증인께서 하루 종일 ‘보고받지 못했다. 몰랐다. 미안하다. 잘하겠다’ 하는 답변으로 일관하고 있습니다. 이것 큰 문제 아닙니까? 삼성 주주들 입장에서 보면 이것은 심각한 일 아닙니까? 이것 마무리로 오늘 한번 얘기 좀 해 주십시오.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
김상조 교수님, 이재용 증인께서 하루 종일 ‘보고받지 못했다. 몰랐다. 미안하다. 잘하겠다’ 하는 답변으로 일관하고 있습니다. 이것 큰 문제 아닙니까? 삼성 주주들 입장에서 보면 이것은 심각한 일 아닙니까? 이것 마무리로 오늘 한번 얘기 좀 해 주십시오.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
참고인김상조 삼성의 미래전략실은 이병철 회장이 60년대에 비서실을 만든 이래로 그룹 전체의 계열사들을 관리하고 통할하는 그룹의 컨트롤타워였습니다. 따라서 이 조직이 모든 어떤 중요한 사항을 매일같이 보고받고 의사결정을 하는 것은 분명한 것 같고요.
최근에 와서는 이재용 부회장과 최지성 실장, 장충기 사장, 김종중 사장 등의 핵심 임원들이 해외출장의 경우가 아니라면 이런 것에 대해서는 항상 결정을 한다라고 알 수가 있습니다. 특히나 삼성물산 합병은 김종중 사장이 당연히 담당업무가 그것이니까요 주도했던 일이고, 장충기 사장의 업무는 이른바 대외 로비입니다, 대관업무를 하시는 분이기 때문에 그쪽에서 역할을 했다고 생각을 합니다. 따라서 그 중요한 업무들이 사후에 나중에 언론에 보도되고 난 다음에 보고되었다라고 하는 것은 정말 저로서는 이해하기가 어렵고요.
한 말씀만 더 드리면 제가 오늘 회장님들께서 증인으로 나와 가지고 계속 내 업무가 아니다, 보고받지 못했다, 알지 못했다라고 답변하고 계시는데 이 답변은 기업 지배구조의 측면에서 심각한 문제점이 있다라고 생각을 합니다. 큰 그룹의 총수가 하루에 벌어지는 그 수많은 일을 다 보고받을 수는 없습니다. 하지만 등기이사든 또는 등기이사가 아닌 사실상의 이사이든 그룹의 회장이 해야 할 가장 중요한 업무는 기업의 잠재적 리스크가 될 수 있는 것을 사전에 관리할 수 있는 내부 통제장치를 구축하고 시행하는 것이 바로 이 그룹 회장의 가장 중요한 역할인데 오늘 이 부분에 관해서 전혀 몰랐다라고 한다면 두 가지 중의 하나입니다. 하나는 내부 통제장치를 구축하지 않았거나 또는 구축하고서도 그것의 통제 대상에서 벗어나는 비선조직의 활동을 방임했다라고 하는 두 가지 중의 하나일 뿐이라고 생각합니다.
바로 그러한 측면에서 이것이 나중에 형사적으로는 어떤 결론이 날지는 모르겠습니다마는 오늘 회장님들께서 답변하신 그 내용은 주주들의 주주대표 소송의 대상이 될 수 있고 그것을 통해서 손해배상을 할 수 있는 굉장히 중요한 임무 해태라고 저는 생각을 합니다.
최근에 와서는 이재용 부회장과 최지성 실장, 장충기 사장, 김종중 사장 등의 핵심 임원들이 해외출장의 경우가 아니라면 이런 것에 대해서는 항상 결정을 한다라고 알 수가 있습니다. 특히나 삼성물산 합병은 김종중 사장이 당연히 담당업무가 그것이니까요 주도했던 일이고, 장충기 사장의 업무는 이른바 대외 로비입니다, 대관업무를 하시는 분이기 때문에 그쪽에서 역할을 했다고 생각을 합니다. 따라서 그 중요한 업무들이 사후에 나중에 언론에 보도되고 난 다음에 보고되었다라고 하는 것은 정말 저로서는 이해하기가 어렵고요.
한 말씀만 더 드리면 제가 오늘 회장님들께서 증인으로 나와 가지고 계속 내 업무가 아니다, 보고받지 못했다, 알지 못했다라고 답변하고 계시는데 이 답변은 기업 지배구조의 측면에서 심각한 문제점이 있다라고 생각을 합니다. 큰 그룹의 총수가 하루에 벌어지는 그 수많은 일을 다 보고받을 수는 없습니다. 하지만 등기이사든 또는 등기이사가 아닌 사실상의 이사이든 그룹의 회장이 해야 할 가장 중요한 업무는 기업의 잠재적 리스크가 될 수 있는 것을 사전에 관리할 수 있는 내부 통제장치를 구축하고 시행하는 것이 바로 이 그룹 회장의 가장 중요한 역할인데 오늘 이 부분에 관해서 전혀 몰랐다라고 한다면 두 가지 중의 하나입니다. 하나는 내부 통제장치를 구축하지 않았거나 또는 구축하고서도 그것의 통제 대상에서 벗어나는 비선조직의 활동을 방임했다라고 하는 두 가지 중의 하나일 뿐이라고 생각합니다.
바로 그러한 측면에서 이것이 나중에 형사적으로는 어떤 결론이 날지는 모르겠습니다마는 오늘 회장님들께서 답변하신 그 내용은 주주들의 주주대표 소송의 대상이 될 수 있고 그것을 통해서 손해배상을 할 수 있는 굉장히 중요한 임무 해태라고 저는 생각을 합니다.
감사합니다.
다음은 안민석 위원님 질의하여 주십시오.
경기 오산 출신 안민석 위원입니다.
저는 오늘 이재용 증인께 별명 하나를 제가 드리겠습니다. ‘돌려막기 재용’, 그것도 ‘사지선다형 돌려막기 재용’입니다. ‘모르겠다, 기억 안 난다, 제가 부족합니다, 앞으로 잘하겠습니다’ 딱 이 네 가지 돌려막기 사지선다 대답을 하루 종일 뱅뱅 돌리고 있어요.
이것은 정말 이재용 부회장이 다른 대답을 할 줄 모르는, 다른 논리적인 설명을 하지 못하는 무능한 분이거나 아니면 국민을 우롱하는 분이거나…… 오늘 대답하시는 것으로는 박근혜 대통령 수준이에요, 기분 나쁘시겠지만. 그러다가 삼성 직원들한테 탄핵받아요.
자기 회사 직원이 백혈병 때문에 죽었어요. 이 직원한테 500만 원 주는 것도 아까워하는 삼성이 300억 지출한 이 부정한 돈의 사실을 몰랐다? 진짜 몰랐습니까? 모른 게 아니라 결재를 저는 해 줬다고 봅니다.
사지선다 하지 못하게 제가 딱딱 끊어지는 질문을 하겠습니다.
최순실 만났습니까?
저는 오늘 이재용 증인께 별명 하나를 제가 드리겠습니다. ‘돌려막기 재용’, 그것도 ‘사지선다형 돌려막기 재용’입니다. ‘모르겠다, 기억 안 난다, 제가 부족합니다, 앞으로 잘하겠습니다’ 딱 이 네 가지 돌려막기 사지선다 대답을 하루 종일 뱅뱅 돌리고 있어요.
이것은 정말 이재용 부회장이 다른 대답을 할 줄 모르는, 다른 논리적인 설명을 하지 못하는 무능한 분이거나 아니면 국민을 우롱하는 분이거나…… 오늘 대답하시는 것으로는 박근혜 대통령 수준이에요, 기분 나쁘시겠지만. 그러다가 삼성 직원들한테 탄핵받아요.
자기 회사 직원이 백혈병 때문에 죽었어요. 이 직원한테 500만 원 주는 것도 아까워하는 삼성이 300억 지출한 이 부정한 돈의 사실을 몰랐다? 진짜 몰랐습니까? 모른 게 아니라 결재를 저는 해 줬다고 봅니다.
사지선다 하지 못하게 제가 딱딱 끊어지는 질문을 하겠습니다.
최순실 만났습니까?
증인이재용 만난 적 없습니다.
차은택은 만났지요?
증인이재용 만난 적 없습니다.
최순실 어떤 인물이라고 보고받았습니까?
증인이재용 그런 일로 보고받은 적 없습니다.
또 사지선다입니까?
증인이재용 진실을 말씀드리는 겁니다.
그런데 최순실이 전혀 누구인지도 모르는데 이 돈을 지출하도록 냅뒀어요?
증인이재용 그 부분은 저희가 참 적절치 못했던 것 같습니다.
아니, 이해가 안 되는 것 아니에요.
승마단 꾸려 주었지요? 승마단 꾸려 주었지요?
승마단 꾸려 주었지요? 승마단 꾸려 주었지요?
증인이재용 잘……
승마단에 35억 주었잖아요.
증인이재용 승마훈련비로 나간 것으로 알고 있습니다.
35억 말고 또 더 없어요?
증인이재용 없는 것으로 알고 있습니다.
정유라 말은 얼마짜리 사 줬어요?
증인이재용 제가 정확한 액수는 모르겠습니다.
150만 유로, 19억입니다. 뭐하러 이 정유라에게 19억짜리 말을 사 줬어요?
증인이재용 뭐라고 질책을 하셔도 제가 변명할 게 없습니다.
변명이 아니라 왜 19억짜리 말을 정유라한테 사 줬느냐 이겁니다. 왜 사 줬어요?
증인이재용 어쩔 수 없는 사정이 있다고는 들었는데 뭐가……
그러니까 어쩔 수 없는 사정이 뭐예요? 대답해 보세요.
증인이재용 뭐가 있어도 저희가 잘못한 겁니다, 그것은.
어쩔 수 없는 사정을 이야기해 보세요. 이런 대답을 하려고, 국민들에게 성실하게 이런 대답을 하려고 여기 이 자리에 있는 거예요, 증인은.
증인이재용 절대 앞으로는 이런 일이 일어나지 않도록 하겠습니다.
어쩔 수 없는 사정이 뭐냐 이겁니다. 그게 바로 최순실 딸이기 때문에 그런 것 아니에요. 그 얘기를 왜 못해요? 그 얘기하게 되면 뇌물죄로 걸리기 때문에 못하는 것 아닙니까? 맞지요?
증인이재용 하여튼 국민 여러분들께 정말 많은 실망을 시켜드린 점 저 자신이 창피스럽고 정말 앞으로는 절대 이런 일이 안 일어나도록 하겠습니다.
사 주기는 사 줬지요? 사 주기는 사 줬지요?
증인이재용 ……
19억짜리 사 주기는 사 줬지요, 삼성이?
증인이재용 지금 소유권은 아마 아직, 정확한 것은 다시 확인해서 말씀드리겠습니다만 소유권은 안 넘어간 것으로 알고 있습니다.
사 준 것도 몰라요?
증인이재용 소유권이 안 넘어간 것으로 알고 있습니다.
정유라한테 준 것 아니에요, 어쨌거나?
증인이재용 제가 정확한 그 사실관계는 모르겠습니다.
19억짜리는 맞지요?
증인이재용 액수가 정확히 기억은 안 나는데……
자, 전경련 탈퇴도 이 자리에서 결정을 혼자 하시고 국민연금 통합도 결정하시고 이 정도면 그룹에서 가장 의사결정권 위치에 있는 분 아니에요. 개 한 마리도 아니고 말 한 마리에 19억짜리를 사 줬다는데 이것을 모릅니까? 이 방송을 듣는 초등학교 1학년한테도 한번 물어보세요, ‘저 아저씨 거짓말하는 아저씨, 거짓말쟁이 아저씨’라고 그러지.
증인이재용 하여튼 이 부분은 저희가 말씀드릴 여지가 없습니다. 죄송합니다.
변호사가 그랬지요, 배임죄로 걸려들 수 있으니까 무조건 모른다고 딱 잡아떼라고? 배임죄가 두려운 거지요?
증인이재용 많은 실망을 드려서 저 자신도 제가 지금 참, 절대 이런 일이……
‘사지선다 재용’에다가 ‘동문서답 재용’, 별명 하나 더 붙여드릴게요.
적어도 세계 굴지의 기업 삼성이라고 그러면, 그 기업의 후계자라고 그러면 여기 나와서 국민들이 납득할 수 있는 최소한의 성실된 모습, 진정으로 사죄하는 모습, 그것을 통해서 앞으로 삼성이 잘하겠구나, 국민들에게 신뢰를 줄 수 있는 거 아니겠습니까? 이렇게 제가 굳이 사지선다…… 제가 이런 식으로 표현을 해야 됩니까?
적어도 세계 굴지의 기업 삼성이라고 그러면, 그 기업의 후계자라고 그러면 여기 나와서 국민들이 납득할 수 있는 최소한의 성실된 모습, 진정으로 사죄하는 모습, 그것을 통해서 앞으로 삼성이 잘하겠구나, 국민들에게 신뢰를 줄 수 있는 거 아니겠습니까? 이렇게 제가 굳이 사지선다…… 제가 이런 식으로 표현을 해야 됩니까?
증인이재용 위원님, 정말로 죄송합니다.
말 사 준 거는 맞지요?
증인이재용 제가 정확한 관계는 따져 보지를 않아서 모르겠는데 소유……
말 사 줘라, 최순실한테 돈 줘라, 이재용 부회장이 지시한 거지요?
증인이재용 위원님, 하여튼 이 부분은 저희가 무슨 변명을 해도 여지가 없습니다.
말 사 준 거 사후 보고는 받았어요?
증인이재용 하여튼 철저히 앞으로 조사에 임해서 사실관계를 규명하겠습니다.
국민 여러분들과 함께 ‘동문서답 재용’, ‘돌려막기 재용’ 그 별명 앞으로 초등학생에도 아마 회자될 겁니다.
안민석 위원님 수고하셨습니다.
증인들께 주지시켜 드립니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 선서한 증인은 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 진술해야 할 의무가 있습니다. 잘 모른다, 기억이 안 난다, 이런 불성실한 답변 태도가 계속될 경우 증언이나 감정을 거부한 증인의 처벌을 규정한 동 법 제12조1항에 따라서 고발될 수 있음을 위원장으로서 알려 드립니다.
제대로 된 의혹 해소와 진상 규명이 이루어지고, 그런 가운데 진솔한 반성과 또 새로운 희망을 이야기할 수 있습니다. 그런 만큼 증인들께서 우리 위원들의 조사에 성실한 답변을 거듭 당부드리겠습니다.
다음은 새누리당 하태경 위원 질의하십시오.
증인들께 주지시켜 드립니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 선서한 증인은 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 진술해야 할 의무가 있습니다. 잘 모른다, 기억이 안 난다, 이런 불성실한 답변 태도가 계속될 경우 증언이나 감정을 거부한 증인의 처벌을 규정한 동 법 제12조1항에 따라서 고발될 수 있음을 위원장으로서 알려 드립니다.
제대로 된 의혹 해소와 진상 규명이 이루어지고, 그런 가운데 진솔한 반성과 또 새로운 희망을 이야기할 수 있습니다. 그런 만큼 증인들께서 우리 위원들의 조사에 성실한 답변을 거듭 당부드리겠습니다.
다음은 새누리당 하태경 위원 질의하십시오.
본질의 하기 전에 아까 오전 제 질의 내용 중에 약간의 오해의 소지가 있는 부분이 있어서 정확하게 먼저 말씀을 드리고 질의 들어가겠습니다.
제가 오전 질의 때 ‘88년 5공 청문회 때 나오신 분들 자제분들 여섯 분이 이 자리에 계시다. 정주영 회장의 아들 정몽구, 이건희 회장 아들 이재용, 구자경 회장의 아들 구본무, 최종현 회장의 아들 최태원, 신격호 회장 아들 신동빈, 조중훈 회장의 아들 조양호 증인이 88년 5공 청문회에서 심판받았던 정경유착의 고리를 끊지 못하고 이 자리에 또 나왔다’고 말씀드렸습니다.
위 6개 기업은 전두환 전 대통령 이름을 따서 만든 일해재단에 509억 원을 출연해서 5공 비리 청문회에서 심판받았습니다. 그 점을 지적한 것이지, 6개 기업 총수가 과거 청문회에 다 증인으로 나왔다는 것은 아니니 오해 없으시기 바라겠습니다.
계속 질의를 하면요, 먼저 손경식 증인께 여쭤 보겠습니다.
아까 이미경 회장이 압박을 받았지 않습니까? VIP 눈에 띄지 마라 그래서 미국으로 가야 했는데 그 이유를 들은 적 있습니까? 예를 들어서 그 이유 중 하나가 2012년 대선 전에 박근혜 당시 후보지요, 풍자한 여의도 텔레토비 이런 프로그램 때문에 눈 밖에 났다, 이런 이야기가 있는데 이게 사실입니까?
제가 오전 질의 때 ‘88년 5공 청문회 때 나오신 분들 자제분들 여섯 분이 이 자리에 계시다. 정주영 회장의 아들 정몽구, 이건희 회장 아들 이재용, 구자경 회장의 아들 구본무, 최종현 회장의 아들 최태원, 신격호 회장 아들 신동빈, 조중훈 회장의 아들 조양호 증인이 88년 5공 청문회에서 심판받았던 정경유착의 고리를 끊지 못하고 이 자리에 또 나왔다’고 말씀드렸습니다.
위 6개 기업은 전두환 전 대통령 이름을 따서 만든 일해재단에 509억 원을 출연해서 5공 비리 청문회에서 심판받았습니다. 그 점을 지적한 것이지, 6개 기업 총수가 과거 청문회에 다 증인으로 나왔다는 것은 아니니 오해 없으시기 바라겠습니다.
계속 질의를 하면요, 먼저 손경식 증인께 여쭤 보겠습니다.
아까 이미경 회장이 압박을 받았지 않습니까? VIP 눈에 띄지 마라 그래서 미국으로 가야 했는데 그 이유를 들은 적 있습니까? 예를 들어서 그 이유 중 하나가 2012년 대선 전에 박근혜 당시 후보지요, 풍자한 여의도 텔레토비 이런 프로그램 때문에 눈 밖에 났다, 이런 이야기가 있는데 이게 사실입니까?
증인손경식 그 얘기는 제가, 그런 게 원인인지 그런 것은 전혀 제가 알지 못합니다.
그러면 미국으로 쫓겨나야 되는 구체적인 이유도 모르고 쫓겨났다는 말씀이세요?
증인손경식 미국으로 간 것은 그 당시에 미국으로 간 게 아니고……
이미경 회장이 물러난 이유, 눈에 띄지 말라고 한 그 이유에 대해서.
증인손경식 한 1년 2개월 후에 미국으로 갔기 때문에……
미국 간 거 말고, 아무튼 눈에 띄지 말라고 한 이유가 뭐냐는 말이지요.
증인손경식 저도 그건 잘 모르겠습니다.
그러면 이유도 모르고 그냥 수용을 한 거네요?
증인손경식 예, 뭐 수용을 했다기보다도 그대로 근무를 했습니다.
그러면 제가 처음부터 정경유착의 고리를 오늘부로 완전히 끊어야 된다는 말씀을 드렸는데, 구본무 증인 말씀해 주십시오.
과거 노무현 정권 때까지는 대선자금을 아예 걷었잖아요. 그렇지요? 대선자금을 아예 걷었고, 그리고 MB 때부터는 대선자금은 걷지 않고, 대선자금을 안 걷고 그 이후에 당선되고 나서 준조세 형태로 무슨 재단에 돈을 내거나 이런 식으로 했잖아요. 그래서 미소재단이나 돈을 냈지 않습니까?
과거 노무현 정권 때까지는 대선자금을 아예 걷었잖아요. 그렇지요? 대선자금을 아예 걷었고, 그리고 MB 때부터는 대선자금은 걷지 않고, 대선자금을 안 걷고 그 이후에 당선되고 나서 준조세 형태로 무슨 재단에 돈을 내거나 이런 식으로 했잖아요. 그래서 미소재단이나 돈을 냈지 않습니까?
증인구본무 예.
그리고 이번에 미르․K스포츠재단도 비슷한 맥락인데 이렇게 권력의 눈치를 봐야 되는, ‘못 내겠다’라는 이렇게 말 못 하는 이유가 세무조사 때문입니까?
증인구본무 그건 아닙니다.
뭐 때문에 이렇게 권력의 눈치를 봐야 됩니까? 제가 그 고리를 끊는 방법이 뭔지를 확인해 보려고 하는 이야기입니다.
증인구본무 제가 아까도 말씀드렸는데 정부 정책에 대해서 기업이 반대할 입장이 아닙니다.
그러니까 그 이유가 뭐냐고요? 왜 국민을 믿고…… 좀 전에 제가 미국 사례 말씀드렸지만 애플은 ‘핸드폰의 잠금을 해제하자’ 하는데 애플은 ‘못 하겠다, 우리 시민들의 자유가 침해되니까’ 이렇게 당당하게 맞서는데 우리 기업은 왜 부당한 압력에 이렇게 자꾸 굴복하느냐는 말이지요. 그 이유가 뭐예요?
증인구본무 이번에 이 재단에 출연한 것은 저는 나중에 알았는데요. 정부가 문화하고 스포츠를 발전시켜 가지고 국가 이미지를 올린다고 그래서 국가에서 하는 재단인 줄 알았지 최순실이 하는 것 몰랐습니다.
그러면 부당한 압력이라 생각 안 했다?
증인구본무 예.
그러면 명분만 맞으면 앞으로도 국가에서 돈 내라고 그러면 다 낸다 이 말씀이세요?
증인구본무 명분만 맞으면 여러 가지 안 있습니까, 수해의연금이나 불우이웃돕기……
아니, 그걸 자발적으로 내고 싶을 때 내는 거지. 정부에서 시키는 건 일단 거부해야 되는 거 아니에요? 앞으로도 그러면 다음 대통령 들어서 뭐 좀 내라고 그러면 다 또 들으실 거예요? 그러면 또 나오실 거예요, 이 청문회?
증인구본무 국회에서 입법을 해서 막아 주십시오.
그러면 제가 준조세 액수를 찾아보니까 준조세가 2015년에, 그러니까 강제에 의한, 거의 반강제에 의한 정치성 준조세가 6조 4000억 돼요. 그러면 이게 법인세로 환산하면 몇 %가 될 겁니다, 정확하게 조사하면. 그러면 준조세를 폐지하고 그 액수에 상당하는 법인세를 아예 투명하게 인상하자 이러한 제안을 한다면 기업들은 찬성하실 거예요?
증인구본무 저는 찬성 못 합니다.
그거 왜 못 하세요, 준조세 안 걷고 아예 투명하게 세금 더 걷겠다는데? 그러면 준조세는 내고 세금은 못 내겠다 그 말씀이세요?
증인구본무 그런 건 아닙니다.
그런데 왜 못 내세요? 준조세 안 걷겠다고, 폐지하겠다고요. 대신에 법인세를 좀 더 내라는 거지요.
우리 최태원 회장님 말씀해 보세요.
준조세 만약에 국회에서 딱 폐지를 해 주고 그에 상당하는 금액의 법인세를 좀 올리면 거기에 반대하시겠습니까? 그게 더 낫잖아요, 떳떳하고? 이런 청문회 안 나와도 되고.
우리 최태원 회장님 말씀해 보세요.
준조세 만약에 국회에서 딱 폐지를 해 주고 그에 상당하는 금액의 법인세를 좀 올리면 거기에 반대하시겠습니까? 그게 더 낫잖아요, 떳떳하고? 이런 청문회 안 나와도 되고.
증인최태원 위원님 말씀대로 그런 효과가 난다고 생각하면 저는 찬성입니다. 하지만 지금 말씀하신 것이 꼭 그렇게만 정말로 이루어지는지에 대해서는……
아, 결과적으로 그렇게 되겠느냐?
증인최태원 예.
그러면 순수하게 그렇게 되면 다 찬성할 수 있다 이 말 아니에요? 그런데 말만 그렇게 하고 실제로는 계속 준조세 걷고 이럴 수가 있으니까…… 그건 제가 이해를 했고요.
그다음에 우리 CJ 회장 손 증인, 하나만 더 물어볼게요.
차은택이 K컬처밸리 제안한 게 맞습니까, 그 아이디어를?
그다음에 우리 CJ 회장 손 증인, 하나만 더 물어볼게요.
차은택이 K컬처밸리 제안한 게 맞습니까, 그 아이디어를?
증인손경식 저는 그것은 잘 모르겠습니다.
아니, 그거 알고 나오셔야지 오늘 신문……
증인손경식 차은택 씨라는 사람을 저는 딱 한 번밖에 만난 일이 없고 그것에 대해서 잘 모르고 있습니다.
K컬처밸리 아이디어 제안자가 누구라고 알고 계셨어요? 이게 1조가 넘는 어마어마한 투자가 들어가던데……
증인손경식 뭐 그것은 제가……
모르세요?
증인손경식 예, 잘 모르겠습니다.
그거 자료 좀 제출하세요, 누구 아이디어로 됐는지.
증인손경식 예, 그렇게 하겠습니다.
롯데 신동빈 증인에게 여쭤보겠습니다.
K스포츠재단에서 70억이 들어온 날이 압수수색 바로 전이에요.
K스포츠재단에서 70억이 들어온 날이 압수수색 바로 전이에요.
증인신동빈 예.
검찰 압수수색 바로 전이어서 압수수색 될 것을 알고 K스포츠가 미리 줬다, 탈날까 봐. 압수수색해서 70억 부당한 돈이 갔다면 문제가 될까 봐. 그래서 롯데도 압수수색 정보를 미리 얻은 것이 아니냐, 정부로부터.
증인신동빈 압수수색이 앞으로 있을 것이다라는 것 꿈에도 생각하지 않았습니다.
전혀 몰랐어요?
증인신동빈 전혀 몰랐습니다.
내부 정보망을 통해서라도 알 수 있잖아요?
증인신동빈 우리 정보조직은 그렇게 좋은 정보를……
롯데 정보망이 굉장히 허술하네요?
증인신동빈 예, 그런 것 같습니다. 죄송합니다.
알겠습니다.
그리고 이재용 증인, 한 말씀 해 보세요.
왜 기업은 정부의, 권력의 부당한 압력에 대항하지 못합니까?
그리고 이재용 증인, 한 말씀 해 보세요.
왜 기업은 정부의, 권력의 부당한 압력에 대항하지 못합니까?
이재용 증인 답변 한번 해 보세요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
왜 이재용은 애플의 팀 쿡이 되지 못하냐고요.
증인이재용 앞으로는 제가 잘못한 것 허물을 다 버리고 더 국민들에게 사랑받는 기업이 되도록 노력하겠습니다.
하태경 위원님 수고했습니다.
다음은 박범계 위원님 질의하십시오.
다음은 박범계 위원님 질의하십시오.
대전 서구을 출신의 박범계 위원입니다.
오늘 이재용 증인은 나오셨으니까 실체적 진실에 조금 가까이 다가가는 데 협조를 좀 해 주셨으면 좋겠습니다.
검찰에 출두하셔 가지고 거기서도 검사 앞에서 오늘과 같은 태도와 내용으로 진술했습니까?
오늘 이재용 증인은 나오셨으니까 실체적 진실에 조금 가까이 다가가는 데 협조를 좀 해 주셨으면 좋겠습니다.
검찰에 출두하셔 가지고 거기서도 검사 앞에서 오늘과 같은 태도와 내용으로 진술했습니까?
증인이재용 아는 대로 진술을 했습니다.
오늘 내용보다는 보다 더 구체적입니까?
증인이재용 비교하기가 위원님, 어떻게 답변드려야 될지……
오늘 하신 말씀 중에 미래전략실을 과감한 결단으로 해체하겠다 그 대목에서는 매우 힘이 주어졌습니다. 본 위원의 질문에 전경련 활동하지 않겠다, 회비 내지 않겠다, 더 나아가서 탈퇴하겠다까지 나왔습니다. 과연 세계 50대 기업에 들어가는 삼성의 전략적 단위다운 말씀입니다.
미래전략실의 최지성 삼성 부회장은 어떤 위치입니까?
미래전략실의 최지성 삼성 부회장은 어떤 위치입니까?
증인이재용 ……
최지성, 어떤 지위를 갖고 있습니까?
증인이재용 미래전략실이 이름은 많이 바뀌었지만 저희 창업자이신 선대 회장께서 만드신 조직이고요.
아니요, 최지성 부회장은 어떤 지위입니까? 그냥 부회장으로 불릴 뿐입니까? 미래전략실의 멤버는 맞지요?
증인이재용 예, 맞습니다.
장충기는 대관, 소위 대외 업무, 홍보 이런 것을 담당하는 사장 맞지요?
증인이재용 사회공헌 활동, 대관……
사회공헌까지, 맞지요?
증인이재용 예, 교육……
저 뒤에 있는 김종중 증인.
증인김종중 예.
재무 담당 맞지요?
증인김종중 예, 맞습니다.
김신 사장은 삼성물산의 사장이 맞지요?
증인김신 예, 맞습니다.
예, 맞습니다.
김승연 증인, 삼성테크윈을 비롯한 4개의 방산업체를 2014년 말에 약 1조 원 가깝게 정부 승인 3개월 뒤에 득해서 삼성으로부터 매수했습니다. 맞지요?
김승연 증인, 삼성테크윈을 비롯한 4개의 방산업체를 2014년 말에 약 1조 원 가깝게 정부 승인 3개월 뒤에 득해서 삼성으로부터 매수했습니다. 맞지요?
증인김승연 맞습니다.
그것으로 인해서 한화는 재계 순위 10위에서 9위로 상승했다라는 것이 평가입니다. 인정합니까?
증인김승연 별로 신경 안 씁니다.
이재용 증인, 합병이 대가성이 있다 없다, 합병에 문제가 있다 없다…… 오늘 잘 빠져나가셨습니다.
합병 당시에 삼성물산의 주가는 15만 원, 현재 주가는 12만 9000원, 아직 회복되지도 않았습니다.
삼성물산은 그 당시, 합병 당시에 건설사들이 다 주가가 뛰고 있고 주택 건설에 다 뛰어들어 가지고 실적을 내고 있는데 유독 삼성물산만 주택 건설과 관련된 신청을 하지 않았습니다. 주가는 다른 기업과 다르게 내려가고 있었습니다. 일부러 저평가를 유도했지요. 그럼에도 불구하고 시너지 효과가 발생할 것이라는 삼성물산의 주가는 아직도 회복되지 못했습니다.
오늘 법적․도덕적 책임을 지겠다고 했습니다. 검찰 수사 후 특검 수사가 예견돼 있습니다. 이제는 아마도 검찰처럼 비공개 소환이 불가능할 것입니다. 이재용 증인에게는 악몽과 같을 것입니다. 그러나 악몽이 아닙니다. 적어도 약속했고 지불했던, 최순실 일가와 박근혜 대통령에게 484억을 줬지만 삼성은 적어도, 제 계산으로 많게는 1조 5000억, 적게는 무려 3400억의 이익을 얻었다, 10배 내지 100배 이상의 이익을 얻었다는 게 본 위원의 판단입니다.
그러면 가장 중요한 대목, 김종중 증인 잘 들으세요.
작년 9월과 10월에 정유라를 위해서 35억을 아주 통 큰 방법으로 송금을 했습니다. 누가 결정한 것입니까?
합병 당시에 삼성물산의 주가는 15만 원, 현재 주가는 12만 9000원, 아직 회복되지도 않았습니다.
삼성물산은 그 당시, 합병 당시에 건설사들이 다 주가가 뛰고 있고 주택 건설에 다 뛰어들어 가지고 실적을 내고 있는데 유독 삼성물산만 주택 건설과 관련된 신청을 하지 않았습니다. 주가는 다른 기업과 다르게 내려가고 있었습니다. 일부러 저평가를 유도했지요. 그럼에도 불구하고 시너지 효과가 발생할 것이라는 삼성물산의 주가는 아직도 회복되지 못했습니다.
오늘 법적․도덕적 책임을 지겠다고 했습니다. 검찰 수사 후 특검 수사가 예견돼 있습니다. 이제는 아마도 검찰처럼 비공개 소환이 불가능할 것입니다. 이재용 증인에게는 악몽과 같을 것입니다. 그러나 악몽이 아닙니다. 적어도 약속했고 지불했던, 최순실 일가와 박근혜 대통령에게 484억을 줬지만 삼성은 적어도, 제 계산으로 많게는 1조 5000억, 적게는 무려 3400억의 이익을 얻었다, 10배 내지 100배 이상의 이익을 얻었다는 게 본 위원의 판단입니다.
그러면 가장 중요한 대목, 김종중 증인 잘 들으세요.
작년 9월과 10월에 정유라를 위해서 35억을 아주 통 큰 방법으로 송금을 했습니다. 누가 결정한 것입니까?
증인김종중 제가 알지 못합니다.
증인김종중 알고 있지 못합니다.
왜 모릅니까? 재무 담당 아닙니까?
증인김종중 제 원래 직책은……
그러면 삼성은 삼성을 총괄하는 이재용 부회장도 알지 못하고 미래전략실에 있는 재무팀장인 김종중 사장도 모른다, 이 돈 35억이 말 그대로 껌 값입니까? 누가 압니까, 이것은? 누가 이것을 결정했습니까?
이재용 증인, 누가…… 사후적으로 아신 내용을 묻습니다. 누가 결정했습니까?
이재용 증인, 누가…… 사후적으로 아신 내용을 묻습니다. 누가 결정했습니까?
증인이재용 저는 이 점에 관해서는 어떻게 사죄의 말씀을 드려야 될지 모르고, 이게 지금 검찰 조사도 진행 중이고……
누구든지 법적인 책임을 져야 되겠지요, 누구든지. 창피하게 상무급이라든지……
증인이재용 제가 질 일이 있으면 제가 지겠습니다.
그 책임을 지겠다는 얘기는 형사책임까지도 포함되는 내용입니까?
증인이재용 제가 져야 된다고 그러면 회피하지 않겠습니다.
본인은 오늘 몰랐다고 얘기했습니다. 이 35억의 송금과 관련해서 몰랐다고 얘기했고 보고받지 않았다고 했습니다. 다만 ‘자발적이지 않다, 정유라에 대한 지원은. 지원할 수밖에 없는 말 못할 사정이 있다’ 이렇게 얘기했습니다. 법적 책임을 질 용의가 있다고 그러는데 내용적으로 인정을 하고 있지 않으면 그것은 위선입니다. 거짓입니다.
김종중 증인, 누가 결정했습니까? 오늘 우리 위원님들이 이야기하는 장충기 대외 담당 사장이 결정했습니까?
김종중 증인, 누가 결정했습니까? 오늘 우리 위원님들이 이야기하는 장충기 대외 담당 사장이 결정했습니까?
증인김종중 제가 알고 있지 못합니다.
왜 모릅니까?
증인김종중 그 관련 업무를 하지 않았습니다.
누가 했습니까, 이 관련 업무는? 했다 안 했다가 아니라 관련 업무는 누가 했습니까?
증인김종중 현재 제가 파악하고 있지 않습니다.
이재용 증인, 누가 했습니까? 내용적으로 부인하고 본인이 총괄적으로 결론적으로 내가 법적 책임까지도 지겠다라는 것은 그 풍모는, 그 용기는 평가할 만합니다. 그러나 법률 전문가인 제가 보기에는 위선입니다. 아주 고도로 훈련받은, 잘 숙지해서 나온 위선의 표상입니다. 그렇게 하지 마시고 적어도 이 부분에 대해서……
자, 대통령이 말하는 문화 창조, 문화 융성…… 대통령을 만났을 때 설마 ‘정유라에게 말 자금으로, 승마 자금으로 돈 좀 주십시오’라고는 하지 않았을 것입니다. 이것은 적어도 대통령이 표방하는 문화 창조나 문화 융성과는 무관한 일입니다. 사적으로 권력자 최순실의 가족에게 보낸 것입니다. 누군가 책임을 져야 됩니다.
누구입니까? 이재용 증인.
자, 대통령이 말하는 문화 창조, 문화 융성…… 대통령을 만났을 때 설마 ‘정유라에게 말 자금으로, 승마 자금으로 돈 좀 주십시오’라고는 하지 않았을 것입니다. 이것은 적어도 대통령이 표방하는 문화 창조나 문화 융성과는 무관한 일입니다. 사적으로 권력자 최순실의 가족에게 보낸 것입니다. 누군가 책임을 져야 됩니다.
누구입니까? 이재용 증인.
증인이재용 저는 이 부분에 관해서는 다시 한번 사죄드리고, 조사에 충실히 임하도록 하겠습니다.
박범계 위원님 수고 많이 하셨습니다.
다음은……
무슨, 발언……
다음은……
무슨, 발언……
긴급 의사진행 상황입니다.
긴급 의사진행발언이라고요?
이완영 위원께서 긴급 의사진행발언 요청이 있었습니다.
발언하시지요.
발언하시지요.
여당 간사 이완영입니다.
지금 8시간 30분이 넘어가고 있습니다.
우리 모두가 건강을 지키는 것보다 더 중요한 것은 없을 것입니다. 우리 위원회 위원들은 이 점을 헤아리셔서 고령과 병력으로 고통을 겪고 있는 증인들에 대해서 상당한 배려를 해 주시기를 바랍니다.
이미 위원장과 간사 간에 협의가 있었습니다. 이 문제에 대해서는 위원장에게 일임해 주라는, 일임키로 했습니다. 만약에 이 장소에 구급차가 오는 비극은 사전에 막아야 될 것 같습니다.
현대자동차로부터 긴급 전언문이 들어왔습니다. 제가 말씀을 드리고 혹시 현대자동차처럼 이런 상황이 벌어질 우려가 있는 증인은 바로 문서로 요청을 해 주시기 바랍니다.
현대자동차 요청서를 제가 말씀드리겠습니다.
‘존경하는 김성태 위원장님, 청문회 진행에 노고 많습니다.
오늘 증인으로 출석하고 있는 정몽구 회장이 장시간 증언 중 건강 상태가 악화되어 고통을 호소하고 있습니다. 정 회장님은 심장병 수술 전력과 고혈압 등으로 지병을 앓아 왔으며 고령으로 체력이 많이 쇠약해졌습니다.
청문회에 출석해 최대한 성실하게 답변하고자 하는 입장에는 변함이 없으나 잠시 병원에 들러 건강 상황을 점검할 수 있도록 양해해 주시면 감사하겠습니다.’
이런 내용으로 위원장님께……
지금 8시간 30분이 넘어가고 있습니다.
우리 모두가 건강을 지키는 것보다 더 중요한 것은 없을 것입니다. 우리 위원회 위원들은 이 점을 헤아리셔서 고령과 병력으로 고통을 겪고 있는 증인들에 대해서 상당한 배려를 해 주시기를 바랍니다.
이미 위원장과 간사 간에 협의가 있었습니다. 이 문제에 대해서는 위원장에게 일임해 주라는, 일임키로 했습니다. 만약에 이 장소에 구급차가 오는 비극은 사전에 막아야 될 것 같습니다.
현대자동차로부터 긴급 전언문이 들어왔습니다. 제가 말씀을 드리고 혹시 현대자동차처럼 이런 상황이 벌어질 우려가 있는 증인은 바로 문서로 요청을 해 주시기 바랍니다.
현대자동차 요청서를 제가 말씀드리겠습니다.
‘존경하는 김성태 위원장님, 청문회 진행에 노고 많습니다.
오늘 증인으로 출석하고 있는 정몽구 회장이 장시간 증언 중 건강 상태가 악화되어 고통을 호소하고 있습니다. 정 회장님은 심장병 수술 전력과 고혈압 등으로 지병을 앓아 왔으며 고령으로 체력이 많이 쇠약해졌습니다.
청문회에 출석해 최대한 성실하게 답변하고자 하는 입장에는 변함이 없으나 잠시 병원에 들러 건강 상황을 점검할 수 있도록 양해해 주시면 감사하겠습니다.’
이런 내용으로 위원장님께……
이번 질의까지만 끝나고 하지요, 이번 질의까지만.
위원 여러분들, 증인 중에 지금 건강 상태가 악화되어서 고통을 호소하는 요청서가 와 있습니다. 이제 앞으로 다음 질의자 한 분 질의를 마치고 나서 저녁식사와 또 효율적인 의사진행을 위해서 정회를 하고자 합니다. 정회 시간 중에 정몽구 증인께서는 의료진의 진료를 받으시고 그 내용을 위원장에게 말씀해 주시면 위원장이 판단하겠습니다.
황영철 위원 질의 계속하십시오.
황영철 위원 질의 계속하십시오.
질의 시작하겠습니다.
강원도 홍천․철원․화천․양구․인제 지역을 맡고 있는 황영철 위원입니다.
이제 세 번째 질의를 하게 됩니다. 저는 이 질의를 마지막으로 추가질의는 안 할 생각입니다.
오늘 꼭 하고 싶은 얘기 중의 하나가 이것입니다. 사실은 저희들 증인석에 나와 계신 각 기업의 총수님들 저희들보다 훌륭한 분들이십니다. 대한민국을 잘살게 만들기 위해서 정말 애쓰시는 분들입니다.
어쩌면 저희가 이 자리에서 여러분들께 윽박지르고 뭔가 캐내려고 하는 이 모습이 옳지 않아 보일 수도 있습니다. 개인적으로는 그렇습니다. 그러나 저희들은 국회의원입니다. 그렇기 때문에 국민들이 여러분들에게 물어달라고 하는 것 그리고 꼭 밝혀 달라고 하는 것 그것을 알아내기 위해서 국민을 대신해서 하기 때문에 목소리도 높아지기도 하고 또 여러분들께 곤란한 질문도 던지기도 합니다.
이런 충정들이 모이면 저는 앞으로 더 투명하게 정치와 경제가 함께 발전하리라고 그렇게 생각하고 있습니다. 그런 사회를 만들어 내기 위해서 우리들이 그 소임을 다하고 있는 것이라고 보고 있고요. 주어진 시간까지도 최선을 다해 보겠습니다.
이재용 부회장님, 계속 질문드리고 있습니다.
오늘 이재용 부회장님과 질의응답을 통해서 좀 알아낸 게 몇 가지 있습니다. 대통령과의 독대 면담 속에서 문화 융성과 체육 발전을 위한 지원을 부탁했던 것, 저는 이러한 지원 부탁이 결국은 미르․K 재단 지원과 관련된 연관성이 있다라는 것을 추측케 합니다.
두 번째 질의에서는 제가 이 잘못된 정유라의 지원에 대해서 질의를 했고 이재용 부회장은 잘못되었다고 분명히 말씀하셨습니다. 그러나 왜 그렇게 했느냐라고 물은 바에 대해서 ‘나중에 보고를 받았지만 어쩔 수 없는 상황이 있었다라고 보고를 받았다.’라고 답변을 하셨습니다.
이 어쩔 수 없는 상황이라는 것이 어떤 상황이라고 제가 이해를 해야 되겠습니까, 이재용 부회장님? 어떻게 보고를 받으셨는지만 말씀해 보세요.
강원도 홍천․철원․화천․양구․인제 지역을 맡고 있는 황영철 위원입니다.
이제 세 번째 질의를 하게 됩니다. 저는 이 질의를 마지막으로 추가질의는 안 할 생각입니다.
오늘 꼭 하고 싶은 얘기 중의 하나가 이것입니다. 사실은 저희들 증인석에 나와 계신 각 기업의 총수님들 저희들보다 훌륭한 분들이십니다. 대한민국을 잘살게 만들기 위해서 정말 애쓰시는 분들입니다.
어쩌면 저희가 이 자리에서 여러분들께 윽박지르고 뭔가 캐내려고 하는 이 모습이 옳지 않아 보일 수도 있습니다. 개인적으로는 그렇습니다. 그러나 저희들은 국회의원입니다. 그렇기 때문에 국민들이 여러분들에게 물어달라고 하는 것 그리고 꼭 밝혀 달라고 하는 것 그것을 알아내기 위해서 국민을 대신해서 하기 때문에 목소리도 높아지기도 하고 또 여러분들께 곤란한 질문도 던지기도 합니다.
이런 충정들이 모이면 저는 앞으로 더 투명하게 정치와 경제가 함께 발전하리라고 그렇게 생각하고 있습니다. 그런 사회를 만들어 내기 위해서 우리들이 그 소임을 다하고 있는 것이라고 보고 있고요. 주어진 시간까지도 최선을 다해 보겠습니다.
이재용 부회장님, 계속 질문드리고 있습니다.
오늘 이재용 부회장님과 질의응답을 통해서 좀 알아낸 게 몇 가지 있습니다. 대통령과의 독대 면담 속에서 문화 융성과 체육 발전을 위한 지원을 부탁했던 것, 저는 이러한 지원 부탁이 결국은 미르․K 재단 지원과 관련된 연관성이 있다라는 것을 추측케 합니다.
두 번째 질의에서는 제가 이 잘못된 정유라의 지원에 대해서 질의를 했고 이재용 부회장은 잘못되었다고 분명히 말씀하셨습니다. 그러나 왜 그렇게 했느냐라고 물은 바에 대해서 ‘나중에 보고를 받았지만 어쩔 수 없는 상황이 있었다라고 보고를 받았다.’라고 답변을 하셨습니다.
이 어쩔 수 없는 상황이라는 것이 어떤 상황이라고 제가 이해를 해야 되겠습니까, 이재용 부회장님? 어떻게 보고를 받으셨는지만 말씀해 보세요.
증인이재용 여러……
무엇 때문에 어쩔 수 없게 만들었지요?
증인이재용 이 일에 저를 포함해서 많은 분들이 연루가 돼 있고 지금 검찰 조사 또 앞으로 특검 조사가 있기 때문에, 대단히 송구스럽게 생각합니다.
이 자리에서는 밝히지 못하겠다는 겁니까? 어쩔 수 없는 상황이 있었던 것은 분명한데 이 자리에서는 밝히기가 어렵다 이렇게 이해해야 됩니까?
검찰에 가서는 말씀하실 거고 특검이 부르면 말씀하실 겁니까? 국민 앞에서는 말씀하실 수 없습니까?
검찰에 가서는 말씀하실 거고 특검이 부르면 말씀하실 겁니까? 국민 앞에서는 말씀하실 수 없습니까?
증인이재용 국민 여러분께 다시 한번 사죄의 말씀을……
국민 앞에서는 말씀하실 수 없습니까?
증인이재용 ……
이재용 증인, 국민 앞에 말씀해 보세요.
검찰과 특검에는 말씀할 수 있는데 국민 앞에는 말씀할 수 없습니까?
검찰과 특검에는 말씀할 수 있는데 국민 앞에는 말씀할 수 없습니까?
증인이재용 황 위원님……
말씀해 보십시오.
증인이재용 황 위원님, 대단히……
삼성을 사랑하는 국민을 위해서 말씀해 보세요.
증인이재용 ……
제가 계속 시간을 이렇게 보내야 되겠습니까?
마지막 질의입니다. 말씀해 주시지요.
마지막 질의입니다. 말씀해 주시지요.
증인이재용 황 위원님, 하여튼 대단히 송구스럽지만 또 저만의 일이 아니고 제가 부정확한 기억으로 말씀드리는 것도 도리가 아닌 것 같고……
어쩔 수 없군요. 저에게 주어진 시간을 다 이렇게 그냥 기다리면서 보낼 수가 없기 때문에 다음 질의 하겠습니다.
제가 정유라에게 70억을 송금하는 과정에서 결정적인 역할을 한 사람 누군지 밝혀 달라라고 말씀하셨는데 그 또한 말씀 안 하셨어요. 누가 역할 했는지는 알고 계시는데 말씀하시기가 어려운 거지요, 그렇지요?
모르기 때문에 안 하시는 건 아니지요? 아는데 말씀하시기가 어려운 거지요, 그렇지요?
제가 정유라에게 70억을 송금하는 과정에서 결정적인 역할을 한 사람 누군지 밝혀 달라라고 말씀하셨는데 그 또한 말씀 안 하셨어요. 누가 역할 했는지는 알고 계시는데 말씀하시기가 어려운 거지요, 그렇지요?
모르기 때문에 안 하시는 건 아니지요? 아는데 말씀하시기가 어려운 거지요, 그렇지요?
증인이재용 여러 가지……
박상진입니까?
증인이재용 의혹이 있었던 점 저희 잘못……
장충기입니까?
증인이재용 미루는 게 아닙니다. 하여튼……
박상진입니까, 장충기입니까?
증인이재용 아까 말씀드렸듯이 절대 다시는 이런 일이 있지 않도록 하겠습니다. 철저히 하겠습니다.
말씀해 주시지요. 국민이 가장 궁금해하는 것 두 가지를 여쭤본 겁니다.
이후 이 국조가 해 나가야 될 일들 중에 매우 중요한 부분을 제가 딱 두 가지만 여쭙고 있는 거예요.
이후 이 국조가 해 나가야 될 일들 중에 매우 중요한 부분을 제가 딱 두 가지만 여쭙고 있는 거예요.
증인이재용 저를 꾸짖어 주십시오.
꾸짖어 주세요.
잠깐만요, 시간을 좀 멈춰 주십시오. 잠깐만 시간 멈춰 주십시오.
지금 옆에서 말씀하신 분 누구세요, 방청석에 들어오신 분? 누가 꾸짖어 달라고……
지금 옆에서 말씀하신 분 누구세요, 방청석에 들어오신 분? 누가 꾸짖어 달라고……
안민석 위원님……
안민석 위원님이 그러신 거예요?
꾸짖어 주시라고요.
다시 질의하겠습니다.
조양호 회장님, 제가 지금 국회 평창동계특위원회 특위 위원장을 맡고 있습니다. 그런 입장에서 조양호 회장님이 어느 날 갑자기 소위 말해서 경질이지요, 이 소식을 듣고서 굉장히 가슴이 아팠어요.
조양호 회장님, 아직도 동계올림픽 사무국에 직원들 파견시켜서 근무시키고 있지요?
조양호 회장님, 제가 지금 국회 평창동계특위원회 특위 위원장을 맡고 있습니다. 그런 입장에서 조양호 회장님이 어느 날 갑자기 소위 말해서 경질이지요, 이 소식을 듣고서 굉장히 가슴이 아팠어요.
조양호 회장님, 아직도 동계올림픽 사무국에 직원들 파견시켜서 근무시키고 있지요?
증인조양호 예, 그렇습니다.
그럼에도 불구하고 어느 날 갑자기 바꿨어요. 그러니까 무슨 상의를 한 것도 아니고 통보를 받았다고 제가 듣고서 너무 깜짝 놀랐습니다.
김종덕 장관과 함께 IOC위원회에 가서 마스코트 변경해 달라고 요청하셨지요? 그리고 거부 당하셨지요?
김종덕 장관과 함께 IOC위원회에 가서 마스코트 변경해 달라고 요청하셨지요? 그리고 거부 당하셨지요?
증인조양호 예, 그렇습니다.
시간이 다 됐네요.
황영철 위원님 수고하셨습니다.
제가 서면질의 할 테니까 나중에 제 서면질의에 답변해 주시기 바랍니다.
증인조양호 예, 그러겠습니다.
황영철 위원의 서면질의에 조양호 증인께서는 성실히 답변해 주시기 바라겠습니다.
증인조양호 예, 성실히 답변하겠습니다.
팔순을 앞에 둔 증인들께서 오늘 하루 종일 국정조사 신문에 응하시는 일 분명히 힘들고 어려운 일입니다. 국민들 앞에 두 번 다시는 정경유착의 이 아픔이 이런 모습으로 비쳐지지 않기를 진심으로 기대합니다.
효율적인 국정조사의 진행을 위해서 정회했다가 8시 30분에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
효율적인 국정조사의 진행을 위해서 정회했다가 8시 30분에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(18시40분 회의중지)
(20시34분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
조사를 계속하도록 하겠습니다.
보충 신문을 계속하기 전에, 오늘 아침부터 지금까지 조사가 계속 진행되고 있습니다. 팔순을 앞두고 계신 손경식 증인과 구본무 증인, 조양호 증인 또 질병으로 의사 소견 진단서를 제시하신 김승연 증인까지 이 네 분에 대해서 위원님들 질의 계획이 없으시면 사전……
조사를 계속하도록 하겠습니다.
보충 신문을 계속하기 전에, 오늘 아침부터 지금까지 조사가 계속 진행되고 있습니다. 팔순을 앞두고 계신 손경식 증인과 구본무 증인, 조양호 증인 또 질병으로 의사 소견 진단서를 제시하신 김승연 증인까지 이 네 분에 대해서 위원님들 질의 계획이 없으시면 사전……
위원장님, 저는 조양호 증인께 질의할 게 있는데요.
조양호 증인께 있습니까?
또 다른 위원님들……
또 다른 위원님들……
지금……
자, 잠깐만 계십시오.
손경식 회장에 대해서 위원님들, 증인 질의가 계신 분 없으십니까?
손경식 회장에 대해서 위원님들, 증인 질의가 계신 분 없으십니까?
이용주 위원.
이용주 위원 계십니까?
정몽구 회장님 가셨어요?
지금 그분은 병원으로 갔습니다.
이따 오시는 거예요?
현대차 그룹에서 지금 누가 나와 있습니까?
변호인하고, 또 기업을 대표해서 정진행 사장님, 증언대로 앉으십시오. 정몽구 회장 증언대로 앉으십시오. 증인석으로 앉으십시오.
변호인하고, 또 기업을 대표해서 정진행 사장님, 증언대로 앉으십시오. 정몽구 회장 증언대로 앉으십시오. 증인석으로 앉으십시오.
아니, 그러니까 가셨다 오시는 거예요, 그냥……
지금 진료 중입니다.
위원장님, 증언대는 증인이 아니면 앉기가 어렵지 않겠습니까?
그래서 지금……
그건 아닌 것 같아요.
지금 그래서 결의를 구하도록 하겠습니다.
정몽구……
정몽구……
잠깐만요. 어느 분, 어느 분을 거명하셨지요, 금방 위원장님께서?
하나씩 하십시다.
정몽구 증인을 대신해서 현대차 그룹의……
현대차 사장이지요?
(◯정진행 방청석에서 ― 예, 그렇습니다.)
정진행 사장이 정몽구 증인 대리 진술을 하게 됐습니다.
정몽구 증인을 대신해서 현대차 그룹의……
현대차 사장이지요?
(◯정진행 방청석에서 ― 예, 그렇습니다.)
정진행 사장이 정몽구 증인 대리 진술을 하게 됐습니다.
저 자리에 앉아서 하는 건 맞지 않아요.
뒤에 앉으시라고 해요.
뒤로 앉으라고 하지요.
위원님들, 증인으로 채택돼도 이의 없으시지요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 뒷좌석에 앉으십시오.
현대차 정몽구 증인에게 질의하실 위원이 계시면 현대차 정진행 사장에게 질의를 대신 해 주기 바라겠습니다.
다음은 손경식 증인에게 질의하실 위원이 계시면 말씀해 주십시오.
이용주 위원 계시고……
다음은 구본무 증인에게 질의하실 위원님 계십니까?
안 계시면 구본무 증인은 퇴장하셔도 좋습니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 뒷좌석에 앉으십시오.
현대차 정몽구 증인에게 질의하실 위원이 계시면 현대차 정진행 사장에게 질의를 대신 해 주기 바라겠습니다.
다음은 손경식 증인에게 질의하실 위원이 계시면 말씀해 주십시오.
이용주 위원 계시고……
다음은 구본무 증인에게 질의하실 위원님 계십니까?
안 계시면 구본무 증인은 퇴장하셔도 좋습니다.
증인구본무 감사합니다.
퇴장하시기 전에 마지막으로 국민들과 국정조사 위원들에게 한 말씀 남기시고 퇴장하십시오.
증인구본무 이렇게 심려를 끼쳐서 국민들께 죄송하고, 정말 죄송 죄송합니다.
(구본무 증인 퇴장)
(구본무 증인 퇴장)
다음은 조양호 증인에 대해서 질의하실 위원님 계십니까?
저요.
다음은 김승연 증인에 대해서 질의하실 위원님 계십니까?
박영선 위원님……
질의를 계속하도록 하겠습니다.
그러면 위원님들 질의 순서가 지금 김경진․김한정․정유섭․이용주․하태경․윤소하․도종환 위원님 차례로 질의 순서가 남아 있습니다마는 위원님들께서 양해가 되신다면 손경식 증인과 김승연 증인, 조양호 증인께 질의하실 위원님들 먼저 질의를 드리고자 합니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 그렇게 진행하도록 하겠습니다.
박영선 위원님……
질의를 계속하도록 하겠습니다.
그러면 위원님들 질의 순서가 지금 김경진․김한정․정유섭․이용주․하태경․윤소하․도종환 위원님 차례로 질의 순서가 남아 있습니다마는 위원님들께서 양해가 되신다면 손경식 증인과 김승연 증인, 조양호 증인께 질의하실 위원님들 먼저 질의를 드리고자 합니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 그렇게 진행하도록 하겠습니다.
아니요, 의사진행발언……
이것하고는 관계없는 의사진행발언이지요?
마지막으로, 먼저 가실지 모르니까……
좋습니다.
그러면 윤소하 위원 의사진행발언 주십시오.
그러면 윤소하 위원 의사진행발언 주십시오.
위원장님, 여러 가지로 동의하기 힘든 구석이 있지만 또 한편으로는 대단히 신체상 여러 가지 어려움이 있는 부분도 일정 정도는 동의하는 마음으로 보내 드립니다. 그럼에도 불구하고 먼저 또 이석을 할 수도 있기 때문에 본 위원은 분명히 말씀드립니다.
오늘 아침부터 이 시간까지 우리는 통칭 재벌총수라고 불리는 대한민국의 경제적 기득권의 한 중심에 서 있는 분들의 사회적 책임과 국정농단에 연관된 국민의 의혹과 요구를 대신 전해 드리고 있었습니다.
그런데 불행하게도 이 시간까지 이 국정농단의 한 축을 담당한 경제계의 책임 있는 분들이 조사위원들의 그 질의에 답하는 태도나 내용은 국민들의 분노와 의혹을 보다 더 증폭시키는 시간이었을 뿐이다 이렇게 말씀드립니다.
마지막으로, 오히려 지금 조금 남아 있습니다마는 나머지 질의에 대해서 진정으로 국민들이 보고 있음을 마음속으로 받아들이면서 최소한의 새로운 대한민국을 향한 부분의 진실을 밝혀 주는 최후의 노력, 그런 자세를 보여 주시기를 간곡히 부탁드립니다.
오늘 아침부터 이 시간까지 우리는 통칭 재벌총수라고 불리는 대한민국의 경제적 기득권의 한 중심에 서 있는 분들의 사회적 책임과 국정농단에 연관된 국민의 의혹과 요구를 대신 전해 드리고 있었습니다.
그런데 불행하게도 이 시간까지 이 국정농단의 한 축을 담당한 경제계의 책임 있는 분들이 조사위원들의 그 질의에 답하는 태도나 내용은 국민들의 분노와 의혹을 보다 더 증폭시키는 시간이었을 뿐이다 이렇게 말씀드립니다.
마지막으로, 오히려 지금 조금 남아 있습니다마는 나머지 질의에 대해서 진정으로 국민들이 보고 있음을 마음속으로 받아들이면서 최소한의 새로운 대한민국을 향한 부분의 진실을 밝혀 주는 최후의 노력, 그런 자세를 보여 주시기를 간곡히 부탁드립니다.
수고하셨습니다.
그러면 위원님들께서 손경식 증인에 대한 질의를 먼저 시작하도록 하겠습니다.
아까 손경식 증인에 대한 질의, 이용주 위원 먼저 질의하십시오.
그러면 위원님들께서 손경식 증인에 대한 질의를 먼저 시작하도록 하겠습니다.
아까 손경식 증인에 대한 질의, 이용주 위원 먼저 질의하십시오.
국민의당 이용주 위원입니다.
CJ의 손경식 증인과 SK의 최태원 증인, 두 분에게 묻도록 하겠습니다.
두 분, SK 측에서는 2015년 7월 24일 날 최태원 증인을 대신해서 김창근 당시 SK이노베이션 회장이 참석하셨고, CJ에서는 손경식 회장님이 대통령을 독대하셨지요, 맞지요?
CJ의 손경식 증인과 SK의 최태원 증인, 두 분에게 묻도록 하겠습니다.
두 분, SK 측에서는 2015년 7월 24일 날 최태원 증인을 대신해서 김창근 당시 SK이노베이션 회장이 참석하셨고, CJ에서는 손경식 회장님이 대통령을 독대하셨지요, 맞지요?
증인손경식 예, 그렇습니다.
그렇지요? 그 당시에 논의되었던 내용, 손경식 회장님, 무슨 내용을 논의하셨습니까?
간단히 먼저 물어볼게요, 시간이 없으니까.
당시 수감 중이던 이재현 회장 사면이라든지 재판 관련해서 부탁한 적 있습니까?
간단히 먼저 물어볼게요, 시간이 없으니까.
당시 수감 중이던 이재현 회장 사면이라든지 재판 관련해서 부탁한 적 있습니까?
증인손경식 그런 얘기는 전혀 없었습니다.
없었습니까?
증인손경식 예.
그래요.
김창근 회장도 그런 내용 말 안 했겠습니까? 어떻게 생각하세요, 최태원 증인?
김창근 회장도 그런 내용 말 안 했겠습니까? 어떻게 생각하세요, 최태원 증인?
증인최태원 그런 얘기는 없었다고 들었습니다.
당장 총수가 수감이 되어 있는데 지나가는 말로라도 이번 기회에 좀 사면이니 그런 것 검토해 달라 말하는 게 당연하지 않겠습니까? 그렇지 않을까요?
증인최태원 저는 그때 저 안에 있었기 때문에 제가 확실히 정확히 알 수 없었습니다.
그래요. 제가 하나 보여 드릴게요.
이 자료가 2014년 9월 26일자에 작성된 자료입니다. 2014년 9월 26일자, 당시 청와대에서 최태원 회장 그리고 이재현 회장에 대한 사법 처리 그다음에 수감되어 있던 사람에 대해서는 어떻게 선처할 것인가를 그때부터 내부에서 논의를 하고 있었어요, 청와대에서. 청와대에서 그런 것을 논의를 하고 있었는데, 그 이후에 각 그룹을 대표해서 대통령과 면담을 하는데 그런 논의가 없었겠습니까?
자료 보여 드릴게요.
(자료를 들어 보이며)
이게 김영한 민정수석의 비망록입니다. 9월 26일자에 ‘최태원’, ‘이재현’ 쓰여 있어요.
최태원 회장 내용이 뭐라고 되어 있는지 압니까? ‘형기 만료 전 선처 방법, 1. 가석방, 2. 특별사면, 특별사면 내용 중에 두 번째 방법, 잔형 집행 면제 가능일, 대략 2015년 9월 30일경’ 이렇게 쓰여 있어요.
최태원 증인, 언제 사면되어서 나왔습니까?
이 자료가 2014년 9월 26일자에 작성된 자료입니다. 2014년 9월 26일자, 당시 청와대에서 최태원 회장 그리고 이재현 회장에 대한 사법 처리 그다음에 수감되어 있던 사람에 대해서는 어떻게 선처할 것인가를 그때부터 내부에서 논의를 하고 있었어요, 청와대에서. 청와대에서 그런 것을 논의를 하고 있었는데, 그 이후에 각 그룹을 대표해서 대통령과 면담을 하는데 그런 논의가 없었겠습니까?
자료 보여 드릴게요.
(자료를 들어 보이며)
이게 김영한 민정수석의 비망록입니다. 9월 26일자에 ‘최태원’, ‘이재현’ 쓰여 있어요.
최태원 회장 내용이 뭐라고 되어 있는지 압니까? ‘형기 만료 전 선처 방법, 1. 가석방, 2. 특별사면, 특별사면 내용 중에 두 번째 방법, 잔형 집행 면제 가능일, 대략 2015년 9월 30일경’ 이렇게 쓰여 있어요.
최태원 증인, 언제 사면되어서 나왔습니까?
증인최태원 작년 8월 14일입니다.
2015년 8월 14일 광복절 사면에 나왔지요?
증인최태원 예.
보세요, 1년 전에 나가는 날을 정확히 써 놓고 있어요. ‘대략 2015년 9월 30일경 특별사면’. 1년 전부터 청와대에서 논의를 하고 있다니까요, 9월 26일자에.
밑에 이재현 회장에 대해서도 논의를 하고 있어요, 어떤 식으로 하겠다.
손경식 회장님, 아시지요?
이재현 회장 올해 사면됐지요?
밑에 이재현 회장에 대해서도 논의를 하고 있어요, 어떤 식으로 하겠다.
손경식 회장님, 아시지요?
이재현 회장 올해 사면됐지요?
증인손경식 예, 그렇습니다.
사면이 어떻게 됐습니까? 구속집행기간 중에 있다가 사면을 앞둔 한 달 전에 대법원에 재상고를 포기했지요?
증인손경식 예.
상고를 포기했다는 말은 뭔 말이냐? 곧 사면을 시켜 준다는 것을 알기 전에는 어떻게 한 달 전에 재상고를 포기하겠습니까?
한 달 전에 재상고 포기할 당시에 한 달 후에 사면해 주기로 약속받은 게 맞지요?
한 달 전에 재상고 포기할 당시에 한 달 후에 사면해 주기로 약속받은 게 맞지요?
증인손경식 그렇지 않습니다.
그러면 어떻게……
국민들을 속이렵니까?
국민들을 속이렵니까?
증인손경식 말씀 다 하시고 난 다음에……
손경식 증인, 국민들을 속이려고 그러세요?
증인손경식 아닙니다.
대그룹기업 회장이 이 상고를 포기하면 직접 교도소에 들어가야 되는데 한 달 뒤에 풀어줄 것을 확답받지 않고서 어떻게 재상고를 포기하겠습니까?
있는 것을 그대로 말하세요.
있는 것을 그대로 말하세요.
증인손경식 예.
자, 두 증인에게 다시 묻겠습니다.
이게 올해 만들어진 자료가 아니고 2014년 9월 26일자에 만들어진 자료예요. 그때부터 청와대에서 두 회장들에 대해서 이런 논의가 오고 가고 있어요. 그런데 두 분은 지금 그룹의 회장들의 사면 관련을 두고 청와대랑 논의가 없었다고 말하면 거짓말 아니겠습니까?
어떻게 생각하세요?
논의를 한 것과 별도로 돈이 간 부분이 그것과 관련되어서 갔는지는 모르겠으나 청와대와 사면 관련 논의가 없었다고 한다면 지금까지 두 증인이 말한 것은 다 거짓말이 되는 거예요.
논의한 것은 맞지요?
이게 올해 만들어진 자료가 아니고 2014년 9월 26일자에 만들어진 자료예요. 그때부터 청와대에서 두 회장들에 대해서 이런 논의가 오고 가고 있어요. 그런데 두 분은 지금 그룹의 회장들의 사면 관련을 두고 청와대랑 논의가 없었다고 말하면 거짓말 아니겠습니까?
어떻게 생각하세요?
논의를 한 것과 별도로 돈이 간 부분이 그것과 관련되어서 갔는지는 모르겠으나 청와대와 사면 관련 논의가 없었다고 한다면 지금까지 두 증인이 말한 것은 다 거짓말이 되는 거예요.
논의한 것은 맞지요?
증인손경식 논의한 일 없습니다.
최태원 회장은 아직도 그렇게 생각하십니까?
증인최태원 예, 저는 알 위치에 있지도 않았고 그 사면 논의에 대해서 알 수 없습니다.
그래요.
증인손경식 논의한 일 없는 것을, 저희 사정을 좀 말씀을 드릴까요?
조금 이따가 답변할 시간 드릴게요. 그때 하시는 게 나을 것 같아요.
증인손경식 예.
롯데 신동빈 회장님, BNK금융지주라고 알고 계시지요?
증인신동빈 부산은행 말씀하시는 건가요?
예, 그렇습니다.
부산금융이 엘시티 사업에 대출했지요, PF?
부산금융이 엘시티 사업에 대출했지요, PF?
증인신동빈 그 부분은 제가 잘 모릅니다.
그러면 한번 알아보세요.
증인신동빈 예.
부산은행을 비롯한 대주단이 1조 7800억을 대출했습니다.
롯데가 BNK의 가장 큰 대주주인 것은 알고 있지요?
롯데가 BNK의 가장 큰 대주주인 것은 알고 있지요?
증인신동빈 예, 우리가 10% 정도 가지고 있는 것으로 알고 있습니다.
그렇습니다. 가장 큰 대주주지요.
그런데 1조 8000억짜리가 돈이 나가는데 모른다는 게 말이 되겠습니까?
자, 이것을 물어보고 싶은 거예요.
‘사업성이 확실치 않은데 이만한 사업에 1조 8000억이 나갔다. 그 뒤로 엘시티 사업에 이영복이 있고 이영복 뒤에 최순실이 있다’ 그런 말 들어 보셨습니까?
그런데 1조 8000억짜리가 돈이 나가는데 모른다는 게 말이 되겠습니까?
자, 이것을 물어보고 싶은 거예요.
‘사업성이 확실치 않은데 이만한 사업에 1조 8000억이 나갔다. 그 뒤로 엘시티 사업에 이영복이 있고 이영복 뒤에 최순실이 있다’ 그런 말 들어 보셨습니까?
증인신동빈 그런 말은 들은 적이 없습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
결국에는 최순실 때문에, 최순실을 통해서 청와대에 로비를 하기 위해서 그 부탁을 들어줬다 이런 주장이 나오고 있습니다.
어차피 이런 내용은 특검에 가서 조사를 받게 될 것입니다.
한번 충분히 살펴보시고 그에 대한 입장을 말씀하시는 게 좋을 듯 싶습니다.
어차피 이런 내용은 특검에 가서 조사를 받게 될 것입니다.
한번 충분히 살펴보시고 그에 대한 입장을 말씀하시는 게 좋을 듯 싶습니다.
증인신동빈 제가 알기에는 부산은행이 우리 계열사도 아니고 경영에 대해서는 일체 관여하지 않고 그냥 배당만 받고 있는 그런 그룹입니다. 그래서 어느 회사에 대해서 대여했는지 그런 부분에 대해서는 전혀 알지 못합니다.
알겠습니다.
손경식 증인, 하시고 싶은 말 하십시오.
손경식 증인, 하시고 싶은 말 하십시오.
증인손경식 사면 관련은 이렇습니다. 이재현 회장은 재상고를 해 가지고 있었기 때문에, 상고가 한 번 있고 난 다음에 다시 두 번째 상고를 했기 때문에 당시에 가서 법조인이라든지 언론에서 모두들 하는 말씀이 ‘재상고가 받아들여진 적이 없다. 그러니까 이것은 틀림없이 되지도 않는 일이다’, 그래서 상당히, 포기를 하고 있었는데 언론에서 ‘사면이 앞으로 있을 것이다’ 그런 얘기들이 자꾸 나와서 그래서 그것밖에 길이 없으니까 그래서 일단 재상고를 취하를 했던 겁니다. 사실은 그게 동기입니다.
손경식 증인에 대한 조사가 더 이상 위원님들 없으시면 돌려보내고자 합니다.
더 이상 없으시지요?
그러면……
더 이상 없으시지요?
그러면……
위원장님, 잠깐만요. 원래 없었는데 손경식 회장님 방금 말씀하시는 것 보고 제가 보충적으로 조금 이따 질문을 해야겠습니다.
죄송합니다. 조금만 더 계셔 주십시오.
죄송합니다. 조금만 더 계셔 주십시오.
증인손경식 예.
그러면 김경진 위원께서 꼭 굳이 7분을 다 안 쓰셔도 좋습니다.
7분 써야 됩니다. 할 것 많습니다, 손 회장님 말고도.
그러면 김경진 위원 질의는 조금 이따 하겠습니다.
다음, 박영선 위원님께서……
다음, 박영선 위원님께서……
어떻게 되는 건지 알 수가 없어요.
이제 재보충질의만 남았는데요.
위원장님, 제가 7분을 해야 될 것을 원래 안 썼습니다.
세 분 고령자들에 대한 증인 신문을 아까 여러분들께 양해를 구했는데 지금 와서 또 이야기가 달라지면……
그러면 제가 어차피 제 7분이 있으니까 손 회장님부터 질문을 시작하고 제 질문 끝나고 손 회장님에게 또 물어볼 사람 없으면 그냥 가시라고 해도 될 것 같습니다.
좋습니다.
그러면 차례대로 김경진 위원님께서 질의를 시작해 주십시오.
그러면 차례대로 김경진 위원님께서 질의를 시작해 주십시오.
손 회장님, 방금 말씀 주신 것과 관련해서……
저희가 알기로 CJ 이재현 회장께서 죽니 사니 목숨이 경각에 달려 있다라는 이런 상황이었거든요. 밖에 지금 보석으로 나와 있는 상태 아니겠습니까? 구속집행정지로 나와 있는 상태 아니겠습니까? 그런데 재상고라고 해서 상고가 다시 올라가서 대법원 간다고 해서 인용될 가능성은 없지만 이것을 포기하는 순간 교도소 들어가서 사실은 제대로 의료서비스라든지 치료를 받을 기회를 놓치게 되기 때문에 곧 죽을지도 모르는 상황입니다. 그렇다고 한다면 당사자 본인 입장에서는 상고 인용 가능성이 적다고 하더라도 일단 상고해서 민간, 밖에서 치료를 받을 수 있는 시간을 끄는 것이 원칙이고, 그렇기 때문에 재상고를 그것 때문에 안 했다고 하는 손 회장님의 말씀은 통상적으로 납득이 안 간다는 얘기입니다.
저희가 알기로 CJ 이재현 회장께서 죽니 사니 목숨이 경각에 달려 있다라는 이런 상황이었거든요. 밖에 지금 보석으로 나와 있는 상태 아니겠습니까? 구속집행정지로 나와 있는 상태 아니겠습니까? 그런데 재상고라고 해서 상고가 다시 올라가서 대법원 간다고 해서 인용될 가능성은 없지만 이것을 포기하는 순간 교도소 들어가서 사실은 제대로 의료서비스라든지 치료를 받을 기회를 놓치게 되기 때문에 곧 죽을지도 모르는 상황입니다. 그렇다고 한다면 당사자 본인 입장에서는 상고 인용 가능성이 적다고 하더라도 일단 상고해서 민간, 밖에서 치료를 받을 수 있는 시간을 끄는 것이 원칙이고, 그렇기 때문에 재상고를 그것 때문에 안 했다고 하는 손 회장님의 말씀은 통상적으로 납득이 안 간다는 얘기입니다.
증인손경식 당시에 재상고를 취하하고 형집행정지 신청을 또 냈었습니다. 그래서 그게 받아들여져 가지고 계속 병원에 그대로 있었습니다.
그러니까 포기를 하면 곧바로 확정되어서 들어가야 되는데……
알겠습니다.
그 정도 언론으로 하여금 분석할 만한 자료는 저희가 전달하는 것으로 하고 손회장님에 대한 질문은 끝내겠습니다.
계속해서 남은 5분 38초 부지런히 쓰겠습니다.
알겠습니다.
그 정도 언론으로 하여금 분석할 만한 자료는 저희가 전달하는 것으로 하고 손회장님에 대한 질문은 끝내겠습니다.
계속해서 남은 5분 38초 부지런히 쓰겠습니다.
아니, 그것은 나중에……
원래 차례예요.
원래 제가 7분을 해야 될 차례입니다.
계속하세요.
계속해서 인수합병 관련된 부분에 대해서 여쭈어 보겠는데, 저희 국민들이 생각하는 부분은 이런 겁니다. 삼성이 결국은 정유라의 말을 미끼로 해서 최순실에게 로비를 하고, 최순실은 대통령에게 말을 전달하고, 대통령은 안종범과 최경환에게 전달해서 최경환은 문형표와 홍완선을 시켜서 이 사건 의결권을 부당하게 행사하게 했다라는 것이 저희가 추정하는 상황입니다.
어쨌든……
뒤에 최광 전 이사장님 계시지요?
어쨌든……
뒤에 최광 전 이사장님 계시지요?
증인최광 예.
이 인수합병 과정상의 의결에 있어서 통상적인 의결과 상당히 다른 부분이 있었지요?
증인최광 그 의미를 제가 정확하게 모르겠습니다마는……
가령 그 전에 SK 같은 경우는 외부 전문위원회 의결을 했는데 이 건 같은 경우는 내부 투자위원회에서 굳이 했지 않습니까?
증인최광 그 말씀이라면 아까도 말씀드렸는데 저는 사실 어떤 과정에도 개입을 안 하는데, 갈 수도 있고 안 갈 수도 있는데……
특별한 문제는 없다?
증인최광 그 결정은 투자위원회 자체의 결정이기 때문에 제가 그 자체를 놓고……
절차적인 특혜가 있었다고 보기는 어렵다?
증인최광 저는 그 자체가 절차적인 특혜라고는 보지 않습니다.
항간에는, 문형표 당시 보건복지부장관이 메르스 때문에 실각했음에도 불구하고 실각하고 곧바로 국민연금공단 이사장으로 갔습니다. 이 사건 인수합병에 대한 국민연금의 의결권 문제를 매끄럽게 문형표 장관이 마무리 지었기 때문에 연금공단 이사장으로 왔다라는 얘기가 있습니다.
최광 전 이사장님, 어떻게 생각하십니까?
최광 전 이사장님, 어떻게 생각하십니까?
증인최광 그 당시에 관여는 안 했지만 제가 기관의 장이었기 때문에 공이 있다면 저한테 돌려야지 어째 문 이사장한테 갑니까?
알겠습니다. 그 소문 자체는 소문일 따름이다?
증인최광 소문 여부 자체는 저는 확인해 드릴 수가…… 제가 모르는 일입니다.
알겠습니다.
이재용 증인께 다시 묻겠습니다.
이 시점쯤, 그러니까 2015년도 7월에 의결이 있었지요?
이재용 증인께 다시 묻겠습니다.
이 시점쯤, 그러니까 2015년도 7월에 의결이 있었지요?
증인이재용 예.
요 두 달 전쯤에 삼성그룹에서 그 전과 달리 대한민국의 모든 언론사에, 가능한 모든 매체에 광고를 풀었는데 이 두 달 동안 푼 광고의 액수가 250억 정도에 달한다, 그래서 통상의 광고보다 약 7, 8배 이상의 광고를 했고, 그것을 통해서 삼성이 언론의 힘을 등에 업고 이 사건 인수합병 절차를 밀어붙였다라는 얘기가 있습니다.
뭐라고 답변하시겠습니까?
뭐라고 답변하시겠습니까?
증인이재용 아마 저희 입장 표명을 삼성물산 임직원들이 열심히 했으리라고 믿는데 오늘 위원님들 여러 말씀을 듣고 보니까……
그 내용 자체 사실입니까, 아닙니까?
증인이재용 제가 그 광고 액수는 잘 모르겠고……
통상보다 7, 8배에 달하는, 두 달 동안 250억 상당의 광고를 풀었다라는 것 팩트입니까, 아닙니까?
증인이재용 정확한 사실은 모르는데, 제가 알기로는 안 그랬을 것 같습니다.
안 그랬을 것 같으면, 부회장님은 모르신다면 삼성그룹의 자존심을 걸고 통상 매년도, 2013년도․2014년도․2015년도 비교분석을 위해서 3년간 매월별로 그룹 전체의 광고 총량을 저희 위원회에 제출해 주시겠습니까?
증인이재용 제가 돌아가서 알아보겠습니다.
알아본다는 것은 제출한다는 뜻입니까, 아니면 변호사의 자문을 얻어서 불리하면 제출을 안 하겠다는 뜻입니까?
증인이재용 못 할 일 전혀 없을 것 같습니다.
그러면 하시겠다고 이 자리에서 확약해 주시겠습니까?
증인이재용 제가 각 CEO들한테 다 얘기를 해서 취합하겠습니다.
취합해서 분명히 제출해 주시는 거지요?
증인이재용 예.
알겠습니다. 감사합니다.
전경련 부회장님, 이 사건 관련해서 초기 교문위 국정감사라든지 또 9월 달 각 언론 매체와 인터뷰를 하면서 전경련에서 미르․K스포츠 모금은 알아서 한 것이다라고 한 부분은 거짓이라고 검찰에서 다 시인을 하셨지요?
전경련 부회장님, 이 사건 관련해서 초기 교문위 국정감사라든지 또 9월 달 각 언론 매체와 인터뷰를 하면서 전경련에서 미르․K스포츠 모금은 알아서 한 것이다라고 한 부분은 거짓이라고 검찰에서 다 시인을 하셨지요?
증인이승철 예, 그렇습니다.
청와대에서 안종범 수석 또 청와대 비서관의 주재하에 전경련 직원들이 참석해서 수차례에 걸쳐서 재단 설립에 관한 회의를 한 것은 맞지요?
증인이승철 예, 맞습니다.
그리고 이 사건이 문제되자 안종범 수석과 전화 통화를 한 이후에 증인의 휴대전화를 포함해서 관련자들의 휴대전화 또 문건들을 파쇄하는 등 증거 인멸 행위를 한 것도 맞지요?
증인이승철 제 휴대폰을 바꾼 것은 맞지만 다른 증거 인멸을 한 적은 전혀 없습니다.
그 재단 설립과 관련된 서류 파쇄한 사실 없습니까?
증인이승철 예, 없습니다.
휴대폰을 바꾼 목적은 증거 인멸……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
목적에서 한 겁니까, 아니면 단순히 바꾼 겁니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
목적에서 한 겁니까, 아니면 단순히 바꾼 겁니까?
증인이승철 좌우간에 여러 가지 목적으로 했습니다. 하여튼 증거 인멸을 포함해서 검찰 수사에 적극 협조하도록 내부적으로 지시도 했고, 저도 그렇게 행동을 했습니다.
그러니까 그때 당시에는 증거 인멸을 했지만 어쨌든 그 이후에 검찰 수사는 협조했다라는 것이 증인의 답변입니까?
증인이승철 아니, 그 당시에도 증거 인멸 전혀 하지 않았습니다.
증거 인멸을 하지 않았다?
증인이승철 예, 그렇습니다.
좋습니다. 하나만 더 여쭤 보겠습니다.
증인은 어쨌든 지금 전경련의 상근 부회장이지 않습니까?
증인은 어쨌든 지금 전경련의 상근 부회장이지 않습니까?
증인이승철 예.
상근 부회장은 증인 1명밖에 없지 않습니까?
증인이승철 예, 그렇습니다.
그와 같은 청와대 안종범의 범죄 사실, 대통령의 직권 남용 범죄 사실에 가담해서 증인도 그와 같은 범행을 저질렀다면 증인 역시 공범이고, 전경련의 상근 부회장직을 더 이상 유지하는 것은 사회적으로 상당히 불합리해 보입니다.
당장에 내일이라도 사직하시는 것이 어떻겠습니까?
당장에 내일이라도 사직하시는 것이 어떻겠습니까?
수고하셨습니다.
답변하세요.
답변하세요.
아니, 그 답변 하나만…… 답변만 듣겠습니다.
이승철 증인, 답변하세요.
증인이승철 그 당시에는 그렇게밖에 말씀드릴 수 없는 그런 상황이었다는 점을 이해해 주시면 감사하겠습니다.
아니, 그러니까 사퇴 여부에 대한 의사를 물었습니다.
증인이승철 개인적인 신상의 문제는 이 자리에서 말씀드리는 것이 적절하지 않다고 생각합니다.
사퇴 거부로 이해해도 되겠습니까?
증인이승철 아니, 개인적인 사항이니까요.
사퇴 거부하시겠습니까?
마무리해 주십시오.
김경진 위원 수고했습니다.
손경식 증인에 대해서는 더 이상 신문조사 위원이 안 계시므로 돌아가셔도 좋습니다.
(손경식 증인 퇴장)
다음은 도종환 위원께서……
김경진 위원 수고했습니다.
손경식 증인에 대해서는 더 이상 신문조사 위원이 안 계시므로 돌아가셔도 좋습니다.
(손경식 증인 퇴장)
다음은 도종환 위원께서……
위원장님, 자료가 하나 안 왔는데요.
잠깐만요.
도종환 위원께서 아까 조양호 증인에 대한 신문만 하면 이제 마무리된다고 그러셨지요?
도종환 위원께서 아까 조양호 증인에 대한 신문만 하면 이제 마무리된다고 그러셨지요?
조양호 회장님도 가세요?
안민석 위원, 있습니까?
저도 할 것이 있습니다.
아, 그러면 기다리세요.
다음은 김승연 증인에 대해서 아까 누가 질의하신다고 그랬지요?
다음은 김승연 증인에 대해서 아까 누가 질의하신다고 그랬지요?
제가 하는데……
박영선 위원은 이 보충질의를 마쳤습니다. 그래서……
그러니까 해야 된다고……
추가질의로 5분 이내로 마무리해 주시기를 바라겠습니다.
저는 몇 가지만 확인하고……
끝나셔도 좋습니까?
아니, 그리고 제가 다른 질의를 다른 분한테 해야 돼요.
그러면 기다리세요.
그러면 차례대로 이종구 위원님 질의해 주십시오.
그러면 차례대로 이종구 위원님 질의해 주십시오.
최광 이사장께 제가 한 가지 물어보겠습니다.
지금 국민연금공단이 한 500조 정도 되지요?
지금 국민연금공단이 한 500조 정도 되지요?
증인최광 예, 주식 시황마다 다릅니다마는 한 오백이삼십 조 됩니다.
그런데 이러한 막대한 기금을 굴리는 기금운용본부를 국민연금공단에서 독립시켜 가지고 개별 공사화를 추진하려는 그런 움직임이 있었습니까? 간단히 답해 주세요.
증인최광 19대 국회 때 5개의 의원 법안이 나와 있었습니다.
그런데 최경환 전 경제부총리가, 대구고 출신의 같은 동기인지 모르겠는데, 홍완선 전 기금운용본부장을 그 자리에 앉혀 놓고 국민연금을 좌지우지하는 시도를 했다, 그 일환으로 기금운용본부 자체도 독립을 시켜서 이렇게 해 보려고 그랬다, 그것에 대해서 동의하십니까?
증인최광 그 부분에 대해서는 제가 아는 바가 전혀 없음을 말씀 올리겠습니다.
아니, 조금 아까는 기금운용본부하고 국민연금공단을 독립시켜 가지고 운용하는 그러한 법안이라든지 이런 것이 있었다면서요. 그런데 뭐……
증인최광 그런데 최경환 현 의원이나 홍완선 기금이사하고 연결되는 부분은 제가 잘 모르겠다, 그런 말씀입니다.
그래서 밖에서는 대구고 출신의 홍완선 전 기금운용본부장을 그 자리에 앉혀 놓고 국민연금을 좌지우지하면서 실질적으로 삼성의 경영권 승계를 도운 것이 아닌가, 이것이 국민들의 의혹이에요. 이 부분에 대해서 최광 이사장이 한번 답변을 해 보세요.
증인최광 저는 그 부분에 대해서는 전혀 말씀드릴 내용이 없습니다. 왜냐하면 그 관계를 모르고……
아니, 그러면 연임 불가 통보를 하시고, 그것에 대해서 오히려 최광 전 국민연금공단 이사장을 자진 사퇴시킬 정도로 홍완선이라는 분이 끗발을 이렇게 부린 것 아니에요. 그것에 대해서 한번 얘기해 보세요.
증인최광 우선 삼성 합병 건 이런 것하고 제가 홍완선, 본인이 옆에 있습니다마는 홍완선 이사의 2년 플러스 1년 더 가는 부분에 대해서 2년으로 종료하겠다 하는 것은 전혀 관계가 없고 삼성 사태가 다 끝난 다음의 이야기입니다. 뭐 본인이 옆에 있지만 저는……
아시다시피 국민연금공단의 기금이 2022년이 되면 1000조가 되는 이런 막중한 상황이 오고 있습니다.
아시다시피 국민연금공단의 기금이 2022년이 되면 1000조가 되는 이런 막중한 상황이 오고 있습니다.
됐습니다.
증인최광 그래서……
그 가부만 얘기하세요.
증인최광 그래서 그 부분을 죄송하지만 홍완선 기금이사보다는 더 훌륭한 분을 모셔 와서 하겠다고 했는데 당국에서 저보고 ‘연임을 시켜라’ 그렇게 압력이 와서 저는 ‘연임을 못 시킵니다’ 한 것이 일의 발단입니다.
이재용 증인께 하나 묻겠습니다.
지금 삼성생명의 자산이 어느 정도 규모인지 아시지요?
지금 삼성생명의 자산이 어느 정도 규모인지 아시지요?
증인이재용 이백몇십……
좋습니다.
삼성생명은 어떻게 보면 삼성그룹의 금고인데 지금 260조입니다, 자산이. 우리나라 예산이 지금 금년도에 얼마인지 아시지요? 우리나라 금년도 예산이 400조입니다. 260조의 엄청난 자산을 삼성생명이 가지고 있다고요.
제가 오늘 왜 이 얘기를 하느냐 하면 삼성생명이나 국민연금 기금이나 엄청난 자산을 움직이는, 어떻게 보면 상당히 독점적인 지위에 있는 그런 데거든요.
그런데 지금 삼성의 이 자금 운용하는 데 있어서 결국은 증권계하고 보험계에서 이 자금을 운영을 하는데 지금 삼성 출신의 황영기라는 분이, 이분 제가 개인적으로 잘 아는데 굉장히 훌륭한 분입니다, 한국금융투자협회 회장이시고. 그러니까 증권 쪽은 이분이 상당히 발언권이 세신 분이에요.
마찬가지로 이수창, 이수창 사장님은 아시지요? 이분이 생보협회 회장이세요. 그래 가지고 증권계하고 보험계에서 이 두 분이 실질적으로 삼성 대리인을 하면서 우리나라의 금융시장을 좌지우지하고 있다고, 삼성생명과 함께……
무슨 얘기인지 아시겠습니까?
금융시장에서 이분들이 삼성 출신들이 대거 나와 가지고 금융계에서 갑질을 한다 이런 얘기예요. 생보협회 회장이라든지 증권협회 회장이라는 것은 옛날에는 다 정부 관료들이 했던 자리거든요. 이 자리를 이후부터는 보팅(voting)을 해서 뽑으니까 삼성생명의 엄청난 자산 운용을 가지고 보팅 권한을 갖다가 거의 쥐고 있어요. 그러니까 전부 삼성 출신들이 나와서 이런 헤드 역할을 하면서 삼성이 삼성생명을 앞세워 가지고 금융계를 지금 장악을 하고 있다 그런 얘기예요.
그래서 제가 말씀드리는 것은 삼성이 앞으로 이 금융계에서 좀 손을 떼어야 돼요. 갑질을 그만하고 삼성이 없는 그런 금융계, 삼성이 영향력을 되도록이면 덜 하는 금융계, 이러면 여기 다른 그룹의 금융회사들, 뭐 김승연 회장이라든지 최태원 회장이 다 갖고 계시잖아요. 신동빈 회장도 갖고 계신지 잘 모르겠습니다마는 이런 그룹들이 좀 더 원활하게 자유롭게 이렇게 금융시장에서 역할을 할 수 있다 저는 그렇게 생각합니다.
그렇기 때문에 이 부분을 좀 살피셔 가지고 아까 구조본도 이렇게 해체를 하시겠다 그랬으니까 삼성이 대한민국 금융계를 위해서 경제계를 위해서 그립을 좀 놓아야 된다, 너무 그립이……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
세단 말이에요. 광고 쪽도 얘기했지만 모든 분야에서 삼성이 그립을 좀 덜 잡아야 된다, 좀 약해져야 된다, 그래야지 우리나라 경제 개혁을……
그러니까 삼성공화국이라는 얘기를 듣는 거예요. 그렇게 해서는 안 됩니다.
삼성생명은 어떻게 보면 삼성그룹의 금고인데 지금 260조입니다, 자산이. 우리나라 예산이 지금 금년도에 얼마인지 아시지요? 우리나라 금년도 예산이 400조입니다. 260조의 엄청난 자산을 삼성생명이 가지고 있다고요.
제가 오늘 왜 이 얘기를 하느냐 하면 삼성생명이나 국민연금 기금이나 엄청난 자산을 움직이는, 어떻게 보면 상당히 독점적인 지위에 있는 그런 데거든요.
그런데 지금 삼성의 이 자금 운용하는 데 있어서 결국은 증권계하고 보험계에서 이 자금을 운영을 하는데 지금 삼성 출신의 황영기라는 분이, 이분 제가 개인적으로 잘 아는데 굉장히 훌륭한 분입니다, 한국금융투자협회 회장이시고. 그러니까 증권 쪽은 이분이 상당히 발언권이 세신 분이에요.
마찬가지로 이수창, 이수창 사장님은 아시지요? 이분이 생보협회 회장이세요. 그래 가지고 증권계하고 보험계에서 이 두 분이 실질적으로 삼성 대리인을 하면서 우리나라의 금융시장을 좌지우지하고 있다고, 삼성생명과 함께……
무슨 얘기인지 아시겠습니까?
금융시장에서 이분들이 삼성 출신들이 대거 나와 가지고 금융계에서 갑질을 한다 이런 얘기예요. 생보협회 회장이라든지 증권협회 회장이라는 것은 옛날에는 다 정부 관료들이 했던 자리거든요. 이 자리를 이후부터는 보팅(voting)을 해서 뽑으니까 삼성생명의 엄청난 자산 운용을 가지고 보팅 권한을 갖다가 거의 쥐고 있어요. 그러니까 전부 삼성 출신들이 나와서 이런 헤드 역할을 하면서 삼성이 삼성생명을 앞세워 가지고 금융계를 지금 장악을 하고 있다 그런 얘기예요.
그래서 제가 말씀드리는 것은 삼성이 앞으로 이 금융계에서 좀 손을 떼어야 돼요. 갑질을 그만하고 삼성이 없는 그런 금융계, 삼성이 영향력을 되도록이면 덜 하는 금융계, 이러면 여기 다른 그룹의 금융회사들, 뭐 김승연 회장이라든지 최태원 회장이 다 갖고 계시잖아요. 신동빈 회장도 갖고 계신지 잘 모르겠습니다마는 이런 그룹들이 좀 더 원활하게 자유롭게 이렇게 금융시장에서 역할을 할 수 있다 저는 그렇게 생각합니다.
그렇기 때문에 이 부분을 좀 살피셔 가지고 아까 구조본도 이렇게 해체를 하시겠다 그랬으니까 삼성이 대한민국 금융계를 위해서 경제계를 위해서 그립을 좀 놓아야 된다, 너무 그립이……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
세단 말이에요. 광고 쪽도 얘기했지만 모든 분야에서 삼성이 그립을 좀 덜 잡아야 된다, 좀 약해져야 된다, 그래야지 우리나라 경제 개혁을……
그러니까 삼성공화국이라는 얘기를 듣는 거예요. 그렇게 해서는 안 됩니다.
증인이재용 더 잘 살펴보겠습니다.
이종구 위원님, 수고 많이 하셨습니다.
다음은 김한정 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 김한정 위원님 질의하여 주십시오.
경기도 남양주을구 더불어민주당 김한정 위원입니다.
다시 이재용 증인께 묻겠습니다.
이재용 증인은 좋은 경영인, 유능한 경영인의 기준을 하나 제시한다면 어떤 것을 제시하고 싶습니까? 어떤 분이 유능한 CEO인가요?
다시 이재용 증인께 묻겠습니다.
이재용 증인은 좋은 경영인, 유능한 경영인의 기준을 하나 제시한다면 어떤 것을 제시하고 싶습니까? 어떤 분이 유능한 CEO인가요?
증인이재용 ……
너무 어렵게 생각하지 마시고, 지금 다른 복선이 있는 게 아닙니다.
일반적으로 말해서 기업 가치를 높이는 CEO겠지요?
일반적으로 말해서 기업 가치를 높이는 CEO겠지요?
증인이재용 예.
좋은 회사 만드는 것 아닙니까?
그런데 기업의 가치를 높이는 쪽으로 가는 게 아니라 떨어뜨리는 쪽으로 간 CEO에 대해서는 어떻게 평가를 합니까? 인사정책을 어떻게 쓰고 있습니까?
그런데 기업의 가치를 높이는 쪽으로 가는 게 아니라 떨어뜨리는 쪽으로 간 CEO에 대해서는 어떻게 평가를 합니까? 인사정책을 어떻게 쓰고 있습니까?
증인이재용 물론 어느 조직이든 유능한 분이 맡아야 된다고 생각합니다.
통합 전 삼성물산 사장 여기 나와 계시지요? 지금 안 계신가요?
증인김신 나와 있습니다.
지금도 합병된 이후에 삼성물산의 CEO를 계속 맡고 계시지요?
증인김신 예, 그렇습니다.
2015년도 통합 전에 삼성물산 주식이 어땠습니까, 실적이?
증인김신 2014년보다 15년이 별로 좋지 않았습니다.
하나만 가지고 평가할 수 없지만 2015년도 상반기 우리 건설업이 조금 살아났습니다. 우리나라 대표적인 기업들 건설업의 현대건설, GS, 대우, 대림, 건설업 평균으로 28.7% 주가가 상승했습니다. 그런데 유독 삼성물산만 마이너스 8.9%, 이거 어떻게 설명하실 겁니까? 왜 이렇습니까? 그때 CEO 맡고 계셨지 않습니까?
증인김신 예, 그렇습니다.
가장 결정적인 이유가 뭐였지요?
증인김신 우선 회사를 맡고 있는 사장의 한 사람으로서 주가가 빠진 것에 대해서 굉장히 죄송하게 생각합니다. 다만 주식이라는 것은 개별 회사의 상황에 따라서 조금 차이가 있다고 생각이 됩니다. 저희 회사 같은 경우에는, 다른 건설사의 경우에는 14년도에 건설과 관련해서 상당한 부실이 생겼는데 저희는 그 부분이 공사 진행이 좀 늦다 보니까 15년 말에 부실을 인식할 수밖에 없었습니다. 그런 부분들이 15년 상반기에 영향을 미친 것으로 판단하고 있습니다.
잘 알았습니다. 주택건설만 가지고 볼 수는 없지만, 여러 가지를 하시니까. 그런데 물산에서 주택 부분이 차지하는 비중이 꽤 있지 않습니까? 상반기에 주택건설 쪽이 상승세를 타 가지고 많이 분양도 하고 했는데 물산은 그때 분양을 안 했어요. 줄었어요. 왜 그랬습니까?
증인김신 분양은 저희 마음대로 시기를 조정하는 것은 아니고요.
잘 알겠습니다.
이재용 증인, 왜 이 질문을 드리느냐 하면요 세간에 합병을 앞두고 삼성물산 주식을 자꾸 떨어뜨렸다, 제일모직 가치를 올리고 삼성물산을 줄여서 합병비율을 보다 유리하게 이끈 것 아니냐 이런 의혹이 있습니다.
들어 보셨지요, 이런 저런 이야기가 있다는 것은? 알고는 계시지요?
이재용 증인, 왜 이 질문을 드리느냐 하면요 세간에 합병을 앞두고 삼성물산 주식을 자꾸 떨어뜨렸다, 제일모직 가치를 올리고 삼성물산을 줄여서 합병비율을 보다 유리하게 이끈 것 아니냐 이런 의혹이 있습니다.
들어 보셨지요, 이런 저런 이야기가 있다는 것은? 알고는 계시지요?
증인이재용 저희가 참 미비한 것도 많고 앞으로 고쳐 나갈 것도 많지만 위원님 아무리, 이렇게까지 의심을 하시면 조금……
제가 왜 이 이야기를 드리느냐 하면 여러 가지 주식시장이 복합적이고 또 우리 경제상황을 단선적으로, 모든 것을 음모론적으로 평가할 수는 없습니다. 그러나 이런 세간의 의혹이 있다, 인식이 있다는 것을 제가 전달해 드리려고 하는 것이고.
증인이재용 저희가 더 살피지 못한 것 같습니다.
연관해서 이재용 증인은 국민 여론…… 기업도 사회 속에서 존재하는 것 아닙니까?
증인이재용 당연합니다.
세간의 여론이나 이런 것들을 어떤 식으로 전달받고 또 파악을 하고 있습니까? 주로 어떤 경로로……
신문은 당연히 보실 거고.
신문은 당연히 보실 거고.
증인이재용 예.
또 어떤…… 경제, 경영을 하려면 전략을 세워야 되고 판단을 내려야 되는데 주로 어느 쪽에 의존을 합니까?
미래전략실 참모 그룹의 의견들을 많이 듣습니까?
미래전략실 참모 그룹의 의견들을 많이 듣습니까?
증인이재용 되도록이면 많은 사회 각계각층의 다양한 분들의 의견을 들으려고 노력하고 있습니다.
미래전략실에서 장충기 사장, 전략실장이시지요? 역할이 어떻습니까? 어떤 역할을 하고 있습니까?
증인이재용 대외 업무를 맡고 있습니다.
안종범 청와대 수석을 만난 이야기 같은 것들을 한번씩 전달받습니까?
전혀 않습니까?
전혀 않습니까?
증인이재용 예.
자신을 가지고 이야기할 수 있습니까?
증인이재용 예.
전혀 없었다? 안종범 수석을 통해서 들은 이야기 이런 것들 전달을 전혀 받은 적 없었다?
분명히 말씀해 주세요.
분명히 말씀해 주세요.
증인이재용 예, 없었습니다.
한 번도 없었다?
증인이재용 한……
전혀 없었다?
증인이재용 그것……
이런 부분들이 중요한 겁니다.
증인이재용 한 번도 없었다까지는 제가 자신이 없고요. 그렇게 나올……
그래서 아까도 제가 질문을 드린 게 그거예요. 그렇게 막 복잡하게 생각할 것이 아닙니다. 지금은 정직이 최선의 전략입니다.
증인께서 삼성이 독일에 회사 돈이 갔으면 그 과정에서 장충기 사장한테 보고는 받았을 것 아닙니까? 그러면 또 이런이런 문제가 생겼으면 이렇게이렇게 대처를 해야 되겠다 상의를 했을 것 아닙니까?
오늘도 청문회 나오기 전에 상의했을 것 아닙니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그러면 그런 이야기는 해 주셔야지요.
그렇게 생각 안 하십니까?
왜 우리 많은 위원들이 다른 증인들이 다 계시는데 이재용 증인에게 어떻게 보면 참 집요하게 질문한 까닭이 있지 않겠습니까?
우리 국민들이 그것을 듣고 싶어 하는 겁니다, ‘왜 대그룹 삼성이 그렇게까지 했었을까?’.
증인께서 삼성이 독일에 회사 돈이 갔으면 그 과정에서 장충기 사장한테 보고는 받았을 것 아닙니까? 그러면 또 이런이런 문제가 생겼으면 이렇게이렇게 대처를 해야 되겠다 상의를 했을 것 아닙니까?
오늘도 청문회 나오기 전에 상의했을 것 아닙니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그러면 그런 이야기는 해 주셔야지요.
그렇게 생각 안 하십니까?
왜 우리 많은 위원들이 다른 증인들이 다 계시는데 이재용 증인에게 어떻게 보면 참 집요하게 질문한 까닭이 있지 않겠습니까?
우리 국민들이 그것을 듣고 싶어 하는 겁니다, ‘왜 대그룹 삼성이 그렇게까지 했었을까?’.
증인이재용 저희가 미비한 점이 많았습니다.
그래서 장충기 사장한테 보고를 받았습니까, 안 받았습니까?
증인이재용 지금 질문도 잘 안 들렸습니다.
조금만 주십시오. 저 추가질문 안 하겠습니다.
조금만 더 주십시오.
조금만 더 주십시오.
예, 1분만 더 드리세요.
장충기 사장으로부터, 장충기 실장으로부터 독일 말 구입 자금이라든지 이런 문제가 생긴 부분에 대해서 보고를 받았습니까, 안 받았습니까?
증인이재용 문제가 되고 나서는 들었습니다.
문제가 되고 난 뒤에?
증인이재용 예.
그 전에는 못 들었고요? 그러면 그런 돈이 어떻게 회장인데……
부회장이지만 그래도 사실상의 총수 아닙니까? 그렇게 물의를 일으킬 일을, 그렇게 회사 돈이 갔는데 궁금하지 않았습니까? 왜 경위를 물어보지 않았습니까?
부회장이지만 그래도 사실상의 총수 아닙니까? 그렇게 물의를 일으킬 일을, 그렇게 회사 돈이 갔는데 궁금하지 않았습니까? 왜 경위를 물어보지 않았습니까?
증인이재용 일단 그 부분에 있어서는 저희가 정말 뭐라고 말씀드릴 여지가 없습니다.
고치겠습니다.
고치겠습니다.
지금 일부에서는, 일각에서는 어쩔 수가 없었다, 그럴 사정이 있었다 그런 이야기가 있거든요. 최순실 쪽에서 하도 막 집요하게 그랬다는 이런 이야기도 있고 검찰에서 진술이 나왔다는 이야기도 있습니다.
얘기 들어 봤습니까? 그런 이야기 들어 본 적 있으세요?
얘기 들어 봤습니까? 그런 이야기 들어 본 적 있으세요?
증인이재용 들어 본 적 없습니다.
김한정 위원님 수고 많이 하셨습니다.
위원장님, 자료 요청 하나 간단하게 해도 되겠습니까? 회자가 된 것으로 이야기 들어서요.
간단하게 자료 제출 요청, 안민석 위원님, 하세요.
위원장님이 아주 눈치를 하도 주셔 가지고……
현대 변호사님.
현대 변호사님.
증인(정몽구)변호인최찬묵 예.
이것 좀 자료 제출 간단하게, 가능할 거예요.
KD코퍼레이션이라는 회사 있지요? 정유라 친구 아빠……
KD코퍼레이션이라는 회사 있지요? 정유라 친구 아빠……
증인(정몽구)변호인최찬묵 예.
그렇지요? 거기 사장 이름이 이형석 대표예요. 그것 언론에 나왔어요. 이형석 대표입니다.
증인(정몽구)변호인최찬묵 예.
혹시 이분의 부인의 성이 하 씨인지 아닌지 그것만 좀 확인해 주세요.
증인(정몽구)변호인최찬묵 지금요?
밖에서 전화 통화하면 될 것 아니에요. 하청 10억 줬으니까 바로 확인될 겁니다. 하 씨인지 아닌지 그것만 확인해 주세요.
증인(정몽구)변호인최찬묵 글쎄, 가능할지 모르겠습니다. 확인해 보겠습니다.
현대가 가능하지 않은 게 어디 있어요.
정몽구 회장 대변인 변호사께서는 이석하셔서 안민석 위원의 자료제출 요청의 확인을 부탁을 드리겠습니다.
다음은 새누리당 이완영 위원 질의하여 주십시오.
다음은 새누리당 이완영 위원 질의하여 주십시오.
경북 칠곡․성주․고령 이완영 위원입니다.
제가 앞서 질의에 이어서 하겠습니다.
다른 회장분들한테는 다 여쭸는데 허창수 회장님 게 빠지신 것 같아서, GS그룹에서 이렇게 기부한 것에 대해서 자발적으로 하신 겁니까, 뭐 대가성이나 세무조사를 회피하기 위해서 하셨습니까?
제가 앞서 질의에 이어서 하겠습니다.
다른 회장분들한테는 다 여쭸는데 허창수 회장님 게 빠지신 것 같아서, GS그룹에서 이렇게 기부한 것에 대해서 자발적으로 하신 겁니까, 뭐 대가성이나 세무조사를 회피하기 위해서 하셨습니까?
증인허창수 저희들이 다른 그룹들이 내는 것을 보고 거기에 맞춰서……
기꺼이 자발적으로 하셨는지, 대가성을 갖고 하셨는지를 물었습니다.
증인허창수 아니, 대가성 갖고 안 했습니다.
자발적으로 기꺼이, 다른 그룹도 하니까?
증인허창수 예.
주진형 참고인, 아까 임기를 다 채우고 그만두셨다고 그랬는데 이런 삼성 합병과 관련해서 더 연임을 못 받았다 이렇게 생각하시나요?
참고인주진형 한 가지 여쭤 보겠는데, 이게 지금 국정농단 의혹 사건이랑 무슨 상관이 있습니까?
지금 위원이 질의를 하는 겁니다.
위원장님, 경고를 주세요.
위원장님, 경고를 주세요.
증인․참고인으로 채택되어져 가지고 이 자리에 온 만큼……
참고인주진형 저는 참고인이기 때문에 꼭 대답할 필요도 없지만 물어보시는 것은……
충실하게 답변을 해 주십시오.
참고인주진형 한번 물어보시지요.
질의 계속하세요.
답변을 못 하시겠다면 못 하겠다고 얘기를 하세요, 그렇게 질문하시지 말고.
참고인주진형 질문 다시 한번 들어 보겠습니다.
위원장님, 너무 심한데요. 아무리 본인이 그렇다고……
증인․참고인으로 이 자리에 자리하신 이상 위원으로부터 질의가 있으면 충분하게 성실하게 답변할 의무가 있습니다.
이완영 위원, 질의 계속해 주세요.
이완영 위원, 질의 계속해 주세요.
일어나서 나가세요, 그러면.
참고인주진형 허락하시면 나가겠습니다.
질문 다시 한번 해 주시지요.
질문 다시 한번 해 주시지요.
나가세요.
참고인, 나가세요.
참고인, 나가세요.
퇴장시키십시오, 위원장님.
퇴장시키십시오. 퇴장시켜요.
참고인 답변……
증인을, 참고인을……
증인도 아니고 참고인이니까 퇴장시켜도 됩니다.
아니, 새누리당은 뭐든지 마음대로 다할 수 있어요?
아니, 예의가 없잖아요.
(장내 소란)
(장내 소란)
이완영 간사님은 예의가 있어요?
무조건적인 옹호는 바람직하지 않습니다.
증인․참고인으로 채택된 이상 우리 위원에게 성실하게 답변할 의무가 있습니다.
증인․참고인으로 채택된 이상 우리 위원에게 성실하게 답변할 의무가 있습니다.
증인하고 참고인은 다릅니다.
성실하게 답변할 의무가 있지만 청문회에 적합한 질문을 해야 되는 겁니다.
아무리 이완영 위원 질의가 마음에 들지 않는다고 해서 제대로 된 답변을 하지 않는 자세와 태도는 시정받아야 합니다.
위원이라 하더라도 청문회에 적절한 질문을 해야 되는 겁니다.
이완영 위원, 질의 계속하세요.
누구를 보고 나가라 마라 합니까?
국회가 새누리당 거예요? 대한민국이 새누리당 거예요?
아니, 위원 질의하는데 왜 위원이 간섭을 하는 거야!
간섭하는 게 아니잖아요, 지금!
내가 왜 질문을 잘못했다고 얘기해요!
위원장님이 판단하실 것을 왜 나가라 마라 하느냐 이 말이에요, 지금!
지금 국정조사의 취지하고 다른 질문을 하고 있는 것 아닙니까!
저런 자세로 어떻게 답변을 듣습니까?
저분이 죄를 짓고 왔습니까?
내가 죄지었다고 그랬어요?
우리가 필요해서 참고로 모셔온 분입니다.
내가 죄지었다고 그랬냐고요?
무슨 얘기가 나올지 뻔히 압니다.
뭡니까, 이게?
뭡니까, 이게?
위원장님이 경고했잖아요.
지금 위원장님 핑계 대세요?
위원장님은 새누리당이에요.
야당 위원님들, 만일 증인으로 채택된 증인들께서 저런 답변 하시면 여러분들 가만히 있겠습니까?
아니, 그런 잘못된 질문을 한 것 아니겠습니까!
그렇기 때문에 지금 참고인에 대해서도 이완영 위원이 질의하신 내용에 대해서는 성실하게 답변을 해야지요, 마음에 안 들더라도.
국회에 온 손님을 어떻게 내보냅니까?
그렇지만 왜 그런 질의를 하느냐고 되묻는 증인에 대해서 여러분들 그렇게 무조건적으로 옹호하는 것은 바람직하지 않습니다.
예, 맞습니다. 그러면 제가 개별적으로 ‘마음에 안 드니까 나가라’ 이렇게 하면 나가도 되는 겁니까?
이완영 위원, 질의 계속하세요.
새누리당 마음에 안 들면 내보내는 거예요?
예를 들면 위원장님이 ‘이것은 안 된다’ 이렇게 판단하는 것하고 질문하다가 마음에 안 드니까 개별적으로 ‘나가라’ 이게 가능합니까?
의사진행발언 받아서 하시지요.
자자, 그만하자고.
그만하세요.
본인이 나간다니까 지금 이런 사단이 벌어진 것 아니에요.
새누리당 마음에 안 들면 참고인도 내보내고 다 내보내?
위원장님은 중립적인 사회를 진행해 주세요. 중립을 지켜 주세요, 위원장님은.
박영선 위원, 안민석 위원, 질서 유지해 주시기 바라겠습니다.
잘못한 거예요, 이것은!
우리가 청문회에 필요해서 참고인으로 모신 겁니다.
사과하세요!
누구를 죄인 취급을 하고 있어요, 정말.
국회에 온 손님을 마음에 안 든다고, 새누리당 마음에 안 든다고 내보내요?
마음에 안 드신 분이 나가세요.
아니, 박영선 위원이 새누리당에 사과하세요. 그렇게 말끝마다 새누리, 새누리 그러세요?
아니, 본인이 나간다고 하니까 하도 어이가 없어서 지금 이 상황이 된 거 아니에요?
경우에 맞지 않지 않습니까?
누가 먼저 나가라고 그랬어요? 돌려 보시겠어요? 나가라고 그랬어요.
나간다고 한 것은 장본인이 먼저 나간다고 그랬어요.
내보내라고 그랬잖아요, 내보내라고!
먼저 그렇게 나간다고 얘기했잖아요!
그렇게 무례하게, 지역구민한테도 그렇게 하세요? 왜 손님한테 그런 태도를 보여요, 그래?
(｢그만합시다｣ 하는 위원 있음)
(｢그만합시다｣ 하는 위원 있음)
자, 이제 위원님들 질서를 유지해 주시기 바라겠습니다.
이완영 위원께서 계속 질의를 함에도 불구하고 참고인의 답변 자세와 태도가 올바르지 못하면……
이완영 위원께서 계속 질의를 함에도 불구하고 참고인의 답변 자세와 태도가 올바르지 못하면……
참고인주진형 저는 다시 물어보시면 대답하겠다고 했습니다.
자, 잠깐 계세요.
질의 안 하겠습니다.
최광 이사장님.
최광 이사장님.
증인최광 예.
참 훌륭한 인격으로 많은 분들이 존경하고 있는 그런 명망을 가지신 분으로 알고 있습니다.
증인최광 대단히 감사합니다.
오늘도 연임을 못 하시고 한 이유에 대해서 제대로 밝혀 주심에 대해서 진심으로 감사를 드립니다. 혹시라도 더 말씀하실 것 있습니까?
증인최광 예, 제가 사실 고민을 굉장히 많이 하고 이 자리에 나왔습니다.
저는 아까도 말씀드렸듯이 전혀 잘못한 것이 없는데 왜 나왔느냐, 그 부분에 대해서 제가 자료를 장장 A4 11쪽으로 정리한 자료가 있습니다. 그중에 한 반 페이지 정도만 제가 읽어서 제 하소연을 하겠습니다.
저는 아까도 말씀드렸듯이 전혀 잘못한 것이 없는데 왜 나왔느냐, 그 부분에 대해서 제가 자료를 장장 A4 11쪽으로 정리한 자료가 있습니다. 그중에 한 반 페이지 정도만 제가 읽어서 제 하소연을 하겠습니다.
아니, 간단하게, 제가 시간이 많지 않아서.
아까 홍완선 교체 건으로 나가셨다고 말씀을 하셨지 않습니까? 그렇게……
아까 홍완선 교체 건으로 나가셨다고 말씀을 하셨지 않습니까? 그렇게……
증인최광 예, 그건데 제가……
말씀으로만 간단하게 주세요. 더 제가……
증인최광 예, 월권과 항명을 했다는 그것으로 해서 제가 쫓겨났습니다. 그런데 그게 월권을 한 일도 없고 항명을 한 일도 없는데…… 그래서 이 부분에 대해서 위원님이 다른 질문하고 마지막 시간 주시면 제가 설명을 드리겠다 그런 말씀입니다.
이사장님의 인격으로 봐서 뭐 월권이나 항명이나 하시는 분이 아니라고 저는 충분히 알고 있습니다. 우리 모든 국민들도 아마 오늘 이 청문회를 통해서 그렇게 이해하시리라 믿습니다.
제가 앞서 그룹 회장님들에게 제발 이제는 투자도 늘려 주시고 우리 청년을 위해서 일자리를 많이 만들어 달라 당부를 드렸습니다.
이재용 부회장님, 지금 구미에 삼성전자가 참 많은 일자리를 가지고 있다가 베트남으로 다 많이 나갔습니다. 알고 계세요?
제가 앞서 그룹 회장님들에게 제발 이제는 투자도 늘려 주시고 우리 청년을 위해서 일자리를 많이 만들어 달라 당부를 드렸습니다.
이재용 부회장님, 지금 구미에 삼성전자가 참 많은 일자리를 가지고 있다가 베트남으로 다 많이 나갔습니다. 알고 계세요?
증인이재용 예.
제가 베트남에 간 것 한 3분의 1만 다시 구미로 오든 한국으로 오면 참 좋겠다 그런 생각을 평소에 했습니다. 어떠세요? 내년도부터는 이제 외국투자보다는 우리 국내투자를 확실하게 늘리겠다 이런 각오의 말씀을 한번 주세요.
증인이재용 제가 여건이 되는 대로 또 공장도 공장이지만 좋은 일자리, 양질의 일자리를 많이 만들도록 노력을 하겠습니다.
그러니까 오늘 청문회 이후 마음가짐을 달리하시는 거지요?
증인이재용 예.
최태원 회장님께도 여쭙겠습니다.
제가 늘 기업 분들한테 ‘투자를 좀 하십시오’ 이렇게 하면 ‘수익이 나는 데가 있으면 왜 투자를 안 하겠느냐’ 이런 말씀을 참 많이 듣습니다. 수익이 나는 사업을 우리 국민이나 국회의원이 만들어 주면 재벌 회사는 얼마나 좋겠습니까? 그렇게 하기에는 힘들고 그룹에서 연구를 하고 투자할 곳을 찾아야 된다고 생각합니다. 어떻습니까?
최태원 회장님, 이제 내년 이후로는 국내 투자, 일자리에 좀 더 적극적으로 하시겠다는 각오를 피력해 주십시오.
제가 늘 기업 분들한테 ‘투자를 좀 하십시오’ 이렇게 하면 ‘수익이 나는 데가 있으면 왜 투자를 안 하겠느냐’ 이런 말씀을 참 많이 듣습니다. 수익이 나는 사업을 우리 국민이나 국회의원이 만들어 주면 재벌 회사는 얼마나 좋겠습니까? 그렇게 하기에는 힘들고 그룹에서 연구를 하고 투자할 곳을 찾아야 된다고 생각합니다. 어떻습니까?
최태원 회장님, 이제 내년 이후로는 국내 투자, 일자리에 좀 더 적극적으로 하시겠다는 각오를 피력해 주십시오.
증인최태원 예, 새로운 변화를 만들어서라도 투자를 많이 하도록 노력하겠습니다.
지금 우리 대학생들이 얼마나 실업자가 많은지 아세요? 그 숫자 개념 없으시지요? 그 부모님들은 학비 대고 학생은 스펙 쌓고 피눈물 나게 공부를 하고 실력은 있지만 일자리 그 자체가 없는 데에 우리가 안타까움을 갖고 있는 겁니다.
재벌 회사는 연관 산업이 많습니다. 또 중소기업도 많이 나오고.
신동빈 회장님, 아까 앞서 제 질의에 국내 투자를 가장 많이 하고 있다 이런 말씀을 주셔서 어느 분보다도 고맙다는 말씀을 드립니다. 계속 그런 기조하에서, 특히 우리 서비스 산업의 경우는 더욱더 일자리를 많이 하고 있다고 합니다. 그러시지요?
재벌 회사는 연관 산업이 많습니다. 또 중소기업도 많이 나오고.
신동빈 회장님, 아까 앞서 제 질의에 국내 투자를 가장 많이 하고 있다 이런 말씀을 주셔서 어느 분보다도 고맙다는 말씀을 드립니다. 계속 그런 기조하에서, 특히 우리 서비스 산업의 경우는 더욱더 일자리를 많이 하고 있다고 합니다. 그러시지요?
증인신동빈 예, 그렇습니다.
어떻습니까? 이제 오늘 이 시간 이후에 좀 더 국내 투자를 늘리고 청년 일자리, 청년들에게 희망을 줄 수 있는 그런 각오를 한번 말씀해 주세요.
증인신동빈 우리는 많이 투자하고 싶은 부분이 있지만 특히 마트나 슈퍼나 그리고 쇼핑센터의 출점 규제 때문에 우리가 투자할 수 없는 부분도 있습니다. 그래서 그런 면에서 규제의 완화를 좀 더 해 주시면 우리가 좀 더 좋은 일자리를 젊은 사람들에게 제공할 수 있다고 그렇게 생각합니다.
지금 그런 규제 완화는 저희들에게 회사에서 주십시오. 국회나 정부가 앞서서 규제 완화를 해 드리겠습니다.
증인신동빈 예, 감사합니다.
수고하셨습니다.
다음은 정유섭 위원 질의해 주십시오.
다음은 정유섭 위원 질의해 주십시오.
인천 부평갑의 정유섭 위원입니다.
신동빈 회장님, 아까 제가 질문한 것 후로즌델리, 롯데푸드하고 중소기업하고 협약 관계 한번 체크 좀 해 주시기 바랍니다.
신동빈 회장님, 아까 제가 질문한 것 후로즌델리, 롯데푸드하고 중소기업하고 협약 관계 한번 체크 좀 해 주시기 바랍니다.
증인신동빈 예, 그렇게 하겠습니다.
그리고 오늘 국정조사가 최순실 등 민간인에 의한 국정농단에 대한 국정조사인데요. 혹시 여기 계신 증인들 중에서 최순실을 보신 분 계세요? 최순실을 만나신 분 없으십니까?
(응답하는 증인 없음)
최순실을 만나신 분 없고요.
삼성에서는 최순실을 만나신 분들이 계시는데 오늘 증인으로 안 나오신 거지요, 증인 채택이 안 돼서? 최순실 만나신 분이 있지요, 삼성에서는? 박상진 사장인가?
(응답하는 증인 없음)
최순실을 만나신 분 없고요.
삼성에서는 최순실을 만나신 분들이 계시는데 오늘 증인으로 안 나오신 거지요, 증인 채택이 안 돼서? 최순실 만나신 분이 있지요, 삼성에서는? 박상진 사장인가?
증인이재용 예.
장충기 실장님 이런 분들……
증인이재용 박상진……
예.
김승연 회장님 계시니까, 가셨으면 제가 질문 안 하려고 그랬는데 질문드리겠습니다.
김승연 회장님은 최순실 씨를 만나시지 않았습니까?
김승연 회장님 계시니까, 가셨으면 제가 질문 안 하려고 그랬는데 질문드리겠습니다.
김승연 회장님은 최순실 씨를 만나시지 않았습니까?
증인김승연 못 만났습니다.
아들 김동선 선수가 정유라와 같이 인천 아시안게임에서 마장마술 금메달을 따지 않았습니까?
증인김승연 예, 사실입니다.
김동선 선수 개인전에서도 메달을 땄습니까?
증인김승연 예, 그렇습니다.
개인전에서 무슨 메달을 땄습니까?
증인김승연 은메달 땄습니다.
알겠습니다.
그런데 메달 따고 그럴 때 최순실 씨 거기 안 왔습니까, 아시안게임 단체전 금메달 딸 때?
그런데 메달 따고 그럴 때 최순실 씨 거기 안 왔습니까, 아시안게임 단체전 금메달 딸 때?
증인김승연 제가 얼굴도 모르기 때문에 왔는지를……
누구인지를 몰랐다?
증인김승연 예.
그렇게 알겠습니다.
최광 증인에게 질문드리겠습니다.
최광 증인이 임기 얼마 남겨 놓고 관두신 거지요?
최광 증인에게 질문드리겠습니다.
최광 증인이 임기 얼마 남겨 놓고 관두신 거지요?
증인최광 6개월 남겨 놓았습니다.
6개월 남겨 놓고 관두셨어요?
최광 증인이 최근에 언론을 통해서 ‘삼성물산하고 제일모직 합병에 대해서 절차와 내용에 흠결이 없어야 된다고 홍완선 전 본부장에게 여러 번 강조했는데 어찌된 일인지 삼성으로 흘러갔다’고 말한 사실이 있으십니까?
최광 증인이 최근에 언론을 통해서 ‘삼성물산하고 제일모직 합병에 대해서 절차와 내용에 흠결이 없어야 된다고 홍완선 전 본부장에게 여러 번 강조했는데 어찌된 일인지 삼성으로 흘러갔다’고 말한 사실이 있으십니까?
증인최광 앞의 말씀은 맞는데 뒤의 말은 제 의도하고는 다른 것 같습니다.
예.
아니, 제 얘기는 홍 본부장이 독단적으로 결정한 것이냐, 국민연금 내부의 합병 반대하는 목소리와 달리, 그걸 묻고 싶은 거거든요.
아니, 제 얘기는 홍 본부장이 독단적으로 결정한 것이냐, 국민연금 내부의 합병 반대하는 목소리와 달리, 그걸 묻고 싶은 거거든요.
증인최광 설명을 드리면, 저는 합병 건뿐만 아니고 모든 임원들에게 일에 있어서는 한 치의 빈틈이 있으면 안 된다는 것을 계속 강조를 합니다. 그래서 삼성 합병 건과 관련해서도 홍 이사에게 이것은 전 세계가 주시하는 중요한 일이기 때문에 절차와 내용에서는 뒤에 한 치의 흠이 잡히면 안 된다고 최선을 다해라 이렇게 이야기를 한 바가 있고, 그 나머지 절차에 관한 것은 전적으로 홍 이사의 전결사항이기 때문에 어떤 식으로 했는지는 제가 말씀드릴 수가 없습니다.
홍 본부장님이 2년 하고 1년 더 연임하는 걸 반대하셨잖아요?
증인최광 그렇습니다.
그런데 처음에, 2013년도에 홍 본부장 선임할 당시에…… 그 당시에도 있었지요?
증인최광 제가 선임할 때 그 자리에 이사장을 하고 있었습니다.
그때 무슨 외부의 압력이나 지시 이런 거 있었습니까?
증인최광 이런 말씀을 드려도 되는지 모르겠지만 그전에는 기금이사를 뽑을 때 정부의 압력이 있었던 걸로 저는 전해 들은 바가 있습니다. 그러나 홍 이사를 뽑을 때는 청와대고 기재부고 복지부 어디에서도 압력이 전혀 없었습니다. 완전히 저 혼자의 책임하에서 선정이 됐습니다.
최광 이사장님 나가라고 하신 사람이 누구예요? 안종범 수석이에요?
증인최광 보건복지부의 정진엽 장관입니다.
장관입니까?
증인최광 예.
안종범 수석한테 사퇴 압력받은 건 아니고요?
증인최광 전연 청와대 어느 누구로부터 제 사퇴에 대해서 압력을 받은 바는 없고, 모르겠습니다. 정진엽 장관이 그렇게 압력을 받아서 저한테 행사했는지는 모르나 저는 정진엽 장관이 일을 아주 크게 잘못 판단했다, 이렇게는 생각을 하고 있습니다.
예, 그렇게만 말씀듣고요.
홍완선 전 기금운용본부장님, 이재용 부회장 만날 때 말이지요, 그때 기금운용본부 실국장들이 사전에 만나면 공정성에 논란이 될 수 있으니까 만류했다는 그런 기사가 있던데, 이게 사실입니까?
홍완선 전 기금운용본부장님, 이재용 부회장 만날 때 말이지요, 그때 기금운용본부 실국장들이 사전에 만나면 공정성에 논란이 될 수 있으니까 만류했다는 그런 기사가 있던데, 이게 사실입니까?
증인홍완선 그건 그렇지 않습니다. 제가 실제 같이 동행을 한 실․팀장을 제외하고는 기금본부에서 특별하게 다른, 만나는 날 사실 자체를 아는 직원 숫자가 많지를 않았었습니다. 그래서 그런 부분은 완전하게 사실과 다른 이야기입니다.
지금 오늘 나오신 참고인들, 주진형 사장님, 김상조 교수님, 윤석근 대표님 전부 삼성물산-제일모직 합병에 비판적인 얘기를 하셨어요. 그러면 홍완선 본부장님은 합병이 문제가 없는 거라는 어떤 주장을, 좀 한번 변명이라도 해 보시겠습니까?
증인홍완선 기본적으로 기금본부에서 결정하는 부분은 투자위원회의 위원 각자가 결정을 하는 부분이고 저는 12분의 1, 위원장으로서 한 표만 가지고 있는 그런 위치입니다. 그래서 제 입장에서 봤을 때는 합병 부분에 여러 가지, 합병비율이라든지 이런 부분들에 손실이 오는 부분을 다른 부분으로 어떻게 상쇄될 수 있는지 없는지 여러 가지 각종 자료를 투자위원들에게 충분하게 제공을 해서 투자위원들이 판단을 할 수 있도록 하는 게 제일 큰 역할이라고 생각을 해서 그렇게 준비를 했었습니다.
제가 전문가들한테 받은 거에 따르면 ‘국회가 삼성물산과 제일모직의 지난해 합병비율을 문제 삼는다면 자본시장과 금융투자에 관한 법률을 부정하는 자기모순이다. 그리고 국민연금이 큰 그림을 그려야 하기 때문에 합병 후의 시너지 효과 등을 고려해야 된다. 그런데 국민연금으로서는 합병이 무산될 경우 엘리엇이 이사진 교체 등을 통해 삼성물산 의사결정에 주도권을 좌우하면서 삼성전자에까지 영향을 행사할 것이라는 그런 분석이 있었다’ 이런 말씀을 하시는데, 여기에 대해서 어떻게 생각하세요?
증인홍완선 그 부분도 마찬가지로 저희가 전체적으로 가지고 있는 포트폴리오의 문제가 있었습니다. 예를 들어서 삼성물산에 약 1조 2000억을 가지고 있었고 또 제일모직도 똑같이 1조 2000억을 가지고 있었습니다. ISS나 글래스루이스 같은 세계적인 주총 분석 기관들도 삼성물산에 대해서는 분명히 반대를 했었습니다만 제일모직에 대해서는 또 분명히 찬성을 했었습니다. 그런 입장에서 저희 국민연금 부분들이…… 또 이때 당시에는 엘리엇이라는 세계적인 헤지펀드의 영향도 많이 있었고요. 또 언론에서도 국민연금이 대한민국 국민들의 노후를 만들기 위해서 있는 돈으로, 이런 부분들인데 대한민국 기업들을 지켜야 되지 않느냐, 그런 언론의 기사도 많이 있었습니다마는 최종적인 판단은 투자위원들이 여러 가지 상황을 보고 판단할 수 있도록 준비를 시켰습니다.
답변 정리해 주십시오.
수고하셨습니다.
다음은 정의당의 윤소하 위원 질의해 주십시오.
수고하셨습니다.
다음은 정의당의 윤소하 위원 질의해 주십시오.
저예요?
정의당 윤소하입니다.
위원장님께 다른 말씀드리러 갔는데, 요구를 했어요.
전경련 이승철 증인께 질의하겠습니다.
2015년 10월 27일 미르재단 모금이 완료된 다음 날 대통령은 국회에서 예산안 시정연설을 해요. 그런데 예산과 특별히 관련이 없는 법을 언급합니다. 그것이 그 유명한 첫째, 서비스산업발전 기본법이지요, 경제 관련 법 처리. 둘째가 5대 노동 관련법 처리, 셋째가 한중 FTA, 재계의 숙원 사업들이지요?
또 2016년 1월 13일 K스포츠재단 설립에 맞춰서 이제는 대국민 담화문을 발표하는데 국회에 두 가지를 주문합니다. 첫째, 노동 관련법 처리해라 이것하고요. 둘째, 서비스산업발전법 및 원샷법, 기업활력제고 특별법이라고도 합니다. 이것 처리입니다.
같은 날, 이것입니다. 같은 날 전경련은 기다렸다는 듯이 민생 구하기 입법 촉구 국민 운동 추진 본부를 결성하고 1월 18일 ‘법을 개정하라’ 하는 서명운동을 시작하는데 박근혜 대통령이 예정에도 없이 청와대 수석들과 함께 참석해서 서명에 동참합니다.
대기업이 돈을 모아 재단을 만들면 대통령이 재계가 그토록 원하던 노동개악법 추진으로 화답합니다. 물론 거기서는 ‘개혁’이라고 그럽니다. 참으로 이상하지 않아요?
증인, 재단 설립에 적극적으로 협조하면 경제 관련법, 노동 관련법 추진이 원활할 것이라는 기대가 있었어요, 그때 당시?
정의당 윤소하입니다.
위원장님께 다른 말씀드리러 갔는데, 요구를 했어요.
전경련 이승철 증인께 질의하겠습니다.
2015년 10월 27일 미르재단 모금이 완료된 다음 날 대통령은 국회에서 예산안 시정연설을 해요. 그런데 예산과 특별히 관련이 없는 법을 언급합니다. 그것이 그 유명한 첫째, 서비스산업발전 기본법이지요, 경제 관련 법 처리. 둘째가 5대 노동 관련법 처리, 셋째가 한중 FTA, 재계의 숙원 사업들이지요?
또 2016년 1월 13일 K스포츠재단 설립에 맞춰서 이제는 대국민 담화문을 발표하는데 국회에 두 가지를 주문합니다. 첫째, 노동 관련법 처리해라 이것하고요. 둘째, 서비스산업발전법 및 원샷법, 기업활력제고 특별법이라고도 합니다. 이것 처리입니다.
같은 날, 이것입니다. 같은 날 전경련은 기다렸다는 듯이 민생 구하기 입법 촉구 국민 운동 추진 본부를 결성하고 1월 18일 ‘법을 개정하라’ 하는 서명운동을 시작하는데 박근혜 대통령이 예정에도 없이 청와대 수석들과 함께 참석해서 서명에 동참합니다.
대기업이 돈을 모아 재단을 만들면 대통령이 재계가 그토록 원하던 노동개악법 추진으로 화답합니다. 물론 거기서는 ‘개혁’이라고 그럽니다. 참으로 이상하지 않아요?
증인, 재단 설립에 적극적으로 협조하면 경제 관련법, 노동 관련법 추진이 원활할 것이라는 기대가 있었어요, 그때 당시?
증인이승철 그런 기대로 한 건 아니고요. 참고로 민생 구하기 입법 국민 추진 본부는 전경련이 한 것이 아니고 대한상공회의소가 추진했습니다.
규제프리존 법 2015년 12월 7일에 전경련에서 제안했지요, 맞지요?
증인이승철 규제프리존 법은 원래 정부가 추진하던 사업입니다.
아니, 그러니까 전경련에서 힘을 구체적으로 더 서포팅 했잖아요. 20대 국회 첫날 발의된 규제프리존 법이 지금 문제가 되고 있는데 시행되면 창조경제혁신센터를 만든 대기업들에게 혜택이 집중되게 돼 있어요. 그래서 전경련 소속 17개 대기업이 펀드를 조성해서 지원한 창조경제혁신센터, 이 센터를 지원하는 창조경제추진단 공동단장이 이승철 증인과 차은택이지요, 있지요, 그렇지요?
증인이승철 예.
규제프리존 법은 지역 발전을 위한 법이 아니라 대기업 특혜법입니다. 미르재단․K스포츠재단 모금과 더불어 추진된 이 법안은 그 자체가요 뇌물을 통한 규제 완화의 거래 대상이라고밖에 볼 수 없어요.
청와대의 지시를 받은 전경련이 지시하면 대기업들은, 여기 다 앉아 계시네요, 서민들이 상상할 수 없는 거액의 돈을 순식간에 모금합니다. 그와 동시에 쉬운 해고 등 재계의 공통 과제가 추진되고 기업별로 특별사면, 경영권 승계, 면세점 추가 신청 등 현안이 풀립니다. 이게 무관합니까? 무관하지는 않지요.
대통령은 정부의 수반으로 행정부를 이렇게 총괄하고 재정․경제 정책의 수립․시행을 최종 결정하는 권한을 가지고 있습니다.
그런데요 이런 일련의 과정을 대법원은 어떻게 보고 있느냐? 대법원은 청탁의 대상인 직무행위의 내용도 구체적일 필요가 없고 묵시적인 의사 표시라도 무방하며 실제로 부정한 처사를 하였을 것을 요하지 않는다고 해도 2007년 1월 26일, 뭐냐? 포괄적 뇌물죄가 형성된다 이 말입니다, 성립된다.
대통령의 영향력이 행사되는 영역이므로 준 사람, 받은 사람 모두 형법상 뇌물죄에 해당된다는 사실을 여기에서 말씀드리는 것입니다.
제가 참 안타까운데요, 그래도 몸이 불편하시다니까 이렇게 먼저 치료차 가셨다고 그래서, 현대차 사장님 증인으로 마이크 앞으로 나와 주십시오. 그룹 회장님께서 그러한 부분은 인간적으로 분명히 이해는 합니다. 그러나 현대그룹 내의 수많은 노동자들이 산재로 죽어 가고 그리고 비정규직으로 고통을 받고 눈물을 흘리고 이런 부분들을 생각을 하면서 답을 해 주시기 바랍니다.
오늘 아침에 현대그룹 소속의 창원․울산․당진에서 올라온 노동자들, 거기에는 하청의 유성기업 노동자들까지 있었는데, 직접은 아니지만 권력에게 돈 주고 노동 문제 해결하려고 하지 말고요, 노동자들과 직접 만나서 해결할 생각 없으세요?
청와대의 지시를 받은 전경련이 지시하면 대기업들은, 여기 다 앉아 계시네요, 서민들이 상상할 수 없는 거액의 돈을 순식간에 모금합니다. 그와 동시에 쉬운 해고 등 재계의 공통 과제가 추진되고 기업별로 특별사면, 경영권 승계, 면세점 추가 신청 등 현안이 풀립니다. 이게 무관합니까? 무관하지는 않지요.
대통령은 정부의 수반으로 행정부를 이렇게 총괄하고 재정․경제 정책의 수립․시행을 최종 결정하는 권한을 가지고 있습니다.
그런데요 이런 일련의 과정을 대법원은 어떻게 보고 있느냐? 대법원은 청탁의 대상인 직무행위의 내용도 구체적일 필요가 없고 묵시적인 의사 표시라도 무방하며 실제로 부정한 처사를 하였을 것을 요하지 않는다고 해도 2007년 1월 26일, 뭐냐? 포괄적 뇌물죄가 형성된다 이 말입니다, 성립된다.
대통령의 영향력이 행사되는 영역이므로 준 사람, 받은 사람 모두 형법상 뇌물죄에 해당된다는 사실을 여기에서 말씀드리는 것입니다.
제가 참 안타까운데요, 그래도 몸이 불편하시다니까 이렇게 먼저 치료차 가셨다고 그래서, 현대차 사장님 증인으로 마이크 앞으로 나와 주십시오. 그룹 회장님께서 그러한 부분은 인간적으로 분명히 이해는 합니다. 그러나 현대그룹 내의 수많은 노동자들이 산재로 죽어 가고 그리고 비정규직으로 고통을 받고 눈물을 흘리고 이런 부분들을 생각을 하면서 답을 해 주시기 바랍니다.
오늘 아침에 현대그룹 소속의 창원․울산․당진에서 올라온 노동자들, 거기에는 하청의 유성기업 노동자들까지 있었는데, 직접은 아니지만 권력에게 돈 주고 노동 문제 해결하려고 하지 말고요, 노동자들과 직접 만나서 해결할 생각 없으세요?
증인(정몽구)대리정진행 그렇게 현장 중심으로 하고 있습니다.
진짜 바뀌셔야 됩니다.
증인(정몽구)대리정진행 예.
같이 살아야 되는 것이지 재벌만 살면 대한민국 미래 없습니다.
앉으시고요.
오늘 오신 모든 증인분들께 묻습니다.
삼성 이재용 증인, 밤늦게 고생 많으신데요. 지금 삼성 본관 앞에서 5년째 부당해고에 항의하고 있는 삼성SDI 노동자들 아시지요? 삼성 서비스 하청 노동자들, 이분들 문제 해결할 생각 없으세요?
아까 잘 해 보겠다고 말씀하셨는데, 진짜 환골탈태하겠다고 말씀하셨는데요.
앉으시고요.
오늘 오신 모든 증인분들께 묻습니다.
삼성 이재용 증인, 밤늦게 고생 많으신데요. 지금 삼성 본관 앞에서 5년째 부당해고에 항의하고 있는 삼성SDI 노동자들 아시지요? 삼성 서비스 하청 노동자들, 이분들 문제 해결할 생각 없으세요?
아까 잘 해 보겠다고 말씀하셨는데, 진짜 환골탈태하겠다고 말씀하셨는데요.
증인이재용 제가 한번 챙겨 보겠습니다.
챙겨서 해결해야 됩니다.
증인이재용 제가 함부로 약속은 못 드리기 때문에……
예?
증인이재용 함부로 약속드리면 안 되기 때문에 그건 제가 가서 한번 챙겨 보겠습니다.
꼭, 여기에서 환골탈태하겠다는 그 약속을 꼭 지켜 주시기 바랍니다.
증인이재용 챙겨 보겠습니다.
롯데 신동빈 증인.
증인신동빈 예.
지금 중소 상인들 다 죽어 가고 있어요. 그런데 아까 일련의 권력과의 이런 문제가 있는데 지금 무안 남악, 제가 목포에서 30년 살았는데 파주․이천 롯데쇼핑몰 막 밀어붙이고 있는데 중소 상인들 지금 다 죽어 가요. 복합쇼핑몰 들어가면요 50% 이상이 싹 죽습니다. 이렇게까지 해서, 같이 살아야 할 우리 영세자영업자들 이렇게 죽여야 되겠습니까? 이 부분을 중단하고 상인들과 대화를 통해서 문제를 해결할 생각 없으세요?
증인신동빈 위원님이 말씀하신 부분에 대해서는 유념하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그렇게 해 주세요. 환골탈태합시다.
증인신동빈 지금 협상 중이라고 제가 알고 있습니다.
그러니까 그렇게 그 부분들을, 이제는 더 이상 이 상인들을 죽지 않게 하겠다는 말씀을 해 주셨으면 해서요.
증인신동빈 예.
중지를 시켜 주십시오.
증인신동빈 예.
권력이 아무리 대단해도요 국민을 못 이깁니다. 더 이상……
이것은 조금 이따 시간을 제가 구하도록 하겠습니다.
이것은 조금 이따 시간을 제가 구하도록 하겠습니다.
마지막으로 1분 드릴까요?
그렇게 이제 오늘 마무리하셔야 됩니다.
1분 더 드리겠습니다.
그렇게 이제 오늘 마무리하셔야 됩니다.
1분 더 드리겠습니다.
위원장님, 눈물 납니다. 감사합니다.
권력이 아무리 대단해도 국민을 못 이긴다는 것을 이번 촛불을 통해서 알았습니다. 더 이상 부패한 이 권력과 함께 거래하면서 오명을 뒤집어쓰지 마세요. 국민을 두려워하고 제발 노동자와 중소 상인과 함께 살아갈 방법을 찾는 기업이 되기를 진심으로 바랍니다.
그렇지 않으면요 촛불은 이 부패한 박근혜 정권을 넘어서서 재벌에게도 향할 것입니다. 왜냐하면 이제 새로운 시대의 대전환점을 누가 만들고 있느냐? 국민이 만들고 있습니다. 국민을 이기는 정권도 없고 국민과 함께 하지 않는 재벌이나 기업은 그 미래가 결코 밝지 않기 때문입니다. 명심해 주시기 바랍니다.
권력이 아무리 대단해도 국민을 못 이긴다는 것을 이번 촛불을 통해서 알았습니다. 더 이상 부패한 이 권력과 함께 거래하면서 오명을 뒤집어쓰지 마세요. 국민을 두려워하고 제발 노동자와 중소 상인과 함께 살아갈 방법을 찾는 기업이 되기를 진심으로 바랍니다.
그렇지 않으면요 촛불은 이 부패한 박근혜 정권을 넘어서서 재벌에게도 향할 것입니다. 왜냐하면 이제 새로운 시대의 대전환점을 누가 만들고 있느냐? 국민이 만들고 있습니다. 국민을 이기는 정권도 없고 국민과 함께 하지 않는 재벌이나 기업은 그 미래가 결코 밝지 않기 때문입니다. 명심해 주시기 바랍니다.
윤소하 위원님 수고 많이 하셨습니다.
다음은 도종환 위원 질의하여 주십시오.
다음은 도종환 위원 질의하여 주십시오.
더불어민주당 도종환 위원입니다.
한진그룹 회장 조양호 증인께 질의하겠습니다.
누구보다도 열정적으로 평창 동계올림픽에 애정을 쏟으셨지요?
한진그룹 회장 조양호 증인께 질의하겠습니다.
누구보다도 열정적으로 평창 동계올림픽에 애정을 쏟으셨지요?
증인조양호 제 나름대로 최선을 다했습니다.
5월 2일 오전에 김종덕 전 장관이 ‘조직위원장을 그만두셔야겠습니다’라는 한마디로 해임이 되었다고 하는데 사실입니까?
증인조양호 사실입니다.
올림픽조직위원장이 세 번이나 교체되는 것이지요?
증인조양호 제가 두 번째였고 지금 위원장이 세 번째입니다.
대회 안정적 운영을 고려할 때 매우 이례적인 일이라고 봅니다.
한진이 미르재단에 10억 출연했습니까?
한진이 미르재단에 10억 출연했습니까?
증인조양호 예.
자발적으로 내신 겁니까?
증인조양호 딴 기업들이 다 냈기 때문에 거기에 맞춰서 냈습니다.
K스포츠재단 출연 요청은 거절하셨습니까?
증인조양호 예.
직접 전화 받고 거절하셨습니까?
증인조양호 제가 직접 받지 않고 한참 평창조직위에서 일을 하고 있는데 대표이사가 와서 K스포츠에 또 추가로 하라고 해서 저희 그룹이 평창조직위에 약 650억을 스폰서를 하고 있었고 또 저 자신을 비롯해서 40명의 한진그룹의 직원이 평창조직위를 위해서 일을 하고 있는데 같은 스포츠인데 또 돈을 내야 되느냐, 한번 좀 알아봐라 그렇게 코멘트를 했더니……
그런데 그렇게 그것 때문에, 거절하신 것이 해임의 원인으로 작용했다고 일각에서는 이야기하는데 동의하십니까?
증인조양호 저는 직접적인 얘기를 듣지 않았기 때문에 확인할 수가 없습니다.
4월 7일 스위스 로잔에 출장 갔다 오셨지요?
증인조양호 예, 갔다 왔습니다.
IOC와 마스코트 변경 문제를 논의하러 가셨던 거지요?
증인조양호 예.
평창올림픽 마스코트가 호랑이와 곰입니까?
증인조양호 예, 그렇습니다.
이게 결정된 게 2015년 8월에서 9월 사이 그즈음입니까?
증인조양호 제가 떠난 후에 확정됐습니다.
마스코트를 진돗개로 변경하라는 청와대 지시가 있었습니까?
증인조양호 마스코트에 대한 책임은 조직위원장이, 조직위가 갖고 있는 거였지만 문체부장관이 그 분야의 전문가이기 때문에 마스코트의 모든 사항을 제가 장관한테 위임해 달라고, 맡아 달라고 부탁했기 때문에 자세한 내용은 전 모르고 중간, 중간의 과정에 대해서 문체부 관계 직원한테 보고를 받았습니다.
IOC는 이미 지난 3월에 진돗개로 바꾸는 것에 대해서는 반대를 했는데 박 대통령이 청와대에서 키우는 진돗개를 그 마스코트로 바꾸라는 그런 겁니까?
증인조양호 그러니까 호랑이였다가 개로 바꿨을 때에 IOC에서 개는 좀 문제가 있다, 마케팅 서베이 결과 문제가 있다는 통보를 받았습니다.
그때 출장 시점이 한진해운이 4월 26일 산업은행에 자율협약 신청서를 제출하기 3주 전입니다. 한진그룹의 명운이 달려 있던 중요한 때 아닙니까?
증인조양호 한진그룹의 자율협약은 제가 직접 나서는 게 아니라 채권단과 한진해운 경영진 또 한진그룹의 금융 관계의 전문가들이 협상하기 때문에 제가 거기에 꼭 남아 있었어야 할 필요도 없었고 또 제가 조직위원장으로서의, 장관이 가는데 장관은 IOC에 대해서 아무것도 모르기 때문에 제가 같이 갔습니다.
그런데 결국 진돗개로 바꾸지는 못했지요?
증인조양호 IOC에서 완강하게 거부했기 때문에, 결국 허가권자가 IOC기 때문에 설득을……
안 되는 거지요?
증인조양호 실패했습니다.
2016년 3월 평창올림픽 개․폐회식장 경기 문제로 누슬리 회사를 만난 적 있습니까?
증인조양호 프레젠테이션을 받았습니다.
청와대에서 스위스 업체인 누슬리에 동계올림픽 시설의 공사를 맡기라는 지시가 내려왔다는 게 사실입니까?
증인조양호 누슬리가 좋은 회사인데 한번 받아 봐라 하는 얘기는 들었습니다.
누슬리는 최순실 씨 소유의 더블루K와 협약을 맺은 업체인 건 알고 계시지요?
증인조양호 그때는 몰랐었고……
언제 아셨습니까?
증인조양호 그때는, 누슬리하고 최순실 씨하고는 그다음 해의 2월 달에 했고 저희들이 프레젠테이션 받은 것은 그전 해의 12월 달이었습니다. 그리고 최순실 씨하고 관계되는 건 몰랐고, 전에도 말씀드렸지만 누슬리가 시설자재 대여 전문업체였기 때문에 세계적으로, 그래서……
그리고요, 하나 더 여쭐게요.
증인조양호 그래서 프레젠테이션을 한번 받아 보자 했습니다.
지난 4월 19일 위원회 조직 개편이 있었지요? 상근부위원장 체제에서 사무차장 중심으로 조직을 개편한 바 있습니까?
증인조양호 예, 바꿨습니다.
김재열 제일기획 사장 때문입니까?
증인조양호 ……
김종 전 차관이 김재열 사장을 국제담당 상근부위원장으로 임명하라는 압력을 행사했다는 제보가 있는데 사실입니까?
증인조양호 그때는……
김재열 사장의 장래희망이 IOC 위원이 되는 것이라는데 맞습니까?
증인조양호 그것은 제가 잘 알 수가 없는 거고요.
사무차장 체제로 조직을 전면 개편한 것이 김종 전 차관의 압력을 거부하기 위한 것이었다고 이야기하는데 사실입니까?
증인조양호 그것은 아니었고 김재열 사장이 오기 전에 이미 3 부위원장 제도를 하나의 사무총장 및 2개의 차장 제도로 바꿨습니다. 그런데 부위원장으로 다시 하라고 그래서 조직 내에서 반발이 심했기 때문에, 바꾼 지 한 달도 안 됐는데 그것은 조직 운영상에 문제가 있다.
그래서 김재열 사장은 유치 때 이건희 회장을 수행해서 쭉 다녔기 때문에 IOC하고의 관계는 굉장히 좋지만……
그래서 김재열 사장은 유치 때 이건희 회장을 수행해서 쭉 다녔기 때문에 IOC하고의 관계는 굉장히 좋지만……
그런데 증인께서 쫓겨나시고 이희범 체제 시작 후 두 달 만에 국제부위원장 자리가 새로 생겼고 6월 9일 김재열 제일기획 사장이 상근 국제부위원장에 추대되었습니다.
김종 전 차관이 대통령 또는 최순실의 지시를 받아서 삼성그룹에 장시호의 동계영재센터 후원을 강요하고 그 대가로 김재열 사장을 국제담당 상근 부위원장으로 임명하라고 강요했던 것이고 결국 관철되었거든요. 이런 지시를 따르지 않은 것이 5월 2일 해임 통보의 원인이 될 수 있다고 다들 얘기하는데……
김종 전 차관이 대통령 또는 최순실의 지시를 받아서 삼성그룹에 장시호의 동계영재센터 후원을 강요하고 그 대가로 김재열 사장을 국제담당 상근 부위원장으로 임명하라고 강요했던 것이고 결국 관철되었거든요. 이런 지시를 따르지 않은 것이 5월 2일 해임 통보의 원인이 될 수 있다고 다들 얘기하는데……
증인조양호 저는 거기에 대해……
동의하시는지 조금 이따 대답해 주시고요.
한 가지만 더 여쭐게요.
K익스피리언스……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
대한항공이 문화창조융합벨트 6개 거점 중의 하나인 K익스피리언스 홍보를 계속해 왔어요. 여기에 문화부는 내년부터 손을 뗀다고 그러는데 예정된 이곳에 전통문화시설이 들어서는지도 답변해 주시고.
K익스피리언스가 들어설 대한항공 송현동 부지, 관광호텔 건립 문제로 계속 논란이 되어 왔던 곳 아니겠습니까? 이 송현동 부지 관광호텔 건립은 백지화되는 것으로 봐야 되는지 여기까지 답변해 주시기 바랍니다.
한 가지만 더 여쭐게요.
K익스피리언스……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
대한항공이 문화창조융합벨트 6개 거점 중의 하나인 K익스피리언스 홍보를 계속해 왔어요. 여기에 문화부는 내년부터 손을 뗀다고 그러는데 예정된 이곳에 전통문화시설이 들어서는지도 답변해 주시고.
K익스피리언스가 들어설 대한항공 송현동 부지, 관광호텔 건립 문제로 계속 논란이 되어 왔던 곳 아니겠습니까? 이 송현동 부지 관광호텔 건립은 백지화되는 것으로 봐야 되는지 여기까지 답변해 주시기 바랍니다.
증인조양호 김재열 사장의 부위원장에 대한 것은 제가 퇴임 후에 한 것이기 때문에 제가 뭐라고 말씀드릴 사정이 아니고.
송현동은 저희가 처음부터 종합문화센터를 지으려고, 하려고 했었습니다. 그중의 일부가 부티크호텔을 생각을 했었지만 여러 가지 문제가 많아서 이미 2015년 5월 달에 호텔에 대한 것은 접었고 문화센터로서 추진하는데 문화체육부에서 K익스피리언스를 이름을 쓰겠다 해서 방향에 맞췄기 때문에 K익스피리언스에 대한 사용을 허용을 했을 뿐 모든 종합문화센터에 대한 계획이나 추진은 한진그룹 독자적으로 했습니다.
송현동은 저희가 처음부터 종합문화센터를 지으려고, 하려고 했었습니다. 그중의 일부가 부티크호텔을 생각을 했었지만 여러 가지 문제가 많아서 이미 2015년 5월 달에 호텔에 대한 것은 접었고 문화센터로서 추진하는데 문화체육부에서 K익스피리언스를 이름을 쓰겠다 해서 방향에 맞췄기 때문에 K익스피리언스에 대한 사용을 허용을 했을 뿐 모든 종합문화센터에 대한 계획이나 추진은 한진그룹 독자적으로 했습니다.
그러면 앞으로 어떻게 하실 거예요?
증인조양호 앞으로 여건이 되면 계속해서 하지만 그것은 한진그룹 자체적으로 하는 것이지 정부하고의 직접적인 관계는 없습니다.
알겠습니다.
수고하셨습니다.
조양호 증인에 대한 더 이상의 우리 위원들의……
조양호 증인에 대한 더 이상의 우리 위원들의……
저 질의 있는데요. 간단하게……
안민석 위원님 질의 있습니까?
그러면 기다리세요.
다음은 최교일 위원 보충질의해 주십시오.
그러면 기다리세요.
다음은 최교일 위원 보충질의해 주십시오.
새누리당의 최교일 위원입니다.
신동빈 증인께 묻겠습니다.
롯데는 작년에 롯데월드 기존 면세점 특허 갱신에 실패하고 또 신규 특허 획득에도 실패를 했지요?
신동빈 증인께 묻겠습니다.
롯데는 작년에 롯데월드 기존 면세점 특허 갱신에 실패하고 또 신규 특허 획득에도 실패를 했지요?
증인신동빈 예.
롯데는 유통그룹의 속성상 면세점 특허 획득을 매우 중시하고 있다는데 사실인가요?
증인신동빈 예, 사실입니다.
그래서 많은 위원님들이 면세점 특허 때문에 기부를 한 것이 아니냐 이런 의문을 제기하고 있습니다. 그래서 면세점 특허를 의식해서 기부를 한 것이 아닌지 이 점에 대해서 다시 한번 말씀을 해 주십시오.
증인신동빈 그런 사실은 없습니다.
그리고 이와 관련해서 별도로 특정인에게 수십억 원을 제공했다 이런 의혹 제기도 있었습니다.
증인신동빈 그런 것은 없습니다.
증인께서 지라시라고 말씀하셨습니까?
증인신동빈 예.
그런데 이런 의혹이 제기가 되고 있는데 다시 한번 분명히 말씀해 주십시오.
사실이 아닌가요?
사실이 아닌가요?
증인신동빈 그것 갖고 4개월 동안 우리 그룹이 검찰에서 수사받고, 전혀 그런 사실이 없었습니다.
검찰수사 때 이런 내용이 수사대상이 되었습니까?
증인신동빈 예, 처음부터 비자금이라든지 여러 가지 이야기가 있었지만 전혀 그런 사실은 없었습니다.
알겠습니다.
그리고 이승철 증인과 허창수 증인께 묻겠습니다.
청와대에서 대기업 총수를 면담한 것이 작년 7월 24일, 25일인데 재단 설립은 10월 하순경으로 한참 후에 설립이 이루어졌습니다. 왜 이렇게 늦어진 것인지 질문을 드리려고 하는데요.
허창수 증인, 2015년 작년 7월 24일 대통령을 독대했다고 했지요?
그리고 이승철 증인과 허창수 증인께 묻겠습니다.
청와대에서 대기업 총수를 면담한 것이 작년 7월 24일, 25일인데 재단 설립은 10월 하순경으로 한참 후에 설립이 이루어졌습니다. 왜 이렇게 늦어진 것인지 질문을 드리려고 하는데요.
허창수 증인, 2015년 작년 7월 24일 대통령을 독대했다고 했지요?
증인허창수 아닙니다.
독대는 안 하셨습니까?
증인허창수 예, 올 2월 달에 했습니다.
올 2월 달에 하셨고.
증인허창수 예.
이승철 증인, 그때 작년 7월 24일에서 25일 9개 그룹 총수가 대통령을 독대했나요?
증인이승철 7개 그룹으로 제가 언론에서 봤습니다.
7개 그룹으로 알고 있습니까, 7개 그룹?
증인이승철 예.
그 7개 그룹 독대 과정에서 대통령께서 재단 설립과 관련한 말씀을 하셨나요?
증인이승철 잘 모르겠습니다. 왜냐하면 제가 거기 참석하지도 않았고 언론보도를 통해 본 게 다기 때문에 이 자리에서 말씀드리기 어렵습니다.
그러면 청와대로부터 재단 설립과 관련한 얘기를 들은 것이 언제인가요, 최초로 들은 것이?
증인이승철 7월 24일 날 창조경제센터 관련 회장님들과 대통령과 오찬 간담이 있은 얼마 뒤에 청와대에서 전화가 와서 그 회의에서 이 재단 관련된 말씀을 나누셨다, 그래서 설립 준비를 하라고 지시를 받았습니다.
그러면 7월 24일 그때 설립 지시를 받았는데 재단 설립이 10월 하순…… 왜 이렇게 늦어졌지요, 한 3개월 동안? 그동안에 아무 준비를 안 했나요?
증인이승철 우선 그런 내용을 확인하느라 시간이 좀 걸렸고 또 기업들이 상당히 부담스러워 하면서 난감해 했을 뿐만 아니라 또 청와대에서도 달리 독촉이 없어서 그렇게 서두르지 못하게 됐었습니다.
7월 24～25일경 재단 설립에 관한 얘기가 있다가 그다음부터는 별로 흐지부지, 별 특별한 얘기가 없어서……
그러면 그때 독대했던 7개 그룹 총수분들은 그때 얘기를 들었는데 재단 출연은 총 몇 개 기업이 했지요?
그러면 그때 독대했던 7개 그룹 총수분들은 그때 얘기를 들었는데 재단 출연은 총 몇 개 기업이 했지요?
증인이승철 결과적으로는 16개 기업이……
16개 기업이었지요?
증인이승철 예, 그렇습니다.
그러면 16개 기업이었으면 나머지 기업들은 출연할 때 처음 안 건가요, 설립에 관해서?
증인이승철 결과적으로는 그렇게 된 걸로 알게 됐습니다. 왜냐하면 그 당시에는 독대 사실을 몰랐기 때문에 어느 그룹이 사전에 알았고 사후에 알았고 잘 몰랐었습니다.
그런데 지금 파악한 결과로는, 지나고 나서 보면 일부 그룹은 그때 7월 24, 25일경 알았고.
증인이승철 그것은 잘 모르겠습니다, 알았는지 몰랐는지. 하여튼 결과적으로 16개 그룹이……
16개 그룹?
증인이승철 예.
그러니까 독대하지 않은 다른 그룹들은 그때는 몰랐고 하여튼 출연할 때 그때 알았다 이 말이지요?
증인이승철 예, 그럴 것 같습니다.
그리고 배분 비율을 정했지 않습니까? 누가 정한 것이지요, 그것은?
증인이승철 총액은 청와대에서 정했고요. 배분 비율은 보통 관례에 따라서 하게 됐습니다.
관례에 따라서?
증인이승철 예.
기존 관례가 있습니까?
증인이승철 예, 그렇습니다.
그리고 허창수 증인께 묻겠습니다.
지금 전경련 해체 요구가 강하고 또 오늘 여러 증인께서 전경련을 탈퇴하겠다 그렇게 말씀하시는데, 허창수 회장께서는 거기에 대해서 특별히 의견을 밝히지 않으신 것 같은데 허창수 증인 의견은 어떻습니까?
지금 전경련 해체 요구가 강하고 또 오늘 여러 증인께서 전경련을 탈퇴하겠다 그렇게 말씀하시는데, 허창수 회장께서는 거기에 대해서 특별히 의견을 밝히지 않으신 것 같은데 허창수 증인 의견은 어떻습니까?
증인허창수 지금 각 회원들한테도 이야기를 들어 봐야 될 거고 또 어떤 의견이 있는가 다양한 의견을 들어 보고 또 각계 전문가들한테 들어서 앞으로 전경련이 어떻게 나아가야 되는가를 제가 듣고 판단하겠습니다.
제가 오후질의 때 사회공헌, 사회봉사 부분에 대해서 말씀을 드렸습니다만……
혹시, GS그룹이지요? GS그룹의 경우에 임신한 여직원에 대한 불이익 같은 것은 없습니까?
혹시, GS그룹이지요? GS그룹의 경우에 임신한 여직원에 대한 불이익 같은 것은 없습니까?
증인허창수 없습니다.
그리고 출산한 후에 다시 복귀했을 때 그런 불이익 없습니까?
증인허창수 아니, 아무것도 없습니다. 특히 여성 우대하려고 제가 우리 직원들한테 많이 부탁을 합니다.
제가 저출산 관련 얘기를 했더니 거기에 대해서 청문회에서 그런 얘기를 하느냐라고 하는 일부 얘기가 있어서 혹시나 오해를 하실까 봐 말씀을 드립니다.
저출산 문제를 기업에서 알아서 해결하라는 것이 아니고 임신한 여직원 그리고 출산해서 복귀하는 여직원에 대해서 대우를 어떻게 해 주느냐에 따라서 우리나라 출산율이 많이 달라질 수가 있습니다. 저는 불이익을 주는 것만으로는 부족하고 오히려 페이버(favor)를 줘라, 임신하면 정말 회사에서 잘 모시고, 돌아왔을 때도 더 이익을 줘야 된다, 그래야 우리나라 출산율이 해결된다 이런 당부를 드리는 것입니다.
제가 이런 말씀을 드리는 것은 사실 대기업에서 앞서서 그렇게 해 줘야 출산율이 해결될 수 있다…… 제가 재벌 총수들 다 이렇게 모시는 자리가 언제 있겠습니까? 정말 이런 소중한 기회이기 때문에 또 이런 말씀을 꼭 드립니다.
그리고 우리나라에 지금 보면 개인은 돈이 없습니다. 기업이 다 돈을 갖고 있어요. 그래서 기업이 투자를 하고 기업이 소비를 해 줘야 경기가 살아납니다. 그래서 오늘 오신 기업 총수 증인들께서 이런 점을 유의해 주시기를 부탁을 드립니다.
저출산 문제를 기업에서 알아서 해결하라는 것이 아니고 임신한 여직원 그리고 출산해서 복귀하는 여직원에 대해서 대우를 어떻게 해 주느냐에 따라서 우리나라 출산율이 많이 달라질 수가 있습니다. 저는 불이익을 주는 것만으로는 부족하고 오히려 페이버(favor)를 줘라, 임신하면 정말 회사에서 잘 모시고, 돌아왔을 때도 더 이익을 줘야 된다, 그래야 우리나라 출산율이 해결된다 이런 당부를 드리는 것입니다.
제가 이런 말씀을 드리는 것은 사실 대기업에서 앞서서 그렇게 해 줘야 출산율이 해결될 수 있다…… 제가 재벌 총수들 다 이렇게 모시는 자리가 언제 있겠습니까? 정말 이런 소중한 기회이기 때문에 또 이런 말씀을 꼭 드립니다.
그리고 우리나라에 지금 보면 개인은 돈이 없습니다. 기업이 다 돈을 갖고 있어요. 그래서 기업이 투자를 하고 기업이 소비를 해 줘야 경기가 살아납니다. 그래서 오늘 오신 기업 총수 증인들께서 이런 점을 유의해 주시기를 부탁을 드립니다.
최교일 위원님 수고 많이 하셨습니다.
이상으로 1차 주질의, 2차 추가질의, 3차 보충질의 이렇게 각 7분, 7분, 7분, 어제까지는 주질의 7분, 5분, 3분으로 정리되었습니다마는 오늘 교섭단체 간사 간 협상과 합의에 따라서, 또 금번 청문회의 국민적 관심과 중요성에 각인해서 이렇게 충분한 위원님들의 신문․조사 시간을 부여하고자 했습니다.
교섭단체 간 합의에 따라서 재보충질의, 마지막 질의는 새누리당 두 사람 그리고 더불어민주당 두 사람, 국민의당․정의당 합쳐서 한 사람, 이렇게 합의된 내용이 있습니다.
그럼 새누리당에서는 하태경․이종구 위원으로 명단이 올라와 있습니다.
더불어민주당에서는 안민석 위원과 손혜원 위원 두 분이신가요?
이상으로 1차 주질의, 2차 추가질의, 3차 보충질의 이렇게 각 7분, 7분, 7분, 어제까지는 주질의 7분, 5분, 3분으로 정리되었습니다마는 오늘 교섭단체 간사 간 협상과 합의에 따라서, 또 금번 청문회의 국민적 관심과 중요성에 각인해서 이렇게 충분한 위원님들의 신문․조사 시간을 부여하고자 했습니다.
교섭단체 간 합의에 따라서 재보충질의, 마지막 질의는 새누리당 두 사람 그리고 더불어민주당 두 사람, 국민의당․정의당 합쳐서 한 사람, 이렇게 합의된 내용이 있습니다.
그럼 새누리당에서는 하태경․이종구 위원으로 명단이 올라와 있습니다.
더불어민주당에서는 안민석 위원과 손혜원 위원 두 분이신가요?
제가 질의한다고 그래서 지금 김승연 회장님이 안 가고 계시거든요.
그러면……
한 분만 더 주세요.
저도 조양호 회장 질의한다고 해서 안 가고 계세요.
세 분만 주세요.
저도 마지막……
기회를 좀 주세요, 위원장님.
좋습니다. 그러면 세 사람만, 딱 정리하도록 하겠습니다. 그 대신 질의시간 한도를……
어차피 시간 있으니까 더 주세요. 그렇게 하시지요. 저도 주시고, 주세요.
윤소하 위원 발언은 3분만 하세요, 아까 내가 또 마지막으로 드렸으니까.
그렇게 해서, 그러면 정회 없이 재보충질의, 이제 파이널로 여러분들 질의 시작하도록 하겠습니다.
새누리당 하태경 위원 질의하십시오.
그렇게 해서, 그러면 정회 없이 재보충질의, 이제 파이널로 여러분들 질의 시작하도록 하겠습니다.
새누리당 하태경 위원 질의하십시오.
오늘 다들 수고하셨습니다.
마지막 질의이고 제가 시간이 모자라서 못 할 수도 있어서 오늘 한국 경제의 양대 축인 삼성과 현대, 일단 총평으로 한 말씀 드리고 질의를 시작하겠습니다.
먼저 이재용 증인에게, 고생은 하셨는데 아쉬운 점은, 오늘 국정조사 온 국민이 다 보고 있습니다. 기업 가치를 결정하는 것 중에 가장 중요한 것이 CEO의 가치, CEO의 매력도인데 준비가 너무 부실했다는 쓴소리를 안 드릴 수가 없어요.
오늘 답변을 보면 마치 입력된 말만 되풀이하는 로봇과 같은 느낌이 들었어요. 오늘 기회를 기업 가치를 좀 더 높이는 데 잘 활용하는 프로의식이 아직 없는 게 아닌가 하는 말씀을 드립니다.
물론 큰 회사니까 장악하는 데 더 많은 시간이 필요할 것 같지만 오늘의 경험을 회사의 가치를 높이는 데 유익한 방향으로 잘 활용하셨으면 좋겠고, 또 국회에 나오는 것을 두려워하지 마세요.
그렇다고 제가 자주 나오라는 얘기는 아닌데, 꼭 필요할 때는 한 번씩 나와서 국민들에게 하고 싶은 이야기를 하는 그런 담대한 CEO, 대한민국의 새로운 CEO상을 만들었으면 하는 말씀을 드리고요.
현대 정몽구 회장은 가셨는데 어쨌든 TV로도 보실 테니까, 제가 굉장히 힘들었어요. 연기를 하시는 건지 아니면 실제로 제가 질문을 납득시키는 게 어려운, 거의 우이독경 수준이다 그런 느낌을 받아서 질문하다가 그냥 포기해 버렸어요, 몇 번. 이럴 정도면 대통령과 독대해서 과연 제대로 소통이 됐겠는가 하는 걱정까지 들 정도고, 이제는 현대차의 미래를 위해서 경영 은퇴를 선언해야 되는 게 아닌가 그런 말씀을 감히 드립니다.
이재용 증인, 가벼운 질문부터 시작할게요.
성격이 부친 모친 어느 쪽을 더 닮았다고 합니까?
마지막 질의이고 제가 시간이 모자라서 못 할 수도 있어서 오늘 한국 경제의 양대 축인 삼성과 현대, 일단 총평으로 한 말씀 드리고 질의를 시작하겠습니다.
먼저 이재용 증인에게, 고생은 하셨는데 아쉬운 점은, 오늘 국정조사 온 국민이 다 보고 있습니다. 기업 가치를 결정하는 것 중에 가장 중요한 것이 CEO의 가치, CEO의 매력도인데 준비가 너무 부실했다는 쓴소리를 안 드릴 수가 없어요.
오늘 답변을 보면 마치 입력된 말만 되풀이하는 로봇과 같은 느낌이 들었어요. 오늘 기회를 기업 가치를 좀 더 높이는 데 잘 활용하는 프로의식이 아직 없는 게 아닌가 하는 말씀을 드립니다.
물론 큰 회사니까 장악하는 데 더 많은 시간이 필요할 것 같지만 오늘의 경험을 회사의 가치를 높이는 데 유익한 방향으로 잘 활용하셨으면 좋겠고, 또 국회에 나오는 것을 두려워하지 마세요.
그렇다고 제가 자주 나오라는 얘기는 아닌데, 꼭 필요할 때는 한 번씩 나와서 국민들에게 하고 싶은 이야기를 하는 그런 담대한 CEO, 대한민국의 새로운 CEO상을 만들었으면 하는 말씀을 드리고요.
현대 정몽구 회장은 가셨는데 어쨌든 TV로도 보실 테니까, 제가 굉장히 힘들었어요. 연기를 하시는 건지 아니면 실제로 제가 질문을 납득시키는 게 어려운, 거의 우이독경 수준이다 그런 느낌을 받아서 질문하다가 그냥 포기해 버렸어요, 몇 번. 이럴 정도면 대통령과 독대해서 과연 제대로 소통이 됐겠는가 하는 걱정까지 들 정도고, 이제는 현대차의 미래를 위해서 경영 은퇴를 선언해야 되는 게 아닌가 그런 말씀을 감히 드립니다.
이재용 증인, 가벼운 질문부터 시작할게요.
성격이 부친 모친 어느 쪽을 더 닮았다고 합니까?
증인이재용 두 분의 좋은 점만 닮도록 노력하겠습니다.
그럼 부친의 경영 스타일이 본인의 경영…… 경영수업을 했을 것 아니에요? 부친의 경영 스타일 중에, 다 마음에 드세요? 다 따라 배워야 된다고 생각을 하고 있어요?
증인이재용 제가 아직 미숙한 게 많아서 배울 게 많고, 아직 제 스타일이……
그래도 가까운 데 보면, 저도 돌아가셨지만 제 아버님한테 생전에 불만이 많았는데, 그런 것 있을 거 아닙니까? 경영 스타일, 그러니까 사적인 것 말고 경영 스타일, 경영 방식에 있어서 이것은 문제가 있었다, 그런 것 없나요?
증인이재용 저희 위상이 바뀌고 또 시대가 바뀌고 모든 게 변하고 있기 때문에 거기에 맞춰서……
그러니까 너무 답변이 지루합니다. 제가 이 질문 왜 드리냐 하면, 이건희 회장은 2007년에 공개된 이건희 회장 지시사항에 보면 정․관계 로비에 굉장히 구체적 지시를 합니다. 호텔 할인권, 와인 이런 것까지 다 나와요. 그런데 오늘 보면 이재용 증인은 이런 부분을 아버님을 안 닮으신 건지 아예 말씀을 안 하시는 건지, 저렇게 모르셔 가지고 기업 장악이 되겠느냐…… 내일 주가 떨어질 것 같아요.
그리고 하나 물어볼게요.
이재용 부회장, 투자하거나 외부에 지출할 때 전결 금액이 있잖아요. 얼마예요? 얼마 이상은 이 증인 결재를 받아야 됩니까? 위임전결 규정이 있지 않습니까?
그리고 하나 물어볼게요.
이재용 부회장, 투자하거나 외부에 지출할 때 전결 금액이 있잖아요. 얼마예요? 얼마 이상은 이 증인 결재를 받아야 됩니까? 위임전결 규정이 있지 않습니까?
증인이재용 ……
모르시지요?
증인이재용 아직 저한테는 그런 금액이나……
아니, 그것 기본이잖아요.
증인이재용 아닙니다, 정말입니다.
그럼 그 삼성의 위임전결 규정 자료로 제출할 수 있겠습니까?
증인이재용 예, 저희가 액수가 어느 정도 이상이 되면 이사회에서 통과해야 되는 규정은 있는데, 저는……
그리고 이사회 통과되는 액수는 얼마예요?
증인이재용 죄송합니다, 제가 정확한 숫자는 모르겠습니다.
그러니까 그것도 모릅니까?
왜 이 질문 드리느냐? 1, 2억 정도면 사장․부사장 전결로 처리되지만 한번에 몇십 억 단위 급행이 집행이 되면 이것은 이사회 승인 안건에 들어가거나 이사회 승인 안건 아니면 최고 의사결정권자의 결재가 있어야 돼요.
왜 이 질문 드리느냐? 1, 2억 정도면 사장․부사장 전결로 처리되지만 한번에 몇십 억 단위 급행이 집행이 되면 이것은 이사회 승인 안건에 들어가거나 이사회 승인 안건 아니면 최고 의사결정권자의 결재가 있어야 돼요.
증인이재용 저희는 아마……
그러니까 오늘 답변을 국민들이 안 믿는 겁니다.
마지막으로 현대차는, 삼성동 부지 있잖아요. 그게 10조인가요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그것 감정가 대비 3배 이상 높은 가격으로 산 데 대해서 국민들 의구심이 굉장히 높아요. 한번 답변을 해 보세요. 이게 권력과 상관이 없습니까, 현대차?
마지막으로 현대차는, 삼성동 부지 있잖아요. 그게 10조인가요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그것 감정가 대비 3배 이상 높은 가격으로 산 데 대해서 국민들 의구심이 굉장히 높아요. 한번 답변을 해 보세요. 이게 권력과 상관이 없습니까, 현대차?
현대차 정진행 사장 답변 한번 해 주세요.
권력의 특혜와 상관이 없어요?
증인(정몽구)대리정진행 예, 전혀 없습니다.
왜 이렇게 비싸게 샀어요?
증인(정몽구)대리정진행 그것은 각 기업의 상황에 따라서 꼭 필요한 부분이 있을 경우는 그렇게 투자를 하는 거고, 투자금액이라는 것은 상대적이기 때문에 입찰에서 그 정도 해야 이길 수 있다라는 판단에서 그렇게 한 겁니다.
예, 들어가세요.
하태경 위원 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 박영선 위원 질의하십시오.
하태경 위원 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 박영선 위원 질의하십시오.
김승연 증인, 아드님이 정유라 씨하고는 잘 알지요?
증인김승연 잘 아는지는 모르겠습니다마는 같이 승마선수라는 것은 알고 있습니다.
예, 김승연 회장 사모님과 최순실 씨도 잘 알지요?
증인김승연 전혀 모릅니다.
전혀 모릅니까? 그러면, 승마장에서 매일 만났다고 하던데요?
증인김승연 누가요?
사모님이 최순실 씨와.
증인김승연 저희 집사람이 승마장에 매일 간 적이 없습니다.
그렇습니까? 그러면 승마협회를 왜 삼성에 넘겼습니까?
증인김승연 저희가 감당하기에 좀 벅찬 것 같아서 넘겼습니다.
왜 벅찼지요? 누가 넘기라고 했습니까?
증인김승연 그런 적은 없습니다.
그런데 왜 벅찼습니까?
증인김승연 제가 느끼기에 벅차다고 느꼈습니다.
느끼기에 벅차다고 느꼈습니까? 그러면 삼성과 승마협회와 관련해서 의견을 나눈 적은 없나요?
증인김승연 없습니다.
신동빈 증인께 질문하겠습니다.
증인신동빈 예.
검찰이 롯데를 내사하고 있다는 것을 언제쯤 알았습니까?
증인신동빈 6월 10일에……
2월 10일이요?
증인신동빈 6월……
6월 10일이요?
증인신동빈 6월 10일에 수사가 시작했었을 때 처음 알았습니다.
그러면 70억을 왜 줬다가 다시 돌려받았지요?
증인신동빈 제가 최근에 보고받았는데 하남인가 어딘가 그 부지를 구입 못 했고 돌려받았다 그런 식으로 제가 알고 있습니다.
거기 소 사장님이 최경환 장관하고 아주 친하다는 사실 알고 계셨지요?
증인신동빈 같은 학교 졸업했다 그 정도로 알고 있습니다만 어느 정도 친한지 제가 자세히는 잘 모릅니다.
롯데에서 50억을 줬다는 기사가 난 적이 있습니다, 최경환 의원한테.
증인신동빈 예, 그것은 검찰에서 사실이 아니라고……
그렇습니까?
증인신동빈 예.
다음, 이재용 증인에게 질문드립니다.
‘어쩔 수 없는 사정’이라는 이야기를 오늘 굉장히 많이 했는데요. 제가 이것이 무엇일까 하고 알아봤습니다. 그랬더니 박상진 사장이 김종 전 차관으로부터 ‘독일에 가서 최순실을 만나라’라고 김종 차관한테 얘기를 들었다는 거예요. 그래서 이것을 장충기 사장에게 보고를 했고 이게 이재용 부회장에게 보고되었다 이게 검찰에서 박상진 사장이 밝힌 내용입니다. 들었습니까?
‘어쩔 수 없는 사정’이라는 이야기를 오늘 굉장히 많이 했는데요. 제가 이것이 무엇일까 하고 알아봤습니다. 그랬더니 박상진 사장이 김종 전 차관으로부터 ‘독일에 가서 최순실을 만나라’라고 김종 차관한테 얘기를 들었다는 거예요. 그래서 이것을 장충기 사장에게 보고를 했고 이게 이재용 부회장에게 보고되었다 이게 검찰에서 박상진 사장이 밝힌 내용입니다. 들었습니까?
증인이재용 들은 적 없습니다.
들은 적 없습니까?
증인이재용 예.
‘독일 가서 최순실을 만나라’, 박상진 사장이 만났습니다. 만난 것 알고 있었나요?
증인이재용 승마협회 부분은 저뿐만 아니라 저희 회사, 아까 말씀하신 박상진……
끝까지 대답을 안 하시네요.
독일 가서 최순실을 만났습니다, 박상진 사장이. 그리고 이것을 장충기 사장한테 보고했고 이재용 부회장이 이 사실을 알고 있다 이것이 어쩔 수 없는 사정입니다.
제가 오늘 여러 차례 질의를 드렸는데 기업가치, CEO의 가치와 이퀄하지요. 그런데 오늘 이재용 부회장, 이재용 증인의 답변은 그런 기업가치를 높이기에는 저도 매우 미흡했다고 생각하고 누군가 변호사로부터 준비된 답변을 로봇과 같이 계속 되풀이한다. 똑같이 느꼈습니다, 저도. 그래서 박근혜 대통령과 매우 유사하다 이런 것이 인터넷에 지금 많이 지적이 되고 있더군요.
그런데 지금 이 자리에 나오신 증인들은 아버지 잘 만나서 황금수저를 물고 나왔다는 공통점이 있습니다. 그렇게 세상에 태어날 때 혜택을 받았으면 좀 우리 대한민국의 경제정의를 바로 세우는 데 그리고 어려운 사람을 보살피는 데 좀 더 더 따뜻한 마음을 가지면 우리 대한민국 국민들이, 미국의 빌 게이츠나 저커버그처럼 존경받는 기업인이 되지 않을까 저는 그렇게 생각합니다.
한 분 한 분, 이제 마지막인데요, 대한민국의 경제정의를 위해서 그리고 존경받는 기업인이 되기 위해서 앞으로 어떻게 하실 계획인지 그 포부를 말씀해 주시고, 이재용 증인은 미래전략실을 해체하겠다 얘기했는데 저는 이것이 잘못 자락을 깔아 준 것이다라고 생각합니다. 왜? 지주회사로 가기 위해서는 미래전략실이 필요 없습니다. 그러니까 삼성의 로드맵을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
결국 오늘 밝힌 것이다 저는 이렇게 생각하는데 여기에 대해서도 답변해 주십시오.
독일 가서 최순실을 만났습니다, 박상진 사장이. 그리고 이것을 장충기 사장한테 보고했고 이재용 부회장이 이 사실을 알고 있다 이것이 어쩔 수 없는 사정입니다.
제가 오늘 여러 차례 질의를 드렸는데 기업가치, CEO의 가치와 이퀄하지요. 그런데 오늘 이재용 부회장, 이재용 증인의 답변은 그런 기업가치를 높이기에는 저도 매우 미흡했다고 생각하고 누군가 변호사로부터 준비된 답변을 로봇과 같이 계속 되풀이한다. 똑같이 느꼈습니다, 저도. 그래서 박근혜 대통령과 매우 유사하다 이런 것이 인터넷에 지금 많이 지적이 되고 있더군요.
그런데 지금 이 자리에 나오신 증인들은 아버지 잘 만나서 황금수저를 물고 나왔다는 공통점이 있습니다. 그렇게 세상에 태어날 때 혜택을 받았으면 좀 우리 대한민국의 경제정의를 바로 세우는 데 그리고 어려운 사람을 보살피는 데 좀 더 더 따뜻한 마음을 가지면 우리 대한민국 국민들이, 미국의 빌 게이츠나 저커버그처럼 존경받는 기업인이 되지 않을까 저는 그렇게 생각합니다.
한 분 한 분, 이제 마지막인데요, 대한민국의 경제정의를 위해서 그리고 존경받는 기업인이 되기 위해서 앞으로 어떻게 하실 계획인지 그 포부를 말씀해 주시고, 이재용 증인은 미래전략실을 해체하겠다 얘기했는데 저는 이것이 잘못 자락을 깔아 준 것이다라고 생각합니다. 왜? 지주회사로 가기 위해서는 미래전략실이 필요 없습니다. 그러니까 삼성의 로드맵을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
결국 오늘 밝힌 것이다 저는 이렇게 생각하는데 여기에 대해서도 답변해 주십시오.
박영선 위원 수고하셨습니다.
김승연 증인께서 오늘 청문회에 이렇게 위원들의 신문에 답변하고 또 국민들의 분노에 대해서 잘 알고 계시리라 믿고 있습니다. 앞으로 어떤 마음가짐과 자세로 기업 하시겠다는 입장을 밝혀 주십시오.
김승연 증인께서 오늘 청문회에 이렇게 위원들의 신문에 답변하고 또 국민들의 분노에 대해서 잘 알고 계시리라 믿고 있습니다. 앞으로 어떤 마음가짐과 자세로 기업 하시겠다는 입장을 밝혀 주십시오.
증인김승연 앞으로 성실한 마음가짐을 갖고 국가와 국민들 생각하는 차원에서 모든 결정을 내리겠습니다.
감사합니다.
감사합니다.
김승연 증인은 더 이상 신문 조사할 위원이 없으므로 이제 퇴장하셔도 좋습니다.
(김승연 증인 퇴장)
(김승연 증인 퇴장)
다른 분 제가 질의를 드렸습니다. 답변……
다음에 내가 한 분 한 분, 다음에 계속 묻겠습니다.
다음은 이종구 위원 질의하십시오.
다음은 이종구 위원 질의하십시오.
제가 3분……
예, 3분만 하시고요.
홍완선 증인 말이지요, 아까 기금운용위원회에 본인은 12분의 1밖에 역할이 없다 이렇게 얘기하셨지요? 그런데 아까 오전에 답변하실 때 이재용 삼성 부회장 1시간 10분 만나셨다고 그랬지요?
증인홍완선 예, 1시간 반 정도 만났……
1시간 반?
증인홍완선 예, 그렇습니다.
그런데 그 12분의 1밖에 보팅(voting) 권한도 없는데 삼성그룹의 오너이신 이재용 부회장이 1시간 반씩 만나요? 무엇을 얘기했다는 거예요, 지금?
증인홍완선 보팅을 할 때에 12분의 1이라는 말씀을 드렸습니다. 그리고 제가 경영본부장으로서 또 위원장으로서……
그러면 이재용 부회장이, 그 바쁘신 분이, 12분의 1밖에 안 계신 분은 그러면 12명을 다 만나야 되겠네?
증인홍완선 아닙니다. 그래서 제2의……
아니, 그래서 지금 제가 말씀드리는 것은 지금 제일모직이 삼성물산을 왜 M&A 했습니까? 그것은 삼성물산이 삼성전자 주식을 갖고 있고 그래서 M&A를 통해 가지고 이재용 부회장이 삼성전자에 대한 지배권을 강화하고, 나아가서는 상속세 문제도 잘 대처를 하고 이런 것 아니에요? 그것 다 아시잖아요.
그리고 국민연금기금이 뭐 했어요? 용이하게 삼성물산을 테이크오버(take over) 할 수 있도록 말이지 삼성물산 주식을 팔았잖아요. M&A 전에 팔고, M&A 후에는 오히려 도와주기 위해서, 주가 올리기 위해서 제일모직 주식을 사고 이런 것 아닙니까? 그런데 그걸 12분의 1밖에 영향력이 없는데……
그리고 국민연금기금이 뭐 했어요? 용이하게 삼성물산을 테이크오버(take over) 할 수 있도록 말이지 삼성물산 주식을 팔았잖아요. M&A 전에 팔고, M&A 후에는 오히려 도와주기 위해서, 주가 올리기 위해서 제일모직 주식을 사고 이런 것 아닙니까? 그런데 그걸 12분의 1밖에 영향력이 없는데……
증인홍완선 위원님, 말씀하신 그 부분은 저희가 36개 자산운용사의 무려 96개 펀드에서 삼성물산을 사고팔고를 하고 있습니다.
됐습니다. 그 정도면 됐고요.
아까 현대차, 지금 잘 아시다시피 한전 부지 매입해 가지고 GBC 이렇게 하는데, 센터를 만드는데 지금 이게 저희 선거구하고도 관련이 있습니다마는 대한불교 조계종의 봉은사가 여기 있단 말이지요.
그런데 봉은사의 어떤 역사문화 환경을 훼손하는 거다, 그래서 이 신사옥 건립하는데 자기네들이 엄청난 피해를 보고 있다, 이게 봉은사의 주장이란 말이에요. 그 부분에 대해서 현대차는 어떤 입장을 가지고 있어요?
아까 현대차, 지금 잘 아시다시피 한전 부지 매입해 가지고 GBC 이렇게 하는데, 센터를 만드는데 지금 이게 저희 선거구하고도 관련이 있습니다마는 대한불교 조계종의 봉은사가 여기 있단 말이지요.
그런데 봉은사의 어떤 역사문화 환경을 훼손하는 거다, 그래서 이 신사옥 건립하는데 자기네들이 엄청난 피해를 보고 있다, 이게 봉은사의 주장이란 말이에요. 그 부분에 대해서 현대차는 어떤 입장을 가지고 있어요?
증인(정몽구)대리정진행 저희는 입찰 시에 서울시에서 내리는 가이드라인을 준수해서 거기서 앞으로 이 지역을 어떻게 개발해야 한다라는 그 기준하에 저희가 입찰금액을 정해서 참여를 한 거기 때문에 그것의 개발에 관한 모든 결정은 서울시에서 가이드라인을 준 겁니다. 가령 높이라든가……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
좋습니다. 그러면 서울시와 봉은사하고 대화를 좀 하세요. 소통을 좀 하세요. 그렇지 않습니까? 어떻게 하시겠어요?
증인(정몽구)대리정진행 저희 생각은 그것은 서울시하고 조계사하고의 문제지 저희 문제는 아닌 걸로 저희가 생각을 하고 있기 때문에……
그러면 서울시를 통해서 간접대화라도 하세요.
증인(정몽구)대리정진행 예, 알겠습니다.
이종구 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 안민석 위원님 질의하십시오.
다음은 안민석 위원님 질의하십시오.
조양호 회장님, 김재열 제일기획 사장을 평창조직위 부위원장으로 추천을 한 사람이 누구입니까?
증인조양호 누구라고 확실히 지금 기억은 안 나지만 문체부 쪽에서 제가 위원장이었을 때 부위원장으로 받아들인 게……
그러니까 문체부 쪽의 누구입니까? 김종 차관은 아니지요?
증인조양호 직접 김종 차관한테 얘기는 듣지 않았지만……
심동섭 국장이지요?
증인조양호 조직위에 파견된 문체부 국장입니다.
그 사람 이름이 누구입니까? 김기홍입니까?
증인조양호 예?
김기홍이에요?
증인조양호 그렇습니다. 그런 것 같습니다.
심동섭 아닙니까?
증인조양호 아닙니다.
김기홍, 오케이, 알겠습니다.
K스포츠재단에는 기부를 안 하셨어요.
K스포츠재단에는 기부를 안 하셨어요.
증인조양호 예.
요청을 안 받은 겁니까, 아니면 요청을 거부한 겁니까?
증인조양호 거부도 아니고 안 받은 것도 아니고 요청을 받아서 보고를 받았지만……
요청을 누구한테 보고받으셨어요?
증인조양호 대표이사가 그러한 요청을 받았다고, 전경련에서 요청을 받았다고 보고를 받았습니다.
누가 요청을 했어요?
증인조양호 전경련에서 연락이 왔다고……
이승철 부회장이 했어요?
증인조양호 그건 제가 모르겠습니다.
이승철 부회장……
증인조양호 대표이사한테서 보고를 받았기 때문에……
이승철 부회장이 한 겁니까?
증인조양호 그것은 제가……
잠깐만, 이승철 부회장이 한 거예요?
증인이승철 실무 임원 차원에서 했습니다.
알겠습니다. 됐습니다.
이재용 부회장님, 삼성 승마단이 언제 해체됐어요?
이재용 부회장님, 삼성 승마단이 언제 해체됐어요?
증인이재용 죄송합니다. 제가 언제……
아니, 머리가 안 좋으신 거예요? 아니면 진짜……
증인이재용 정말 모릅니다. 제가 그런……
5년 정도 됐어요, 그렇지요?
증인이재용 예.
대충 그때쯤이지요? 그리고 최근에 프로야구, 삼성 프로야구하고 프로축구도 지원금이 많이 줄어들었어요. 아시지요?
증인이재용 저희가 아마 제일 많이 쓰고 있을 겁니다, 아직.
아니, 과거보다 상대적으로 지원금이 줄어들었어요.
증인이재용 아닐 겁니다.
내기 할까요?
증인이재용 제가 챙겨보지는 않았지만……
진짜예요. 그다음에……
증인이재용 저희가 제일 많이 쓰고 있습니다.
아니, 다른 기업보다 그런지 몰라도 상대적으로 이전에 비해서 줄어들었다니까요.
그다음에 부회장이 고등학교 때 승마 국가대표였지요?
그다음에 부회장이 고등학교 때 승마 국가대표였지요?
증인이재용 대학생 때 조금 했습니다.
그렇지요. 고등학교 때입니까, 대학교 때입니까?
증인이재용 대학생 때……
대학교 때.
자, 그런데 오너가, 승마 국가대표였던 오너가 정유라한테 말을 19억을 삼성이 사 줬는데 이것을 밑의 사람이 이재용 부회장한테 보고를 하지 않았다? 지나가는 소가 웃을 일이지요. 정직해야 되는 것 아닙니까? 다른 것 다 이해를 합니다. 정직해야지요. 앞으로 이재용 부회장은 정직하지 못한 CEO로 국민들에게, 세계인들에게 평가될 것입니다. 여우 피하려다가 호랑이 만나는 거예요. 그 호랑이가 얼마나 무서운지, 삼성일가를 어떻게 평가할 것인지 그 호랑이의 맛을 보게 될 겁니다. 정직하십시오.
그리고 조양호 회장님, 최순실 쪽에서 혹시 독일 쪽으로 돈을 보내라는 요청 안 받았습니까?
자, 그런데 오너가, 승마 국가대표였던 오너가 정유라한테 말을 19억을 삼성이 사 줬는데 이것을 밑의 사람이 이재용 부회장한테 보고를 하지 않았다? 지나가는 소가 웃을 일이지요. 정직해야 되는 것 아닙니까? 다른 것 다 이해를 합니다. 정직해야지요. 앞으로 이재용 부회장은 정직하지 못한 CEO로 국민들에게, 세계인들에게 평가될 것입니다. 여우 피하려다가 호랑이 만나는 거예요. 그 호랑이가 얼마나 무서운지, 삼성일가를 어떻게 평가할 것인지 그 호랑이의 맛을 보게 될 겁니다. 정직하십시오.
그리고 조양호 회장님, 최순실 쪽에서 혹시 독일 쪽으로 돈을 보내라는 요청 안 받았습니까?
증인조양호 만난 적도 없습니다.
최순실 측에서 독일 쪽으로 돈을 보내라는 요청 안 받았어요?
증인조양호 그런 적 없습니다.
롯데, 독일 쪽으로 돈을 보내라 그런 요청 안 받았어요?
증인신동빈 그런 사실은 없습니다.
최태원 회장님, 독일 쪽으로 돈을 보내라 그런 이야기는 안 들으셨어요?
증인최태원 K스포츠 처음 찾아왔을 때 그런 요구 있었습니다.
독일 쪽으로?
증인최태원 예.
얼마였어요?
증인최태원 얼마인지는 모르겠습니다. 약……
수십 억?
증인최태원 예, 한 80억 원 정도 된다고 생각합니다.
알겠습니다.
그래서 보내셨어요?
그래서 보내셨어요?
증인최태원 아니요, 안 보냈습니다.
알겠습니다.
이상입니다.
이상입니다.
존경하는 안민석 위원님 수고 많이 하셨습니다.
다음은 이만희 위원님.
다음은 이만희 위원님.
아까 안 한 것이 있어서 2분 양해를 받았습니다.
3분, 2분으로 나눴습니다.
2분 질의하십시오.
2분 질의하십시오.
한진의 조양호 회장님, 사실 최순실 그리고 그 밑에 하수인으로 같이 했던 고영태 이런 사람들이 K스포츠, 더블루K 등을 만들어 가지고 평창올림픽에 관여되는 여러 가지 개․폐회식 관련 부대 공사라든지 또 조직 운영에 관여하려는 시도를 많이 했습니다. 어떻게 보면 한진이 재단 출연을 거절한, 내지 않은 유일한 회사입니다. 또 누구보다도 열정적으로 평창올림픽의 성공을 위해서 열심히 뛰었을 우리 조 회장께서 그렇게, 어떻게 보면 쫓겨나다시피 그렇게 교체도 되고 그 이후에 고창수라는 사람의 선처도 거절한 바가 있습니다.
저는 한진해운 퇴출과 관련해서 정말 마음이 많이 아픈 사람입니다. 왜냐하면 제가 농해수위 위원이었기 때문에 해운업 분야에 대해서 많은 관심을 가졌고, 또 퇴출을 막기 위한 한진그룹 차원의 2조 원 가까운 돈을 넣고 열심히 노력했다는 자구노력도 있었다는 것도 알고 있습니다.
그렇지만 제가 이 국정조사를 하면서 이 최순실 일당에 대한 협조가 부족했기 때문에 어떻게 보면 한진해운이 오늘과 같은 그런 좋지 않은 비극적인 결과를 맞은 게 아닌가 생각이 되는데 여기에 대한 우리 회장님 소회가 있으면 한 말씀 해 주십시오.
저는 한진해운 퇴출과 관련해서 정말 마음이 많이 아픈 사람입니다. 왜냐하면 제가 농해수위 위원이었기 때문에 해운업 분야에 대해서 많은 관심을 가졌고, 또 퇴출을 막기 위한 한진그룹 차원의 2조 원 가까운 돈을 넣고 열심히 노력했다는 자구노력도 있었다는 것도 알고 있습니다.
그렇지만 제가 이 국정조사를 하면서 이 최순실 일당에 대한 협조가 부족했기 때문에 어떻게 보면 한진해운이 오늘과 같은 그런 좋지 않은 비극적인 결과를 맞은 게 아닌가 생각이 되는데 여기에 대한 우리 회장님 소회가 있으면 한 말씀 해 주십시오.
증인조양호 위원님께서 제가 조직위…… 평창올림픽을 위해서 열심히 한 것에 대해서 평가해 주신 것에 대해서 대단히 고맙게 생각합니다. 그리고 한진해운에 대해서도 열심히 노력한 것에 대해서 고맙게 생각을 하고 있습니다.
그런데 법정관리에 들어간 것에 대해서 정부와의 협력이 잘 안 되어 갖고 법정관리에 들어간 것에 대한 원인에 대해서는 제가 그것을 금융권이 금융논리 이외에 자기 나름대로의 원칙과 기준에 의해서 결정하였다고 하는 것에 대해서 더 이상 알지 못하기 때문에 거기에 대해서 제가 어떻게 뭐라고 평가하기가 아직은 이르다고 생각합니다. 저는 알지도 못하고 나중에 진실이 밝혀지기를 우리 위원님께서 좀 도와주시기를 부탁하겠습니다.
그런데 법정관리에 들어간 것에 대해서 정부와의 협력이 잘 안 되어 갖고 법정관리에 들어간 것에 대한 원인에 대해서는 제가 그것을 금융권이 금융논리 이외에 자기 나름대로의 원칙과 기준에 의해서 결정하였다고 하는 것에 대해서 더 이상 알지 못하기 때문에 거기에 대해서 제가 어떻게 뭐라고 평가하기가 아직은 이르다고 생각합니다. 저는 알지도 못하고 나중에 진실이 밝혀지기를 우리 위원님께서 좀 도와주시기를 부탁하겠습니다.
고맙습니다.
이상입니다.
이상입니다.
최교일 위원님 수고하셨습니다.
이만희입니다.
이만희 위원님 수고하셨습니다. 대단히 죄송합니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 질의하여 주십시오.
마포을의 손혜원입니다.
오늘 종일 청문회에 앉아서 저희는 저희대로, 여러분들은 여러분대로 많은 생각을 했을 거라고 생각합니다.
오늘 청문회는 정경유착에 관한 청문회입니다. 여기 오신 분들은 아버지 덕분에 회장이 되었다는 공통점이 있습니다. 아버지 덕분에 돈과 권력을 얻었고 더러는 감옥살이를 하신 경력도 있습니다. 이런 분들이 한국 경제를 이끌고 있습니다. 이 사실은 한국 사회의 모순을 적나라하게 보여준다고 생각합니다.
국민들은 어떤 국민들인가 하면 여러분들을 재계순위 10위까지 올려놓은 내수의 기반을 만들어준 국민들입니다. 우리 국민들은 이분들을 최순실게이트의 공범자라고 생각합니다. 그러나 이분들은 자기들이 피해자라고 생각할 것입니다. 어떤 의미에서 이분들은 주범입니다. 여러분들이 일사불란하게 그렇게 움직이지 않았다면 최순실은 가능하지 않았을 겁니다.
정경유착을 끊어야 되는 이유는 단순합니다. 재산과 끊지 못하는 이유, 재산과 경영권을 세금 안 내고 세습하고 싶어 하기 때문에 권력이 필요한 것이지요. 이 욕심을 버리지 못하면 어쩌면 여기 온 분들의 자손들은 20년 내지 30년 뒤에 또다시 이런 자리에 오실 수 있습니다.
여러분들 이 곳에 오시는 것이 어쩌면 부당하다고 생각하셨을 수 있습니다. 그러나 이곳에 들어오실 때 마음하고 나가실 때 마음이 조금 바뀌었으면 하고 기대해 봅니다, 억울하신 부분이 있겠지만.
저는 여러분들의 재계 순위가 상속세 순위이기를 기대합니다. 여러분들의 재계 순위가 증여세 순위이기를 기대합니다. 그리고 여러분들 재계 순위가 사회약자들에게 더 많은 배려를 하는 순위이기를 기대해 봅니다.
그리고 나머지 남은 시간에는 오늘 나와서 너무 애써 주신 참고인 두 분, 주진형 전 대표와 김상조 교수님께 50초씩 드리겠습니다.
잠깐, 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따르면 증인은 출석의무가 있지만 참고인은 출석 의무가 없습니다. 참고인은 국정조사를 위해 도와주는 사람입니다. 참고인은 선서하지 않는 이상은 위증죄도 지지 않습니다. 증인과 참고인을 동일하게 바라보고 국정조사를 진행하시면 안 된다라고 국회법에 나와 있습니다.
한마디씩 해 주십시오.
오늘 종일 청문회에 앉아서 저희는 저희대로, 여러분들은 여러분대로 많은 생각을 했을 거라고 생각합니다.
오늘 청문회는 정경유착에 관한 청문회입니다. 여기 오신 분들은 아버지 덕분에 회장이 되었다는 공통점이 있습니다. 아버지 덕분에 돈과 권력을 얻었고 더러는 감옥살이를 하신 경력도 있습니다. 이런 분들이 한국 경제를 이끌고 있습니다. 이 사실은 한국 사회의 모순을 적나라하게 보여준다고 생각합니다.
국민들은 어떤 국민들인가 하면 여러분들을 재계순위 10위까지 올려놓은 내수의 기반을 만들어준 국민들입니다. 우리 국민들은 이분들을 최순실게이트의 공범자라고 생각합니다. 그러나 이분들은 자기들이 피해자라고 생각할 것입니다. 어떤 의미에서 이분들은 주범입니다. 여러분들이 일사불란하게 그렇게 움직이지 않았다면 최순실은 가능하지 않았을 겁니다.
정경유착을 끊어야 되는 이유는 단순합니다. 재산과 끊지 못하는 이유, 재산과 경영권을 세금 안 내고 세습하고 싶어 하기 때문에 권력이 필요한 것이지요. 이 욕심을 버리지 못하면 어쩌면 여기 온 분들의 자손들은 20년 내지 30년 뒤에 또다시 이런 자리에 오실 수 있습니다.
여러분들 이 곳에 오시는 것이 어쩌면 부당하다고 생각하셨을 수 있습니다. 그러나 이곳에 들어오실 때 마음하고 나가실 때 마음이 조금 바뀌었으면 하고 기대해 봅니다, 억울하신 부분이 있겠지만.
저는 여러분들의 재계 순위가 상속세 순위이기를 기대합니다. 여러분들의 재계 순위가 증여세 순위이기를 기대합니다. 그리고 여러분들 재계 순위가 사회약자들에게 더 많은 배려를 하는 순위이기를 기대해 봅니다.
그리고 나머지 남은 시간에는 오늘 나와서 너무 애써 주신 참고인 두 분, 주진형 전 대표와 김상조 교수님께 50초씩 드리겠습니다.
잠깐, 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따르면 증인은 출석의무가 있지만 참고인은 출석 의무가 없습니다. 참고인은 국정조사를 위해 도와주는 사람입니다. 참고인은 선서하지 않는 이상은 위증죄도 지지 않습니다. 증인과 참고인을 동일하게 바라보고 국정조사를 진행하시면 안 된다라고 국회법에 나와 있습니다.
한마디씩 해 주십시오.
참고인김상조 제가 먼저 말씀드리겠습니다.
한국 경제의 성장과정은 재벌의 성장과정이기도 합니다. 총수와 그 비공식 참모조직에게 모든 정보가 집중되고 모든 의사결정권이 집중되는 재벌체제는 경제개발의 초기단계에서는 매우 효율적인 조직이라고 할 수가 있습니다. 하지만 그 시대는 이미 끝났습니다. 재벌로의 경제력 집중은 경제생태계를 망침으로써 중견․중소기업이 성장할 수 없는 상황을 만들었고요. 재벌의 지배구조는 이제 스스로를 망치는 단계에 왔다라고 생각합니다. 이제 환골탈태해야 되고 그것이 바로 정경유착의 고리를 끊고 새로운 발전의 기틀을 마련하는 것이라고 생각합니다.
그런 관점에서 볼 때 오늘 이재용 부회장께서 미래전략실을 해체한다고 선언하신 것은 매우 정말 충격적이고 환영할 만한 일인데, 그런데 재벌은 기업집단입니다. 삼성 같은 경우만 하더라도 국내 계열사만 60개이고 해외 현지법인을 합치게 되면 400개가 넘는 기업으로 이루어진 그룹입니다. 이런 것이 그룹의 컨트롤타워 없이 경영될 수는 없습니다. 미래전략실이 바로 삼성그룹의 컨트롤타워지요.
그렇다면 문제는 뭐냐 하면 컨트롤타워가 있다는 것이 문제가 아니라 그것이 비공식 조직으로서 권한과 책임이 일치되지 않기 때문에 문제가 되는 것인데 이것을 해체하시겠다고 하셨어요. 가능성은 두 가지입니다. 과거처럼 이름을 바꾸면서 소속을 바꾸면서 조금씩 규모를 줄이는 정도에 그칠 것이냐, 그것이 하나의 가능성이고요. 두 번째는 뭐냐 하면 바로 지주회사 조직으로 전환함으로써 이른바 법적 실체를 가진 그런 조직으로 전환하는 것인데, 그 후자의 방향은 삼성물산의 합병에 못지않게 사회적 논란과 법률적 논란거리를 안고 있는 것입니다.
이 부분에 관해서 삼성그룹이 어떤 선택을 할 것인지 우리 사회와 시장의 승인을 받아야 된다고 생각하고요. 이 부분에 관해서 올바른 리더십과 비전을 보여 주기 바랍니다. 모든 국민이 지켜볼 것입니다.
한국 경제의 성장과정은 재벌의 성장과정이기도 합니다. 총수와 그 비공식 참모조직에게 모든 정보가 집중되고 모든 의사결정권이 집중되는 재벌체제는 경제개발의 초기단계에서는 매우 효율적인 조직이라고 할 수가 있습니다. 하지만 그 시대는 이미 끝났습니다. 재벌로의 경제력 집중은 경제생태계를 망침으로써 중견․중소기업이 성장할 수 없는 상황을 만들었고요. 재벌의 지배구조는 이제 스스로를 망치는 단계에 왔다라고 생각합니다. 이제 환골탈태해야 되고 그것이 바로 정경유착의 고리를 끊고 새로운 발전의 기틀을 마련하는 것이라고 생각합니다.
그런 관점에서 볼 때 오늘 이재용 부회장께서 미래전략실을 해체한다고 선언하신 것은 매우 정말 충격적이고 환영할 만한 일인데, 그런데 재벌은 기업집단입니다. 삼성 같은 경우만 하더라도 국내 계열사만 60개이고 해외 현지법인을 합치게 되면 400개가 넘는 기업으로 이루어진 그룹입니다. 이런 것이 그룹의 컨트롤타워 없이 경영될 수는 없습니다. 미래전략실이 바로 삼성그룹의 컨트롤타워지요.
그렇다면 문제는 뭐냐 하면 컨트롤타워가 있다는 것이 문제가 아니라 그것이 비공식 조직으로서 권한과 책임이 일치되지 않기 때문에 문제가 되는 것인데 이것을 해체하시겠다고 하셨어요. 가능성은 두 가지입니다. 과거처럼 이름을 바꾸면서 소속을 바꾸면서 조금씩 규모를 줄이는 정도에 그칠 것이냐, 그것이 하나의 가능성이고요. 두 번째는 뭐냐 하면 바로 지주회사 조직으로 전환함으로써 이른바 법적 실체를 가진 그런 조직으로 전환하는 것인데, 그 후자의 방향은 삼성물산의 합병에 못지않게 사회적 논란과 법률적 논란거리를 안고 있는 것입니다.
이 부분에 관해서 삼성그룹이 어떤 선택을 할 것인지 우리 사회와 시장의 승인을 받아야 된다고 생각하고요. 이 부분에 관해서 올바른 리더십과 비전을 보여 주기 바랍니다. 모든 국민이 지켜볼 것입니다.
김상조 참고인 감사합니다.
다음은 주진형 참고인도 한 말씀 하세요.
다음은 주진형 참고인도 한 말씀 하세요.
참고인주진형 작년에 삼성물산 합병을 처음 발표를 봤을 때는 저렇게 돈 많은 사람들이 저렇게 치사한 짓을 통해서 하려고 한다는 것에 놀랐었는데 우리나라, 아까 말씀하셨듯이 광고비를 250억씩 쓰고 언론이나 모든 사람들이 아무 말도 안 하고 넘어가는 것을 보고 또 한 번 놀랐고, 세 번째로는 그 과정에 국민연금까지 동원하리라는 생각은 해 보지도 못했는데 그 대담함에 또 한 번 놀랐습니다.
그렇지만 사실은 지금 이날 오늘 하는 얘기도 최순실 씨에 관련된 의혹이 생기면서 다시 불거진 것이지, 삼성 입장에서는 아마 작년에 이미 다 끝난 걸로 생각하고 있었을 겁니다.
그러니까 소위 말하면 ‘우리가 하면 너희들이 어쩔 거냐’, 또 기업 가치 말씀하시는데 이분들은 기업 가치 관심 없습니다. 지분과 세습에만 관심이 있는 거지요.
그런데 지금 최순실 씨 때문에 이렇게 다시 드러나게 된 것은 김상조 교수도, 작년에 제가 들었습니다만 뭐냐 하면 김종중 사장한테 ‘당신들 이렇게 하는 것 소탐대실이다. 나중에 부메랑으로 돌아온다’ 했는데 1년 걸렸습니다, 그렇지요? 부메랑 안 돌아올 줄 알았는데 예상하지도 않은 데서 지금 일이 터진 것이지요.
이런 것이 바로 사회가 바뀌고 있는 것인데 재벌에 계신 분들은 사실은 옛날에는 집행유예, 병원 가고 나면 말다가 요새는 조금 한두 명씩 감옥 가기 시작했는데 이번도 결국은 누군가는 감옥을 가지 않고는 이런 일은 다시 반복될 겁니다.
그렇지만 사실은 지금 이날 오늘 하는 얘기도 최순실 씨에 관련된 의혹이 생기면서 다시 불거진 것이지, 삼성 입장에서는 아마 작년에 이미 다 끝난 걸로 생각하고 있었을 겁니다.
그러니까 소위 말하면 ‘우리가 하면 너희들이 어쩔 거냐’, 또 기업 가치 말씀하시는데 이분들은 기업 가치 관심 없습니다. 지분과 세습에만 관심이 있는 거지요.
그런데 지금 최순실 씨 때문에 이렇게 다시 드러나게 된 것은 김상조 교수도, 작년에 제가 들었습니다만 뭐냐 하면 김종중 사장한테 ‘당신들 이렇게 하는 것 소탐대실이다. 나중에 부메랑으로 돌아온다’ 했는데 1년 걸렸습니다, 그렇지요? 부메랑 안 돌아올 줄 알았는데 예상하지도 않은 데서 지금 일이 터진 것이지요.
이런 것이 바로 사회가 바뀌고 있는 것인데 재벌에 계신 분들은 사실은 옛날에는 집행유예, 병원 가고 나면 말다가 요새는 조금 한두 명씩 감옥 가기 시작했는데 이번도 결국은 누군가는 감옥을 가지 않고는 이런 일은 다시 반복될 겁니다.
수고하셨습니다.
다음은 오늘 재보충 신문의 마지막 질의입니다.
도종환 위원 질의하십시오.
다음은 오늘 재보충 신문의 마지막 질의입니다.
도종환 위원 질의하십시오.
이승철 증인, 현재 한국학중앙연구원 이사지요?
증인이승철 아닙니다.
아니에요? 이사 맡고 있었지요?
증인이승철 과거에 했었습니다.
한국학중앙연구원 이사회 회의록을 보면 이기동 원장을 이사회에서 최초로 추천한 당사자가 바로 이승철 증인입니다. 맞지요?
증인이승철 예, 그렇습니다.
증인에게 이기동 원장을 천거한 사람은 누구입니까?
증인이승철 그 이사라고 하니까 주변에서 그렇게 추천했었습니다.
주변에서요? 언론 인터뷰에서 이기동 원장은 이승철 증인을 모른다고 털어 놓은 바 있습니다. 이기동 원장을 안 지 오래 됐습니까?
증인이승철 잘 모릅니다. 제가 그 분야는 잘 모릅니다마는 주변에서 그분을 추천하는 게 어떻겠느냐라고 제안했었습니다.
누가 추천했어요?
증인이승철 개인적인 신상 문제라서 말씀드리기가 좀 어렵습니다. 죄송합니다.
한국학중앙연구원장은 국정한국사 교과서 당연직 편찬심의위원입니다. 필자들의 원고를 마음대로 고칠 수 있는 권한을 갖는 사람입니다. 알고 계십니까?
증인이승철 일부 알고 있습니다.
그런데 이기동 원장은 ‘시대정신’이라는 잡지 대담에서 ‘나치가 다 나쁜 게 아니다. 독일을 근대화시켰다. 일제 식민지 지배가 다 나쁜 게 아니다. 우리나라를 근대화․공업화시켰다’ 이렇게 말한 바 있습니다.
그래서 제가 교문위에서 ‘이런 논리라면 731부대가 다 나쁜 게 아니겠네요?’ 이렇게 물었어요. 그랬더니 ‘그럼요, 미국의 자료에 의하면 의학 발전에 기여했다고 나옵니다’ 이렇게 대답을 한 바 있습니다. 이런 사람인 걸 알았습니까?
그래서 제가 교문위에서 ‘이런 논리라면 731부대가 다 나쁜 게 아니겠네요?’ 이렇게 물었어요. 그랬더니 ‘그럼요, 미국의 자료에 의하면 의학 발전에 기여했다고 나옵니다’ 이렇게 대답을 한 바 있습니다. 이런 사람인 걸 알았습니까?
증인이승철 그렇게 세세한 부분까지는 잘 몰랐었습니다.
모르는데 왜 이렇게 중요한 원장에 추천했습니까?
증인이승철 주변에서 말씀하시고 또 과거 경력을 보니까 연구를 많이 하신 분 같아서 했었습니다.
과거 경력을 제대로 알고 추천했다면 이렇게 식민지 근대화론을 주장하는 학자를 한국학중앙연구원장에 추천하지 않았을 겁니다.
다시 묻겠습니다.
이기동 한중연 원장을 누가 증인에게 추천했습니까? 교문수석입니까, 최순실입니까?
다시 묻겠습니다.
이기동 한중연 원장을 누가 증인에게 추천했습니까? 교문수석입니까, 최순실입니까?
증인이승철 전혀 아닙니다.
대통령입니까?
증인이승철 아닙니다.
누구입니까, 그러면?
증인이승철 주변에서 그런 얘기 있어 가지고 했습니다.
도종환 위원님 수고하셨습니다.
이상으로 재보충 신문을 마치도록 하겠습니다.
서면질의 하신……
이상으로 재보충 신문을 마치도록 하겠습니다.
서면질의 하신……
아니, 저희들 아직 안 했습니다. 우리 둘 남아 있어요.
아, 그렇습니다.
그래요, 이용주 위원님 질의하세요.
그래요, 이용주 위원님 질의하세요.
국민의당 이용주 위원입니다.
자, 오늘 여러 재벌 회장님들 나오셨습니다.
오늘 나온 전경련 간단히 설명을 드리겠습니다.
1961년 군사 쿠데타로 인해서 태동됐던 단체입니다. 지금 그 딸인 박근혜 대통령의 탄핵이 논의되는 이 자리에서 다시 전경련의 해체가 논의되고 있습니다. 긴 역사가 필요하다고 보여집니다.
전경련, 예전에는 그래도 많은 좋은 평가 있었습니다. 평가가 변한 건 이겁니다. 전경련이 이제는 전체 기업들의 이익이 아니라 소수 재벌들의 이익만을 대변하고 있다, 그리고 이제는 경제단체로서의 정치성만이 아니라 정치성을 띠고 있다, 정치적 편향성을 띠고 있다는 비판을 받고 있습니다. 그래서 전경련 해체하라는 말이 나오고 있는 것입니다. 명심해 주시기 바랍니다.
여러 우리 회장님께서 오늘 나온 것 중에 미르재단, K재단 관련해서도 속으로 억울한 마음이 있는 것 같아요. 그 억울한 마음 이런 것 같습니다. ‘아니, 국가에서 좋은 일 한다니까 문화․체육 활동에 돈 내서 재단에서 좋은 일에 쓰려고 그러는데 왜 문제를 삼느냐’ 이런 마음이 조금씩 있는 것 같아요.
예전에는 국민들이 넘어갔습니다. 이제는 국민들이 이렇게 말합니다. ‘체육재단, 문화재단 하더라도 특정 권력자를 위해서 하지 마라’ 이것이 요구입니다. 하려면 지역사회에 기여해라, 근로자에 기여해라, 소외계층에 기여하라는 게 국민들의 요구입니다.
자, 허창수 회장님, 여수의 GS가 예울마루라는 문화센터 지어서 기여를 많이 하고 있지 않습니까?
자, 오늘 여러 재벌 회장님들 나오셨습니다.
오늘 나온 전경련 간단히 설명을 드리겠습니다.
1961년 군사 쿠데타로 인해서 태동됐던 단체입니다. 지금 그 딸인 박근혜 대통령의 탄핵이 논의되는 이 자리에서 다시 전경련의 해체가 논의되고 있습니다. 긴 역사가 필요하다고 보여집니다.
전경련, 예전에는 그래도 많은 좋은 평가 있었습니다. 평가가 변한 건 이겁니다. 전경련이 이제는 전체 기업들의 이익이 아니라 소수 재벌들의 이익만을 대변하고 있다, 그리고 이제는 경제단체로서의 정치성만이 아니라 정치성을 띠고 있다, 정치적 편향성을 띠고 있다는 비판을 받고 있습니다. 그래서 전경련 해체하라는 말이 나오고 있는 것입니다. 명심해 주시기 바랍니다.
여러 우리 회장님께서 오늘 나온 것 중에 미르재단, K재단 관련해서도 속으로 억울한 마음이 있는 것 같아요. 그 억울한 마음 이런 것 같습니다. ‘아니, 국가에서 좋은 일 한다니까 문화․체육 활동에 돈 내서 재단에서 좋은 일에 쓰려고 그러는데 왜 문제를 삼느냐’ 이런 마음이 조금씩 있는 것 같아요.
예전에는 국민들이 넘어갔습니다. 이제는 국민들이 이렇게 말합니다. ‘체육재단, 문화재단 하더라도 특정 권력자를 위해서 하지 마라’ 이것이 요구입니다. 하려면 지역사회에 기여해라, 근로자에 기여해라, 소외계층에 기여하라는 게 국민들의 요구입니다.
자, 허창수 회장님, 여수의 GS가 예울마루라는 문화센터 지어서 기여를 많이 하고 있지 않습니까?
증인허창수 예.
그래서 여수 시민들로부터 많은 호평을 받고 있습니다. 누구의, 권력자의 뜻에 따라 만든 거 아닙니다. 지금은 자리를 뜨셨지만 여수에 현암도서관이라고 있습니다. 현암이 어떤 이름이냐 하면 김승연 회장님의 선대 김종희 회장님의 호를 딴 도서관입니다. 직접 지어서 여수시에 기부를 하신 겁니다.
이와 반면에 여수에 롯데케미칼 있습니다. 지금 여수산단은 넘버2 정도 됩니다. 그런데 그에 걸맞은 기여를 안 하고 있는 겁니다. 그래서 지역사회에서 평을 좋은 평은 못 받고 있는 것입니다. 더불어서 제일모직 여수에 계속 있었습니다, 매각하기 전까지. 그러나 큰 사회사업 한 적이 없습니다. 그래서 평가를 못 받고 있는 겁니다.
무슨 말씀을 드리고 싶은가, 이겁니다. 문화사업을 하든 체육사업을 하든 지역사회에 기여를 하라, 그 공장이 있는. 그리고 다른 사람 아니라 근로자들, 내가 고용하고 있는 근로자들을 위해서 돈을 써라 그리고 소외계층을 위해 돈을 써라, 이것을 명심해 주시면 욕하는 사람 없을 것입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
마지막으로 한마디만 더 드리겠습니다.
재벌 총수가 아니라 세습 총수가 아니라 최고의 경영인, 넘버원 CEO로 평가받기를 바랍니다.
이상입니다.
이와 반면에 여수에 롯데케미칼 있습니다. 지금 여수산단은 넘버2 정도 됩니다. 그런데 그에 걸맞은 기여를 안 하고 있는 겁니다. 그래서 지역사회에서 평을 좋은 평은 못 받고 있는 것입니다. 더불어서 제일모직 여수에 계속 있었습니다, 매각하기 전까지. 그러나 큰 사회사업 한 적이 없습니다. 그래서 평가를 못 받고 있는 겁니다.
무슨 말씀을 드리고 싶은가, 이겁니다. 문화사업을 하든 체육사업을 하든 지역사회에 기여를 하라, 그 공장이 있는. 그리고 다른 사람 아니라 근로자들, 내가 고용하고 있는 근로자들을 위해서 돈을 써라 그리고 소외계층을 위해 돈을 써라, 이것을 명심해 주시면 욕하는 사람 없을 것입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
마지막으로 한마디만 더 드리겠습니다.
재벌 총수가 아니라 세습 총수가 아니라 최고의 경영인, 넘버원 CEO로 평가받기를 바랍니다.
이상입니다.
존경하는 이용주 위원님 수고 많이 하셨습니다.
이상으로 재보충……
(｢아니, 여기요｣ 하는 위원 있음)
아니, 아까는 저기 드렸는데……
이상으로 재보충……
(｢아니, 여기요｣ 하는 위원 있음)
아니, 아까는 저기 드렸는데……
주신다고 위원장님이 아까 저한테 말씀하셔 놓고……
자, 마지막으로 하세요.
자, 윤소하 위원님.
자, 윤소하 위원님.
제가 이렇게 구걸을 해서 질의를 해야 됩니까?
아니, 구걸 아닙니다.
자, 하세요.
자, 하세요.
국민연금공단 최광 전 이사장님, 이번 합병 관련, 엘리엇과 관련한 보고를 2015년 6월 4일 날 받으셨지요?
증인최광 여러 번에 걸쳐서 왔었습니다.
여러 번에 걸쳐서요?
증인최광 예.
그러니까 ISD(투자자 국가 간 소송) 문제가 있기 때문에 더 그렇지요?
증인최광 예.
이런 심각한 상황에 대해서 복지부와 이렇게 상의한 적 있습니까? 아니면 기금운용본부에 상의 지시했나요?
증인최광 엘리엇의 여섯 번에 걸친 서한과 관련해서는 제가 홍완선 기금이사한테 이것은 굉장히 중요한 법적 문제가 앞으로 야기될 수 있으니 공단 내부의 변호사 말고 외부의 법무법인, 그것도 하나가 아니고 2개 이상하고 긴밀하게 상의를 해서 처리를 잘해라 이렇게 지시를 했습니다.
예, 그러셨구먼요.
그런데 이 중요한 문제를 투자위원회 회의 전에 법률적 검토조차 하지 않았고 이 중차대한 문제에 대해 합병 결정 이후에 법률적 검토를 했다는 것은 도저히 납득할 수 없는데, 증인은 홍완선 본부장과 이에 대해 그 전에 그렇게 말씀을 하셨다는 것을 확인을 했습니다. 그러니까 적절하지 않으니까 만나지 말라고 말리지는 혹시 않으셨어요, 그때?
그런데 이 중요한 문제를 투자위원회 회의 전에 법률적 검토조차 하지 않았고 이 중차대한 문제에 대해 합병 결정 이후에 법률적 검토를 했다는 것은 도저히 납득할 수 없는데, 증인은 홍완선 본부장과 이에 대해 그 전에 그렇게 말씀을 하셨다는 것을 확인을 했습니다. 그러니까 적절하지 않으니까 만나지 말라고 말리지는 혹시 않으셨어요, 그때?
증인최광 그것은 제가 엘리엇이 기금에 몇 번 찾아왔는지는 모르고, 저한테 온 것은 편지가 전부 제 앞으로 왔습니다. 저는 받자마자 넘겨주고 이렇게 진행이 됐습니다.
합병비율을 보고받으셨지요? 적당하다고 생각하셨어요?
증인최광 그 부분에 대해서는 제가 전혀 이야기를 드릴 수 없는 입장임을 이해해 주시면 감사하겠습니다.
예, 애로점을 충분히 알겠습니다. 그만큼 상당히 심적 고통을 많이 받으셨으리라고 생각하고.
제가 지금 이 국민연금, 그리고 삼성과 제일모직의 합병 이 부분을 계속 이야기하는 것은 오늘 최순실 등 국정농단 의혹사건의 부분에서 삼성의 문제와 그리고 최순실과 그리고 이 국민연금을 권력기관에서 한 이 농단의 한 부분이 있다는 것입니다.
그 부분에 대해서 대법원의 판결을, 마지막으로 김상조 참고인께서 2차 판결 내린 부분에 대해서 의견을 내 주시는 것으로 정리하겠습니다.
제가 지금 이 국민연금, 그리고 삼성과 제일모직의 합병 이 부분을 계속 이야기하는 것은 오늘 최순실 등 국정농단 의혹사건의 부분에서 삼성의 문제와 그리고 최순실과 그리고 이 국민연금을 권력기관에서 한 이 농단의 한 부분이 있다는 것입니다.
그 부분에 대해서 대법원의 판결을, 마지막으로 김상조 참고인께서 2차 판결 내린 부분에 대해서 의견을 내 주시는 것으로 정리하겠습니다.
참고인김상조 올해 5월 30일 날 일성신약과 같이 합병에 반대한 주주들이 매수청구가격을 조정해 달라고 하는 사건이었습니다. 그런데 이 사건은 일반 형사나 민사소송과는 성격이 상당히 다릅니다. 그래서 비송사건이라고 부르고요. 이것도 판결문이라고 부르지 않고 결정문이라고 부르는데 그 판단의, 법원의 판사의 판단의 조건은 뭐냐 하면 형사와 같이 부정할 수 없는 엄격한 조건, 그러니까 증거 조건을 찾는 것도 아니고 그다음에 민사처럼 피고나 원고의 주장 중에서 어느 쪽이 더 합리적인가를 가리는 것이 아니고 비송사건은 판사가 취득할 수 있는 모든 정보를 이용해서 실체적 진실을 찾는 것이다, 바로 그 결정문에도 고등법원 판사가 그렇게 기술을 해 놓았습니다.
삼성은 이 물산의 합병을 진행하면서 그 조정 비율을 자본시장 법령 등 법에 정해진 절차대로 했다라고 합니다. 물론 맞습니다. 법은 어기지 않았습니다. 하지만 정당하지 않았습니다. 정당한 타이밍이 아니었고 정당한 비율로 결정하지 않았고 그 절차도 정당하지 않았습니다.
바로 일성신약이 제기한 그 비송사건의 고등법원 판사는 그런 정황 증거들을 다 고려해서 실체적 진실을 확인해 봤을 때 그 합병비율은 정당하지 않았다라고 판단을 한 것입니다. 바로 그런 의미가 있다고 생각을 합니다.
삼성은 이 물산의 합병을 진행하면서 그 조정 비율을 자본시장 법령 등 법에 정해진 절차대로 했다라고 합니다. 물론 맞습니다. 법은 어기지 않았습니다. 하지만 정당하지 않았습니다. 정당한 타이밍이 아니었고 정당한 비율로 결정하지 않았고 그 절차도 정당하지 않았습니다.
바로 일성신약이 제기한 그 비송사건의 고등법원 판사는 그런 정황 증거들을 다 고려해서 실체적 진실을 확인해 봤을 때 그 합병비율은 정당하지 않았다라고 판단을 한 것입니다. 바로 그런 의미가 있다고 생각을 합니다.
예, 수고하셨습니다.
증인최광 위원장님, 제가 1분만 말씀을 올려도 되겠습니까?
대단히 죄송합니다.
대단히 죄송합니다.
관련된 문제니까 조금만 시간을 주십시오.
여기까지 증인으로 나와 계시니까 마지막 발언……
여기까지 증인으로 나와 계시니까 마지막 발언……
자, 계세요.
의사진행하도록 하겠습니다.
마지막으로 최광 증인께서 짧게 한 말씀 해 주세요.
의사진행하도록 하겠습니다.
마지막으로 최광 증인께서 짧게 한 말씀 해 주세요.
증인최광 합병 당시에 연금공단의 이사장으로서 경위와 내용이 어떻게 됐든 간에 국민에게 심려를 끼친 것에 대해서 죄송하게 생각합니다.
다만 지금 한 320여 명의 공단의 투자 전문가들이 굉장히 열심히 하고 있습니다. 다른 나라의 비슷한 기관의 경우는 일인당 운용 규모가 5000억을 넘어가지 않습니다. 그러나 그 3배에 해당되는 1조 5000억 정도를 하고 있습니다.
다만 지금 한 320여 명의 공단의 투자 전문가들이 굉장히 열심히 하고 있습니다. 다른 나라의 비슷한 기관의 경우는 일인당 운용 규모가 5000억을 넘어가지 않습니다. 그러나 그 3배에 해당되는 1조 5000억 정도를 하고 있습니다.
마무리하세요.
증인최광 그래서 세계에서 최고로 잘하지는 못하나 국민의 기대에 결코 미치지 못하는, 29년간의 누적 수익률이 연평균 5.9%입니다. 10% 됐으면 좋겠지만 참 열악한 환경 속에서도 열심히 하고 있다 이 점을 위원님과 국민들께서 이해를 해 주시면 대단히 감사하겠습니다.
그래서 삼성은 더 큰 책임감을 느껴야 됩니다.
위원장님.
이상으로 재보충신문을 모두 마치도록 하겠습니다.
서면질의를 하려고 그래요.
김한정 위원, 황영철 위원, 이완영 위원께서는 서면질의를 하셨습니다. 박영선 위원께서도 서면질의를 해 주시기를 바라겠습니다.
관련 기업에서는 성실하게 답변서를 작성하여 12월 13일까지 제출하여 주시기 바랍니다.
서면질의와 답변서는 회의록에 게재하도록 하겠습니다.
오늘 무능하고 탐욕에 찬 최순실 일가들이 국가권력을 사유화한 이 결과가 대한민국을 이렇게 불행하게 만들었습니다. 국가권력이 기업들에게 불법․부당한 압력과 청탁을 두 번 다시 하지 못하도록 오늘 청문회에서 우리는 큰 교훈을 가져야 한다고 봅니다.
헌법기관인 국회에서 보다 면밀한 입법행위를 통해서 기업들이 권력으로부터 자유로워지고 또 기업은 일자리 창출과 또 노동자들의 애환과 고충을 보듬는 그런 참 경영이 이루어지는 큰 교훈을 가져야 한다고 생각하고 있습니다.
오늘 청문회를 마치기 전에, 그동안 교섭단체 간사들께서 이 청문회 준비를 위해서 많은 노력을 하셨습니다. 간사들께서 소회를 짧게 말씀하시고, 마지막으로 오늘 증인들 앞으로 기업 활동을 어떻게 하시겠다는 각오와 의지를 담은 소회를 듣도록 하겠습니다.
박범계 위원님.
관련 기업에서는 성실하게 답변서를 작성하여 12월 13일까지 제출하여 주시기 바랍니다.
서면질의와 답변서는 회의록에 게재하도록 하겠습니다.
오늘 무능하고 탐욕에 찬 최순실 일가들이 국가권력을 사유화한 이 결과가 대한민국을 이렇게 불행하게 만들었습니다. 국가권력이 기업들에게 불법․부당한 압력과 청탁을 두 번 다시 하지 못하도록 오늘 청문회에서 우리는 큰 교훈을 가져야 한다고 봅니다.
헌법기관인 국회에서 보다 면밀한 입법행위를 통해서 기업들이 권력으로부터 자유로워지고 또 기업은 일자리 창출과 또 노동자들의 애환과 고충을 보듬는 그런 참 경영이 이루어지는 큰 교훈을 가져야 한다고 생각하고 있습니다.
오늘 청문회를 마치기 전에, 그동안 교섭단체 간사들께서 이 청문회 준비를 위해서 많은 노력을 하셨습니다. 간사들께서 소회를 짧게 말씀하시고, 마지막으로 오늘 증인들 앞으로 기업 활동을 어떻게 하시겠다는 각오와 의지를 담은 소회를 듣도록 하겠습니다.
박범계 위원님.
박범계 위원입니다.
오늘 오랜 시간 동안 청문회를 진행했습니다. 가장 기억에 남는 점은 전경련의 이승철 상근부회장에 대한 질문을 하지를 못했습니다. 그러나 기사로, 아까 들은 내용으로 합쳐 놓고 보면 촛불집회에, 촛불행사에 참여를 했다라는 그 말은 제가 능멸감을 느낍니다. 어버이연합에 대한 5억 2300만 원의, 여기 계신 회원사들의 돈을 지원한 의혹을 받고 있는 몸통입니다. 촛불 시민들, 촛불 국민들을 그렇게 능멸하는 것이 아니라는 점을 말씀드립니다.
김상조 교수님이 적절히 지적한 바와 같이 삼성에서 미래전략실은 컨트롤타워에 해당합니다. 기획과 전략과 인사를 총괄합니다. 오늘 이재용 부회장이 미래전략실에 대한 해체를 선언했습니다. 그만큼 미래전략실은 삼성의 핵심 조직이고 또 반대로 상당한 부작용을 일으켜 온 조직입니다.
미래전략실의 실장은 최지성 삼성 부회장입니다. 지금 병상에 누워 계신 여기 이재용 부회장의 아버지이시기도 합니다. 아니지요, 아버지의 가신이기도 합니다. 차장은 장충기 사장입니다. 오늘 김종중 재무 담당 사장은 김종중 본인이 관여한 업무도 아니고, 또 많은 사람들이 아니라고 얘기했습니다.
그러면 누구입니까? 삼성전자의 박상진 사장입니까, 아니면 최지성 부회장입니까?
이재용 부회장은 법적 책임을 두려워하지 않고 회피하지 않겠다고 얘기를 했습니다. 그러나 내용은 없습니다. ‘1조 원의 순익보다 더 중요한 인간미를 갖출 것, 회계의 투명성 유지와 정치적 중립성을 유지할 것’이라는 병상에 누워 계신 아버지의 경영 원칙과 소위 삼성 헌법을 본인은 지키고 있는지 되묻지 않을 수 없습니다.
마지막으로 최태원 회장께 드리는 말씀입니다.
선친의 명예를 더럽히지 않게 애쓰며 살겠다고 얘기했습니다. 한 번도 오늘날 이러한 사태를 일으킨 것에 대해서 국민들께 송구스럽다는 말씀을 하지 않았습니다. 이따가 어찌 됐든 법적 책임을 떠나 국민 여러분들께 진정으로 사과하고 송구스럽다는 표현을 해 주시기를 기대합니다.
이상입니다.
오늘 오랜 시간 동안 청문회를 진행했습니다. 가장 기억에 남는 점은 전경련의 이승철 상근부회장에 대한 질문을 하지를 못했습니다. 그러나 기사로, 아까 들은 내용으로 합쳐 놓고 보면 촛불집회에, 촛불행사에 참여를 했다라는 그 말은 제가 능멸감을 느낍니다. 어버이연합에 대한 5억 2300만 원의, 여기 계신 회원사들의 돈을 지원한 의혹을 받고 있는 몸통입니다. 촛불 시민들, 촛불 국민들을 그렇게 능멸하는 것이 아니라는 점을 말씀드립니다.
김상조 교수님이 적절히 지적한 바와 같이 삼성에서 미래전략실은 컨트롤타워에 해당합니다. 기획과 전략과 인사를 총괄합니다. 오늘 이재용 부회장이 미래전략실에 대한 해체를 선언했습니다. 그만큼 미래전략실은 삼성의 핵심 조직이고 또 반대로 상당한 부작용을 일으켜 온 조직입니다.
미래전략실의 실장은 최지성 삼성 부회장입니다. 지금 병상에 누워 계신 여기 이재용 부회장의 아버지이시기도 합니다. 아니지요, 아버지의 가신이기도 합니다. 차장은 장충기 사장입니다. 오늘 김종중 재무 담당 사장은 김종중 본인이 관여한 업무도 아니고, 또 많은 사람들이 아니라고 얘기했습니다.
그러면 누구입니까? 삼성전자의 박상진 사장입니까, 아니면 최지성 부회장입니까?
이재용 부회장은 법적 책임을 두려워하지 않고 회피하지 않겠다고 얘기를 했습니다. 그러나 내용은 없습니다. ‘1조 원의 순익보다 더 중요한 인간미를 갖출 것, 회계의 투명성 유지와 정치적 중립성을 유지할 것’이라는 병상에 누워 계신 아버지의 경영 원칙과 소위 삼성 헌법을 본인은 지키고 있는지 되묻지 않을 수 없습니다.
마지막으로 최태원 회장께 드리는 말씀입니다.
선친의 명예를 더럽히지 않게 애쓰며 살겠다고 얘기했습니다. 한 번도 오늘날 이러한 사태를 일으킨 것에 대해서 국민들께 송구스럽다는 말씀을 하지 않았습니다. 이따가 어찌 됐든 법적 책임을 떠나 국민 여러분들께 진정으로 사과하고 송구스럽다는 표현을 해 주시기를 기대합니다.
이상입니다.
다음은 이완영 간사 위원.
이완영 간사입니다.
먼저 김성태 위원장께서 탁월한 리더십으로 회의 운영을 잘 해 주셔서 감사를 드리고, 특히 우리 여당 위원님들 야당 위원님 못지않게 송곳 같은 질문으로 우리 특조위 목적에 맞게 진실 규명을 위해서 애써 주신 데 감사를 드립니다.
회장님께서는 오늘 최순실 사건의 진실 규명 외에 여러 위원님들께서 재벌그룹 회장으로서 주문을 많이 받으셨습니다. 정경유착 고리를 끊고 경제정의를 위해서 또 우리 투자와 우리 일자리 창출을 위해서 많은 주문을 받으셨습니다. 오늘 이 자리에 나가시면서 새로운 각오로 우리 대한민국 국민과 대한민국 국격을 높여 주시는 데 최선을 다해 주시기 바랍니다.
감사합니다.
먼저 김성태 위원장께서 탁월한 리더십으로 회의 운영을 잘 해 주셔서 감사를 드리고, 특히 우리 여당 위원님들 야당 위원님 못지않게 송곳 같은 질문으로 우리 특조위 목적에 맞게 진실 규명을 위해서 애써 주신 데 감사를 드립니다.
회장님께서는 오늘 최순실 사건의 진실 규명 외에 여러 위원님들께서 재벌그룹 회장으로서 주문을 많이 받으셨습니다. 정경유착 고리를 끊고 경제정의를 위해서 또 우리 투자와 우리 일자리 창출을 위해서 많은 주문을 받으셨습니다. 오늘 이 자리에 나가시면서 새로운 각오로 우리 대한민국 국민과 대한민국 국격을 높여 주시는 데 최선을 다해 주시기 바랍니다.
감사합니다.
이완영 간사 위원 수고하셨습니다.
다음은 이재용 증인께서 오늘 청문회에 참석한 소회를 밝혀 주시기 바라겠습니다.
다음은 이재용 증인께서 오늘 청문회에 참석한 소회를 밝혀 주시기 바라겠습니다.
증인이재용 오늘 여러 위원님들의 좋은 의견 많이 들었습니다. 제가 돌아가서 곰곰이 다시 한번 새겨서 변화가 있도록 보여드리는 수밖에 없을 것 같습니다.
그리고 아까 말씀하신 대로 구태 다 버리고 정경유착이 있었으면 다 끊겠습니다. 그리고 오늘 여러 위원님들 말씀 들으면서…… 저희 책임입니다, 제 책임입니다. 저희가 신뢰를 잃은 것 같습니다.
지금 뭐를 말씀드려도 저희가 잘못한 게 많아서 하여튼 앞으로 신뢰받을 수 있는 기업 또 제 자신도 신뢰받을 수 있는 기업인이 되도록 정말 노력하겠습니다.
감사합니다.
그리고 아까 말씀하신 대로 구태 다 버리고 정경유착이 있었으면 다 끊겠습니다. 그리고 오늘 여러 위원님들 말씀 들으면서…… 저희 책임입니다, 제 책임입니다. 저희가 신뢰를 잃은 것 같습니다.
지금 뭐를 말씀드려도 저희가 잘못한 게 많아서 하여튼 앞으로 신뢰받을 수 있는 기업 또 제 자신도 신뢰받을 수 있는 기업인이 되도록 정말 노력하겠습니다.
감사합니다.
다음, 신동빈 증인 소회를 말씀해 주십시오.
증인신동빈 작년에 우리 그룹의 경영권 분쟁도 있었고 올해 들어 검찰의 수사도 있고 이번의 사태도 있고 국민들께 여러 면에서 심려를 끼쳐 드린 점에 대해서 깊이 반성하고 앞으로 우리 그룹에서 그리고 제 자신이 미흡한 점이 많이 있다고 생각합니다. 조금 더 좋은 기업으로 만들기 위해서 최선의 노력 다하겠습니다.
감사합니다.
감사합니다.
다음은 최태원 증인 소회 밝혀 주십시오.
증인최태원 먼저 이 자리에 이렇게 앉게 돼서 국민 여러분께 대단히 송구하고 죄송합니다.
저희가 물려받은 것이 꼭 기업이나 재산을 물려받았다고만 생각하지는 않습니다. 책임을 충분히 통감하고 있고 어떡하든 경제발전을 이루면서 또 성장을 같이 하면서도 행복을 추구하는 기업이 되고 또 그 행복을 나눌 수 있는 기업으로 거듭 나기를 계속 박차를 가하고 노력을 앞으로 더 하도록 하겠습니다.
감사합니다.
저희가 물려받은 것이 꼭 기업이나 재산을 물려받았다고만 생각하지는 않습니다. 책임을 충분히 통감하고 있고 어떡하든 경제발전을 이루면서 또 성장을 같이 하면서도 행복을 추구하는 기업이 되고 또 그 행복을 나눌 수 있는 기업으로 거듭 나기를 계속 박차를 가하고 노력을 앞으로 더 하도록 하겠습니다.
감사합니다.
다음 조양호 증인 청문회 소회를 밝혀 주십시오.
증인조양호 저 나름대로 원칙과 기준에 의해서 모든 사업의 경영을 투명성 있게 하려고 노력을 했고 국가에 봉사하기 위해서 저 나름대로 많은 노력을 했고 국위 선양을 위해서도 노력을 했다고 했습니다마는 이런 국정조사 청문회에 오게 된 것에 대해서 굉장히 송구스럽게 생각을 하고 다시 한번 이때까지 한 것에 대해서 뭐가 잘못돼 있나 그것을 시정하도록 노력해서 다시는 이런 일이 안 나오게 최대한 노력을 하겠습니다.
고맙습니다.
고맙습니다.
다음은 전경련 회장으로서 오늘 청문회에 참여하고 또 GS그룹 회장으로서 소회를 밝혀 주십시오.
증인허창수 이유 여하를 막론하고 최근 일들로 물의를 일으키게 되어서 국민들께 송구스럽게 생각합니다.
전경련은 그동안 국민 경제에 도움이 되는 좋은 아이디어를 내기 위해서 꾸준히 노력해 왔습니다. 지금 우리 경제가 많이 어려운데 여러 기업인들과 함께 경제 활성화와 일자리 창출을 위해 더욱 열심히 노력하겠습니다.
국민 여러분들의 질책과 조언을 경청해서 앞으로 신뢰받는 전경련으로 다시 태어나도록 노력하겠습니다.
감사합니다.
전경련은 그동안 국민 경제에 도움이 되는 좋은 아이디어를 내기 위해서 꾸준히 노력해 왔습니다. 지금 우리 경제가 많이 어려운데 여러 기업인들과 함께 경제 활성화와 일자리 창출을 위해 더욱 열심히 노력하겠습니다.
국민 여러분들의 질책과 조언을 경청해서 앞으로 신뢰받는 전경련으로 다시 태어나도록 노력하겠습니다.
감사합니다.
(자료를 들어 보이며)
오늘 정몽구 증인은 서울성모병원으로 옮겨서 진료를 받고 심장질환 전문의의 긴급한 전문 진단을 받아야 된다는 의견과 또 진단서가 이렇게 위원장에게 제출되었음을 알려 드립니다.
오늘 청문회가 높은 국민들의 관심과 기대에 부응할 정도의 소기의 목적이 달성되지는 않았다고 봅니다. 아직 청문회 초기 단계라 의문입니다마는 주요 관련 증인들에 대한 질문과 또 답변과정이 국민들에게 생생히 전달되어 나름대로 성과도 있었다고 평가합니다.
오늘 청문회에서 성과가 미흡한 부분은 내일 개최될 제2차 청문회를 통하여 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건에 대한 진실 규명과 책임 소재, 재발 방지 대책이 제시되리라 기대합니다.
하루 종일 내실 있는 국정조사가 될 수 있도록 노력하여 주신 위원님 여러분과 성실히 조사에 협조해 주신 증인과 참고인, 관계자 여러분에게 감사의 말씀을 드립니다.
기업의 사회적 책임이 정말 중요하다는 인식을 오늘 증인들께서는 큰 교훈으로 가져가시길 거듭 당부드리겠습니다.
제346회 국회(정기회) 제4차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회를 마치겠습니다.
내일은 오전 10시에 최순실 등 증인 27명이 출석하는 제2차 청문회를 실시하도록 하겠습니다.
수사 중이거나 재판 중인 증인도 국정조사의 증인으로 출석하여야 한다고 의결했음에도 불구하고 국정조사를 회피하는 증인에 대해서는 단호한 법적인 처벌과 책임을 물을 것을 이 자리를 통해서 밝혀 드립니다.
이상으로 오늘 청문회를 모두 마치도록 하겠습니다.
산회를 선포하겠습니다.
오늘 정몽구 증인은 서울성모병원으로 옮겨서 진료를 받고 심장질환 전문의의 긴급한 전문 진단을 받아야 된다는 의견과 또 진단서가 이렇게 위원장에게 제출되었음을 알려 드립니다.
오늘 청문회가 높은 국민들의 관심과 기대에 부응할 정도의 소기의 목적이 달성되지는 않았다고 봅니다. 아직 청문회 초기 단계라 의문입니다마는 주요 관련 증인들에 대한 질문과 또 답변과정이 국민들에게 생생히 전달되어 나름대로 성과도 있었다고 평가합니다.
오늘 청문회에서 성과가 미흡한 부분은 내일 개최될 제2차 청문회를 통하여 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건에 대한 진실 규명과 책임 소재, 재발 방지 대책이 제시되리라 기대합니다.
하루 종일 내실 있는 국정조사가 될 수 있도록 노력하여 주신 위원님 여러분과 성실히 조사에 협조해 주신 증인과 참고인, 관계자 여러분에게 감사의 말씀을 드립니다.
기업의 사회적 책임이 정말 중요하다는 인식을 오늘 증인들께서는 큰 교훈으로 가져가시길 거듭 당부드리겠습니다.
제346회 국회(정기회) 제4차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회를 마치겠습니다.
내일은 오전 10시에 최순실 등 증인 27명이 출석하는 제2차 청문회를 실시하도록 하겠습니다.
수사 중이거나 재판 중인 증인도 국정조사의 증인으로 출석하여야 한다고 의결했음에도 불구하고 국정조사를 회피하는 증인에 대해서는 단호한 법적인 처벌과 책임을 물을 것을 이 자리를 통해서 밝혀 드립니다.
이상으로 오늘 청문회를 모두 마치도록 하겠습니다.
산회를 선포하겠습니다.
(23시02분 산회)