제346회 국회
(정기회)
박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회회의록
제5호
- 일시
2016년 12월 7일(수)
- 장소
제3회의장(245호)
- 의사일정
- 1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제2차)
- 2. 동행명령장 발부의 건
- 3. 증인 및 참고인 출석 요구의 건
- 4. 국정조사 대상기관 추가의 건
- 5. 현장조사 실시의 건
- 6. 국정조사 대상기관 추가의 건
- 7. 청문회 일시의 건(제5차 청문회)
- 상정된 안건
- 1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제2차)
- o 의사일정 추가상정의 건
- 2. 동행명령장 발부의 건
- 1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제2차)(계속)
- o 의사일정 추가상정의 건
- 3. 증인 및 참고인 출석 요구의 건
- o 의사일정 추가상정의 건
- 4. 국정조사 대상기관 추가의 건
- 1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제2차)(계속)
- o 의사일정 추가상정의 건
- 5. 현장조사 실시의 건
- 6. 국정조사 대상기관 추가의 건
- 7. 청문회 일시의 건(제5차 청문회)
- 1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제2차)(계속)
(10시02분 개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제346회 국회 제5차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회를 개의하겠습니다.
어제 1차 청문회에 이어 오늘 제2차 청문회에서는 최순실 등 국정농단 의혹사건의 중심에 있는 민간인과 청와대 등에 근무하면서 직간접적으로 이에 협조한 전직 공무원, 기타 관련된 주요 증인들을 대상으로 신문을 실시하고자 합니다.
어제 1차 청문회에서 보여 준 국민들의 높은 관심을 볼 때 오늘 실시되는 제2차 청문회의 국정조사 활동에 대해서도 많은 국민들이 큰 기대를 가지고 지켜보고 있으므로 국정조사가 국민들의 기대에 부응하여 진상 규명과 책임 소재를 밝히고 정책 대안을 제시할 수 있도록 해야 할 것입니다.
여러 위원님들께서는 이러한 취지를 잘 이해하시어 막중한 책임감과 소명의식을 가지고 국정조사에 임하여 주실 것을 당부드리며, 증인들께서도 이번 청문회의 중요성에 대하여 잘 인식하고 계시리라 생각합니다. 따라서 사실에 근거한 충실한 답변을 하여 이번 국정조사가 보다 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 신문에 성실하게 협조하여 주실 것을 당부드립니다.
국정농단 의혹사건 국정조사이기 때문에 대부분 아시겠지만 ‘농단’이라는 말의 의미를 다시 한번 새겨 보겠습니다.
농단은 맹자의 저서에서 유래된 말로 깎아지른 듯이 높이 솟은 언덕을 일컫는 말입니다. 여기에 올라서면 시장의 거래 흐름을 한눈에 파악하고 이 높은 곳에 올라간 사람만이 독점적으로 알게 된 정보를 이용해 부당한 이익을 취하게 된다는 의미로 알고 있습니다.
즉 금번 최순실 게이트는 농단이라는 높은 위치에 올라 권력과 정보를 독점적으로 장악하고 정책과 인사를 마음대로 주무를 수 있는 사람이 과거부터 사적인 친분이 있다 하여 자격과 능력이 없는 외부 민간인의 말을 듣고 이에 휘둘려서 공정한 판단력을 잃고 법적 절차를 도외시하고 권한을 남용하여 발생한 사건입니다.
그리고 이러한 권력 있는 사람의 주변에 아부 아첨하고 부화뇌동하여 사리사욕을 채우는 사람들이 나오게 된 것입니다.
여기에 오신 증인 중 일부는 자기가 이러한 농단의 주연 또는 조연 역할을 한 데 대해 국민 앞에 깊은 반성이 있어야 할 것으로 생각합니다.
오늘 청문회 출석 대상인 증인은 27인으로서 증인명단은 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
그런데 출석 대상 증인 27인 중 현재 청문회에 출석한 증인은 13인입니다.
최순실 등 10인의 증인은 불출석사유서를 제출하고 출석하지 않았고 우병우 등 3인의 증인은 불출석사유서도 제출하지 않고 무단 불출석을 한 상태입니다.
제출된 불출석사유를 보면, 첫째 재판이나 수사 중인 사건과 관련되어 있어 국회에서 증언 답변하기 곤란하다는 것이고, 둘째 질병 및 건강상의 이유로 국회 출석이 어렵다는 것입니다.
최순실 등에 의한 국정농단 국정조사인데 최순실 증인이 참석하지 않아 최순실 없는 최순실 청문회라는 비판이 쏟아지고 있습니다.
불출석은 개인의 자유이자 권리일 것입니다. 하지만 저를 비롯한 여기 계신 위원 여러분과 국민 여러분 중 그 누가 이들의 불출석을 자유이자 권리로 인정하겠습니까? 오히려 법을 악용하고 인권이라는 명분 속에 서슴없이 몸을 숨기는 지금의 행위야말로 이들이 이제껏 행하여 왔던 국정농단의 행태가 얼마나 후안무치하고 안하무인이었는지를 여실히 보여 준다 할 것입니다.
우리 위원회는 두 차례의 기관보고와 어제 청문회를 통해 대통령에 대한 백옥․감초․태반 주사 등의 처방이 이루어졌다는 사실과 청와대의 사기업에 대한 부당한 압력 등이 있었다는 사실을 밝혀냈습니다. 그리고 재벌 총수들의 정경유착 근절 의지를 확인한 바 있습니다. 이 모두는 위원회가 요청한 증인의 출석이 이루어졌기 때문에 가능한 것이었습니다.
앞으로 위원장으로서 보다 실체적인 진실에 접근하기 위하여 가능한 위원회가 채택한 모든 증인들이 출석할 수 있도록 최선을 다할 것입니다.
이에 위원장으로서 불출석 증인에 대해서는 고발, 재출석 요구, 동행명령장 발부 등의 조치를 취할 생각입니다.
우리 국정조사특위 활동기간이 아직 많이 남아 있으니까 불출석에 따른 고발 조치는 나중에 하기로 하고 우선 오늘은 동행명령장 발부 및 집행을 통해 최순실 등 주요 증인들을 국정조사 청문회장으로 데려와서 그들의 잘못을 추궁해야 되겠습니다.
그래서 불출석 증인에 대한 동행명령장 발부 문제에 대해서 위원장과 간사 위원 간에 협의를 한바 우병우 증인 등 11인에 대해서 동행명령 의결을 하기로 하였습니다.
그러면 청문회를 시작하기 전에 불출석 증인에 대한 동행명령장 발부의 건을 먼저 상정하여 처리하도록 하겠습니다.
성원이 되었으므로 제346회 국회 제5차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회를 개의하겠습니다.
어제 1차 청문회에 이어 오늘 제2차 청문회에서는 최순실 등 국정농단 의혹사건의 중심에 있는 민간인과 청와대 등에 근무하면서 직간접적으로 이에 협조한 전직 공무원, 기타 관련된 주요 증인들을 대상으로 신문을 실시하고자 합니다.
어제 1차 청문회에서 보여 준 국민들의 높은 관심을 볼 때 오늘 실시되는 제2차 청문회의 국정조사 활동에 대해서도 많은 국민들이 큰 기대를 가지고 지켜보고 있으므로 국정조사가 국민들의 기대에 부응하여 진상 규명과 책임 소재를 밝히고 정책 대안을 제시할 수 있도록 해야 할 것입니다.
여러 위원님들께서는 이러한 취지를 잘 이해하시어 막중한 책임감과 소명의식을 가지고 국정조사에 임하여 주실 것을 당부드리며, 증인들께서도 이번 청문회의 중요성에 대하여 잘 인식하고 계시리라 생각합니다. 따라서 사실에 근거한 충실한 답변을 하여 이번 국정조사가 보다 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 신문에 성실하게 협조하여 주실 것을 당부드립니다.
국정농단 의혹사건 국정조사이기 때문에 대부분 아시겠지만 ‘농단’이라는 말의 의미를 다시 한번 새겨 보겠습니다.
농단은 맹자의 저서에서 유래된 말로 깎아지른 듯이 높이 솟은 언덕을 일컫는 말입니다. 여기에 올라서면 시장의 거래 흐름을 한눈에 파악하고 이 높은 곳에 올라간 사람만이 독점적으로 알게 된 정보를 이용해 부당한 이익을 취하게 된다는 의미로 알고 있습니다.
즉 금번 최순실 게이트는 농단이라는 높은 위치에 올라 권력과 정보를 독점적으로 장악하고 정책과 인사를 마음대로 주무를 수 있는 사람이 과거부터 사적인 친분이 있다 하여 자격과 능력이 없는 외부 민간인의 말을 듣고 이에 휘둘려서 공정한 판단력을 잃고 법적 절차를 도외시하고 권한을 남용하여 발생한 사건입니다.
그리고 이러한 권력 있는 사람의 주변에 아부 아첨하고 부화뇌동하여 사리사욕을 채우는 사람들이 나오게 된 것입니다.
여기에 오신 증인 중 일부는 자기가 이러한 농단의 주연 또는 조연 역할을 한 데 대해 국민 앞에 깊은 반성이 있어야 할 것으로 생각합니다.
오늘 청문회 출석 대상인 증인은 27인으로서 증인명단은 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
그런데 출석 대상 증인 27인 중 현재 청문회에 출석한 증인은 13인입니다.
최순실 등 10인의 증인은 불출석사유서를 제출하고 출석하지 않았고 우병우 등 3인의 증인은 불출석사유서도 제출하지 않고 무단 불출석을 한 상태입니다.
제출된 불출석사유를 보면, 첫째 재판이나 수사 중인 사건과 관련되어 있어 국회에서 증언 답변하기 곤란하다는 것이고, 둘째 질병 및 건강상의 이유로 국회 출석이 어렵다는 것입니다.
최순실 등에 의한 국정농단 국정조사인데 최순실 증인이 참석하지 않아 최순실 없는 최순실 청문회라는 비판이 쏟아지고 있습니다.
불출석은 개인의 자유이자 권리일 것입니다. 하지만 저를 비롯한 여기 계신 위원 여러분과 국민 여러분 중 그 누가 이들의 불출석을 자유이자 권리로 인정하겠습니까? 오히려 법을 악용하고 인권이라는 명분 속에 서슴없이 몸을 숨기는 지금의 행위야말로 이들이 이제껏 행하여 왔던 국정농단의 행태가 얼마나 후안무치하고 안하무인이었는지를 여실히 보여 준다 할 것입니다.
우리 위원회는 두 차례의 기관보고와 어제 청문회를 통해 대통령에 대한 백옥․감초․태반 주사 등의 처방이 이루어졌다는 사실과 청와대의 사기업에 대한 부당한 압력 등이 있었다는 사실을 밝혀냈습니다. 그리고 재벌 총수들의 정경유착 근절 의지를 확인한 바 있습니다. 이 모두는 위원회가 요청한 증인의 출석이 이루어졌기 때문에 가능한 것이었습니다.
앞으로 위원장으로서 보다 실체적인 진실에 접근하기 위하여 가능한 위원회가 채택한 모든 증인들이 출석할 수 있도록 최선을 다할 것입니다.
이에 위원장으로서 불출석 증인에 대해서는 고발, 재출석 요구, 동행명령장 발부 등의 조치를 취할 생각입니다.
우리 국정조사특위 활동기간이 아직 많이 남아 있으니까 불출석에 따른 고발 조치는 나중에 하기로 하고 우선 오늘은 동행명령장 발부 및 집행을 통해 최순실 등 주요 증인들을 국정조사 청문회장으로 데려와서 그들의 잘못을 추궁해야 되겠습니다.
그래서 불출석 증인에 대한 동행명령장 발부 문제에 대해서 위원장과 간사 위원 간에 협의를 한바 우병우 증인 등 11인에 대해서 동행명령 의결을 하기로 하였습니다.
그러면 청문회를 시작하기 전에 불출석 증인에 대한 동행명령장 발부의 건을 먼저 상정하여 처리하도록 하겠습니다.
1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제2차)상정된 안건
(10시10분)
그러면 의사일정 제1항 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 제2차 청문회를 상정하도록 하겠습니다.
동행명령장 발부의 건 의결 절차를 진행한 다음 청문회를 계속하도록 하겠습니다.
의사일정 제2항 동행명령장 발부의 건을 상정합니다.
위원들께서도 잘 아시는 바와 같이 이번 국정조사특위의 핵심증인들이 다수 불출석요구서를 제출하였거나 국정조사에 출석하지 않았습니다. 특히 구치소에 수감 중인 증인들을 국정조사 청문회에 출석할 수 있도록 독려하기 위하여 법무부 기획조정실장을 어제 제1차 청문회에 참석토록 하여 우리 국정조사특위가 반드시 출석을 요구한다는 의지를 증인들에게 전달하여 오늘 청문회에 꼭 출석토록 협조를 당부하였습니다마는 7인 중 3인만 출석한 상태입니다.
따라서 출석하지 않은 증인에 대해서는 동행장 발부는 물론 관련 법적 책임을 지우도록 하겠다고 어제 위원장인 제가 언급했듯이 이들에 대하여 출석할 수 있는 모든 방법을 강구해서 실천하겠습니다.
따라서 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제6조의 규정에 따라 오늘 청문회에 불출석한 우병우․김장자․홍기택․최순실․장시호․최순득․안종범․정호성․안봉근․이재만․유진룡 증인에 대하여 12월 7일 오늘 2시까지 이곳 국정조사장으로 동행할 것을 명령하고자 합니다.
위원님들 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
그러면 지금 바로 동행명령장을 집행해야 하는데 현재 구치소에 수감 중인 4인, 즉 최순실, 안종범, 정호성, 장시호에 대한 집행을 위해서는 서울구치소와 남부구치소에 국회 입법조사관과 경위 직원이 동행명령장을 집행하러 갈 예정입니다. 동행명령장 집행을 원활하게 하기 위하여 법무부 교정본부장을 참석 요구하였습니다.
법무부 교정본부장 나오셨는지요?
의사일정 제2항 동행명령장 발부의 건을 상정합니다.
위원들께서도 잘 아시는 바와 같이 이번 국정조사특위의 핵심증인들이 다수 불출석요구서를 제출하였거나 국정조사에 출석하지 않았습니다. 특히 구치소에 수감 중인 증인들을 국정조사 청문회에 출석할 수 있도록 독려하기 위하여 법무부 기획조정실장을 어제 제1차 청문회에 참석토록 하여 우리 국정조사특위가 반드시 출석을 요구한다는 의지를 증인들에게 전달하여 오늘 청문회에 꼭 출석토록 협조를 당부하였습니다마는 7인 중 3인만 출석한 상태입니다.
따라서 출석하지 않은 증인에 대해서는 동행장 발부는 물론 관련 법적 책임을 지우도록 하겠다고 어제 위원장인 제가 언급했듯이 이들에 대하여 출석할 수 있는 모든 방법을 강구해서 실천하겠습니다.
따라서 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제6조의 규정에 따라 오늘 청문회에 불출석한 우병우․김장자․홍기택․최순실․장시호․최순득․안종범․정호성․안봉근․이재만․유진룡 증인에 대하여 12월 7일 오늘 2시까지 이곳 국정조사장으로 동행할 것을 명령하고자 합니다.
위원님들 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
그러면 지금 바로 동행명령장을 집행해야 하는데 현재 구치소에 수감 중인 4인, 즉 최순실, 안종범, 정호성, 장시호에 대한 집행을 위해서는 서울구치소와 남부구치소에 국회 입법조사관과 경위 직원이 동행명령장을 집행하러 갈 예정입니다. 동행명령장 집행을 원활하게 하기 위하여 법무부 교정본부장을 참석 요구하였습니다.
법무부 교정본부장 나오셨는지요?
법무부교정본부장김학성 예, 출석했습니다.
여기 발언대 앞으로 나오십시오.
법무부 교정본부장께서는 오늘 출석하지 않은 구치소에 수감 중인 증인 4인에 대하여 우리 직원이 지금 동행명령장을 가지고 구치소에 가서 동행명령장을 집행함에 있어 증인들이 동행명령에 응해 국정조사장에 출석토록 적극 협력․협조하여 주시기 바랍니다.
그렇게 하시겠습니까?
법무부 교정본부장께서는 오늘 출석하지 않은 구치소에 수감 중인 증인 4인에 대하여 우리 직원이 지금 동행명령장을 가지고 구치소에 가서 동행명령장을 집행함에 있어 증인들이 동행명령에 응해 국정조사장에 출석토록 적극 협력․협조하여 주시기 바랍니다.
그렇게 하시겠습니까?
법무부교정본부장김학성 예, 그렇게 하도록 하겠습니다.
잘 알겠습니다.
들어가셔도 좋습니다.
그러면 지금 동행명령장을 집행할 직원들에게 이 자리에서 동행명령장을 전달하도록 하겠습니다.
국회 입법조사관과 경위 직원들은 위원장 앞으로 나와 주시기 바랍니다.
입장해 주십시오.
(국회 경위 입장․도열)
먼저, 경위 한 분 나와 주시지요.
최순실 국정조사특위 위원장은 국회 경위에게 최순실 증인의 국정조사 청문회장에 증인을 출석시키기 위해서 동행명령장을 발부합니다.
신속하게 동행명령을 집행하여 주시기 바랍니다.
또 경위 한 분 나와 주십시오.
우병우 증인을 비롯한 9인에 대한 동행명령장을 전달하도록 하겠습니다.
국회 경위께서는 출석요구서를 근본적으로 접수 회피․방해한 우병우 증인을 비롯한 9인에 대한 동행명령을 즉각 집행하여 주시기 바랍니다.
(동행명령장 전달)
국회 경위 여러분들께서는 막중한 책임감을 가지고 최순실 및 우병우 증인을 포함한 오늘 불출석 증인에 대해 반드시 집행이 이루어질 수 있도록 최선의 노력을 다하여 주시기 바라겠습니다.
감사합니다.
집행해 주십시오.
들어가셔도 좋습니다.
그러면 지금 동행명령장을 집행할 직원들에게 이 자리에서 동행명령장을 전달하도록 하겠습니다.
국회 입법조사관과 경위 직원들은 위원장 앞으로 나와 주시기 바랍니다.
입장해 주십시오.
(국회 경위 입장․도열)
먼저, 경위 한 분 나와 주시지요.
최순실 국정조사특위 위원장은 국회 경위에게 최순실 증인의 국정조사 청문회장에 증인을 출석시키기 위해서 동행명령장을 발부합니다.
신속하게 동행명령을 집행하여 주시기 바랍니다.
또 경위 한 분 나와 주십시오.
우병우 증인을 비롯한 9인에 대한 동행명령장을 전달하도록 하겠습니다.
국회 경위께서는 출석요구서를 근본적으로 접수 회피․방해한 우병우 증인을 비롯한 9인에 대한 동행명령을 즉각 집행하여 주시기 바랍니다.
(동행명령장 전달)
국회 경위 여러분들께서는 막중한 책임감을 가지고 최순실 및 우병우 증인을 포함한 오늘 불출석 증인에 대해 반드시 집행이 이루어질 수 있도록 최선의 노력을 다하여 주시기 바라겠습니다.
감사합니다.
집행해 주십시오.
1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제2차)(계속)상정된 안건
(10시15분)
다음 증인에 대한 신분 확인은 전문위원실에서 사전에 실시하였으므로 생략하도록 하겠습니다.
그러면 증인선서를 받도록 하겠습니다.
증인선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해서 다른 목적으로 불이익 처분을 받지 않게 되어 있으므로 국정조사 과정에서는 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
한편 형사소송법 제148조의 규정에 의하여 자기나 친족관계에 있는 자가 형사소추 또는 공소제기를 당하거나 유죄판결을 받을 사실이 발로될 염려가 있는 증언을 거부할 수 있음을 알려 드립니다.
다음은 선서방법에 대해서 안내말씀 드리겠습니다.
선서는 증인을 대표하여 차은택 증인께서 발언대로 나와 해 주시고 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 차은택 증인께서는 발언대로 나와서 선서를 하시고 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
증인들 다 일어나세요.
그러면 증인선서를 받도록 하겠습니다.
증인선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해서 다른 목적으로 불이익 처분을 받지 않게 되어 있으므로 국정조사 과정에서는 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
한편 형사소송법 제148조의 규정에 의하여 자기나 친족관계에 있는 자가 형사소추 또는 공소제기를 당하거나 유죄판결을 받을 사실이 발로될 염려가 있는 증언을 거부할 수 있음을 알려 드립니다.
다음은 선서방법에 대해서 안내말씀 드리겠습니다.
선서는 증인을 대표하여 차은택 증인께서 발언대로 나와 해 주시고 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 차은택 증인께서는 발언대로 나와서 선서를 하시고 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
증인들 다 일어나세요.
증인차은택 “선서, 본인은 국회가 실시하는 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사와 관련하여 국정조사특별위원회에서 증언을 함에 있어 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제7조 및 제8조에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.”
2016년 12월 7일
증 인 차은택
증 인 고영태
증 인 김기춘
증 인 조원동
증 인 이종욱
증 인 여명숙
증 인 노태강
증 인 김 종
증 인 송성각
증 인 김재열
증 인 정현식
증 인 전대주
증 인 조인근
증인들은 착석하여 주셔도 좋습니다.
위원장님, 간단하게 의사진행 드리겠습니다.
그러면 증인신문 순서 이전에 여러분들 의사진행발언이라든지 자료제출 요청이 있으시면 간단명료하게, 그래야 여러분들 질의시간이 많이 할애됨을 인정하여 주시고 협조하여 주시기를 부탁드리면서 그러면 김한정 위원님 의사진행발언 해 주십시오.
김한정 위원입니다.
존경하는 김성태 위원장님, 오늘 국정조사 청문에 불응한 주요 증인에 대해서 동행명령장을 신속하고 적절하게 집행해 주신 데 대해서 다시 한번 위원의 한 사람으로 감사의 말씀을 드립니다.
그런데 지금 우리는 본 청문회뿐만 아니라 국정조사 전반에 중대한 도전을 받고 있습니다. 특히 청와대의 거듭된 위증과 국정조사 방해 문제는 도를 넘었습니다. 저는 오늘 위원장님 중심으로 청와대에 대한 가장 가까운 시간 내에 현장조사와 특별청문회를 요청하고자 합니다.
어제 많이 보도가 됐습니다. 세월호 7시간, 그렇게 국민들이 애타게 진실을 찾고 있는데, 원하고 있는데 청와대 경호실은 출입 문제에 대해서 위증했습니다. 의무실은 아직도 진실을 밝히고 있지 않습니다. 청와대비서실에서는 문서파기, 증거인멸의 작업들이 이미 진행됐고, 진행되고 있다고 보고받고 있습니다. 제보 받고 있습니다.
그렇기 때문에 박근혜․최순실 게이트의 진상규명을 목표로 하는 본 국정조사의 근본 취지에 부합하기 위해서도 청와대 현장조사를 조속히 실시해 주실 것을 요청드립니다.
존경하는 김성태 위원장님, 오늘 국정조사 청문에 불응한 주요 증인에 대해서 동행명령장을 신속하고 적절하게 집행해 주신 데 대해서 다시 한번 위원의 한 사람으로 감사의 말씀을 드립니다.
그런데 지금 우리는 본 청문회뿐만 아니라 국정조사 전반에 중대한 도전을 받고 있습니다. 특히 청와대의 거듭된 위증과 국정조사 방해 문제는 도를 넘었습니다. 저는 오늘 위원장님 중심으로 청와대에 대한 가장 가까운 시간 내에 현장조사와 특별청문회를 요청하고자 합니다.
어제 많이 보도가 됐습니다. 세월호 7시간, 그렇게 국민들이 애타게 진실을 찾고 있는데, 원하고 있는데 청와대 경호실은 출입 문제에 대해서 위증했습니다. 의무실은 아직도 진실을 밝히고 있지 않습니다. 청와대비서실에서는 문서파기, 증거인멸의 작업들이 이미 진행됐고, 진행되고 있다고 보고받고 있습니다. 제보 받고 있습니다.
그렇기 때문에 박근혜․최순실 게이트의 진상규명을 목표로 하는 본 국정조사의 근본 취지에 부합하기 위해서도 청와대 현장조사를 조속히 실시해 주실 것을 요청드립니다.
김한정 위원님 감사합니다.
다음은 황영철 위원님 의사진행발언 간단명료하게 부탁드리겠습니다.
다음은 황영철 위원님 의사진행발언 간단명료하게 부탁드리겠습니다.
황영철 위원입니다.
최순실이 빠진 국정조사 청문회는 최순실 등 국정농단 세력에 대한 청문회가 아니라 최순실 외 국정농단 청문회가 돼 버렸습니다. 이 모든 농단의 핵심에 있는 가장 큰 주범 최순실을 청문회 증인으로 출석시키지 못한다면 국민들은 이 청문회의 의미, 청문회의 역할을 제대로 하지 못한 맹탕 청문회로 비난을 하리라고 생각합니다. 반드시 최순실을 바로 이 증인석에 불러 세워서 우리 국조위원들이 진실을 확인하는 충실한 청문회가 될 수 있도록 다시 한번 촉구를 드리겠습니다.
아울러 마찬가지로 어저께 각 언론에서 보도된 미용실 원장의 청와대 출입과 관련해서는 지난 12월 5일 기관보고 당시에 이영석 청와대 경호실 차장이 ‘외부인의 출입은 없었다’라고 발언한 증언과 정면으로 배치되는 것입니다.
그렇기 때문에 이 부분에 대해서 명확한 진실규명이 필요하다고 보고 있습니다. T미용실 원장 S모 씨, 그리고 위증을 한 이영석 경호차장에 대한 재출석은 반드시 필요하다고 봅니다. 이 문제를 위원장님과 여야 간사님께서 협의하셔서 반드시 다음 청문회 때 출석시킬 수 있도록 해 주시기를 요청합니다.
최순실이 빠진 국정조사 청문회는 최순실 등 국정농단 세력에 대한 청문회가 아니라 최순실 외 국정농단 청문회가 돼 버렸습니다. 이 모든 농단의 핵심에 있는 가장 큰 주범 최순실을 청문회 증인으로 출석시키지 못한다면 국민들은 이 청문회의 의미, 청문회의 역할을 제대로 하지 못한 맹탕 청문회로 비난을 하리라고 생각합니다. 반드시 최순실을 바로 이 증인석에 불러 세워서 우리 국조위원들이 진실을 확인하는 충실한 청문회가 될 수 있도록 다시 한번 촉구를 드리겠습니다.
아울러 마찬가지로 어저께 각 언론에서 보도된 미용실 원장의 청와대 출입과 관련해서는 지난 12월 5일 기관보고 당시에 이영석 청와대 경호실 차장이 ‘외부인의 출입은 없었다’라고 발언한 증언과 정면으로 배치되는 것입니다.
그렇기 때문에 이 부분에 대해서 명확한 진실규명이 필요하다고 보고 있습니다. T미용실 원장 S모 씨, 그리고 위증을 한 이영석 경호차장에 대한 재출석은 반드시 필요하다고 봅니다. 이 문제를 위원장님과 여야 간사님께서 협의하셔서 반드시 다음 청문회 때 출석시킬 수 있도록 해 주시기를 요청합니다.
감사합니다.
다음은 더불어민주당 안민석 위원 의사진행발언 부탁합니다.
다음은 더불어민주당 안민석 위원 의사진행발언 부탁합니다.
동행명령장을 발부하신 결단을 내려 주신 위원장님, 그리고 간사님들 감사드리겠습니다.
그런데 한 가지 아쉬운 것은 정유라 씨가 빠져 있습니다. 물론 외국에 있지만 법무부와 외무부가 함께 협의를 해서 독일에 있는, 아니면 제3의 국가의 어디엔가 있을 정유라의 동행명령 가능하도록 해 주시고요.
아마도 최순실 씨는 제가 볼 때는 오늘 또 어떤 핑계를 대서라도 안 나올 가능성이 많다고 생각합니다. 그러면 최순실 씨 안 나올 것 같은 경우에는 두 모녀를 위한 별도의 5차 청문회를 할 수도 있다 그렇게 제안을 드리겠습니다.
2명의 증인채택을 추가로 제안하고자 합니다.
미용사 정송주……
그런데 한 가지 아쉬운 것은 정유라 씨가 빠져 있습니다. 물론 외국에 있지만 법무부와 외무부가 함께 협의를 해서 독일에 있는, 아니면 제3의 국가의 어디엔가 있을 정유라의 동행명령 가능하도록 해 주시고요.
아마도 최순실 씨는 제가 볼 때는 오늘 또 어떤 핑계를 대서라도 안 나올 가능성이 많다고 생각합니다. 그러면 최순실 씨 안 나올 것 같은 경우에는 두 모녀를 위한 별도의 5차 청문회를 할 수도 있다 그렇게 제안을 드리겠습니다.
2명의 증인채택을 추가로 제안하고자 합니다.
미용사 정송주……
다시 한 번 더 발언해 주십시오.
미용사 정송주 원장, 이분이 4월 16일 날 대통령의 머리를 했다고 어제 보도에 나온 분이기 때문에 오늘 추가로 증인신청 하고요.
그다음에 4월 16일 대통령의 행적을 이 사람이 알고 있을 거라는 내부 제보가 있습니다, 그리고 본인이 양심 고백을 할 마음의 준비가 되어 있다고 전해져 왔습니다, 청와대 구순성 경찰관.
그다음에 4월 16일 대통령의 행적을 이 사람이 알고 있을 거라는 내부 제보가 있습니다, 그리고 본인이 양심 고백을 할 마음의 준비가 되어 있다고 전해져 왔습니다, 청와대 구순성 경찰관.
직함은 뭡니까?
직함은 모르겠습니다.
예, 알겠습니다.
그리고 한 가지 자료 요청하겠습니다.
2014년 4월 16일 청와대 헬기 이착륙 현황, 몇 시에 헬기가 이륙했고 몇 시에 착륙을 했는지 그 현황을 자료 요청합니다.
이상입니다.
2014년 4월 16일 청와대 헬기 이착륙 현황, 몇 시에 헬기가 이륙했고 몇 시에 착륙을 했는지 그 현황을 자료 요청합니다.
이상입니다.
안민석 위원님 감사합니다.
다음은 새누리당 하태경 위원님.
다음은 새누리당 하태경 위원님.
좀 전에 최순실을 비롯해서 10명에 대한 동행명령장을 발부했습니다. 아주 정당한 집행이고요.
특히 최순실과 관련해서 반드시 동행명령장을 집행했어야 되는 이유에 대해서 국민들이 보고 있기 때문에 제가 몇 가지 부연설명을 드리겠습니다.
최순실은 저희한테 보낸 불출석 사유소명서에 공황장애를 이유로 들었는데 공황장애가 있다고 믿기 어려운 이유를 제가 세 가지만 말씀드리겠습니다.
첫 번째는 12월 5일 날 쓴, 본인이 직접 필기한 사유소명서를 보면 글씨가 어떤 정서적 장애가 있는 사람이 쓴 것이라고 보기 어렵습니다. 너무 또박또박 정확히 쓰여 있습니다. 정신적으로 지금 전혀 문제가 없고요.
또 두 번째로는……
특히 최순실과 관련해서 반드시 동행명령장을 집행했어야 되는 이유에 대해서 국민들이 보고 있기 때문에 제가 몇 가지 부연설명을 드리겠습니다.
최순실은 저희한테 보낸 불출석 사유소명서에 공황장애를 이유로 들었는데 공황장애가 있다고 믿기 어려운 이유를 제가 세 가지만 말씀드리겠습니다.
첫 번째는 12월 5일 날 쓴, 본인이 직접 필기한 사유소명서를 보면 글씨가 어떤 정서적 장애가 있는 사람이 쓴 것이라고 보기 어렵습니다. 너무 또박또박 정확히 쓰여 있습니다. 정신적으로 지금 전혀 문제가 없고요.
또 두 번째로는……
하태경 위원님, 의사진행발언이나 자료제출 요청에 대해서……
그러니까 의사진행발언하는 겁니다.
그래서 두 번째는 이 사건과 관련된 내용들을 모두 검토했다는 겁니다. 그것이 공황장애가 없다는 이유이고, 마지막으로는 공황장애의 의미를 잘 모르고 있어요. 여기에 ‘공항장애’라고 본인이 적고 있습니다. 그래서 공황장애의 의미를 정확히 모르고 이걸 적고 있는 건 아닌지 하는 의심이 강하게 들고 있기 때문에 반드시 오늘 출석시켜야 된다고 생각을 합니다.
그래서 두 번째는 이 사건과 관련된 내용들을 모두 검토했다는 겁니다. 그것이 공황장애가 없다는 이유이고, 마지막으로는 공황장애의 의미를 잘 모르고 있어요. 여기에 ‘공항장애’라고 본인이 적고 있습니다. 그래서 공황장애의 의미를 정확히 모르고 이걸 적고 있는 건 아닌지 하는 의심이 강하게 들고 있기 때문에 반드시 오늘 출석시켜야 된다고 생각을 합니다.
수고하셨습니다.
다음은 정의당의 윤소하 위원 의사진행발언 간단명료하게 부탁드리겠습니다.
다음은 정의당의 윤소하 위원 의사진행발언 간단명료하게 부탁드리겠습니다.
정의당의 윤소하입니다.
우선 검토가 아니라 앞전에 이만희 위원님께서 질의하셨을 때 경호실 차장이 당일 가글을 전달한 신 모 간호장교를 제외한 부분은 전혀 없었다고 그렇게 말씀하셨잖아요. 그래서 이 부분을 위증죄로 여기서 확정을 좀 할 수 있도록 확정적 판단을 하고 현장조사 일정을 하는 게 맞습니다. 특히나 세월호 아이들이 죽어 갈 때 거기에서 머리를 했다 그러면 국민적 충격이 크기 때문에요.
그리고 오늘 하태경 위원께서도 지적을 했는데 저는 주요하게 국민들이 갖고 있는 최순실, 최순득, 장승호 등 주요한 국정 부분에 최순실 씨는…… 그래도 다른 출석 대상자들은 소견서라도 첨부했습니다. 그런데 저는 저만 없는 줄 알았더니 보니까 아직도 국민을, 오히려 국정조사위를 농단하고 국민을 우롱하고 있습니다. 이런 식으로 해서 공황장애에 대해서 의사 소견서가 첨부되어 있지 않은…… 다른 부분들은 되어 있고요.
그리고 장승호 씨는 더 가관입니다. 여기 보니까 베트남에서 지금 학원을 운영하고 있다는데 학부모들하고의 미팅이 예정되어 있어서, 이것은 정말 국회를 모독하고 국민을 우롱한 엽기적인 불출석 사유입니다. 그래서 과연 이것을 한번이라도 우리가 확인을 해 봤는지, 그래서 법무부와 외교부를 통해서 하고요.
마지막으로 한 가지만 더 말씀드립니다.
우리가 쟁점이 계속되고 있었는데 청와대의 마약류 재산대장 이 부분을 점검하는 곳은 군 의무사령부입니다.
위원장님.
우선 검토가 아니라 앞전에 이만희 위원님께서 질의하셨을 때 경호실 차장이 당일 가글을 전달한 신 모 간호장교를 제외한 부분은 전혀 없었다고 그렇게 말씀하셨잖아요. 그래서 이 부분을 위증죄로 여기서 확정을 좀 할 수 있도록 확정적 판단을 하고 현장조사 일정을 하는 게 맞습니다. 특히나 세월호 아이들이 죽어 갈 때 거기에서 머리를 했다 그러면 국민적 충격이 크기 때문에요.
그리고 오늘 하태경 위원께서도 지적을 했는데 저는 주요하게 국민들이 갖고 있는 최순실, 최순득, 장승호 등 주요한 국정 부분에 최순실 씨는…… 그래도 다른 출석 대상자들은 소견서라도 첨부했습니다. 그런데 저는 저만 없는 줄 알았더니 보니까 아직도 국민을, 오히려 국정조사위를 농단하고 국민을 우롱하고 있습니다. 이런 식으로 해서 공황장애에 대해서 의사 소견서가 첨부되어 있지 않은…… 다른 부분들은 되어 있고요.
그리고 장승호 씨는 더 가관입니다. 여기 보니까 베트남에서 지금 학원을 운영하고 있다는데 학부모들하고의 미팅이 예정되어 있어서, 이것은 정말 국회를 모독하고 국민을 우롱한 엽기적인 불출석 사유입니다. 그래서 과연 이것을 한번이라도 우리가 확인을 해 봤는지, 그래서 법무부와 외교부를 통해서 하고요.
마지막으로 한 가지만 더 말씀드립니다.
우리가 쟁점이 계속되고 있었는데 청와대의 마약류 재산대장 이 부분을 점검하는 곳은 군 의무사령부입니다.
위원장님.
예, 말씀하십시오.
청와대의 마약류 재산대장을 점검하는 곳이 군 의무사령부이기 때문에 그 군 의무사령관의 출석을 요구합니다.
수고하셨습니다.
다음은 오늘 청문회 조사 일정과 관련해서 간사들께서 의견을 제시하실 부분이 있습니까?
그러면 박범계 간사님부터 짧게……
다음은 오늘 청문회 조사 일정과 관련해서 간사들께서 의견을 제시하실 부분이 있습니까?
그러면 박범계 간사님부터 짧게……
박범계 간사입니다.
위원장님께서 국회 직원들을 통해서 최순실 등에 대한 동행명령장의 집행 의지를 강력하게 밝히신 점을 평가합니다. 우리 직원들이 서울구치소로 갈 텐데요. 이 동행명령장의 집행에 의해서 최순실의 출석이 확정되는 때까지 돌아오지 않겠다라는 그런 의지 표명을 한 번 더 해 주시기를 바라고요.
아마도 고발보다도 최순실의 출석을 담보하는 방법은 나올 때까지 청문회를 추가적으로 잡는다, 이것이 가장 강력한 방법이라고 저는 생각을 합니다. 그런 측면을 감안해 주시고, 마지막으로 청와대 현장조사를 합의했습니다.
그런데 조금 당길 필요가 있습니다. 지금 세월호 7시간에 대한 여러 의혹이 보도되고 있고, 특히 청와대 이영석 경호차장의 위증이 드러난 상황이기 때문에 가능한 한 빨리 청와대 현장조사를 부탁드립니다.
위원장님께서 국회 직원들을 통해서 최순실 등에 대한 동행명령장의 집행 의지를 강력하게 밝히신 점을 평가합니다. 우리 직원들이 서울구치소로 갈 텐데요. 이 동행명령장의 집행에 의해서 최순실의 출석이 확정되는 때까지 돌아오지 않겠다라는 그런 의지 표명을 한 번 더 해 주시기를 바라고요.
아마도 고발보다도 최순실의 출석을 담보하는 방법은 나올 때까지 청문회를 추가적으로 잡는다, 이것이 가장 강력한 방법이라고 저는 생각을 합니다. 그런 측면을 감안해 주시고, 마지막으로 청와대 현장조사를 합의했습니다.
그런데 조금 당길 필요가 있습니다. 지금 세월호 7시간에 대한 여러 의혹이 보도되고 있고, 특히 청와대 이영석 경호차장의 위증이 드러난 상황이기 때문에 가능한 한 빨리 청와대 현장조사를 부탁드립니다.
박범계 간사님 수고하셨습니다.
다음은 이완영 간사님.
다음은 이완영 간사님.
여당의 이완영 간사입니다.
두 가지만 말씀드리겠습니다.
우선 오늘 불출석증인에 대한 동행명령장 발부에 대해서 구체적으로 어떤 사람을 발부할 것인지에 대한 간사 간의 사전합의 없이 위원장이 일방적으로 진행한 것에 대해서 절차상 유감스럽게 생각을 합니다.
원칙적으로 저는 개인적으로 찬성을 합니다. 그러나 정식 절차가 간사 간에 세부적으로……
두 가지만 말씀드리겠습니다.
우선 오늘 불출석증인에 대한 동행명령장 발부에 대해서 구체적으로 어떤 사람을 발부할 것인지에 대한 간사 간의 사전합의 없이 위원장이 일방적으로 진행한 것에 대해서 절차상 유감스럽게 생각을 합니다.
원칙적으로 저는 개인적으로 찬성을 합니다. 그러나 정식 절차가 간사 간에 세부적으로……
위임했잖아요.
위임한 바 없습니다.
말씀 할 때는 가만있으세요.
말씀 할 때는 가만있으세요.
위임했습니다, 그건.
어제 위임한 사실이 있습니다.
그것을 저는 말씀을 드리고, 특조위 시작하면서부터 지금 증인채택, 여러 가지 측면에서 여당 간사로서의 역할이 정말 거의 없다, 간사 간에 합의가 되지 못하면 전체회의에서 의결을 하자는 등 다수의 힘을 활용하고 있기 때문에 참 힘든 여당 간사의 애로를 말씀드립니다.
두 번째입니다.
어제 대기업 청문회에서 일부 언론에서, 간사가 위원장에게 쪽지를 준 것인 양 언론에 난 것에 대해서 해명을 드리겠습니다. 이미 일부 증인이 건강진단서를 첨부하고 고령의 사유를 들어서 우리 위원회에 공식적으로 요구를 했습니다. 우리 위원회에서는 반드시 검토를 하고 거기에 대해서 답을 했어야 합니다.
제가 어제 위원장님께 메모를 드린 것은 위원장의 원활한 운영을 위해서 보조를 했다는 말씀으로 제대로 해명을 드립니다.
이상입니다.
두 번째입니다.
어제 대기업 청문회에서 일부 언론에서, 간사가 위원장에게 쪽지를 준 것인 양 언론에 난 것에 대해서 해명을 드리겠습니다. 이미 일부 증인이 건강진단서를 첨부하고 고령의 사유를 들어서 우리 위원회에 공식적으로 요구를 했습니다. 우리 위원회에서는 반드시 검토를 하고 거기에 대해서 답을 했어야 합니다.
제가 어제 위원장님께 메모를 드린 것은 위원장의 원활한 운영을 위해서 보조를 했다는 말씀으로 제대로 해명을 드립니다.
이상입니다.
이완영 간사 위원 감사합니다.
다음은 김경진 국민의당 간사 위원 발언해 주십시오.
다음은 김경진 국민의당 간사 위원 발언해 주십시오.
국민의당 김경진 위원입니다.
우선 원만하게 절차를 진행해 주신 위원장께 감사의 말씀을 드리겠습니다.
두 번째, 오늘 최순실 씨 불출석과 관련해서 아까 하태경 위원께서 적절하게 지적한 바와 같이 불출석할 사유가 전연 없다고 생각합니다. 그래서 최순실 씨에 대해서는 반드시 동행명령장이 집행되고 이행되어야 할 것입니다.
그리고 만약에 동행명령장 집행이 실효성이 없게 될 때는 아까 박범계 간사가 얘기한 대로 추후에 오늘 불출석한 증인들에 대해서는 다시 청문 절차를 잡아서 출석 요구를 하고 그때도 또 불출석하면 또 동행명령장을 발부하고 나올 때까지, 우리 청문회의 기간이 끝날 때까지 반복돼야 될 것이다라는 점을 분명히 밝혀드리고.
마지막으로, 아까 이영석 경호실 차장의 위증 문제 또 세월호 7시간 동안 대통령이 머리를 만졌다고 하는 언론 보도와 관련해서 정송주 미용사를 증인으로 신청해야 된다라는 얘기가 있었습니다.
그런데 그 보안손님과 관련해서 제2부속실이 이를 담당했고 안봉근 씨가 이 보안손님 문제는 전담했다고 알고 있습니다. 그래서 안봉근, 정송주, 경호실 차장 이런 분들이 동시에 신문이 된다면 대통령의 미용 여부 또 보안손님으로 무시로 청와대를 출입한 것으로 추정되는 최순실, 차은택에 대한 출입 경과 내용을 좀 더 분명하게 우리 위원회가 밝힐 수 있을 것으로 생각이 됩니다.
우선 원만하게 절차를 진행해 주신 위원장께 감사의 말씀을 드리겠습니다.
두 번째, 오늘 최순실 씨 불출석과 관련해서 아까 하태경 위원께서 적절하게 지적한 바와 같이 불출석할 사유가 전연 없다고 생각합니다. 그래서 최순실 씨에 대해서는 반드시 동행명령장이 집행되고 이행되어야 할 것입니다.
그리고 만약에 동행명령장 집행이 실효성이 없게 될 때는 아까 박범계 간사가 얘기한 대로 추후에 오늘 불출석한 증인들에 대해서는 다시 청문 절차를 잡아서 출석 요구를 하고 그때도 또 불출석하면 또 동행명령장을 발부하고 나올 때까지, 우리 청문회의 기간이 끝날 때까지 반복돼야 될 것이다라는 점을 분명히 밝혀드리고.
마지막으로, 아까 이영석 경호실 차장의 위증 문제 또 세월호 7시간 동안 대통령이 머리를 만졌다고 하는 언론 보도와 관련해서 정송주 미용사를 증인으로 신청해야 된다라는 얘기가 있었습니다.
그런데 그 보안손님과 관련해서 제2부속실이 이를 담당했고 안봉근 씨가 이 보안손님 문제는 전담했다고 알고 있습니다. 그래서 안봉근, 정송주, 경호실 차장 이런 분들이 동시에 신문이 된다면 대통령의 미용 여부 또 보안손님으로 무시로 청와대를 출입한 것으로 추정되는 최순실, 차은택에 대한 출입 경과 내용을 좀 더 분명하게 우리 위원회가 밝힐 수 있을 것으로 생각이 됩니다.
그러면 그동안 위원님들의 의사진행발언을 통한 자료제출 요청과 청문회 불출석 증인에 대한 위원장으로서 단호한 의지로 앞으로 추가 청문회를 개최해서라도 최순실과 그 일가들의 국정농단 사실을 더욱더 진실되게 밝혀질 수 있는 역할과 조치를 당부하신 부분에 대해서는 앞으로 위원장이 간사 간 협의를 통해서 앞으로 추가 청문회를 포함한 현장조사를 통해서 실체적 진실에 반드시 접근하겠다는 말씀을 거듭 드립니다.
그리고 세월호 7시간의 진실을 밝히는 문제는 이번 청문회에서 또 가장 중요한 문제라고 생각합니다. 그렇기 때문에 추가로 증인을 요청하신 정송주 미용사를 비롯한 증인들에 대해서는 간사 간 협의를 통해서 추후 청문회에 반영될 수 있도록 최선의 노력을 다하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
그리고 세월호 7시간의 진실을 밝히는 문제는 이번 청문회에서 또 가장 중요한 문제라고 생각합니다. 그렇기 때문에 추가로 증인을 요청하신 정송주 미용사를 비롯한 증인들에 대해서는 간사 간 협의를 통해서 추후 청문회에 반영될 수 있도록 최선의 노력을 다하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
위원장님.
이제 마치겠습니다.
잠깐, 1분만.
다음은 증인신문 순서입니다.
발언 정정 요청할 게 있습니다, 정확하게 이야기가 안 되어서.
그건 나중에 본인 질의 때 하십시오.
다음은 증인신문 순서입니다.
신문은 국회법 제60조의 규정에 따라 일문일답 방식으로 하겠습니다.
신문하실 때에는 답변하실 증인을 지정하여 주시기 바랍니다.
신문시간은 간사 간 합의에 따라서 답변시간을 포함하여 7분으로 하도록 하겠습니다. 1차 신문 이후 추가신문, 보충신문 및 재보충신문 시간을 드릴 예정이니 가급적 신문시간을 꼭 지켜 주시기 바랍니다.
그리고 오늘 증인들 중에는 비록 구속 피의자의 신분이지만 김종 전 차관을 포함한 송성각 증인 이런 분들은 정말 국민들의 큰 관심과 분노에 부응하기 위해서 증인으로서 이 자리에 참석이 되었습니다.
이분들께 여러분들 인격 모욕적인 발언이라든지 국회의원으로서 품격과 품위는 잘 유지해 주실 것이라고 믿고 있습니다.
그러면 먼저 발언 순서에 따라서 더불어민주당 안민석 위원 신문 조사해 주시기 바라겠습니다.
다음은 증인신문 순서입니다.
신문은 국회법 제60조의 규정에 따라 일문일답 방식으로 하겠습니다.
신문하실 때에는 답변하실 증인을 지정하여 주시기 바랍니다.
신문시간은 간사 간 합의에 따라서 답변시간을 포함하여 7분으로 하도록 하겠습니다. 1차 신문 이후 추가신문, 보충신문 및 재보충신문 시간을 드릴 예정이니 가급적 신문시간을 꼭 지켜 주시기 바랍니다.
그리고 오늘 증인들 중에는 비록 구속 피의자의 신분이지만 김종 전 차관을 포함한 송성각 증인 이런 분들은 정말 국민들의 큰 관심과 분노에 부응하기 위해서 증인으로서 이 자리에 참석이 되었습니다.
이분들께 여러분들 인격 모욕적인 발언이라든지 국회의원으로서 품격과 품위는 잘 유지해 주실 것이라고 믿고 있습니다.
그러면 먼저 발언 순서에 따라서 더불어민주당 안민석 위원 신문 조사해 주시기 바라겠습니다.
경기 오산 출신 안민석 위원입니다.
(패널을 들어 보이며)
대한민국의 똑똑한 국민들은, 지도자 잘못 만나 생고생하고 있는 우리 국민들은 세월호 참사 7시간, 대통령은 무엇을 했는지 이 퍼즐을 5000만 국민이 맞추고 있는 중입니다.
김기춘 증인, 이 패널 속에 들어갈 괄호 속의 내용을 증인은 알고 계시지요?
(패널을 들어 보이며)
대한민국의 똑똑한 국민들은, 지도자 잘못 만나 생고생하고 있는 우리 국민들은 세월호 참사 7시간, 대통령은 무엇을 했는지 이 퍼즐을 5000만 국민이 맞추고 있는 중입니다.
김기춘 증인, 이 패널 속에 들어갈 괄호 속의 내용을 증인은 알고 계시지요?
증인김기춘 저는 실장으로서……
모릅니까?
증인김기춘 아니, 그날……
모릅니까?
증인김기춘 대통령께서 그날……
모릅니까?
증인김기춘 청와대에 계셨다고만 알고 있습니다.
자, 오늘 대한민국의 5000만 국민들은 모이기만 하면 김기춘 실장 이야기를 하고 어느 한 사람도 김기춘 실장을 두둔하거나 동정하는 사람이 없다는 사실 알고 계십니까?
증인김기춘 죄송합니다.
오늘 답변을 통해서 김기춘 실장이 무능한 분인지, 무책임한 분인지 국민들이 판단을 할 것입니다.
4월 16일 박 대통령이 무엇을 했는지 알고 있는데 모르는 척하는 겁니까, 아니면 실제로 모르는 겁니까?
4월 16일 박 대통령이 무엇을 했는지 알고 있는데 모르는 척하는 겁니까, 아니면 실제로 모르는 겁니까?
증인김기춘 제가 아는 한은 다 말씀드리겠습니다.
자, 4월 16일 날 대통령의 행적, 1번 모른다, 2번 알고도 숨기고 있다. 1번입니까, 2번입니까?
증인김기춘 저는 대통령께서……
1번입니까, 2번입니까?
증인김기춘 청와대에 계셔서……
1번입니까, 2번입니까?
증인김기춘 청와대에 계신 것으로 알고 있습니다.
자, 1번입니다, 그럼.
어제 보도, 세월호가 침몰하고 있을 때 박 대통령은 머리 손질을 했다, 증인은 알고 있었습니까?
어제 보도, 세월호가 침몰하고 있을 때 박 대통령은 머리 손질을 했다, 증인은 알고 있었습니까?
증인김기춘 알지 못했습니다.
아이들이 죽어 가는 시간에 대통령이 머리를 손질하고 있었다, 적절했습니까?
증인김기춘 제가 알지 못하는 사실입니다.
아직도 증인은 13년 청와대 출입기자 송년회에서 ‘우리 대통령은 매력적(charming)이고, 위엄(dignity)하고, 엘레강스(elegance) 우아하다’…… 여전히 그렇게 생각합니까?
증인김기춘 ……
대답하세요.
증인김기춘 그 당시에는 그렇게 생각했습니다.
지금은 그렇지 않다는 말씀입니까?
증인김기춘 뭐라고 드릴 말씀이 없습니다.
13년 4월 16일, 증인은 청와대 비서실장실에 있었지요?
증인김기춘 13년……
14년 4월 16일.
증인김기춘 아 예, 그날은 비서실장실에 있었습니다.
그리고 안봉근 비서관을 통해서 대통령의 소재와, 대통령 보고를 계속적으로 안봉근 비서관을 통해서 취했지요?
증인김기춘 그렇지 않습니다. 그때는 우리 각 수석들이 보고서를 올리고 또 복지수석은 전화로 보고를 하고 그렇게 했습니다.
그날 당일 비서실장이 안봉근 비서관에게 몇 차례 통화했습니까?
증인김기춘 기억이 없습니다마는, 통화한 기억이 없는데요.
4월 16일 날 당일 대통령은 의료 진료를 하지 않았다, 맞습니까?
증인김기춘 저는 그 청와대 관저에 일어난 일에 대해서 알지 못합니다.
대통령비서실장이 그것도 몰라요?
증인김기춘 저희들이 공식적인 일은 알고 있습니다마는 관저 내에서 일어나는 일에 대해서는 모르고 있습니다. 다만 그런 일이 없었다고 지금 다들 하고 있기 때문에 저도 그런 것으로 이해하고 있습니다.
16일 날은 없을 수 있었으나 15일은 있을 수가 있겠지요?
증인김기춘 그것은 제가 모르는……
15일은 의료 행위나 시술이 있을 수도 있다, 어떻게 생각합니까?
증인김기춘 그것은 제가 모르는 일입니다.
있을 수도 있다라고 받아들이겠습니다.
김기춘 씨. 아, 죄송합니다. 김기춘 증인.
지난 5일 청와대 의무실장이 박근혜 대통령, 청와대 직원이 각종 주사를 맞은 것을 인정했습니다.
증인도 대통령이 이 주사를 맞은 것 알고 있었습니까?
김기춘 씨. 아, 죄송합니다. 김기춘 증인.
지난 5일 청와대 의무실장이 박근혜 대통령, 청와대 직원이 각종 주사를 맞은 것을 인정했습니다.
증인도 대통령이 이 주사를 맞은 것 알고 있었습니까?
증인김기춘 저는 몰랐습니다.
증인은 이 주사를 맞은 적 없습니까?
증인김기춘 없습니다.
태반 주사 단 한 번도 맞은 적 없습니까?
증인김기춘 없습니다.
청와대 안이건 밖이건 한 번도 맞은 적이 없습니까?
증인김기춘 없습니다.
감초 주사․백옥 주사, 맞은 적 없습니까?
증인김기춘 없습니다.
마늘 주사 맞은 적 없습니까?
증인김기춘 없습니다.
평생 이러한 주사 단 한 번도 맞은 적 없습니까?
증인김기춘 예, 없습니다.
그러면 그 주사는 대통령만 맞았다고 국민들은 인식할 것입니다.
김기춘 증인, ‘최순실을 몰랐다. 본 적 없다’ 단언했지요? 맞습니까?
김기춘 증인, ‘최순실을 몰랐다. 본 적 없다’ 단언했지요? 맞습니까?
증인김기춘 그렇습니다.
김종 증인.
증인김종 예.
김기춘 실장 소개로 최순실을 알게 되었다고 검찰에서 진술했습니까?
증인김종 아닙니다.
김기춘 실장이 정유라를 잘 보살펴 주라고 했다는 보도, 사실입니까?
증인김종 그것은 지금 제가 이 자리에서 깊게 말씀드릴 수가 없습니다.
그럴 줄 알았습니다.
자, 본 위원이 14년 4월 8일 국회 대정부질문에서 최순실․정윤회의 국정농단의 일부와 정유라의 공주승마 특기를 의혹을 제기했을 때 김종 당시 차관은 그날 오후에 보도자료를 냈습니다. 그리고 4월 14일, 별도의 기자회견을 합니다.
누구의 지시였습니까?
자, 본 위원이 14년 4월 8일 국회 대정부질문에서 최순실․정윤회의 국정농단의 일부와 정유라의 공주승마 특기를 의혹을 제기했을 때 김종 당시 차관은 그날 오후에 보도자료를 냈습니다. 그리고 4월 14일, 별도의 기자회견을 합니다.
누구의 지시였습니까?
증인김종 그것은 위원님께서도 잘 아시겠지만……
누구의 지시였습니까?
증인김종 국회에서……
누구의 지시였습니까?
증인김종 국회에서 나왔던 얘기입니다.
국회 누가 지시했습니까?
증인김종 국회에서 그것에 대해서 자세히 조사해서……
그 사람이 누구입니까? 밝히십시오.
증인김종 아니, 그 당시 의원님들께서 국회에서 얘기해서 저희 문체부에서 했고……
그게 누구입니까? 말씀하십시오.
증인김종 몇몇 의원님들인데 지금 기억이 잘 안 납니다.
추가질의하겠습니다.
안민석 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 최교일 위원님 질의하여 주십시오.
다음은 새누리당 최교일 위원님 질의하여 주십시오.
영주․문경․예천의 새누리당 최교일 위원입니다.
김기춘 증인께 묻겠습니다.
어제 SBS와 오늘 여러 신문에서 세월호 당일, 4월 16일 대통령께서 머리 손질을 하셨다 이런 보도가 되었습니다.
증인께서는 비서실장으로 근무하실 동안 대통령을 직접 대면하는 것은 일주일에 한 몇 번 정도 대면을 했습니까?
김기춘 증인께 묻겠습니다.
어제 SBS와 오늘 여러 신문에서 세월호 당일, 4월 16일 대통령께서 머리 손질을 하셨다 이런 보도가 되었습니다.
증인께서는 비서실장으로 근무하실 동안 대통령을 직접 대면하는 것은 일주일에 한 몇 번 정도 대면을 했습니까?
증인김기춘 일주일에 꼭 한 번씩 하는 것은 아니고, 일이 있을 때는 일주일에 두 번도 되고 또 일주일에 한 번도 못 뵙는 경우도 있고 그렇습니다. 일정하지가 않습니다.
그래도 실장으로서 대통령을 가장 자주 뵙는 분이라 이렇게 생각을 할 수 있지요?
증인김기춘 뭐, 비교적 그렇습니다.
대통령께서 매일 9시경 머리 손질을 하신다 이런 보도가 있는데, 사실인가요?
증인김기춘 대통령 관저 내에서 일어나는 그런 사사로운 생활에 대해서는 제가 잘 모릅니다.
비서실장을 총 몇 개월 하셨습니까?
증인김기춘 2013년 8월부터 2015년 2월까지 했으면 한 1년 반 남짓 했습니다.
1년 6개월 동안 대통령과 계속 같이 생활을 하셨지 않습니까?
증인김기춘 예.
그러면 아침 9시경에 머리 손질한다 이 정도는 아실 것 같은데, 어떻습니까?
증인김기춘 대통령 관저에서 사사롭게 일어나는 일에 대해서 저에게 누가 얘기해 주는 사람이 없고 그래서 저는 몇 시에 일어나시고 머리를 언제 하시고 이런 것 몰랐습니다.
4월 16일 세월호 7시간, 전 국민의 관심이 쏠려 있지 않습니까?
증인김기춘 예.
그러니까 그 세월호 7시간 무슨 일이 있었는지 조사는 하셨지요?
증인김기춘 저희는 아침 10시, YTN에서 죽 그것을 보다가 아마 그때 안보실장께서 10시경에 이렇게 서면보고를 올리고 곧 전화보고를 하고, 또 저희들도 정무수석실이나 여러 군데에서 서면보고를 올리고 그러다가 오후 5시 조금 지나서 중앙대책본부에 모시고 갔습니다.
죄송합니다.
그날 오후에 머리 손질을 했다, 정 모 원장이 출입을 했다 이 정도는 그 후 조사에서 드러났을 것 같은데, 어떻습니까?
그날 오후에 머리 손질을 했다, 정 모 원장이 출입을 했다 이 정도는 그 후 조사에서 드러났을 것 같은데, 어떻습니까?
증인김기춘 그것은 몰랐습니다.
지금 청와대 출입 기록에도 그날 정 모 원장이 출입한 기록이 있다고 합니다.
증인김기춘 외부 사람이 청와대에 들어오고 나가고 하는 그런 것은 경호실에서 관리하고 저희 비서실에서는 모르는 일입니다.
저는 세월호 그 7시간 동안 머리 손질을 했다면 그것도 밝혀야 한다고 생각합니다. 그것이 얼마나 국민들의 질타를 받을 수 있겠지만 그것을 떠나서 반드시 그 내용을 밝혀서 국민들에게 알려야 된다고 생각을 합니다.
증인김기춘 경호실에서 제대로 알리리라고 생각합니다.
지금 더 이상 숨길 것이 없지 않습니까?
증인김기춘 그렇습니다.
반드시 그렇게 해 주시기를 부탁을 드리겠습니다.
그리고 증인 관련해서, 통진당 해산 관련해서 그것을 사전에 알았고 그것이 고 김영한 민정수석 메모에 적혀 있다 그런 보도 혹시 보셨습니까?
그리고 증인 관련해서, 통진당 해산 관련해서 그것을 사전에 알았고 그것이 고 김영한 민정수석 메모에 적혀 있다 그런 보도 혹시 보셨습니까?
증인김기춘 그런 얘기를 들었습니다마는 통진당 해산은 아시다시피 정부가 국무회의에서 제소를 해 가지고 헌재에서 결정을 내린 것인데 저희가 그런 것을 사전에 알고 그것은 헌재로서도 있을 수 없는 일이고, 그것은 상상도 할 수 없는 일입니다. 그것은 완전한 루머라고 생각합니다. 그런 일이 없습니다.
알겠습니다.
다음, 김종 증인께 묻겠습니다.
김종 증인은 최순실 씨를 언제 알았습니까?
다음, 김종 증인께 묻겠습니다.
김종 증인은 최순실 씨를 언제 알았습니까?
증인김종 차관 되고 난 다음에 알았습니다.
차은택을 통해서 알게 된 것이 맞습니까?
증인김종 아닙니다.
어떻게 알게 되었지요?
증인김종 지인의 소개로 알게 되었습니다.
지인이 누군가요?
증인김종 그것은 제가 지금 말씀드리기가 적절치 않다고 생각합니다.
차은택 씨하고는 사제지간인데, 맞습니까?
증인김종 아닙니다.
어떤 관계지요, 차은택 씨와?
증인김종 아무 관계도 아닙니다.
아무 관계가 없습니까?
증인김종 예.
김종 차관께서 리우올림픽을 앞둔 지난 5월 25일 서울 한 식당에서 박태환 선수에게 출전을 하지 마라라고 종용했다는 그런 보도 혹시 보셨나요?
증인김종 예, 알고 있습니다.
그때 상황은 어떻게 된 건가요?
증인김종 그때 박태환 측에서 먼저 만나자고 연락이 왔습니다. 그래서 만났는데 박태환 측에서 리우올림픽을 보내 달라고 얘기를 했습니다. 그런데 제가 그 입장이 아니라고 얘기를 하면서 만약에 가지 못했을 경우에 해 줄 수 있는 게 뭔가에 대해서 설명드렸는데 박태환 선수 그쪽이 그것을 잘못 받아들인 것 같습니다. 죄송스럽게 생각합니다.
그런데 만약에 그 당시에 제가 박태환 선수를 보내 준다고 얘기하게 되면 정부가 IOC 헌장을 위배하게 되는 겁니다. 그렇기 때문에 그것은 더 큰 문제가 일어날 수 있다고 생각될 수 있습니다.
그런데 만약에 그 당시에 제가 박태환 선수를 보내 준다고 얘기하게 되면 정부가 IOC 헌장을 위배하게 되는 겁니다. 그렇기 때문에 그것은 더 큰 문제가 일어날 수 있다고 생각될 수 있습니다.
박태환 선수를 못 보내면 못 보낸다고 얘기만 하면 되지 안 갔을 때 해 줄 수 있는 얘기까지 할 필요가 있었나요?
증인김종 저는 독려하는 차원에서 그렇게 말씀을 드렸는데 제 표현이 잘못되어서 죄송스럽게 생각합니다.
그리고 ‘나는 김연아를 안 좋아한다’ 이런 말씀 하신 적 있나요?
증인김종 그것은 김연아 선수나 김연아 선수 팬들에게 적절치 못한 표현이라고 생각합니다. 죄송스럽게 생각합니다.
왜 김연아 선수를 좋아하지 않았습니까?
증인김종 그것은 지금 제가 말씀드리기가 좀 그렇습니다.
오후에 추가 질의 하겠습니다.
최교일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 박범계 위원 신문 조사해 주십시오.
다음은 더불어민주당 박범계 위원 신문 조사해 주십시오.
대전 서구을 출신의 박범계 위원입니다.
고영태 씨.
고영태 씨.
증인고영태 예.
옆에 옆에 있는 차은택 씨를 최순실에게 소개한 것 맞습니까?
증인고영태 예, 맞습니다.
고원기획, 모스코스, 코어플랜, 한국 더블루K, K스포츠, 독일 더블루K 이러한 회사들이 실질적으로 최순실의 유령회사가 맞습니까?
증인고영태 예, 그렇게 알고 있습니다.
본인이 조사를 받았지요, 검찰에서?
증인고영태 예.
이 게이트와 관련돼서 많은 진술을 했지요?
증인고영태 예, 그렇습니다.
차은택 씨.
증인차은택 예.
변호인, 김종민 변호사입니까?
증인차은택 예, 맞습니다.
신뢰합니까?
증인차은택 예, 신뢰합니다.
공소사실 내용 중에 포레카를 강제로 뺏으려다가 실패로 끝난 일이 있었습니다. 인정하지요?
증인차은택 분명히 공소사실과 조금 다른 부분이 있습니다.
대체로는 인정하지 않습니까?
증인차은택 사실과 조금 많이 다른 부분이 있습니다. 그것은 법정에서……
KT의 인사와 광고에 개입을 했다, 인정하십니까?
증인차은택 예, 부분적으로 인정합니다.
인정합니까?
증인차은택 예, 부분적으로 인정하고 있습니다.
부분적으로.
현대차의 광고, 인정합니까?
현대차의 광고, 인정합니까?
증인차은택 아닙니다. 모르는 일입니다.
이 모든 것에 대한 공소장에 박근혜 대통령이 공범으로 되어 있습니다. 박근혜 대통령이 구체적으로 안종범 경제수석에게 지시를 통해서 또 최순실과 연결돼 가지고 이렇게 구체적으로 개입을 했습니다. 도대체 대통령과 무슨 관계입니까?
증인차은택 플레이그라운드나 그 회사의 실소유자가 최순실 씨입니다. 제가 직접 관여한 부분은 없고, 분명히 최순실 씨가 추천해 달라는 인물에 대해서 저는 최순실 씨에게 추천한 것 외에는 없습니다.
대통령과 아무 관계가 없습니까?
증인차은택 저는 없습니다.
청와대 경호실의 이영석 차장이 이 자리에 나와 가지고 바로 옆의 자리에 앉았었습니다. 보안손님, 대통령의 사생활과 관련해서 청와대 경호실이 보안으로 다뤄야 될 손님 중에 최순실과 함께 차은택 씨를 인정을 했습니다.
본인의 최초 언론 인터뷰에 의하면 ‘청와대에 일주일에 두세 번 늦은 시간에, 늦은 밤에 들어갔다 나온 적이 있다’ 이렇게 얘기를 했습니다. 맞습니까?
본인의 최초 언론 인터뷰에 의하면 ‘청와대에 일주일에 두세 번 늦은 시간에, 늦은 밤에 들어갔다 나온 적이 있다’ 이렇게 얘기를 했습니다. 맞습니까?
증인차은택 절대 아닙니다.
그런 인터뷰 안 했습니까?
증인차은택 안 했습니다.
보안손님 아닙니까?
증인차은택 아닙니다.
청와대에 밤에 들어가 본 적 없습니까?
증인차은택 절대 없습니다.
변호사 김종민을 통해서 이런 얘기를 했습니다.
옆에 계신 김기춘 전 비서실장의, 당시 비서실장 공관에 간 적 있지요?
옆에 계신 김기춘 전 비서실장의, 당시 비서실장 공관에 간 적 있지요?
증인차은택 예, 있습니다.
어떻게 가게 됐습니까?
증인차은택 최순실 씨가 가 보라고 해서 갔습니다.
무슨 일로 가게 됐습니까?
증인차은택 갔을 때 전 문체부장관후보였던 정 장관후보가 있었고, 김종 차관이 있었습니다. 가서 그 두……
정성근 장관후보, 김종 차관 옆에 있었고요.
증인차은택 예, 있었습니다.
무슨 일이었습니까?
증인차은택 그냥 단순히 인사하고 나오는 자리였습니다.
최순실의 지시와 혹은 관여로 그렇게 연결돼서 간 것은 맞지요?
증인차은택 예, 맞습니다.
김기춘 증인.
증인김기춘 예.
처음에는 ‘최순실을 전혀 모르고 있다’ 그러다가 이번에 ‘차은택을 공관에서 만난 것은 인정하지만 대통령의 지시다’.
차은택 씨의 얘기는 최순실에 의해서 가게 된 것인데, 김기춘 증인은 한술 더 떠서 최순실은 관계없고 대통령의 지시에 의해서 간 것이다. 그러면 제가 보기에는 최순실이 대통령보다 더 높아요.
무엇이 진실입니까? 여전히 최순실을 모르십니까?
차은택 씨의 얘기는 최순실에 의해서 가게 된 것인데, 김기춘 증인은 한술 더 떠서 최순실은 관계없고 대통령의 지시에 의해서 간 것이다. 그러면 제가 보기에는 최순실이 대통령보다 더 높아요.
무엇이 진실입니까? 여전히 최순실을 모르십니까?
증인김기춘 모릅니다. 차은택 씨를 한 10분간……
그러면 옆의 차은택 증인이 지금 위증을 하고 있다는 얘기입니까?
증인김기춘 그것은 무슨 착각인지 모르겠습니다마는, 저는 차은택 씨에게 직접 연락해서 오라고 해서 만났습니다. 왜냐하면 대통령께서 차은택이라는 사람 한번 만나 보고 문화 융성에 대한 여러 가지 의지와 이런 것을 알아서 보고하라 해서 그랬습니다.
됐습니다.
조원동 전 경제수석.
조원동 전 경제수석.
증인조원동 예.
영장이 청구됐다 기각이 됐습니다.
증인조원동 예, 그렇습니다.
CJ 이미경 부회장에 대한 직권남용 혐의였습니다. 그 점은 인정을 하시지요?
증인조원동 직권남용이 아니라 강요미수였습니다.
강요미수, 인정하시지요?
증인조원동 강요미수만으로……
‘제가 왜 이렇게까지 됐는지 참담하다’라고 얘기했습니다. 인정하시지요?
증인조원동 그 부분에 대해서는 검찰과 또 법원 판단 과정에서 소상히 말씀드렸습니다.
됐습니다.
포스코의 최명주, 옥스포드 동기시지요?
포스코의 최명주, 옥스포드 동기시지요?
증인조원동 제 절친입니다.
맞지요?
증인조원동 제 절친입니다.
증인조원동 동기뿐만 아니라 절친입니다.
절친이지요. 포스코기술투자 사장입니다.
포스코의 김응규 CEO 승계프로그램 사장 아시지요?
포스코의 김응규 CEO 승계프로그램 사장 아시지요?
증인조원동 정확히 잘 모릅니다.
여기 계신 김기춘 비서실장이 조원동 수석을 통해서 ‘권오준 포스코 회장을 세워라’ 그런 지시받은 적 있으시지요?
증인조원동 그런 기억이 없습니다.
최명주, 김응규, 포스코 거래처의 사장인 이수호, 포스코의 임원인 장 모, 이 네 사람이 한결같이 확인해 주고 있습니다.
김기춘 증인.
김기춘 증인.
증인김기춘 예.
권오준 회장 세우는 데 관여하셨지요?
증인김기춘 관여하지 않았습니다.
마이크가 안 나오는데……
관여하셨지요?
관여하셨지요?
증인김기춘 관여하지 않았습니다.
관여하지 않았다고요?
증인김기춘 예.
조원동 수석.
증인조원동 예.
권오준 씨가 포스코 회장 자격으로서 요건을 갖췄다고 생각합니까?
증인조원동 그 당시에 그렇게……
요건을 갖췄다고 생각합니까, 어떻습니까?
증인조원동 자격이 충분하지 않다 하는 말은 들은 적은 있습니다.
자격이 충분하지 않다는 말은 들은 적이 있다?
증인조원동 예.
김기춘 증인.
증인김기춘 예.
김기춘 증인은 네티즌에 의해서 ‘법률 미꾸라지’라는 평가를 받습니다. 동의하기 어렵지요?
증인김기춘 제가 부덕한 소치라고 생각합니다.
김기춘 증인은 역사를 거꾸로 돌리는 역사와의 전쟁, 이 국정농단의 진실을 은폐하고 엄호하는, 비호하는 진실과의 전쟁, 책임을 지라는 국민에 맞서는 국민과의 전쟁에서 패배한 사람입니다. 고해성사를 통해서 이제는 무장해제 될 때가 되었습니다.
제 의견에 대해서 어떻게 생각하십니까?
제 의견에 대해서 어떻게 생각하십니까?
증인김기춘 국민에게 부끄럽고 죄송하게 생각합니다.
추가질의하겠습니다.
박범계 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이완영 위원 신문 조사해 주십시오.
다음은 새누리당 이완영 위원 신문 조사해 주십시오.
이완영 위원입니다.
고영태 증인께 묻습니다.
고영태 증인께 묻습니다.
증인고영태 예.
최순실을 언제, 어떻게 알게 되었나 말씀해 주세요.
증인고영태 2012년경에 우연치 않게 빌로밀로라는……
가까이 대고 말씀해 주세요.
증인고영태 빌로밀로라는 가방 회사를 운영하고 있을 때 지인에게 연락이 왔습니다. 가방 좀 가지고 와서 보여 달라고, 신상이 있으면. 그래서 그것을 보여 주러 간 자리에 최순실이 있었습니다. 그런데 그때는 가방만 보여 주러 갔고 누가 누군지는, 최순실인지도 몰랐습니다, 그때는.
그러면 어떻게 친하게 되었어요?
증인고영태 친하게 된 게 아니라……
아니, 가까운 측근이지 않습니까?
증인고영태 언론에 보도된 것과는 전혀 사실과 다릅니다. 그냥 블루K의 직원으로 있었지, 가까운 측근이고 이런 것은 전혀 사실무근입니다.
위증하네!
그러면 차은택을 왜 소개했습니까?
증인고영태 광고에 대해서 잘 아는 사람이 있으면 소개를 시켜 달라고 해서 그때 차은택 씨의 직원 중에 친한 동생이 있어서 그 친구……
저는 전체적으로 광고가 다 같은 광고로 생각했습니다. CF 광고라든지……
저는 전체적으로 광고가 다 같은 광고로 생각했습니다. CF 광고라든지……
그러면 차은택 씨를 직접 알고 있지 않았는데 소개를 했나요?
증인고영태 예.
그러면 동생분을 알아서 차은택 씨를 소개받아서 최순실한테 소개를 했나요?
증인고영태 예, 그렇습니다.
그러면 차은택과의 관계가 좋았나요?
증인고영태 좋고 나쁘고 그런 게 없었습니다.
언제부터인가 고영태 씨가 차은택에 대한 불만을 가지고 있다, 언제부터입니까?
증인고영태 2014년 말 정도에 제가 광고에 대해서 전혀 모를 때, 저는 광고라는 게 다 같은 광고인 줄 알았는데 차은택 씨가 약간 거기에 좀 미흡하다 이런 판단을 했을 때 그리고 소개를 잘못했구나 했을 때부터 그런 생각이 있었습니다.
일부 일설에는 고영태 증인이 최순실과 가까이 지내다가 이후에 차은택 때문에 본인은 소원해졌고, 차은택과 가까이 지내기 때문에 고영태 씨가 뭔가 앙심을 가지고 있다 이런 소리인데, 어떻게 생각하세요?
증인고영태 전혀 사실과 다릅니다.
그러면 지금 최순실을 존경합니까, 좋아합니까?
증인고영태 아닙니다.
그러면 미워합니까?
증인고영태 제가 2년 전부터, 모욕적인 말과 밑의 직원들을 사람 취급 안 하는 그런 행위를 많이 해서 그때부터 좀 많이……
알겠습니다.
‘최순실이가 연설문 고치는 것 좋아한다’ 이런 말 수시로 했습니까?
‘최순실이가 연설문 고치는 것 좋아한다’ 이런 말 수시로 했습니까?
증인고영태 아닙니다. 좋아한다는 말을 하지 않았고요.
그럼요?
증인고영태 ‘연설문을 고치는 것 같다’ 이렇게 얘기한 적이 있습니다.
고치는 것 같다?
증인고영태 예.
이것을 수시로 지인들 있는 사이에서 얘기를 하셨다 이거지요?
증인고영태 수시로 하지는 않았습니다. 그때 그 기자분이 있는 데서 얘기한 적 있습니다.
14년 말에 TV조선을 찾아간 적 있습니까?
증인고영태 14년 말이 아니라 정확하게 한 15년……
초입니까?
증인고영태 예, 초인 것 같습니다.
15년 초인지 14년 12월 달인지 정확하게……
15년 초인지 14년 12월 달인지 정확하게……
14년 12월 아닌가요?
증인고영태 예, 그 정도 되겠습니다.
TV조선에 찾아가서…… 어떤 문건을 가지고 갔나요?
증인고영태 예.
어떤 문건인지 밝혀 보세요.
증인고영태 제가 대통령 옷을 할 때 순방일정표라든지 그 전에 차은택 씨가 했던 트루 코리아(True Korea)라는 자료라든지 CCTV 자료라든지 기타 등등 제가 많은 자료를 가져가서요, 뭘 어떻게 가져갔는지 지금 정확하게……
누구를 만났습니까?
증인고영태 TV조선의 이진동 국장님을 만났습니다.
그러면 그런 자료를 가져갔을 때는 보도를 희망하는 측면에서 가져갔나요?
증인고영태 예.
그것 바로 보도가 됐습니까?
증인고영태 보도가 되지 않았습니다.
왜 안 됐다고 생각하세요?
증인고영태 그것을 보도했을 때 뭘 중점으로 뭘 어떻게 알려야 될지 확실한 팩트가 없어서 보도를 하지 않았고. 그리고 그때는 보도를 하게 되면 제가 위험해질 수 있다는 말을 하면서 ‘시기를 좀 기다려야 되지 않겠냐. 이것으로는 좀 그렇다’ 그래서 보도를 안 한 걸로 알고 있습니다.
차은택 씨 묻습니다.
지금 고영태 씨하고 최순실 씨 사이가 나빠짐에 따라서 이런 문제가 밖으로 불거졌다 이렇게 생각하시나요?
지금 고영태 씨하고 최순실 씨 사이가 나빠짐에 따라서 이런 문제가 밖으로 불거졌다 이렇게 생각하시나요?
증인차은택 예.
고영태 씨하고 최순실 씨하고 14년 말 정도에 둘이 싸운 걸로 알고 있습니다. 그래서 양쪽에서 각기 저에게 따로 연락이 왔었습니다.
고영태 씨하고 최순실 씨하고 14년 말 정도에 둘이 싸운 걸로 알고 있습니다. 그래서 양쪽에서 각기 저에게 따로 연락이 왔었습니다.
어떤 연락이 왔습니까, 양쪽에서?
증인차은택 서로 간에 싸움 때문에 연락이 왔습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
왜 싸웠는지 내용을 소개해 보세요.
증인차은택 최순실 씨가 고영태 씨 집에 찾아갔다고 들었습니다. 고영태 씨 집에 찾아갔을 때 고영태 씨 집에서 무슨 물건과 돈을 가지고 나왔고, 그것을 갖고 서로 그 돈이 본인의 돈이다라고 싸움이 생겼다고 들었습니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
다음은 국민의당 김경진 위원 신문 조사해 주십시오.
다음은 국민의당 김경진 위원 신문 조사해 주십시오.
국민의당 광주 북구갑 김경진 위원입니다.
김기춘 증인께 여쭙겠습니다.
증인, 청와대 비서실장으로 재직하셨지요?
김기춘 증인께 여쭙겠습니다.
증인, 청와대 비서실장으로 재직하셨지요?
증인김기춘 예.
증인 재직 시절에 민정수석이 누구, 누구, 누구였습니까?
증인김기춘 처음에 홍경식 수석이었고, 다음에 김영한 수석, 그리고 나올 무렵에 우병우 수석 이렇게 된 것 같습니다.
곽상도 수석도 있지 않았습니까?
증인김기춘 곽상도 수석은 제가 실장으로 들어가기 전에 계셨습니다.
알겠습니다.
김영한 비망록 얘기 최근에 언론에서 많이 접하셨지요?
김영한 비망록 얘기 최근에 언론에서 많이 접하셨지요?
증인김기춘 예, 일부 보도를 봤습니다.
그 비망록 사진 찍힌 화면들이 여러 언론에 등장하고 있습니다. ‘김영한 비망록’이 김영한 민정수석이 작성 안 한 것이라고 혹시 생각하십니까?
증인김기춘 저는 그 비망록을 직접 본 일이 없고요, 그래서 그것을 누가 작성했는지 안 했는지 그것에 대해서는 제가 알 수가 없습니다.
알겠습니다.
언론을 위해서 이 얘기는 드리겠습니다. 김영한 민정수석의 필적과 그 비망록의 필적을 대조해 보면 누가 작성했는지는 몇 시간 내에 바로 파악이 된다는 얘기를 참고로 드리겠습니다.
화면을 좀 띄워 주십시오.
(영상자료를 보며)
10월 27일자 화면입니다, 세월호 시신 인양 부분.
기자분들 조금만 고개를 숙여 주시면 어떨까 싶습니다.
김기춘 실장님.
언론을 위해서 이 얘기는 드리겠습니다. 김영한 민정수석의 필적과 그 비망록의 필적을 대조해 보면 누가 작성했는지는 몇 시간 내에 바로 파악이 된다는 얘기를 참고로 드리겠습니다.
화면을 좀 띄워 주십시오.
(영상자료를 보며)
10월 27일자 화면입니다, 세월호 시신 인양 부분.
기자분들 조금만 고개를 숙여 주시면 어떨까 싶습니다.
김기춘 실장님.
증인김기춘 예.
김기춘 증인, 저기 보면 맨 왼쪽 끝에 한자로 장(長)이라고 돼 있고 동글뱅이 표시가 있습니다. 보이십니까?
증인김기춘 예.
저게 비서실장이 지시한 것은 장(長)이라고 표시하고 동글뱅이가 쳐져 있고, 대통령의 지시를 민정수석이 적은 것은 영(領)이라고 하고 동글뱅이가 쳐 있다고 합니다.
그러면 저 부분은 당시 비서실장인 김기춘 증인의 지시를 김영한 민정수석이 받아 적은 부분입니다.
2014년 10월 27일자입니다.
“세월호 인양 ― 시신 인양 X, 정부 책임․부담” 이렇게 돼 있습니다.
자, 저 의미가 무엇일까요?
그러면 저 부분은 당시 비서실장인 김기춘 증인의 지시를 김영한 민정수석이 받아 적은 부분입니다.
2014년 10월 27일자입니다.
“세월호 인양 ― 시신 인양 X, 정부 책임․부담” 이렇게 돼 있습니다.
자, 저 의미가 무엇일까요?
증인김기춘 위원님, 이 비망록이라는 것은, 실장이 주재하는 수석회의라는 것이 있는데 비망록이나 저런 것 메모를 하는 분도 있고 안 하는 분도 있고……
저 의미가 무엇이겠습니까?
증인김기춘 그 의미는 제가 잘 모르겠습니다. 이것을…… 우리 회의는 일방적으로 무슨……
모르시겠습니까?
증인김기춘 실장이 지시하는 것이 아니고 여러 가지……
역사 앞에서 똑똑히 하십시오!
증인김기춘 여러 가지 현안에 대해서 이렇게 논의하고 소통하는 자리이기 때문에 실장이 얘기한 경우도 있고……
시신 인양……
증인김기춘 자기 생각을 쓴 경우도 있다. 그렇습니다.
‘시신 인양 안 된다. 시신 인양을 했을 경우에는 정부 책임과 부담으로 돌아온다’라는 얘기를 당시 김기춘 비서실장, 증인께서 했고 그 내용을 김영한 민정수석이 받아 적은 것으로 추정이 됩니다.
증인김기춘 저는 그렇게 얘기한 일이 없습니다.
없습니까?
증인김기춘 예, 그렇게 얘기한 일이 없습니다.
회의를 하다 보면 이 노트를 작성할 때 작성하는 사람의 주관적인 생각도 가미되어 있으리라고 생각합니다.
회의를 하다 보면 이 노트를 작성할 때 작성하는 사람의 주관적인 생각도 가미되어 있으리라고 생각합니다.
제가 웬만해서 거친 얘기는 안 하는 사람입니다마는 김기춘 증인 당신께서는 죽어서 천당 가기 쉽지 않으실 것 같습니다. 반성 많이 하십시오.
증인김기춘 죄송합니다.
대한민국의 어린아이들이 수장돼서 배 속에 차가운 시신으로 있는데 ‘시신을 인양하면 안 된다. 시신을 인양하는 것은 정부의 부담이 가중된다. 그래서 세월호 인양 최대한 늦춰야 된다’ 이런 말을 대한민국의 비서실장으로서 어떻게 할 수 있는 얘기입니까!
증인김기춘 저는 그런 생각을 가진 일도 없고 그렇게 지시한 일도 없습니다.
그러면 비서실장이 하지도 않은 얘기를 비서실장이 한 것처럼 기재한 그런 민정수석을 당신은 기용하고, 그 사람과 당신은 일을 같이했다는 얘기입니까?
증인김기춘 그 내용은 알지 못합니다마는 그 당시 해수부장관하고 인양문제에 대해서도 긴밀히 많이 의논한 일이 있습니다.
저도 자식이 지금 죽어 있는 상태인데 왜 그 시신 인양을 하지 말라, 하라 하겠습니까. 그렇지 않습니다, 위원님.
저도 자식이 지금 죽어 있는 상태인데 왜 그 시신 인양을 하지 말라, 하라 하겠습니까. 그렇지 않습니다, 위원님.
제가 지금부터 1분 47초를 드릴 테니까 하느님 앞에서, 국민 앞에 1분 47초 간 얘기를 해 보십시오.
김기춘 증인께서 하시고 싶은 말씀 다 해 주시기 바라겠습니다.
증인김기춘 저는 대통령을 제대로 보필을 못해 가지고 오늘날 이런 사태가 된 데 대해서 참으로 부끄럽고 죄송하게 생각합니다. 위원님과 국민께 사죄드립니다.
그러나 지금 질문하신 것은 제가 그렇게 지시한 것은 아닙니다. 그런 지시를 저는 하지 않았습니다. 그렇게 이해해 주시면 감사하겠습니다.
그러나 지금 질문하신 것은 제가 그렇게 지시한 것은 아닙니다. 그런 지시를 저는 하지 않았습니다. 그렇게 이해해 주시면 감사하겠습니다.
방송중계 관계로……
김경진 위원께서 이 소중한 신문 조사 시간을 본인이 이렇게 김기춘 증인께 진솔한 답변을 구하기 위해서 양보했습니다. 추가로 더 하실 말씀 있으시면 하십시오.
김경진 위원께서 이 소중한 신문 조사 시간을 본인이 이렇게 김기춘 증인께 진솔한 답변을 구하기 위해서 양보했습니다. 추가로 더 하실 말씀 있으시면 하십시오.
증인김기춘 거듭 죄송하게 생각합니다.
좋습니다.
그러면 김경진 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 황영철 위원 신문 조사해 주십시오.
그러면 김경진 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 황영철 위원 신문 조사해 주십시오.
황영철 위원입니다.
질의 시작하겠습니다.
김기춘 증인께 묻겠습니다.
비서실장은 대통령께서 공식적으로 집무를 보고 계시면 그 사안에 대해서는 다 알고 계셔야 되는 거지요, 그렇지요?
질의 시작하겠습니다.
김기춘 증인께 묻겠습니다.
비서실장은 대통령께서 공식적으로 집무를 보고 계시면 그 사안에 대해서는 다 알고 계셔야 되는 거지요, 그렇지요?
증인김기춘 대통령께서 국정 전반에 관해서, 뭐 외교․국방 하기 때문에……
제가 공식적인 거라고 말씀드렸습니다, 그렇지요? 다 알고 계셔야 되지요?
증인김기춘 공식 일정은 압니다마는……
세월호 당일 날에 대해서 앞선 위원님의 질의에 대해서 이렇게 말씀하셨어요. ‘공식적인 일은 알 수 있으나 관저에서 일어난 일은 알 수 없다. 관저 내에서의 사사로운 일은 알지 못한다’ 결국 김기춘 증인의 입에서 대통령께서 세월호 당일 날 관저에서 ‘사사롭게 있었다’라고 말씀하신 거예요. 증인께서 당일 날 관저에서 무슨 일을……
증인께서는 이렇게 얘기했어요. 세월호 당일 날 무엇을 했느냐는 질문에 ‘대통령께서는 청와대에 있었고 집무를 보고 있었다’라고 얘기했어요. 집무를 보고 있었다고 한다면 비서실장은 그 집무의 내용을 알아야 되는 거예요, 그렇지요? 그런데 지금 앞선 위원님의 질의에 대해서 ‘공식적인 일은 알 수 있으나 관저에서 일어난 일은 알 수 없다’, 결국 증인 입에서 관저에서 사사로운 일을 했기 때문에 알 수 없었다라고 얘기했다고 저는 볼 수밖에 없어요.
증인께서는 이렇게 얘기했어요. 세월호 당일 날 무엇을 했느냐는 질문에 ‘대통령께서는 청와대에 있었고 집무를 보고 있었다’라고 얘기했어요. 집무를 보고 있었다고 한다면 비서실장은 그 집무의 내용을 알아야 되는 거예요, 그렇지요? 그런데 지금 앞선 위원님의 질의에 대해서 ‘공식적인 일은 알 수 있으나 관저에서 일어난 일은 알 수 없다’, 결국 증인 입에서 관저에서 사사로운 일을 했기 때문에 알 수 없었다라고 얘기했다고 저는 볼 수밖에 없어요.
증인김기춘 관저도 올라가 보면 집무하는 장소가 있고 주무시는 내실이 있는데 그 내실에서 일어나는 일은 저희는 알지 못한다 그런 취지의 말씀입니다.
그러니까요. 지금 증인께서는 세월호 당일 날 집무를 보고 있었다라고 했는데 집무실에서 집무를 보고 있었다면 비서실장이 모를 리가 없어요. 그런데 내실에서든 어디서든 사사로운 부분이 있었기 때문에 그 부분을 알지 못한다라고 얘기할 수밖에 없는 거예요.
증인김기춘 역대 여러 대통령님께서도 관저에서 일을 많이 보셨습니다. 그런데 관저에서 일을 보시다가 예를 들어서 머리를 어쩐다든지 화장실에 가신다든지 하는 이런 사사로운 일은 저희들이 알지 못한다는 뜻이었습니다.
그날 오후에 머리를 하셨다는 것은 알고 계시는 거네요?
증인김기춘 모릅니다. 알지 못합니다.
그러면 유독 지금 머리를 했다는 것을 예를 드는 이유는 뭡니까?
증인김기춘 아니, 여기서 아까 위원님들 질문이 계셨기 때문에 그런 것은 몰랐다 하는 얘기입니다.
나중에 다 밝혀질 거라고 생각합니다.
또 한 가지 더 여쭙겠습니다.
이런 말씀 하셨어요. 차은택 증인은 최순실 씨 소개로 당시 비서실장인 김기춘 증인을 만났다고 했지요? 그래서 청와대에 가서 만났지요?
또 한 가지 더 여쭙겠습니다.
이런 말씀 하셨어요. 차은택 증인은 최순실 씨 소개로 당시 비서실장인 김기춘 증인을 만났다고 했지요? 그래서 청와대에 가서 만났지요?
증인차은택 예, 최순실 씨가 김기춘 실장이 연락이 올 거라고 했습니다.
증인차은택 예.
그런데 김기춘 실장께서는 ‘대통령께서 차은택을 만나보라고 해서 만났다’ 그렇게 말씀하셨지요?
증인김기춘 그렇습니다.
정말 우스운 사실이 하나 또 발견이 됩니다.
이것으로 봤을 때 결국은 최순실이 또 권력 1인자예요. 최순실이가 차은택에게 만나보라고 했던 것은 최순실이가 대통령한테 말을 해서 ‘차은택을 비서실장 만나게 하라’라고 요구를 했고 대통령은 또 그 말을 듣고 비서실장한테 ‘차은택을 보낼 테니 만나라’ 했고 대통령은 다시 또 최순실한테 ‘비서실장한테 얘기했으니 차은택을 비서실장한테 보내라’ 이렇게 지금 순서가 정해지는 거예요, 그렇지요?
증인께서 계속 최순실이 아닌 대통령께서 차은택을 만나 보라고 해서 만났다고 한다면……
이것으로 봤을 때 결국은 최순실이 또 권력 1인자예요. 최순실이가 차은택에게 만나보라고 했던 것은 최순실이가 대통령한테 말을 해서 ‘차은택을 비서실장 만나게 하라’라고 요구를 했고 대통령은 또 그 말을 듣고 비서실장한테 ‘차은택을 보낼 테니 만나라’ 했고 대통령은 다시 또 최순실한테 ‘비서실장한테 얘기했으니 차은택을 비서실장한테 보내라’ 이렇게 지금 순서가 정해지는 거예요, 그렇지요?
증인께서 계속 최순실이 아닌 대통령께서 차은택을 만나 보라고 해서 만났다고 한다면……
증인김기춘 제가 그렇게 불렀습니다. 대통령 말씀을 듣고 제가 차은택 씨를 오라고 했습니다.
그렇지요? 그러니까 결국 그 상황은 최순실이가 대통령한테 ‘차은택을 비서실장 만나보게 해 달라’고 요구해서 만들어진 거예요, 그 상황은, 지금 상황대로라면. 그렇게 이해할 수밖에 없잖아요.
증인김기춘 그 과정은 저는 모르겠습니다.
참 진짜 정말 어처구니없는 일이 계속해서 발생하는, 답답하고 정말 참담합니다.
김종 증인께 묻겠습니다.
김종 증인께서는 ‘지인이 소개시켜 줬다’라고 했어요?
김종 증인께 묻겠습니다.
김종 증인께서는 ‘지인이 소개시켜 줬다’라고 했어요?
증인김종 예.
지인이 누구입니까? 검찰 조사에서 밝힌 내용을 여기서 말씀해 보세요.
증인김종 그것은 죄송합니다마는 위원님……
증인김종 그것은 제가 밝힐 수가 없습니다.
옆에 옆에 자리에 앉아 계신 분 맞잖아요?
증인김종 아닙니다.
그러면 누구입니까?
증인김종 제가 아는 지인입니다.
누구예요? 말씀하세요.
증인김종 그것은 제가 이 자리에서 말씀드리기가 부적절하다고 생각합니다.
언론 보도에 의하면 ‘김종 증인에게 최순실 씨를 소개시켜 준 사람은 김기춘 비서실장이다’ 이렇게 얘기한 것으로 나와요. 그렇게 얘기했지요?
증인김종 그것은 와전된 것입니다.
그럼 누구입니까? 와전된 거라면 바로잡기 위해서라도 누구인지 한번 말씀해 보세요.
증인김종 그것은 지금 검찰 수사하고 재판 단계에 있기 때문에 제가……
그것을 말하면 큰 문제가 일어날 사람입니까?
증인김종 전혀 그렇지 않습니다.
그러면 왜 말을 못 하지요?
증인김종 그분의 프라이버시가 있기 때문에 제가 말씀드릴 수가 없습니다. 이미 검찰에는 다 밝혔습니다.
또 계속되면 답변이 나오리라 보고 있어요.
고영태 증인.
고영태 증인.
증인고영태 예.
고영태 증인, 빌로밀로 가방업체 사장이었지요?
증인고영태 예, 그렇습니다.
대통령께서 이 빌로밀로 가방을 참 많이 가지고 다니세요, 그렇지요? 확인하신 적 있지요?
증인고영태 예.
대통령께 이 가방을 어떻게 전달했습니까?
증인고영태 처음에는 최순실 씨가 와서 한두 개씩…… 하나, 둘 이런 식으로 받아갔고요.
얼마짜리 정도 가져갔지요?
증인고영태 그때그때마다 들어간 실비만 받았기 때문에……
시가로 따지면요?
증인고영태 시가를 매긴 적이 없어서요, 대충 한 50만 원, 60만 원 정도 된 것 같습니다.
다음에 질의하겠습니다, 시간이 없어서요.
황영철 위원 수고 많이 하셨습니다.
다음은 더불어민주당 김한정 위원 신문 조사하여 주십시오.
다음은 더불어민주당 김한정 위원 신문 조사하여 주십시오.
경기도 남양주을 국회의원 김한정입니다.
김기춘 증인.
김기춘 증인.
증인김기춘 예.
증인은 법무부장관, 국회의원, 그리고 대통령비서실장을 역임했지요?
증인김기춘 예.
국가의 주요 공직들을 거의 40년을 거쳐 온 분인데, 명예를 존중하는 분으로 알고 있습니다. 맞습니까?
증인김기춘 저 나름대로는 성실하게 근무하려고 노력해 왔습니다.
이 국정조사 청문회장에서 반드시 오로지 진실만을 이야기하겠다고 선언하신 것 맞지요?
증인김기춘 그렇습니다.
선서하셨지요?
증인김기춘 예.
그렇게 믿고 신문하겠습니다.
오늘 우병우 민정수석이 출석에 불응했는데 어떻게 생각하십니까?
오늘 우병우 민정수석이 출석에 불응했는데 어떻게 생각하십니까?
증인김기춘 저도 사실 고령이고 건강이 매우 안 좋은 상태입니다. 지금 제 심장에 스텐트도 7개 박혀 있고, 어젯밤에도 제가 좀 통증이 와서 입원할까 했지만 국회의 권위나 또 국회가 부르는 것은 국민이 부르는 것이다 해서 제가 제백사하고 여기에 힘든 몸을 이끌고 나왔습니다.
국회가 부르면 당연히 와서 진술해야 된다고 생각합니다.
국회가 부르면 당연히 와서 진술해야 된다고 생각합니다.
우병우 민정수석은 청와대에서도 막강한 권력을 행사한 사람이고 이번 국정농단 사태에 상당 부분 또 많은 부분 책임이 있는 공직자인데도 불구하고 교묘하게 국정조사를 회피하고 있는 이 현실에 대해서 다시 한번 국민의 분노를 전달하고자 합니다.
우병우 수석, 지금 이 방송을 보고 있다면 오후라도 출석하기 바랍니다.
김기춘 증인께 묻겠습니다.
아까도 얘기가 나왔지만 세월호 7시간 동안 대통령의 행방, 어디 있는지 모른다, 몰랐다 이렇게 이야기를 하셨습니다. 그럴 수 있습니다.
그런데 위급한 상황 아닙니까? 비서실장이라도, 아니면 담당수석이라도 보내 가지고 대통령한테 이 문제에 대해서는 보고를 해야 되겠다는 생각을 안 해 보셨습니까?
우병우 수석, 지금 이 방송을 보고 있다면 오후라도 출석하기 바랍니다.
김기춘 증인께 묻겠습니다.
아까도 얘기가 나왔지만 세월호 7시간 동안 대통령의 행방, 어디 있는지 모른다, 몰랐다 이렇게 이야기를 하셨습니다. 그럴 수 있습니다.
그런데 위급한 상황 아닙니까? 비서실장이라도, 아니면 담당수석이라도 보내 가지고 대통령한테 이 문제에 대해서는 보고를 해야 되겠다는 생각을 안 해 보셨습니까?
증인김기춘 제가 운영위원회에서 존경하는 박영선 위원님이 질문하실 때, ‘그때 대통령이 어디에 계셨느냐?’ 이런 질문이 계셔서 제가 잘 모르겠다고 답변한 건 사실입니다마는 그때 제가 듣기에는 ‘청와대 어디에 계셨느냐?’라고 물으시는 줄 알고 여러 군데에 집무실이 산재해 있어서 제가 정확한 위치를 모른다고 했는데요. 사실 그날 대통령이……
제 질문에만 답해 주십시오.
대면보고, 쫓아갔었어야 된다고 생각하시지요?
대면보고, 쫓아갔었어야 된다고 생각하시지요?
증인김기춘 지금 생각은 아쉽게 생각을 합니다마는 그때……
‘여성 대통령의 사생활 문제도 있고 해서’라고 언급하신 적이 있던데 어떤 취지입니까?
증인김기춘 그것은 주사를 맞았느냐 안 맞았느냐, 그런 걸 왜 안 물어봤느냐고 해서…… 저는 그런 것 허무맹랑한 얘기라고 생각하고 있기 때문에 그것 물어보지 않았다고 말한 것이 그렇게 보도가 된 것입니다.
‘여성 대통령’이라는 표현은 많은 대한민국 여성들한테 모독감을 줬다는 판단도 하시는 게 좋겠습니다, 뭐 ‘대통령의 사생활’이라면 모르겠지만.
증인김기춘 제가 적절치 못한 표현이라고 생각합니다. 죄송합니다.
그리고 그 사생활 부분이 김기춘 증인, 비서실장 출신으로서의 증인의 인식하고 맞지가 않습니다.
김기춘 실장은 뭐라고 그랬습니까, 대통령은 24시간 근무한다고 그랬지 않습니까? 그랬습니까, 안 그랬습니까?
김기춘 실장은 뭐라고 그랬습니까, 대통령은 24시간 근무한다고 그랬지 않습니까? 그랬습니까, 안 그랬습니까?
증인김기춘 그랬습니다.
24시간 근무하는 대통령한테 사생활이 있습니까, 없습니까? 그것만 한번 대답을 해 보십시오.
증인김기춘 24시간 근무를 해도 공무를 수행하는 시간도 있고 사사로이 주무시는 시간도 있지 않겠습니까?
4월 16일 날 오전 9시부터 오후 5시까지가 사생활의 기간입니까, 아닙니까?
증인김기춘 그것은 공무 수행하는 기간이라고 생각합니다.
그러면 대통령이 공무 수행을 안 한 것 아닙니까? 왜 그 부분에 대해서는 지적과 반성을 안 하십니까?
증인김기춘 그날 계속 보고도 받으시고 현장에도 가시고 하셨기 때문에 직무를 수행했다고 생각하고 있습니다.
증인, 간단하게 답해 주십시오.
왜 이러한 사태가 났다고 생각하십니까? 왜 세월호에 대한 국민적 의혹이 아직도 정리가 되지 않고……
왜 이러한 사태가 났다고 생각하십니까? 왜 세월호에 대한 국민적 의혹이 아직도 정리가 되지 않고……
증인김기춘 세월호 참사는 정말 불행한 참사이기는 하지마는 그것은 재판이나 수사과정에서 나왔다시피 세월호 회사의 부실도 있었고 구조하는 것이 충분히 효율적이지 못한 것도 있었고 많은 원인이 겹쳐졌다고 생각을 합니다.
그 부분은 나중에 다시 질문하겠습니다.
오늘 오전 답변에서 김영한 전 수석의 비망록에 대해서 ‘본인의 생각도 있을 거다’ 이렇게 이야기를 했습니다. 좋습니다.
그런데 김영한 민정수석의 이 메모들을 보면 많은 부분에 비서실장 지시로 보이는 대목들이 있습니다.
본인도 직접 보셨습니까?
오늘 오전 답변에서 김영한 전 수석의 비망록에 대해서 ‘본인의 생각도 있을 거다’ 이렇게 이야기를 했습니다. 좋습니다.
그런데 김영한 민정수석의 이 메모들을 보면 많은 부분에 비서실장 지시로 보이는 대목들이 있습니다.
본인도 직접 보셨습니까?
증인김기춘 저는 직접 보지 못하고 언론……
나중에 제가 이것 전달해 드릴 테니까 그 부분에 대해서는 직접 보십시오.
거기에 보면 어떤 내용들이 나오느냐? ‘청와대는 세월호 참사의 원인이 아니다’, 그다음에 ‘이 세월호 특별법은 좌익 세력들이 벌이는 일이고 국가기관 진입 욕구가 있기 때문에 차단해야 된다’, ‘유민 아빠 김영오 씨 단식 중단에 대해서 비난하는 언론을 움직여라’, ‘세월호 관련해서 야당 의원이 배후에서 선동․조장하니까 이것 철저히 지휘하고 지시해라’, 이래서 김현 의원 재판에 회부했습니다.
이런 등등의 내용을 보면요 대통령비서실장이 아니라 청와대 공작실장입니다. 어떻게 이럴 수가 있습니까?
거기에 보면 어떤 내용들이 나오느냐? ‘청와대는 세월호 참사의 원인이 아니다’, 그다음에 ‘이 세월호 특별법은 좌익 세력들이 벌이는 일이고 국가기관 진입 욕구가 있기 때문에 차단해야 된다’, ‘유민 아빠 김영오 씨 단식 중단에 대해서 비난하는 언론을 움직여라’, ‘세월호 관련해서 야당 의원이 배후에서 선동․조장하니까 이것 철저히 지휘하고 지시해라’, 이래서 김현 의원 재판에 회부했습니다.
이런 등등의 내용을 보면요 대통령비서실장이 아니라 청와대 공작실장입니다. 어떻게 이럴 수가 있습니까?
증인김기춘 지금 그 비망록을 가지고 많은 꾸지람을 주시는데요, 우리 청와대 수석회의라는 것이 수석들을 모아 놓고 실장이 일방적으로 지시하는 그런 회의가 아닙니다. 각자 자기 소관에 대해서 상황을 보고하고 또 자기 나름대로 대책을 얘기하고 이래서 의견을 나누는 소통의 장이기 때문에 거기에 적힌 것이 전부 실장이 하나하나 다 지시했다고는 볼 수 없고요. 그 회의 참여자들의 의견이라든지 또는 작성한 분의 생각이라든지 이런 것이 혼재되어 있다고 저는 생각을 합니다. 이것은 제 거짓 없는 이야기입니다.
김한정 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이종구 위원 신문 조사해 주십시오.
다음은 새누리당 이종구 위원 신문 조사해 주십시오.
강남갑 이종구 위원입니다.
김기춘 증인께 먼저…… 그 당시에 우병우 민정비서관으로 김기춘 실장께서 그때 스카우트하신 것입니까?
김기춘 증인께 먼저…… 그 당시에 우병우 민정비서관으로 김기춘 실장께서 그때 스카우트하신 것입니까?
증인김기춘 민정비서관 들어올 때 대통령께서 그 사람을 지명을 하고 한번 의사 확인하라 해서 제가 대면 면담을 한 일이 있습니다.
그러면 우병우 장모와 최순실, 차은택 이렇게 골프를 치신 적이 있는데 결국은 최순실 백으로 들어온 것 아니에요, 우병우?
증인김기춘 그런 사실은 저는 전혀 몰랐습니다.
대통령의 지시가 있었다?
증인김기춘 예.
김기춘 증인께서는 십상시 문건, 만만회 그러한 것을 조사를 지시했지요?
증인김기춘 제가 조사를 지시한 것이 아니고요. 2014년 1월에 그때 조응천 공직기강비서관입니다, 말하자면 그런 보고서를 갖고 왔는데……
조사를 해 가지고 이미 가져왔다?
증인김기춘 이미 그 조사를 해 가지고 가져왔는데 그 내용은 김기춘 비서실장을 2014년 연초나 중순에 이제 쳐내야 된다라는 의논을 했다는 내용입니다, 그 내용이. 그래서 저 자신의 거취에 관한 것이기 때문에 제가 그것을 조사해 보아라, 말아라 이렇게 안 하고 그냥 묵살한 것입니다. 특별한 조치를 취하지 않고……
그러면 김기춘 증인께서 대통령께 그 내용은 보고하셨지요?
증인김기춘 그 내용 그때 보고를 안 했습니다.
안 했습니까?
증인김기춘 저의 거취에 관한, 신상에 관한 얘기이기 때문에, 또 대통령께 전부를 다 보고…… 중요한 일이면 보고를 하겠는데 그 당시에 그것이 그렇게 중요하다고 제가 생각을 못 하고 보고를 안 했습니다.
그러면 문건은 그 후에 유출이 되었지요?
증인김기춘 유출이 되어 가지고 그해 11월 하순에 세계일보에 보도가 되었습니다.
그 과정은 아는 얘기고요. 그런데 이러한 문건 유출 건 이것이 검찰에서 잘 마무리가 되어 가지고 대통령께서 우병우 수석을 ‘깔끔하게 처리했다’ 이렇게 칭찬을 했다고 그러던데, 그것은 사실이지요?
증인김기춘 그것은 모릅니다. 그런 칭찬 받았다는 얘기에 대해서……
아니, 그래 가지고 칭찬을 받아 가지고 민정비서관에서 수석으로 프로모션(promotion)한 것 아닙니까?
증인김기춘 그것은……
꼭 그런 것은 아니다?
증인김기춘 그것은 꼭 그런 것은 아니고 어떻든 수석비서관 시키는 것은 대통령께서 하시는 일이니까요.
좋습니다.
김기춘 증인께서는 현재 대표적인 공안통인데, 고 김영한 수석의 비망록에 보면 여러 군데에 나오시거든요. 그 가운데에서 물론 여러 가지가 있지만, 세월호 관련도 있지만 특히 사법부에 대한 얘기가 많이 나온다는 말씀입니다. 예를 들면 헌재에 관련되는 것도 나오고 또 국정교과서 이 부분도 나오고 또 문화계의 네트워크, 소위 영화계의 좌파 성향 인적 네트워크에 대해서는 우리가 파악을 해 가지고 여러 가지로 좀 다룰 필요가 있다 이런 얘기도 나오고, 보수 성향의 ‘국제시장’ 이런 것은 지원해야 되지 않느냐 이런 얘기도 나옵니다.
이렇게 국정 각 분야에 대해서 김기춘 증인께서 인사를 포함해서 많은 개입을 하고 계시거든요. 이것은 인정을 하시지요?
김기춘 증인께서는 현재 대표적인 공안통인데, 고 김영한 수석의 비망록에 보면 여러 군데에 나오시거든요. 그 가운데에서 물론 여러 가지가 있지만, 세월호 관련도 있지만 특히 사법부에 대한 얘기가 많이 나온다는 말씀입니다. 예를 들면 헌재에 관련되는 것도 나오고 또 국정교과서 이 부분도 나오고 또 문화계의 네트워크, 소위 영화계의 좌파 성향 인적 네트워크에 대해서는 우리가 파악을 해 가지고 여러 가지로 좀 다룰 필요가 있다 이런 얘기도 나오고, 보수 성향의 ‘국제시장’ 이런 것은 지원해야 되지 않느냐 이런 얘기도 나옵니다.
이렇게 국정 각 분야에 대해서 김기춘 증인께서 인사를 포함해서 많은 개입을 하고 계시거든요. 이것은 인정을 하시지요?
증인김기춘 그렇지 않습니다. 오늘날 위원님께서 아시다시피 사법부를 저희들이 무슨……
아니, 사법부는 좀 그렇다고 치고요.
증인김기춘 헌재도 저희들이……
그러면 문화예술……
증인김기춘 문화예술도 사실 교육문화수석의 소관인데, 민정수석 거기에 적혀 있습니다마는 뭐 블랙리스트니 뭐 좌파를 어떻게 해라 저는 그런 얘기한 일이 없습니다.
이번에 대통령이 3차 담화 하셨는데 그 3차 담화에 조언은 하셨나요?
증인김기춘 전혀 조언한 바가 없습니다. 지금 밖에서는 뭐 이 모든 수습을 김 아무개 하고 저를 거명하는 보도를 봤는데요. 지난번에 우리 당의 상임고문하고 전직 국회의장들이 처음에 한 번 불려가서 각자 하고 싶은 얘기를 해라 하는 그때 다녀온 이후에는 전혀 제가 이 건에 관여한 일이 없습니다.
유진룡 전 장관, 오늘 증인으로 안 나오셨는데, 이분이 2014년 10월 문체부 1급 6명의 일괄 사표와 관련해 가지고 ‘김기춘 비서실장이 성분검사를 한 후에 김희범 문체부 1차관에게 명단을 주면서 자르라고 했다’ 이렇게 증언을 하고 있습니다.
증인김기춘 저도 그 보도를 봤는데요……
보도 보셨어요?
증인김기춘 제가 자르라고 한 일이 없고요. 1급 공무원들은 장관이 바뀌면 비록 그분들이 정무직은 아니지마는 장관에게 인사 여유를 주기 위해서 일괄 사표를 하거나 퇴직을 종용받는 수가 많이 있는 그런 하나의 일환이라고 생각이 되고요. 그때 6명……
아니, 그런데 여기 나오는 얘기 중에서 성분검사……
증인김기춘 성분검사 그런 것은 없고요……
성분검사가 뭐냐 이거예요.
증인김기춘 모릅니다. 6명 중에 나이 많은 순서로 57세, 57세, 53세 세 분이 나가고 52세, 52세, 52세 세 분은 잔류한 것으로 제가 알고 있습니다. 그것은……
지금 여러 정황을 보면 청와대가 미르․K스포츠 재단 설립에 앞서서 민간 문화․스포츠 재단을 관장하는 문체부를 길들이려는 목적으로 이렇게 공무원들의 사표도 받고 사전 정지작업을 한 것이 아닌가, 이것이 여러 가지 정황으로 나타나고 있어요.
증인김기춘 재단의 설립이나 모금 이런 것은 제가 2015년 2월에 그만두고 난 뒤에 다 일어난 일이고요. 제가 재임하던 동안에 무슨 그런 것을 정지작업을 하거나 전혀 없었습니다. 그것은 사실이 아닙니다.
수고하셨습니다.
이종구 위원 수고하셨습니다.
다음은 국민의당 이용주 위원 신문 조사해 주십시오.
다음은 국민의당 이용주 위원 신문 조사해 주십시오.
국민의당 이용주 위원입니다.
김기춘 증인에게 묻겠습니다.
김기춘 증인은 이번 청문회에 가장 많은 답변을 하시고 저희들에게 진실을 알려줄 수 있는 분이라고 생각합니다. 그리고 또 그런 직책에 있었습니다. 기대를 갖고 물어보겠습니다.
증인은 청와대 기밀유출 사건, 정윤회 문건 사건, 최순실․김종 차관 사건, 국정교과서 사건 등등 본 청문회에서 다루는 모든 사건에 개입이 큽니다. 하지만 모든 사람들이 관심을 갖고 있는 세월호 당일 날에 대해서 당시 비서실장이었기 때문에 누구보다 더 잘 알고 있을 것이라고 보고 그 이후에 청와대의 대책, 대처 과정에도 깊이 관여하였을 것으로 봅니다.
물어보겠습니다.
당일 정말로 대통령께서 관저에만 계셨습니까?
김기춘 증인에게 묻겠습니다.
김기춘 증인은 이번 청문회에 가장 많은 답변을 하시고 저희들에게 진실을 알려줄 수 있는 분이라고 생각합니다. 그리고 또 그런 직책에 있었습니다. 기대를 갖고 물어보겠습니다.
증인은 청와대 기밀유출 사건, 정윤회 문건 사건, 최순실․김종 차관 사건, 국정교과서 사건 등등 본 청문회에서 다루는 모든 사건에 개입이 큽니다. 하지만 모든 사람들이 관심을 갖고 있는 세월호 당일 날에 대해서 당시 비서실장이었기 때문에 누구보다 더 잘 알고 있을 것이라고 보고 그 이후에 청와대의 대책, 대처 과정에도 깊이 관여하였을 것으로 봅니다.
물어보겠습니다.
당일 정말로 대통령께서 관저에만 계셨습니까?
증인김기춘 저는 지난번 운영위원회에서 답변할 때도 청와대에는 대통령이 계시는 곳이 밖에 나가지 않는 이상은 관저, 본관 또 우리 비서들이 있는 위민관 그리고 영빈관 이런 데 곳곳에서 행사를 하시기 때문에 청와대 경내에는 계셨지만 어느 집무실에 있었는지 잘 모른다고 답변드렸는데……
알겠습니다.
증인김기춘 이번에 청와대 분들이 다 말하기를 그날 관저에 있었다고 하기 때문에 저도 이제 관저에 있은 줄 알게 됐습니다.
(자료를 들어 보이며)
당시, 이게 말도 많고 탈도 많은 김영한 민정수석의 비망록…… 업무일지입니다, 비망록이 아니라.
이 비슷한 노트 형식 보셨지요, 청와대에서 쓰고 있는?
당시, 이게 말도 많고 탈도 많은 김영한 민정수석의 비망록…… 업무일지입니다, 비망록이 아니라.
이 비슷한 노트 형식 보셨지요, 청와대에서 쓰고 있는?
증인김기춘 쓰는 분도 있고 또 각자……
그렇지요?
제가 조금 이따 이 전편을 보여 드릴게요. 보시면 이 많은 내용을 허위로 작성하기도 어려울 겁니다. 제가 보기로는 김영한 수석이 그 당시에 썼던 게 맞습니다.
7월 8일자 보면 세월호 참사 원인에 대해서 장(長), 비서실장이 이렇게 말했다고 되어 있어요. ‘세월호의 참사원인은 선장, 선원의 배타적 유기행위로 일어난 거다’.
그다음 장도 있습니다.
‘청와대의 보고, 그 과정에 혼선은 없었다’.
정말로 당일 청와대의 보고나 그 과정상에 혼선이 없었습니까?
제가 조금 이따 이 전편을 보여 드릴게요. 보시면 이 많은 내용을 허위로 작성하기도 어려울 겁니다. 제가 보기로는 김영한 수석이 그 당시에 썼던 게 맞습니다.
7월 8일자 보면 세월호 참사 원인에 대해서 장(長), 비서실장이 이렇게 말했다고 되어 있어요. ‘세월호의 참사원인은 선장, 선원의 배타적 유기행위로 일어난 거다’.
그다음 장도 있습니다.
‘청와대의 보고, 그 과정에 혼선은 없었다’.
정말로 당일 청와대의 보고나 그 과정상에 혼선이 없었습니까?
증인김기춘 그 보고가 팽목항에서 오는 보고도 있고 인천에 있는 해경본부에서도 오고 또 여기 서울에 있는 중대본에서도 오고 이렇게 여기저기서 보고서가 오고, 아마 상황실에서 정리하는 과정에 혼선도 있지 않았을까 그렇게 생각을 합니다.
그다음 물어보겠습니다.
7월 14일자 보면 이런 내용이 되어 있어요.
‘4월 16일자의 위치, 말씀, 알려고도 하지 마라. 자료 제출 불가능하다’ 이런 지시 내린 적 있습니까?
7월 14일자 보면 이런 내용이 되어 있어요.
‘4월 16일자의 위치, 말씀, 알려고도 하지 마라. 자료 제출 불가능하다’ 이런 지시 내린 적 있습니까?
증인김기춘 그런 지시 내린 적이 없습니다. ‘알려고도 하지 마라’ 그런 말을 제가 수석들한테 한다는 것은 있을 수 없는 일이고요.
그다음에 자료제출도 국회에서 자료제출 요구가 오면 실장이 이걸 내라 저걸 내라 하는 것이 아니고 우선 국회를 상대하는 정무수석실과 소관 수석실과 문서 관리하는 총무비서관실에서 함께 정합니다.
그다음에 자료제출도 국회에서 자료제출 요구가 오면 실장이 이걸 내라 저걸 내라 하는 것이 아니고 우선 국회를 상대하는 정무수석실과 소관 수석실과 문서 관리하는 총무비서관실에서 함께 정합니다.
알겠습니다.
이러한 기본적인 인식이 있었기 때문에 청와대에서 자료관리가 안 되고 있는 겁니다.
물어보겠습니다.
9월 23일자에 보면 이런 내용이 나와요.
‘VIP 7시간 관련 주름수술설 사이버수사팀’ 이런 내용이 있습니다. 이런 내용이 쓰여 있어요. 그런 보고가 올라왔다는 취지겠지요?
이러한 기본적인 인식이 있었기 때문에 청와대에서 자료관리가 안 되고 있는 겁니다.
물어보겠습니다.
9월 23일자에 보면 이런 내용이 나와요.
‘VIP 7시간 관련 주름수술설 사이버수사팀’ 이런 내용이 있습니다. 이런 내용이 쓰여 있어요. 그런 보고가 올라왔다는 취지겠지요?
증인김기춘 아니 저는 전혀 모르는 일입니다.
그렇다고 한다면 당일 날 이런 수술이 있었는지 없었는지 검토해 봤을 것 같아요. 그러기 위해서는 당일자 누가 왔다 갔다 하는지 하는 CCTV 자료가 보존돼 있어야 될 것 같은데, 청와대 경호차장 말에 의하면 CCTV 다 폐기됐다고 그러던데, 어떤 경위로 폐기가 된 겁니까?
증인김기춘 청와대 출입자의 확인 이런 것은 다 경호실 소관입니다. 비서실에서는 그것 알지 못합니다.
이것 관련해서 감사원에서 감사․조사했지요?
감사원에서 감사했지요, 세월호 관련해서?
감사원에서 감사했지요, 세월호 관련해서?
증인김기춘 한 것으로 기억합니다만.
9월 1일자 보면 이런 내용이 나옵니다. ‘감사원장 보고토록 하는데 오프 더 레코드로 해라’, 청와대에 비공식적, 오프 더 레코드로 보고하라고 되어 있어요.
10월 8일자에 ‘감사원 결과 발표 미리 받아서 검토하고 코멘트해라’.
10월 8일자에 ‘감사원 결과 발표 미리 받아서 검토하고 코멘트해라’.
증인김기춘 저는 알지 못하는 일입니다.
감사원 감사결과 마사지해서 발표한 것 아닙니까?
증인김기춘 기억나지 않습니다. 제가 그런 것 한 일 없습니다.
실제로 감사원 감사결과 발표 며칟날 했는지 알고 있습니까?
증인김기춘 잘 기억이 안 납니다.
독립기관인 감사원에서 감사결과를 발표하기 전에 청와대 비서실장한테 가져가서 검토하고 코멘트 받아서 감사결과를 발표하면 그 진상을 국민들이 제대로 믿겠습니까?
증인김기춘 감사원에다 저한테 그런 것을 사전에 보고하라고 한 일이 없습니다.
없으면 김영한 민정수석이 혼자서 받았다는 겁니까, 지금?
증인김기춘 그것은 알지 못하겠습니다.
조금 전에 김경진 위원이 말했던 부분입니다. 10월 27일자 ‘세월호 인양 ― 시신 인양 안 된다. 정부 책임․부담’ 이 부분 관련해서 꼭 묻고 싶은 게 있습니다.
세월호가 침몰한 지 한 달이 됐습니까, 두 달이 됐습니까? 대한민국, 전 세계의 기술을 동원해서라도 제 판단으로는 인양을 하려는 의지가 있었으면 이미 인양을 했을 것입니다. 이런 핑계 저런 핑계 대면서 제 생각으로는 고의로 인양을 안 하고 있는 것입니다. 왜 그러냐?
혹시 그 안에 시신 한 구가 있을까 봐 시신이 자연 소멸되기를 기다리면서까지 일부러 인양 안 하고 있는 것 아닙니까?
세월호가 침몰한 지 한 달이 됐습니까, 두 달이 됐습니까? 대한민국, 전 세계의 기술을 동원해서라도 제 판단으로는 인양을 하려는 의지가 있었으면 이미 인양을 했을 것입니다. 이런 핑계 저런 핑계 대면서 제 생각으로는 고의로 인양을 안 하고 있는 것입니다. 왜 그러냐?
혹시 그 안에 시신 한 구가 있을까 봐 시신이 자연 소멸되기를 기다리면서까지 일부러 인양 안 하고 있는 것 아닙니까?
증인김기춘 그렇지 않습니다. 해수부에서 주무부서에서 최선을 다하려고 노력하고 있는 걸로 저는 압니다.
대한민국, 전 세계의 기술이 세월호를……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
아직도 인양하지 못하고 있다면 대한민국의 미래가 있겠습니까?
대한민국 모든 국민의, 세월호 유족들의 한을 풀기 위해서라도 조속히 인양되어야 할 것입니다.
당시 이런 일을 제대로 수행하지 못한 비서실장으로서 그 부분에 대해서 말씀 한마디 해 주세요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
아직도 인양하지 못하고 있다면 대한민국의 미래가 있겠습니까?
대한민국 모든 국민의, 세월호 유족들의 한을 풀기 위해서라도 조속히 인양되어야 할 것입니다.
당시 이런 일을 제대로 수행하지 못한 비서실장으로서 그 부분에 대해서 말씀 한마디 해 주세요.
증인김기춘 죄송하게 생각합니다.
이용주 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 장제원 위원 신문 조사해 주십시오.
다음은 새누리당 장제원 위원 신문 조사해 주십시오.
부산 사상 출신 장제원 위원입니다.
김기춘 증인, 대한민국 건국 이래로 박근혜정부가 가장 비참한 모습으로 퇴장 직전에 있습니다. 그 핵심에서 대통령을 보좌했던 비서실장으로서 큰 책임을 느껴야 합니다. 저는 속죄를 해야 한다고 생각합니다. 그 속죄하는 방법은 지금 이 자리에서 국민 앞에 진실을 말하는 것입니다.
실장님과 최순실이 모른다고 얘기하면 전체 최순실의 국정농단 자체가 퍼즐이 맞지 않고, 대통령은 이렇게 말씀하십니다, 이 모든 사건이 주변 관리 실패였다고 말씀하셨습니다.
들으셨습니까, 3차 담화?
김기춘 증인, 대한민국 건국 이래로 박근혜정부가 가장 비참한 모습으로 퇴장 직전에 있습니다. 그 핵심에서 대통령을 보좌했던 비서실장으로서 큰 책임을 느껴야 합니다. 저는 속죄를 해야 한다고 생각합니다. 그 속죄하는 방법은 지금 이 자리에서 국민 앞에 진실을 말하는 것입니다.
실장님과 최순실이 모른다고 얘기하면 전체 최순실의 국정농단 자체가 퍼즐이 맞지 않고, 대통령은 이렇게 말씀하십니다, 이 모든 사건이 주변 관리 실패였다고 말씀하셨습니다.
들으셨습니까, 3차 담화?
증인김기춘 예, 들었습니다.
그런데 김기춘 실장께서 그 주변으로 들어가지 않으면 대통령이 그야말로 몸통이 됩니다. 김 실장님이 지금 진실을 말하지 않으면 곤란에 빠진, 가장 비참하게 퇴진할 대통령에게 김기춘 실장이 돌을 던지는 겁니다.
묻습니다.
마승빌딩 아십니까?
묻습니다.
마승빌딩 아십니까?
증인김기춘 예?
마승빌딩, 마승빌딩.
증인김기춘 모릅니다.
마승빌딩에서 임대해서 2013년 1월부터 2014년 8월까지……
미승빌딩 아십니까?
미승빌딩 아십니까?
증인김기춘 모릅니다.
이 최순실의 빌딩에서 임대를 해서 사무실로 사용한 적 없습니까?
증인김기춘 없습니다.
없습니까?
증인김기춘 예.
일본 차병원, 줄기세포 맞으러 가셨을 때 누구 소개로 가셨습니까?
증인김기춘 그것은 제 아들이 지금……
누구 소개로?
그러니까 일본 차병원에……
그러니까 일본 차병원에……
증인김기춘 차병원의 소개로 갔습니다. 제 아들이 줄기세포를 가지고 치료할 수 있는가 싶어서 백방으로 물어보니 차병원에서 그 줄기세포 연구를 많이 한다고 해서 가서 상담을 했더니 그건 안 된다고 하고……
참 우연의 일치입니다.
증인김기춘 안 된다고……
차병원 부속 차움병원이 대통령과 최순실의 전용 미용병원이었습니다.
증인김기춘 알지 못했습니다.
참 오비이락입니다, 그렇지요?
증인김기춘 알지 못했습니다.
또 우연의 일치입니다.
증인김기춘 알지 못했습니다.
김종 차관!
증인김종 예.
김종 차관께 묻습니다.
김종 차관께서 최순실과 함께, 최순실의 국정농단 세력과 함께 많은 국정농단을 했습니다. 이 잘못을 국민 앞에 씻기 위해서라도 김 차관은 알고 있는 진실을 말해 주셔야 됩니다.
김 차관께서 ‘김기춘 실장을 통해서 최순실을 알게 되었다’는 검찰 진술을 이 자리에서 말해 주신다면 그것은 우리 대한민국 국민들께 위대한 진실을 말하는, 지금까지 모든 죄의 반을 속죄할 수 있는 그런 진술이라고 생각합니다.
김 차관!
김종 차관께서 최순실과 함께, 최순실의 국정농단 세력과 함께 많은 국정농단을 했습니다. 이 잘못을 국민 앞에 씻기 위해서라도 김 차관은 알고 있는 진실을 말해 주셔야 됩니다.
김 차관께서 ‘김기춘 실장을 통해서 최순실을 알게 되었다’는 검찰 진술을 이 자리에서 말해 주신다면 그것은 우리 대한민국 국민들께 위대한 진실을 말하는, 지금까지 모든 죄의 반을 속죄할 수 있는 그런 진술이라고 생각합니다.
김 차관!
증인김종 예.
검찰 조사 받을 때 ‘최순실을 김기춘의 소개로 알게 되었다’라고 진술하셨지요?
증인김종 그건 와전된 것입니다.
아닙니까?
증인김종 와전된 것입니다.
아닙니까? 아닙니까? 아닙니까?
증인김종 거기에 대해서는 제가 추후 조사에서 진실 그대로……
황영철 위원의 질문에, ‘김기춘 실장의 소개로 만났습니까?’라고 했을 때 ‘아닙니다’라고 정확하게 말씀하셨습니다.
증인김종 예, 아닙니다.
그 ‘아닙니다’는 위증입니다. 지금의 김종 차관의 죄와 가중처벌된다는 것을 분명히 알아야 됩니다.
만약에 김종 차관이 오늘 진실을 말해 준다면 저는 앞장서서 김종 차관의 죄를 조금 깎아 달라고 탄원하겠습니다.
검찰 조사에서 김기춘 실장의 소개로 최순실을 만난 것 말씀하셨지요?
만약에 김종 차관이 오늘 진실을 말해 준다면 저는 앞장서서 김종 차관의 죄를 조금 깎아 달라고 탄원하겠습니다.
검찰 조사에서 김기춘 실장의 소개로 최순실을 만난 것 말씀하셨지요?
증인김종 위원님, 그것은 와전된 것으로……
아닙니까? 아닙니까?
증인김종 와전된 것입니다.
아닙니까?
증인김종 검찰 조사에서 자세히 말씀드렸습니다.
아닙니까? 아닙니까, 맞습니까?
증인김종 아닙니다.
아닙니까?
증인김종 예.
위증입니다. 밝혀지면 위증입니다. 다 밝혀집니다.
그다음에 김종 차관이 누구로부터 정유라를 잘 봐주라는 얘기를 듣습니까?
검찰 조사에서 김종 차관은 차관 취임한 직후 김 전 실장이 정유라를 돌봐 주라고 했다라고 말했습니다. 맞습니까?
그다음에 김종 차관이 누구로부터 정유라를 잘 봐주라는 얘기를 듣습니까?
검찰 조사에서 김종 차관은 차관 취임한 직후 김 전 실장이 정유라를 돌봐 주라고 했다라고 말했습니다. 맞습니까?
증인김종 아닙니다.
아닙니까?
증인김종 예.
아니면 왜 이렇게 정유라와 장시호를 싸고돌았습니까? 누구의 지시로, 어떤 인연으로, 왜 이렇게 싸고돌았습니까?
증인김종 거기에 대한 자세한 말씀을 못 드리는 것에 대해 죄송하게 생각합니다만……
아니, 검찰 수사 받는다고 이 국정조사에 와서는 위증이나 진술을 하지 않을 수 없습니다. 검찰 조사와 같은 권한을 가진 국정조사의 진술과 답변입니다.
증인김종 예, 잘 알고 있습니다.
누구 지시로, 왜, 어떤 인연으로 정유라와 장시호를 이렇게 싸고돌았습니까?
증인김종 그것에 대해서 지금 제가 형사재판……
싸고돈 것은 맞지요?
증인김종 형사재판 중이기 때문에, 그것에 대해서 앞으로 재판 과정에서 나올 문제기 때문에 죄송하지만 그것은 좀 양해해 주시기 바라겠습니다.
김 차관, 그러면 사실관계를 묻습니다.
정유라와 장시호를 싸고돌고 정유라에게 특혜를 주고 장시호 한국동계스포츠영재센터 특혜를 주고 일감 몰아주고 한 것은 맞지요?
정유라와 장시호를 싸고돌고 정유라에게 특혜를 주고 장시호 한국동계스포츠영재센터 특혜를 주고 일감 몰아주고 한 것은 맞지요?
증인김종 그것 역시 지금 제가 검찰 수사하고 아직 기소가 되지 않은 상태기 때문에 그 문제에 대해서도 지금 말씀드리기가 적절치 않다고 생각합니다. 양해 바라겠습니다.
저는 오늘 김기춘 실장의 발언을 듣고 박근혜정부가 왜 이렇게 침몰할 수밖에 없느냐 생각이 들었습니다. 실장의 왜곡된 인식, 공작정치, 70년으로 퇴보한 공안통치, 이런 것을 통해서 박근혜 정권이 쓰러졌다고 저는 확신합니다.
박지원 의원에 대해서 박사모를 통해서 고소하게 만들고……
박지원 의원에 대해서 박사모를 통해서 고소하게 만들고……
증인김기춘 제가 한 말씀 드려도 되겠습니까?
들어 보세요.
(패널을 들어 보이며)
권은희 의원 선거법 강력 대응하라고 지시하고, 만만회 사건 가지고 박지원 의원 고발하라고 명예훼손으로 기소하고, 박범계 의원 자유청년연합으로부터 고소하게 만들고, 이런 모든 것들이 비망록에 나와 있습니다.
(패널을 들어 보이며)
권은희 의원 선거법 강력 대응하라고 지시하고, 만만회 사건 가지고 박지원 의원 고발하라고 명예훼손으로 기소하고, 박범계 의원 자유청년연합으로부터 고소하게 만들고, 이런 모든 것들이 비망록에 나와 있습니다.
증인김기춘 그런 사실 없습니다.
이 비망록을 전부 부정하십니까?
그러면 김영한 고 민정수석이 날조․거짓, 소설을 썼다는 얘기입니까?
김 실장! 국민 앞에서 겸손해지고 국민 앞에 진실을 말하십시오!
그러면 김영한 고 민정수석이 날조․거짓, 소설을 썼다는 얘기입니까?
김 실장! 국민 앞에서 겸손해지고 국민 앞에 진실을 말하십시오!
증인김기춘 위원님, 최순실 왜 모르느냐고 자꾸 다그치시는데, 최순실을 제가 알았다면 무언가 연락을 하거나 통화라도 한 번 있지 않겠습니까? 우리 검찰에서 조사해 보면 다 알 것이고요.
또 제가 일본 가서 면역 치료를 받은 것이지, 우리 내자가 너무나 몸이 약해서 말이지요, 줄기세포를 받은 것이 아닙니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
또 제가 일본 가서 면역 치료를 받은 것이지, 우리 내자가 너무나 몸이 약해서 말이지요, 줄기세포를 받은 것이 아닙니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
알겠습니다. 제가 더 이상 답을 안 받겠습니다.
증인김기춘 또 그 빌딩은……
조용히 하세요!
증인김기춘 죄송합니다.
그 빌딩에는 제가 있은 일 없고 저는 광화문 사무실에 20년간 변호사 사무실이 있었습니다.
그 빌딩에는 제가 있은 일 없고 저는 광화문 사무실에 20년간 변호사 사무실이 있었습니다.
위원장님, 제가 의사진행발언 좀 하겠습니다.
제가 발언하겠습니다.
국회에서의 증언․감정에 관한 법률에 따라서 선서한 증인은 숨기거나 보탬이 없이 사실 그대로 진술해야 할 의무가 있습니다.
증인들께서 사법적 판단만 중시하고 국민들의 알권리는 무시하는 증언 행위는 마땅히 국민적 공분을 살 수밖에 없다는 사실을 알려 드리겠습니다.
그리고 국회 직원께서는 증인석 마이크의 볼륨을 좀 더 높여 주시고, 계속해서……
국회에서의 증언․감정에 관한 법률에 따라서 선서한 증인은 숨기거나 보탬이 없이 사실 그대로 진술해야 할 의무가 있습니다.
증인들께서 사법적 판단만 중시하고 국민들의 알권리는 무시하는 증언 행위는 마땅히 국민적 공분을 살 수밖에 없다는 사실을 알려 드리겠습니다.
그리고 국회 직원께서는 증인석 마이크의 볼륨을 좀 더 높여 주시고, 계속해서……
위원장님, 의사진행발언 잠시만 주십시오.
장제원 위원, 의사진행발언 짧게 하십시오.
위원장님, 김기춘 전 실장의 발언 태도에 대해서 심각하게 문제를 표합니다.
제가 주도권을 가지고 지금 답변과 청문을 하고 있습니다. 본 위원이 답변하지 말라고 했는데 ‘죄송합니다’ 답변하고 있습니다. 엄중한 주의 주시고요.
그리고 오늘 김종 차관이 발언하지 않으면 오늘 청문회 아무 의미 없습니다. 김종 차관이 모든 것, 정유라에게 특혜를 줬느냐, 장시호에게 특혜를 줬느냐, 검찰 조사에서 이미 언론에 나간 얘기마저도 검찰 수사라고 답변을 안 하고 있습니다. 이 문제에 대해서 위원장님께서 엄중하게 경고하시고 이 문제 답변을 내주셔야 됩니다.
제가 주도권을 가지고 지금 답변과 청문을 하고 있습니다. 본 위원이 답변하지 말라고 했는데 ‘죄송합니다’ 답변하고 있습니다. 엄중한 주의 주시고요.
그리고 오늘 김종 차관이 발언하지 않으면 오늘 청문회 아무 의미 없습니다. 김종 차관이 모든 것, 정유라에게 특혜를 줬느냐, 장시호에게 특혜를 줬느냐, 검찰 조사에서 이미 언론에 나간 얘기마저도 검찰 수사라고 답변을 안 하고 있습니다. 이 문제에 대해서 위원장님께서 엄중하게 경고하시고 이 문제 답변을 내주셔야 됩니다.
잘 알겠습니다.
다시 한번 증인들에게 국조특위 위원장으로서 엄중한 경고를 드리겠습니다.
(자료를 들어 보이며)
박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사계획서상에는 지난 11월 17일 정부와 관련 기관․단체․법인․개인 등은 수사와 재판을 이유로 조사에 응하지 않거나 자료제출을 거부할 수 없다고 국회 본회의에서 국정조사계획서가 의결된 바 있습니다. 그러므로 형사소송법상의 여러분들의 입장만 가지면 결코 안 된다는 사실을 거듭 주지시켜 드립니다.
이번 국정조사계획서 국회 본회의 의결은 과거의 국정조사와 달리 조금 전에 주지한 바에 따라서 수사와 재판을 이유로 조사에 응하지 않거나 자료제출을 거부할 수 없다고 국회 본회의 의결된 국정조사계획서에 따라서 진행된다고 하는 것을 다시 한번 강력하게 알려 드립니다.
그렇기 때문에 불성실한 답변 태도가 계속될 경우에는 증언이나 감정을 거부한 증인으로서 처벌을 규정한 동법 제12조에 의해서 위원장으로서 고발 조치된다는 그런 입장을 분명히 밝혀 드립니다.
계속해서 신문 조사를 하도록 하겠습니다.
정의당의 윤소하 위원 신문 조사해 주십시오.
다시 한번 증인들에게 국조특위 위원장으로서 엄중한 경고를 드리겠습니다.
(자료를 들어 보이며)
박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사계획서상에는 지난 11월 17일 정부와 관련 기관․단체․법인․개인 등은 수사와 재판을 이유로 조사에 응하지 않거나 자료제출을 거부할 수 없다고 국회 본회의에서 국정조사계획서가 의결된 바 있습니다. 그러므로 형사소송법상의 여러분들의 입장만 가지면 결코 안 된다는 사실을 거듭 주지시켜 드립니다.
이번 국정조사계획서 국회 본회의 의결은 과거의 국정조사와 달리 조금 전에 주지한 바에 따라서 수사와 재판을 이유로 조사에 응하지 않거나 자료제출을 거부할 수 없다고 국회 본회의 의결된 국정조사계획서에 따라서 진행된다고 하는 것을 다시 한번 강력하게 알려 드립니다.
그렇기 때문에 불성실한 답변 태도가 계속될 경우에는 증언이나 감정을 거부한 증인으로서 처벌을 규정한 동법 제12조에 의해서 위원장으로서 고발 조치된다는 그런 입장을 분명히 밝혀 드립니다.
계속해서 신문 조사를 하도록 하겠습니다.
정의당의 윤소하 위원 신문 조사해 주십시오.
정의당의 윤소하입니다.
김기춘 증인!
김기춘 증인!
증인김기춘 예.
역사의 한 중간에 있음을 아시고 진실을 말씀해 주시기 바랍니다.
아까 동료 위원들께서 김영한 비망록 내지는 회의록, 업무일지 축약본인데 이것을 두고 일방적 지시를 내리거나 그런 것이 아니다, 서로 소통하고 보고도 받고 하는 것이지 비서실장이 일방적으로 하는 게 아니다 그런 말씀 하셨지요?
아까 동료 위원들께서 김영한 비망록 내지는 회의록, 업무일지 축약본인데 이것을 두고 일방적 지시를 내리거나 그런 것이 아니다, 서로 소통하고 보고도 받고 하는 것이지 비서실장이 일방적으로 하는 게 아니다 그런 말씀 하셨지요?
증인김기춘 예.
청와대에 의하면 정무수석실에서 참사 당일 일곱 차례 대통령에게 서면보고를 했어요. 당시 정무수석실의 서면보고는 증인이 지시해서 한 것입니까?
증인김기춘 각 소관 수석들은 자기 업무에 관해서 지시하나 안 하나 당연히 보고할 일은 보고하게 되어 있습니다.
그러면 이 서면보고를 대통령 보고 전에 증인이 먼저 받았습니까, 아니면 사후에 받았습니까? 그쪽에서 알아서 할 수 있다니까.
증인김기춘 선 보고를 먼저 합니다, 시간관계상.
그러니까 먼저 알고 계셨네요.
증인김기춘 아니, 위에다가 먼저 보냅니다.
그러니까 사후 보고를 받으셨다는 얘기지요?
증인김기춘 예, 사후에……
그때 누가 보고하던가요?
증인김기춘 다 해당 수석들이……
아니, 비서실장께 사후 보고를 누가 했냐고요?
증인김기춘 그러니까 수석이 보냈으면 수석이 저한테 얘기하지요. 가령……
수석이 와서 했어요?
누구한테 보고를 받았냐고요?
누구한테 보고를 받았냐고요?
증인김기춘 그건 수석도 계시고 또……
아니, 당일 말입니다, 4월 16일 참사 당일.
증인김기춘 그것은 수석이 한 경우도 있고 해당 비서관이 한 경우도…… 이게 오래돼서 잘 기억이 안 납니다.
기억이 안 나신다?
증인김기춘 예.
그러면 정무수석실의 서면보고는 비서동에 있는 제1부속실을 통해서 합니까, 관저에 있는 2부속실에 전달됩니까? 그것은 아실 것 아니에요?
증인김기춘 그것은 수석들이 대통령 계신 곳에 빨리 보내는 걸로 압니다.
그러면 당시 부속실에 있던 비서관이 제1부속실의 정호성 비서관입니까, 아니면 제2부속실의 안봉근 비서관으로 기억합니까?
증인김기춘 그것은 저도 그날 보고서를 해당 수석실에서 제1부속실에 보냈는지, 제2부속실에 보내 가지고 대통령께 전달됐는지 그 과정은 잘 모릅니다.
그것도 잘 모르시겠다?
증인김기춘 예.
그러면 부속실에 전달된 서면보고가 대통령에게 직접 전달됐는지는 확인하셨습니까, 사후 보고를 받았지만?
증인김기춘 그것은 그렇게 긴박한 순간에 계속 보고가 가는데 으레……
그러니까 확인은, 확인하셨느냐고요.
증인김기춘 제가 확인하지는 않았습니다마는 당연히 보셨을 것으로 생각을 합니다.
확인은 안 하셨다? 그렇게 생각만 하셨다?
증인김기춘 예.
그러면 대통령이 관내 어디에 위치해 있는지 비서실장도 모르는데, 그때 그렇게 말씀하셨지요, 여기에 계신지, 저기에 계신지?
증인김기춘 예.
밑의 직원들은 대통령의 위치를 알고 있었으면서도 비서실장에게 알리지 않았던 겁니까?
증인김기춘 그렇습니다, 집무실…… 여러 군데에 계시기 때문에 저희들도 지금 대통령이 어디 계시느냐 이렇게 물으면 영빈관에서 손님하고 오찬하고 계신다든가 본관에서 외빈을 접견하고 계신다든가 이렇게 저희들이 확인할 수 있지 물어보지 않으면 어디에 계신지는 일일이 부속실에서 저희들에게 알려 주지 않는 한 모릅니다.
모르신다……
당시에 대면보고를 하지 않고 서면보고만 하셨습니까?
당시에 대면보고를 하지 않고 서면보고만 하셨습니까?
증인김기춘 예, 저는 서면보고만 했습니다, 우리 비서실에서는.
그러면 대면보고한 사람은 김장수 국가안보실장이었습니까?
증인김기춘 김장수 실장이 전화 보고했다 하는 걸 들었고요. 우리 고용복지수석이 또 전화로 보고……
좋습니다.
그러면 김장수 국가안보실장으로부터 이러이러한 부분에 따로 서면보고 또는 대면보고를 받으신 적 있습니까?
그러면 김장수 국가안보실장으로부터 이러이러한 부분에 따로 서면보고 또는 대면보고를 받으신 적 있습니까?
증인김기춘 김장수 실장으로부터 보고받은 일은 없습니다.
그래도 비서실장이 이런 상황에서는 직접 대면보고를, 그리고 그 보고를 사후에 받았더라도 가서 막 대처하는, 대면보고해야 되는 것 아니에요, 그때그때 상황을?
증인김기춘 지금 지나고 보면 좀 더 대면보고도 하고 했으면 좋았을……
비서동에서 관저는 차로 2분밖에 안 걸린다고 그러는데……
증인김기춘 그렇지만 보통 서류가 가는 것이 빠르기 때문에 저희들이 올라가고 이렇게 잘 안 합니다.
이 참담하고 위급한 상황에서 비서실장께서…… 이것 처음부터 정말 의지가 없었던 것 아니에요? 진짜 이건, 저라면 맨발로라도 뛰어갈 것 같은데…… ‘이런 상황이 발생했습니다. 이것 어떻게 해야 될까요?’, ‘빨리빨리 얼른얼른 합시다’……
증인김기춘 글쎄요, 그것은 뭐 지금 돌이켜 보니 여러 가지로……
그렇게 해야 됩니다. 그것이 기본적으로 맞겠지요?
증인김기춘 예, 회한이 많습니다마는 현장이 굉장히 중요하기 때문에 대통령이 현장에 지시를 한 걸로 저희들이 알고 있습니다.
그렇게 아신다면, 그러면 대통령에게 대면보고를 하지 못할 뭐 다른 사정이 있었던 것 아닙니까?
증인김기춘 그건 아닙니다.
정호성 당시 제1부속비서관은 비서동에 있었습니까, 아니면 관저에 있었습니까?
증인김기춘 그때는 으레 1비서관은 본관에 있고 2비서관은 관저에 있고 그랬지 않았나 생각하는데 잘 모르겠습니다.
그것도?
증인김기춘 예.
정호성 당시 제1부속실 비서관이 대통령에게 대면보고를 하려는 것을 막았다는 언론 보도가 있거든요. 그런데 증인도 정호성이 대면보고를 할 필요가 없다거나 할 수 있는 상황이 아니라고 해서 대면보고를 하지 않은 것 아닙니까? 그만큼 비서실장도 막힌 것 아니냐, 저는 그것을 확인하고 싶어서요.
증인김기춘 그렇지는 않습니다.
그러면 하극상이지요?
증인김기춘 제가 대면보고하자 하면 대면보고를 할 수 있었을 겁니다.
저는 보니까 막힌 것 같은데……
고영태 증인.
고영태 증인.
증인고영태 예.
최순실 씨가 청와대에 드나들었다거나 본 적이, 들은 적이 없어요?
증인고영태 예, 본 적은 없습니다.
청와대에 드나드는 것을 본 적이 없다?
증인고영태 예, 본 적은 없는데……
들은 적은 있고?
증인고영태 예, 들은 적은 있습니다.
그러면 최순실 씨가 김기춘 비서실장 이야기를 한 적은, 이야기 들은 것 있어요?
증인고영태 그런 얘기는 들은 적이 없습니다.
그러면 고영태 증인, 차움병원 헬스장 다닌 적 있습니까?
증인고영태 예, 그렇습니다.
질의를 마치겠습니다.
윤소하 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 하태경 위원 신문 조사해 주십시오.
다음은 새누리당 하태경 위원 신문 조사해 주십시오.
부산 해운대갑 하태경입니다.
우선 차은택 증인.
우선 차은택 증인.
증인차은택 예.
최순실을 처음 알게 된 게 2014년……
증인차은택 한 6월 정도입니다.
6월경 고영태 증인을 통해서 알게 됐다고 했잖아요?
증인차은택 예, 맞습니다.
그리고 최순실이 상당히 대통령과 가깝다 하는 것을 인지하게 된 건 언제예요?
증인차은택 김기춘 실장을 한 번 뵙고 나서부터는 이분이 굉장히 고위 관료들과 가까운 분이구나라고 인지하게 됐습니다.
그러고 나서 최순실이 대통령에게 어떤 영향력을 행사하고 있구나, 그러니까 대통령 심부름하는 게 아니라, 그런 걸 인지하게 된 건 언제입니까?
증인차은택 2014년에 문체부장관님을 제가 추천을 드린 적이 있었습니다.
그렇지요?
증인차은택 그것을 최순실 씨한테 요청을 몇 차례 받았고 그래서 몇 분을 추천드렸는데 계속 재요청을 받고 재요청을 받아서……
다 관철이 됐지요?
증인차은택 마지막에 김종덕 장관께서 된 걸로 알고 있습니다.
김상률 수석도 그때 2014년 말에……
증인차은택 맞습니다.
10월경인가요, 그때가?
증인차은택 11월경입니다.
11월경이지요?
증인차은택 예.
그러면 그때 최순실과 그쪽, 이번 사건 일어나기 전까지 최순실과 대통령은 무슨 관계라고 생각했어요?
증인차은택 저는 굉장히 가까운 관계라고 생각을 하고 있었습니다. 그 정도……
거의 친구 사이? 가까운 절친?
증인차은택 예, 뭐 그렇지 않을까 싶습니다. 자세한 건 모르겠습니다.
그러면 거의 뭐 최순실이 대통령을 배후에서 상당히 좀 조종하고 있구나, 영향력이 있구나, 이런 판단을 했단 말이지요?
증인차은택 조종이나 이런 부분까지는 제가 잘 모르겠지만 사실 이럴 수 있는 사람이 과연 있을까라는 생각을 했었습니다.
그렇지요?
증인차은택 예.
고영태 증인, 최순실을 알게 된 게 2012년이라고 했잖아요?
증인고영태 예.
최순실과 대통령 관계를 인지하게 된 건 언제부터예요?
증인고영태 대통령 옷을 하게 되면서 알게 됐습니다.
그게 몇 년도이지요?
증인고영태 그게 이천십……
그러니까 빌로밀로 신상품을 최순실이 대통령에게 건의했을 때 대통령이 다 받아 쓴 거지요?
증인고영태 예?
본인이 만든 제품을 최순실이 대통령에게 권유했고 또 대통령이 다 쓴 거지요, 그렇지요?
증인고영태 예, 그렇습니다.
대통령이 빌로밀로…… 그때 최순실과 대통령이 아주 가까운 관계라고 알았겠네요?
증인고영태 아니요, 그때는 처음에는 그냥 비서관한테 가방을 건네줄 때도 있었고요. 그래서 가방을 건네주면 처음에는 그냥 그 가방을 다른 분한테 선물해 주는 줄 알았는데 나중에 기사를 보고 알게 됐습니다.
그러면 본인 회사 제품 중에 대통령이 쓴 게, 사용한 게 몇 개 정도 되는 거예요, 옷이나 뭐 다 포함해서?
증인고영태 그때부터 시작해서 가방은 제가 죽 빌로밀로 회사가 아닌―브랜드가 없어야 되니까―브랜드가 없는 가방으로 해서 죽 해 왔던 것 같습니다.
전부 다?
증인고영태 예.
그게 몇 개 정도 돼요, 종류가?
증인고영태 뭐 서류가방까지 하면 한 30～40개……
30～40개?
증인고영태 예.
그러면 최순실이 대통령한테 상당한 영향을 준다고 생각했겠네요?
증인고영태 초반에는 몰랐는데 나중에 옷을 선택한다든지 아니면 이영선 비서랑 같이 동행을 한다든지 그런 걸 봤을 때……
그러면 2014년 말에 최순실과 크게 다퉜다고 그랬잖아요?
증인고영태 예.
그전에는, 그때는 몰랐어요, 최순실이 대통령에 영향력이 있다는 사실을?
증인고영태 아니요, 그때는 알았습니다. 그러니까 2014년……
그랬는데 두렵지 않았어요? 최순실하고 싸우게 되면 나한테 어떤 보복이 있을 거라는 이런 생각은 안 해 봤어요?
증인고영태 그때는 제가 또 운동을 해서요, 좀 욱하는 게 있어서 그런 생각을 못 했습니다.
그러면 싸우고 나서 후회했어요?
증인고영태 후회 안 했습니다.
후회 안 했어요?
증인고영태 예.
그러면 아까 TV조선에 의상실 CCTV 갖다 줬다고 했는데 최순실이 컴퓨터를 쓰는 걸 본 적이 있어요, 태블릿 PC 같은 것?
증인고영태 정확하게 태블릿 PC를 쓰는 걸 본 적은 없고요, 컴퓨터를 쓰는 것은 가끔 봤습니다.
그러면 카톡 해요? 최순실하고 카톡해 본 적 있어요?
증인고영태 예, 카톡은 했던 것 같습니다.
했다고요?
증인고영태 예, 카톡은 하는 것 같은데……
할 때 그 명칭을 뭐라고 썼어요, 최순실 이름을, 카톡방에?
증인고영태 그때……
기억 안 나요?
증인고영태 예, 기억 안 납니다.
그러면 JTBC에서 보도한 태블릿 PC는 최순실이 사용한 것 같아요, 아닌 것 같아요?
증인고영태 정확하게 제가 그 태블릿 PC를…… 정확하게 말씀드리면 그런 걸 쓸, 사용을 못 하는 사람으로 제가 알고 있습니다.
최순실은 태블릿 PC 사용을 못 한다?
증인고영태 예, 제가 알기로는 그렇고요.
그러면 정유라는요?
정유라는 알고 있었어요?
정유라는 알고 있었어요?
증인고영태 정유라는 아직 어려서 태블릿 PC를 충분히 사용할 수 있다고……
정유라랑 알아요?
증인고영태 아닙니다, 모릅니다.
말 섞어 본 적 한 번도 없어요?
증인고영태 한 번 있습니다.
만나 본 적 있어요?
어디에서 만났어요? 집에서, 아니면……
어디에서 만났어요? 집에서, 아니면……
증인고영태 아닙니다. 가방을 전달해 주면서 승마장을 한번 데려다 주라고 해서……
그러면 그 태블릿 PC를 정유라가 대신 써 주는 거라고 생각했어요?
태블릿 PC 나왔을 때 이게 누구 건지 본인이 생각을 했을 것 아니에요?
태블릿 PC 나왔을 때 이게 누구 건지 본인이 생각을 했을 것 아니에요?
증인고영태 태블릿 PC는 제가 처음에 접했을 때는, JTBC 방송을 접했을 때는 독일 현지에서 쓰레기통을 뒤져서 찾았다고 보도가 나왔기 때문에 저는 그렇게만 알고 있었습니다.
그러면 거기 사진 있는 것들 최순실이 찍은 거다 이런 생각은 안 했어요?
증인고영태 결국 그 이후에 갑자기 제 책상에서 나왔다 그런 말들로 자꾸 바뀌어 갈 때, 그때 봤을 때는 사진을 직접 본인이 찍었으면서 왜 저한테 저런 것을 넘기는지 모르겠다고 생각했습니다.
그러면 태블릿 PC는 고영태 증인이 준 것 아닙니다?
증인고영태 예.
독일에서 나온 것 같다?
증인고영태 예.
차은택 증인, 청와대에 몇 번 정도 들어갔어요?
증인차은택 대통령을 뵈러 들어간 것은 밀라노엑스포 보고하고 창조경제추진단 보고 외에는 대통령을 따로 뵌 적은 없습니다.
그때 신분증 다 확인시키고 들어갔어요?
증인차은택 검문검색 다 하고 들어갔습니다.
신분증 안 보여 주고 들어간 적 한 번도 없어요?
증인차은택 한 번도 없습니다.
고영태 증인은 청와대 몇 번 들어갔어요?
증인고영태 한 번도 간 적 없습니다.
한 번도 못 갔어요?
증인고영태 예.
그러면 관저에는 한 번도 못 갔어요, 차은택 증인?
증인차은택 저는 관저가 어디인지는 모르겠지만 회의하는 자리였습니다.
그러면 어쨌든 보안증 없이 한 번도 간 적이 없다는 얘기네?
나중에 추가질의하겠습니다.
나중에 추가질의하겠습니다.
하태경 위원 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 도종환 위원 신문 조사해 주십시오.
다음은 더불어민주당 도종환 위원 신문 조사해 주십시오.
더불어민주당 도종환 위원입니다.
여명숙 증인께 질의하겠습니다.
4월 8일 문화창조융합본부장으로 임명된 후에 5월 31일 그만두셨습니다. 해임되신 겁니까?
여명숙 증인께 질의하겠습니다.
4월 8일 문화창조융합본부장으로 임명된 후에 5월 31일 그만두셨습니다. 해임되신 겁니까?
증인여명숙 형식적으로는 사임이었지만 실질적으로는 사직명령이었으니까 해임입니다.
해임 통보는 누가 했습니까?
증인여명숙 당시 김종덕 문화부장관께서 하셨습니다.
해임 사유는 뭡니까?
증인여명숙 해임 사유는 표면적으로는 게임물관리위원회 업무 폭증 때문에 되돌아가라라는 거였지만 ‘정말 그것입니까?’라고 했더니 ‘대통령께서 아침에 전화하셔서 내려 보내라’라고 말씀하셨다고 전하셨습니다.
대통령께서 그렇게 지시하셨다는 말이에요?
증인여명숙 예, 그렇게 말씀하셨습니다.
증인이 추측하는 해임 사유는 뭡니까?
증인여명숙 당시에는 제가 직원들 사이에서, 여기 계신 콘텐츠진흥원장으로부터 ‘신임 단장이 점령군처럼 굴어서 일을 못 하겠다라는 말이 돈다’ 그리고 ‘자꾸 불필요하게 영수증 달라고 하는 것 때문에 일 못 하는 것 같은데 앞으로 해야 될 일이 많은데 이것은 문제가 좀 많다’라는 얘기를 장관께서 직접 저한테 하셨었고, 그다음에 절차 없이 진행되는 것들에 대해서 몇 번 말씀을 드렸었는데 그것들에 대해서 지속적으로 계속 제가 드린 의견이 결국은 무시되었고……
그런 것들에 대해서 제가 혹시 반감을 갖거나 일이 원하시는 대로 안 될까 해서 나가라고 하신 것 아닌가 그렇게 생각했습니다.
그런 것들에 대해서 제가 혹시 반감을 갖거나 일이 원하시는 대로 안 될까 해서 나가라고 하신 것 아닌가 그렇게 생각했습니다.
여명숙 증인, 국회 증언에서는 거론되는 인물에 대해서 실명으로 밝혀 주셔야 합니다.
증인여명숙 예, 그렇게 하겠습니다.
문화창조융합본부의 핵심사업인 문화창조융합벨트는 차은택 증인이 본인의 은사인 김종덕을 문화부장관에, 외삼촌인 김상률을 청와대 교문수석에, 가장 가까운 송성각을 콘텐츠진흥원에 배치하면서 각종 문화사업을 통해서 사적 이익을 취한 박근혜․최순실의 핵심 문제사업입니다.
재직하는 동안 발견한 가장 큰 문제는 뭡니까?
재직하는 동안 발견한 가장 큰 문제는 뭡니까?
증인여명숙 여러 가지를 들 수 있겠습니다마는 한 마디로 말씀을 드리면, 지금까지 언론에 보도된 내용 이전에 혹시나 이런 게 아닐까 해서 염려했던 것을 요약해서 말씀을 올린다면 합법 또는 적절한 시스템인 것처럼 가장해서 구조적으로 국고가 새어 나가게 하고 그것을 방치하는 것을 합리화한 것 그것이 가장 문제였다고 생각합니다.
2016년 문화창조융합벨트 사업 예산이 904억입니다. 그런데 합법을 가장한, 말하자면 불법으로 이렇게 사업이 진행됐다고 하는 건데 참 큰 문제라고 생각합니다.
이 부분에 대해서 예산 904억인 것은 아셨습니까?
이 부분에 대해서 예산 904억인 것은 아셨습니까?
증인여명숙 904억이 아닙니다. 제가 첫날 업무보고 때 또 그다음에 장관님으로부터 업무 지시를 받을 때 갖고 있었던 페이퍼에는 총 1300억입니다. 그리고 904억은 기금을 뺀 것으로 아는데 단장 포지션에서는 그 모든 것을, 1300억 전체를 총괄하는 것이었습니다.
이진식 부단장은 업무보고 시에 ‘차은택 감독이 명예단장으로 계속 일하는 것은 내부적으로 다 알고 있는데요’라고 했다는 이야기가 비망록 같은 데 나오는데, 문화창조융합벨트가 차은택 증인이 틀을 짜놓은 사업으로 보십니까?
증인여명숙 저는 수시로 그렇게 들었습니다. 그래서 그것을 바꾸지 말라라는 명령을 장관님과 수석님으로부터도 들었었고, 그리고 직원들 역시 이것을 손댈 이유가 없는데 왜 자꾸 같은 질문 또 같은 상황에 대해서 지속적인 문제 제기나 절차에 대해서 물어보느냐라는 반문을 받았습니다.
그러면 차은택 증인이 본부장에서 물러난 뒤에도 명예단장으로서 모든 사업에 관여를 하고 그리고 이렇게 사업에 관여하는 것은 어떤 특혜 때문이라고 보십니까?
증인여명숙 저는 차은택 전임 단장을 한 번 미팅한 것 이외에 그 이후에는 융합벨트에서 본 적은 없었습니다만 직원들은 회의에 참석했다고 말했었고 그다음에 제가 나간 후에도 벨트에 와서 사업에 참석했었다고 들었었습니다.
어떤 혜택, 어떤 사적 이익을 취했다고 생각하십니까?
증인여명숙 제 입장에서 그 구체적인 것을 다 들여다볼 만큼 그렇게 충분한 시간을 갖고 있지는 못했었습니다. 그러나 이것은 정점이 어디인지는 모르겠습니다만 내부적으로 저에게 주어진 짧은 영수증이나 각종 사업계획서나 부실한 행정 절차를 검토해 본 결과 차 감독 그다음에 전임 김 장관님 그다음에 융합벨트 간부들 그다음에 송성각 원장님, 청와대 수석실 수석님들 한 팀으로 움직였다고 생각을 하고요, 그들이 그 이유에 대해서 알고 있을 거라고 생각합니다.
증빙 서류 없이 일 처리하고 제대로 된 기획서 없이 일 처리하고 하는 게 가능합니까?
증인여명숙 저는 상상할 수가 없는 일이었습니다. 더군다나 결재 라인에 대해서 없는 이유……
결재 라인 누구냐라고 물었을 때, 내가 소속이 어디냐고 물었을 때 미래부라고 했습니다. 그러면 ‘미래부에 보고하러 갑시다’ 했더니 ‘우리는 문화부 직원이고 문화부에서 모든 지원을 받는 것이기 때문에 거기 갈 필요가 없다’라는 얘기를 들었고, ‘그러면 우리 내부에 있는 영수증 달라’ 했더니 그것은 콘진원 업무이기 때문에 저한테 그것을 볼 권한이 없다라고 얘기를 했었고, ‘그러면 이와 관련해서는 문화부에서 기획 책임을 져야 되는 것 아니겠냐, 결재 책임이 없다면?’ 그랬더니 ‘우리는 조직 도표상 미래부입니다’라는 이런 해괴한 동어반복을 했었습니다.
결재 라인 누구냐라고 물었을 때, 내가 소속이 어디냐고 물었을 때 미래부라고 했습니다. 그러면 ‘미래부에 보고하러 갑시다’ 했더니 ‘우리는 문화부 직원이고 문화부에서 모든 지원을 받는 것이기 때문에 거기 갈 필요가 없다’라는 얘기를 들었고, ‘그러면 우리 내부에 있는 영수증 달라’ 했더니 그것은 콘진원 업무이기 때문에 저한테 그것을 볼 권한이 없다라고 얘기를 했었고, ‘그러면 이와 관련해서는 문화부에서 기획 책임을 져야 되는 것 아니겠냐, 결재 책임이 없다면?’ 그랬더니 ‘우리는 조직 도표상 미래부입니다’라는 이런 해괴한 동어반복을 했었습니다.
아까 ‘합법을 가장한 불법 사업이다’라고 얘기했고, 또 비망록에 보면 ‘이것은 문화부판 4대강 게이트 수준이다’라고 이렇게 말씀하셨는데, 그렇게 말한 이유 배경을 좀 말씀해 주시고, 그 뒤에 이런 문제를 바로잡으려고 어떤 노력을 했는지 이것도 좀 말씀해 주시기 바랍니다.
증인여명숙 4대강 얘기를 꺼낸 것은 그 스케일과 앞으로 불어닥칠 국가적인 문제 상황과 영향력, 규모 면에서……
물론 금액 1300억은 30조에 비하면 적은 금액이라고 사람들은 얘기를 합니다만 이런 정도의 얘기가 아니라고 생각을 했었습니다. 왜냐하면 이것은 문화융성 또 창조경제를 핵심으로 가시적으로 성과화하는 것이고 국가 브랜드가 걸린 국책이었기 때문에, 국가적인 자존심과 그다음에 이것은 한 국가의 정신을 난도질하는 일이기 때문에 이 상태로 그냥 가면 그런 결과가 또는 이런 청문회가 일어날 수밖에 없다고 이미 저는 21일 날 4인이 모인 자리에서 말씀 올렸었습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
물론 금액 1300억은 30조에 비하면 적은 금액이라고 사람들은 얘기를 합니다만 이런 정도의 얘기가 아니라고 생각을 했었습니다. 왜냐하면 이것은 문화융성 또 창조경제를 핵심으로 가시적으로 성과화하는 것이고 국가 브랜드가 걸린 국책이었기 때문에, 국가적인 자존심과 그다음에 이것은 한 국가의 정신을 난도질하는 일이기 때문에 이 상태로 그냥 가면 그런 결과가 또는 이런 청문회가 일어날 수밖에 없다고 이미 저는 21일 날 4인이 모인 자리에서 말씀 올렸었습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
바로잡으려고 했던 노력 어떤 게 있었는지……
증인여명숙 여러 군데에 알리려고 애썼고, 내부에서도 직원들 간에도 공유를 했고, 당연히 장관님께 여러 차례 보고를 드렸습니다. 그럼에도 불구하고 개선이 안 보여서 결국은 저는 민정실이나 감사실이나 국정원 이런 곳에 보고를 하려고 하다가 사실 좀 불안했습니다, 무섭고. 그래서 제일 잘 알고 많이 도와주셨던 국정원 문화 분야, 저희 부산에 계셨던 그쪽 IO에게 말씀을 드렸습니다.
도종환 위원 수고하셨습니다.
정회 예고하겠습니다.
앞으로 두 분의 위원님들 신문 조사를 마치고 정회를 하도록 하겠습니다. 정유섭, 손혜원 위원까지입니다.
그러면 새누리당 정유섭 위원 신문 조사해 주십시오.
정회 예고하겠습니다.
앞으로 두 분의 위원님들 신문 조사를 마치고 정회를 하도록 하겠습니다. 정유섭, 손혜원 위원까지입니다.
그러면 새누리당 정유섭 위원 신문 조사해 주십시오.
제 질의에 앞서서, 제가 지난 12월 5일 국정조사 시에 ‘현장책임자 임명만 잘하면 대통령은 노셔도 된다’는 발언을 해서 많은 오해를 받았습니다. 당시 발언의 의미는 사람을 잘 쓰고 인사를 잘해 달라는 의미였음을 다시 밝힙니다.
김기춘 증인에게 질의하겠습니다.
증인은 이 나라 근현대사의 중요한 지점마다 이름을 드러내는 독특한 이력을 갖고 계십니다. 유신헌법 초안 작성하셨고요, 초원복집 사건 관여하셨고 노무현 대통령 탄핵에 관여하셨고 세월호, 그리고 지금입니다.
가장 오래 비서실장 하셨습니다. 맞으시지요, 이번 정권에서?
김기춘 증인에게 질의하겠습니다.
증인은 이 나라 근현대사의 중요한 지점마다 이름을 드러내는 독특한 이력을 갖고 계십니다. 유신헌법 초안 작성하셨고요, 초원복집 사건 관여하셨고 노무현 대통령 탄핵에 관여하셨고 세월호, 그리고 지금입니다.
가장 오래 비서실장 하셨습니다. 맞으시지요, 이번 정권에서?
증인김기춘 예.
1년 반 하셨습니다. 그러면 대통령을 이 지경 만든 것에 가장 큰 책임이 있다고 생각 안 하십니까?
증인김기춘 책임을 통감합니다.
시중에서는 최순실․차은택이 대통령을 업고 사리사욕을 채울 때 법적․행정적으로 뒷받침해 준 공식 실세가 김기춘 실장이라고 합니다. 인정하십니까?
증인김기춘 전혀 아닙니다. 제가 최순실 씨를 정말 모릅니다. 여러분 믿지 않으시는지 모르지만, 아마 수사기관에서 최순실 씨 전화기라도 조사해 보면 저하고 한 통화라도 한 일이 없을 겁니다.
글쎄요. 최순실을 만난 적도……
증인김기춘 예, 만난 적 없습니다.
통화한 적도, 알지도 못한다고 하시는데……
증인김기춘 통화한 일도 없습니다.
정황 증거로 보면, 87년 육영재단 분규에 개입하신 적 있지요?
증인김기춘 저 그런 일 없습니다.
2006년 독일 방문, 박근혜 당시 대표 수행하셨지요?
증인김기춘 그때 수행했는데……
그때 최순실 못 봤습니까?
증인김기춘 예, 못 봤습니다.
아까 장제원 위원이 얘기하신 미승빌딩 2013년, 사용 안 하신 겁니까?
증인김기춘 그 빌딩은 사용……
저는 광화문에 사무실을 20년간 갖고 있습니다. 그 빌딩에 가 본 일도 없습니다.
저는 광화문에 사무실을 20년간 갖고 있습니다. 그 빌딩에 가 본 일도 없습니다.
2013년 저도 휴가에 동행하셨습니까?
증인김기춘 그때 저는 7월 15일에 세브란스병원에 입원해서 7월 16일 날 전립선 수술을 받고 7월 19일 날 퇴원을 해서 8월 3일까지, 출혈이 많아서 집에서 안정가료하고 8월 3일 날 병원에 가서 외래진료를 받은 일이 있습니다. 오라 해도 못 갈 건강 상태였습니다.
그리고 2014년 송성각 씨 인사, 최순실 씨 측근인 차은택 씨가 추천한 송성각 씨 인사하셨지요?
증인김기춘 차은택 씨는 아까 말씀드린 바와 같이 한번 불러서 면담을 한 일이 있습니다. 제가 비서실장을 하기 때문에 대통령께서 자주, 무슨 인사를 하실 때나 궁금한 일이 있으면 ‘아무개를 좀 만나보고 사람이 어떤가, 얘기를 들어보고 보고하라’ 하는 경우가 많기 때문에 무수한 사람을 면담했습니다마는 송성각도, 진흥원장의 인사에 대해서는 제가 잘 기억이 나지 않습니다.
아까 차움병원 가신 건 생략을 하고요. 그런데 정황 증거를 제가 죽 말씀드리는데요, 최순실 씨를 아실 수 있는……
지금 김기춘 증인이 대통령을 잘못 모신 게 뭐냐면요, 대통령의 문제가 뭐냐면 공식 조직보다 비선을 활용했다는 거고, 두 번째가 대면보고를 안 받으시고 보고서 싸들고 관저로 가신 거예요. 그다음에 기자회견 안 하시고 기자들하고 일문일답을 안 하세요. 이런 것들이 전부……
대통령은 여왕이 아니거든요, 대통령입니다. 그런데 그것을 고쳐 주셔야 되는 것 아닙니까, 비서실장님이?
지금 김기춘 증인이 대통령을 잘못 모신 게 뭐냐면요, 대통령의 문제가 뭐냐면 공식 조직보다 비선을 활용했다는 거고, 두 번째가 대면보고를 안 받으시고 보고서 싸들고 관저로 가신 거예요. 그다음에 기자회견 안 하시고 기자들하고 일문일답을 안 하세요. 이런 것들이 전부……
대통령은 여왕이 아니거든요, 대통령입니다. 그런데 그것을 고쳐 주셔야 되는 것 아닙니까, 비서실장님이?
증인김기춘 그런 점에 대해서는 제가 드릴 말씀이 없습니다.
2015년에 연초 기자회견 할 때 대통령이 이렇게 돌아보면서 ‘대면보고 필요하세요?’ 그랬는데 아무도 거기에 대해서, 웃기만 하고 그냥 뭐…… 그게 다 순치(馴致)된 겁니다.
‘필요합니다’ 하고 말하시는 분이 장관이나 수석 중에 없으십니까? 그걸 주도해야 될 분이 증인 아닙니까?
‘필요합니다’ 하고 말하시는 분이 장관이나 수석 중에 없으십니까? 그걸 주도해야 될 분이 증인 아닙니까?
증인김기춘 저희들도 그 대면보고의 필요성에 대해서 자주 말씀도 드리고 했습니다.
김영한 전 민정수석, 돌아가셨지요. 김기춘 실장 밑에서 8개월 민정수석 했습니다.
증인김기춘 약 6개월입니다.
6개월입니까?
증인김기춘 예.
이분이 비망록을 남기셨어요, 세상을 떠나면서 남기신 겁니다. 떠나면서 남긴 이유가 뭘까 이것을 저는 생각을 해 봤어요. 이것 어떻게 보면 내부고발이고 양심선언이고 사회 부조리에 대해 뭔가 남겨야 이게 고쳐지지 않느냐 그런 취지에서 남겼다고 생각을 합니다, 저는.
그래서 그 내용을 보기 전에 그 모친이 뭐라 그러셨느냐 하면 기자들한테 자기 아들 ‘김영한 수석의 죽음은 김기춘, 우병우 탓’이라고 말씀을 하셨습니다. 뭐라고 하셨느냐면 ‘정상적인 청와대 비서실 업무로 보기 힘든 지시와 명령으로 괴로워했다’고 하셨어요. 그리고 아들이 청와대를 그만둔 뒤 매일 술을 마셔서 급성간염으로 돌아갔다 이렇게 얘기를 했습니다.
그래서 그 내용을 보기 전에 그 모친이 뭐라 그러셨느냐 하면 기자들한테 자기 아들 ‘김영한 수석의 죽음은 김기춘, 우병우 탓’이라고 말씀을 하셨습니다. 뭐라고 하셨느냐면 ‘정상적인 청와대 비서실 업무로 보기 힘든 지시와 명령으로 괴로워했다’고 하셨어요. 그리고 아들이 청와대를 그만둔 뒤 매일 술을 마셔서 급성간염으로 돌아갔다 이렇게 얘기를 했습니다.
증인김기춘 고인에 대해서는 저도 아끼는 검찰 후배고요, 사실 이른 나이에 세상을 떠난 것을 정말 저는 안타깝고 애도를 합니다. 그러나 그분도 상당히 주관이 뚜렷한 분인데, 제가 국회운영위원회에 불려 가서 여야 간사님들이 합의하고 위원장께서 민정수석이 국회에 나와서 잠시 답변을 하도록 해라 하는 그런 국회의 요청이 있어서 제가 본인에게 좀 나와 달라 해도 결국 안 나오고 일종의 항명으로 신문에 나고 이리 했습니다마는, 그렇게 돌아가셨는데 제가 괴롭혀서 그렇다고는 생각하지 않습니다.
그 얘기는 신문에 많이 났는데요. 비망록 내용을 보면 증인의 사고가 완전히 구시대적 사고입니다. 내용 보면 거기 언론 통제 내용, 검찰 통제하고 하명수사하고 또 언론이나 문화계 보복인사 이런 게 다 나와요.
증인김기춘 위원님, 시대가 어떤데 지금 사법부를 통제하고……
그런데 왜 비망록에 그게 다 있습니까?
증인김기춘 언론을 통제하고 그것 안 되는 일입니다.
아니, 비망록에 다 있는데……
증인김기춘 아니, 비망록에……
그러면 돌아가신 분이 다 거짓으로 적었습니까?
증인김기춘 비망록에 있는 것이 다 제 얘기라고는 생각하지 않습니다.
그리고 비망록을 돌아가시면서 남기면서, 갑자기 그분이 급서하기 때문에 그냥 남겨진 것 아닌가 생각합니다. 무슨 의도를 가지고 남겼다고는 생각하지 않습니다.
그리고 비망록을 돌아가시면서 남기면서, 갑자기 그분이 급서하기 때문에 그냥 남겨진 것 아닌가 생각합니다. 무슨 의도를 가지고 남겼다고는 생각하지 않습니다.
그때 정호성 씨도 녹음 남겼고요, 또 안종범 씨도 수첩 남겼어요. 이분들이 다 양심적인 무슨 괴로움, 나중에 문제가 되면 책임 회피하려고 이런 것 때문에 남긴 것으로 봐서는 이건 지금 박근혜 청와대가 충성심마저 없다는 얘기예요, 제 얘기는. 거기에 대해서 한 말씀 해 주십시오.
증인김기춘 제가 알지 못하는 일입니다.
정유섭 위원님 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 신문 조사해 주십시오.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 신문 조사해 주십시오.
마포을의 손혜원입니다.
검찰 조사 후 오랜만에 모습을 드러낸 고영태 증인에게 질의하겠습니다.
마이크 앞으로 좀 끌고요 입에 가까이 대서 명확하게 소리가 나게 해 주시고요.
검찰 조사 후 오랜만에 모습을 드러낸 고영태 증인에게 질의하겠습니다.
마이크 앞으로 좀 끌고요 입에 가까이 대서 명확하게 소리가 나게 해 주시고요.
증인고영태 예.
시간이 많지 않으니까 짧게짧게 우리 많은 얘기들을 해 봅시다.
증인고영태 예.
국민들은 고영태 증인의 신변 안전에 대해서 걱정을 많이 했습니다.
저는 고영태 증인을 판도라의 상자를 연 사람이라고 생각합니다. 고영태 증인이 아니었다면 오늘 이 자리는 없었을 것입니다. 그리고 박근혜 대통령과 최순실의 국정농단은 아마 임기 말까지 계속됐을 거고 이 나라는 어떻게 되었을까 생각만 해도 끔찍합니다. 고영태 증인이 그 상자를 열었습니다. 고영태 증인이 어떤 이유에서였든 본인이 억울했던 그 이야기들을 언론에 제보를 했고 이것이 연결되면서 오늘까지 왔다고 생각합니다.
그간 신변에 위협을 느낀 적은 없었습니까?
저는 고영태 증인을 판도라의 상자를 연 사람이라고 생각합니다. 고영태 증인이 아니었다면 오늘 이 자리는 없었을 것입니다. 그리고 박근혜 대통령과 최순실의 국정농단은 아마 임기 말까지 계속됐을 거고 이 나라는 어떻게 되었을까 생각만 해도 끔찍합니다. 고영태 증인이 그 상자를 열었습니다. 고영태 증인이 어떤 이유에서였든 본인이 억울했던 그 이야기들을 언론에 제보를 했고 이것이 연결되면서 오늘까지 왔다고 생각합니다.
그간 신변에 위협을 느낀 적은 없었습니까?
증인고영태 신변에 그렇게 위협을 느낀 적은, 아직까지는 겪지는 않았습니다.
오늘 고영태 증인은 아주 중요한 사람입니다. 오늘 우리가 주고받는 이야기들은 아마도 다른 사람들이 피하고 있었던 이야기나 다른 사람이 절대 입을 열 수 없던 이야기들이 있을 수 있을 것 같습니다.
박 대통령 만난 적 있습니까?
박 대통령 만난 적 있습니까?
증인고영태 없습니다.
그런데 어떻게 옷을 만들었습니까?
증인고영태 제가 가방을 만들어야 되는데 가방을 만들려면 대통령님 순방 가기 하루 전날이라든지 이럴 때 가방을 만들어야 되는데 하루 남겨 놓고 가방을 만든다는 것은 되게 어려웠고 공장에서도……
그것은, 우리 좀 길게 해야 되니까……
옷을 만들어서 대통령께 드렸습니까?
옷을 만들어서 대통령께 드렸습니까?
증인고영태 제가 드린 게 아니라 옷을 만들어 드리면……
가져갔습니까?
증인고영태 예.
누가 가져갔습니까?
최순실 씨가 가져갔겠지요?
최순실 씨가 가져갔겠지요?
증인고영태 아닙니다. 이영선 비서라든지……
그러면 어떻게 옷을 만들어라라는 얘기는 누가 지시를 했습니까, 다 비슷비슷한 옷이지만?
증인고영태 최순실 씨가 전달했습니다.
지시를 했고요?
증인고영태 예.
지금까지 박 대통령 옷을 몇 벌이나 만들었습니까?
증인고영태 정확하게 세 보지는 않았지만 한 100벌 가까이 만든 것 같습니다.
100벌 가까이……
언제부터 만들었습니까? 최순실을 만난 게 언제입니까?
언제부터 만들었습니까? 최순실을 만난 게 언제입니까?
증인고영태 12년 대선이 끝나고 난 후에 처음에 가방을 오더하면서 처음에 간단하게 그렇게 알게 됐고 그 뒤에……
가방 하니까 옷도 좀 해 봐라……
증인고영태 한 2～3개월 가방만…… 가방만 거의 반 년 정도 했던 것 같습니다. 그러다가 가방에 문제가 좀 생길 것 같으니 그러면 옷이랑 같이 빨리 진행을 해 보겠다 그래서 옷도 해 봐라 그래서 옷을 같이 하게 됐습니다.
그런데 그 100벌 옷은 다 어디 갔을까요? 한 번 입었던 옷을 다시 입은 것은 본 적이 없거든요. 어디다 팔았을까요? 여러분들이 갖다가 어디다 대통령이 입었던 옷이라고 저는 무슨 처리하는 방법이 있었을 것 같다는 생각도 들었습니다.
증인고영태 아니, 제가 옷을 봤을 때는 대통령님이 순방 가실 때 입었던 옷들을 또 내부에서 어떤 질의 발표라든지 이런 데 있을 때 다시 입으신 적을 몇 번 본 적은 있거든요.
그런데 나머지 옷들은 다 장 속에 걸려 있을까요?
증인고영태 그건 정확하게 모르겠습니다, 제가.
그 처리 방법에 대해서는 아시는 게 없습니까?
증인고영태 예.
가격은 제가 알기로 30만 원 이하로 만들어라라고 얘기를 들었는데 맞습니까?
증인고영태 그런 금액은 정해 놓지 않았습니다.
제가 최근에 옷 만드는 사람한테 그렇게 들었거든요.
그러면 사진에 나온 샘플실이라는 데가 고영태 증인이 옷을 만들었던 곳입니까?
그러면 사진에 나온 샘플실이라는 데가 고영태 증인이 옷을 만들었던 곳입니까?
증인고영태 예.
제가 한번 여쭙겠습니다.
혹시 옆에 옆에 계시는 김종 증인을 알고 계십니까?
혹시 옆에 옆에 계시는 김종 증인을 알고 계십니까?
증인고영태 예, 알고 있습니다.
만난 적 있습니까?
증인고영태 예, 만난 적 있습니다.
어떤 사람이었습니까, 고영태 증인이 바라본 김종 증인은?
증인고영태 처음에는 저도…… 처음에 만났을 때는 어떤 사람인 줄 몰랐습니다. 그냥 본인의 할 말만 하고 남의 말은 귀담아듣지 않고 ‘예, 예, 예, 예, 예, 예, 예’ 이런 식으로 ‘아, 다 알아. 다 알아’ 하는 이런 식이었기 때문에……
거기서도 그렇게 얘기했군요.
증인고영태 예.
거기 논현동에는 자주 왔습니까?
증인고영태 아닙니다. 논현동에서 본 게 아니라 딱 한 번 봤던 게 인터컨티넨탈호텔에서……
한 번밖에 안 봤습니까?
증인고영태 예, 한 번 봤습니다.
최순실이 바라보는 김종 증인은 어떤 사람이었습니까?
증인고영태 최순실이 바라보는 김종 차관은 그냥 수행비서 이 정도였습니다.
그냥 시키는 일을 다 알아서 하는?
증인고영태 예.
좀 무시하는 듯한 그런 발언들을 고영태 증인 앞에서도 하고 했군요?
증인고영태 아니, 그런 발언들을 직접적으로는 하지 않았는데……
느낌으로?
증인고영태 예, 왜냐하면 계속 뭔가 지시하고 뭔가를 얻으려고 하고 했던 것 같아서……
혹시 옆에 계신 김기춘 증인은 뵌 적 있습니까?
증인고영태 TV에서만 뵀습니다.
아까부터 계속 얘기하시는데 김기춘 증인께서는 최순실을 만난 적이 없다고 얘기하시거든요. 혹시 그것을 믿습니까?
증인고영태 그것은 정확하게 제가 어떻게 말씀을 못 드리겠습니다.
아까같이 똑같이 김기춘 증인을 바라보는 최순실의 시각은 어땠었던 것 같습니까? 혹시 그런 얘기를 입에 올렸던 적은 있습니까?
증인고영태 그런 얘기는 들은 적이 없는 것 같습니다, 제가.
느낌으로는? 도움이 되는 사람이라고 생각했습니까? 조심하던가요, 최순실도?
증인고영태 아니, 그런 얘기도 한 번도 들은 적이 없습니다.
잘 알겠습니다.
그 가방 회사를 그러면……
아까 말씀 들어 보니까 원래부터 가방을 만들고 계셨습니까, 아니면 가방을 판매하는 일을 하셨습니까?
그 가방 회사를 그러면……
아까 말씀 들어 보니까 원래부터 가방을 만들고 계셨습니까, 아니면 가방을 판매하는 일을 하셨습니까?
증인고영태 예, 제작도 하고 판매도 하고……
저는 보니까 처음에 오스트리치(ostrich)를 하다가 나중에 악어도 독일 갈 때는 들고 가는 것을 봤습니다.
초록색, 파란색 2개를 가져가서 옷에 맞춰서 했던 것으로 봤는데, 그 돈은 받았습니까, 대통령이 든 것을?
초록색, 파란색 2개를 가져가서 옷에 맞춰서 했던 것으로 봤는데, 그 돈은 받았습니까, 대통령이 든 것을?
증인고영태 예.
그 오스트리치 가방은 얼마이고 악어 가방은 얼마 받았습니까?
증인고영태 오스트리치 가방이 시중에 나와 있는 게 지금…… 나와 있는 것을, 만들어진 것을 사게 되면……
증인이 받은 게 얼마였습니까?
증인고영태 제가 받은 건 한 120 정도 받았던 것 같습니다.
악어는요?
증인고영태 악어는 280 이 정도 받았던 것 같습니다.
그러니 그 가방을 또 얼마에 팔았는지를 모르는 거지요?
증인고영태 예.
그렇지요. 최순실 씨와 고영태 증인이 거래한 것은 도매가였지요?
증인고영태 예, 그렇습니다.
다시 이따가 얘기하겠습니다.
손 위원님 수고하셨습니다.
이상으로 국정조사 오전 신문 조사를 마치겠습니다.
이상으로 국정조사 오전 신문 조사를 마치겠습니다.
위원장님, 위증 관련된 의사진행발언 하겠습니다.
이따 오후에 시작하실 때 하십시오.
위증 관련된 거라서 지금 간단하게 할게요.
안민석 위원, 짧게 발언해 주세요.
오전에 증인들 발언들 통해서 아주 무수한 위증이 이루어지고 있습니다. 증인들의 위증을 경고하는 의미에서 그리고 오후 증인의 증언에서는 이 위증을 막자는 취지에서 김종 전 차관의 위증을 말씀드리겠습니다.
제가 이렇게 물었습니다, ‘14년 4월 8일 본 위원의 대정부질의에 대해 반박하는 기자회견을 누가 지시한 것이냐?’ 김종 전 차관은 ‘당에서 한 것이다’ 그랬는데, 16년 9월 27일 교육문화체육관광위원회 국정감사에서 제가 김종 차관에게 이렇게 묻습니다, ‘그 기자회견을 누가 하자고 한 것입니까?’ 김종 차관, ‘우리 부에서 하기로 했습니다’
국정감사에서는 그 기자회견을 문체부에서 하기로 한 것으로 이야기를 했고 오늘 이 국정조사 자리에서는 새누리당, 당의 요청으로 했다고 이야기를 했습니다. 이것은 둘 중의 하나가 위증인 것이지요.
이 위증에 대해서 양 간사님들 협의하시고 위증죄 고발을 해 주시기를 바라겠고, 더불어서 김종 차관의 올해, 16년 출입국 관련 서류를 요청합니다.
제가 이렇게 물었습니다, ‘14년 4월 8일 본 위원의 대정부질의에 대해 반박하는 기자회견을 누가 지시한 것이냐?’ 김종 전 차관은 ‘당에서 한 것이다’ 그랬는데, 16년 9월 27일 교육문화체육관광위원회 국정감사에서 제가 김종 차관에게 이렇게 묻습니다, ‘그 기자회견을 누가 하자고 한 것입니까?’ 김종 차관, ‘우리 부에서 하기로 했습니다’
국정감사에서는 그 기자회견을 문체부에서 하기로 한 것으로 이야기를 했고 오늘 이 국정조사 자리에서는 새누리당, 당의 요청으로 했다고 이야기를 했습니다. 이것은 둘 중의 하나가 위증인 것이지요.
이 위증에 대해서 양 간사님들 협의하시고 위증죄 고발을 해 주시기를 바라겠고, 더불어서 김종 차관의 올해, 16년 출입국 관련 서류를 요청합니다.
증인김종 위원장님, 한 말씀……
예, 김종 증인.
증인김종 아까 말씀드린 건 당에서 있었던 얘기가 아니라 국회 상임위에서 국회의원들께서 그렇게 지적을 했기 때문에 그것을 시작했다고 말씀드린 거지 당에서 한 거라고 말씀드린 게 아닙니다. 국회에서……
오후에 그 부분에 대한 증언은 충분하게 더 듣도록 하겠습니다.
출입국 관리기록을 본인이 받아야 돼요.
일단 본인 동의를 받아야 돼요.
김종 증인의 2016년 출입국 관리기록을 법무부로부터 제출받는 데 동의하시지요?
증인김종 예, 동의합니다.
이상으로……
15초, 중요한 증인 관련돼서 자료제출, 죄송합니다. 이것 하나만 하겠습니다.
하십시오, 김한정 위원.
김기춘 증인, 아까 병원기록 이야기를 하셨는데 2013년 7월 30일에서 8월 1일 사이에는 저도를 갔던 기록이 있습니다. 그래서 7월 19일 이후하고 안 맞기 때문에 2013년 7월 16일 날 신촌 세브란스, 7월 19일 퇴원 또 그 사이에 병원 오간 진료기록 제출 바랍니다, 2013년 7월 16일.
증인김기춘 병원에서 받아야 되는데 언제까지 해야 됩니까?
오후 정회 시간 중에 요청을 해서……
증인김기춘 오늘 퇴근시간까지 만들어 내면 되겠습니까?
예, 그렇게 하시지요.
증인김기춘 예.
이상으로 오전 국정조사를 마치고 2시 40분에 오후 국정조사 신문을 계속하도록 하겠습니다.
국회 직원과 교도관들께서는 구속 피의자로 출석해 증언하고 계신 증인들에 대한 오찬도 잘 챙겨 주시기를 바라겠습니다.
원활한 국정조사 진행을 위해서 정회를 선포합니다.
2시 40분 속개하도록 하겠습니다.
국회 직원과 교도관들께서는 구속 피의자로 출석해 증언하고 계신 증인들에 대한 오찬도 잘 챙겨 주시기를 바라겠습니다.
원활한 국정조사 진행을 위해서 정회를 선포합니다.
2시 40분 속개하도록 하겠습니다.
(12시39분 회의중지)
(14시42분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
회의를 속개하겠습니다.
의사진행에 앞서 오전에 있었던 위원회의 동행명령장 발부와 관련한 몇 가지 진행 경과를 말씀드리겠습니다.
우선 안종범․정호성 증인의 거부 의사 표시가 있었습니다. 이들의 출석 거부에 대해서는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제13조에 의거 국회모욕죄를 적용하고, 이와 별개로 증인들이 청문회장에 나오는 그 순간까지 출석을 요구하도록 할 것입니다.
동행명령장이 발부된 증인 중 장시호 증인은 출석 의사를 밝혔고 지금 청문회장으로 오고 있는 것으로 보고를 받았습니다.
동행명령 집행을 위해 최선을 다해 주신 국회 입법조사관과 경위 직원 여러분들의 노고에 위원장으로서 진심으로 감사를 드립니다.
그리고 위원들의 신문 조사에 있어서 특히 김종 증인 같은 경우는 답변하실 때 고개를 들고 답변을 해 주시기 바라겠습니다.
그러면 오전 신문 조사에 이어서 새누리당 이만희 위원 신문 조사해 주시기 바라겠습니다.
회의를 속개하겠습니다.
의사진행에 앞서 오전에 있었던 위원회의 동행명령장 발부와 관련한 몇 가지 진행 경과를 말씀드리겠습니다.
우선 안종범․정호성 증인의 거부 의사 표시가 있었습니다. 이들의 출석 거부에 대해서는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제13조에 의거 국회모욕죄를 적용하고, 이와 별개로 증인들이 청문회장에 나오는 그 순간까지 출석을 요구하도록 할 것입니다.
동행명령장이 발부된 증인 중 장시호 증인은 출석 의사를 밝혔고 지금 청문회장으로 오고 있는 것으로 보고를 받았습니다.
동행명령 집행을 위해 최선을 다해 주신 국회 입법조사관과 경위 직원 여러분들의 노고에 위원장으로서 진심으로 감사를 드립니다.
그리고 위원들의 신문 조사에 있어서 특히 김종 증인 같은 경우는 답변하실 때 고개를 들고 답변을 해 주시기 바라겠습니다.
그러면 오전 신문 조사에 이어서 새누리당 이만희 위원 신문 조사해 주시기 바라겠습니다.
30초만 먼저 의사진행발언 좀 하겠습니다.
예, 발언하세요.
지난 청와대 기관보고에서 세월호 7시간의 진실을 둘러싸고 본 위원이 경호차장에게 당일 대통령님의 관저에 출입한 내부인이든 외부인이든, 그것이 남자든 여자든 출입한 사실이 있느냐에 대한 질의가 있었을 때 경호차장이 신 모 대위가 가글을 갖다 준 것 외에는 없었다는 증언을 했었습니다. 언론의 보도를 통해서 그 증언이 진실이 아닌 것으로 밝혀지고 있습니다.
참으로 유감스럽고, 탄핵을 앞두고 있는 이 시점에서 무엇을 더 숨기고 무엇을 더 가려야 될 것이 있었는지는 정말 이해하기 어렵습니다.
본 위원도 진심으로 안타깝고 유감스럽게 생각하면서 질의를 시작하겠습니다.
앞에 증인들 이것 한번 봐 주시지요.
(자료를 들어 보이며)
우리가 이번에 문제가 됐던 미르재단 또 K스포츠재단이 결국 크게는 문화와 체육 두 군데로 나누어져 있습니다. 그 취지에 맞게 재단도 미르재단, K스포츠재단으로 구성이 되어 있습니다.
본 위원이 지금까지 국정조사에서 보면 문화계 분야는 차은택 증인, 스포츠 분야는 고영태 증인이 주도적인 역할을 하고 있습니다.
그게 플레이그라운드라든지 더블루K라든지 그런 사적인 기업을 만들어서 문화 융성과 체육의 진흥을 위한 국가사업에서 본인들의 사익을 채워 나가고 있는 사항이고요. 그 과정에서 그런 측근들의 전횡을, 농단을 막아야 될 청와대 민정수석실은 오히려 이들을 비호하는 역할을 해 왔던 것이 저는 이 사건의 가장 큰 문제이고, 이 사건이 이렇게까지 불거진 데 대해서, 진행된 데 대해서 정말 참담함을 금할 수 없습니다.
차은택 증인.
참으로 유감스럽고, 탄핵을 앞두고 있는 이 시점에서 무엇을 더 숨기고 무엇을 더 가려야 될 것이 있었는지는 정말 이해하기 어렵습니다.
본 위원도 진심으로 안타깝고 유감스럽게 생각하면서 질의를 시작하겠습니다.
앞에 증인들 이것 한번 봐 주시지요.
(자료를 들어 보이며)
우리가 이번에 문제가 됐던 미르재단 또 K스포츠재단이 결국 크게는 문화와 체육 두 군데로 나누어져 있습니다. 그 취지에 맞게 재단도 미르재단, K스포츠재단으로 구성이 되어 있습니다.
본 위원이 지금까지 국정조사에서 보면 문화계 분야는 차은택 증인, 스포츠 분야는 고영태 증인이 주도적인 역할을 하고 있습니다.
그게 플레이그라운드라든지 더블루K라든지 그런 사적인 기업을 만들어서 문화 융성과 체육의 진흥을 위한 국가사업에서 본인들의 사익을 채워 나가고 있는 사항이고요. 그 과정에서 그런 측근들의 전횡을, 농단을 막아야 될 청와대 민정수석실은 오히려 이들을 비호하는 역할을 해 왔던 것이 저는 이 사건의 가장 큰 문제이고, 이 사건이 이렇게까지 불거진 데 대해서, 진행된 데 대해서 정말 참담함을 금할 수 없습니다.
차은택 증인.
증인차은택 예.
14년 4월 고영태 증인의 소개로 최순실을 만나고 14년도 8월에 문화융성위원이 됩니다. 맞습니까?
증인차은택 예, 맞습니다.
그 이후에, 한번 봐 주시지요.
문체부장관 전 김종덕, 전 청와대 교문수석 김상률, 전 콘텐츠진흥원장 송성각, 미르재단의 사무총장 이성한․김성현, 모두 본인하고 너무나 잘 아는 사람이지요?
문체부장관 전 김종덕, 전 청와대 교문수석 김상률, 전 콘텐츠진흥원장 송성각, 미르재단의 사무총장 이성한․김성현, 모두 본인하고 너무나 잘 아는 사람이지요?
증인차은택 예, 맞습니다.
본인이 최순실을 통해서 장관․교문수석․콘텐츠원장 등등의 공직에 추천을 했습니까?
증인차은택 예, 맞습니다.
어떻게 이런 일이 있을 수 있습니까?
오전 질의에서 플레이그라운드는 본인과 상관없는 회사이고 최순실의 회사라고 진술했지요?
오전 질의에서 플레이그라운드는 본인과 상관없는 회사이고 최순실의 회사라고 진술했지요?
증인차은택 예, 맞습니다.
거기의 대표로 있는 김홍탁은 누구입니까? 증인의 고등학교 동창 아닙니까?
증인차은택 아닙니다.
그러면 누구입니까?
증인차은택 일하면서 알게 된 지인입니다.
그러면 같은 업계에 있었던 사람이라고 이해해도 되겠습니까?
증인차은택 예, 맞습니다.
한 가지 물어보겠습니다.
고영태 증인과 최순실의 관계는 어떤 사이였다고 생각합니까?
고영태 증인과 최순실의 관계는 어떤 사이였다고 생각합니까?
증인차은택 굉장히 가까운 관계라고 저는 알고 있었습니다.
굉장히 가까운 관계는 남녀관계로 이해해도 되겠습니까?
증인차은택 그것은 제가 잘 모르겠습니다. 거기까지는 잘 모르겠습니다.
고영태 증인, 대답해 보시지요.
증인고영태 절대 그런 관계 아니었습니다.
차은택과 최순실 씨의 관계는 어떤 관계였다고 보고 계십니까?
증인고영태 제가 마지막으로 소개시켜 주고 그냥 일하는 관계로 저는 알고 그 뒤로는 본 적이 없습니다, 차은택 씨를.
과거에 우리 고영태 증인 펜싱 선수였다고 들었는데 맞습니까?
증인고영태 예, 맞습니다.
이름이 고민우도 있습니까, 가명으로?
증인고영태 아니, 고민우는 쓰지 않습니다.
지난번 포스코 관련해 가지고……
거기에 스포츠팀 창단하는 데 가서 제출한, 본인이 제시한 명함이 ‘고민우’라고 되어 있었다는데, 아닙니까?
거기에 스포츠팀 창단하는 데 가서 제출한, 본인이 제시한 명함이 ‘고민우’라고 되어 있었다는데, 아닙니까?
증인고영태 글쎄, 잘 기억이 안 납니다. 그때 어떻게 뭘로 썼는지 모르겠습니다.
분명히 진실만을 말씀해 주실 것을 부탁드리고요.
증인고영태 예.
저는 왜 포스코 체육단이 펜싱팀을 창설하기로 했는지 또 왜 그랜드코리아레저가 하필이면 장애인 펜싱팀을 만들게 됐는지에 대해서, 왜 수많은 스포츠 분야 중에서 펜싱팀일까를 궁금하게 생각했었습니다.
고영태 증인이 펜싱 국가대표였다면서요?
고영태 증인이 펜싱 국가대표였다면서요?
증인고영태 예, 그렇습니다.
많은 부분에서, 저는 그런 부분에서 이해가 됐습니다.
고영태 증인한테 한번 묻겠습니다.
검찰에 따르면 지난 모 종편에서 방영했던 의상실 영상 ‘CCTV로 몰래 촬영한 것이다’ 했는데, 맞습니까?
고영태 증인한테 한번 묻겠습니다.
검찰에 따르면 지난 모 종편에서 방영했던 의상실 영상 ‘CCTV로 몰래 촬영한 것이다’ 했는데, 맞습니까?
증인고영태 예. CCTV로 촬영은 했는데 제가 밑에 CCTV 작동 중이라……
언제부터 그 CCTV를 거기에 설치했지요?
증인고영태 정확한 날짜는 모르겠는데요. 한 14년 가을 정도에 했던 것 같습니다.
그러면 그 CCTV를 설치하는 과정에서, 아니면 그것을 설치한 이유는 뭡니까?
증인고영태 설치한 이유는 그 의상실 자체가 노출되면 안 되는데 제가 듣기로는 거기에 일하시는 분들이 지인들이라든지 이런 사람……
나중에 최순실과의 사이가 나빠졌을 때 그것을 이용해서 본인의 어떤 이익이라든지 본인의 어떤 보호를 위한 그런 수단으로 미리 촬영한 것 아닙니까?
증인고영태 그런 목적으로 하지는 않았고, 처음에는 일하시는 분이 지인들을 데리고 와서 그 장소가 공개가 됨으로써 그런 것을 하지 말라고 하기 위해서……
됐습니다. 혹시 그 설치하는 과정에 다른 사람으로부터 ‘이렇게 설치를 해라’, ‘이렇게 촬영을 해라’ 어떤 조언을 받으신 적이 있습니까?
증인고영태 없습니다.
그러면 그 영상을 모 종편에 넘겨줬다고 말씀을 하셨는데, 넘겨준 분과의 관계는 어떻습니까?
증인고영태 관계는 뭐…… 지금 좋습니다. 그때도 소개를 받았고, 관계는 그냥 좋은 관계로 지내고 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
추후에……
30초 더 주시겠습니까?
30초 더 주시겠습니까?
다음에 질의를 할 때 시간을 더 할애하도록 하겠습니다.
알겠습니다.
이만희 위원님 신문 조사 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 박영선 위원님 신문 조사해 주십시오.
다음은 더불어민주당 박영선 위원님 신문 조사해 주십시오.
서울 구로을 지역의 박영선입니다.
김기춘 증인께 질문드리겠습니다.
요즘도 대통령께 조언을 하시거나 자문을 하십니까?
김기춘 증인께 질문드리겠습니다.
요즘도 대통령께 조언을 하시거나 자문을 하십니까?
증인김기춘 전혀 그런 일 없습니다.
7인회 멤버로 청와대를 얼마 전에 갔다 오시지 않았습니까?
증인김기춘 7인회 멤버가 아니고 전직 국회의장님들 또 상임고문하고 갔습니다.
그 자리에 가셔서 무슨 얘기를 하셨나요?
증인김기춘 그 자리에 가서 국민의 뜻을 잘 받들어서 처신하시고 또 대국민사과도 하시고 좋다는 그런 얘기들이 있었습니다. 저도……
그 이후에는 전혀 조언이나 자문을 하신 적이 없다 이렇게 말씀하시는 건가요?
증인김기춘 없습니다, 예.
오전에 비서실장으로서 지시한 적이 없다고 말씀을 하셨어요. 그렇지요?
증인김기춘 예.
저는 이 말은 받아들이기가 힘듭니다. 왜냐하면 제가 원내대표 시절에요, 2014년도가 제가 원내대표를 했을 때인데 이때 조윤선 정무수석 그리고 이완구 원내대표, 제 상대방이었지요. 이완구 원내대표가 제 앞에서 김기춘 비서실장에게 전화를 많이 걸었습니다. 전화하시는 음성을 제가 한 절반 정도는 들을 수 있었거든요. 그런데 그 김영한 비망록에 나오는 지시사항을 제가 직접 들은 적이 있습니다, ‘이것은 이렇게 이렇게 해라’.
그리고 오늘 김경진 위원이 문제 제기했던 세월호 관련 건도 그 일이 있은 후에 국회에서 현안질의를 통해서 또 카톡을 통해서 그런 것들이 막 유포되고…… 이 세월호의 시신을 구하는 것에 예산이 얼마 든다는 둥, 아마 국민 여러분들도 그런 카톡을 받아 보신 분들이 많을 겁니다.
그래서 저는 김기춘 비서실장께서 그 당시에 왕실장으로, 조윤선 정무수석에게 제가 무슨 일이 있어서 전화하면 무조건 ‘실장님이 연락이 안 됩니다. 좀 기다려 주세요’ 이게 답변이었거든요. 조윤선 정무수석을 저희가 그래서 그 당시에 그냥 전화교환수 역할 정도밖에 하는 것이 없구나라고 농담까지 했었습니다.
그래도 지시를 하신 적이 없나요, 제가 직접 들었는데?
그리고 오늘 김경진 위원이 문제 제기했던 세월호 관련 건도 그 일이 있은 후에 국회에서 현안질의를 통해서 또 카톡을 통해서 그런 것들이 막 유포되고…… 이 세월호의 시신을 구하는 것에 예산이 얼마 든다는 둥, 아마 국민 여러분들도 그런 카톡을 받아 보신 분들이 많을 겁니다.
그래서 저는 김기춘 비서실장께서 그 당시에 왕실장으로, 조윤선 정무수석에게 제가 무슨 일이 있어서 전화하면 무조건 ‘실장님이 연락이 안 됩니다. 좀 기다려 주세요’ 이게 답변이었거든요. 조윤선 정무수석을 저희가 그래서 그 당시에 그냥 전화교환수 역할 정도밖에 하는 것이 없구나라고 농담까지 했었습니다.
그래도 지시를 하신 적이 없나요, 제가 직접 들었는데?
증인김기춘 지시를 전혀 안 했다는 것은 아니고요. 아까 말씀하신 무슨 시신 인양을 해서는 안 된다 이런 지시를, 구체적으로 어떠어떠한 사항에 따라서 그런 지시를 제가 한 일은 없다고 말씀드렸습니다. 가령 시신을 인양하지 않으면 오히려 정부에 부담이 된다는 그런 취지로 저는 이해를 하고 있거든요.
그러면 그 발언은 취소하시는 거지요. 그렇지요? 그 비망록에 있는, 김영한 수석의 비망록에 있는―제가 원내대표 하던 기간 동안에―비서실장님이라고 그 ‘장’자가 쓰여진 그 일과 관련해서는 제가 아는 한 제 앞에서 이완구 원내대표가 전화를 하신 사건들이 많이 있어요.
그래서 저는 그것은 정말 김기춘 비서실장께서 이 사회의 원로로서 굉장히 잘못하고 계시다 그렇게 생각합니다.
그래서 저는 그것은 정말 김기춘 비서실장께서 이 사회의 원로로서 굉장히 잘못하고 계시다 그렇게 생각합니다.
증인김기춘 ‘장’이라고 기재되어 있다고 해서 그게 모두가 다 제 지시라고 생각하지 않는다는 뜻입니다. 간혹 제 지시도 있을 겁니다.
일단 발언을 다시 번복하시는 걸로 제가 알고요.
2014년 4월․5월경에 최순실 지시로 비서실장 공관에서 김기춘 실장을 만났다, 차은택 증인, 맞지요?
2014년 4월․5월경에 최순실 지시로 비서실장 공관에서 김기춘 실장을 만났다, 차은택 증인, 맞지요?
증인차은택 예, 한 6월경으로 알고 있습니다.
6월경이지요, 6월경?
증인차은택 예.
이때 몇 분이나 만났습니까?
증인차은택 저하고 정창…… 제가 성함을 잘 모르겠는데……
정성근.
증인차은택 그분하고 김종 차관하고 셋이 만났습니다.
그러니까 몇 분이나 만났지요?
증인차은택 한 십여 분 정도 됐습니다.
이때 김기춘 실장이 인사위원장이었지요?
증인차은택 예?
증인김기춘 제가 얘기……
증인김기춘 우선 저는 인사위원……
인사위원장이셨지요?
증인김기춘 인사위원장은 맞는데요, 이 세 사람이 동시에 만난 것은 아닙니다. 따로따로 만났습니다.
그러면 지금 서로 옆에서 다른 얘기를 하고 계시는데, 인사위원장이었지요?
제가 왜 인사위원장이었느냐고 질문을 드리느냐면, 이때가 제가 원내대표 시절이에요. 그리고 정성근 문체부장관 내정자가 중간에 포기를 했지요. 제가 그때 그 당시 7월 달에 대통령께 가서 ‘총리, 두 분 절대로 안 된다. 그리고 이 분도 절대로 안 된다’고 말씀을 드렸었어요. 그랬더니 대통령이 굉장히 난감한 표정을 지으셨는데, 인사위원장 본인의 책임입니다, 이런 인사와 관련된 부분.
그러니까 민정수석과 인사위원장이 이런 어떤 것을 다 조사를 해야 하는데, 예를 들면 정성근 당시 문체부장관 내정자가 왔으면 이 사람 누구 소개로 왔느냐 당연히 질문해야 되는 것 아닌가요?
제가 왜 인사위원장이었느냐고 질문을 드리느냐면, 이때가 제가 원내대표 시절이에요. 그리고 정성근 문체부장관 내정자가 중간에 포기를 했지요. 제가 그때 그 당시 7월 달에 대통령께 가서 ‘총리, 두 분 절대로 안 된다. 그리고 이 분도 절대로 안 된다’고 말씀을 드렸었어요. 그랬더니 대통령이 굉장히 난감한 표정을 지으셨는데, 인사위원장 본인의 책임입니다, 이런 인사와 관련된 부분.
그러니까 민정수석과 인사위원장이 이런 어떤 것을 다 조사를 해야 하는데, 예를 들면 정성근 당시 문체부장관 내정자가 왔으면 이 사람 누구 소개로 왔느냐 당연히 질문해야 되는 것 아닌가요?
증인김기춘 제가 조금 말씀드려도 되겠습니까?
저는 정성근 후보도 대통령께서 정성근을 만나보라고 해서 단독으로 만났습니다. 그래 가지고 그 얘기를 듣고 그것을 보고했습니다. 동시에 만난……
저는 정성근 후보도 대통령께서 정성근을 만나보라고 해서 단독으로 만났습니다. 그래 가지고 그 얘기를 듣고 그것을 보고했습니다. 동시에 만난……
그러면 대통령께서 만나라 그러면 무조건 다 그 사람 장관되는 겁니까?
그것 아니지 않습니까?
그것 아니지 않습니까?
증인김기춘 그렇지 않습니다.
그렇지 않습니까?
증인김기춘 그것은 우선 장관을 만들기 전에, 임관을 시키기 전에 비서실장으로 하여금 면담을 시키는 경우가 많이 있습니다. 많은 차관과 장관 후보들을 면담했는데 그중 하나가 정성근 씨였고 그 뒤에 여러 가지 검증 과정에서 탈락이 됐습니다.
차은택 증인, 그때 김기춘 실장께서 ‘누구 소개로 왔느냐?’ 이런 질문 안 하셨나요?
증인차은택 그냥 ‘어르신께 말씀을 들었다’라고만 얘기를 하셨습니다.
그렇게 얘기했습니까?
증인차은택 예.
제 질문은, 인사위원장이자 비서실장이었습니다. 그러니까 이 당시에 책임이 비서실장한테 상당히 있다는 것이지요. 그리고 인사위원장한테도 있는 것이고요. 그런 책임을 비껴가려고 하시는 것은 저는 아닌 것 같고요.
증인김기춘 인사위원장이 여러 가지 인사를 잘 보좌 못 한 책임은 제가 통감하고 죄송하게 생각합니다.
대통령을 보좌하는 보좌진들은 대통령에게 아니면 아니라는 말을 끝까지 할 수 있는 사람도 필요한 것입니다. 그런데 김기춘 실장처럼 문고리 3인방에게 전화해서 ‘대통령 지금 상황 어떠시냐? 내가 올라가도 되겠느냐 안 되겠느냐?’ 이렇게……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
물어보고 모든 일을 진행했기 때문에 저는 세월호 7시간이 만들어졌다고 생각합니다. 제 말이 틀립니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
물어보고 모든 일을 진행했기 때문에 저는 세월호 7시간이 만들어졌다고 생각합니다. 제 말이 틀립니까?
증인김기춘 제가 문고리 3인방에게 물어보고 일을 처리하지 않았습니다.
그러면 비서실장이 세월호가 물에 빠진 그 장면을 텔레비전에서 보셨습니까?
증인김기춘 예, YTN으로……
그것을 보고도 대통령한테 쫓아가지 않으셨어요?
증인김기춘 그때 안보실장이 계속 보고를 드리고 있었고 저희들은 서면으로 올리고 있었기 때문에 저는 올라가지는 않았습니다.
죄송합니다.
죄송합니다.
박영선 위원님 수고하셨습니다.
이상으로 1차 신문을 모두 마쳤습니다.
계속해서 추가신문을 하도록 하겠습니다.
신문시간은 간사 간 합의에 따라서 7분씩 하도록 하겠습니다.
먼저 더불어민주당 안민석 위원님 추가신문해 주십시오.
이상으로 1차 신문을 모두 마쳤습니다.
계속해서 추가신문을 하도록 하겠습니다.
신문시간은 간사 간 합의에 따라서 7분씩 하도록 하겠습니다.
먼저 더불어민주당 안민석 위원님 추가신문해 주십시오.
(패널을 들어 보이며)
김기춘 증인, 이 사진을 한번 보세요. 청와대 회의 장면인데요, 비서실장님 계시고 그 맞은편에 김영한 민정수석이 계십니다. 그리고 그 수석 앞에 놓여 있는 게 바로 업무일지입니다.
이 업무일지에 쓴 내용을, 당시에 김기춘 비서실장의 지시사항을 업무일지에 썼는데 이것을 부인하고 있어요. 이것은 망자에 대한 도리가 아닐 뿐만 아니라 오늘 하루 종일 김기춘 증인이 하는 모든 이야기에 대한, 모든 이야기가 거짓이라는 걸 입증하는 한 장의 사진입니다. 이 업무일지를 어떻게 부인을 하십니까?
제가 전체적으로 증인들께 오전에 참 답답했어요, 거짓 위증도 많이 하시고.
제가 일괄적으로 한번 여쭈어 보겠습니다.
지금 앉아 계시는 모든 증인들 중에서 최순실을 만난 적이 있다 손 한번 들어 보십시오.
(손을 드는 증인 있음)
다섯 분밖에 없습니까?
또 한 분 더 계실 텐데요?
다섯 분은 최순실을 만났고, 김기춘 실장은 여전히 손을 들지 않았습니다.
차은택 증인, 청와대에 몇 번 갔습니까?
김기춘 증인, 이 사진을 한번 보세요. 청와대 회의 장면인데요, 비서실장님 계시고 그 맞은편에 김영한 민정수석이 계십니다. 그리고 그 수석 앞에 놓여 있는 게 바로 업무일지입니다.
이 업무일지에 쓴 내용을, 당시에 김기춘 비서실장의 지시사항을 업무일지에 썼는데 이것을 부인하고 있어요. 이것은 망자에 대한 도리가 아닐 뿐만 아니라 오늘 하루 종일 김기춘 증인이 하는 모든 이야기에 대한, 모든 이야기가 거짓이라는 걸 입증하는 한 장의 사진입니다. 이 업무일지를 어떻게 부인을 하십니까?
제가 전체적으로 증인들께 오전에 참 답답했어요, 거짓 위증도 많이 하시고.
제가 일괄적으로 한번 여쭈어 보겠습니다.
지금 앉아 계시는 모든 증인들 중에서 최순실을 만난 적이 있다 손 한번 들어 보십시오.
(손을 드는 증인 있음)
다섯 분밖에 없습니까?
또 한 분 더 계실 텐데요?
다섯 분은 최순실을 만났고, 김기춘 실장은 여전히 손을 들지 않았습니다.
차은택 증인, 청와대에 몇 번 갔습니까?
증인차은택 대통령을 뵈러 간 것은 한 서너 번 되는 것 같습니다.
아까는 한두 번이었다고 그랬는데요.
증인차은택 아니, 밀라노엑스포……
청와대에 서너 번 갔고 안가는 몇 번 갔습니까?
증인차은택 안가가 뭔지 저는 잘 모르겠습니다.
안가, 청와대 밖에 있는……
증인차은택 연풍문 회의는 몇 번, 자주 갔었습니다.
청와대에 서너 번 가고 안가는 몇 번 갔습니까?
증인차은택 안가가 연풍문 말씀하시는 겁니까?
증인차은택 연풍문 회의는 창조경제추진단 회의로 자주 갔었습니다.
자주 몇 번, 열 번 이상이요?
증인차은택 예, 한 십여 번 되는 것 같습니다.
열 번 이상.
대통령을 따로 독대한 적은 있습니까?
대통령을 따로 독대한 적은 있습니까?
증인차은택 단 한 번도 없습니다.
밤에 대통령 만난 적이 있습니까?
증인차은택 없습니다.
14년 12월 전에 대통령 몇 번 만났습니까, 14년 12월 이전에?
잘 기억하세요.
잘 기억하세요.
증인차은택 ……
아무튼 여러 번 만났지요?
증인차은택 행사 때도 한 번 뵈었고요. 그리고 아마 엑스포 보고로 한 번 뵈었던 것 같습니다.
그렇게밖에 안 만났습니까?
증인차은택 예, 저는 그렇게 기억하고 있습니다.
14년 12월경 대통령에게 밀라노엑스포 보고했지요?
증인차은택 예, 맞습니다.
동석했던 김종덕 장관이 이 보고 이후에 ‘증인과 대통령이 아주 친해 보이더라’ 그렇게 증언을 해요. 두 번 만난 것 가지고 이렇게 증언을 하겠습니까?
여러 번 만났지요?
여러 번 만났지요?
증인차은택 아닙니다. 그렇지 않습니다.
14년 6월 7일경에 김기춘 비서실장, 공관에서 만났지요?
증인차은택 예, 맞습니다.
최순실이가 가보라고 했지요?
증인차은택 김기춘 실장께서 전화를 주실 거라고 했습니다. 그래서 전화가 와서 약속을 잡고 가서 만나 뵈었습니다.
갔더니 누가 있던가요?
증인차은택 갔을 때 아까 말씀드린 정 장관 후보분하고 김종 차관이 공관 밖에 계셨습니다.
같이 만났나요?
증인차은택 들어가서 정 장관후보께서 먼저 만나고 그다음에 제가 들어가서 인사……
따로 독대를 했어요, 비서실장하고?
증인차은택 아닙니다.
누구하고 만났어요?
증인차은택 김종 차관하고 같이 들어가서 인사드리고 나왔습니다.
최순실이가 뭘 의논하라고 하면서 보냈어요?
증인차은택 의논하라는 건 딱히 없었고요. 제가 그 당시에 최순실 씨에 대해서 별로 신뢰를 못 가지고 있었습니다. 그랬더니 뭔가 저한테 그것을 좀 보여 주려고 했던 것 같았습니다.
비서실장은 얼마 동안 만났어요, 그날?
증인차은택 한 10여 분 뵙고 나왔습니다.
김기춘 증인.
증인김기춘 예.
최순실은 모르고, 대통령 지시로 만났다고 했지요?
증인김기춘 그렇습니다.
대통령이 뭐라고 그러면서 차은택을 만나 보라고 하던가요?
증인김기춘 차은택이라는 사람이 문화융성 이런 데 관심이 많이 있다고 하니 한번 만나서……
알겠습니다.
차은택 증인.
차은택 증인.
증인차은택 예.
처음에 그러면 비서실장을 만났을 때 최순실 소개로 왔다고 그렇게 이야기를 했습니까?
증인차은택 아닙니다.
그 자리에서 최순실 이야기를 꺼낸 적이 없습니까?
증인차은택 예.
그날 이후에 김기춘 실장하고 만난 적이 있습니까?
증인차은택 없습니다.
김종 증인.
증인김종 예.
실장이 정유라를 잘 보살펴 주라고 했다는 이 주장에 대해서 재판 때문에 이야기할 수 없다고 이야기했지요?
증인김종 예, 그렇습니다.
그런데 부인은 하지 않는 거지요?
증인김종 아직 수사하고 재판 과정에 있기 때문에 거기에 대해서 말씀드리는 것은 부적절합니다.
그리고 최순실을 김종 차관에게 소개한 사람 이야기를 안 하고 있는데, 좋습니다. 남자입니까, 여자입니까?
증인김종 그것도 제가 죄송하지만 프라이버시여서 말씀드리기가 좀 힘들 것 같습니다.
하정희 교수 맞지요?
증인김종 하여튼 그것에 대해서는 지금 제가 말씀드리기가 그렇습니다.
순천향대학교에 김종 차관이 교수로 만들어 준 하정희 교수 아닙니까?
증인김종 저는 그런 사실 없습니다.
하정희 아니면 이재만입니까?
증인김종 하여튼 그것에 대해서 지금 제가 말씀드리기가 조금 그렇습니다.
다시 차은택 증인.
증인차은택 예.
우병우 전 수석을 만난 적이 있습니까?
증인차은택 없습니다.
고영태 증인.
증인고영태 예.
이종헌 씨를 아시지요?
증인고영태 정확하게 잘……
이종헌.
증인고영태 잘 기억이 안 납니다.
최순실의 집사.
증인고영태 잘 모르겠습니다.
최순실이 각종 주사제 또는 프로포폴 중독이라는 말이 있는데 사실입니까?
증인고영태 프로포폴을 직접 맞는 걸 본 적이 없습니다.
약물중독인 것은 사실입니까?
증인고영태 그것도 제가 정확하게, 명확하게 말씀은 못 드리겠고요. 그냥 병원은 자주 다닌다……
약물중독 때문에?
증인고영태 병원은 자주 다닌다 그 정도는 알고 있었습니다.
약물중독에 걸려 있다는 그런 느낌을 받은 적이 있습니까?
증인고영태 약물중독보다는 그냥 같은 말을 또 하고 같은 말을 또 하고 이런 것을 경험한 적은 있습니다.
최순실은 대포폰을 몇 개 썼습니까?
증인고영태 제가 본 건 2개 정도……
장시호는 몇 개 쓰던가요?
증인고영태 장시호 씨는 제가 직접 본 적이 한 번도 없습니다.
최순실과 대통령이 대포폰으로 통화하던가요?
증인고영태 그 통화하는 게 직접적으로 대통령인지 누구인지 정확하게 모르겠지만 어떤 분하고 할 때는 반말을 하고 어떤 분하고 할 때는 존댓말을 썼으니 정확하게 모르겠습니다.
대통령에 대한 호칭을 뭐라고 그러던가요?
증인고영태 일반적으로 그냥 대통령님이라고, 저희 있는 데서 얘기할 때는 그렇게 얘기했습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
통화할 때?
증인고영태 아니, 통화할 때는 그런 얘기를 못 들었습니다.
김기춘 증인, 마지막으로 하나만 묻겠습니다.
2004년 국회 법사위원장 시절에 탄핵소추위원으로 노무현 대통령 탄핵에 앞장섰습니다. 그때 증인은 이렇게 이야기합니다, 국회가 대통령 잘못을 알고도 가만히 있으면 비판받아야 한다고 이야기하셨습니다.
12년 전의 논리라면 국회가 박근혜 대통령을 탄핵해야 하지 않겠습니까?
한 말씀 해 보십시오.
2004년 국회 법사위원장 시절에 탄핵소추위원으로 노무현 대통령 탄핵에 앞장섰습니다. 그때 증인은 이렇게 이야기합니다, 국회가 대통령 잘못을 알고도 가만히 있으면 비판받아야 한다고 이야기하셨습니다.
12년 전의 논리라면 국회가 박근혜 대통령을 탄핵해야 하지 않겠습니까?
한 말씀 해 보십시오.
증인김기춘 법사위원장으로서 앞장섰다기보다는 법률상 당연히 소추위원이 되도록 돼 있고요. 그건 국회에서 국회의 의사가 표출되면 된다고 생각합니다.
안민석 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 최교일 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 최교일 위원 신문하여 주십시오.
영주․문경․예천의 최교일 위원입니다.
김기춘 증인께 묻겠습니다.
김영한 민정수석은 누가 추천했나요?
김기춘 증인께 묻겠습니다.
김영한 민정수석은 누가 추천했나요?
증인김기춘 대통령께서 저에게 한번 만나 보라, 의사가 있는지 타진해 보라고 했습니다.
‘화려한 휴가’, ‘왕이 된 남자, 광해’ 이 영화를 본 적 있습니까?
증인김기춘 있습니다.
이 영화를 보시고 굉장히 불쾌했다, 누가 이런 영화를 만드느냐 그런 얘기를 하셨다는 소문이 있는데, 사실인가요?
증인김기춘 그런 영화 옛날에 봤고요. 여기 들어가서 그런 얘기 한 일 없습니다.
이런 것 때문에 문화계에 상당히 관여하려 했다 그런 소문이 있습니다. 사실이 아닌가요?
증인김기춘 전혀 사실이 아닙니다.
영화는 그냥 영화일 뿐이고 정치적으로 해석할 필요는 없다고 생각을 합니다.
그리고 세월호 당일 오후 3시경 미용원 원장이 다녀갔다 이것이 지금 밝혀졌지 않습니까? 저는 증인 같으면 분명히 알았을 것이다, 당시는 몰랐어도 그 뒤에 세월호 7시간이 그렇게 문제되는데 그것을 몰랐을 리가 있겠느냐, 아무리 생각해도 그런 생각이 들거든요. 어떻습니까?
그리고 세월호 당일 오후 3시경 미용원 원장이 다녀갔다 이것이 지금 밝혀졌지 않습니까? 저는 증인 같으면 분명히 알았을 것이다, 당시는 몰랐어도 그 뒤에 세월호 7시간이 그렇게 문제되는데 그것을 몰랐을 리가 있겠느냐, 아무리 생각해도 그런 생각이 들거든요. 어떻습니까?
증인김기춘 지금 국회에서 이제 와서 밝혀지는 것은 저도 언론보도를 보고 알았고요. 그 당시에 무슨 미용 하는 사람이 드나들고 그런 건 정말 몰랐습니다. 그것은 경호실에서는 아는가 몰라도 저희 비서실에는 출입에 대해 체크를 하거나 그런 업무가 없습니다.
제가 오전 질의 후에 청와대에 확인해 보니까 15시 22분에 왔다가 16시 47분에 갔다 그렇게 기록이 있다고 그럽니다.
증인김기춘 그 기록은 비서실장을 비롯해서 저희들 수석비서관도 그런 것을 아는 분은 드물 겁니다.
알겠습니다.
조인근 증인께 묻겠습니다.
청와대 연설기록비서관 하셨지요?
조인근 증인께 묻겠습니다.
청와대 연설기록비서관 하셨지요?
증인조인근 예.
몇 년 동안 하셨습니까?
증인조인근 3년 5개월, 6개월 정도 했습니다.
그때 연설문을 쓰면 누군가 고쳐서 갖고 오는 그런 적이 있었습니까?
증인조인근 고쳐서 가져오지는 않고요. 저희들이 실무적으로 해서 저희들 안을 부속실로 올리게 되고요. 그러면 나머지 예외적인, 예를 들어서 아주 큰 연설문, 중요한 연설문 같은 경우에는 방향이 아주 잘못됐거나 그럴 경우에는 다시 작성해라라는 지시를 부속실 정호성 부속비서관을 통해서 저희들이 받고, 다만 그 이외의 대부분의 연설은 부분적인 수정이나 첨삭이었기 때문에 저희들한테 돌아오지 않고요.
죄송한데요. 누군가 외부에서 고쳐 가지고 온다 그런 느낌 못 받으셨습니까?
증인조인근 그런 느낌은 제가 전혀 받지 못 했습니다.
고영태 증인.
증인고영태 예.
JTBC와 인터뷰에서 최순실이 연설문 고치는 것을 좋아했다 이렇게 말한 적이 있지요?
증인고영태 예, 연설문 고치는 건…… 잘하는 게 뭐 있냐 물어봤을 때 다른 건 모르겠고 연설문 고치는 건 잘하는 것 같다 그런 식으로 얘기를 했습니다.
대통령 연설문을 고친다 그렇게 들은 거지요?
증인고영태 예.
그 사실은 어떻게 알았습니까?
증인고영태 사무실에서 어떤 PC에 뭐가, 팩스가 잘 안 된다, 스캔이 안 된다 해서 사무실에 들어가 봤을 때…… 그래서 컴퓨터를 봐서, 얼핏 봤을 때 그게 있었습니다.
오늘 이성한 증인이 출석 안 했는데, 이성한 증인 얘기가 최순실이 거의 매일 청와대로부터 30㎝ 두께의 대통령 보고자료를 건네받아서 검토를 했다, 그리고 최순실이 논현동 사무실에서 각계의 다양한 전문가를 만나 국가적 정책 사안을 논의했다, 이 비선 모임이 있었고 이 비선 모임에 차은택은 항상 거의 있었고 고영태도 자주 참석했다 이렇게 얘기를 했어요.
차은택 증인.
차은택 증인.
증인차은택 예.
논현동 사무실에서 최순실 등과 같이 비선 모임을 한 적이 있습니까?
증인차은택 전혀 없습니다. 그런 사실 없습니다.
그럼 이성한 말이 거짓인가요?
증인차은택 예, 거짓입니다.
고영태 증인, 어떤가요?
증인고영태 이성한 씨에게 그런 내용을, 얘기는 들은 적이 있습니다. 하지만 저는 그쪽에 그 모임에 한 번도 가 본 적이 없고, 이성한 대표에게는 여러 지인들이 모여서 회의를 했다 이런 증언을 들은 적이 있습니다.
증인차은택 미르재단과 관련해서 플레이그라운드 실무자들이 최순실 씨하고 자주 만나는 건 봤습니다. 그건 사실입니다. 하지만 비선 다른 모임은 없었습니다.
최순실이 연설문을 고친 정황은 여러 군데에서 드러나고 있고 최순실 능력으로 어떻게 그 연설문을 고쳤겠느냐, 그와 관련된 비선 모임이 있다 이런 것이……
증인차은택 그런 모임은 저는 보지 못했고요.
제가 연설문 관련해서는 그런 경험은 한번 있습니다. 그러니까 저한테 문화창조나 문화콘텐츠에 관련해서 제 생각을 좀 써 달라고 얘기를 해서 제가 써 드린 적이 있습니다, 최순실 씨한테. 그런데 그게 어느 날 대통령의 연설에 포함돼서 그 내용이 몇 문장이 나온 적이 있었습니다. 그래서 그것을 보고서 저도 그렇게 생각을 하고 있었습니다.
제가 연설문 관련해서는 그런 경험은 한번 있습니다. 그러니까 저한테 문화창조나 문화콘텐츠에 관련해서 제 생각을 좀 써 달라고 얘기를 해서 제가 써 드린 적이 있습니다, 최순실 씨한테. 그런데 그게 어느 날 대통령의 연설에 포함돼서 그 내용이 몇 문장이 나온 적이 있었습니다. 그래서 그것을 보고서 저도 그렇게 생각을 하고 있었습니다.
같이 모여서 연설문을 보고 고친 적은 없나요?
증인차은택 없습니다.
그러면 대통령 연설문을 주제 같은 것을 주고 ‘거기에 쓸 말을 좀 가르쳐 달라’ 그런 적은 있다?
증인차은택 그냥 문화콘텐츠산업에 대해서 저보고 정리를 해 달라고 한 적은 있었습니다. 그런데 그 내용 중에 몇 부분이 그 연설에 포함되어서 나온 적은 있었습니다.
그러면 차은택 씨로부터 그 얘기를 듣고 최순실이 그 연설문을 고치는 데 사용했다 이렇게 추측할 수 있습니까?
증인차은택 예, 맞습니다.
정현식 증인에게 묻겠습니다.
정현식 증인은 K스포츠 사무총장을 했나요?
정현식 증인은 K스포츠 사무총장을 했나요?
증인정현식 예.
어떻게 사무총장이 됐지요?
증인정현식 제가 법무법인에서 한 1년 정도 근무한 적이 있습니다. 그게 2011년 5월부터 2012년 5월까지인데 그때 알고 지내던 사람……
죄송합니다, 시간이 없어서.
하여튼 좀 있어 보니까 ‘이건 좀 이상하다, 아니다’ 싶어서 나오신 거지요?
하여튼 좀 있어 보니까 ‘이건 좀 이상하다, 아니다’ 싶어서 나오신 거지요?
증인정현식 쉽게 이야기하면 그렇습니다.
그 내용을 설명해 주시지요, 시간이 없어서.
증인정현식 그런데 이게 짧께……
어떤 점이 이상했는지.
증인정현식 짧게 간단하게 말씀드리기에는 좀 부족한데요.
상세히 말씀해 주세요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
증인정현식 처음에 제가 들어갈 때 최순실 씨인지 누구인지 신원을 밝히지 않았기 때문에 나중에 알고 보니까 그분이었고요. 면접을 하고 그때는 저보고 감사를 하라 했습니다. 제가 그전에 다녔던 직장인 신한은행 관계 회사에서 감사 생활을 한 적이 있습니다. 그래서 감사는 할 수 있다 싶어서 그렇게 하겠다고 이야기했고요.
그다음 날인가 이틀 후인가 안종범 전 수석한테서 전화가 왔습니다, ‘청와대 안종범 경제수석입니다. 이번에 새로 생기는 K스포츠재단의 감사를 맡아 주시지요’. 양쪽에서 같은 이야기가 나온 거지요. 그래서 ‘그렇게 하겠습니다’. 그리고 며칠 안 가서 최순실 씨가 저한테 ‘감사는 또 다른 사람을 찾아보면 되니까 재무를 맡아 달라’……
그다음 날인가 이틀 후인가 안종범 전 수석한테서 전화가 왔습니다, ‘청와대 안종범 경제수석입니다. 이번에 새로 생기는 K스포츠재단의 감사를 맡아 주시지요’. 양쪽에서 같은 이야기가 나온 거지요. 그래서 ‘그렇게 하겠습니다’. 그리고 며칠 안 가서 최순실 씨가 저한테 ‘감사는 또 다른 사람을 찾아보면 되니까 재무를 맡아 달라’……
죄송한데 이상한 것 핵심만 간단하게.
증인정현식 그래서 그런 정도로 제 직책에 대해서 세 번 정도의 변경이 있었는데 그때마다 최순실 씨 이야기가 나오고 그다음에 하루 이틀 후면 또 안종범 수석한테서 같은 내용으로 컨펌이 오니까 저는 ‘이 조직이 전경련 회원사에서 출연을 하고 또 청와대에서 관심을 가지고 그렇게 운영하는 재단이구나’ 하고 믿게 됐고요.
그래서 그걸 믿고 최순실 씨의 업무 지시나 이런 걸 다 듣고 일을 하게 됐고 그런데 이상하게 생각한 건……
그래서 그걸 믿고 최순실 씨의 업무 지시나 이런 걸 다 듣고 일을 하게 됐고 그런데 이상하게 생각한 건……
예, 알겠습니다.
증인, 최순실하고 관계에서 좀 더 답변 이어가실 게 있으시면 마무리……
증인정현식 부연해서 설명드리면 기업들을 찾아가서, SK나 다 아시는 롯데 이런 데에 가서 자금을 이야기해 봐라 하는데 저는 다 이야기가 되어 있고 가서 심부름만 하고 사업 설명만 하면 되는 줄 알았는데 나중에 보니까 이게 밀고 당기는 과정이 있더라 이겁니다. 그래서 ‘아, 이건 좀 이상하다’ 싶은 생각이 그때부터 들기 시작했습니다.
알겠습니다.
최교일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 박범계 위원 신문하여 주십시오.
최교일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 박범계 위원 신문하여 주십시오.
박범계 위원입니다.
김기춘 증인, 2006년에 현역 의원이셨지요?
김기춘 증인, 2006년에 현역 의원이셨지요?
증인김기춘 예.
독일 가셨지요, 박근혜 전 대표와?
증인김기춘 그렇습니다.
당시 박근혜 대통령은 대표였습니까?
증인김기춘 그해 9월인데 아마 7월인가 대표를 막 그만두었을 때로……
무슨 자격으로 수행을 했습니까?
증인김기춘 그때 전 대표께서 저하고 또 다른 의원 두 분하고……
무슨 자격으로 가셨어요?
증인김기춘 그냥 수행을 하라 해서 했습니다.
그 당시 최경환 의원도 같이 가셨지요?
증인김기춘 그렇습니다.
고 성완종 회장이 여비 명목으로 10만 불을 줬다고 메모를 남겼습니다. 인정하지 않으시지요?
증인김기춘 인정하지 않고요.
아까 ‘최순실을 거기서 봤느냐?’ ‘못 봤다’고 얘기했습니다.
증인김기춘 예, 10만 불 그것은 문무일 특별팀에서 조사를 해 가지고 아무리 조사해도 그때 10만 불 환전한 일이 없다고 나왔습니다.
당시에 박근혜 대통령이 독일을 가는데 김기춘 증인과 최경환 의원이 동행을 했습니다. 그 당시 정윤회 부부 즉 정윤회, 최순실이 교민 간담회를 하는데 거기에 대통령과 같이 있었습니다.
증인김기춘 전혀 모릅니다. 전혀 모릅니다.
이것조차도 인정 안 하십니까?
증인김기춘 인정 안 하는 것이 아니라 저는 본 일도 없고, 그런 사실을 전혀 몰랐습니다. 전혀 몰랐습니다.
그냥 그렇게 아니다, 모른다, 기억 안 난다 하면 그게 사실이 되는 겁니까?
증인김기춘 아니, 위원님, 제가 알면……
자, 독일로 가면 비행기를 타는데도 몇 시간이고, 체류하는 일정도 있고, 돌아오는 데도 꽤 오래 걸리고…… 두 부부가 같이 갔습니다. 그런데 이것을 인정을 안 하신다?
증인김기춘 다른 수행 의원들도 그것을 알았는지 모르겠습니다마는 저는 정말 몰랐습니다. 모르니까 모른다고 말씀 올리는 겁니다.
오늘 고 김영한 민정수석, 제가 개인적으로 잘 아는 분입니다. 인간적으로 그러시면 안 됩니다. 우리 존경하는 김경진 위원이 천당 말씀도 하셨지만 어떻게 보시려고 그래요? 사람은 다 죽습니다.
김영한 민정수석을 제치고, 민정수석을 완전히 바지저고리로 만들어 놓고 우병우 민정비서관하고 비서실장이라는 분이 짬짬이가 되어 가지고 사람을 바보로 만들었어요.
오죽했으면 그만두고 매일 술을 먹는 바람에 급성 간암이 왔습니다. 그 비망록은 죽을 때 만든 비망록이 아니고―저도 청와대 근무한 사람입니다― 수석이나 비서실장이 지시하는 내용을 꼼꼼히 업무일지로 작성한 겁니다.
거기다가 ‘장(長)’ 자를 씁니다. 비서실장 외에는 장(長) 자를 쓸 수 있는 사람이 없어요.
그런데 뭐라고요? 일방적으로 지시하는 회의 아니다, 적힌 것은 실장의 지시라고 볼 수 없고 작성자의 생각이라고…… 이 대목은 아닙니다! 오죽했으면 김영한 전 민정수석, 고인의 어머니가 이렇게 언론사에 이것을 통째로 줬겠습니까?
자, 한번 생각해 보시고요.
김영한 민정수석을 제치고, 민정수석을 완전히 바지저고리로 만들어 놓고 우병우 민정비서관하고 비서실장이라는 분이 짬짬이가 되어 가지고 사람을 바보로 만들었어요.
오죽했으면 그만두고 매일 술을 먹는 바람에 급성 간암이 왔습니다. 그 비망록은 죽을 때 만든 비망록이 아니고―저도 청와대 근무한 사람입니다― 수석이나 비서실장이 지시하는 내용을 꼼꼼히 업무일지로 작성한 겁니다.
거기다가 ‘장(長)’ 자를 씁니다. 비서실장 외에는 장(長) 자를 쓸 수 있는 사람이 없어요.
그런데 뭐라고요? 일방적으로 지시하는 회의 아니다, 적힌 것은 실장의 지시라고 볼 수 없고 작성자의 생각이라고…… 이 대목은 아닙니다! 오죽했으면 김영한 전 민정수석, 고인의 어머니가 이렇게 언론사에 이것을 통째로 줬겠습니까?
자, 한번 생각해 보시고요.
증인김기춘 고인에 대해서는 제가 애도합니다마는……
애도하는 태도가 아닙니다. 말은 애도지만 진심으로 그분이 느꼈던 그 울분과 충격과 원통함과, 김기춘과 우병우가 민정수석을 제치고 검찰과 짬짬이 해 가지고 했던 그 일들에 대해서…… 아니에요?
증인김기춘 그분에게 울분을 갖게 하지 않았습니다.
정윤회 문건, 만만회라는……
증인김기춘 예, 않았습니다.
추가로 묻겠습니다.
고영태 증인.
고영태 증인.
증인고영태 예.
아이카이스트라는 기업 아시지요?
증인고영태 정확하게 모르겠습니다.
김성진 대표 몰라요? 아시지요?
증인고영태 정확하게 모르겠는데……
벤처기업, 아시지요?
증인고영태 예.
이 아이카이스트의…… 박근혜 대통령, 정홍원 국무총리, 반기문 유엔사무총장이 다 이 김성진 대표를 만나서 칭찬하고 대한민국 최고 가는 창조경제의 일등 혁신기업가다라고 추켜세웠습니다. 아시지요?
증인고영태 정확하게 모르겠습니다.
최순실의 시동생이자 정윤회의 동생 정민회가 이 아이카이스트의 부사장으로 있었습니다.
아시는 내용이라고, 저한테 제보하신 분이 ‘물어보면 아신다고 대답할 겁니다’ 이렇게 되어 있습니다.
정민회 몰라요?
아시는 내용이라고, 저한테 제보하신 분이 ‘물어보면 아신다고 대답할 겁니다’ 이렇게 되어 있습니다.
정민회 몰라요?
증인고영태 예, 진짜 모릅니다.
몰라요?
증인고영태 예, 예.
좋아요, 그 정도 합시다.
조원동 증인.
조원동 증인.
증인조원동 예.
포스코에는 말이에요 권력에 의해서 인사 개입하는 것을 원천적으로 차단하기 위해서 포스코 회장을 뽑는 데 CEO 추천위원회라는 게 있습니다. 아시지요?
증인조원동 알고 있습니다.
경제수석을 하셨습니다.
증인조원동 알고 있습니다.
경제수석은 대통령 권력입니다, 그렇지요?
그런데 김기춘 비서실장으로부터 지시를 받지 않았는데 조원동 경제수석이 어떻게, 이 권오준 회장이 자격이 미달되는지를 어떻게 알았습니까?
자, 조원동 경제수석이면, 개입을 하려 했으면, 자격 미달이면 이 사람은 안 되는 사람입니다. 본인은 자격 미달이라고 인정을 했습니다. 그리고 아까 제 질문에 ‘아니다’가 아니고 ‘기억이 나지 않는다’라고 대답을 했어요.
최명주 사장과는 옥스포드 동기일뿐더러 절친이라고 본인이 얘기했습니다.
그런데 김기춘 비서실장으로부터 지시를 받지 않았는데 조원동 경제수석이 어떻게, 이 권오준 회장이 자격이 미달되는지를 어떻게 알았습니까?
자, 조원동 경제수석이면, 개입을 하려 했으면, 자격 미달이면 이 사람은 안 되는 사람입니다. 본인은 자격 미달이라고 인정을 했습니다. 그리고 아까 제 질문에 ‘아니다’가 아니고 ‘기억이 나지 않는다’라고 대답을 했어요.
최명주 사장과는 옥스포드 동기일뿐더러 절친이라고 본인이 얘기했습니다.
증인조원동 예, 그렇게 말씀드렸습니다.
불과 얼마 되지 않은 일입니다. ‘기억이 나지 않는다’, 이곳은 법정이 아닙니다. 기억이 나지 않는다, 경제수석이 어떻게 이 사람의 자격 유무를 확인할 수 있었습니까, 지시받지 않았는데, 관여하지 않았는데?
증인조원동 아닙니다. 그 CEO 추천위원회 진행 과정은 제가 산업비서관실을 통해서 자세히 보고받고 있었기 때문에 어떤 분이 올라가 있는지 알고 있었습니다.
그렇기 때문에 조원동 경제수석도 그렇고 김기춘 비서실장도 그렇고, 적어도 포스코의 회장을 세우는 일은 정권적인 차원에서 매우 중요한 일이에요. 자격 미달인 사람을 회장으로 만들었습니다. 비선 실세가 개입하지 않고서는 불가능한 일입니다. 이래도 기억이 나지 않습니까?
조원동 경제수석한테 물어보면 이 부분에 대해서 대답을 할 것이다, 적어도 다른 것은 모르겠지만 이것은 대답을 할 것이다라는 제보자의 얘기입니다.
조원동 경제수석한테 물어보면 이 부분에 대해서 대답을 할 것이다, 적어도 다른 것은 모르겠지만 이것은 대답을 할 것이다라는 제보자의 얘기입니다.
증인조원동 어떤 분한테 제보를 받았는지는 모르겠습니다마는 저는 CEO 선임 과정에서 절차나 이런 부분들, 어떤 분이 추천이 되고 있는 것들은 제가 당연히 파악해야 될 의무라고 생각을 했고 그 부분은 열심히 챙겼습니다.
그런데 그런 부분에서 여러 추천자들에 대한 그러한 얘기들이 돌고 있기 때문에 그 부분에 대해서 들은 바가 있다라고 아까 진술을 했던 것입니다.
그런데 그런 부분에서 여러 추천자들에 대한 그러한 얘기들이 돌고 있기 때문에 그 부분에 대해서 들은 바가 있다라고 아까 진술을 했던 것입니다.
추가질의하겠습니다.
박범계 위원님 수고하셨습니다.
잠시 신문을 중단하고 안내말씀 드리겠습니다.
오후 속개하면서 동행명령장 집행 대상 중에 오전 청문회에 불출석하였던 증인 중 구치소에 수감 중인 장시호 증인이 오후 청문회에 출석하였습니다.
장시호 증인은 지금 입장시켜 주시기 바랍니다.
국회 경위, 장시호 증인 입장시켜 주십시오.
오후 청문회에 출석한 장시호 증인에 대한 증인 선서를 하겠습니다.
신분 확인은 전문위원실에서 사전에 실시하였으므로 생략하도록 하겠습니다.
그러면 증인 선서를 받도록 하겠습니다.
증인 선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉, 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해 다른 목적으로 불이익 처분을 받지 않게 되어 있으므로 국정조사 과정에서는 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
한편, 형사소송법 제148조의 규정에 의하여 자기나 친족관계가 있는 자가 형사소추 또는 공소제기를 당하거나 유죄판결을 받을 사실이 발로될 염려 있는 증언을 거부할 수 있음을 알려 드립니다.
다음은 선서 방법에 대하여 안내말씀 드리겠습니다.
선서는 장시호 증인께서 발언대로 나와 해 주시고 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 장시호 증인께서는 발언대로 나와 선서를 하시고, 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
마이크 내려 주세요.
장시호 증인, 마스크 내리세요. 왜 마스크를 올리고 있어요!
잠시 신문을 중단하고 안내말씀 드리겠습니다.
오후 속개하면서 동행명령장 집행 대상 중에 오전 청문회에 불출석하였던 증인 중 구치소에 수감 중인 장시호 증인이 오후 청문회에 출석하였습니다.
장시호 증인은 지금 입장시켜 주시기 바랍니다.
국회 경위, 장시호 증인 입장시켜 주십시오.
오후 청문회에 출석한 장시호 증인에 대한 증인 선서를 하겠습니다.
신분 확인은 전문위원실에서 사전에 실시하였으므로 생략하도록 하겠습니다.
그러면 증인 선서를 받도록 하겠습니다.
증인 선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉, 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해 다른 목적으로 불이익 처분을 받지 않게 되어 있으므로 국정조사 과정에서는 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
한편, 형사소송법 제148조의 규정에 의하여 자기나 친족관계가 있는 자가 형사소추 또는 공소제기를 당하거나 유죄판결을 받을 사실이 발로될 염려 있는 증언을 거부할 수 있음을 알려 드립니다.
다음은 선서 방법에 대하여 안내말씀 드리겠습니다.
선서는 장시호 증인께서 발언대로 나와 해 주시고 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 장시호 증인께서는 발언대로 나와 선서를 하시고, 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
마이크 내려 주세요.
장시호 증인, 마스크 내리세요. 왜 마스크를 올리고 있어요!
증인장시호 “선서, 본인은 국회가 실시하는 박근혜정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사와 관련하여 국정조사특별위원회에서 증언을 함에 있어 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제7조 및 제8조에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.”
2016년 12월 7일
증 인 장시호
가지고 앞으로 오십시오.
들어가시지요. 왼쪽으로 좌석 안내해 주시기 바랍니다.
장시호 증인은 증인석에 착석하여 주시기 바랍니다.
이제부터는 장시호 증인을 포함하여 신문하시기 바랍니다.
다음은 새누리당 이완영 위원 신문하여 주십시오.
들어가시지요. 왼쪽으로 좌석 안내해 주시기 바랍니다.
장시호 증인은 증인석에 착석하여 주시기 바랍니다.
이제부터는 장시호 증인을 포함하여 신문하시기 바랍니다.
다음은 새누리당 이완영 위원 신문하여 주십시오.
장시호 증인이 왔기 때문에……
더스포츠M의 대표였습니까?
더스포츠M의 대표였습니까?
증인장시호 ……
대답을 하세요. 마이크 좀……
국회 경위, 장시호 증인 마이크 당겨 주세요.
증인장시호 그것에 대해서 어제까지 검찰에 가서 다 말씀드렸습니다.
국회 경위는 장시호 증인의 의자를 바짝 붙여 주십시오.
계속 신문하여 주십시오.
계속 신문하여 주십시오.
안 들립니다. 다시 답변하세요.
증인장시호 그 내용은 검찰에서 다 말씀드렸습니다.
대표였느냐고 물었습니다, 더스포츠M 회사의 대표.
증인장시호 운영한 것은 맞는데, 대표는 아닙니다.
대표는 아니었습니까?
증인장시호 예.
한국동계스포츠영재센터가 문체부에서 받은 돈이 얼마지요?
증인장시호 제가 알기로는 한 6억쯤 되는 것으로 알고 있습니다.
6억 정도이고, 그리고 삼성그룹에서도 16억 받았어요?
증인장시호 예, 맞습니다.
그 돈을 어디에 썼어요?
증인장시호 아이들 인재 육성하는 데 썼습니다.
그러니까 원래 목적대로 다 쓴 거예요, 따로 돈을 뺀 게 있습니까?
증인장시호 그것 검찰에서 다 말씀드렸습니다.
문체부 돈 주는 데 우리 김종 차관이 지원을 많이 해 줬습니까?
증인장시호 그 부분에 대해서는 검찰에서 한 10회 동안 조사받으면서 다 말씀드렸습니다.
알겠습니다.
고영태 증인, 오전 질의에서…… 기사가 잘 안 나왔잖아요, TV조선에 제보를 했는데도, 그렇지요?
고영태 증인, 오전 질의에서…… 기사가 잘 안 나왔잖아요, TV조선에 제보를 했는데도, 그렇지요?
증인고영태 예.
했는데 기사가 안 나오니까, 고영태 증인이 기사가 안 나오니까 JTBC에 전화를 걸어서 ‘어느 사무실에 가면 책상이 있는데 거기에 누가 보낸 태블릿 PC가 한 대 있을 거다’ 이런 얘기를 했다는 게 있는데, 사실입니까?
증인고영태 전혀 사실과 다릅니다.
그것은 전혀 사실과 다르고요?
증인고영태 예, 그런 적이 없습니다.
CCTV를 제공했는데 어떤 내용을 CCTV 제공했지요?
증인고영태 CCTV는 의상실에 출입하는 사람들.
의도를 가지고 CCTV를 설치했습니까, 원래부터 설치되어 있었습니까?
증인고영태 원래부터는 설치가 안 되어 있었습니다.
그러니까 여기에 무슨 의도를 가지고 CCTV를 설치한 건가요?
증인고영태 그렇게 큰 의도는 없었습니다.
블루K 문 닫을 때 고영태 증인의 책상에 태블릿 PC가 사진에 찍혀 있다 이런 얘기 들어 보셨어요?
증인고영태 그것은 잘 못 들어 봤습니다.
처음 듣습니까?
증인고영태 예.
본인이 최순실 씨하고 같이 있을 때 본인이 태블릿 PC를 들고 다닌 적도 있습니까?
증인고영태 없습니다.
그러면 충전기 활용 문제 이런 것도 주문받은 게 있습니까?
증인고영태 없습니다.
전혀 없으십니까?
증인고영태 예.
독일에 최순실 만나러 간 적 있습니까?
증인고영태 예, 제가 최순실이 어떤 믿을 만한 직원을 하나 소개시켜 달라고 그래서, 체육도 알고……
그게 언제쯤이지요?
증인고영태 그게 2015년 8월 달인가 9월 달 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
15년 8월?
증인고영태 예.
15년 8월.
소개만 시켜 주고, 다른 돈 문제라든지 서로 얘기 나눈 적은 없고요?
소개만 시켜 주고, 다른 돈 문제라든지 서로 얘기 나눈 적은 없고요?
증인고영태 예, 없습니다.
없고요.
아까 두 분이 싸워 가지고 차은택 씨한테 전화 왔다고 진술이 있었는데, 뭐 선물을 준 것을 다 가져갔나요? 어떤 상황입니까?
아까 두 분이 싸워 가지고 차은택 씨한테 전화 왔다고 진술이 있었는데, 뭐 선물을 준 것을 다 가져갔나요? 어떤 상황입니까?
증인고영태 아니, 그때 저한테 정유라의 강아지를 잠깐, 최순실의 딸인 정유라의 강아지를 잠깐만 맡아 달라 했는데 제가 그 강아지를……
알겠고요.
그러면 최순실 씨로부터 뭐 혜택이랄까요, 집을 사려고 제공받았다거나 또 사무실 임대금 이런 것을 지원받았다거나 이런 것들 있습니까?
그러면 최순실 씨로부터 뭐 혜택이랄까요, 집을 사려고 제공받았다거나 또 사무실 임대금 이런 것을 지원받았다거나 이런 것들 있습니까?
증인고영태 집을 사려고 그런 혜택을 받은 것은 없고요. 사무실 임대 같은 경우에는, 더블루K는 실소유주가 최순실이기 때문에 초기 자금 그것으로 계속 임대료를 낸 것으로 알고 있습니다.
송성각……
증인송성각 예.
포레카 강탈 얘기에 관련해서, 어떤 방식으로 강탈하려고 그랬습니까? 간단하게 얘기하시면……
증인송성각 범죄 혐의에 관련된 부분은 지금 현재 진행 중인 재판에 영향이 있어……
아니, 한상규가 가지고 있는 지분을 예를 들어서 7, 80%를 달라 그랬다거나 아니면 싸게 팔라 그랬거나 이런 취지입니까?
증인송성각 지금 재판에 있을 내용이라 답변이 곤란함을 양해 부탁드리겠습니다.
정현식 전 사무총장님.
증인정현식 예.
최순실 안 적이 몇 년간 됐습니까?
증인정현식 몇 년이 아니고요. 작년 12월 23일 날 논현동에 있는 모처, 제가 번지수를 기억을 못 하겠습니다. 어디인지는 압니다. 거기서 처음 만났습니다.
은행에서 만난 게 아니고요?
증인정현식 아닙니다.
그러면 누구 소개로 만났나요?
증인정현식 예, 아까 처음에 모두에서 제가 말씀드리려고 그러다가……
알겠습니다.
12월, 그러면 작년.
12월, 그러면 작년.
증인정현식 2015년 12월 23일입니다.
정말 불과 얼마 안 됐네요, 그렇지요?
증인정현식 예.
그 이후로 자주 만났지요?
증인정현식 업무 때문에 전화나 또는 직접 만나는 기회가……
만날 때마다 태블릿 PC를 사용하고 그렇게 한 것을 보셨나요, 소지하거나?
증인정현식 아니요, 그런 것은 제가 유의해서 보지 않았기 때문에 태블릿 PC가 있었는지 없었는지는 사실 기억이 전혀 나지 않습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
고영태 증인, 아까 하태경 위원 질의에 태블릿 PC를 내가 누구에게 준 것으로 알려지고 있는데 하면서 답변을 다 못 했잖아요. 끝까지 한번 해 보세요.
증인고영태 어떤 말씀이신지?
아까 우리 하태경 위원 질의에 본인이 태블릿 PC를 누구에게 준 것으로 알려지고 있다고, 이런 소문들이 있다고 하면서 말씀하셨잖아요?
증인고영태 예, 아까 제가 처음 태블릿 PC 얘기를 들었을 때는 JTBC에서 독일에 있는 쓰레기통을 뒤져서 거기에서 찾았다고 했는데 그다음 기사가 최순실의 집 밑에 있는 관리인이 가르쳐 준 곳에서, 짐을 버린 곳에서 찾았다, 자꾸 변경이 되더니 결국에는 제 회사에 있는 제 책상에 있었다고 그렇게 와전이 된 것으로 알고 있습니다.
그런데 저하고 전혀 무관하고, 그 태블릿 PC가 만약에 제 것이었다면 제가 바보처럼 거기에 놓지를 않았을 것입니다. 왜냐하면 그런 자료들을 제가 모으고 있었기 때문에 그것을 거기다 놓고 올 바보는 아니라고 생각합니다.
그런데 저하고 전혀 무관하고, 그 태블릿 PC가 만약에 제 것이었다면 제가 바보처럼 거기에 놓지를 않았을 것입니다. 왜냐하면 그런 자료들을 제가 모으고 있었기 때문에 그것을 거기다 놓고 올 바보는 아니라고 생각합니다.
그러면 어느 게 진실이라고 생각하세요?
증인고영태 그 태블릿 PC를 처음 받게 된 기자분이 진짜 진실을 밝혀 주셔야지, 자꾸 말을 바꿔 가는 그 기자분이 직접 이 자리에 나와서 그것을 명확하게 설명을 해 주셨으면 좋겠습니다.
그리고 저에게 연락을 받았다는 JTBC의 그분도 나와 주셔서 정확하게 제 전화가 맞는지, 아니면 저의 음성이 맞는지 그것을 명확하게 확인을 해 주셨으면 좋겠습니다.
그리고 저에게 연락을 받았다는 JTBC의 그분도 나와 주셔서 정확하게 제 전화가 맞는지, 아니면 저의 음성이 맞는지 그것을 명확하게 확인을 해 주셨으면 좋겠습니다.
이완영 위원 수고하셨습니다.
다음은 국민의당 김경진 위원 신문하여 주십시오.
다음은 국민의당 김경진 위원 신문하여 주십시오.
차은택 증인.
증인차은택 예.
아까 김상률․김종덕․송성각에 대해서 인사 부탁을 하니까 이분들이 장관 또 수석, 원장 이렇게 임명이 되더라라고 인정을 하신 것이지요?
증인차은택 예, 최순실 씨가 먼저 요청을 했고요. 제가 장관님도 몇 분을 추천드렸었고 수석님도 몇 분을 추천드렸는데……
최순실 씨가 지금 차은택 증인에게……
증인차은택 먼저 요청을 했습니다.
장관이나 수석이 될 만한 사람을 알아봐 달라라고 요청을 했다?
증인차은택 예, 맞습니다.
그게 최순실 씨 만나고 얼마 되어서, 증인하고, 몇 개월이나 지나서 그런 요청을 받았습니까?
증인차은택 장관 요청은 만난 지 한두 달 정도 지나고서 바로 얘기가 나왔었고요.
만난 지 한두 달 만에 최순실 씨가 증인한테 장관감 구해 달라라고 얘기를 했고?
증인차은택 예, 그때 문체부장관께서 인사청문회에서 탈락이 되신 이후에 바로 얘기가 나왔었습니다.
수석은?
증인차은택 수석은 그해 말, 한 10월경이었던 것 같습니다.
그러면 여기 콘진원장 송성각은?
증인차은택 거의 비슷한 시기였습니다.
그러면 증인한테 이 세 자리 말고 또 다른 인사들 좀, 후보자들 좀 구해 주라 그런 요청 받은 것 있어요?
증인차은택 없었습니다.
없었어요?
증인차은택 예.
그러면 어쨌든 최순실 씨가 지금 장관감․수석감을 자기가 이렇게저렇게 알아보고 다닌 것이네요?
증인차은택 예, 그렇게 알고 있습니다. 그리고……
그러면 그게 지금……
얘기해 보세요.
얘기해 보세요.
증인차은택 실제로 최순실 씨가 여러 가지에 어쨌든 관심을 갖고 있었던 것으로 알고 있습니다. 그중에 어쨌든 문화 쪽에 대해서는 저한테 얘기를 해서 제가 그렇게 추천을 했습니다.
그러면 문화 쪽 말고 다른 쪽에 있는 장관이나 수석감도 최순실 씨가 알아보고 다녔을 가능성이 있네요?
증인차은택 제가 추정해서 말씀드리기는 좀 힘들 것 같습니다. 그런데 제 의견으로는 그렇다고 생각합니다.
가령 그러면, 지금 우리가 듣기에 최순실 씨가 차움병원 2층이라든지 또 테라로사인가요, 본인이 하던 카페?
증인차은택 테스타로사입니다.
테스타로사 그런 데서 정부 고위직들을 이렇게저렇게 많이 만났다라는 얘기가 있는데, 그것은 맞는 얘기인가요?
증인차은택 제가 참석한 자리에서는 단 한 번도 정부 고위 관계자분들을 테스타로사에서 만난 적은 없었습니다.
그러면 증인이 아는 범위 내에서 최순실 씨가 정부 고위직이나 아니면 국회의원들 만나는 것 보거나 또는 간접적으로 들어서 아는 내용 있나요?
증인차은택 아니요, 그 부분은 정말로 없습니다. 제가 있으면 다 사실대로 말씀드리겠습니다.
어쨌든 증인이 최순실에게 장관․수석감 추천하니까 그 사람들이 그대로 장관․수석이 되더라?
증인차은택 예, 그런데 몇 차례, 제가 처음부터 그분을 추천드린 게 아니라 다른 분들도 좀 있었는데 어떤 이유에서인지 더 알아봐 달라, 더 알아봐 달라라고 해서 더 알아보다가 김종덕 장관께서 추천이 되어서 임명이 되었던 것 같고요.
추천한 사람이 가령 누구누구입니까?
증인차은택 영화계와 연극계의 원로분들도 계십니다. 그런데 제가 여기에서 직접 그분들 성함을 말씀드리기에는 조금 죄송스럽습니다.
그런데 좀 거명을 해 주십시오. 얘기를 해 주십시오. 이게 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률을 보면 얘기를 안 할 경우에 그 자체가 처벌받도록 되어 있습니다.
증인차은택 제가 그 부분은 검찰 조사에서 그분들의 실명까지 다 말씀드렸습니다. 하지만 이 자리에서는 그분들께…… 정말 그분들은 잘 모르고 계십니다. 제가 추천을 했는지도 모르고 계신데 괜히 추천드렸던 것을 말씀을 드렸다가는 그분들한테도 굉장히 치명적인 상처가 될 것 같습니다.
죄송합니다.
죄송합니다.
예, 알겠어요.
하나만 더 궁금한 것, 증인이 추진하는 행사에 대통령이 거의 나타나서 뭔가를 같이 하셨거든요, 행사장에.
하나만 더 궁금한 것, 증인이 추진하는 행사에 대통령이 거의 나타나서 뭔가를 같이 하셨거든요, 행사장에.
증인차은택 예, 맞습니다.
그러면 그것은 증인이 대통령한테 부탁한 게 아니고 최순실 씨한테 부탁하면 대통령이 나왔나요?
증인차은택 예, 최순실 씨가 표현을 VIP께서 가실 것이라고 말씀을, 그렇게 얘기했습니다.
그것을 최순실한테 얘기하면 대통령이 곧바로 나왔다?
증인차은택 제가 먼저 부탁드린 적은 없고요. 제가 하는 것에 관련되어서 대통령께서 가실 것이다, 그것을 많은 관심을……
그러니까 하여간 증인이 최순실에게 내가 이러이러한 행사를 한다고 얘기만 하면 최순실 씨가 어떻게 대통령한테 얘기했는지는 모르겠지만 그 자리에 대통령이 왔다?
증인차은택 그렇게 딱 세 차례였습니다. 제가 팝아트 했던 융합공연, 문화의 날 공연하고요, 그리고 문화창조융합센터 개소식이었습니다.
알겠습니다. 그만 듣고.
그다음에 장시호 씨, 최순득이 어머니인가요?
그다음에 장시호 씨, 최순득이 어머니인가요?
증인장시호 예, 맞습니다.
증인, 청와대에 몇 차례나 드나들었어요, 대통령 취임하시고 나서?
증인장시호 저요? 한 번도 없습니다.
한 번도 없어?
증인장시호 단 한 번도 없습니다.
그러면 대통령을 만난 적이 있나요?
증인장시호 없습니다.
대통령이 최순실 씨, 최순득 씨랑 같이 김영재성형외과에 자주 다닌 것으로 나타나는데 거기 증인 같이 간 적 있어요?
증인장시호 단 한 번도 없습니다.
그러면 어머님이나 아니면 최순실 씨가 간 부분은 알고 있나요?
증인장시호 어머님도 가지 않은 것으로 저는 알고 있습니다.
최순실 씨는?
증인장시호 최순실 이모가 어디를 다녔는지는 제가 잘 모르겠으나 저와 저희 어머님은 이모랑 같이 가본 적은 단 한 번도 없습니다.
그러면 차움병원은?
증인장시호 차움병원은 간 적 있습니다.
누구랑요?
증인장시호 저는 제가 어깨 통증이 있어서 교수님한테 진찰을 받으러 갔었던 거고, 어머님은 유방암 수술 후에 아마 진료하신 것으로 알고 있습니다.
대통령도 차움병원에 어머니나 최순실 씨하고 같이 다닌 흔적이 여러 번 있는데 그 내용은 알고 있는 게 있나요?
증인장시호 이번에 검찰 조사 하면서 알게 됐습니다. 그래서 그 내용에 대해서 제가 알지 못해서 검찰에서도 대답을 한 게 별로 없었던……
알겠어요, 알겠어요.
고영태 증인, 하나만 여쭤 볼게요.
최순실 씨하고 몇 년간 어쨌든 굉장히 친하게 지내셨잖아요.
고영태 증인, 하나만 여쭤 볼게요.
최순실 씨하고 몇 년간 어쨌든 굉장히 친하게 지내셨잖아요.
증인고영태 언론에서 말하는 게 지금 몇 년 동안 쭉……
아니, 잠깐만…… 친하다는 게 핵심이 아니고, 어쨌든 정부 고위직 인사 추천이라든지 또는 청와대 비서관들이라든지 행정관들, 최순실 씨가 직접 만나는 것을 증인이 본 사실이 있나요?
증인고영태 비서관들은 전화를 하면 오기도 하고, 왔다 갔다 했으니까 비서관들은 봤습니다. 그 동영상에 나오는 비서관들은 봤는데……
이영선, 윤전추 이런 분들?
증인고영태 예.
그 위의 수석급이라든지 또는 장관․차관들 이분들하고 최순실 씨하고 연락을 하거나 만나거나 이런 부분은요?
증인고영태 그런 부분은 제가 못 봤습니다.
그러면 아까 위원님께서 질의를……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
하실 적에 청와대에서 이런저런 서류 뭉치들이 와서 그것을 가지고 최순실 씨가 검토를 하고 회의를 한다 이런 부분은 듣거나 또는 본인이 목격한 사실 있나요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
하실 적에 청와대에서 이런저런 서류 뭉치들이 와서 그것을 가지고 최순실 씨가 검토를 하고 회의를 한다 이런 부분은 듣거나 또는 본인이 목격한 사실 있나요?
증인고영태 그 부분에 대해서는 이영선 비서가 어떤 노란 봉투, 밀봉된 봉투를 가져다주거나 아니면 저희 회사에서도 어떤 자료를 밀봉해서 이영선 비서한테 준다든지 그러면 이영선 비서가 그것을……
그러면 이영선 비서가 비둘기처럼 메신저가 돼 가지고 청와대에서 서류 봉투가 와서 최순실 씨한테 가고 또 최순실 씨가 필요하면 서류를 또 이렇게 노란 봉투에 밀봉해서 이영선 비서를 주면 청와대로 들어가고, 그 역할을 했다?
증인고영태 예. 그런데 내용물은 밀봉이 돼 있기 때문에 저는 그 내용물이 어떤 건지는 정확하게 알지 못하지만 그렇게 했던 것으로 알고 있습니다.
그래도 최순실 씨가 증인한테 몇 마디라도 뭐에 대해서 대통령하고 이렇게 소통을 하고 있다 이런 얘기 혹시 안 하던가요?
증인고영태 일하는 방식이 비밀이 되게 많았고, 차단을 되게 많이 했습니다. 그래서 전화 받을 때도 회의를 하다가도 다 나가라고 그런다든지 그렇게 통화했기 때문에 저희가 정확하게 알 수 있는 방법은 없었습니다.
혹시 장관이나 또는 국회의원 비례대표 후보 추천하는 데 최순실 씨가 뭔가 관여를 했다 이런 내용 듣거나 아는 부분 있습니까?
증인고영태 그런 부분은 전혀 모르고 있습니다.
전혀 모른다?
증인고영태 예.
김경진 위원 수고 많이 하셨습니다.
다음은 새누리당 황영철 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 황영철 위원 신문하여 주십시오.
질의 시작하겠습니다.
황영철 위원입니다.
김기춘 실장님, 대통령 헤어라든지 코디하는 구성원이 어떻게 돼 있지요?
황영철 위원입니다.
김기춘 실장님, 대통령 헤어라든지 코디하는 구성원이 어떻게 돼 있지요?
증인김기춘 모르겠습니다.
그것을 모르세요, 비서실장님이?
증인김기춘 예, 모릅니다.
아, 참 딱하네. 이것 어떻게 질문을 드려야 될지 모르겠네.
어제 보도된 헤어 미용사 정송주 씨 알고 계시지요?
어제 보도된 헤어 미용사 정송주 씨 알고 계시지요?
증인김기춘 모릅니다.
모르십니까?
증인김기춘 예.
제가 오늘 급히 받아 본 자료에는, 대통령비서실 표준 근로계약서라는 것을 받았어요. 정송주 씨가 헤어 계약직으로 계약을 맺는데 임명자가 김기춘 비서실장이에요. 그러면……
증인김기춘 아마도 하급 직원들이나 또 식당이나 이런 데 일하는 분들을 다 넣어서……
자, 그러면 다시 한번 여쭙겠습니다.
증인김기춘 총무비서관……
저는 정말 이해가 안 돼요, 실장님.
이 헤어 담당자는 거의 매일 같이 대통령의 헤어를 담당합니다. 그렇지요? 그렇지 않아요?
이 헤어 담당자는 거의 매일 같이 대통령의 헤어를 담당합니다. 그렇지요? 그렇지 않아요?
증인김기춘 하여튼 그것은…… 저는 사실 잘 모릅니다. 그것 총무비서관실에서 해 가지고 아마 명의는 제 이름으로 나갔는지 모르겠습니다.
그러면 헤어 담당자 말고도 옆에서 코디를 담당하는 다른 분 전혀 모르시는 거예요?
증인김기춘 예, 모릅니다.
모르쇠로 일관하니까 어떻게 질문을 해도 나올 게 없겠네요.
증인김기춘 아닙니다.
아니, 황 위원님, 제가 그것 알면서 거짓말하지 않습니다.
아니, 황 위원님, 제가 그것 알면서 거짓말하지 않습니다.
그러면 다시 한 번 더 집중적으로 살펴보겠습니다.
제가 왜 이 질문을 드리냐면 헤어라고 구분을 지어서 계약한 것으로 봐서는 메이크업이 있을 것이라고 예상이 돼요. 그렇지 않습니까?
제가 왜 이 질문을 드리냐면 헤어라고 구분을 지어서 계약한 것으로 봐서는 메이크업이 있을 것이라고 예상이 돼요. 그렇지 않습니까?
증인김기춘 글쎄요, 하여튼 제가 잘 모르는 일이라서 답변드리기가 그렇습니다.
어쨌든 어저께 이 두 사람…… 어저께 한 사람이 아니더라고요. 대통령의 머리 손질과 메이크업을 위해 2명의 기간제근로자를 채용한 것으로 이렇게 제가 보고자료를 받았어요. 그러니까 상식적으로 생각했을 때 대통령이 어디 외부에 나가실 때는 헤어와 메이크업 두 개를 다 한다고 볼 수 있지요.
그리고 정송주뿐만 아니라 한 분이 그 당일 날 같이 들어가셨더라고요, 두 분이.
그런데 정매주 씨라고 아세요, 정매주? 모르지요?
그리고 정송주뿐만 아니라 한 분이 그 당일 날 같이 들어가셨더라고요, 두 분이.
그런데 정매주 씨라고 아세요, 정매주? 모르지요?
증인김기춘 모릅니다.
다 모르신다고 그러니까 물어봐도 소용이 없을 것 같아요.
증인김기춘 아니, 정말 모르기 때문에 모른다고 말씀드리는 겁니다.
실장님, 최필립 이사장 잘 아시지요?
증인김기춘 잘 알기보다는 그분은 압니다.
일본에 면역치료하러 가셨잖아요?
증인김기춘 예.
그때 일본 차움병원 소개를 누구를 통해서 받으셨지요?
증인김기춘 차움병원에서 소개받았습니다.
아, 병원을 통해서 받았습니까?
증인김기춘 예, 병원에서 거기 가면 치료받을 수 있다고 해서 갔습니다.
그렇습니까?
증인김기춘 예.
그러면 특별하게 차움병원 이외의 분으로부터 이 병원을 추천받거나 하지는 않았습니까?
증인김기춘 없습니다.
알겠습니다.
고영태 씨에게 질문 드릴까요?
오전 질의에서 ‘대통령에게 가방하고 또 100여 벌에 가까운 옷을 만들어서 줬다’ 그렇게 하셨지요?
고영태 씨에게 질문 드릴까요?
오전 질의에서 ‘대통령에게 가방하고 또 100여 벌에 가까운 옷을 만들어서 줬다’ 그렇게 하셨지요?
증인고영태 예.
그러면 이 옷과 가방의 구입 비용을 다 최순실 씨로부터 받았습니까?
증인고영태 예, 그렇습니다.
가방의 경우에 있어서 대통령이 쓰고 난 이후에 최순실 씨가 이 가방을 바깥으로 가지고 나오거나 그런 것을 보지는 못했어요?
증인고영태 예, 그런 것은 보지 못했습니다.
보통 대통령이라든지 아니면 이렇게 코디가 필요한 사람들, 연예인이라든지 이런 분들은 이런 것 협찬을 받잖아요?
증인고영태 예.
그렇지요? 그래서 잠깐 쓰게 하고 다시 돌려받고 하는 형태, 그런 형태를 예상할 수 있잖아요, 그렇지요?
증인고영태 그런데 한 번 들어가면 가방이 여러 개 들어가는 게 아니라 한 디자인에 한 개 아니면 한 컬러에 한 개씩 들어가기 때문에 그것을 바깥으로 빼서 돌리고 그런 일은 없었던 것으로 알고 있습니다.
제가 고영태 증인의 말로만 봐도 최소 옷 3000만 원이고요, 가방은 1500만 원. 이게 도매가인 거예요, 그렇지요?
증인고영태 예.
시중가로 따지면 더 하겠지만…… 그러면 4500만 원에 해당하는 옷과 가방이 대통령께 간 거지요?
증인고영태 예.
그런데 대통령실에서는 옷과 가방에 단 한 푼도 지출한 사실이 없다 그래요.
증인고영태 저는 최순실 씨에게 돈을 받았기 때문에요.
증인고영태 예.
그러니까 최순실 씨가 자기 개인 비용으로 돈을 주는 것 같습디까, 아니면 청와대로부터 누군가가 대신 이것을 지불하는 것 같습디까?
증인고영태 개인 지갑에서, 영상에서도 보셨듯이 본인 지갑에서 꺼내서 계산을 해 주셨고 항상 영수증을 드리면 그것에 맞는 계산을 해 주셨기 때문에 저희는……
그래요. 개인 돈으로 주는 것 같은 그런 상황이었지요?
증인고영태 예, 저희는 개인 돈……
전혀 공적인 비용이 아니라?
증인고영태 예.
이 사실로 보더라도 최순실 씨가 결국은, 사인이 대통령에게…… 이 사실만 보더라도, 고영태 씨와 관련된 것만 보더라도 4500만 원에 가까운 뇌물을 준 거라고 볼 수 있어요. 어떻게 생각하세요?
증인고영태 저는 만들어 달라는 것만 열심히 만들어 드렸고요, 그것에 대해서 그런 생각까지는 제가 해 본 적이 없습니다.
저는 이렇게 생각이 들어요. 적어도 대통령은 코디가 굉장히 중요하기 때문에 대통령께서 직접 쓰시는 가방이라든지 옷이라든지 이런 것은 국가 비용으로 얼마든지……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
대드려야 된다고 생각하고 있습니다. 그런데 청와대에서는 전혀 지출한 바가 없고, 결국은 최순실 개인이 구입해서 대통령에게 상납하고 그 상납의 대가들이 최순실이 국정농단을 하게 되는 뇌물로써 작용됐다고 볼 수밖에 없다는 거지요.
마치겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
대드려야 된다고 생각하고 있습니다. 그런데 청와대에서는 전혀 지출한 바가 없고, 결국은 최순실 개인이 구입해서 대통령에게 상납하고 그 상납의 대가들이 최순실이 국정농단을 하게 되는 뇌물로써 작용됐다고 볼 수밖에 없다는 거지요.
마치겠습니다.
황영철 위원님 수고하셨습니다.
위원님들께 공지해 드리겠습니다.
지금 방송이 중계되고 있는 관계로 질의시간 마치고 나면 여러분의 음성이 방송되지 않습니다. 그래서 증언석에서 답변하시는 답변 내용을 국민들께서 무슨 내용인지 잘 이해하지 못하니까 질의시간을 꼭 엄수해 주시기를 바라겠습니다.
그리고 김종 증인께서는 방송사에서도 발언이 잘 중계되지 않고 있다니까 답변하실 때는 마이크를 붙여서 정확하게 답변해 주시기 부탁드리겠습니다.
그리고 장시호 증인께서는 형사소송법상의 증인으로서 재판에 영향을 주거나 또 수사상 영향을 주기 때문에 답변을 회피할 수 있는, 혹시 변호인의 그런 도움을 받았는지는 모르겠지만 이번 국정조사는 11월 17일 국정조사계획서가 국회 본회의에서 의결될 때 수사와 재판을 이유로 조사에 응하지 않거나 자료제출을 거부할 수 없음을 국회에서 의결한 상태입니다. 그렇기 때문에 이 점 잘 참고하시고 답변을 부탁드리겠습니다.
그러면 계속해서 신문하도록 하겠습니다.
더불어민주당 김한정 위원님 신문하여 주십시오.
위원님들께 공지해 드리겠습니다.
지금 방송이 중계되고 있는 관계로 질의시간 마치고 나면 여러분의 음성이 방송되지 않습니다. 그래서 증언석에서 답변하시는 답변 내용을 국민들께서 무슨 내용인지 잘 이해하지 못하니까 질의시간을 꼭 엄수해 주시기를 바라겠습니다.
그리고 김종 증인께서는 방송사에서도 발언이 잘 중계되지 않고 있다니까 답변하실 때는 마이크를 붙여서 정확하게 답변해 주시기 부탁드리겠습니다.
그리고 장시호 증인께서는 형사소송법상의 증인으로서 재판에 영향을 주거나 또 수사상 영향을 주기 때문에 답변을 회피할 수 있는, 혹시 변호인의 그런 도움을 받았는지는 모르겠지만 이번 국정조사는 11월 17일 국정조사계획서가 국회 본회의에서 의결될 때 수사와 재판을 이유로 조사에 응하지 않거나 자료제출을 거부할 수 없음을 국회에서 의결한 상태입니다. 그렇기 때문에 이 점 잘 참고하시고 답변을 부탁드리겠습니다.
그러면 계속해서 신문하도록 하겠습니다.
더불어민주당 김한정 위원님 신문하여 주십시오.
장시호 증인, 지금 이름을 장유진으로 쓰고 있습니까?
증인장시호 예, 저희 가족들은 장유진이라고 부르고 있습니다, 아직은.
일반 사회에서는 장시호로 알려져 있고요?
증인장시호 개명한 지 얼마 안 돼서 아직은 장유진이 더 편합니다.
여기 지금 증인으로 같이 나와 있는 분들 중에 아는 분 있습니까?
한 분 있잖아요, 최소한?
한 분 있잖아요, 최소한?
증인장시호 예, 있습니다.
누구입니까?
증인장시호 차은택 감독님하고 김종 차관님 알고 있습니다.
그 뒤에 계신 분은, 가운데?
증인장시호 없습니다.
없어요?
동계스포츠센터 이것 누구 아이디어였습니까, 맨 처음에?
동계스포츠센터 이것 누구 아이디어였습니까, 맨 처음에?
증인장시호 최순실 이모 아이디어였습니다.
그렇지요.
그래서 이것 한번 해 보라고 했습니까?
그래서 이것 한번 해 보라고 했습니까?
증인장시호 예.
그래 가지고 누구를 찾아갔습니까? 누구하고 연결을 해 주었습니까, 최순실 이모가?
이 사업을 추진하는 데 그다음에 어떤 단계로 했습니까?
이 사업을 추진하는 데 그다음에 어떤 단계로 했습니까?
증인장시호 제가……
누구 만난 사람 있잖아요?
증인장시호 검찰에서 말씀드린 것은 최순실 이모님께서 이것을 만들라고 얘기를 해서 계획서를 만들어서 드렸고, 그다음에는 여기 계시는 김종 차관님……
김종 차관한테?
증인장시호 예, 뵀었습니다.
제일기획에서 16억 원을 지원받았지요?
증인장시호 예.
그 지원받은 경위에 대해서는 알고 계십니까?
증인장시호 그것은 잘 모르고 있었습니다.
김종 차관이 해 줬습니까?
증인장시호 그것은 제가 검찰 조사에서 말씀드릴 때도 제가 추측할 수 없는 부분이라 한 세 차례에 걸쳐서 다 말씀드렸던 것 같습니다.
제일기획 김재열 대표는 한 번도 본 적이 없습니까?
증인장시호 예.
만나신 적도 없고요?
증인장시호 한 번도 없습니다.
아니, 동계스포츠센터에 16억이라는 큰돈을 지원해 줬는데 감사인사라도 해야 될 것 아닙니까?
그리고 이게 평창 관련 사업 아닙니까? 평창동계올림픽 대비해서 스포츠영재센터를 만드는데 그 평창올림픽하고 관련이 있는 분에게 아직 인사도 안 했다고 하는 걸 믿을 수 있겠습니까?
한 번도 본 적 없어요, 정말?
그리고 이게 평창 관련 사업 아닙니까? 평창동계올림픽 대비해서 스포츠영재센터를 만드는데 그 평창올림픽하고 관련이 있는 분에게 아직 인사도 안 했다고 하는 걸 믿을 수 있겠습니까?
한 번도 본 적 없어요, 정말?
증인장시호 예, 없습니다.
알겠습니다.
연세대학교에 어떻게 입학했습니까?
연세대학교에 어떻게 입학했습니까?
증인장시호 승마 특기생으로 입학했습니다.
지금도 본인의 실력으로 입학했다고 생각하고 있습니까?
증인장시호 예.
그때 누가 도와줬습니까?
증인장시호 도와준 적 없습니다.
지금 검찰이 ‘16억 중에 11억 원이 적법하게 쓰여져 있지 않다. 횡령 혐의가 있다’, 이렇게 돼 있지요? 그 돈 어디로 갔습니까?
증인장시호 그것은 잘못된 이야기 같습니다. 제가 알기로는 아직 영재센터에 남은 잔고가 많고, 제 혐의에 대해서는 액수가 틀린 것으로 알고 있습니다.
본인은 동계올림픽 대비해서 스포츠영재센터 사무총장으로 임명됐지요?
증인장시호 그 당시 사무총장으로 임명된 게 아니고, 검찰 조사에서도 말씀드렸듯이 영재센터를 처음 만들었을 때 스키지도자연맹에서 스키 대회를 여는 것을 영재센터에서 후원해 주는 것 때문에 사람을 만날 일이 있어서 급히……
간단하게만 이야기해 주세요.
사무총장 맡은 적 있습니까, 없습니까?
사무총장 맡은 적 있습니까, 없습니까?
증인장시호 잠시, 한 2주 정도 했었습니다.
그 센터의 직위는 뭐였습니까?
증인장시호 없었습니다.
직위도 없이 그 동계스포츠센터의 설립을 주도했다? 이게 가능한 일입니까?
최순실 씨 힘으로 이렇게 됐습니까, 아니면 본인이 그런 능력이 있어서 그렇게 됐습니까?
최순실 씨 힘으로 이렇게 됐습니까, 아니면 본인이 그런 능력이 있어서 그렇게 됐습니까?
증인장시호 저는 최순실 씨가 지시하면 따라야 되는 입장이고, 또 이모인데다가 거스를 수는……
이 관련 업무에 대한 경험이 이전에 없지요?
증인장시호 예.
해 보지 않은 일을 어떻게 이렇게 시작하게 됐습니까? 이모가 시켜서 했습니까, 본인 말씀대로?
증인장시호 예, 제주도에서 살 때 제주도에서 애기 키우지 말고 일해 보라고……
퇴임하면 박근혜 대통령 모시고 살겠다고 한 이야기를 한 적이 있습니까?
증인장시호 전혀 없습니다.
지금 박근혜 대통령 한 번도 본 적이 없다고 그랬지요?
증인장시호 대통령 되시기 전에 제 결혼식 때 한 번 뵌 적 있습니다.
그 뒤로는, 대통령이 되고 난 뒤로는 본 적이 없다?
증인장시호 예, 없습니다.
그러면 최순실 씨 통해서 대통령 이야기를 전해 들었습니까, 근황이나 안부에 대해서?
증인장시호 그런 저거는 이모가 제 앞에서 전하고 그러지는 않습니다.
아니, 박근혜 대통령한테 장시호 씨 어머니가 김치도 담아다 주고 전달도 해 주고 그렇게 하고 있다는 이야기도 있었잖아요?
증인장시호 그게 굉장히 잘못된 것 같습니다.
그런 일이 없었다는 이야기입니까?
증인장시호 예, 김치 장사를 하거나 그런 적은 없었습니다.
아니, 그게 아니라 드시라고, 가족이니까 정성스럽게 담은 김치를 청와대에도 갖다 주고 했다는 것 아니에요?
증인장시호 제가 본 적은 없습니다.
김재열 제일기획 대표, 나와 있지요?
증인김재열 예.
김재열 증인은 동계스포츠센터 설립 과정에서 누구한테, 김종 차관한테 처음 이야기를 들었습니까, 아니면 미래전략실에서 들었습니까?
증인김재열 우선 동계영재센터 후원 건으로 국민 여러분과 위원님들께……
그것은 어제 이재용 회장님이 하루 종일 하셨어요. 이제 바로 답변해 주십시오.
미래전략실에서 오더를 받았습니까, 아니면 김종 차관님 부탁을 받았습니까?
미래전략실에서 오더를 받았습니까, 아니면 김종 차관님 부탁을 받았습니까?
증인김재열 동계영재센터에 대해서는……
국회에서의 위증은 처벌받습니다. 이것은 국민이 지켜보고 있는 청문회입니다.
미래전략센터 누구한테서 오더 받았습니까? 또 장충기 사장입니까? 누구한테 받았어요?
미래전략센터 누구한테서 오더 받았습니까? 또 장충기 사장입니까? 누구한테 받았어요?
증인김재열 아닙니다. 김종 전 차관에게서 얘기를 들었습니다.
김종 차관한테서 받았으면 이 장시호 이야기도 들었을 것 아니에요.
장시호의 배경에 대해서 설명이 있었습니까, 없었습니까?
장시호의 배경에 대해서 설명이 있었습니까, 없었습니까?
증인김재열 그런 얘기는 안 들었습니다.
그런 일 없었다?
보충질의하겠습니다.
보충질의하겠습니다.
김한정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이종구 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 이종구 위원 신문하여 주십시오.
김재열 사장 계속해서 물어보겠습니다.
IOC 위원을 목표로 해 가지고 활발하게 움직였다 이런 얘기가 있는데, 이건 사실입니까?
간단간단히 답하세요.
IOC 위원을 목표로 해 가지고 활발하게 움직였다 이런 얘기가 있는데, 이건 사실입니까?
간단간단히 답하세요.
증인김재열 체육계 활동은 활발하게 하고 있습니다.
한진그룹 조양호 회장이 6일 국정조사에서 ‘제일기획 김재열 사장을 문체부에서 파견된 국장이 평창동계올림픽조직위원회 부위원장으로 추천했다’, 맞아요?
증인김재열 그건 제가 잘 모르는 내용입니다.
모르는 내용이에요?
그러니까 IOC 위원을 하기 위해서 평창동계올림픽조직위원회 부위원장으로 추천을 했다 그런 얘기예요, 문체부 파견국장이.
몰라요? 모르고 있어요?
그러니까 IOC 위원을 하기 위해서 평창동계올림픽조직위원회 부위원장으로 추천을 했다 그런 얘기예요, 문체부 파견국장이.
몰라요? 모르고 있어요?
증인김재열 저는 평창올림픽 관련해서는 유치활동 할 때부터 관여를 해 왔습니다.
제일기획이 장시호 영재센터에 16억을 지원했지요? 그 지원을 하면서도 장시호 증인을 만난 적은 없다, 그러면 최순실 씨는 만난 적 있어요?
증인김재열 두 분 다 만나 본 일이 없습니다.
아무도 만나 본 적도 없고 그런데, 그러면 16억을 어떤 동기하에, 또 어떤 목적으로 주셨나요?
증인김재열 ……
증인은 이건희 삼성그룹 회장의 사위지요?
증인김재열 맞습니다.
그러니까 삼성과 이 부분에 대해서 깊이 있게 얘기를 했지요? 누구랑 얘기하셨어요?
증인김재열 이 부분에 대해서 얘기한 것 없습니다.
아니, 그러면 돈을 16억을 주는데 누구한테 주는지도 모르고, 그분도 모르고 또 목적 자체도 아주 클리어하지도 않고, 왜 16억씩…… 정말 누구 말마따나 이것 껌 값입니까?
증인김재열 아닙니다. 제가 김종 전 차관께 이 동계영재센터에 대해서 얘기를 듣고……
감동을 받아 가지고, 그렇지요?
증인김재열 차관께 설명을 듣고, 취지에 대해서도 설명을 듣고 이것은 무겁게 느끼고 또 후원을 하는 게 좋겠다는 생각을 하게 되었습니다.
삼성과 이런 비선 실세와의 관계를 좀 더 돈독히 하기 위해서 그렇게 한 거지요, 그렇지요?
증인김재열 아닙니다.
아니에요?
증인김재열 예.
그러면 뭐 때문에 그렇게 했어요? 다시 한번 명확히 얘기해 보세요.
증인김재열 영재센터에 대해서 전 차관께 설명을 듣고 심적 부담을 갖고 후원을 해 주는 게 좋겠다는 판단을 내렸습니다.
그러면 김종 차관과 삼성 관계자와 같이 만난 적 있어요? 장충기 사장이라든지 이런 분하고 같이 만난 적 있어요? 누구랑 같이 만났어요? 그냥 전화 통화로?
증인김재열 아닙니다.
그러면 만난 것을 얘기해 보세요.
증인김재열 예, 만났습니다.
누구랑 만났냐고요?
증인김재열 저희 제일기획 사장하고 같이 만났습니다.
제일기획 사장, 그룹의 미래전략실의 멤버들하고는 같이 안 만났어요?
증인김재열 예, 미래전략실 멤버들하고는 같이 안 만났습니다.
여기 보면 안종범 전 청와대 정책조정수석의 자녀가 제일기획에 카피라이터로 근무한 것은 맞아요?
증인김재열 최근에 언론보도를 보고 알게 되었습니다.
그러면 그 당시에 청와대 비서실의 안종범 수석하고 같이 만난 적, 동석한 적은 있어요?
증인김재열 없습니다.
없어요?
증인김재열 예.
예, 알겠습니다.
김기춘 실장께 제가 한번 묻겠습니다.
지난번에 7인회 멤버이신 김용환 전 재무부장관이 뭐라고 말씀하셨느냐 하면 ‘대통령이 청와대에 들어가시기 전에 최태민의 그림자를 좀 지우시도록 하시는 것이 좋겠다’ 이렇게 진언을 했다고 그래요. 그것 들으셨지요?
김기춘 실장께 제가 한번 묻겠습니다.
지난번에 7인회 멤버이신 김용환 전 재무부장관이 뭐라고 말씀하셨느냐 하면 ‘대통령이 청와대에 들어가시기 전에 최태민의 그림자를 좀 지우시도록 하시는 것이 좋겠다’ 이렇게 진언을 했다고 그래요. 그것 들으셨지요?
증인김기춘 본인에게 듣지 못했습니다. 무슨 언론보도엔가……
언론보도 보셨지요?
증인김기춘 예.
중앙일보인가 어디에 난 것 같은데……
증인김기춘 예.
저는 뵈면서 참 이해할 수 없는 것이 조응천, 박관천 그 두 분이 소위 십상시 사건, 만만회 사건 이것을 김기춘 실장으로부터 조사를 해 달라 이래서 이제, 세계일보에서 다 나오지 않았습니까?
증인김기춘 제가 조사를 해 달라는 것은 아닙니다.
알아봐라.
증인김기춘 알아보라고 한 것도 아닙니다.
결과적으로 그런 과정 속에서 이것이 나왔잖아요?
증인김기춘 조응천 비서관이 공직기강비서관이었는데 먼저 그런 문건을 가져왔습니다, 저한테. 그런데……
아니, 그러니까 좋습니다.
증인김기춘 예, 가져왔습니다.
경위야 어떻든 간에 그래서 알아보라고 그러셨지요?
증인김기춘 아니, 그것을 보고 제가 알아보라는 얘기를 안 한 것을 지금 후회하는데요. 거기에 보면 김기춘 실장을 빨리 몰아낸다는 제 거취에 관한 얘기가 있어서 제가 좀 묵살했습니다.
그래서 이 문제에 대해서 결국은 안봉근, 소위 문고리 3인방 이런 분들하고 평소에 대화를 하셨을 것 아니에요? 그러면 대화 도중에 이것이 상당히 문제가 있구나 이런 것을 파악을 했을 텐데 왜 그때 이것을 제대로 잡지를 못했는가, 정윤회도 나오고 최순실이도 나오고 다 나오잖아요?
증인김기춘 그 문건에 최순실 이름은 안 나옵니다, 정윤회만 나오고요. 정윤회 이름은 나오지만 최순실 이름은 안 나왔고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
정윤회가 최순실 씨 남편인데……
증인김기춘 그래도 그 문서에는 이런 것이 나오지 않아서 저는 그때까지도 사실 최순실 존재는 몰랐습니다.
보충질문 하겠습니다.
이종구 위원님 수고하셨습니다.
다음은 국민의당 이용주 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 국민의당 이용주 위원님 신문하여 주십시오.
이용주 위원입니다.
제가 준비한 물어보려던 것을 잠깐 제치고요, 방금 물어본 것에 이어서 한번 물어볼게요.
김기춘 증인, 그러면 최순실을 언제 알았습니까?
제가 준비한 물어보려던 것을 잠깐 제치고요, 방금 물어본 것에 이어서 한번 물어볼게요.
김기춘 증인, 그러면 최순실을 언제 알았습니까?
증인김기춘 이번에 태블릿 PC가 노출되어 가지고 이름이 나와서 알았습니다.
알겠습니다.
그러면 정윤회 사건 났을 때 박관천 경정이 ‘대한민국 권력서열 1위 최순실, 2위 정윤회, 3위 박근혜’라는 기사가 대대적으로 떴어요. 그 기사는 보신 적이 있는 것이 맞지요?
그러면 정윤회 사건 났을 때 박관천 경정이 ‘대한민국 권력서열 1위 최순실, 2위 정윤회, 3위 박근혜’라는 기사가 대대적으로 떴어요. 그 기사는 보신 적이 있는 것이 맞지요?
증인김기춘 그 기사 잘 기억이 나지 않습니다.
무슨 소리를 하시는 거예요, 지금? 정윤회 문건 사건 났을 때에 세계일보뿐만 아니라 대한민국 모든 언론, 9시뉴스, 아침뉴스 포함해서 났었어요. 박관천 경정이 ‘대한민국 서열 1위 최순실, 2위 정윤회, 3위 박근혜’라고 했는데 그 최순실이 누구인지를 안 알아봤다면 비서실장 자격 없는 것 아닙니까?
텔레비전 안 봐요?
텔레비전 안 봐요?
증인김기춘 죄송합니다.
위증하지 마세요.
증인김기춘 죄송합니다. 그것은 잘 기억이 나지 않습니다.
김기춘 증인!
증인김기춘 예.
김기춘 증인이 비서실장으로 있으면서 청와대에 여러 일들이 있었습니다. 예를 들면 블랙리스트라든지 어버이연합 사건이라든지 만만회 사건, 허수아비 그림, 이런 말 무슨 말인지 다 들어는 보셨지요?
증인김기춘 지금 뭘 말씀하시는지 제가 알겠습니다.
알겠지요?
증인김기춘 예.
저희 국민의당의 권은희 후보가 국정원 여직원 감금 관련한 사건으로 인해서 모해위증죄로 고발을 당했습니다.
그런 사실은 알고 있지요?
그런 사실은 알고 있지요?
증인김기춘 그것은 제가 언론보도를 봤습니다.
그렇지요, 언론보도. 그 날짜가 2014년 7월 14일 날 자유청년연합이라는 데에서 고발을 당했어요.
혹시 자유청년연합이라는 단체 아십니까?
혹시 자유청년연합이라는 단체 아십니까?
증인김기춘 알지 못합니다.
그래요?
증인김기춘 예.
청와대, 전혀 관여한 바 없습니까?
증인김기춘 관여한 바 없습니다.
알려 드릴게요.
(영상자료를 보며)
(패널을 들어 보이며)
이것이 김영한 민정수석의 업무일지입니다. 7월 13일자입니다. 7월 13일자, 뭐라고 써 있습니까? ‘권은희 내일 고발’ 이렇게 써져 있어요.
청와대는 우주의 혼이 도와줘서 7월 13일자에 7월 14일 날 어떤 단체가 누구를 고발하는지 다 알고 있었습니까?
(영상자료를 보며)
(패널을 들어 보이며)
이것이 김영한 민정수석의 업무일지입니다. 7월 13일자입니다. 7월 13일자, 뭐라고 써 있습니까? ‘권은희 내일 고발’ 이렇게 써져 있어요.
청와대는 우주의 혼이 도와줘서 7월 13일자에 7월 14일 날 어떤 단체가 누구를 고발하는지 다 알고 있었습니까?
증인김기춘 수석비서관의 노트에 있다고 해서 모두 제가 알고 있는 사실이라고는 생각하지 않습니다.
알겠습니다. 우연이라고 하겠습니다. 7월 13일 날 했는데 7월 14일 날 우연히 자유청년연합이라는 데에서 권은희 후보를 고발했다 이렇게 믿겠습니다.
그다음 물어보겠습니다.
만만회 사건으로 박지원 대표가 명예훼손으로 고발당했던 사건도 언론을 통해서 아셨습니까?
그다음 물어보겠습니다.
만만회 사건으로 박지원 대표가 명예훼손으로 고발당했던 사건도 언론을 통해서 아셨습니까?
증인김기춘 그렇습니다.
그 단체가, 새마을포럼이라는 단체에서 고발을 했는데 혹시 관여한 바 없습니까?
증인김기춘 관여한 바 없고요, 새마을포럼도 제가 사실 모릅니다.
자료 한번 보시지요.
7월 5일자의 자료입니다. 7월 5일 날 뭐라고 써 있습니까? ‘박사모 등 시민단체를 통해서 고발 검토한다’ 저것이 민정수석의 업무일지에 쓰여 있는 글자입니다. 7월 15일 ‘만만회, 박지원 고발’, 7월 17일 ‘만만회 고발’ 그래서 결국에는 고발을 당했습니다.
아까 보셨다시피 청와대에서 그 단체에 압력 넣은 것, 청와대에서 새마을포럼이라는 단체를 통해서 고발장 넣도록 한 것 아닙니까?
7월 5일자의 자료입니다. 7월 5일 날 뭐라고 써 있습니까? ‘박사모 등 시민단체를 통해서 고발 검토한다’ 저것이 민정수석의 업무일지에 쓰여 있는 글자입니다. 7월 15일 ‘만만회, 박지원 고발’, 7월 17일 ‘만만회 고발’ 그래서 결국에는 고발을 당했습니다.
아까 보셨다시피 청와대에서 그 단체에 압력 넣은 것, 청와대에서 새마을포럼이라는 단체를 통해서 고발장 넣도록 한 것 아닙니까?
증인김기춘 저는 모르는 일입니다.
전혀 모르는 일입니까?
증인김기춘 예, 그렇습니다.
이것도 우연히 일어난 것입니까? 써 있잖아요, 박사모 등 시민단체를 통해서 고발하겠다고.
증인김기춘 지금 우리 경제수석을 비롯해서 여러 수석이 계시는데 그 수석의 수첩에 있다고 해서 실장이 다 하나하나 지시한 것이라고 저는 생각하지 않습니다.
그다음 보겠습니다.
홍성담 작가 허수아비 그림 아시지요?
홍성담 작가 허수아비 그림 아시지요?
증인김기춘 압니다.
허수아비 그림이 결국에는 걸개그림에 박근혜 대통령 얼굴을 넣어서 허수아비 그림을 만들었다는 그 내용이지요?
증인김기춘 예.
홍성담 작가에 대한 명예훼손 고발, 보수국민연합이 고발했는데 청와대가 관여한 적 없습니까?
증인김기춘 관여한 적 없습니다.
다음 자료 보시지요.
(자료를 들어 보이며)
8월 7일자―참고로 8월 8일 날 고발이 되었습니다―업무일지에 보면 이렇게 써져 있어요. ‘우병우 팀, 허수아비 그림(광주), 애국단체 명예훼손 고발, 신부 뒷조사, 경찰 국정원 팀 구성’ 이런 업무지시를 내릴 수 있는 사람이 대한민국에 누가 있겠습니까?
(자료를 들어 보이며)
8월 7일자―참고로 8월 8일 날 고발이 되었습니다―업무일지에 보면 이렇게 써져 있어요. ‘우병우 팀, 허수아비 그림(광주), 애국단체 명예훼손 고발, 신부 뒷조사, 경찰 국정원 팀 구성’ 이런 업무지시를 내릴 수 있는 사람이 대한민국에 누가 있겠습니까?
증인김기춘 민정수석 산하에 우병우 비서관이 있고 이랬습니다마는 거기에 있는 모든 기록을 다 하나하나 제가 지시했다고는 생각이 나지 않고 그런 기억이 없습니다.
정말 그랬습니까?
증인김기춘 예.
제가 읽어 드릴게요, 뭐라고 써 있는지.
‘케이스 바이 케이스로 안 된다, 보고 있으면 안 된다, 응징해 줘야 한다, 리스트를 만들어서 추적하여 처분토록 하라, 정보수집 경찰 국정원 팀을 구성토록 하라’ 이렇게 써 있습니다.
‘케이스 바이 케이스로 안 된다, 보고 있으면 안 된다, 응징해 줘야 한다, 리스트를 만들어서 추적하여 처분토록 하라, 정보수집 경찰 국정원 팀을 구성토록 하라’ 이렇게 써 있습니다.
증인김기춘 제가 그렇게 지시한 것 아닙니다.
이렇게 해서 그 다음날 고발장이 들어갑니다. 그런데 여기에 청와대가 관여를 안 했다고 말하는 것이 말이 되겠습니까?
증인김기춘 민정수석의 노트인데요, 제가 거기에 있는 모든 것을 다 지시했다고 생각하지 않습니다.
보여 드릴게요. 8월 7일자 제일 위에 보면 왼쪽에 써져 있지요? 한자로 장(長) 자가 써져 있습니다. 비서실장을 뜻하는 ‘장’ 자입니다.
증인김기춘 그것은 뭐……
이래도 이런 지시를 한 사실이 없습니까?
증인김기춘 그것은 저는 잘 모르겠습니다.
다시 한번 생각해 보십시오, 어떤 지시를 했는지.
이용주 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 장제원 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 장제원 위원 신문하여 주십시오.
장제원 위원입니다.
김재열 사장!
김재열 사장!
증인김재열 예.
제일기획이 동계스포츠센터에 16억을 지원할 때 조금 전에 진술했듯이 ‘김종 차관을 만날 때 제일기획의 사장들과 만났다. 그래서 김종 차관의 제안이 의미가 있는 것 같아서 16억을 후원했다’ 이게 답변의 요지 맞습니까?
증인김재열 ……
맞습니까?
증인김재열 김종 전 차관을 만날 때 제일기획 다른 사장분과 같이 만났고, 차관께 얘기를 듣고……
그러니까 제가 말씀드린 요지에서 거짓이 없습니까?
증인김재열 차관 말씀에 부담을 갖고……
부담을 갖고.
자, 그러면 16억 지원을 단독으로 결정했습니까?
자, 그러면 16억 지원을 단독으로 결정했습니까?
증인김재열 아닙니다.
누구와 협의해서 결정을 했습니까?
증인김재열 그때 얘기를 듣고 저와 같이 일하는 임원분께……
임원들? 사장 아래에 있는 임원들과 의논했습니까?
증인김재열 이러한 동계영재센터가 있는데……
아니 그러니까 누구하고 의논을 했냐고요.
그 밑에 있는 직원들하고만 의논하고 삼성그룹의 어떤 사람과도 의논한 적이 없습니까?
그 밑에 있는 직원들하고만 의논하고 삼성그룹의 어떤 사람과도 의논한 적이 없습니까?
증인김재열 예, 임원에게 검토해 보라고 얘기를 전했습니다.
검토를 어떤 임원에게 검토하라고 얘기를 했습니까?
증인김재열 저와 같이 일하고 있는……
누구입니까?
증인김재열 이영……
삼성그룹 차원의 누구랑 의논했습니까?
증인김재열 저와 같이 제일기획에서 일하고 있는 임원입니다.
제일기획입니까?
증인김재열 예.
그룹 차원에서 얘기한 적 없습니까?
증인김재열 예.
김종 차관!
증인김종 예.
삼성그룹 김재열 사장과 만날 때 김재열 사장하고 누구하고 나왔습니까?
증인김종 지금 검찰 조사 중이지만 말씀드리면 제일기획 사장님은 아닙니다.
누구입니까?
증인김종 다른 삼성 직원이 나온 것으로 알고 있습니다.
삼성 직원입니까?
증인김종 그런데 그 당시에……
잠깐만요. 그룹 차원의 간부입니까?
증인김종 아니 원칙적으로 저는 그런 제안을 한 적이 없습니다.
없습니까?
증인김종 예.
없어요?
증인김종 예.
김재열 사장, 위증했습니다.
그리고 김재열 사장이 전결할 수 있는 금액이 얼마입니까, 회사에서?
전결규정이 있습니까?
스포츠 총괄 사장이지요? 맞지요?
그리고 김재열 사장이 전결할 수 있는 금액이 얼마입니까, 회사에서?
전결규정이 있습니까?
스포츠 총괄 사장이지요? 맞지요?
증인김재열 예, 그렇습니다.
스포츠 총괄 사장으로서 자기가 결정할 수 있는 전결 금액이 얼마입니까? 전결규정이 있습니까?
증인김재열 그것은 제가 후원을 결정하지 않았습니다.
방금 본인이 김종 차관의 선의의 말을 듣고 마음에 부담을 느껴서 결정했다고 하지 않았습니까?
그러면 누가 결정했습니까? 다시 묻겠습니다.
그러면 누가 결정했습니까? 다시 묻겠습니다.
증인김재열 그것을 동계영재센터를……
그러니까 누가 결정했습니까, 16억 후원을?
위증하지 마세요. 누가 결정했습니까?
누가 결정했어요?
위증하지 마세요. 누가 결정했습니까?
누가 결정했어요?
증인김재열 정확히 삼성전자에서 후원을 했습니다.
전자?
증인김재열 예.
전자 누가 결정했습니까?
증인김재열 누가 결정했는지는 정확히 모르겠습니다.
김재열 증인, 여기가 그런 자리가 아닙니다.
본인이 전결 권한이 없지 않습니까, 16억 정도의 금액은? 그러면 삼성전자의 누구에게 보고를 했고…… 그것이 미래전략실장입니까, 이재용 부회장입니까? 누구입니까? 삼성전자 누구입니까?
본인이 전결 권한이 없지 않습니까, 16억 정도의 금액은? 그러면 삼성전자의 누구에게 보고를 했고…… 그것이 미래전략실장입니까, 이재용 부회장입니까? 누구입니까? 삼성전자 누구입니까?
증인김재열 삼성전자의 글로벌마케팅그룹이라는 곳에서……
글로벌마케팅그룹의 누가 결정했습니까?
증인김재열 누가 결정을 했는지는 제가 정확히 모르겠습니다.
아니 본인이 16억을 후원하지 않았습니까, 본인이 결재 권한을 가지고? 그런데 누구한테 결재를 맡고 이 금액을 결재했는지도 모릅니까?
증인김재열 제가 결재를 하거나 한 것은 아닙니다.
결재가 아니고요, 16억을 허락을 받았을 것 아닙니까? 그렇지요? 16억을 단독으로 동계스포츠센터에 지원한 게 아니지 않습니까? 누군가와 의논을 하고 그 사람의 허락을 득하고 16억을 지원하지 않았습니까? 그게 누구냐고요.
군더더기 붙이지 말고 그게 누구입니까?
군더더기 붙이지 말고 그게 누구입니까?
증인김재열 상황을 말씀드리면 저랑 같이 일하는 임원이 있습니다.
누구입니까? 임원 누구입니까?
증인김재열 이영국 상무라고 있습니다.
이영국 상무는 전결권한이 얼마입니까?
증인김재열 이영국 상무에게 이것을 후원할 수 있는 데가 있는지 알아보라고 제가 얘기를 했습니다.
그래서요? 그 16억이라는 돈은 어느 구좌에서, 삼성그룹 기업 중에 어떤 그룹의 돈에서 나왔습니까? 제일기획입니까?
증인김재열 아닙니다.
어디입니까?
증인김재열 삼성전자입니다.
삼성전자?
증인김재열 예.
그러면 삼성전자의 상무가 결정했습니까?
증인김재열 그……
김재열 사장, 모른다고 모른다 하는 것 아닙니다. 젊은 분이 앞으로 창창한데, 사업을 계속해야 되는데, 우리 국민이 볼 때 계속 거짓말, 거짓말, 거짓말, 숨기고, 숨기고, 숨기고 하는 모습입니다. 그러지 마십시오.
누굽니까?
누굽니까?
증인김재열 정확하게 어느 부서에서……
삼성전자 글로벌마케팅에서 후원했다는 얘기는 사후 보고를 들었습니다.
삼성전자 글로벌마케팅에서 후원했다는 얘기는 사후 보고를 들었습니다.
아니, 본인이 지원해 놓고 본인이 김종 차관으로부터…… 김종 차관은 그걸 또 듣지도 못했다고 하지만 김종 차관으로부터 듣고 그것을 지원한 사람이 어느 부서에서 결정했는지도 모릅니까?
김재열 사장, 위증하지 마십시오. 앞으로 사업을 하셔야 될 분인데 이 위증으로 엄청난 형사적 소추를 받습니다.
누굽니까?
김재열 사장, 위증하지 마십시오. 앞으로 사업을 하셔야 될 분인데 이 위증으로 엄청난 형사적 소추를 받습니다.
누굽니까?
증인김재열 제가 어느 부서에서 했는지는 아는데……
어느 부서에서 했습니까?
증인김재열 삼성전자의 글로벌마케팅……
글로벌마케팅부서 누가 결재했습니까?
증인김재열 그것은……
16억의 돈이 나가면 누군가는 결재했을 것 아닙니까?
증인김재열 제가 세부적인 것까지는 챙겨 보지를 못했습니다. 죄송합니다.
김종 차관을 만나서 김종 차관으로부터 그 얘기를 들은 것은, 김종 차관은 위증이라고 얘기합니다. 두 분 말이 틀립니다. 어느 분 말이 맞습니까?
김재열 사장, 분명히 김종 차관을 만나서 16억의 요청을 받은 것은 사실입니까? 만났습니까? 만났는데 어디서 만났습니까?
김재열 사장, 분명히 김종 차관을 만나서 16억의 요청을 받은 것은 사실입니까? 만났습니까? 만났는데 어디서 만났습니까?
증인김재열 만났습니다.
어디서 만났어요?
증인김재열 ……
어디서 만났습니까? 아실 것 아닙니까? 사업으로 만나신 분도 아니고 정부의 고위관료를 만났습니다. 어디서 만났습니까? 어디서 만났습니까?
증인김재열 ……
답변하세요.
김재열 사장!
증인김재열 예, 정확히 기억은, 제 기억을 더듬어보면 아마 시내에 있는……
알면서……
증인김재열 강북에 있는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
말씀하세요.
증인김재열 시내 호텔에서 만난 것 같습니다.
위원장님, 시간을 조금 주고 답변 기회를 주지요, 제가 질문을 안 하더라도.
누구의 결재로 어디서 김종 차관 만나서 그 제안을 받았는지 답변하세요.
증인김재열 제 기억이 맞다면 플라자호텔이었던 것 같습니다.
누가 16억을 지원하라고 얘기했습니까?
증인김재열 그때 금액에 대한 얘기는 전혀 없었습니다.
아니, 결재를 받은 당사자가 누구냐고요. 그 사람 이름을 얘기해 주세요.
증인김재열 죄송합니다. 거기까지는 제가 챙겨 보지를 못했습니다.
장제원 위원님 수고하셨습니다.
오늘 참석한 증인들의 태도에 대해서 위원장으로서 다시금 유감을 표합니다.
‘모른다’ ‘검찰에서 이야기했다’는 이유로 위원들의 질의에 답변하지 않는 것은 사실상의 증언 거부입니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제12조에서는 불출석하거나 증언을 거부한 증인에 대해서는 3년 이하의 징역 그리고 1000만 원 이하의 벌금에 처하도록 돼 있습니다. 그리고 오늘 동행명령장을 발부했음에도 국회 증언 출석을 하지 않은 증인에 대해서는 국회모욕죄로 5년 이하의 징역입니다.
이 점을 다시 한번 강력하게 증인 여러분에게 주지시켜 드리니까 여러분들, 실체적 접근을 위한 위원들의 진솔한 질의에 성심껏 답변을 해 주시는 게 여러분들의 오늘 진정한 자세고 태도입니다.
누구나 위기는 올 수 있습니다. 그 위기는 여러분이 진솔함으로 극복해야 하는 것입니다. 부탁을 드리겠습니다.
오늘 참석한 증인들의 태도에 대해서 위원장으로서 다시금 유감을 표합니다.
‘모른다’ ‘검찰에서 이야기했다’는 이유로 위원들의 질의에 답변하지 않는 것은 사실상의 증언 거부입니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제12조에서는 불출석하거나 증언을 거부한 증인에 대해서는 3년 이하의 징역 그리고 1000만 원 이하의 벌금에 처하도록 돼 있습니다. 그리고 오늘 동행명령장을 발부했음에도 국회 증언 출석을 하지 않은 증인에 대해서는 국회모욕죄로 5년 이하의 징역입니다.
이 점을 다시 한번 강력하게 증인 여러분에게 주지시켜 드리니까 여러분들, 실체적 접근을 위한 위원들의 진솔한 질의에 성심껏 답변을 해 주시는 게 여러분들의 오늘 진정한 자세고 태도입니다.
누구나 위기는 올 수 있습니다. 그 위기는 여러분이 진솔함으로 극복해야 하는 것입니다. 부탁을 드리겠습니다.
위원장님, 1분만 의사진행발언 가능할까요?
아니, 좀 이따 합시다.
다음은……
다음은……
하게 해 주세요.
아니, 지금 위원회 의사진행과 관련된 내용인가요?
예, 굉장히 중요합니다. 1분만 할게요.
손혜원 위원님.
국정조사 중에 매우 중요한 증인에 관한 제보가 들어왔습니다. 우리가 증인으로 채택할 수는 없고요. 제가 특검에 이 두 분의 수사를 요청합니다.
박재희라는 분입니다. 독일에서 지금 정유라 씨를 보호하고 있는 사람이고요. 이 사람이 지난 2월 말에 비덱스포츠 명함으로 K스포츠재단에 돈을 냈던 기업을 만나고 다녔다는 아주 구체적인 제보가 들어온 사람 한 명과 그다음에 지금 20년 째 최순실 일가의 재산을 관리하고 있는 문형수라는 사람이 있습니다. 이 사람은 30억 상당의 최순실의 부동산을 팔려고 다녔던 사람인데……
(증거물을 들어 보이며)
이것이 독일에서 증거물로 왔습니다. 문형수라는 이름이 찍힌 9월 20일자 프랑크푸르트에 도착한 태그입니다. 이것이 쓰레기통에서 나온 건데 최순실 씨가 황급히 도주할 때 이것을 버리고 간 것입니다.
그래서 더 이상 시간이 늦기 전에 박재희라는 여자분과 문형수라는 분을 반드시 특검에서 조사해 주기를 요청합니다.
박재희라는 분입니다. 독일에서 지금 정유라 씨를 보호하고 있는 사람이고요. 이 사람이 지난 2월 말에 비덱스포츠 명함으로 K스포츠재단에 돈을 냈던 기업을 만나고 다녔다는 아주 구체적인 제보가 들어온 사람 한 명과 그다음에 지금 20년 째 최순실 일가의 재산을 관리하고 있는 문형수라는 사람이 있습니다. 이 사람은 30억 상당의 최순실의 부동산을 팔려고 다녔던 사람인데……
(증거물을 들어 보이며)
이것이 독일에서 증거물로 왔습니다. 문형수라는 이름이 찍힌 9월 20일자 프랑크푸르트에 도착한 태그입니다. 이것이 쓰레기통에서 나온 건데 최순실 씨가 황급히 도주할 때 이것을 버리고 간 것입니다.
그래서 더 이상 시간이 늦기 전에 박재희라는 여자분과 문형수라는 분을 반드시 특검에서 조사해 주기를 요청합니다.
손혜원 위원께서는 그 증거물과 지금 의사진행발언을 통해서 특검수사 요청한 내용을 위원장에게 제출해 주십시오. 위원장이 조치하도록 하겠습니다.
예, 그렇게 하겠습니다.
계속 신문을 이어가도록 하겠습니다.
정의당 윤소하 위원 신문하여 주십시오.
정의당 윤소하 위원 신문하여 주십시오.
정의당의 윤소하입니다.
김종 증인, 2013년 10월쯤 차관에 내정된 뒤 김기춘 전 비서실장으로부터 최순실을 소개받았다고 이야기했지요?
김종 증인, 2013년 10월쯤 차관에 내정된 뒤 김기춘 전 비서실장으로부터 최순실을 소개받았다고 이야기했지요?
증인김종 그것은 와전된 겁니다.
그래요?
증인김종 예.
김기춘 증인, 그동안 동료 위원들께서 김영한―고인이 되신 분―의 비망록 내지는 업무일지 이런 부분들을 근거로 이야기할 때마다 부정을 계속 하시고 있어요.
그런데 스스로 아까 질문 말미에 이렇게 발언하셨지요? ‘후배로서 안타깝다. 급서……’ 그렇게 급하게 유명을 달리함을 말하는 거지요. ‘급서를 하는데 무슨 의도를 가지고 작성했다고 보지 않는다’, 스스로 그렇게 발언하셨어요. 속기록에 있습니다.
이것은 무엇을 이야기하냐면, 즉 돌아가신 이분은 김기춘 증인을 음해하려고 이것을 작성한 것이 아니라는 것을 스스로 말씀하신 거지요. 그렇지요? 의도를 가지고 했지 않을 것이다……
그런데 스스로 아까 질문 말미에 이렇게 발언하셨지요? ‘후배로서 안타깝다. 급서……’ 그렇게 급하게 유명을 달리함을 말하는 거지요. ‘급서를 하는데 무슨 의도를 가지고 작성했다고 보지 않는다’, 스스로 그렇게 발언하셨어요. 속기록에 있습니다.
이것은 무엇을 이야기하냐면, 즉 돌아가신 이분은 김기춘 증인을 음해하려고 이것을 작성한 것이 아니라는 것을 스스로 말씀하신 거지요. 그렇지요? 의도를 가지고 했지 않을 것이다……
증인김기춘 예, 그렇게 생각합니다.
그런데 이것을 마치 아닌 것처럼 그렇게 말을 하면 안 된다 이 말씀입니다.
증인김기춘 아니요, 저는 그렇게 표현하지 않았습니다.
그리고 한 가지만 더 말씀드리겠습니다.
아까 제가 정호성 비서관, 안봉근 비서관 질문할 때 ‘잘 모르겠다’ 이렇게 표현하셨고 기억이 잘 나지 않는다고 말씀하셨잖아요?
아까 제가 정호성 비서관, 안봉근 비서관 질문할 때 ‘잘 모르겠다’ 이렇게 표현하셨고 기억이 잘 나지 않는다고 말씀하셨잖아요?
증인김기춘 어떤……
청와대 그때 4월 16일 상황, 비서관들……
증인김기춘 예.
그런데 아까 증인의 전립선 치료받으러 세브란스……
증인김기춘 예, 2013년……
7월을 이야기하면서 날짜 계속 또박또박 이야기하면서, 본인의 건강에 대한 부분은 그렇게 날짜까지 여기서 강조하면서 기억을, 기억력이 좋으신 분이 304명의 우리 어린이들이 죽어간 그날 청와대 비서실장으로서 그 부분에 대해서 기억이 안 난다? 자기의 건강에 대해서는 그렇게 기억이 또렷한데 이것이, 그리고 대통령은 그날 당일 날 머리 만지고 있고, 이 부분에서 서글픔을……
증인김기춘 죄송합니다. 제가 수술한 날짜, 입원한 날짜는 병원에서 받은 진단서에 나와 있기 때문에 제가 확실히 말씀드렸고요. 그날 일도 제가 거짓말하지는 않습니다.
됐습니다. 국민들이 할 말을 잊게 만드는 증인입니다.
고영태 증인, 차움병원 헬스장을 이용했다고 하셨는데, 매일 가셨나요?
고영태 증인, 차움병원 헬스장을 이용했다고 하셨는데, 매일 가셨나요?
증인고영태 아닙니다. 매일 가지 않았습니다.
차움 회원들이 이용하는 곳인데 그중에서도 사우나는 정회원만 가지요?
증인고영태 예.
고영태 증인은 정회원 아니셨지요?
증인고영태 ‘거기 헬스장이 있으니 운동하려면 운동해라’ 그래서 갔던 것인데 사실은 거기에서 마주친 사람도 없습니다, 운동하는 사람도 없을뿐더러. 그런데 어깨에 문신이 있다는 컴플레인이 들어와서 ‘죄송합니다. 그러면 나가겠습니다’ 했는데 좀 와전돼서 기사가 나갔습니다.
헬스장 대표 송 모 씨하고도 가까운 사이였지요?
증인고영태 아닙니다. 전혀 모릅니다.
그래요?
그때 최순실 씨도 같이 헬스장 다녔나요?
그때 최순실 씨도 같이 헬스장 다녔나요?
증인고영태 한 번인가 봤습니다.
최순실 씨가 차움병원을 자주 다닌 것은 알고 계시지요?
증인고영태 차움병원을 다니는 건 못 봤고요. 차움에 있는 식당이라든지 밑에 슈퍼마켓이라든지 이런 데를 자주 다닌 걸로 알고 있습니다.
하여튼 자주 다닌 걸로 파악이 돼서.
혹시 들으신 거라도, 최순실이 차움병원에서 어떤 진료를 받았다든가 이런 것 혹시 이야기 들은 것 없습니까?
혹시 들으신 거라도, 최순실이 차움병원에서 어떤 진료를 받았다든가 이런 것 혹시 이야기 들은 것 없습니까?
증인고영태 거기서는 못 들었고요.
개별적으로라도.
증인고영태 순천향병원에서 눈 수술이라든지 그런 걸 했다고 들었습니다.
순천향병원에서?
증인고영태 예.
고맙습니다.
차움병원 김상만 의사를 혹시 만나 본 적 있습니까?
차움병원 김상만 의사를 혹시 만나 본 적 있습니까?
증인고영태 전혀 모릅니다.
혹시 차움병원에 박근혜 대통령이 다닌다는 이야기는, 꼭 대통령 전이라도 그런 이야기를 혹시 들어 본……
증인고영태 전혀 못 들었습니다.
최순실이 김영재 성형외과를 가는 걸 보거나 다닌다는 이야기를 혹시 들어 보셨나요?
증인고영태 혹시 강남구청 사거리에 있는 그쪽에……
예.
증인고영태 언론을 보고 알았습니다. 그런데 그 전에 몇 번 거기를 간 적이 있기 때문에 제가 기억하고 있습니다.
김영재 성형외과 원장이나 그 부인 등을 본 적이 있습니까?
증인고영태 그 전에 직접 본 적이 없습니다.
혹시 이야기를 들은……
증인고영태 언론에 나왔을 때 어떤 실을 개발해서 했다는 그 얘기는 들은 적은 있습니다.
최순실 씨한테 이야기를 들은……
증인고영태 예.
그다음에 최순실 씨가 보톡스나 필러, 리프팅 같은 시술을 받은 것을 본 적이 있거나 그런 걸 받았다 이런 이야기 들어 본 적 있어요?
증인고영태 항상 같은 얼굴이어서요 제가 느낀 건 없습니다.
아니, 그러니까 그런 시술을 받았다 이런 이야기를 혹시……
증인고영태 비타민 주사를 자주 맞는 것은 들었습니다.
최순실 씨가 태반 주사, 백옥 주사, 감초 주사, 그때는 이런 전문적인 것은 몰랐겠지요. 주사를 맞거나 본 적이 있거나 들어 본 적 있습니까?
증인고영태 비타민 주사를 자주 이 병원 저 병원 다니면서 맞는 걸로 알고 있습니다.
최순실 씨가 오늘 공황장애를 이유로, 공황장애 앓고 있다고…… 아까는 ‘공항’이라고, 에어포트 장애라고 이렇게 잘못 표기했는데, 이야기를 들은 적이 있어요?
증인고영태 그런 적 없습니다.
최순실이 주기적으로 먹는 약이 있다거나 주사를 맞았다, 하여튼 그런 영양제 같은 주사를 많이 맞았다는 이야기는 아까……
증인고영태 비타민 주사를 자주 맞는 걸로 알고 있습니다.
최순실이 자주 가는 미용실이 어디인지 알고 있습니까?
증인고영태 전혀 모르고 있습니다.
해당 미용실 원장은 혹시 알거나 들어 본 적 있습니까?
증인고영태 전혀 들어 보지 못했습니다.
미용실 원장이 헤어와 메이크업을 한다는 이런 건 모르시겠고……
증인고영태 예.
TV조선에 어떤 제보를, 동영상입니까, 녹취입니까, 자료입니까?
증인고영태 동영상과 그 전에 국정농단에 쓰여진 그런 자료들, 저도 정확하게 어떤 자료가 국정농단용인지 뭔지 정확하게 모르지만 이걸 다 모았다가 제가 자료를 제출했습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
제보를 저한테 해 주실 수 있습니까?
윤소하 위원님, 방송 중이고 마이크가 꺼졌습니다.
증인고영태 어떤 거요?
제보를 저한테 주시라고요.
수고 많이 했습니다.
다음은 새누리당 하태경 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 하태경 위원 신문하여 주십시오.
본질의 들어가기 전에 간단히 증인 신청부터 하겠습니다, 오늘 증인 채택이 있는 것 같아서요.
최순실 비선이 권오준을 포스코 회장으로 임명한 것과 관련해서 네 사람을 증인으로 신청할까 합니다.
최명주 사장 당시 포스코기술투자 사장, 김응규 사장 당시 포스코경영지원부문장, 이영선 당시 이사회 의장 그리고 오영호 전 코트라 사장, 이 네 사람을 증인으로 신청합니다.
본질의에 들어가겠습니다.
먼저 장시호 증인, 원래 불출석사유서 제출했지요?
최순실 비선이 권오준을 포스코 회장으로 임명한 것과 관련해서 네 사람을 증인으로 신청할까 합니다.
최명주 사장 당시 포스코기술투자 사장, 김응규 사장 당시 포스코경영지원부문장, 이영선 당시 이사회 의장 그리고 오영호 전 코트라 사장, 이 네 사람을 증인으로 신청합니다.
본질의에 들어가겠습니다.
먼저 장시호 증인, 원래 불출석사유서 제출했지요?
증인장시호 예.
거기 보니까, 엊그제 쓴 불출석사유서 보니까 많이 아픈 걸로 되어 있던데……
증인장시호 예, 많이 아픕니다.
많이 아팠어요, 5일 날에?
증인장시호 오늘도 주사 맞고 왔습니다.
오전에 주사를 맞고 온 거예요?
증인장시호 예.
통증이 심하다고 그랬는데 어느 부위가 통증이 심했어요?
증인장시호 어깨 통증하고, 지금 제가 부인과 쪽으로 좀 많이……
어깨하고 어디요?
증인장시호 부인과 쪽으로 좀 아픕니다.
증인장시호 산부인과 쪽으로……
산부인과 쪽으로.
어깨는 과거에 수술한 적 있어요?
어깨는 과거에 수술한 적 있어요?
증인장시호 예, 있습니다.
무슨 수술을 했어요?
증인장시호 잘 아실지 모르지만 흉곽출구증후군이라고 6월에 수술했었습니다.
올 6월에 수술했어요?
증인장시호 예.
그러면 원래 오늘 오전에 병원에 가기로 했었던 거예요?
증인장시호 예, 진료받고 왔습니다.
그러면 동행명령장 오지 않았으면 오늘 안 나왔겠네요, 불출석사유서 냈으니까?
증인장시호 아니요, 오려고 했습니다.
그런데 왜 불출석사유서를 냈어요, 그러면?
증인장시호 몸이 너무 아팠고 사실…… 어쨌든 올 마음으로 왔습니다.
그래요. 앞으로 솔직해야 됩니다.
증인장시호 예, 알겠습니다.
불출석사유서를 이렇게 함부로 내는 게 아니에요. 알겠지요?
증인장시호 그저께 받아 간 게……
오늘 증언 똑바로 하세요.
증인장시호 예.
김 실장님, 제가 하나 여쭤 보겠습니다.
증인김기춘 예.
사실 굉장히 착잡합니다. 그리고 김 실장님 비서실장으로 계실 때 저도 19대 의원 활동을 했고 애국심이 굉장히 투철한 분이라고 저는 생각해 왔습니다. 그런데 이제 한 가지, 한번 평가를 해 보고 싶습니다.
제 마음은 그렇습니다. 김 실장님은 또 공안 쪽으로 활동을 하셨고 대한민국을 지켜 오신 분 아닙니까? 그런데 그 대한민국이 지금 몰락했습니다, 최순실이라는 사람 때문에. 그러면 여태까지 대한민국을 지킨 그 애국자들이, 애국세력들이 어떤 교훈을 얻어야 될 것 아니냐, 그 교훈……
저는 그렇습니다, 김 실장님이 앞으로도 공직을 더 맡을지는 모르겠지만 이제는 대한민국이 무엇을 반성해야 되고 무엇을 고쳐야 되는지 그걸 생생하게 증언을 해야 된다, 그래야 김 실장님 후배들이 그 잘못을 반복하지 않을 수 있다, 그런데 오늘 김 실장님 모습을 보면 나라를 생각하는 마음이 있는지 저는 의심스럽습니다. 뭔지 모르겠지만 다 무덤까지 가져가려는 그런 분 같아요.
실장님, 이 자리에 나라 생각한다는 마음으로, 내 한 몸 위험에서 피해 보고자 하는 그 마음이 아니라 살신성인한다는 마음으로 좀 답변을 해 주시고요.
질문을 드리겠습니다.
김상률 수석 아시잖아요?
제 마음은 그렇습니다. 김 실장님은 또 공안 쪽으로 활동을 하셨고 대한민국을 지켜 오신 분 아닙니까? 그런데 그 대한민국이 지금 몰락했습니다, 최순실이라는 사람 때문에. 그러면 여태까지 대한민국을 지킨 그 애국자들이, 애국세력들이 어떤 교훈을 얻어야 될 것 아니냐, 그 교훈……
저는 그렇습니다, 김 실장님이 앞으로도 공직을 더 맡을지는 모르겠지만 이제는 대한민국이 무엇을 반성해야 되고 무엇을 고쳐야 되는지 그걸 생생하게 증언을 해야 된다, 그래야 김 실장님 후배들이 그 잘못을 반복하지 않을 수 있다, 그런데 오늘 김 실장님 모습을 보면 나라를 생각하는 마음이 있는지 저는 의심스럽습니다. 뭔지 모르겠지만 다 무덤까지 가져가려는 그런 분 같아요.
실장님, 이 자리에 나라 생각한다는 마음으로, 내 한 몸 위험에서 피해 보고자 하는 그 마음이 아니라 살신성인한다는 마음으로 좀 답변을 해 주시고요.
질문을 드리겠습니다.
김상률 수석 아시잖아요?
증인김기춘 예.
오늘 들으셨지요, 차은택 증인한테, 최순실을 통해서 수석이 된 것?
당시 기억하시는지 모르겠는데, 제가 김상률 수석 비판했잖아요, 임명될 때. 통진당 가야 될 사람이 왜 청와대 가느냐? 북핵을 옹호했고 김상률 책을 보면 반미주의자고……
당시 인사위원장이셨지요?
당시 기억하시는지 모르겠는데, 제가 김상률 수석 비판했잖아요, 임명될 때. 통진당 가야 될 사람이 왜 청와대 가느냐? 북핵을 옹호했고 김상률 책을 보면 반미주의자고……
당시 인사위원장이셨지요?
증인김기춘 예.
저뿐만 아니라 김종훈․이노근 의원이 같이 항의를 했어요. 청와대에서 연락이 왔어요, 좀 봐 주라. 그래서 제가 그랬어요, 입장이 바뀌었으면 공식적으로 발표를 해라, 왜 바뀌었는지, 박근혜정부 국정철학에 안 맞는 사람 아니냐?
그때 이 인사가 잘못됐다는 것에 대해서 대통령한테 문제 제기하셨습니까?
그때 이 인사가 잘못됐다는 것에 대해서 대통령한테 문제 제기하셨습니까?
증인김기춘 대통령으로부터 그 사람을 수석으로 하라는 말씀을 듣고 제가 면담도 하고 그다음에 공직기강위에서 검증을 했습니다. 검증을 해서 그런 몇 가지 문제가 있어서 또 보고도 되고 했는데 뭐 그것이 관철되지 않고 결국 임명이 되었습니다.
그러면 대통령한테 이 사람 안 된다는 말씀 안 하셨네요?
증인김기춘 인사권자에게 있는 사항을 검증한 결과를 보고합니다.
저는 세대가 달라서 그런지 참 답답한 게요, 실장님한테 대통령은 어떤 존재예요? 저는 대통령이 잘못하면 비판할 수 있어야 된다고 봐요. 그런데 지금 실장님은 ‘하명’이라고 그러셨어요. 대통령이 곧 국가입니까?
증인김기춘 그렇지 않습니다. 저도 저 나름대로는 의견을 말씀드리고 개진을 합니다마는 최종적 결정은 항상 인사권자가 하시기 때문에 그렇게 됐습니다.
당시 제가 볼 때 이렇게 간단한 문제가 아니었어요. 저도 웬만하면 그냥 넘어가는데, 집권여당이니까…… 통진당 해산 심사 중이었어요. 그러는 과정에 청와대에서 통진당과 색깔이 구분되지 않는, 박근혜정부의 국정철학이랑 완전히 대립되는 이런 사람을 뽑으려고 하는데 평생 공안, 국가를 지키겠다고 하신 분이 이런 것도 못 막았지 않습니까?
증인김기춘 그건 죄송합니다마는 그 당시에 검증팀에서 또 본인을 불러다가 여러 가지 과거의 그 논문을 가지고 많은 신문도 하고 확인도 하고 그랬습니다.
그러면 왜 공개적으로 발표를 못 해요?
증인김기춘 그런데 자기……
제가 알아보니까 민정팀에서 제대로 검증했으면 이런 사람 뽑았겠느냐 그러더라고요. 그래서 더 화가 났었어요, 당시에, 실장님.
증인김기춘 죄송합니다.
대통령도 나라의 일부분입니다.
증인김기춘 예, 그렇습니다.
나라가 먼저고 대통령이 있는 겁니다.
장시호 증인.
장시호 증인.
증인장시호 예.
할아버지 성함이 뭡니까?
증인장시호 최, 태 자, 민 자입니다.
그렇지요? 할아버지 돌아가실 때 본인이 열다섯 살, 열여섯 살쯤이었지요?
증인장시호 아마 그런 것 같습니다.
할아버지한테 박근혜 대통령 이야기 들어 본 적 있어요?
증인장시호 아니, 없습니다.
전혀 없어요?
증인장시호 예.
어머니 이름이 최순득 씨 맞지요?
증인장시호 예, 맞습니다.
어머니한테 박근혜 대통령 이야기 들어 본 적 있어요?
증인장시호 없습니다.
그러면 어머니랑 같이 안 살았어요? 2006년에 어머니랑 같이 안 살았어요?
증인장시호 제가 그해에 결혼한 걸로 알고 있습니다.
결혼한 걸로 알고 있어요?
증인장시호 제 날짜를……
결혼 몇 년도에 했어요?
증인장시호 제가 2006년도에 결혼……
결혼기념일이 언제예요?
증인장시호 제가 결혼기념일을 모르고 있습니다.
얼마 되지도 않았는데……
그때 가을이에요, 겨울이에요, 여름이에요?
그때 가을이에요, 겨울이에요, 여름이에요?
증인장시호 6월에 했습니다, 여름에.
그러면 박근혜 대통령이……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
최순득 집에 같이 있을 때 그때 없었어요, 그때?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
최순득 집에 같이 있을 때 그때 없었어요, 그때?
증인장시호 예, 저희 집에 오신 적도 없고 저는 결혼해서 분가해서 살고 있을 때였습니다.
마치겠습니다.
하태경 위원 수고하셨습니다.
(16시46분)
위원님 여러분께 양해말씀 드리겠습니다.
지금 청문회가 진행 중입니다마는 위원장과 간사 간의 합의에 따라서 12월 15일 제4차 청문회에 출석하여야 할 증인 및 참고인에 대한 출석 요구를 위한 의결 절차를 진행한 후에 청문회를 계속하도록 하겠습니다.
완전한 합의는 아닙니다.
지금 청문회가 진행 중입니다마는 위원장과 간사 간의 합의에 따라서 12월 15일 제4차 청문회에 출석하여야 할 증인 및 참고인에 대한 출석 요구를 위한 의결 절차를 진행한 후에 청문회를 계속하도록 하겠습니다.
완전한 합의는 아닙니다.
의사일정 제3항 증인 및 참고인 출석 요구의 건을 상정합니다.
이 안건은 국정감사 및 조사에 관한 법률 제10조의 규정에 따라 국정조사와 관련된 증인 및 참고인의 출석을 요구하는 것입니다.
간사 위원 간 1차 합의된 부분을 증인출석요구서 송달 시간 관계로 지금 의결을 하고 정회 중에 추가 합의된 부분은 이따 저녁에 한 번 더 의결하도록 하겠습니다.
간사 간 합의된 사항을 새누리당 간사이신 이완영 위원께서 설명하여 주시기 바랍니다.
이 안건은 국정감사 및 조사에 관한 법률 제10조의 규정에 따라 국정조사와 관련된 증인 및 참고인의 출석을 요구하는 것입니다.
간사 위원 간 1차 합의된 부분을 증인출석요구서 송달 시간 관계로 지금 의결을 하고 정회 중에 추가 합의된 부분은 이따 저녁에 한 번 더 의결하도록 하겠습니다.
간사 간 합의된 사항을 새누리당 간사이신 이완영 위원께서 설명하여 주시기 바랍니다.
이완영 여당 간사입니다.
위원장님이 방금 말씀 주신 대로 아직도 합의 안 된 부분은 또 정회 시간에 3당 간사 위원들과 협의를 하겠습니다.
우선 합의된 증인 명단을 30명 발표하겠습니다.
이석수 전 특별감찰관, 박재홍 전 승마국가대표 감독, 정윤회 전 박근혜 의원 비서실장, 박관천 전 청와대 행정관, 한일 전 서울경찰청 경위, 조한규 전 세계일보 사장, 한용걸 세계일보 현 논설위원, 최경희 전 이대 총장, 김경숙 전 이대 체대학장, 윤후정 전 이대 명예총장, 정수봉 대검 정보기획관, 박기범 승마협회 차장, 금보아․이혜지 이화여대 의류학과 학생 두 분입니다. 김상률 전 청와대 교육문화수석비서관, 김영석 전 미르재단 이사, 김종덕 전 문화체육관광부장관, 김한수 전 청와대 뉴미디어비서관실 행정관, 김형수 미르재단 전 이사장, 김혜숙 이화여대 교수, 남궁곤 이화여대 교수, 류철균 이화여대 교수, 심동섭 대한민국예술원 사무국장, 이규혁 전 스피드스케이팅 국가대표 선수, 이한선 전 미르재단 상임이사, 정동구 전 K스포츠재단 초대 이사장, 최원자 이화여대 교수, 한상규 컴투게더 대표, 박헌영 K스포츠재단 과장, 정동춘 K스포츠재단 이사장, 이상입니다.
위원장님이 방금 말씀 주신 대로 아직도 합의 안 된 부분은 또 정회 시간에 3당 간사 위원들과 협의를 하겠습니다.
우선 합의된 증인 명단을 30명 발표하겠습니다.
이석수 전 특별감찰관, 박재홍 전 승마국가대표 감독, 정윤회 전 박근혜 의원 비서실장, 박관천 전 청와대 행정관, 한일 전 서울경찰청 경위, 조한규 전 세계일보 사장, 한용걸 세계일보 현 논설위원, 최경희 전 이대 총장, 김경숙 전 이대 체대학장, 윤후정 전 이대 명예총장, 정수봉 대검 정보기획관, 박기범 승마협회 차장, 금보아․이혜지 이화여대 의류학과 학생 두 분입니다. 김상률 전 청와대 교육문화수석비서관, 김영석 전 미르재단 이사, 김종덕 전 문화체육관광부장관, 김한수 전 청와대 뉴미디어비서관실 행정관, 김형수 미르재단 전 이사장, 김혜숙 이화여대 교수, 남궁곤 이화여대 교수, 류철균 이화여대 교수, 심동섭 대한민국예술원 사무국장, 이규혁 전 스피드스케이팅 국가대표 선수, 이한선 전 미르재단 상임이사, 정동구 전 K스포츠재단 초대 이사장, 최원자 이화여대 교수, 한상규 컴투게더 대표, 박헌영 K스포츠재단 과장, 정동춘 K스포츠재단 이사장, 이상입니다.
뒤에 참고인 세 분도 있지요?
아, 참고인 세 분은 조현일 세계일보 기자, 김환균 전국언론노동조합 위원장, 김준모 전 세계일보 팀장입니다.
감사합니다.
자료 요청할 게 하나 있습니다.
이것 의결하고 하도록 하십시다.
다음 4차 청문회에 출석 요구키로 합의된 증인 명단 등 자세한 내용은 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
배부해 드린 유인물과 같이 12월 15일 제4차 청문회에 증인 30인, 참고인 3인을 출석토록 하고자 하는 것입니다.
증인 및 참고인 출석요구의 건에 대해서 이견이 없으시면 의결하고자 합니다.
의견 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
다음 4차 청문회에 출석 요구키로 합의된 증인 명단 등 자세한 내용은 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
배부해 드린 유인물과 같이 12월 15일 제4차 청문회에 증인 30인, 참고인 3인을 출석토록 하고자 하는 것입니다.
증인 및 참고인 출석요구의 건에 대해서 이견이 없으시면 의결하고자 합니다.
의견 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
(16시51분)
그리고 오늘 위원장과 3당 간사 간 합의에 의하여 의사일정 제4항 국정조사 대상기관 추가의 건을 상정합니다.
이 안건은 지난 11월 17일 이미 채택된 국정조사계획서에 의하여 조사계획서에 명시된 조사 대상기관 외에 우리 위원회가 필요하다고 인정하여 대상기관을 추가로 의결하고자 하는 것입니다.
추가 의결하고자 하는 기관은 은행연합회, 금융감독원입니다.
2개 기관을 조사 대상기관에 추가함으로써 이 기관들에 대해서는 앞으로 서류제출 요구를 할 수 있습니다.
이 안건에 대해서 의견이 있으신 위원님 말씀해 주십시오.
없으시면 의결하도록 하겠습니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이 안건은 지난 11월 17일 이미 채택된 국정조사계획서에 의하여 조사계획서에 명시된 조사 대상기관 외에 우리 위원회가 필요하다고 인정하여 대상기관을 추가로 의결하고자 하는 것입니다.
추가 의결하고자 하는 기관은 은행연합회, 금융감독원입니다.
2개 기관을 조사 대상기관에 추가함으로써 이 기관들에 대해서는 앞으로 서류제출 요구를 할 수 있습니다.
이 안건에 대해서 의견이 있으신 위원님 말씀해 주십시오.
없으시면 의결하도록 하겠습니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
한 군데만 더 추가하면 안 될까요?
그것은 간사 간 협의를 좀 해야 되니까 추가로 하십시오.
이의 없으시면 국정조사 대상기관 추가의 건은 가결되었음을 선포합니다.
이의 없으시면 국정조사 대상기관 추가의 건은 가결되었음을 선포합니다.
자료 요청 좀 할게요.
장제원 위원, 자료제출 요청……
제가 먼저 요청했습니다.
아, 그렇습니까?
위원장님은 야당 위원을 너무 그렇게……
자, 박영선 위원, 먼저 자료제출 요청하세요.
조금 전에 김재열 증인께서 16억 원 결재한 것 누가 결재했는지 기억이 잘 안 난다고 말씀하셨잖아요? 이것 품의서 자료 좀 제출해 주시지요. 그러니까 16억 원 결재를 했으면 결재자료가 있을 거고요.
그다음에 어제…… 삼성전자에서 독일에 보낸 35억 상당의 송금 이것도 결재서류가 있을 겁니다. 이 서류 자료제출을 요청합니다, 위원장님.
그리고 한 가지 더, 제가 추가하고 싶은 기관 어디냐 하면 증권거래소입니다.
지금 말씀드렸습니다.
그다음에 어제…… 삼성전자에서 독일에 보낸 35억 상당의 송금 이것도 결재서류가 있을 겁니다. 이 서류 자료제출을 요청합니다, 위원장님.
그리고 한 가지 더, 제가 추가하고 싶은 기관 어디냐 하면 증권거래소입니다.
지금 말씀드렸습니다.
그것은 이후 간사 간 협의하도록 하겠습니다.
그리고 장충기 증인 합의해 주십시오.
다음은 장제원 위원.
저랑 박영선 위원하고 비슷한 얘기인데 삼성전자 글로벌마케팅본부, 기안을 내서 누구까지 결재했는지, 품의서하고요 그다음에 어떤 계좌에서 어떤 계좌로 갔는지 그 계좌 영수증하고요.
그다음에 저도 증인 1명 신청을 해야 되겠습니다.
최지성 삼성 미래전략실장, 제가 증인으로 신청합니다.
그다음에 저도 증인 1명 신청을 해야 되겠습니다.
최지성 삼성 미래전략실장, 제가 증인으로 신청합니다.
오늘 증인으로 참석한 김재열 증인은 조금 후 정회시간 중에 회사에 바로 자료제출 협조 요구를 구해서 본 청문회장에 자료제출이 이루어질 수 있도록 만전을 기해 주시기 바라겠습니다.
자료제출과 효율적인 의사진행을 위해서 20분간 정회하고 5시 20분에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
자료제출과 효율적인 의사진행을 위해서 20분간 정회하고 5시 20분에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(16시53분 회의중지)
(17시23분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제2차)(계속)상정된 안건
국정조사 신문을 계속하도록 하겠습니다.
다음은 더불어민주당 도종환 위원 신문하여 주십시오.
다음은 더불어민주당 도종환 위원 신문하여 주십시오.
더불어민주당 도종환 위원입니다.
장시호 증인!
장시호 증인!
증인장시호 예.
삼성으로부터 16억 받았다고 인정했지요?
증인장시호 예.
동계스포츠영재센터가 사업 신청하면서 제출한 서류에 보면 서류상으로 5억을 받은 게 확인되고 있습니다.
나머지 11억 원은 어떤 경로를 통해서 받으셨습니까?
나머지 11억 원은 어떤 경로를 통해서 받으셨습니까?
증인장시호 똑같이 받았습니다.
똑같이라는 것은 뭐지요?
증인장시호 그 5억을 받을 당시, 제가 검찰 조사에서도 말씀드렸는데 최순실 씨께서 기획서를 써오라고 해서 가져다 드렸고 차후에 2차 지원도 그렇게 해서 받은 경위로 알고 있습니다.
통장에 잔고가 남아 있다고 그랬지요?
증인장시호 예, 있습니다.
김재열 증인께 묻겠습니다.
삼성전자에서 16억 지원한 것 맞지요?
삼성전자에서 16억 지원한 것 맞지요?
증인김재열 예, 맞습니다.
김재열 증인은 동계스포츠 분야의 전문가이시지요?
증인김재열 동계스포츠 활동을 하고 있습니다.
이 동계스포츠영재센터와 같은 급조된 재단은 문화부나 또는 삼성으로부터 지원받기가 어려운 단체라는 것은 금방 알 수 있지요?
대답해 보세요. 쉽지 않지요?
대답해 보세요. 쉽지 않지요?
증인김재열 ……
대답 안 하는 것 보니까 쉽지 않다는 걸로 받아들이겠습니다.
김재열 증인은 대한빙상경기연맹 회장이었지요?
김재열 증인은 대한빙상경기연맹 회장이었지요?
증인김재열 예, 그렇습니다.
평창조직위 당연직 부회장이 되는 거지요?
증인김재열 그렇습니다.
김재열 증인은 국제빙상연맹 집행위원에 출마하기로 한 게 언제입니까?
증인김재열 올 6월에 당선됐습니다.
출마를 결심한 것은 언제예요?
증인김재열 2015년 가을에 결정을 했습니다.
2015년 가을이요?
그런데 국제빙상연맹 집행위원은 해당 국가 빙상경기연맹 회장을 겸할 수가 없지요, 규정상?
그런데 국제빙상연맹 집행위원은 해당 국가 빙상경기연맹 회장을 겸할 수가 없지요, 규정상?
증인김재열 예, 국제빙상연맹 규정상 겸직이 허용 안 됩니다.
오랫동안 동계스포츠 분야의 활동도 해 오고 관심도 많고, 또 올림픽 유치 때부터 활동도 해 오고 그러셨지요?
증인김재열 예, 유치할 때……
활동을 하셨어요.
증인김재열 예, 유치할 때 이건희 회장 모시고 보좌하고 유치활동을 했습니다.
그래서 계속 이 조직위에 남아서 활동하고 싶으셨겠어요?
증인김재열 유치에 성공하고 난 이후에 평창……
그러니까 국제빙상연맹 집행위원이 되고 난 뒤에도 이 분야에 계속 관여하면서 일하고 싶으셨을 것 같아요. 상근 부위원장으로 활동하고 싶으셨을 것 같아요. 그렇지요?
증인김재열 올림픽 유치한 이후에 평창조직위 집행위원회의 부위원장으로 계속 일해 왔습니다, 2011년부터.
아니, 그런데 국제빙상연맹 집행위원이 되면 겸직할 수가 없잖아요? 대한빙상경기연맹 회장을 겸직할 수가 없잖아요? 없으면, 계속 관여하고 싶은데……
또 조직위가 부위원장 체제에서 사무차장 체제로 조직을 바꿨지요?
또 조직위가 부위원장 체제에서 사무차장 체제로 조직을 바꿨지요?
증인김재열 예.
바꿨지만 다시 부위원장 일을 하고 싶으셨지요?
증인김재열 꼭 부위원장이라는 직급이 아니라 저는……
하여튼 관여하고 싶으셨지요?
증인김재열 저는 평창올림픽 유치……
그러니까 애정 때문에 관여하고 싶으셨지요?
증인김재열 어떤 일이든 간에 제가 기여할 부분이 있으면 성공적인 개최를 위해서 그쪽에 기여를 하고 싶었습니다.
그런데 가능하면 부위원장을 하고 싶으셨어요, 그것도 상근 부위원장. 차관급이니까, 사무차장보다는. 그렇지요?
증인김재열 그것은 제가 직급이나……
직급을 떠나서 상근 부위원장 하고 싶으셨는데 조직위에서 사무차장제로 바꾸니까 그것은 할 수 없었고 상근 부위원장제로 돌아가게 조직을 바꿔서 그 상근 부위원장을 하고 싶으셨을 거예요. 그런데 누구한테 부탁하면 가능하겠는가라는 생각을 하셨을 테고, 차관한테도 얘기해 봤습니까?
증인김재열 저는 그런 기억 없습니다.
장시호한테 지원하면 이게 가능할 수도 있겠다, 이렇게 생각하셨습니까?
증인김재열 그런 생각 안 해 봤습니다.
장시호 뒤에는 최순실이 있으니까 가능할 수 있겠다, 이런 생각 안 하셨습니까?
증인김재열 장시호라는 분을 저는 몰랐습니다.
평창조직위가 상근 부위원장직을 없애고 사무차장직을 신설하고 난 뒤에 두 달 있다가 다시 상근 부회장직이 신설되고…… 지금 상근 부위원장 맡고 계시지요?
증인김재열 예, 지금 부위원장입니다.
이것과 연관 있을 거라는 생각을 하면서 동계스포츠 분야에 국제적으로 인정받고 있는 인사로 알려져 있는 김재열 증인께서 왜 이런 무리수를 두면서까지 이런 자리를 계속 차지하려고 했는지 이 과정을 지켜보면서 안타깝게 생각합니다.
그래서 인류의 축제가 돼야 할 올림픽을 진행하는 과정에서 이권을 노리는 국정농단 세력과 결탁해서 결국은 자신의 영향력을 계속 관철하려고 한 정황이 뚜렷하다는 점에서 김재열 증인의 과오가 작지 않다고 생각을 합니다.
김종 차관께 묻겠습니다.
이런 사실을 다 알고 있었지요?
그래서 인류의 축제가 돼야 할 올림픽을 진행하는 과정에서 이권을 노리는 국정농단 세력과 결탁해서 결국은 자신의 영향력을 계속 관철하려고 한 정황이 뚜렷하다는 점에서 김재열 증인의 과오가 작지 않다고 생각을 합니다.
김종 차관께 묻겠습니다.
이런 사실을 다 알고 있었지요?
증인김종 어떤……
지금 제가 말씀드린 사항을 다 알고 있었지요?
증인김종 예, 알고 있었습니다.
아까 장시호 증인도 김종 차관한테 다 떠넘기는 것 같고 또 김재열 사장도 김종 차관의 말의 무게라든가 부담 때문에 했다고 다 떠넘기는 것 같은데 거기에 대해서는 어떤 생각이 드셨어요?
증인김종 저는 그런 제안을 한 사실이 없습니다.
제안한 사실이 아니라 양쪽의 두 사람이, 김재열 증인과 장시호 증인이 ‘다 이것 김종 차관을 보고 한 거다, 돈 16억 지원한 것도’ 이런 이야기를 하는 것처럼 들릴 때 김종 차관은 어떤 생각이셨느냐는 말이에요.
증인김종 장시호는 최순실 씨 얘기를 했기 때문에 상관이 없고요. 김재열 사장이 얘기한 것에서는 지금 제가 구체적인 것을 다 말씀드릴 수는 없지만 그런 제안을 제가 한 적이 없습니다.
제안을 한 적 있느냐가 아니고 김종 차관을 보고 이 돈을 줬다……
증인김종 그건 사실이 아닐 거라고 생각합니다.
그건 사실이 아니라고요?
증인김종 예.
김재열 증인은 제가 한 이야기에 대해서 하고 싶은 말이 있을 거예요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
해 보세요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
해 보세요.
증인김재열 저는 평창……
답변하세요.
증인김재열 예, 평창조직위의 특별한 위치를 원하거나 그런 게 아니었고 제가 2010년부터 평창 유치 활동을 1년 반 동안 했었고 또 저희 대한민국이 3차 시도 만에 얼마나 어렵게 평창동계올림픽을 유치했는지 아는 사람으로서 제가 할 수 있는 일은 뭐든지, 평창올림픽의 성공적인 개최를 위해서 할 수 있는 일을 뭐든지 해야 된다는 생각은 꾸준히 가지고 있었습니다.
이상입니다.
도종환 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 정유섭 위원 신문하십시오.
다음은 새누리당 정유섭 위원 신문하십시오.
인천 부평갑의 정유섭 위원입니다.
장시호 증인.
장시호 증인.
증인장시호 예.
혹시 독일 비덱스포츠 2대 주주 아니십니까?
증인장시호 그게 언론에는 그렇게 나와 있습니다. 그런데 아닙니다.
아니에요? 전혀 관계없습니까?
증인장시호 예, 없습니다.
한 주도 없습니까?
증인장시호 한 주도 없습니다. 그것에 대해서 혹시 설명드려도 됩니까?
됐습니다.
고영태 증인, 2016년 3월에 최순실이 ‘롯데그룹 관계자를 만나면 돈을 줄 거다, 요청하면’ 그런 지시 받은 적 있습니까?
고영태 증인, 2016년 3월에 최순실이 ‘롯데그룹 관계자를 만나면 돈을 줄 거다, 요청하면’ 그런 지시 받은 적 있습니까?
증인고영태 그런 지시는 회의 때 저한테 직접 하는 게 아니라……
그러면 롯데그룹 관계자 만나서 돈 받았습니까?
증인고영태 아닙니다.
안 만났습니까, 롯데그룹 관계자?
증인고영태 예, 롯데그룹 관계자는 제가 근처에, K스포츠재단의 직원이 만나러 갔는데 저도 근처에 볼일이 있어서 한 차로, 같은 차로 갔기 때문에 저 볼일 보고……
그때 롯데그룹에서 돈 줬습니까, 그 직원한테?
증인고영태 아니, 안 줬습니다.
어떻게 받았습니까? 계좌로 받았어요?
증인고영태 그건 K스포츠재단에서 받았기 때문에 제가 어떻게 받았는지 모르겠습니다.
재단의 계좌로…… 요구를 하러는 직원이 갔었고……
증인고영태 예.
알겠습니다.
송성각 증인 물어보겠습니다.
차은택과 20년 인연이라고 하셨지요?
송성각 증인 물어보겠습니다.
차은택과 20년 인연이라고 하셨지요?
증인송성각 예, 그렇습니다.
최순실을 콘텐츠진흥원장 되기 전에 만났습니까?
증인송성각 전혀 본 적이 없습니다.
그러면 누가 콘텐츠진흥원장으로 추천한 거예요? 차은택 씨만 추천한 거예요? 차은택 씨가 최순실 씨한테만 얘기한 거고 본인은 안 만났습니까?
증인송성각 예, 콘텐츠진흥원장에 응모를 하라는 추천……
김기춘 증인은 만났습니까, 그때?
증인송성각 예, 만나 뵀었습니다.
예, 그래 갖고 김기춘 증인한테 사전에 받았군요.
왜냐하면 면접 서류도, 이력서도 수기로 쓰셨고, 면접 심사도 3위였는데 되셨거든요. 이게 사전 내락된 것 아니냐 물어보려고 하는 거예요.
왜냐하면 면접 서류도, 이력서도 수기로 쓰셨고, 면접 심사도 3위였는데 되셨거든요. 이게 사전 내락된 것 아니냐 물어보려고 하는 거예요.
증인송성각 저는 지원은 했고 그 이후로는 제가 아는 바가 없습니다.
알겠습니다.
김종 차관님.
김종 차관님.
증인김종 예.
누구 추천으로 차관 되셨습니까?
증인김종 그건 제가 지금 잘 모르겠습니다.
이재만 비서관 아닙니까?
증인김종 사실이 아닙니다.
그런데 지난번…… 하여간 이재만 비서관 모르세요, 지난번 국정감사에서 모른다고 하셨는데?
증인김종 알고는 있습니다.
그런데 그때는 모른다고 하셨는데.
증인김종 아닙니다. 알고는 있습니다. 알고 있다고 얘기했습니다.
또 유진룡 씨가 ‘김종 차관이 차은택한테 얘기한 다음에 결재한다’ 이런 얘기를 했더니 유진룡 씨를 고소하겠다고 하셨지요?
증인김종 예, 그런 사실이 없습니다.
자, 그러면 고영태 씨가 김종 차관을 오전에 뭐라 그랬느냐 하면 수행비서 정도라고 그랬어요, 최순실 씨의.
증인김종 예.
그런 얘기 한 것 들으셨지요, 아까?
증인김종 예.
그러면 차관 되셔 가지고 한 일이 뭡니까? 내가 보니까 최씨 집안에 이권 지원한 게 굉장히 많아요.
증인김종 그것 사실이 아닙니다.
그러면 장시호 씨 위해서 동계스포츠, 삼성 가서 16억 받아 오고 그런 것은……
증인김종 그건 저하고 관계없습니다.
관계없다고요?
증인김종 예.
장시호 씨.
증인김종 제가 얘기한 기억이 없습니다.
이 말이 맞습니까? 김종 증인하고 같이 해서 삼성에서 돈 받은 것 아닙니까, 16억 원, 동계스포츠영재센터?
증인장시호 저는 영재센터 설립할 때 최순실 씨가 써 오라는 기획서와 제안서만 써다 줬지 다른 부분에 관여한 것 없습니다.
김종 증인, GKL 장애인 펜싱팀 대행업체 더블루K로 가는 것 김종 차관이 힘쓴 것 아닙니까?
증인김종 그것에 대해서는 지금 자세히 말씀드릴 수는 없고요. 그게 지금 검찰하고…… 이 문제는 저의 구속 사유에 들어가 있기 때문에 제가 말씀드리기가 좀 곤란하다고 말씀드릴 수 있겠습니다.
자, 문체부장관 후보자, 콘텐츠진흥원장 후보자, 최순실 씨하고 문자로 주고받은 것 있지요?
증인김종 직접 하지는 않았습니다.
직접 하지 않았다고요?
증인김종 예.
그러면 차은택 씨하고 한 겁니까?
증인김종 아닙니다.
그 후보자 상의 안 했어요?
증인김종 그것에 대해서 저도 업무폰으로 했기 때문에…… 2년 전이라서 기억은 나지 않습니다마는 제가 아마 업무폰으로 했기 때문에 직접적으로 어떻게 해서 한 것은 아니라고 생각합니다.
제가 이 말씀을 왜 드리느냐 하면, 차관이 장관 후보자를 이렇게 서로 주고받고 하면 누가 장관이에요? 김종 차관이 장관이지. 김종덕 장관이 누구 추천으로 해서 들어와…… 이것 완전히 문체부는 김종덕 장관이 아니라 김종 차관이 움직였다는 얘기밖에 안 된다는 거예요.
한 가지만 더 물을게요.
KOBACO(한국방송광고진흥공사), 생활체육회 사무총장, 최순실 씨한테 추천했습니까?
한 가지만 더 물을게요.
KOBACO(한국방송광고진흥공사), 생활체육회 사무총장, 최순실 씨한테 추천했습니까?
증인김종 그런 적 없습니다. KOBACO는 저희하고 상관없는 단체이고, 생활체육진흥회 사무총장은 자체적으로 저희가 공식 라인에서……
아니, 상관없는 단체…… 한국감정원도 상관없는 단체예요.
증인김종 그런 적 없습니다.
그런데 원장 이런 것을……
증인김종 그런 적 없습니다.
최순실 씨한테 추천했냐 이거예요.
증인김종 그런 적 없습니다.
다 모르쇠로 하시니까…… 지금 문체부에서 직원들 사이에 무슨 얘기가 나왔느냐 하면 ‘최순실과 차은택부(部)’다……
차은택 증인.
차은택 증인.
증인차은택 예.
문체부의 문화융합본부장인가 개방직 1급으로 들어가셨지요?
증인차은택 예, 그렇습니다.
1급으로 들어가셨지요?
증인차은택 예, 비상임으로 들어갔습니다.
김종 차관보다는 나중이고 김종덕 장관보다는 먼저입니까?
증인차은택 아닙니다. 나중입니다.
나중입니까?
증인차은택 예.
평소에…… 1급 들어가 보니까, 문체부를 좀 봤겠지요. 장관 하고 싶다는 얘기를 주위에 하셨어요? 김종덕 장관이나 김종 차관이나 하는 것 보니까 별 게 아니었던 모양이지요?
증인차은택 절대 그런 적 없습니다. 문화창조융합본부장도……
아니, 본인이 최순실한테 추천한 사람 다 되잖아요? 콘텐츠진흥원장도 되고 장관도 되고 차관도 되고 정무수석도 되는데 그러면 본인이 장관 하지……
증인차은택 그런 부분에 욕심 없었습니다.
추천하는 사람 다 되는데.
증인차은택 절대 욕심 없었습니다. 융합본부장도 제가 비상임을 원했습니다. 상근으로 안 하고 비상임을 원했던 이유가, 그런 자리에 저는 욕심이 없었습니다. 분명히 말씀드립니다.
문체부의 인사 참사가 김종 차관이 간 이후로 엄청나게 많았어요. 그것 지금 내가 시간 없어서 일일이 못 하는데, 문체부를 지금의 이 지경 만든 데……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
김종 차관이 최순실 씨 이권 개입 다 해 주고 체육회 장악해서 뭐 얻어낼 것 없나 이런 인사만 하니까 이런 결과가 왔다는 말씀을 드립니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
김종 차관이 최순실 씨 이권 개입 다 해 주고 체육회 장악해서 뭐 얻어낼 것 없나 이런 인사만 하니까 이런 결과가 왔다는 말씀을 드립니다.
정유섭 위원님 수고 많았습니다.
김종 차관 말씀하십시오.
김종 증인 답변해 주십시오.
증인김종 하여튼 이런 의혹들이 나온 것에 대해서 굉장히 국민들께 송구스럽게 생각하고 위원 여러분께 굉장히 죄송스럽게 생각합니다.
수고하셨습니다.
오전에 김기춘 증인에 대한 2013년 세브란스병원 진료 및 수술 내용을…… 정회 전에 본 위원장에게 연세대학교 의과대학 세브란스병원에서 이렇게 소견서가 나왔습니다. 구체적인 내용은 ‘2005년 8월부터 2013년 8월까지 비뇨기과 진료와 치료를 계속 했고 또 2013년 7월 15일 입원해서 2013년 7월 16일 경요도 쪽 전립선 절제술 시행 그리고 2016년 7월 19일 퇴원함’ 이런 진료 입원사실이 확인되었습니다. 참고해 주시기를 바라겠습니다.
다음은 계속해서 박영선 위원 신문하여 주십시오.
오전에 김기춘 증인에 대한 2013년 세브란스병원 진료 및 수술 내용을…… 정회 전에 본 위원장에게 연세대학교 의과대학 세브란스병원에서 이렇게 소견서가 나왔습니다. 구체적인 내용은 ‘2005년 8월부터 2013년 8월까지 비뇨기과 진료와 치료를 계속 했고 또 2013년 7월 15일 입원해서 2013년 7월 16일 경요도 쪽 전립선 절제술 시행 그리고 2016년 7월 19일 퇴원함’ 이런 진료 입원사실이 확인되었습니다. 참고해 주시기를 바라겠습니다.
다음은 계속해서 박영선 위원 신문하여 주십시오.
김재열 증인께 질문합니다.
이영국 상무가 소속이 삼성전자입니까, 제일기획입니까?
이영국 상무가 소속이 삼성전자입니까, 제일기획입니까?
증인김재열 이영국 상무는 제일기획 소속입니다.
제일기획 소속이에요? 아까 플라자 호텔에서 만나셨다고 그랬는데 저도 이 제보를 받았어요. 김종 차관과 함께 이영국 상무를 같이 만났다……
그런데 김종 증인은 한화의 김효진 상무도 만나셨지요, 플라자 호텔에서?
그런데 김종 증인은 한화의 김효진 상무도 만나셨지요, 플라자 호텔에서?
증인김종 예, 저는 만났습니다.
김효진 상무와 만나서는 무슨 얘기를 했습니까?
증인김종 김효진 상무는 대한승마협회의 부회장이었습니다.
글쎄요, 그런데 이 승마협회 문제를 삼성 측 임원과 함께 만나셨다면서요, 플라자 호텔에서?
증인김종 그건 아닙니다.
그건 아니에요?
증인김종 예.
그러면 이영국 상무를 만나서는 무슨 얘기를 한 겁니까?
증인김종 지금 그게 기억이 잘 안 납니다. 그런데 같이 만난 것 같습니다, 김재열 사장하고.
그러니까 이영국 상무하고 김효진 상무하고 두 사람을 같이……
증인김종 아니, 같이 만난 적 없습니다.
같이 만난 적 없어요? 같이 만났다고 지금 제보가 들어와 있는데……
증인김종 이영국, 같이 만난 적 없는 것 같습니다.
없어요?
증인김종 예.
그러면 김효진 상무하고 승마협회와 관련된 무슨 얘기를 했습니까?
증인김종 제가 4월 20일 발표 이후에 승마협회에 관심을 많이 가져야 된다고 생각해서……
왜요?
증인김종 전체적으로 그 의혹들이 있어 가지고 가끔 만나고 협회의 건에 대해서 상의를 했던 것입니다.
그러면 이것을 삼성에게 넘겨라?
증인김종 삼성하고 상관없습니다, 김효진 상무는 한화이기 때문에요.
아니, 그러니까 삼성에게 넘겨라?
증인김종 그런 얘기는 한 적 없습니다.
그런 얘기 한 적 없어요?
증인김종 예.
다음 차은택 증인.
증인차은택 예.
2014년 8월 18일부터 21일까지 3일 동안 아랍에미리트를 방문한 적이 있습니까?
증인차은택 예, 있습니다.
왜 갔습니까?
증인차은택 UAE 지역에 한류열풍이 불고 있다고 해서 안종범 경제수석이 한류 쪽 대중문화 자문을 좀 해 달라고 해서 같이 갔었습니다.
안종범 수석도 여기를 간 적이 있지요?
증인차은택 예, 있습니다.
그런데 정부에서 지금 이것을 부인하고 있거든요.
증인차은택 분명히 먼저 가셨고 그다음에 제가 도착했을 때 거기 계셨습니다. 그래서 거기서 만났습니다.
같이 만났지요?
증인차은택 예, 만났습니다.
그런데 지금 정부에서는 이것을 공식적으로 그동안 부인해 왔어요. 일단 거기까지 하고요.
김기춘 증인께 질문합니다.
김기춘 실장 경질설 이것을 조응천 비서관이 들고 왔기에 내가 하지 말라고 그랬다, 아까 이렇게 말씀하셨어요.
김기춘 증인께 질문합니다.
김기춘 실장 경질설 이것을 조응천 비서관이 들고 왔기에 내가 하지 말라고 그랬다, 아까 이렇게 말씀하셨어요.
증인김기춘 ‘하지 말라’가 아니라 저한테 구두로 보고를 하기에 제가 그냥 특별한 조치를 지시하지 않고 묵살했습니다.
제가 쉬는 시간에 조응천 의원하고 통화를 했습니다, ‘김기춘 실장님께서 이렇게 말씀하시는데 맞느냐?’
조응천 의원 대답이 ‘제가 돌았습니까? 김기춘 실장이 지시해서 제가 그것을 알아본 것입니다’ 이렇게 얘기하는데요.
박관천 경정도 똑같이, 조선일보 최 모 씨 인터뷰에 보니까 똑같이 얘기해요.
그러면 지금 김기춘 실장께서는 전부 거꾸로 얘기하는 거예요.
(패널을 들어 보이며)
자, 그다음에 이 빌딩 모르세요?
조응천 의원 대답이 ‘제가 돌았습니까? 김기춘 실장이 지시해서 제가 그것을 알아본 것입니다’ 이렇게 얘기하는데요.
박관천 경정도 똑같이, 조선일보 최 모 씨 인터뷰에 보니까 똑같이 얘기해요.
그러면 지금 김기춘 실장께서는 전부 거꾸로 얘기하는 거예요.
(패널을 들어 보이며)
자, 그다음에 이 빌딩 모르세요?
증인김기춘 무슨 빌딩입니까?
이것 강남에 있는 빌딩인데요.
증인김기춘 모릅니다. 지금 최순실 씨 빌딩이라는 그것 말입니까?
예, 여기 주차요원이 ‘여기서 김기춘 실장을 자주 봤다’ 이렇게 이야기하는데……
증인김기춘 그것은 정말, 위원님 사실이 아닙니다. 저는 강남 그런 데 사무실 가지고……
오늘 제가 질문할 때마다, 아까 세월호 건도 그것은 제가 들었거든요, 제가 그 당시에 원내대표이기 때문에. 그랬더니 말씀 바꾸시고요.
지금 조응천 의원 건도 조응천 의원이 거꾸로 얘기하는 거라고 하니까 지금 대답을 못 하시는데……
지금 조응천 의원 건도 조응천 의원이 거꾸로 얘기하는 거라고 하니까 지금 대답을 못 하시는데……
증인김기춘 아니, 제가 그런 것이 아니고요.
지금 우리 사회의 원로로서 그렇게 하셔도 됩니까?
증인김기춘 아니, 지금 말씀입니다, 제가 제 사임 ‘김기춘이를 곧 쫓아내야 된다는 그런 말이 도니까 느그가 조사를 해 봐라’ 이렇게 한 일이 없습니다. 보고서가 와서 제가 알았습니다.
그러면 조응천 의원이 무엇 때문에 거짓말을 하겠습니까, 지금?
그러니까 그것은 김기춘 증인의 기억이 잘못됐든지 아니면 뭔가 계속 부인을 하시는데……
그러니까 그것은 김기춘 증인의 기억이 잘못됐든지 아니면 뭔가 계속 부인을 하시는데……
증인김기춘 아니, 일부러 부인하는 건 아닙니다.
지금 검사들이 뭐라고 하느냐 하면 ‘우병우 수석과 김기춘 전 비서실장에 관한 조사를 우리가 사실은 하나도 못 했습니다’ 왜? 그동안에 김기춘 비서실장한테 ‘나, 이 자리 달라’고 부탁했던 검사들이 너무 많기 때문에 수사를 못한다는 거예요.
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
증인김기춘 그런 일 없습니다.
그래서 지금 특검이 그 부분을 가장 고심하고 있다……
증인김기춘 그런 일 없습니다.
그리고 김기춘 실장 되기 전부터 검찰에 인사가 있기 전에 검사들한테 전화하셨지요? 그래서 안부 물어보면서 ‘내가 지금 사실 힘이 있는 것은 아니지만 이러이렇게 앞으로 내가 밀어주겠다’ 이런 전화 하셨지요?
이것은 검사들이 직접 얘기하는 겁니다.
이것은 검사들이 직접 얘기하는 겁니다.
증인김기춘 누가 그런 말을 했는지 모르지만……
누가 그런 말을 했는지 모르지만……
증인김기춘 했는지 모르지만 저는 그렇게 무슨 실장도 아닐 때 무슨 검사를 불러서 물어보고 전화를 하고 그런 일 안 합니다.
검찰총장 인선에도 관여하셨고요.
증인김기춘 그렇지 않습니다.
검찰 인사에 그동안에 계속 관여를 했습니다. 이 이야기는 한두 명 검사가 하는 게 아니에요.
증인김기춘 글쎄요, 제가 검찰과 법무부에 오래 있었기 때문에 전부 저하고 같이 있은 인연이 있어서 그분들이 혹시 그렇게 생각하시는지 몰라도 제가 그렇게 하지……
됐습니다. 오늘 그 정도 하셨으면 아마 국민들이 판단할 겁니다.
조원동 증인, 저하고 2013년 중반부터 외국인투자 촉진법 때문에 부딪히셨지요?
제가 ‘이게 SK의 로비다’ 계속 이야기할 때 조원동 수석이 뭐라 했습니까?
조원동 증인, 저하고 2013년 중반부터 외국인투자 촉진법 때문에 부딪히셨지요?
제가 ‘이게 SK의 로비다’ 계속 이야기할 때 조원동 수석이 뭐라 했습니까?
증인조원동 2013년……
기억 못 하십니까?
증인조원동 잘 기억이 안 납니다.
아, 기억이 안 나세요? 어떻게 박근혜정부에서 근무하셨던 분들은 다 기억이 안 납니까? 그러니까 대통령을……
그래서 2014년 12월 31일 날 제가 법사위원장 시절에 이것 기업 로비이기 때문에 도저히 통과시킬 수 없는 법이다, 이것은 분명히 뭔가 있다……
그래서 2014년 12월 31일 날 제가 법사위원장 시절에 이것 기업 로비이기 때문에 도저히 통과시킬 수 없는 법이다, 이것은 분명히 뭔가 있다……
증인조원동 지금 말씀하시는 부분이오? 예, 외국인투자 촉진법 기억납니다.
그때 무역투자진흥회의에서 논의가 됐고 그래서 그것을 기재부에서 법안으로 올리는 것을 준비를 하고 있었기 때문에……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그때 무역투자진흥회의에서 논의가 됐고 그래서 그것을 기재부에서 법안으로 올리는 것을 준비를 하고 있었기 때문에……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
누가 그것을 법안으로 올리라고 했습니까?
증인조원동 그건 무역투자진흥회의에서 결정된 사항입니다.
아니, 누가 그것을 법안으로 올리라고 했습니까?
증인조원동 그것은 무역투자진흥회의에서 결정된 사항이기 때문에 산업부가……
아니지요, 조원동 수석에게 ‘이것은 반드시 통과시켜야 되는 법이다’ 누가 얘기했습니까, 그때?
증인조원동 그런 일 없습니다.
뭐가 그런 일이 없습니까? 그때 SK가 직접 그 법안을 들고 국회를 로비를 하러 다녔는데요.
증인조원동 무역투자진흥회의에서 그때 투자가 굉장히 절실한 상황에서 그때……
무슨 투자가 절실합니까? 그 법 통과시켜서 지금 투자, SK 민원 들어준 것밖에 더 있습니까? 그게 시작이거든요. 최순실․박근혜 게이트의 시작입니다, 그게.
증인조원동 그 당시에 투자, 큰 투자를 가로막는 그러한 걸림돌이 되는 규제를 기재부하고 산자부에서 다 발굴을 했습니다. 그것을 무역투자진흥회의에다가 올려서 그래서 전체적으로 결정을 했던 것입니다.
그리고 저한테도 이 법을 반드시 통과시켜 달라고 그렇게 강하게 얘기하지 않았습니까?
박영선 위원님 수고하셨습니다.
다음은 안민석 위원님 차례이신 것 같은데……
다음은 안민석 위원님 차례이신 것 같은데……
아니에요. 이만희 위원님 다음에 저 해야 돼요.
미안합니다. 위원장님이 제대로 승계를 안 해 주셔 가지고……
아까 순서 바꿔서 그렇습니다.
아, 그렇군요.
이만희 위원님 질의 차례입니다.
이만희 위원님 질의 차례입니다.
영천․청도 출신 이만희 위원입니다.
여러 가지 문체부 인사 관련해서, 다른 부분들은 김종덕 전 장관이나 송성각 콘텐츠원장 그리고 김상률 전 교문수석……
이동수 KT 전 광고 책임자도 우리 차은택 씨가 최순실 씨한테 부탁을 한 것이지요?
여러 가지 문체부 인사 관련해서, 다른 부분들은 김종덕 전 장관이나 송성각 콘텐츠원장 그리고 김상률 전 교문수석……
이동수 KT 전 광고 책임자도 우리 차은택 씨가 최순실 씨한테 부탁을 한 것이지요?
증인차은택 예, 그렇습니다.
그것도 이해가 되고.
이성한 전 미르재단 사무총장 그리고 김성현 전 부총장, 김형수 이사장 모두 차은택 씨하고 깊은 인연이 있는 사람들입니다. 맞지요?
이성한 전 미르재단 사무총장 그리고 김성현 전 부총장, 김형수 이사장 모두 차은택 씨하고 깊은 인연이 있는 사람들입니다. 맞지요?
증인차은택 예, 맞습니다.
그런데 유일하게 김종 전 차관께서는 어떻게 차관에 발탁이 됐는지에 대해서 사실은 아직까지 정확히 모르겠습니다.
우리 노태강 증인한테 한번 물어보겠습니다.
우리 노태강 증인한테 한번 물어보겠습니다.
증인노태강 예.
노태강 증인, 2014년도 정유라 승마 출전에 의한 관계 조사를 잘못해 가지고 인사에 대한 불이익을 받으신 분인데, 그때 문체부에 근무하셨지요?
증인노태강 예, 제가 담당 체육국장이었습니다.
보통 장차관들의 인선이 이렇게 있으면 그 뒷배경에 대해서 얘기들을 많이들 합니다, 직원들이.
당시에 문체부 내에서 김종 차관의 발탁 과정에 대해서는 어떤 얘기들이 오고 갔습니까?
당시에 문체부 내에서 김종 차관의 발탁 과정에 대해서는 어떤 얘기들이 오고 갔습니까?
증인노태강 김종 차관님께서 부임하실 때는 저는 이미 체육국장에서 떠나서 소속기관에 있었습니다, 국립중앙박물관에. 그래서 소문을 직접 듣지는 않았습니다마는 그때 당시에 김종 차관님 발탁 자체가 저희들 공무원들 입장에서는 좀 의외로 받아들여졌었습니다. 그래서 저희들 소문은 여러 가지가 있었습니다.
어떤 소문이 있었습니까?
증인노태강 그래서 지금 증인으로 참석하신 김기춘 당시 비서실장님께서 발탁하셨다는 설도 있고요.
알겠습니다.
김종 전 차관님한테 묻겠습니다.
김종 전 차관님한테 묻겠습니다.
증인김종 예.
차관으로 발탁되고 난 다음에 우리 김기춘 전 실장께서 ‘정유라를 좀 잘 보살펴 줘라’ 이런 당부를 하셨다는 보도가 있었다고 했지 않습니까?
증인김종 예, 그런 보도는 있었습니다.
어떻습니까?
증인김종 정유라를 잘 봐 달라는 게 아니라 유망한 선수들을 갖다가 유망 선수들……
유망한 어느 선수?
증인김종 유망 선수들, 일반적인 유망 선수들 해서 그때……
종목을 얘기했습니까?
증인김종 특정 종목은 말씀 안 하셨고 그냥 유망한 선수들에 대해서도 앞으로 잘 끼고, 그게 대통령께서 항상 말씀하시는 것이라서 그 말씀 하신 것으로 기억납니다.
제가 이렇게 볼 때는……
김종 전 차관, 한 가지 더 물어보겠습니다.
김종 전 차관, 한 가지 더 물어보겠습니다.
증인김종 예.
더블루K하고 누슬리 알고 계시지요?
증인김종 예, 알고 있습니다.
업무협약식 할 때 참석하셨습니까?
증인김종 업무협약 그것은 지금 간단히 말씀드리고, 또 범주에 사실 들어……
아니, 참석하셨는지 안 했는지를 제가 묻잖아요.
증인김종 참석 때 업무협약이라는 것은 몰랐습니다.
참석하셨습니까?
증인김종 예.
거기에 안종범 씨도, 안종범 전 수석도 같이 참석했습니까?
증인김종 그것이 지금 기억이 안 납니다.
본인은 참석하신 게 확실하고요?
증인김종 예.
그러면 장시호 16억 지원 관련해서도 김종 전 차관 얘기가 나오고 더블루K 관련해 가지고도 김종 전 차관 얘기가 나오고, 어떻게 보면 이번 국정농단 관련해 가지고 김종 차관께서는 주로 체육계 쪽에서 최순실 씨의 어떤 여러 가지 일들을 대신해 준 것처럼 이렇게 보이는데 사실이 아닙니까?
증인김종 저는 블루K가 최순실 것이라는 것을 몰랐습니다.
그것도 모르셨구먼요. 알겠습니다.
차은택 씨.
차은택 씨.
증인차은택 예.
이동수 광고 관련자를 KT에 이렇게 저거를 하셨지요?
증인차은택 예.
하고, 2016년도 3월에서 8월까지 68억 정도의 광고 7건을 수주한 사실이 있는데 맞습니까?
증인차은택 그것은 플레이그라운드라는 회사에서 수주를 했고요. 그게 언론에는 실소유주가 저로 알려져 있는데 실제로 모든 투자와 모든 조직 구성 자체를 최순실 씨가 했기 때문에 제가 관여한 회사가 아닙니다.
아프리카픽쳐스는 본인 회사였습니까?
증인차은택 예, 맞습니다.
거기에서도 KT 광고 많이 수주하셨지요?
증인차은택 제가 지금까지 제작한 광고 편수가 한 1000여 편이 넘습니다.
그중에 본 위원이 갖고 있는 자료에는 총 47편 중에서 26편의 KT 광고를 수주한 것으로 되어 있고, 이번 공소장에도 보면 아프리카픽쳐스의 자금 약 10억 상당을 본인이 개인적으로 유용한 것으로 나와 있는데, 거기에 대해서는 인정하십니까?
증인차은택 그 공소장에 나와 있는 10억 상당의 횡령은 제가 11년간, 지금 검찰에서 조사한 것은 11년간 저희 부모님 용돈을 좀 드리려고 제가 차명으로 사실은 했던 것입니다.
알겠습니다.
증인차은택 그것에 대해서는 인정하고 반성하고 있습니다.
고영태 증인한테 묻겠습니다.
증인고영태 예.
미르재단 사무총장이었던 이성한 씨, 오늘 증인으로 나오셔야 되는데 불출석하셨습니다, 알고 계시지요?
증인고영태 예.
어느 정도로 알고 계십니까?
증인고영태 한 두 달 정도 매일 보면서 미르재단의 문제점이라든지 그런 얘기를 계속 해 줬습니다.
그러면 미르재단에서 이루어지는 여러 가지 일들에 대해서도, 좀 불합리한 일들 이런 것들도 고영태 씨하고 많이 상의를 하셨겠네요?
증인고영태 상의는 아니고요, 일방적으로 미르재단에 이런 일이 있었다 하고 저한테 얘기를 많이 해 줬습니다.
이성한 씨 자택이 어디 있는지 아시지요?
증인고영태 정확하게 모릅니다. 춘천이라는 것만 알고 있습니다.
춘천에 방문한 적이 있습니까?
증인고영태 예, 방문한 적 있습니다.
이성한 씨 집에 방문한 적이 있습니까?
증인고영태 집은 아니고 바깥에서, 춘천에서……
만났습니까?
증인고영태 예.
누구랑 같이 가셨지요?
증인고영태 저 혼자 갔습니다.
언제 가셨습니까?
증인고영태 정확하게 기억은 안 납니다.
대충.
증인고영태 ……
왜 그러냐 하면 사실은 여러 기사에도 많이 나오지만 고영태 증인과 이성한 증인이 이 전체 사건의 키맨이다 이렇게 또 얘기하는 보도는 보셨지요?
증인고영태 예.
그 두 분이 또 가까우신 관계이고 또 춘천까지 방문하셔서 이렇게 얘기를 나누셨는데 그때가 기억이 어느 정도, 언제쯤이라는 게 기억이 안 납니까?
증인고영태 한……
무슨 얘기를 나눴는지요?
증인고영태 그냥 일반 얘기도 많이 했고요. 지금……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
일부러 춘천까지 가셔서 만났을 때는 뭔가 상의를 하거나 얘기할 게 있어서 가셨을 텐데, 언제쯤 가셨고 무슨 얘기를 나눴는지를 제가 물었습니다.
증인고영태 정확하게 한 6월, 7월 그 정도 된 것 같습니다.
그래요?
증인고영태 이성한 사무총장이 직위해제를 당하고 춘천에 있을 때……
6월 29일 정도에 그만두셨어요.
두 분이 만나서 무슨 얘기를 나눴는지 얘기해 주십시오.
두 분이 만나서 무슨 얘기를 나눴는지 얘기해 주십시오.
증인고영태 여러 가지 얘기를 했습니다.
춘천에 갔을 때는 저한테 얘기한 건 차 감독님에 대해서 얘기를 많이 했고요. 그리고 녹취록에 대해서 얘기를 많이 했습니다. 가지고 있는 녹취록을 여러 개를 들려주기도 하고, 이런 일이 있었다. 그리고 실제로 차 감독님하고 통화하는 실제 통화 내용을 스피커폰으로 들려주기도 하고 그런 식으로……
춘천에 갔을 때는 저한테 얘기한 건 차 감독님에 대해서 얘기를 많이 했고요. 그리고 녹취록에 대해서 얘기를 많이 했습니다. 가지고 있는 녹취록을 여러 개를 들려주기도 하고, 이런 일이 있었다. 그리고 실제로 차 감독님하고 통화하는 실제 통화 내용을 스피커폰으로 들려주기도 하고 그런 식으로……
전화를 하셔 가지고?
증인고영태 예.
정리해 주시지요.
알겠습니다.
추가로 더 질의하도록 하겠습니다.
추가로 더 질의하도록 하겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 손혜원 위원님 질의 순서이지요?
다음은 손혜원 위원님 질의 순서이지요?
질의해 주십시오.
차은택 감독께 묻겠습니다.
세월호를 어떻게 생각하십니까?
세월호를 어떻게 생각하십니까?
증인차은택 국민의 한 사람으로서 가장 안타깝게 생각하고 있습니다.
최순실 씨 옆에서 보셨는데, 최순실 씨는 세월호를 어떻게 생각하던가요?
증인차은택 제가 최순실 씨를 소개받은 게 그 세월호 사건 이후 몇 달 지난 후라서요 사실 그 부분에 대해서 이야기를 나눠 보지는 못했습니다.
나름 열심히 살았고 한 시대를 풍미했던 영상 감독이었는데 나락으로 떨어졌습니다.
증인차은택 예.
누구한테 원망하실 것 없이 본인의 잘못이라고 생각합니다.
증인차은택 반성하고 있습니다.
증인의 인생을 바꾼 그 최순실이라는 사람은 어떤 사람이었습니까, 짧게 얘기해 주시면?
증인차은택 대한민국에 다시는 이런 일이 생겨서는 안 된다고 저는 생각하고 있습니다. 저도 깊이 공감하고, 오늘 존경하는 위원님들께 저도 국민의 한 사람으로서 그 모든 부분에 대해서 제가 아는 사실대로 다 여기서 입장 밝히려고 나왔고요. 깊이 공감하고 있습니다.
저는 여기 나와 주신 것, 그런 용기를 내신 것에 대해서 굉장히 감사하게 생각합니다. 그리고 지금 차은택 증인이 사는 길은 국민 앞에서 진실을 그대로 밝히는 길밖에는 없습니다.
질문하겠습니다.
옆자리의 김기춘 증인은 계속 최순실을 모른다고 합니다. 우리 국민은 아무도 그것을 믿지 않습니다. 그런데 당연히 만난 적 없다고 합니다.
이 발언에 대해서 차은택 증인은 어떻게 생각하십니까?
질문하겠습니다.
옆자리의 김기춘 증인은 계속 최순실을 모른다고 합니다. 우리 국민은 아무도 그것을 믿지 않습니다. 그런데 당연히 만난 적 없다고 합니다.
이 발언에 대해서 차은택 증인은 어떻게 생각하십니까?
증인차은택 제가 김기춘 실장……
솔직하게, 솔직하게 얘기하시는 게 사는 길입니다.
증인차은택 예, 제가 김기춘 실장을 직접 뵀을 때 저도 굉장히 어려운 분이었고 그런데 저한테 표현을 ‘어르신’이라고 표현을 했기 때문에 저는 ‘아, 직접적으로 아시지는 못하는구나’라고 속으로 생각하고 있었습니다.
그리고 그 이후에 사실 최순실 씨가, 이런 얘기까지는 좀 그렇지만 김기춘 실장을 지칭하면서 사실 좋은 얘기를 한 적이 별로 없었습니다. 그래서 잘 모르는 관계로 저도 알고 있었습니다.
그리고 그 이후에 사실 최순실 씨가, 이런 얘기까지는 좀 그렇지만 김기춘 실장을 지칭하면서 사실 좋은 얘기를 한 적이 별로 없었습니다. 그래서 잘 모르는 관계로 저도 알고 있었습니다.
좋은 얘기가 아니라는 것은 무슨 얘기일까요?
증인차은택 그냥 인간적인 어떤 부분에 대해서 그렇게 별로 좋게 얘기를 하지 않았었기 때문에 별로 그렇게 좋은……
구체적으로 한마디만 해 주시지요. 어떻게 표현했습니까? 인간적으로……
증인차은택 고집이 세다 이런 식의 이야기들은 있었습니다.
만나지도 않았는데 어떻게 알까요?
증인차은택 그것은 제가 잘 모르겠습니다. 그냥 그런 이야기를 푸념 식으로 했던 것을 제가 한두 번 들었습니다.
제가 두 사람씩 두 사람씩 예를 들겠습니다. 누구하고 더 친한지, 누가 더 차은택 감독을 인정했는지 둘 중의 한 사람을 골라 주십시오.
박근혜와 최순실 누구랑 더 친했습니까?
박근혜와 최순실 누구랑 더 친했습니까?
증인차은택 최순실 씨입니다.
누가 더 인정을 해 줬습니까?
증인차은택 최순실 씨입니다.
정의선 부회장과 이재용 부회장 누구랑 더 친했습니까?
증인차은택 저는 두 분 모릅니다.
정의선 부회장을 모른다고 하시면 안 되지요.
증인차은택 정말로 모릅니다.
제가 광고 바닥에 있는데, 누구인지 모르세요? 현대차에 휘문고등학교……
증인차은택 알고는 있는데 제가 한 번도 만나 뵌 적이 없습니다.
진짜요?
증인차은택 예.
2005년부터 알고 지냈다는……
이러시면 안 되지요.
이러시면 안 되지요.
증인차은택 아닙니다. 사실입니다.
그분을 꼭 보호해야 된다는 생각을 하시는 모양입니다.
증인차은택 아닙니다.
그러면 클라이언트 중에서 현대차하고 삼성 제일기획하고 어디랑 더 가깝습니까?
증인차은택 둘 다 많이 했습니다.
그래요?
증인차은택 예.
그중에서 어디가 더 가깝습니까?
매출로 어디를 더 많이 했습니까?
매출로 어디를 더 많이 했습니까?
증인차은택 현대차입니다.
현대차입니까?
대통령을 동반해서 해외에 나간 적 있습니까?
대통령을 동반해서 해외에 나간 적 있습니까?
증인차은택 없습니다.
한 번도 없습니까?
증인차은택 예.
그러면 자료를 하나 드리겠습니다.
(패널을 들어 보이며)
이 자료, 제가 이성한 씨한테 받은 자료입니다. 이것 한번 보시고 이 자료가 익숙한지 얘기해 주십시오.
본인이 이 자료를 작성하는 데 역할을 했습니까?
(패널을 들어 보이며)
이 자료, 제가 이성한 씨한테 받은 자료입니다. 이것 한번 보시고 이 자료가 익숙한지 얘기해 주십시오.
본인이 이 자료를 작성하는 데 역할을 했습니까?
증인차은택 아닙니다. 제가 한 것 아닙니다. 이 자료는 최순실 씨의 지시로 플레이그라운드 실무팀들이 작업한 걸로 알고 있습니다.
그래서 이성한 씨 책임으로 나온 거지요?
증인차은택 그리고 미르재단에서도 이한선 상임이사가 주도적으로 최순실 씨 지시를 받아서 한 걸로 알고 있습니다.
이 자료는 중국과 함께 목표 2000억의 펀딩을 하자는 자료고요. 이 내용을 보면 문화벤처 공동투자 펀드를 중국과 함께 만들자는 겁니다.
그러니까 미르재단의 목표는 400억 정도가 아니었던 거지요. 그래서 중국과 함께 하자는 것이었고, 이 자료를 보는 순간 리커창 총리와의 미팅 후 이 자료가 기획되었고 두 번째, 리커창 총리가 한국에 오기 직전에 급했기 때문에 10월 24일부터 27일까지 단 4일 만에 이 자료를 만들고 돈을 모았다라고 우리는 판단합니다. 어떻게 생각하십니까?
그러니까 미르재단의 목표는 400억 정도가 아니었던 거지요. 그래서 중국과 함께 하자는 것이었고, 이 자료를 보는 순간 리커창 총리와의 미팅 후 이 자료가 기획되었고 두 번째, 리커창 총리가 한국에 오기 직전에 급했기 때문에 10월 24일부터 27일까지 단 4일 만에 이 자료를 만들고 돈을 모았다라고 우리는 판단합니다. 어떻게 생각하십니까?
증인차은택 실제로 최순실 씨가 리커창 총리 그 펀드 얘기를 한 적이 있습니다. 기억납니다.
그렇지요?
증인차은택 하지만 그게 실제로 이행되지는 않았고요.
왜 이행이 안 됐는지에 대해서는 제가 다시 묻겠습니다.
그런데 이 자료를 만들어서 이성한 씨가 중국에 여러 번 갔다고 합니다, 이것을 실현시키기 위해서. 그런데 그때 혹시 차은택 증인이 동행하지 않으셨습니까?
그런데 이 자료를 만들어서 이성한 씨가 중국에 여러 번 갔다고 합니다, 이것을 실현시키기 위해서. 그런데 그때 혹시 차은택 증인이 동행하지 않으셨습니까?
증인차은택 동행하지 않았습니다.
그런데 어찌 보면 이 아이디어가 차은택 증인한테서 나왔을 가능성이 굉장히 크다고 저는 느꼈거든요. 아닙니까?
증인차은택 아닙니다. 최순실 씨가 지시하는 사업은 사실 최순실 씨 앞에서 저희가 뭐 이렇게 한마디 거들기도 힘듭니다. 최순실 씨가 다 지시를 하고 그것을 아래 실무자들이 받아서 정리를 하는 구도로 되어 있습니다.
좀 산만합니까?
증인차은택 예?
산만합니까? 이런 아이디어들을 마구 내면 그것을 밑의 사람들이 정리하는 걸 보면, 최순실이라는 분은?
증인차은택 예, 좀 그런 편입니다.
그래요.
그런데 우리가 알기로는 전부 차은택 감독이 이 아이디어를 냈다라고 생각을 했었거든요.
그런데 우리가 알기로는 전부 차은택 감독이 이 아이디어를 냈다라고 생각을 했었거든요.
증인차은택 절대 그렇지 않습니다.
그러니까 중국에는 안 갔다는 말씀이지요?
증인차은택 예, 맞습니다.
고영태 증인한테 마지막으로 묻겠습니다.
2014년 4월 16일쯤에는 최순실 씨랑 상당히 친할 때라고 알고 있습니다.
2014년 4월 16일쯤에는 최순실 씨랑 상당히 친할 때라고 알고 있습니다.
증인고영태 14년 4월 16일……
세월호 사건이 난 날입니다.
그때 최순실 씨 반응은 어땠습니까?
그때 최순실 씨 반응은 어땠습니까?
증인고영태 그때 반응은…… 저도 아침에 눈 뜨면 옷 하러 시장을 가기 때문에 원단이라든지 이런 걸 하러 갈 때 연락을 했더니 세월호가 터졌다……
시간이 다 되니까 제가 하나만 더 질문한 다음에 해 주세요.
혹시 최순실 씨가 그때 청와대에 박 대통령하고 함께 있지는 않았나요?
혹시 최순실 씨가 그때 청와대에 박 대통령하고 함께 있지는 않았나요?
증인고영태 아니요, 그때 제가 통화가 됐기 때문에 그 안에는 안 들어가 있던 걸로 알고 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
어떤 통화를 하셨습니까?
증인고영태 그냥 원단 때문에 컨펌을 받으려고 전화를 드렸습니다.
세월호 사건이 난 다음인데?
증인고영태 예.
대통령 옷에 대한 원단?
증인고영태 예, 저는 컨펌을 받아야 되기 때문에……
몇 시쯤인가요?
증인고영태 오전이었습니다, 제가 오전에 시장을 가기 때문에.
그러면 세월호 사건이 나서 난리가 났는데 그때 원단 가지고 최순실 씨랑 통화를 했군요.
어떤 색깔의 원단을 선택했습니까?
어떤 색깔의 원단을 선택했습니까?
증인고영태 그때 정확하게 기억은 안 납니다.
안 납니까?
증인고영태 예.
본인의 세월호에 대한 생각은 어떻습니까?
증인고영태 제가 세월호를 처음 접했을 때는 배가 막 발견됐을 때 그때라서 기사에는 벌써 다 전원 구조됐다라는 기사를 보고 안도의 한숨을 쉬었습니다. 그리고 시장에 가서 일을 보고 났을 때 배가 점점 침몰하는 걸 보게 됐지요.
그 뒤로 2년이 지나는 동안에 최순실 씨의 세월호에 대한 반응은 어땠습니까?
증인고영태 세월호의 노란색만 봐도 별로 좋게 생각하지 않았습니다.
지겹다, 그렇지요?
증인고영태 예.
그 답이 바로 박근혜 대통령의 심정과 같을 겁니다. ‘ㅅ’자만 봐도 피하고 싶은 세월호입니다.
감사합니다.
감사합니다.
손혜원 위원님 수고하셨습니다.
다음은 추가신문을 하도록 하겠습니다.
신문시간은 간사 간 합의에 따라 7분으로 하도록 하겠습니다.
먼저 더불어민주당의 안민석 위원님 신문하여 주시기 바랍니다.
다음은 추가신문을 하도록 하겠습니다.
신문시간은 간사 간 합의에 따라 7분으로 하도록 하겠습니다.
먼저 더불어민주당의 안민석 위원님 신문하여 주시기 바랍니다.
장시호 증인, 제가 미우시지요?
증인장시호 예.
인간적으로는 미안하게 생각을 합니다.
증인장시호 괜찮습니다.
하지만 이 사건은 개인의 문제가 아니라, 장시호 씨가 이모를 잘못 만난 운명이라고 생각을 하십시오.
증인장시호 예.
개인적으로 저를 미워하지는 마십시오.
증인장시호 꼭 뵙고 싶었습니다.
저도 이렇게 대면하게 돼서 인간적으로 미안하다는 생각이 듭니다.
증인장시호 괜찮습니다.
개명을 언제 했습니까?
증인장시호 예?
개명을 언제 했습니까?
증인장시호 작년 여름쯤 한 것 같습니다.
왜 개명을 했지요?
증인장시호 제가 몸이 너무 많이 아파서, 저희 오빠 이름이 승호였습니다. 그래서 ‘호’자 돌림으로 승호․시호라고 바꿨습니다, 아버지께서. 그런데 그게 말이 와전돼서 제가 연예인을 좋아해서……
그래서 이름을 바꾸고 난 다음에 몸이 좋아졌습니까?
증인장시호 아니오.
건강하시기를 바라겠습니다.
증인장시호 감사합니다.
대포폰을 평소에 자주 썼지요?
증인장시호 대포폰이라는 것은 제가 쓰지 않았습니다.
대포폰이라면 본인의 이름 말고 타인 명의로 쓰는 걸 이야기하는 겁니다. 그렇지요?
증인장시호 예.
왜 그걸 썼어요?
증인장시호 제가 핸드폰이 4개가…… 저희 아이까지 아이패드를 쓰고 있어서 4대가 돼서 1대를 더 만들어야 됐을 때 한번 만든 적이 있는데 잘 사용하지는 않았습니다.
대포폰으로 대통령하고 통화한 적이 없습니까?
증인장시호 없습니다. 절대 없습니다.
최순실 씨는 대포폰을 썼지요?
증인장시호 여러 가지 핸드폰을 들고 다닙니다.
아까 차은택 씨도 증언을 했는데요, 그 대포폰으로 대통령이 통화하는 걸 들은 적이 있습니까?
증인장시호 저는 없습니다.
아니, 최순실 씨가 대통령과 통화하는 것을.
증인장시호 최순실 이모는 저랑 차를 타고 갈 때도 누구랑 통화를 할 때 라디오를 크게 틀어 놓거나 항상 차를 세워서 내려서 통화하기 때문에 누구랑 통화하는지는 제가 알 수 없습니다.
증인은 태반 주사 맞은 적 있나요?
증인장시호 예, 있습니다.
감초 주사는요?
증인장시호 감초 주사는 뭔지 모르겠습니다.
마늘 주사는요?
증인장시호 피곤할 때 맞았습니다.
백옥 주사는요?
증인장시호 안 맞아 봤습니다.
(박범계 간사, 이완영 간사와 사회교대)
(박범계 간사, 이완영 간사와 사회교대)
14년 말에 제주도에서 강릉으로 거처를 옮겼지요?
증인장시호 아니오. 서울로 옮겼습니다, 저희 친정 부모님네로.
강릉으로 옮기지 않았습니까?
증인장시호 강릉에 한 번도 가 본 적 없습니다.
지금 함께 살았던 사람이 이야기를 하는 겁니다.
증인장시호 강릉에서 저랑 산 사람이오?
남양주 별내에 사무실이 있지요?
증인장시호 예, 예전에 있었습니다.
역삼동에도 있지요?
증인장시호 예, 예전에 있었습니다.
이 사무실에 함께 있었고 14년 말에 제주도에서 강릉으로 거처를 옮겨서 함께 생활한 사람의 이야기인데 이걸 부인하시네요. 좋습니다.
증인장시호 절대 없습니다.
2009년 이후 베트남을 어머니 최순득 씨와 함께 여러 번 방문을 했지요?
증인장시호 예. 아, 저요?
증인장시호 저는 베트남에 간 적 없습니다.
한 번도 없습니까?
증인장시호 예, 그것은 여권 기록서 보면 아실 겁니다.
오빠 장승호 씨가 2008년에 베트남에 산 이유가 뭡니까? 오빠가 원했나요?
증인장시호 예, 아마 그런 걸로 알고 있습니다.
오빠가 원한 건가요?
증인장시호 예.
13년 5월 전에 전대주 씨를 만난 적이 있지요, 베트남 대사?
증인장시호 제가요? 아니, 저는 없습니다.
최순실 씨가 10월 30일 귀국해서 31시간 호텔에 있었을 때, 그때 만났지요?
증인장시호 안 만났습니다.
연락도 안 했습니까?
증인장시호 왔습니다, 공중전화로.
무슨 얘기를 했습니까?
증인장시호 유연이랑 유주 잘 부탁한다고 얘기했습니다.
그게 다입니까?
증인장시호 예, 공중전화로 굉장히 짧게 통화했습니다.
왜 공중전화로 했을까요?
증인장시호 핸드폰이 없었던 것 같습니다.
알겠습니다.
차은택 증인.
차은택 증인.
증인차은택 예.
14년 6월에 기흥CC에서 골프 칠 때 이대 교수 한 분이 있었습니까?
증인차은택 어느 학교 교수인지는 제가 잘 모르겠습니다. 그냥 호칭을 교수님이라고 했습니다.
아, 그렇습니까? 누군지는 모르고요?
증인차은택 예.
차은택 증인도 대포폰을 썼습니까?
증인차은택 최순실 씨하고 통화할 때 이용했습니다.
몇 대를 썼습니까?
증인차은택 저는 최순실 씨하고 이용하는 한 대를 썼습니다.
최순실과 대통령의 관계는 어떤 관계였다고 봅니까?
증인차은택 굉장히 가까운 관계라고 그냥 짐작하고 있었습니다.
장시호 씨.
증인장시호 예.
고영태 증인을 언제부터 알았어요?
증인장시호 오늘 여기서 처음 봤습니다.
다시, 장시호 증인.
증인장시호 예.
하정희 씨를 알고 있습니까?
증인장시호 예, 알고 있습니다.
미국 같이 갔습니까?
증인장시호 아니요.
장유라 씨 출산을 제주도에서 한 것 맞습니까?
증인장시호 정유라…… 예, 맞습니다.
정유라, 맞습니까?
증인장시호 예.
출산할 때 대통령이 갔습니까?
증인장시호 아니요.
그 이후도 한 번도 안 갔습니까?
증인장시호 예.
출산한 이후에 제주도에서 대통령이 장유라 씨를 만난 적이 한 번도 없습니까?
증인장시호 예, 정유라를 만난 적이 없습니다.
정유라를요?
증인장시호 예.
조윤선 장관 아시지요?
증인장시호 아니, 모릅니다.
결혼 날짜가 정확하게 2006년 며칠이에요?
증인장시호 제가 6월 4일로 기억하고 있습니다. 맞나요?
알겠습니다.
고영태 증인.
고영태 증인.
증인고영태 예.
이것 3차 청문회 때 필요한 진술들입니다.
2014년 최순실이 고영태 증인의 집으로 찾아가 물건과 돈을 가져갔다고 합니다. 맞습니까?
2014년 최순실이 고영태 증인의 집으로 찾아가 물건과 돈을 가져갔다고 합니다. 맞습니까?
증인고영태 예.
무슨 돈입니까?
증인고영태 그냥 제가 모아 놓은 돈이었는데, 돈 봉투가 있었는데……
얼마였습니까?
증인고영태 한 1000만 원 정도 됐었습니다.
왜 그걸 가져갔나요?
증인고영태 그런데 나중에 제가 다시 찾았습니다. 다른 쪽에 깊이 들어가 있어서 제가 나중에 찾게 됐고, 나중에 시계 같은 경우에는……
알겠습니다, 알겠습니다.
김기춘 증인, 오늘 하루 종일 김기춘 증인의 답을 보고서 왕실장이라는 별명 대신에 오리발 실장이라는 별명을 제가 다시 붙여 드려야 되겠습니다. 아마 증인은 나중에 부인도 모른다고 할 사람입니다. 어떻게 대한민국 청와대에서 권력을 주무르고서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
모든 사실을 모른다고 이야기를 합니까?
증인도 대포폰 썼지요?
김기춘 증인, 오늘 하루 종일 김기춘 증인의 답을 보고서 왕실장이라는 별명 대신에 오리발 실장이라는 별명을 제가 다시 붙여 드려야 되겠습니다. 아마 증인은 나중에 부인도 모른다고 할 사람입니다. 어떻게 대한민국 청와대에서 권력을 주무르고서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
모든 사실을 모른다고 이야기를 합니까?
증인도 대포폰 썼지요?
증인김기춘 쓰지 않았습니다.
다음 질의 하십시오.
증인김기춘 지금 안 위원님 말씀하는데, 대단히 죄송합니다마는, 최순실을 모른다는 제 주장에 대해서 많은 분들이 어떻게 모를 수가 있느냐라고 말을 해서 저도 답답합니다.
그런데 최순실 씨를 제가 안다면 뭔가 한번 통화라도 하고 요즘, 만나는 것은 물론 없습니다마는 뭔가 통신이라도 있지 않겠습니까? 정말 그런 일이 없습니다.
그런데 최순실 씨를 제가 안다면 뭔가 한번 통화라도 하고 요즘, 만나는 것은 물론 없습니다마는 뭔가 통신이라도 있지 않겠습니까? 정말 그런 일이 없습니다.
차은택 씨 연락할 때 연락처를 어떻게 아셨어요?
증인김기춘 예?
차은택 씨 처음에 연락할 때 연락처를……
증인김기춘 차은택 씨 전화번호를 그때 알아봤습니다. 대통령한테 지시를 받고 광고감독 차은택 씨 전화번호를 제가 알아봤습니다, 우리 밑의 사람들 시켜서. 그래서 알아 가지고 제가 전화했습니다.
직접 전화하셨어요?
증인김기춘 직접 전화했습니다.
공중폰으로 했습니까?
증인김기춘 그때 제 개인폰인지 공중폰인지 모르겠습니다마는 제가 직접 전화를 해서 공관에 저녁 때 잠시 오라……
죄송합니다.
차 감독님, 기억납니까, 어떤 전화로 받았는지?
차 감독님, 기억납니까, 어떤 전화로 받았는지?
증인차은택 핸드폰으로 전화왔었습니다. 그리고……
그게 대포폰이었습니다. 그렇지 않습니까?
증인차은택 예? 그 이후에 제가 통화드린 적이 없어서 잘 모르겠습니다.
김기춘 실장님.
아닙니다.
안 위원님, 다음에 질의하십시오.
안 위원님, 다음에 질의하십시오.
알겠습니다.
고증할 자료제출……
급한 게 있어서, 장시호 씨 관련해서 지금 바로 연이어서…… 30초면 됩니다.
다른 게 아니고요. 장시호 증인이 좀 위증하고 있다는 의심이 강하게 들어요. 왜냐하면 지금 결혼……
자료제출 요구만……
자료제출입니다.
자료제출 요구만 하세요.
그래서 2006년 6월 4일 결혼했다고 하고 박근혜 대통령을 처음 봤다고 하는데 박 대통령은 5월 20일 커터 칼 테러를 당해서 장시호 씨 집에서 일주일 머물렀다고 했어요. 그래서 장시호 씨 결혼식 며칠인지…… 이해가 안 돼요. 자기 집에 결혼식 전에 머물렀는데 결혼식 날짜를 입증하는……
증인장시호 정확하게……
답변은 나중에 하세요.
이 자료를 정확히 제출해 주시고요.
그래서 지금 장시호 씨 위증 의혹이 들어서 다른 자료들도 다 확인을 해 봐야겠어요. 오늘 원래 불출석 사유서를 내고 안 와야 되는데 동행명령장 떨어지고 왔어요. 그리고 오전에 병원에 갔다고 그랬거든요.
지금 구치소에 있지요?
이 자료를 정확히 제출해 주시고요.
그래서 지금 장시호 씨 위증 의혹이 들어서 다른 자료들도 다 확인을 해 봐야겠어요. 오늘 원래 불출석 사유서를 내고 안 와야 되는데 동행명령장 떨어지고 왔어요. 그리고 오전에 병원에 갔다고 그랬거든요.
지금 구치소에 있지요?
증인장시호 예.
구치소에 있으니까 법무부를 통해서 오늘 병원 통원 기록, 가서 진단을 받았는지 그 진단서 기록을 법무부 통해서 제출해 주시고요.
그리고 불출석 사유서에 수술 통증 때문에 못 온다고 그랬는데 어깨 수술을 아까 받았다고 그랬어요, 올 6월인가.
그리고 불출석 사유서에 수술 통증 때문에 못 온다고 그랬는데 어깨 수술을 아까 받았다고 그랬어요, 올 6월인가.
나왔잖아, 어떻게 됐든지.
그러니까 어깨 수술 기록도 정확히 좀 받아 봤으면 좋겠어요. 지금 증언에……
알겠습니다.
다음 새누리당 최교일 위원님 신문하십시오.
다음 새누리당 최교일 위원님 신문하십시오.
새누리당 최교일 위원입니다.
제가 보충질의 때 세월호 당일 미용사 출입 시간이 15시 22분～16시 37분인데 혹시 47분으로 되어 있을까 봐 다시 정정 드립니다. 청와대에 출입한 미용사 출입 시간이 15시 22분～16시 37분입니다.
고영태 증인, 묻겠습니다.
최순실 씨와는 굉장히 가까운 사이였지요?
제가 보충질의 때 세월호 당일 미용사 출입 시간이 15시 22분～16시 37분인데 혹시 47분으로 되어 있을까 봐 다시 정정 드립니다. 청와대에 출입한 미용사 출입 시간이 15시 22분～16시 37분입니다.
고영태 증인, 묻겠습니다.
최순실 씨와는 굉장히 가까운 사이였지요?
증인고영태 주위에서 그렇게 얘기하시는데……
만난 지 몇 년 됐다고 그랬지요?
증인고영태 알게 된 것은 2012년도 말쯤에 알게 됐고요. 그리고 나서 2014년도에 마지막으로, 2014년도에 일을 그만두고 한 1년여 정도를 보지 않았던 것으로……
크게 싸웠다고 그랬는데 크게 싸운 시점이 언제였지요?
증인고영태 그게 한 10월, 9월 그 정도 된 것 같습니다.
작년 10월?
증인고영태 아닙니다.
몇 년도?
증인고영태 이천……
몇 년도지요?
증인고영태 많이 싸워 가지고요.
아니, 그러니까 마지막 싸운 것, 마지막 크게 싸운 것.
증인고영태 마지막 싸운 것은 올 8월 달인가, 7월 달인가……
아니, 크게 싸운 이후에 지금 서로 말하자면 좀 갈라섰지 않습니까?
증인고영태 예?
돌아섰지 않습니까, 서로? 말하자면 서로 우호적인 관계에서 우호적이지 않은 관계로 됐지 않습니까?
증인고영태 올해 4월부터 우호적인 관계가 아니라 좀 말이 안 되는 일들을 많이 지시도 하고, 그리고 어떤 직원들에게도 말이 안 되는 것들 지시를 많이 하고 그래서 그것에 대해서 말이 좀 안 되는 것 같다 얘기를 하면……
그러니까 우호적인 관계가 깨진 것이 금년 4월?
증인고영태 우호적인 관계가 깨진 것은 2014년 한 9월, 10월 달 그때입니다.
2014년 9월, 10월.
증인고영태 예.
그때 크게 싸웠다는 겁니까?
증인고영태 그때 싸워서 우호적인 관계는 아예 깨졌고요.
그때 어떤 문제로 싸웠습니까?
증인고영태 그때 저도 그동안 2013년부터 가방을 계속 일하고 VIP 옷도 하고 하면서 일요일, 토요일, 명절도 없이 일을 계속해 왔습니다. 계속해 왔는데……
어쨌든 많은 이익도 얻었잖아요, 그것도 많이.
증인고영태 이익은 없었습니다. 전혀 없었습니다.
가방을 팔고 옷을 팔아도 이익은 없었고?
증인고영태 예.
본인은 그러면 이익 없이……
증인고영태 월급을 받았기 때문에……
아, 월급을……
증인고영태 예, 그걸로 생활했습니다.
어쨌든 월급을 받아도 이익을 받은 것 아닌가요?
증인고영태 그 월급을…… 솔직히 말하면 제가 가방하고 옷을 했으면……
(이완영 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
(이완영 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
그런데 그런 관계가 깨진 결정적인 사유가 한마디로 말하면 뭐지요?
증인고영태 결정적인 건 저도 지금까지 해 왔던 게 고생도 많이 하고 했는데 막말을 한다든지 다른 사람 종 부리듯이 한다든지 그래서 그런 것들이 쌓여서 나중에 폭발하게 된 거지요.
알겠습니다.
차은택 증인, 최순실을 만난 것이 언제라 그랬지요? 2014년 몇 월경?
차은택 증인, 최순실을 만난 것이 언제라 그랬지요? 2014년 몇 월경?
증인차은택 2014년 6월로 기억하고 있습니다.
2014년 6월경?
증인차은택 예.
그런데 2014년 8월에 대통령 직속 문화융성위원회의 위원이 되지요?
증인차은택 예, 맞습니다.
그리고 2015년 4월에 민관 합동 창조경제추진단장이 되고?
증인차은택 예, 맞습니다.
그런데 최순실을 보면 2015년 1월부터 모스코스 설립, 2015년 6월에 영재센터 설립, 2015년 10월에 플레이그라운드, 2016년 1월에는 블루K, 이렇게 2015년 1월부터 4개 회사를 설립하면서 여러 가지 이권을 챙깁니다. 거기에 차은택 씨가 관련이 되어 있는데 어떻습니까, 이 4개 회사는 모두 최순실이 실제로 경영자지요?
증인차은택 예.
최순실이 차은택 증인을 이용해서 이권을 챙긴 겁니까, 아니면 차은택 증인이 권유를 해서 이권에 개입을 하게 된 겁니까?
증인차은택 최초 모스코스 설립을 할 때는 저는 광고대행사 설립을 하고 싶었고 그것을 최순실 씨한테 얘기했더니 투자를 하시겠다고 해서 그렇게 시작이 됐습니다. 그런데 그 이후에는 플레이그라운드 같은 경우는 최순실 씨가 직접 구조까지 만들었고 오히려 저보고는 빠져 있으라고 할 정도까지 실제 회사 운영을 본인의 팀들이 들어와서, 관리 재무팀들까지 들어와서 운영을 했습니다.
어쨌든 그전에는 어떻게 했는지 몰라도 최순실 씨가 2015년 들어와서 이권에 개입하면서 국정농단 사태가 생긴 것 같습니다.
그리고 김종 증인, 지금 우리 국민들이 분노하는 것은 최순실 본인의 이권 개입, 국정농단도 있지만 그 딸 정유라에 대한 부정 입학, 부정 학점 취득 등 거기에 더 분노하고 있거든요. 여기에 김종 증인께서 다 뒤를 봐주신 것 아닌가요?
그리고 김종 증인, 지금 우리 국민들이 분노하는 것은 최순실 본인의 이권 개입, 국정농단도 있지만 그 딸 정유라에 대한 부정 입학, 부정 학점 취득 등 거기에 더 분노하고 있거든요. 여기에 김종 증인께서 다 뒤를 봐주신 것 아닌가요?
증인김종 관여한 적 없습니다.
그러면 그 뒤를 봐준 사람이 누구입니까? 누군가 뒤를 봐주었기 때문에 이렇게 부정 입학, 부정 학점 취득 이런 게 가능하지 안 그러면 어떻게 이런 일이 있을 수 있겠습니까?
증인김종 그건 제가 잘 모르겠습니다.
최순실 뒤에서 뒤를 봐준 사람, 가까운 사람 전혀 모르십니까?
증인김종 예.
알겠습니다.
그리고 김기춘 증인께 묻겠습니다.
증인께서는 세월호 7시간 이 문제 또 최순실의 국정농단을 막지 못한 모든 것에 책임이 있다, 그리고 74년 육영수 여사 사망 시에 문세광 수사에 참여하신 적이 있나요?
그리고 김기춘 증인께 묻겠습니다.
증인께서는 세월호 7시간 이 문제 또 최순실의 국정농단을 막지 못한 모든 것에 책임이 있다, 그리고 74년 육영수 여사 사망 시에 문세광 수사에 참여하신 적이 있나요?
증인김기춘 있습니다.
그러니까 최태민과 최순실을 모를 리가 없다 이렇게 계속 질문하는 거거든요. 거기에 대해서 납득할 수 있도록 설명을 해 주십시오.
증인김기춘 제가 중앙정보부 대공수사국장을 할 때에 최태민 씨가 그 당시에 큰 영애하고 관계가 있다 이래 가지고, 대공수사국은 대간첩 수사를 하는 곳이고 그때 6국인가 하는 국내 문제를 다루는 국에서 최태민을 조사했다 하는 얘기를 제가 소문을 들었습니다. 그때부터 최태민이라는 이름은 제가 압니다.
그러나 그 이후 최태민을 제가 접촉하거나 만나 본 일도 없고 또 최태민의 딸 최순실 또 최순실의 가족 형제를 제가 만나 보거나 접촉한 일이 없고 딸 유라도 모릅니다.
그러나 그 이후 최태민을 제가 접촉하거나 만나 본 일도 없고 또 최태민의 딸 최순실 또 최순실의 가족 형제를 제가 만나 보거나 접촉한 일이 없고 딸 유라도 모릅니다.
그 무렵 최순실하고 박근혜 대통령하고 같이 다니고 그런 사실 모르시는가요?
증인김기춘 모릅니다. 그건 정말 몰랐습니다. 그건 정말 지금 생각해 보면 참으로 안타깝고 저로서는 상상할 수 없는 일이라고 생각합니다.
최교일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박범계 위원 신문하십시오.
다음은 박범계 위원 신문하십시오.
당연히 알아야 될 내용을 모른다 하니 더 의심이 가는 겁니다.
장시호 증인, 박근혜 대통령이 당선된 이후에 자택인 삼성동에서 청와대로 이사를 할 때 이삿짐을 챙겨 준 적 있지요?
장시호 증인, 박근혜 대통령이 당선된 이후에 자택인 삼성동에서 청와대로 이사를 할 때 이삿짐을 챙겨 준 적 있지요?
증인장시호 아니요, 없습니다. 전혀 없습니다.
‘대통령 퇴임 이후에 제주도에서 함께 살 거다’ 이런 얘기 한 적 없습니까?
증인장시호 없습니다.
없다?
증인장시호 예.
김재열 증인, 아까 장시호 동계센터에 삼성이 16억 지원한 것과 관련해서 삼성 측 글로벌마케팅팀이라고 했지요?
증인김재열 예, 글로벌 마케팅 오거나이제이션(Global Marketing Organization)이라고 해서 GMO라고 통칭합니다.
삼성전자입니까, 삼성전기입니까?
증인김재열 삼성전자입니다.
우리 김기춘 증인.
증인김기춘 예.
소위 세계일보 문건유출 사건, 그 유출이 2014년 2월에 되었습니다. 그리고 4월에 세계일보가 1차 보도를 했고요, 11월에 2차 보도를 연이어 했습니다.
증인김기춘 예.
그러고 나서 조응천 비서관이 1차 4월 보도 이후에 말 그대로 해임을 당했습니다. 그러고 나서 공직기강비서관실에 있는 소위 특감반을 우병우 민정비서관 산하로 옮깁니다. 맞지요?
증인김기춘 ……
김영한 전 민정수석의 비망록에 ‘7월 11일, 만만회 비선조직을 기정사실화해서 특감반으로 하여금 진원지 파악, 사실 파악, 응징 체감 반성하도록 해야……’ 이것도 인정하지 않으시겠지요?
증인김기춘 그런 기억이 제가 없습니다.
김영한 민정수석이 왜 죽었겠습니까? 최재경 민정수석, 안 나오고 버팁니다. 우병우 민정수석, 당연히 안 나오고 버팁니다. 안 나오고 버티는 것이 이명박․박근혜 정부의 마치 미담인 것처럼 그렇게 했습니다. 참여정부는 나왔습니다. 문재인․전해철 두 분 민정수석 다 나왔습니다.
그런데 김기춘 비서실장이 정말 비겁하게도 핫바지에 불과하고 왕따시키고, 완전히 우병우 민정비서관하고 짬짬이 해서 모든 것을 다 검찰하고 그렇게 얘기하고 다 그렇게 하던 것을 이 국회운영위원회에 나와서 증언하는 것은 핫바지인 김영한 당신이 나가 이렇게 해서……
그날 제가 그 자리에 있었습니다. 여기 박영선 위원님 원내대표 하고 제가 대변인 할 때입니다.
그러자마자 바로 사표 냈습니다. 그러고 나서 매일 술 먹었습니다. 급성 간암 앓았습니다. 그리고 업무일지, 그 비망록을 어머님이 보게끔 해 놓고, 어머님이 언론사에 갖다 준 겁니다.
자, 제가 묻고자 하는 것은 그 내용이 아닙니다. 이 문건 유출에 대해서 1차로 세계일보가 입수하고 2차로 다시 입수합니다. 1차 입수 이후에 보도합니다. 2차 입수가 따로 있습니다.
그 사이에 어떤 일이 벌어졌느냐? 박지만 씨를 통해서 또 청와대 민정을 통해서 우리 비서실장께 보고가 됐습니다. 어마어마한 100여 페이지에 가까운 이 문건들이 유출되어서 2차 보도가 곧 있을 예정이니까 빨리 회수해라라는 얘기가 있었습니다.
제가 진상조사단장으로서 ‘문서 도난 후 세계일보 유출 관련 동향’ 이 경위서를 공개한 적이 있습니다. 그 내용에 있습니다. 그런데 이것을 방치했습니다. 정호성 비서관도 이것을 보고를 받았습니다. 방치했습니다. 유출이 되어서 2차 보도가 되도록 내버려 뒀습니다.
저는 김기춘 비서실장의 작품이라고 보는 사람입니다.
그러고 나서 이 유출이 되고 다시 검찰의 수사가 되자 문고리 3인방하고 손을 잡았습니다, 김기춘 비서실장이. 정윤회는 이것으로 정치 생명이 권력자의 비선 권력으로서 끝이 났습니다.
소설 같은 얘기입니까?
최순실이 등장했습니다. 이 특감반 보고서를 만든 사람이 우병우 민정비서관입니다. 우병우는 장모에 의해서 민정비서관으로 들어갔습니다. 우병우의 장모와 여기 있는 차은택․고영태, 골프도 같이 쳤습니다. 우병우는 민정수석이 됐습니다. 김영한은 죽었습니다. 검찰은 십상시 문고리 3인방 수사하라는 국민적 요구를 완전히 깡그리 무시하고 유출에만, 조응천․박관천 기소했습니다. 무죄 났습니다.
이게 이 유출 사태의 전말입니다. 여기에 부역했던 우병우 검찰사단이 그대로 있습니다, 지금. 그때 제대로 수사를 했다면 최순실이라는 비선은 제거됐을 겁니다.
박관천이 들어가서 뭐라 했습니까? ‘대한민국 권력 순위 1위는 최순실이다. 2위는 정윤회다. 3위는 미안하지만 국민 여러분, 박근혜 대통령이다’ 아무도 여기를 눈여겨보지 않았습니다.
이 전체적인 시나리오에 미안하지만 여기 앉아 계시는, 최순실을 모른다고 하는 김기춘 비서실장이 뒤에 있다는 게 본 위원의 판단입니다.
아니라고 하실 겁니다. 소설 같은 얘기라고 할 겁니다. 그러나 아귀가 정확히 맞아떨어집니다.
그런데 김기춘 비서실장이 정말 비겁하게도 핫바지에 불과하고 왕따시키고, 완전히 우병우 민정비서관하고 짬짬이 해서 모든 것을 다 검찰하고 그렇게 얘기하고 다 그렇게 하던 것을 이 국회운영위원회에 나와서 증언하는 것은 핫바지인 김영한 당신이 나가 이렇게 해서……
그날 제가 그 자리에 있었습니다. 여기 박영선 위원님 원내대표 하고 제가 대변인 할 때입니다.
그러자마자 바로 사표 냈습니다. 그러고 나서 매일 술 먹었습니다. 급성 간암 앓았습니다. 그리고 업무일지, 그 비망록을 어머님이 보게끔 해 놓고, 어머님이 언론사에 갖다 준 겁니다.
자, 제가 묻고자 하는 것은 그 내용이 아닙니다. 이 문건 유출에 대해서 1차로 세계일보가 입수하고 2차로 다시 입수합니다. 1차 입수 이후에 보도합니다. 2차 입수가 따로 있습니다.
그 사이에 어떤 일이 벌어졌느냐? 박지만 씨를 통해서 또 청와대 민정을 통해서 우리 비서실장께 보고가 됐습니다. 어마어마한 100여 페이지에 가까운 이 문건들이 유출되어서 2차 보도가 곧 있을 예정이니까 빨리 회수해라라는 얘기가 있었습니다.
제가 진상조사단장으로서 ‘문서 도난 후 세계일보 유출 관련 동향’ 이 경위서를 공개한 적이 있습니다. 그 내용에 있습니다. 그런데 이것을 방치했습니다. 정호성 비서관도 이것을 보고를 받았습니다. 방치했습니다. 유출이 되어서 2차 보도가 되도록 내버려 뒀습니다.
저는 김기춘 비서실장의 작품이라고 보는 사람입니다.
그러고 나서 이 유출이 되고 다시 검찰의 수사가 되자 문고리 3인방하고 손을 잡았습니다, 김기춘 비서실장이. 정윤회는 이것으로 정치 생명이 권력자의 비선 권력으로서 끝이 났습니다.
소설 같은 얘기입니까?
최순실이 등장했습니다. 이 특감반 보고서를 만든 사람이 우병우 민정비서관입니다. 우병우는 장모에 의해서 민정비서관으로 들어갔습니다. 우병우의 장모와 여기 있는 차은택․고영태, 골프도 같이 쳤습니다. 우병우는 민정수석이 됐습니다. 김영한은 죽었습니다. 검찰은 십상시 문고리 3인방 수사하라는 국민적 요구를 완전히 깡그리 무시하고 유출에만, 조응천․박관천 기소했습니다. 무죄 났습니다.
이게 이 유출 사태의 전말입니다. 여기에 부역했던 우병우 검찰사단이 그대로 있습니다, 지금. 그때 제대로 수사를 했다면 최순실이라는 비선은 제거됐을 겁니다.
박관천이 들어가서 뭐라 했습니까? ‘대한민국 권력 순위 1위는 최순실이다. 2위는 정윤회다. 3위는 미안하지만 국민 여러분, 박근혜 대통령이다’ 아무도 여기를 눈여겨보지 않았습니다.
이 전체적인 시나리오에 미안하지만 여기 앉아 계시는, 최순실을 모른다고 하는 김기춘 비서실장이 뒤에 있다는 게 본 위원의 판단입니다.
아니라고 하실 겁니다. 소설 같은 얘기라고 할 겁니다. 그러나 아귀가 정확히 맞아떨어집니다.
증인김기춘 그 문제가……
이 부분은 어찌됐든 박영수 특검이 수사를 해야 될 겁니다.
기회가 있었습니다. 최순실이 대한민국 최고의 권력 실세로 등장한 계기가 그 당시 경쟁자였던, 아이러니컬하게도 부부간이지만 이혼을 한, 정윤회는 실세(失勢)되었고 최순실은 권력 서열 1위가 되는 그 드라마틱한 스토리에 김기춘 비서실장과 우병우 민정비서관이 있었고, 고 김영한 민정수석은 젊은 나이에 죽었습니다.
기회가 있었습니다. 최순실이 대한민국 최고의 권력 실세로 등장한 계기가 그 당시 경쟁자였던, 아이러니컬하게도 부부간이지만 이혼을 한, 정윤회는 실세(失勢)되었고 최순실은 권력 서열 1위가 되는 그 드라마틱한 스토리에 김기춘 비서실장과 우병우 민정비서관이 있었고, 고 김영한 민정수석은 젊은 나이에 죽었습니다.
증인김기춘 그 문제가 철저히 조사되지 못하고 그때 밝혀지지 못한 점에 대해서는 죄송스럽게 생각을 합니다. 그러나 고 김영한 수석은 저로 인했다기보다는 몹쓸 병에 걸려서 작고한 데 대해서 저는 애통하……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그 몹쓸 병을 누가! 그 몹쓸 병을 누가……
증인김기춘 애통하게 생각을 합니다.
그 몹쓸 병을 누가 앓게, 누가 걸리게 만들었습니까? 왜 아무것도 모르는 민정수석을 김영한이라는 이유만으로 국회에 내보내려고 한 사람이 누구예요?
증인김기춘 그때 국회에서는……
비겁한 줄 아세요, 비겁한 줄!
증인김기춘 국회에서는 양당에서 나오도록 종용을 강력하게 했습니다.
그리고 아까 말씀드린 대로 과거에 전해철․문재인 이런 분들이 국회에 나온 전례도 있기 때문에 나와서 좀 설명을 하라고 제가 권유한 것이었습니다, 국회의 뜻을 받들어서.
그리고 아까 말씀드린 대로 과거에 전해철․문재인 이런 분들이 국회에 나온 전례도 있기 때문에 나와서 좀 설명을 하라고 제가 권유한 것이었습니다, 국회의 뜻을 받들어서.
박범계 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 황영철 위원님 신문하십시오.
다음은 새누리당 황영철 위원님 신문하십시오.
질의 시작하겠습니다.
황영철 위원입니다.
김기춘 실장님, 대통령의 머리를 만지는 사람은 대통령 신체에 몸을 대는 사람입니다. 그렇기 때문에 신분이 정확해야 되고요, 그렇지요?
황영철 위원입니다.
김기춘 실장님, 대통령의 머리를 만지는 사람은 대통령 신체에 몸을 대는 사람입니다. 그렇기 때문에 신분이 정확해야 되고요, 그렇지요?
증인김기춘 예.
신원조회 다 하잖아요. 그런 과정을 거쳐서 임명을 합니다.
기억이 하나도 안 나세요, 이 정송주라는 분에 대해서?
기억이 하나도 안 나세요, 이 정송주라는 분에 대해서?
증인김기춘 기억이 안 납니다. 아마 그것은 또 대통령 경호와 관련되어서 경호실에서 하실 일이 아닌가 생각을 합니다.
아니, 여기에……
(자료를 들어 보이며)
제가 이것을 안 보여 드리려고 그랬는데, 실장님 직인이 찍혀 있어요. 비서실장 직인이 찍혀 있습니다.
(자료를 들어 보이며)
제가 이것을 안 보여 드리려고 그랬는데, 실장님 직인이 찍혀 있어요. 비서실장 직인이 찍혀 있습니다.
증인김기춘 우리 총무비서관실에서 일반 하급 직원들을 임면을 하는데 거기에……
제가 왜 이 말씀을 드리느냐 하면…… 하급 직원이 아니에요, 대통령 신체에 몸을 대는 사람을 하급 직원이라고 보면 안 돼요.
이분은 어떤 분이냐 하면 머리, 헤어로 유학까지 갔다 온 사람이에요. 그런데 이것을 실장님이 모른다고 그러니까 모를 수 있다고 생각이 들어요.
이분은 어떤 분이냐 하면 머리, 헤어로 유학까지 갔다 온 사람이에요. 그런데 이것을 실장님이 모른다고 그러니까 모를 수 있다고 생각이 들어요.
증인김기춘 일부 위임이 되기 때문에 하부에서 결재를 해도 명의는 제 이름으로 나갑니다.
알겠습니다.
자, 실장님이 모른다 쳐요. 그러면 실장님 역할을 못 하신 거예요. 대통령 신체에 손을 댈 수 있는 사람을 실장님은 전혀 모른다 그러고, 결국은 최순실이 임명한 것 아니에요, 최순실이? 최순실이 다녔던 미용실 원장 아닙니까, 예?
자, 실장님이 모른다 쳐요. 그러면 실장님 역할을 못 하신 거예요. 대통령 신체에 손을 댈 수 있는 사람을 실장님은 전혀 모른다 그러고, 결국은 최순실이 임명한 것 아니에요, 최순실이? 최순실이 다녔던 미용실 원장 아닙니까, 예?
증인김기춘 죄송합니다.
정말 답답한 일이 한두 건이 터지는 게 아니에요. 도대체 어디까지, 어디까지 나와야 이게 끝나는 겁니까?
차은택 증인은 답변해 보세요.
차은택 증인은 답변해 보세요.
증인차은택 예.
비서실장 처음 만날 때, 우리 김기춘 실장님 처음 만날 때 김종 차관하고 같은 자리에서 만났다고 했지요, 그렇지요?
증인차은택 예, 그렇습니다.
김기춘 실장님.
증인김기춘 예.
차은택 증인은 따로 만났다고 그랬지요, 혼자서요?
증인김기춘 예, 저는 분명히 그렇게 기억을 하는데……
예, 알겠습니다.
증인김기춘 차은택 씨는 따로 만나고, 김종 씨는 취임하기 전에 삼청동 무슨 중식당에서 따로 만나고……
알겠습니다. 분명히 두 분은……
증인김기춘 그다음에 정성근 씨는 또 따로 만나고. 각각 만났……
차은택 증인은 김종 차관하고 함께 있는 자리에서 만났다고 증언하고 계시고요. 두 분이 옆에 붙어 앉아 계세요.
증인김기춘 뭔가 착오가 있지 않나 싶습니다.
그런데 실장님은 따로 만났다고 그러고.
증인김기춘 예, 따로 만났습니다.
김종 증인, 어느 분 말이 맞습니까?
증인김종 두 분 말씀이 다 맞습니다.
어떻게 맞는 거예요?
증인김종 맨 처음에 제가 가기 전에 이미 차은택 씨하고 실장님이 간 다음에 잠깐 만나고 있었고, 제가 들어갔습니다. 그렇기 때문에 두 분 말씀이 다 맞습니다.
차은택 증인.
증인차은택 예.
지금 김종 차관 말대로라면 시점을 달리해서 만났기 때문에 같이 만난 게 아니라는 건데……
증인김종 그게 아닙니다.
뭡니까, 그러면?
증인김종 같은 날인데……
같은 장소에 두 분이 있었던 것 확인했어요, 안 했어요?
증인김종 확인된 겁니다.
증인김종 예.
그러면 차은택 증인 말이 맞지요?
증인김종 그러니까 실장님 말씀대로 차은택 씨하고 실장님하고 먼저 만나고, 먼저 만나고 있을 때 저희가 들어간 겁니다.
증인김종 예.
그러니까 지금 김종 차관 말대로라면 실장님이 잘못 기억하든지 위증하고 있는 거예요. 분명히 두 분이 계신 자리에 들어갔다고 그랬잖아요.
증인김기춘 제 기억으로는 김종 차관을 제가 공관에 부른 기억이 잘 없고, 정성근 씨는 분명히 그때 의사 확인차 불러서 따로 만났는데……
증인김기춘 예, 제 기억……
바로 옆에서 증언까지 하고 있는데 그것을 또 그렇게 달리 말하실 수……
증인김기춘 제가 기억이 잘못되었는지 모르겠습니다마는……
지금 많이 잘못되어 있으세요. 너무나 많이 잘못되어 있으셔서……
증인김기춘 제 기억에는 분명히 따로따로 만난 것으로 기억……
지금 실장님을 통해서 진실을 규명하려고 해도 도대체 하나도 저희들이 규명할 수 없는……
저는 실장님께, 정말 제 정치 선배님이시고 한때 존경했던 분 아닙니까? 그러면 실장님께서 적어도 이 문제에 대해서는 진실되게 답변해 주셔야 돼요.
저는 실장님께, 정말 제 정치 선배님이시고 한때 존경했던 분 아닙니까? 그러면 실장님께서 적어도 이 문제에 대해서는 진실되게 답변해 주셔야 돼요.
증인김기춘 제 기억에 정성근 씨는 그때 아직 문체부장관도 되기 전이라서……
정성근 씨 얘기는 제가 묻지도 않았습니다.
증인김기춘 그 사람을 거기에 오게 할 이유도 없었고……
지금 우리 국조 상황을 국민들이 다 지켜보고 계세요. 실시간으로 저희 이 스마트폰으로 의견들을 다 보내 주고 계십니다. 지금 제 질의도 국민이 보내 준 거예요.
지금 국민 중에 어떤 말씀을 하시느냐 하면 ‘김기춘 실장님 앞에 거짓말 탐지기를 하나 갖다 놔 달라’ 이런 요구를 할 정도입니다.
지금 국민 중에 어떤 말씀을 하시느냐 하면 ‘김기춘 실장님 앞에 거짓말 탐지기를 하나 갖다 놔 달라’ 이런 요구를 할 정도입니다.
증인김기춘 저는 기억나는 대로 말씀드리고 있습니다.
진짜 너무나 답답해서……
다음에 장시호 씨.
다음에 장시호 씨.
증인장시호 예.
장시호 씨가 지금 대한민국에 어떤 영향을 끼쳤느냐 하면, 동계올림픽을 망치고 있는 사람이 됐어요. 아시겠어요? 모르시지요?
증인장시호 예.
본인이 뭘 얼마나 잘못했는지 모르시겠지요?
증인장시호 잘못한 것은 알고 있습니다.
동계올림픽을 망치고 있습니다. 망하게 하고 있어요.
지금 제가 국회 동계지원특별위원장입니다. 그래서 성공적인 동계올림픽을 위해서 정말 열심히 뛰고 있는데, 우리 국회의원들이 동계올림픽 성공 개최를 위해서 결의문을 만들어서 본회의에 상정했습니다. 그런데 여느 때 같았으면 한 분의 반대도 없이 다 찬성할 안인데 국회의원님들이 이에 반대표를 던져요.
저는 이분들이 성공 개최를 바라지 않아서 반대표를 던진다고 생각하는 게 아니에요. 바로 장시호 씨 같은 사람들 때문에 반대표 던지는 거예요. 동계올림픽이 오염됐다, 특정 국정농단 세력에 의해서 이권 챙기기로 전락했다, 그래서 지금 그렇게 하고 있는 겁니다.
김재열 부위원장, 통감하세요?
지금 제가 국회 동계지원특별위원장입니다. 그래서 성공적인 동계올림픽을 위해서 정말 열심히 뛰고 있는데, 우리 국회의원들이 동계올림픽 성공 개최를 위해서 결의문을 만들어서 본회의에 상정했습니다. 그런데 여느 때 같았으면 한 분의 반대도 없이 다 찬성할 안인데 국회의원님들이 이에 반대표를 던져요.
저는 이분들이 성공 개최를 바라지 않아서 반대표를 던진다고 생각하는 게 아니에요. 바로 장시호 씨 같은 사람들 때문에 반대표 던지는 거예요. 동계올림픽이 오염됐다, 특정 국정농단 세력에 의해서 이권 챙기기로 전락했다, 그래서 지금 그렇게 하고 있는 겁니다.
김재열 부위원장, 통감하세요?
증인김재열 저희 동계올림픽은 너무나도 어렵게 유치했기 때문에 온 국민이 힘을 합쳐서 꼭 성공적으로 개최해야 된다고 생각합니다.
지금 상황에 대해서 통감하시냐고요.
증인김재열 예, 모두 열심히 해서 꼭 성공적으로 해야 됩니다. 위원님 말씀에 동감합니다.
마치겠습니다.
황영철 위원님 수고하셨습니다.
(18시38분)
신문을 잠시 중단하고 위원장과 간사 간의 합의에 따라서 12월 16일……
위원장님!
좀 듣고……
아니요, 더 이상 참을 수가 없습니다. 의사진행발언 해야겠습니다.
뭘 또 참을 수가 없어서……
아니요, 의사진행발언 할게요.
잠깐 기다리세요.
아니, 지금 해야, 이것을 하시기 전에 하려고 그럽니다. 그래야 이게 효력이 원활하게 발휘되기 때문에 그렇습니다.
의사진행발언 윤소하 위원 하세요. 짧게 마무리해 주세요.
위원장님, 여기 지금 의사일정 추가 부분의 의결 과정을 거치시려고 그러신 거지요?
그렇지요.
여기에서, 국회에서 원내 교섭단체라는 부분으로 간사라는 의미가 뭡니까? 예를 들면 각 당에 속해 있는 분들을 대표해서 협의를 하고, 그 협의 결과를 그 당 소속의 위원들한테 나누는 것 아닙니까, 그렇지요?
그래서 그 간사분들이 마음껏 하는 게 아니라 총의를 모아서 그 당의 입장에서 위원장님하고 같이 논의를 하는 것입니다.
그래서 그 간사분들이 마음껏 하는 게 아니라 총의를 모아서 그 당의 입장에서 위원장님하고 같이 논의를 하는 것입니다.
의사진행발언만 저한테 하세요.
그런데요 저는 특위 위원이에요. 이제 금방 하려는 의사일정 추가의 이 부분을 지금 수석전문위원이 특위 위원에게 단 한 장도 갖춰 주지 않고 여기서 뭘…… 내가 지금 여기서 얻어 봤습니다. 지금 이렇게 되는 게 맞습니까?
얻어 왔다는 게 무슨 말이에요? 배포를 못 받았다는……
지금 우리 위원들에게 다 배포했습니다.
아니요.
수석전문위원, 다 배포했어요?
수석전문위원, 다 배포했어요?
수석전문위원김요환 지금 하고 있습니다.
예?
그것은 잘못했네.
저도 아직 못 받았어요.
지금 다……
여기 다 다른 분도……
아니, 그러니까 당에서는 그렇게 해서 간사님들이 자당에……
그러니까 저는 회의를 운영하고, 이 국조위를 운영하는 부분에 있어서 기본적인 원칙도 없고, 어떻게 수석전문위원……
아니, 그러니까 당에서는 그렇게 해서 간사님들이 자당에……
그러니까 저는 회의를 운영하고, 이 국조위를 운영하는 부분에 있어서 기본적인 원칙도 없고, 어떻게 수석전문위원……
우리끼리 싸울 것은 끝나고 나서 나가서 얘기하시지요.
우리끼리 싸우는 게 회의……
우리끼리 싸우는 것은 정회하고 나가서, 정회하고 말씀 나누시면 되잖아요.
행정실 문제잖아요, 행정실.
기본은 하고 갑시다, 기본은.
우리 윤소하 위원, 좋은 지적 해 주셨습니다.
우리 국회 위원회에서 전문위원들이 아마 의사일정 추가에 대해서 위원님들한테 배부해 드리는 과정에 착오가 있었던 것 같습니다. 이 부분, 고치도록 하겠습니다.
우리 국회 위원회에서 전문위원들이 아마 의사일정 추가에 대해서 위원님들한테 배부해 드리는 과정에 착오가 있었던 것 같습니다. 이 부분, 고치도록 하겠습니다.
(18시42분)
그러면 의사일정 제5항 현장조사 실시의 건, 의사일정 제6항 국정조사 대상기관 추가의 건, 의사일정 제7항 청문회 일시의 건(제5차 청문회)을 일괄 상정합니다.
이 3건의 안건은 위원님들께 조금 전 내용을 유인물로 배부해 드렸습니다.
간사 간 협의가 어렵게 진행되어서, 그래도 위원님들의 국정조사 이 활동을 적극적으로 뒷받침하기 위한 노력이 있었다는 말씀 드리겠습니다.
간사 간 합의사항을 더불어민주당 간사이신 박범계 위원님께서 설명하여 주시기 바랍니다.
이 3건의 안건은 위원님들께 조금 전 내용을 유인물로 배부해 드렸습니다.
간사 간 협의가 어렵게 진행되어서, 그래도 위원님들의 국정조사 이 활동을 적극적으로 뒷받침하기 위한 노력이 있었다는 말씀 드리겠습니다.
간사 간 합의사항을 더불어민주당 간사이신 박범계 위원님께서 설명하여 주시기 바랍니다.
조금 전에 정말 치열하게 우리 3당 간사 간에 합의를 이루었습니다.
의사일정 제5항으로 현장조사 실시의 건입니다.
12월 16일 금요일 오전 10시에 대통령경호실에 대한 현장조사를 실시하기로 합의했습니다. 그 현장조사에서는 지금 문제되는 정송주 미용실 원장, 구순성 경찰관이 참석하도록 되어 있습니다. 그리고 그 같은 날 오후 2시에는 차움의원, 김영재의원에 대한 현장조사를 실시하기로 합의했습니다.
의사일정 제6항 국정조사 대상기관 추가의 건입니다.
국정조사 대상 기관으로 증권거래소를 추가하여 서류제출 요구를 할 수 있도록 했습니다.
의사일정 제7항 추가 청문회 일시의 건입니다.
제5차 청문회를 열기로 합의를 했습니다. 12월 19일 월요일 오전 10시 제5차 청문회를 실시하는데, 지금까지 불출석 증인에 대해서 전원 재출석 요구 후 출석 증인으로 신문하도록 합의했습니다.
그리고 추가 증인 협상에 관한 말씀입니다.
포스코 관련자 등 추가 협의되는 증인에 대해서 출석 요구 후 역시 증인신문을 하기로 합의했습니다.
의사일정 제5항으로 현장조사 실시의 건입니다.
12월 16일 금요일 오전 10시에 대통령경호실에 대한 현장조사를 실시하기로 합의했습니다. 그 현장조사에서는 지금 문제되는 정송주 미용실 원장, 구순성 경찰관이 참석하도록 되어 있습니다. 그리고 그 같은 날 오후 2시에는 차움의원, 김영재의원에 대한 현장조사를 실시하기로 합의했습니다.
의사일정 제6항 국정조사 대상기관 추가의 건입니다.
국정조사 대상 기관으로 증권거래소를 추가하여 서류제출 요구를 할 수 있도록 했습니다.
의사일정 제7항 추가 청문회 일시의 건입니다.
제5차 청문회를 열기로 합의를 했습니다. 12월 19일 월요일 오전 10시 제5차 청문회를 실시하는데, 지금까지 불출석 증인에 대해서 전원 재출석 요구 후 출석 증인으로 신문하도록 합의했습니다.
그리고 추가 증인 협상에 관한 말씀입니다.
포스코 관련자 등 추가 협의되는 증인에 대해서 출석 요구 후 역시 증인신문을 하기로 합의했습니다.
상당히 어려운 의사일정 추가하고 국정조사 운영 일정에 대해서 합의해 주신 교섭단체 간사 위원 여러분들께 노고를 치하드립니다.
감사합니다.
이 3건의 안건에 대해서 이견이 없으시면 의결하고자 합니다.
감사합니다.
이 3건의 안건에 대해서 이견이 없으시면 의결하고자 합니다.
추가 가능합니까?
그것은 지금 이 자리에서는……
나중에 해 주시기 바랍니다.
나중에 해 주시기 바랍니다.
예, 알겠습니다.
이의 없으시면 의결하겠습니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 의사일정 제5항 현장조사 실시의 건은 가결되었음을 선포합니다.
그리고 의사일정 제6항 국정조사 대상기관 추가의 건은 국정조사 대상 기관으로 증권거래소를 추가하여 서류제출 요구를 할 수 있도록 하고자 함입니다.
이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
가결되었음을 선포합니다.
의사일정 제7항은 12월 19일 오전 10시 제5차 청문회 실시의 건입니다.
불출석 증인에 대한 재출석 요구 후 출석 증인 신문, 포스코 관련자 등 추가 협의되는 증인의 출석 요구 후 증인 신문을 하기 위함입니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이견이 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
원만한 국정조사 신문을 위해서 정회하고자 합니다.
정회 이후 8시 반에 신문을 계속하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 의사일정 제5항 현장조사 실시의 건은 가결되었음을 선포합니다.
그리고 의사일정 제6항 국정조사 대상기관 추가의 건은 국정조사 대상 기관으로 증권거래소를 추가하여 서류제출 요구를 할 수 있도록 하고자 함입니다.
이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
가결되었음을 선포합니다.
의사일정 제7항은 12월 19일 오전 10시 제5차 청문회 실시의 건입니다.
불출석 증인에 대한 재출석 요구 후 출석 증인 신문, 포스코 관련자 등 추가 협의되는 증인의 출석 요구 후 증인 신문을 하기 위함입니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이견이 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
원만한 국정조사 신문을 위해서 정회하고자 합니다.
정회 이후 8시 반에 신문을 계속하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(18시46분 회의중지)
(20시30분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제2차)(계속)상정된 안건
보충신문을 계속하도록 하겠습니다.
잠깐만요, 제가 의사진행발언하겠습니다. 중요한 겁니다.
박영선 위원님은 참 의사진행발언 단골손님이시네.
아니, 오늘 저 처음 하는 거예요.
아, 그래요?
박영선 위원님 한번 말씀하세요.
박영선 위원님 한번 말씀하세요.
오늘은 처음이랍니다.
예, 오늘 처음 하는 거예요.
저희 국정조사에서는 한계를 벗어나는 것 같아서 특검 조사에 요청을 하려고 말씀드리는 거니까 위원장께서 이것을 꼭 전달해 주십시오.
양회성이라는 분이 계신데 이분이 독일에 있습니다. 그런데 사실상 지금 현재 정유라를 보호하고 있고, 그리고 삼성 이건희 회장이 과거 유럽에서 프랑크푸르트 선언이라든지 아니면 스키장을 전체 임대해서 문제가 됐었던 그런, 일종의 삼성의 집사 역할을 하고 있고 삼성이 독일로 송금한 과정이라든가 이런 것을 다 아는 분이래요. 그래서 특검에 이 양회성 씨에 대한 조사 의뢰를 지금 공개적으로 하는 겁니다.
혹시 오늘 나온 증인들 중에서 이 양회성이라는 분 얘기 들어 보신 적 있나요?
저희 국정조사에서는 한계를 벗어나는 것 같아서 특검 조사에 요청을 하려고 말씀드리는 거니까 위원장께서 이것을 꼭 전달해 주십시오.
양회성이라는 분이 계신데 이분이 독일에 있습니다. 그런데 사실상 지금 현재 정유라를 보호하고 있고, 그리고 삼성 이건희 회장이 과거 유럽에서 프랑크푸르트 선언이라든지 아니면 스키장을 전체 임대해서 문제가 됐었던 그런, 일종의 삼성의 집사 역할을 하고 있고 삼성이 독일로 송금한 과정이라든가 이런 것을 다 아는 분이래요. 그래서 특검에 이 양회성 씨에 대한 조사 의뢰를 지금 공개적으로 하는 겁니다.
혹시 오늘 나온 증인들 중에서 이 양회성이라는 분 얘기 들어 보신 적 있나요?
예, 잘 알겠습니다.
보충신문을 계속하도록 하겠습니다.
국민의당 김경진 위원 신문하십시오.
보충신문을 계속하도록 하겠습니다.
국민의당 김경진 위원 신문하십시오.
국민의당 김경진 위원입니다.
정현식 사무총장님, 시간이 7분으로 한정돼 있으니까 짧게짧게 간단하게 하시게요.
최순실 씨가 K스포츠에서 공식적인 직함을 가지고 있지 않았지요?
정현식 사무총장님, 시간이 7분으로 한정돼 있으니까 짧게짧게 간단하게 하시게요.
최순실 씨가 K스포츠에서 공식적인 직함을 가지고 있지 않았지요?
증인정현식 예, 없었습니다.
아무런 직함도 없었지요?
증인정현식 예.
그런데 직원 채용할 때 면접을 최순실 씨가 봤지요?
증인정현식 처음에……
증인 면접 누가 봤습니까?
증인정현식 예, 맞습니다.
최순실 씨가 봤지요?
증인정현식 예, 그렇습니다.
그리고 다른 직원들도 최순실 씨가 면접 본 걸로 알고 있지요?
증인정현식 제가 정확하게는 모르는데요.
모르겠습니다?
그러면 이렇게 물어보겠습니다. 직원들 나가라고 할 때, 심지어는 이사장에 대해서도 누가 나가라고 했습니까?
그러면 이렇게 물어보겠습니다. 직원들 나가라고 할 때, 심지어는 이사장에 대해서도 누가 나가라고 했습니까?
증인정현식 제가 이해하기로는 정동구 이사장께서 연세는 많지만 아주 의욕이 넘치고 일을 열심히 해 보려고 했던 분입니다. 그래서 이런저런 새로운 업무 계획도 수립하고 했는데 그것을 최순실 씨한테 보고를 하니까 그렇게 하면 곤란하다 그러면서, 그런 일이 한 두 번 정도 반복이 됐습니다. 그 후에 어떤 과정을 거쳤는지 정확하게 모르지만, 그게 아마 2016년 2월경으로 알고 있는데 그때 정동구 이사장께서 그만두시겠다고……
그러니까 이렇게 정리하면 되겠지요? 공식적인 이사장이 일을 굉장히 열심히 하려고 하는데 최순실 씨는 거기에 대해서 못마땅하게 생각을 했고, 어떤 경위인지는 모르겠지만 결국 이사장이 나가더라?
증인정현식 예, 그런 것 같습니다.
증인도 결국은 최순실 씨하고 전화 통화를 하고 난 다음에 사표를 쓴 거지요?
증인정현식 예, 그리고 한 열흘인가 있다가 정동춘 이사장이 저한테 안종범 수석이 저를…… 그 당시 상근이었는데 ‘비상근으로 일을 하면 어떻겠느냐’라고 하길래, 상근과 비상근의 차이는 잘 아시겠습니다만 보수가 있느냐 없느냐 그 차이입니다. 그래서 제가 ‘말 어렵게 할 것 없다. 내가 그냥 알아서 처리하겠다’ 하고 사표 쓰고 나왔습니다.
증인 채용될 때 처음에 재무 얘기하다가 감사 얘기하다가 나중에 사무총장이 된 거지요?
증인정현식 아닙니다. 감사 얘기를 먼저 하고……
감사로 면접을 봤다가 나중에 재무 하는 것으로 최순실 씨가 얘기했다가 최종적으로 사무총장이 된 거지요?
증인정현식 예, 사무총장 겸직을 하게 됐습니다.
그리고 청와대에서 증인이 근무했던 신한은행에 인사 검증을 했다고 하는 얘기가 있는데 그것은 무슨 얘기입니까?
증인정현식 그 은행에 다니고 있는 제 후배한테서 들은 이야기입니다.
어떤 식으로 인사 검증이 내려온 겁니까?
증인정현식 자세한 이야기는 안 했고요.
청와대에서……
증인정현식 청와대에서 제 신상에 대한 조회가 있었다 그렇게 이야기 들었습니다.
그다음에 최순실 씨가 포스트잇 쪽지로 업무 지시를 했다면서요?
증인정현식 그것은 제가 검찰에 제출했습니다.
그러니까 어쨌든 최순실 씨가 업무 지시를 구체적으로 한 거지요?
증인정현식 항상 그런 것은 아니고요. 그때 포스트잇에 쓴 것은 제가 마침 그것을 보관하고 있었기 때문에 제출할 수 있었습니다.
그 재단에 박헌영, 노승일, 고영태 이런 분들도 같이 근무를 하고 있었습니까?
증인정현식 여기 있는 고영태 씨는 소속이 더블루K이고, 재단 소속으로는 노승일․박헌영 두 사람이 있었습니다.
박헌영 씨가 최순실 씨 주변에서 핵심적인 역할을 많이 했다면서요?
증인정현식 박헌영 씨는 기획력이 아주 뛰어난 사람으로 제가 알고 있습니다. 그래서 최순실 씨가 무슨 새로운 아이디어나 새로운 사업을 얘기하면 그것을 서류로 만들어 내서 구체화하는 작업을 잘했습니다.
기업체 모금과 관련해 가지고 최순실 씨가 가급적이면 현금으로 모금을 해라 그러니까, 무슨 얘기냐 하면 하남에 지금 스포츠센터 건립과 관련해서 롯데에서 ‘직접 건물을 지어주겠다’라고 얘기를 해서 70억이냐 아니면 롯데가 직접 지어주느냐 이것 가지고 밀당을 하다가, 결국은 SK하고는 이게 직접 지어주는 부분은 마음에 안 든다. 롯데지요, 그게?
아, SK지요, SK. SK……
아, SK지요, SK. SK……
증인정현식 롯데입니다.
롯데지요?
증인정현식 예.
그렇게 해서 롯데는 그러면 직접 지어주는 부분은 안 하겠다라고 한 거지요?
증인정현식 현금으로 받으라고 한 지시는 제가 받은 적은 없고요. 저도 검찰에서 이야기하는 과정에서 들은 이야기인데, 박헌영 과장한테 그렇게 지시를 한 것으로 알고 있습니다.
최순실 씨가 박헌영 과장한테 ‘롯데나 부영에서 현금으로 받았으면 좋겠다’……
증인정현식 부영까지는 그렇게……
부영까지는 모르겠지만 ‘롯데에서 현금으로 받았으면 좋겠다’……
이 얘기를 왜 지금 정현식 사무총장께 확인을 하냐면 포괄적 뇌물죄, 제3자 뇌물죄와 관련해서 검찰은 지금 K스포츠라고 하는 재단에 돈이 갔기 때문에 이게 직무유기이고 뇌물이 아니라고 하는데 이 K스포츠라고 하는 재단이 사실상 재단의 껍데기만 쓰고 있고 최순실이 마음대로 운영하는 외피 도구에 불과했다라고 본 위원은 보고 있습니다. 어떻습니까?
이 얘기를 왜 지금 정현식 사무총장께 확인을 하냐면 포괄적 뇌물죄, 제3자 뇌물죄와 관련해서 검찰은 지금 K스포츠라고 하는 재단에 돈이 갔기 때문에 이게 직무유기이고 뇌물이 아니라고 하는데 이 K스포츠라고 하는 재단이 사실상 재단의 껍데기만 쓰고 있고 최순실이 마음대로 운영하는 외피 도구에 불과했다라고 본 위원은 보고 있습니다. 어떻습니까?
증인정현식 저는 처음에는 그런 생각을 전혀 한 적이 없습니다. 제가 처음에 갈 때만 해도 전경련 회원사들이 출연을 하고……
지금은 어떻습니까?
증인정현식 나중에 결과적으로 알고 보니까……
본 위원의 생각에 동의를 하시는 거지요?
증인정현식 지금 위원님 말씀에 어느 정도 동의가 됩니다.
예, 알겠습니다.
여명숙 증인, 지금 ‘문화체육관광부가 최순실 게이트의 준비된 숙주였다’ 이런 얘기가 많고, 특히 ‘국내의 여러 게임사들을 상대로 해서 규제 관리라고 하는 기능을 가지고 장사를 하고 있다. 그래서 게임사들도 최순실 사단의 농단에 관여했다’ 이런 제보가 저희 사무실에 있습니다.
지금 게임물관리위원장이니까 혹시 알고 계신 부분이 있으면 답변해 주십시오.
여명숙 증인, 지금 ‘문화체육관광부가 최순실 게이트의 준비된 숙주였다’ 이런 얘기가 많고, 특히 ‘국내의 여러 게임사들을 상대로 해서 규제 관리라고 하는 기능을 가지고 장사를 하고 있다. 그래서 게임사들도 최순실 사단의 농단에 관여했다’ 이런 제보가 저희 사무실에 있습니다.
지금 게임물관리위원장이니까 혹시 알고 계신 부분이 있으면 답변해 주십시오.
증인여명숙 최근에 저도 그 제보를 들었고 그다음에 최순실 게이트에 게임이 관련됐다는 얘기는, 아마도 게임사는 좀 작기 때문에 전경련에서 관심을 갖지 않는데 이례적으로 2월에서 4월 사이에 전경련에서 컨텍(contact)이 오고 우리 안 하겠다고 하는데도 그러면 공짜로 회원으로 해 줄 테니까 들어오라 뭐 이런 얘기가 있었다고 합니다. 그런데 게임업체들은 안 한다고 했고, ‘게임업체들은 살아 있는 생명체 같고 2800만 유저들이 금방금방 반응을 하기 때문에 그런 것 잘못하면 맞아 죽습니다.’ 그래서 그런 일은 안 하고.
그다음에 규제 장소와 관련된 것은 저희가 내사 중입니다. 그리고 미수에 그친 것인지 실제로 그런 게 정말로 있었던 것인지, 아니면 어느 정도 소문이거나 잘못 이해된 것인지 그것은 저희가 조사 중입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그다음에 규제 장소와 관련된 것은 저희가 내사 중입니다. 그리고 미수에 그친 것인지 실제로 그런 게 정말로 있었던 것인지, 아니면 어느 정도 소문이거나 잘못 이해된 것인지 그것은 저희가 조사 중입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그러니까 게임기기, 성인용이라든지 이런 게임기기 제작업체들 중에 대형사들이 전경련에 들어오도록 하라는 권유가 있었다……
증인여명숙 아, 게임기기가 아니라 온라인게임이나 이런 쪽에, PC게임이나 웹보드 게임이나 이런 쪽이고요. 그다음에 성인용 게임은 분야가 그쪽이 아니었습니다.
그러면 한게임 뭐 이런 것을 말하시는 겁니까?
증인여명숙 전체를 말하는 겁니다.
그런 게임사들……
증인여명숙 규모가 큰 게임사 전체라고 봅니다.
게임사들이 전경련에 들어오라고 하는 얘기가 있었고, 그게 최순실 쪽하고 연결돼 있다는 얘기를 들었다?
증인여명숙 거기까지는 모르지만 그것이 규제완화와 관련해서 한쪽 축으로 그런 게 같이 들어왔는데 그게 우연의 일치인지 아니면 어떤 의도를 갖는 건지, 그런 적이 한 번도 없었기 때문에 그것에 대해서 정밀한 검토가 필요하다는 얘기가 있었고 저희는 그것을 지금 조사하고 있습니다.
김경진 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이완영 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 이완영 위원님 신문하여 주십시오.
이완영 위원입니다.
청문회를 하면서 많은 국민들이 문자나 전화를 주면서 많은 조언을 해 주고 있습니다. 진심으로 감사드리고, 특히 우리 지역구에서 주민들이 김기춘 실장님께 꼭 좀 여쭤봐 달라고, 특히 이렇게 주문하시는 분이 평소에 실장님을 좋아했던 분들입니다.
실장님은 박정희 대통령 때부터 역할을 하셨는데, 1979년도 중앙정보부에 최태민 보고서가 있었다고 해요. 있었는데 그때 상당히 문제를 지적했었는데, 그 당시에 실장님이 중앙정보부에 계셨나요?
청문회를 하면서 많은 국민들이 문자나 전화를 주면서 많은 조언을 해 주고 있습니다. 진심으로 감사드리고, 특히 우리 지역구에서 주민들이 김기춘 실장님께 꼭 좀 여쭤봐 달라고, 특히 이렇게 주문하시는 분이 평소에 실장님을 좋아했던 분들입니다.
실장님은 박정희 대통령 때부터 역할을 하셨는데, 1979년도 중앙정보부에 최태민 보고서가 있었다고 해요. 있었는데 그때 상당히 문제를 지적했었는데, 그 당시에 실장님이 중앙정보부에 계셨나요?
증인김기춘 1979년 2월까지 정보부에 있었습니다.
그러면 그때 계실 때 최태민이가 문제가 있다 이런 얘기를 전혀 못 들으셨나요?
증인김기춘 들었습니다. 제가 1979년 2월에 청와대로 옮기기 전까지 소위 대공수사국장이라고 해서 대간첩 수사하는 파트를 맡고 있었는데요. 저희 국에서 최태민을 조사한 것이 아니고 그때 우리는 5국이라고 하고, 6국인가 하는 국내보안국이라는 데가 있었습니다. 거기에서 최태민을 불러 가지고 그 당시 큰 영애와의 여러 가지 관계 또는 최태민의 비위 이런 것을 조사해서 박 대통령에게 보고했다는 그 소문을 들었습니다. 그래서 제 국에서 조사를 안 했기 때문에 저는 최태민을 모릅니다.
그 당시에 그 정도는 알고는 계셨네요, 그렇지요?
증인김기춘 예, 최태민의 존재를 알고 있었습니다.
그렇다면 참 장기간 박근혜 대통령의 비서실장으로 자리를 하셨는데 그런 기억들을 되살려서 최태민의 딸 최순실이가 이렇게 가까이에서 측근으로써 뭔가 역할을 할 수 있겠다, 그런 것이 만약에 있으면 제대로 제지를 해야 되겠다 이런 생각은 안 해 보셨나요?
증인김기춘 최태민 씨가 이미 작고를 해 버렸고, 저는 박근혜 대통령님을 당에서도 모셨습니다마는 따님과의 관계도 있다는 것은 저는 사실 몰랐습니다.
한번 체크해 볼 생각도 못 하셨네요?
증인김기춘 저는 그때……
실장님, 제가 그 대목이 참 아쉽습니다, 그렇지요?
증인김기춘 저도 그것을 지금 생각해 보면 매우 회한이 듭니다.
그런데 최태민과의 관계는 몰라도 그 딸과의 관계도 이런 깊은 뭐가 있다는 것은 정말 몰랐고, 저도 지금 깜짝 놀라고 큰 충격을 받았습니다.
그런데 최태민과의 관계는 몰라도 그 딸과의 관계도 이런 깊은 뭐가 있다는 것은 정말 몰랐고, 저도 지금 깜짝 놀라고 큰 충격을 받았습니다.
그리고 미르․K스포츠 공익재단 설립하는 것은 아셨지요, 비서실장하실 때?
증인김기춘 아닙니다. 저는……
아니, 시간이 많지 않기 때문에……
증인김기춘 저는 제가 퇴임한 이후에, 제가 작년 2월에 퇴임했는데 작년 7월 이후에 이런 일이 일어났다고, 재단을 만들고 모금했다는 것을 제가 지상 보도를 봤고요. 제가 근무할 당시에는 무슨 재단 설립이니 모금이니 이런 얘기를 일체 듣지 못했습니다.
듣지 못했다는 말씀이시고……
증인김기춘 예.
김종 차관은 ‘2013년도, 김 실장님이 만나 보라고 해서 약속장소에 갔더니 최순실 씨가 있었다’고 검찰에서 이렇게 진술했어요.
증인김기춘 검찰에서 그렇게 진술했는지 저는 확인을 못 하고 그냥 언론보도만 봤습니다마는 제가 최순실과 일체 연락이 없는데 어떻게 제가 김 차관을 가 봐라 했겠습니까?
뭔가 그렇게 김 차관을 어느 장소로 보내려고 하면 최순실 씨가 저한테 전화를 했거나, 제가 그쪽에 보낸다고 연락이 있었지 않겠습니까? 그런 것이 없습니다.
뭔가 그렇게 김 차관을 어느 장소로 보내려고 하면 최순실 씨가 저한테 전화를 했거나, 제가 그쪽에 보낸다고 연락이 있었지 않겠습니까? 그런 것이 없습니다.
알겠습니다.
박정희 대통령 때부터 모셨다는데 저는 그게 참 아쉬움이 큽니다, 비서실장 역할 하면서.
여명숙 위원장님, 기사를 보고 제가 물어보겠습니다.
‘문화창조융합본부장 취임해 가 보니 3개월 만에 1200억 원이 나가고 남은 예산은 97억 원뿐이었다’ 이런 기사가 있었어요. 그게 사실입니까?
박정희 대통령 때부터 모셨다는데 저는 그게 참 아쉬움이 큽니다, 비서실장 역할 하면서.
여명숙 위원장님, 기사를 보고 제가 물어보겠습니다.
‘문화창조융합본부장 취임해 가 보니 3개월 만에 1200억 원이 나가고 남은 예산은 97억 원뿐이었다’ 이런 기사가 있었어요. 그게 사실입니까?
증인여명숙 예.
사실이에요?
제가 문화관광부에 질의할 때 사실하고 많이 달랐어요. 예산도 전체가 한 900억 원 정도였다고 얘기를 했거든요?
제가 문화관광부에 질의할 때 사실하고 많이 달랐어요. 예산도 전체가 한 900억 원 정도였다고 얘기를 했거든요?
증인여명숙 어떻게 나누냐에 따라 다르고요. 저한테 그 예산서가 있으니까 끝나고 바로 올리겠습니다.
그 900억이라고 하는 것은 나머지 기금 부분을 뺀 것인데, 전체 총괄하는 것이 단장의 책임이었습니다.
그 900억이라고 하는 것은 나머지 기금 부분을 뺀 것인데, 전체 총괄하는 것이 단장의 책임이었습니다.
그러면 여명숙 위원장께서 가지고 있는, 1300억 예산서가 있으시다니까 자료로 제출해 주십시오.
증인여명숙 예, 그렇게 하겠습니다.
그러면 지금도 게임물관리위원장으로서 상근입니까?
증인여명숙 게임물관리위원장은 상근입니다.
상근이시고.
증인여명숙 예.
그러면 국가에서 월급을 받고 계시네요, 그렇지요?
증인여명숙 예.
왜 50여 일 만에 이렇게 그만…… 사직을 강요받았나요?
증인여명숙 예, 오전에 질문 나왔을 때처럼……
질의 있었지요?
증인여명숙 예, 똑같이……
누구의 영향력으로 강요를 받았다고 생각합니까?
증인여명숙 장관님 말씀으로는 ‘대통령님께서 전화하셔서 그만두게 하는 게 좋겠다’라고 말씀하셨다고 했고, 그 이유는 ‘비상근을 상근으로 만들어 주기 어렵기 때문이다’라고 전해 주셨습니다.
고영태 증인요.
증인고영태 예.
지금 최순실 씨 안 게 몇 년 됐는데, 지금 고영태 씨는 범죄 혐의가 없잖아요, 그렇지요?
증인고영태 일단은 지금 검찰에서 그것은 수사를……
없는데, 지금 최순실 만나고 나서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
덕 본 게 있습니까, 없습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
덕 본 게 있습니까, 없습니까?
증인고영태 덕 본 것 없습니다.
그러면 지금 최순실 안 게 참 후회되고 그런 느낌입니까?
증인고영태 후회도 많이 되고, 지금까지 일했던 시간이 아까웠지만 그래도 제 나름대로 뭔가를 준비하기 위해서 자료도 모으고 그러면서 그런 시간을 참으면서 지금까지 왔습니다.
이상입니다.
이완영 위원 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 김한정 위원 신문하십시오.
다음은 더불어민주당 김한정 위원 신문하십시오.
더불어민주당 남양주을구 김한정입니다.
지금 청와대 전 조리장이 증언했습니다. 세월호 당일 대통령은 점심 식사를 안 했다고 합니다. 대통령이 식사도 안 하고 업무도 안 보고……
김기춘 비서실장은 ‘당시 대통령이 어디에 있는지 모른다’ 그렇게 이야기했지요?
지금 청와대 전 조리장이 증언했습니다. 세월호 당일 대통령은 점심 식사를 안 했다고 합니다. 대통령이 식사도 안 하고 업무도 안 보고……
김기춘 비서실장은 ‘당시 대통령이 어디에 있는지 모른다’ 그렇게 이야기했지요?
증인김기춘 예, 그 뜻은 거의……
그런데 그 이후로 관저에 있었다고 얘기했지요?
증인김기춘 엊그제 청문회에서 경호실에서 관저에 있었다고 얘기를 해서 들었습니다.
‘예, 아니요’로 답해 주시면 좋겠습니다.
대통령을 못 만날 상황 아니었습니까? 그것을 알았기 때문에 관저에 올라갈 생각을 못 했던 것 아닙니까?
대통령을 못 만날 상황 아니었습니까? 그것을 알았기 때문에 관저에 올라갈 생각을 못 했던 것 아닙니까?
증인김기춘 그렇지는 않습니다.
이러한 절박한 상황에서, 오후에 이미 전원 구조가 오보였다는 게 드러났고……
TV 보고 있었다고 했지 않습니까?
TV 보고 있었다고 했지 않습니까?
증인김기춘 예, TV 봤습니다.
상황이 아주 급반전이 돼서 아주 긴박한 상황이었는데 대통령을 안 만났다고요?
그게 지금 국민들을 납득시킬 수 있을 거라고 생각합니까?
그게 지금 국민들을 납득시킬 수 있을 거라고 생각합니까?
증인김기춘 그래서 5시 조금 넘어서 모시고 중대본에 갔습니다.
그런데 또 ‘한참 떨어져 있어서 서면보고로 했다’, 이렇게 이야기하신 적도 있지요? 도대체 한참 떨어져 있다는 게 어디에서부터 어디까지 떨어져 있다는 소리입니까? 저도 청와대에서 대통령을 모셔 본 사람이에요.
증인김기춘 안보실장이 전화보고도 했다는 건 제가 알고 있습니다.
똑같은 사람의 증언입니다. 최순실 씨가 일요일마다 청와대에 프리패스로 들어와 가지고 문고리 3인방 회의를 직접 주재했고 대통령이 그 자리에 와서 인사만 하고 나갔다고 합니다. 이러면 누가 비서실장입니까?
증인김기춘 저는 그런 얘기를……
창피하지 않습니까?
증인김기춘 죄송합니다. 몰랐습니다.
정말 창피하지 않습니까? 일국의 대통령비서실장이 밖에서는 ‘왕실장’이라고 그러고 ‘기춘대원군’이라고 그러는데 이런 문고리 3인방 눈치를 보고, 최순실이가 왔다 갔다 하는데도 알면서도 몰랐다든지……
증인김기춘 그런 사실만은 정말 꿈에도 생각 못 했습니다.
꿈에도 생각 못 하면 그건 무능한 겁니까, 거짓말을 하는 것입니까?
제발 이야기를 해 보십시오.
제발 이야기를 해 보십시오.
증인김기춘 거짓말하는 건 아니고 그런 일이 있었으리라고는 정말 상상조차 못 했습니다.
대통령은 국민들이 절박하게 저 애들 저렇게 빠져 가는데 왜 청와대는 가만히 있느냐, 국가는 가만히 있느냐 했을 때…… 비서실장은 지금 이런 이야기를 하고 계십니다. 지금도 할 도리 다 했다고 생각하십니까?
증인김기춘 그렇게 생각하지 않습니다.
청와대에서 이것이 팩트라고 당일 날 대통령의 조치에 대해서 줄줄이 시간대별로 전화보고, 무슨 서면보고, 지시가 내려왔다. 저는 이것 허구라고 생각합니다. 사후 알리바이라고 생각합니다.
증인김기춘 대통령이 현장에 구조하라고 해경청장한테 지시도 하고 했다는 것을 저는 알고 있습니다.
2년이 넘는 동안 궁금하지 않았습니까? 왜 그때 대통령이 연락이 두절됐는지 궁금하지 않았습니까?
한번 말씀해 보십시오.
한번 말씀해 보십시오.
증인김기춘 저희는 보고서가 다 갔고 또 통화한 안보실장이 있고, 또 통화한 고용복지수석이 있고 해서……
국가비상사태에서 비서실장이 대통령이 어디 있는지, 뭐가 어떤 상태인지 모르는 상황에서 보고가 올라갔다 그렇게 이야기하시면서, 그런 자세로 40년 공직생활 했습니까?
증인김기춘 죄송합니다. 거기에 대해서는 차마 드릴 말씀이 없습니다.
지금 ‘죄송합니다. 모르겠습니다’ 오늘 하루 종일 그 말씀 하고 계시지 않습니까?
국민들한테 한마디만 해 보십시오. 대한민국의 청와대 비서실장으로서 그런 국가적 위기상황에서 자신의 위치와 역할에 대해서, 그리고 대통령의 역할에 대해서 어떻게 생각하는지 이야기 한번 해 보십시오.
국민들한테 한마디만 해 보십시오. 대한민국의 청와대 비서실장으로서 그런 국가적 위기상황에서 자신의 위치와 역할에 대해서, 그리고 대통령의 역할에 대해서 어떻게 생각하는지 이야기 한번 해 보십시오.
증인김기춘 여러 가지 부족했던 점에 대해서 국민들께 사죄드립니다. 죄송합니다.
장시호 증인, 연세대학교 승마 특기생으로 입학했지요?
증인장시호 예.
실력으로 들어갔다고 얘기했지요?
증인장시호 예.
이건 인격에 대한 이야기이기 때문에 말하기가 저도 참 어렵습니다만 고등학교 때 지망하던 학교가 연세대학교였습니까?
증인장시호 예.
거기에 갈 만한 실력이 된다고 그때 학교에서 평가받았습니까? 고등학교 때 성적이 상중하 어느 정도였습니까?
증인장시호 ‘하’였습니다.
참 저도 옮기기가 어렵지만 인터넷에 성적표가 돌고 있어요. 알고 계시지요?
증인장시호 예, 알고 있습니다.
‘가, 가, 가, 가, 가’, 저는 이런 성적으로 연세대학교에 들어갔다고 했을 때 다른 동료들이나 졸업생들이나, 또 지금 재학생들이 이런 사실을 알면 어떤 생각을 하겠다고 생각합니까?
증인장시호 저희 때에는 고등학교 때 운동 특기생들은 오전수업만 하고 갔습니다. 그래서 시험을 못 볼 때도 있었고 아마 그런 영향이 있지 않았을까……
고등학교 때 승마 실력으로 각종 대회에 입상한 성적들이 좀 있습니까?
증인장시호 예, 있습니다.
그런데 국제대회나 또 전국대회에서 연세대학교에 승마 특기생으로 들어갈 만한 실력을 가졌습니까, 안 가졌습니까?
증인장시호 저희 때에는……
위증하면 안 됩니다.
증인장시호 예, 안 합니다.
저희 때에는 승마로 국제대회에 나간다는 것보다는 국내에서 상 타는 것도 어려운 현실이었기 때문에……
저희 때에는 승마로 국제대회에 나간다는 것보다는 국내에서 상 타는 것도 어려운 현실이었기 때문에……
옛날에 어머니 운전하셨던 분 기억하시지요?
증인장시호 제가 운동할 때가 고등학교 때 쯤이라 어떤 분이 운전을 해 주셨는지……
그 운전하셨던 분이 그렇게 이야기를 했어요, 97년 11월 달에……
우리 장시호 씨는 모를 수도 있습니다.
장시호 씨의 아버지가 연세대학교의 높은 분을 만나 가지고 입학을 상의를 했다, 그런 증언을 했습니다. 알고 계신가요?
우리 장시호 씨는 모를 수도 있습니다.
장시호 씨의 아버지가 연세대학교의 높은 분을 만나 가지고 입학을 상의를 했다, 그런 증언을 했습니다. 알고 계신가요?
증인장시호 아니, 그것은 못 봤습니다.
그리고 증인이 입학하던 해에 하필이면 그동안에 승마 단체종목만 특기생으로 받던 그런 학칙이 바뀌어 가지고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
개인종목도 입학이 허가되었어요. 그 혜택을 누렸습니다. 이것이 실력이라고 생각하십니까, 무슨 다른 도움이 있었다고 생각하십니까? 지금 한번 곰곰이 생각해 보세요. 국민들한테 한번 이야기를 해 보세요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
개인종목도 입학이 허가되었어요. 그 혜택을 누렸습니다. 이것이 실력이라고 생각하십니까, 무슨 다른 도움이 있었다고 생각하십니까? 지금 한번 곰곰이 생각해 보세요. 국민들한테 한번 이야기를 해 보세요.
증인장시호 제가 그 당시에 연대 갈 때 저 말고 또 하나의 승마 특기생이 있었습니다. 아마 제 생각으로는 그때 당시에는 운동을 열심히 해서 간 것 같습니다.
김한정 위원님 수고했습니다.
다음은 새누리당 이종구 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 이종구 위원님 신문하여 주십시오.
이종욱 증인께 한 가지만 좀 확인을 하겠습니다.
현대차에서 박 대통령 안가 회동에서 정유라 친구 부모에게서 청탁이 있었다, 이런 것 다 사실이지요?
현대차에서 박 대통령 안가 회동에서 정유라 친구 부모에게서 청탁이 있었다, 이런 것 다 사실이지요?
증인이종욱 예, 사실입니다.
그런데 거기서 최순실 씨에게, 그 자리에서 그런 것은 아니겠지만, 최순실 씨에게 5000만 원 상당의 금품도 제공했다 이것은 사실이지요?
증인이종욱 예, 사실입니다.
됐습니다.
장시호 증인!
장시호 증인!
증인장시호 예.
강남에서 죽 사셨어요?
증인장시호 예.
최근에 몇 년 동안 강남에서 죽 살았어요? 강남 무슨 동에서 사셨어요?
증인장시호 제가 태어난 본적은 도곡동이고 초등학교는 압구정초등학교 나왔고 신사중학교, 현대고등학교 해서 계속 죽 강남에서 살았습니다.
공진단을 지인하고 친구들에게 주었다고 그래요, 공진단.
증인장시호 예.
그런 적 있지요?
증인장시호 예.
그런데 그것을 줄 때 ‘최순실 이모가 주신 것이다’ 그렇게 했습니까?
증인장시호 예, 맞습니다.
그리고 ‘이것은 대통령으로부터 온 것이다’ 이렇게 얘기했지요?
증인장시호 아니, 그렇게 얘기는 하지 않았습니다. 귀한 것이라고 얘기했습니다.
귀한 것이다?
증인장시호 예.
그런데 하여튼 ‘우리 최순실 이모가 준 것이다’ 이렇게 하면서 몇 개나 돌렸어요, 실례지만?
증인장시호 제가 그것을 씹어 먹지를 못해서 이모나 어머니가 저한테 지어다 주시면 제가 안 먹어서 그냥 친구들한테 주곤 했습니다.
그렇게 얘기하시면서 ‘최순실 이모가 대통령과 저녁에 청와대에서 드라마도 같이 보신다’ 그렇게 얘기했지요?
증인장시호 얘기한 적 없습니다.
그렇게 얘기 안 했어요?
증인장시호 예, 그리고 최순실 씨는 TV를 잘 안 보는 것으로 알고 있습니다.
뭐라고요?
증인장시호 최순실 씨는 TV를 잘 보시지 않는 것으로 알고 있습니다.
그러면 이모하고 텔레비전 같이 본 적은 없어요, 한 번도?
증인장시호 예, 없습니다.
제가 보기에는 물론 장 증인이 어리니까 그런 판단력이 좀 떨어졌을지는 모르겠습니다마는 하여튼 공진단을 받고 이런 사람들의 느낌은 뭔가 조금 과시하는 것 같다……
무슨 얘기인지 아시겠지요?
무슨 얘기인지 아시겠지요?
증인장시호 예.
그렇게 느꼈다고 그래 가지고 저한테 그런 제보가 몇 개 와 있어요.
증인장시호 죄송합니다.
참고하시고요.
그리고 차은택 증인께 하나 물어보겠습니다.
지난번에 유진룡 전 문체부장관이 11월 7일 국민대학교에서 열린 대학원 강의에서 ‘최경환 의원이 부총리겸기획재정부장관 시절 차은택이 하는 모든 사업에 예산을 몰아줬다’ 이렇게 얘기를 했어요. 그거 아세요?
그리고 차은택 증인께 하나 물어보겠습니다.
지난번에 유진룡 전 문체부장관이 11월 7일 국민대학교에서 열린 대학원 강의에서 ‘최경환 의원이 부총리겸기획재정부장관 시절 차은택이 하는 모든 사업에 예산을 몰아줬다’ 이렇게 얘기를 했어요. 그거 아세요?
증인차은택 잘 모르고 있습니다.
모르겠어요?
차은택 증인은 최경환 장관하고 몇 번 만났어요?
차은택 증인은 최경환 장관하고 몇 번 만났어요?
증인차은택 한 번도 만난 적 없습니다.
모르는 사이예요?
증인차은택 예.
모르는 사이인데 예산을 갖다가 대폭적으로 지원하라 이렇게 얘기했다 이것이지요?
증인차은택 저는 그런 사실을 모르고 있었습니다.
그러면 누가 차은택 증인이 하시는 일에 예산이 좀 지원되라고 그렇게 얘기를 했을까요? 그러면 최순실……
증인차은택 문화창조융합벨트는 최순실 씨 사업이 아닙니다.
아니, 뭐 그것을 떠나서……
증인차은택 제가 임명이 된 것은 최순실 씨가 추천을 해서 임명이 되었지만 그때 당시에 안종범 경제수석께서 문화부하고 같이 만든 예산으로 알고 있습니다. 저는 비상임이었기 때문에 제가 예산에 대해서는 절대 관여하지 않았습니다. 그리고 제가 의견 드린 적도 없습니다.
그것은…… 아니, 그렇게 얘기를 하시면 이게 지금 유진룡 씨가 헛소리하는 것입니까?
증인차은택 저는 그분을 한 번도 뵌 적이 없습니다. 그리고……
좋습니다. 뭐 본 적이 없으시면 그러면 어떤 분이 이렇게 차은택 씨를 뭐라고 그럴까요, 레커멘드(recommend)했다고 생각하세요? 이렇게 추천을 했다, 차은택이를 좀 도와줘야 된다 이렇게 했다고 생각하세요?
최경환 장관도 모르신다 그러니까 그러면 최경환 장관한테 누가 그런 얘기를 했을까요?
최경환 장관도 모르신다 그러니까 그러면 최경환 장관한테 누가 그런 얘기를 했을까요?
증인차은택 저는 단언컨대 위원님, 제가 그렇게 해서 예산을 지원받은 사실도 없고요. 제가 관련된 예산이라고 하면 문화창조융합벨트 예산인데 그것은 최순실 씨 사업이 분명히 아니었고요, 문체부장관님이 굉장히 강력한 의지를 갖고 있던 사업이었습니다. 분명히 그 부분은 정확합니다. 제가 여기서 절대 위증을 하는 것이 아니라 제가 알고 있는 사실을 말씀드리는 것입니다.
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
알겠습니다.
김기춘 증인님, 제가 안타깝게 생각하는 것은 문고리 3인방 있지 않습니까?
김기춘 증인님, 제가 안타깝게 생각하는 것은 문고리 3인방 있지 않습니까?
증인김기춘 예.
그리고 아까도 말씀드렸습니다마는 만만회 사건, 정윤회 사건, 십상시 사건이지요, 그때 김 실장께서 그것을 갖다가 좀 잘 처리를 했으면 이것이 이렇게 최순실 게이트로 비화하지는 않았지 않겠느냐 이런 생각을 좀 해 보는데, 아까는 후회하신다고 그러셨습니다마는……
증인김기춘 예.
어떻습니까, 그때 소위 문고리 3인방과 일종의 타협을 하신 것이지요?
증인김기춘 아니, 저는 그렇지 않습니다.
그러면 굴복하신 것입니까?
증인김기춘 아니, 굴복한 것도 아니고요. 그 사람들이 저를 뭐 감히 어떻게 하지 못하고요. 항상 제 밑에 있는 사람들이기 때문에 지금 밖에서 생각하는 것처럼 그 사람들이 저를 어떻게 하는 사람들은 아니고 그때……
그때만 잘 나갔으면 지금 말이지요 여러 가지로……
증인김기춘 예, 지금 이종구 위원님 말씀대로 그때 조응천 비서관이 한 감찰 보고가, 그 내용이 김기춘 실장을 조만간 내쳐야 된다는 얘기를 했다고 해서 그 내용이 주가 되어 있습니다. 저의 신상에 관한 것이기 때문에 제가 그것을 사실 소홀히 다루었습니다. 지금 위원님 말씀대로 그때 좀 단호하게 무슨 조치를 취했더라면 하는 아쉬움이 남습니다.
죄송합니다.
죄송합니다.
이종구 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의는 이용주 위원님 차례입니다.
다음 질의는 이용주 위원님 차례입니다.
국민의당 전남 여수의 이용주 위원입니다.
김기춘 증인, 똑같은 것을 또 물어보겠습니다.
오전에 그런 말 하셨어요. 마치 최순실을 최근에 안 것처럼 말씀하셨습니다. 그랬지요?
김기춘 증인, 똑같은 것을 또 물어보겠습니다.
오전에 그런 말 하셨어요. 마치 최순실을 최근에 안 것처럼 말씀하셨습니다. 그랬지요?
증인김기춘 예, 그랬습니다.
그런데 오후에 말씀하신 것 중에 최태민과 박근혜 대통령 관련돼서 조사하신 적이 있다고 했지 않습니까?
증인김기춘 제가 조사한 것이 아니고……
그랬습니다.
증인김기춘 다른 데서 조사했습니다.
다른 데서 조사한 것을 이미……
증인김기춘 그때 들었습니다.
현직에 있을 때 파악을 했다고 했어요.
증인김기춘 예.
2014년 12월 달에 문제가 됐던 정윤회 문건 파동 시 틀림없이 최순실이라는 이름이 거론이 되었습니다. 그렇다고 한다면 그 당시 최순실이 최태민의 딸이었다는 것을 몰랐단 말입니까?
증인김기춘 그 보고서, 그러니까 조응천 비서관이 써 낸 보고서에도 최순실이라는 이름은 없고 정윤회라는 이름만 있었고요. 11월 28일 세계일보 큰 기사에도 최순실이라는 이름은 그때 안 나왔습니다. 그래서 제가 몰랐습니다.
그 문건이 아니라 그 이후의 보도 내용 중에 박관천 경정이, 지금도 말하잖아요. ‘대한민국 권력서열 1위, 최순실’이라는 보도가 대대적으로 됐지 않습니까? 그런데도 최태민의 딸이 그 최순실이라고 말하는 것을 몰랐다고 하는 겁니까?
증인김기춘 ……
생각을 해 보세요. 최태민이라는 사람을 몰랐으면 모를까 예전에 공직에 계실 때도 최태민과 박근혜 대통령 관련해서 조사를 했기 때문에 조사를 보고받아 알고 있었는데 최근에 대한민국 권력서열 1위로 최순실이 언급됐고 그 사람이 최태민의 딸이라는 것을 대통령 비서실장 자리에 있으면서 파악을 못 했다는 겁니까?
증인김기춘 박관천이라는 분이 그러한 말을 어디 검찰에서 한 것인지 제가 기억이 잘 안 납니다.
신문 찾아보세요.
됐습니다. 그만하겠습니다.
여명숙 증인, 물어보겠습니다.
됐습니다. 그만하겠습니다.
여명숙 증인, 물어보겠습니다.
증인여명숙 예.
미르재단․K스포츠재단이 한류 확산, 스포츠․문화 인재 양성 이런 목적으로 만들어졌다고 하지 않습니까?
증인여명숙 예.
문화산업교류재단, 한국문화예술위원회 이런 것들이 주로 미르재단이 표방하고 있던 업무를 이미 하고 있었지요?
증인여명숙 제가 미르와 관련된 이야기는 그런 취지도 없이 그다음에 목적도 분명치 않은 상태에서 480억 정도가 모금되었더라라는 제보 하나 받은 것 이외에는 저는 아는 게 없었습니다. 미르하고는 관련이 없었습니다, 융합벨트는.
국민체육진흥공단이나 대한체육회에서 하는 이런 일들이 주로 K스포츠재단에서 하겠다는 그런 일들을 이미 담당하고 있었지 않습니까?
증인여명숙 예, 뉴스를 듣고서 알았습니다.
그렇습니다.
그렇다고 한다면 미르와 K스포츠재단이라는 것은 형식적으로 기업들로부터 돈을 수금하기 위한 장치일 뿐이지 실제로 재단 활동을 할 거라고 생각하지 않으셨지요?
그렇다고 한다면 미르와 K스포츠재단이라는 것은 형식적으로 기업들로부터 돈을 수금하기 위한 장치일 뿐이지 실제로 재단 활동을 할 거라고 생각하지 않으셨지요?
증인여명숙 죄송합니다만 그 부분에 대해서는 상식적으로 그렇게 생각을 합니다. 그런데 제가 맡은 부분은 그쪽 부분이 아니었고, 그쪽은 미수지만 1300억의 융합벨트는 그것은 이미 다 집행이 된 거라 제 입장에서는 그게 더 큰 문제였다는 것을 말씀드립니다.
제가 또 하나 물어보겠습니다.
통상적으로 재단을 만들면 기본재산이라는 게 있지 않습니까? 기본재산과 보통재산, 보통 9 대 1 정도로 되어 있는데 이번에 보통재산을 2 대 8 정도 조정해라……
기본재산보다 보통재산을 2 대 8 정도로 해서 만든 재단이 있기는 합니까? 불가능한 일이지요?
통상적으로 재단을 만들면 기본재산이라는 게 있지 않습니까? 기본재산과 보통재산, 보통 9 대 1 정도로 되어 있는데 이번에 보통재산을 2 대 8 정도 조정해라……
기본재산보다 보통재산을 2 대 8 정도로 해서 만든 재단이 있기는 합니까? 불가능한 일이지요?
증인여명숙 예, 그렇습니다.
이것은 재단에 들어온 돈을 임의로 빼 내겠다 이런 목적밖에 없는 것 아니겠습니까? 그렇게 생각하십니까?
증인여명숙 예, 그럴 것 같습니다.
정현식 사무총장께 묻겠습니다.
만약에 대통령이 이런 일이 불거지지 않고 지나고 다 임기를 마쳤다고 합시다. 그 이후에 미르재단과 K스포츠재단을 누가 운영했을 것 같아요? 최순실이 운영할 것 같습니까, 전직 대통령의 이름으로 박근혜 대통령이 운영할 것 같습니까?
만약에 대통령이 이런 일이 불거지지 않고 지나고 다 임기를 마쳤다고 합시다. 그 이후에 미르재단과 K스포츠재단을 누가 운영했을 것 같아요? 최순실이 운영할 것 같습니까, 전직 대통령의 이름으로 박근혜 대통령이 운영할 것 같습니까?
증인정현식 사실은 저도 그 점이 굉장히 궁금했습니다.
그렇지요?
증인정현식 예.
이것은 최순실이 받은 돈이 아니라 박근혜 대통령이 받은 돈 아니겠습니까?
증인정현식 제가 그것을 판단해서 말씀드릴 입장은 아니고요.
상식적으로 보면……
증인정현식 그냥 궁금했습니다.
이 재단을 최순실이 대통령 퇴임 이후에 정상적으로 운영할 수 있겠습니까?
불가능한 일이지요?
불가능한 일이지요?
증인정현식 그렇게 생각할 수는 있을 것 같습니다.
결국 이게 핵심인 거지요. K재단, 미르재단으로 들어간 돈은 대통령이 직접 받은 뇌물이라는 겁니다. 제3자 뇌물죄 고민할 필요 없습니다. 대통령이 직접 K스포츠재단, 미르재단 이름으로 뇌물 받은 거예요.
증인정현식 제가 결론을 낼 수 있는 이야기는 아닌 것 같습니다.
알겠습니다.
대통령께서는 사심이 있는 일이 하나도 없었다고 말하고 있습니다.
이종욱 증인!
대통령께서는 사심이 있는 일이 하나도 없었다고 말하고 있습니다.
이종욱 증인!
증인이종욱 예.
KD코퍼레이션이라는 회사가 중요한 회사긴 할 텐데 널리 알려지진 않은 회사지 않습니까?
증인이종욱 어떤 부분에 있어서는 널리 알려진 회사일 수 있습니다.
그렇습니까?
물어보겠습니다.
현대자동차에 ‘KD코퍼레이션에 계약을 주라’ 이런 것이 이번에 있었잖아요?
물어보겠습니다.
현대자동차에 ‘KD코퍼레이션에 계약을 주라’ 이런 것이 이번에 있었잖아요?
증인이종욱 예.
최순실의 딸과 초등학교 때 동창인 친구의 부모이기 때문에 계약이 이루어졌던 게 맞지요?
증인이종욱 그 부분 인정합니다.
그렇다고 한다면 정말로 대한민국 권력서열 1위가 최순실 아니겠습니까? 대통령한테 이래라 저래라 할 수 있는 사람이 누가 있겠어요?
증인이종욱 그 당시에는 그렇게 생각하진 않았습니다.
지금 생각해 보니까 어땠습니까?
증인이종욱 저도 깜짝 놀랄 일이고 사실은 지금 당황스럽습니다.
깜짝 놀랄 일이지요? 대통령한테……
증인이종욱 저희 같은 중소기업의 그런 부분을 대통령께서 얘기를 한다라는 게 사실은 당황스럽습니다.
그것은 정말로 권력서열 1위가 3위인 박근혜 대통령에게……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
‘이것 계약 줘라’라고 해서 가능한 것 아니겠습니까?
그렇다고 한다면, 그 연장선에서 본다면 K재단, 미르재단, 대통령이 직접 운영하고 있는, 앞으로 운영할 그 재단에 수금한 뇌물인 것입니다.
추가로 이따 물어보도록 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
‘이것 계약 줘라’라고 해서 가능한 것 아니겠습니까?
그렇다고 한다면, 그 연장선에서 본다면 K재단, 미르재단, 대통령이 직접 운영하고 있는, 앞으로 운영할 그 재단에 수금한 뇌물인 것입니다.
추가로 이따 물어보도록 하겠습니다.
위원장님!
조금 전에……
마이크 넣어주세요.
이용주 위원 질의에 김기춘 증인께서 ‘비서실장 교체설, 정윤회 문건에 최순실이 등장하지 않는다’ 이렇게 얘기를 하셨는데 제가 지금 그 문건을 가지고 있거든요. 여기 등장합니다.
(자료를 들어 보이며)
첫 문장에 ‘최태민 목사의 5女 최순실’ 이렇게 ‘정윤회 부’ 해 가지고 등장을 하거든요.
마이크 넣어주세요.
이용주 위원 질의에 김기춘 증인께서 ‘비서실장 교체설, 정윤회 문건에 최순실이 등장하지 않는다’ 이렇게 얘기를 하셨는데 제가 지금 그 문건을 가지고 있거든요. 여기 등장합니다.
(자료를 들어 보이며)
첫 문장에 ‘최태민 목사의 5女 최순실’ 이렇게 ‘정윤회 부’ 해 가지고 등장을 하거든요.
증인김기춘 착각했습니다.
‘착각했습니다’가 아니지요. 정말 어떻게 이렇게 거짓말을 하십니까? 여기 첫 문장에 등장하는 것이 바로 최순실입니다.
증인김기춘 본 지가 오래 돼서 착각했습니다.
본 지가 오래 돼서 착각하셨다고요, 이제 와 가지고?
증인김기춘 제 착오입니다.
오늘 김기춘 증인이 얼마나 거짓말을 하고 있는지 저기 보세요.
(영상자료를 보며)
아마 국민들이 정말 지금 가슴을 칠 겁니다.
증인, 그렇게 하시면 안 되지요.
(영상자료를 보며)
아마 국민들이 정말 지금 가슴을 칠 겁니다.
증인, 그렇게 하시면 안 되지요.
정윤회 문건에 대해선 제가 진상조사단장이어서 참 관심이 많았는데 저도 아주 중요한 대목이라고 보여집니다.
위원장님, 의사진행발언하겠습니다.
잠깐만요.
의사진행발언이요, 관련해서.
드리세요. 하면 하는 거지, 뭐.
괜찮겠습니까?
그럼요. 하세요.
오늘이요 하루 종일 김기춘 증인은 ‘모른다’로 일관을 했습니다. 100번은 넘을 거예요, 모른다고 한 게.
아마 김기춘 증인 본인은 무능한 비서실장이 되고자 오늘은 작심을 하고 온 것 같습니다. 당연히 알아야 될 것을 모른다고 하고.
오늘 본인은 선방했다고 생각하실지 몰라도 이 청문회를 지켜보고 있는 어느 국민 누구도 김기춘 실장이 최순실을 몰랐다는 저 이야기는 거짓말이다, 어느 누구도 김기춘 증인의 이야기를 믿지 않아요. 저녁 때 식당을 갔는데 전부 다 그럽니다, ‘저 김기춘 거짓말한다’고. 그러면 안 되는 것이지요.
그래서 제가 제안드리겠습니다.
오늘 이제 2차 청문회고 내일은 청문회가 없으니까요 우리 여야 위원님들이 합의를 해서 청문회 시간을 제한을 두지 말고요 이번 라운드가 끝나도 원하는 질문을 계속하고 12시 넘어서는 김기춘 증인만 남기고서 끝장을 한번 봅시다. 끝장 청문회를 제안드립니다.
아마 김기춘 증인 본인은 무능한 비서실장이 되고자 오늘은 작심을 하고 온 것 같습니다. 당연히 알아야 될 것을 모른다고 하고.
오늘 본인은 선방했다고 생각하실지 몰라도 이 청문회를 지켜보고 있는 어느 국민 누구도 김기춘 실장이 최순실을 몰랐다는 저 이야기는 거짓말이다, 어느 누구도 김기춘 증인의 이야기를 믿지 않아요. 저녁 때 식당을 갔는데 전부 다 그럽니다, ‘저 김기춘 거짓말한다’고. 그러면 안 되는 것이지요.
그래서 제가 제안드리겠습니다.
오늘 이제 2차 청문회고 내일은 청문회가 없으니까요 우리 여야 위원님들이 합의를 해서 청문회 시간을 제한을 두지 말고요 이번 라운드가 끝나도 원하는 질문을 계속하고 12시 넘어서는 김기춘 증인만 남기고서 끝장을 한번 봅시다. 끝장 청문회를 제안드립니다.
아무튼 김성태 위원장님하고 이완영 간사님 없을 때 빨리빨리 진행합시다.
이대로 헤어지면 너무나도 허망해요. 끝장 청문회를 합시다.
빨리빨리 진행합시다.
다음은 장제원 위원님 질의 차례입니다.
다음은 장제원 위원님 질의 차례입니다.
김기춘 실장님, 제가 오전에 좀 과하게 소리를 높인 부분에 대해서 정계 대선배시고 또 동향이신데 제가 무척 가슴이 아픕니다만 저의 분노가 제 자신의 분노가 아니고 우리 국민의 분노가 담겼던 얘기로 이해해 주시기 바라겠습니다.
증인김기춘 충분히 잘 알겠습니다.
김종 증인, 아까 김재열 사장하고 플라자호텔에서 만난 것은 맞습니까?
증인김종 예, 그런 것 같습니다.
그때 김재열 사장하고 같이 나온 사람이 제일기획 직원이 아니고 삼성 직원이라고 그랬지요?
증인김종 저는 지금 그렇게 기억하고 있습니다.
그분이 누구인지 정확하게 기억을 하시겠습니까?
증인김종 그게 아직 좀 불분명합니다.
자, 그러면 그 자리에서는 김재열 사장한테 동계스포츠센터에 16억을 주라는 얘기를 하지 않았다는 말씀이시지요? 그런 요구를 전혀 안 하셨지요?
증인김종 예, 그런 기억 없습니다.
그러면 언제 누구에게 동계스포츠센터에 16억을 후원했으면 좋겠다는 말씀을 하셨습니까?
증인김종 한 번도 한 적 없습니다.
없습니까?
증인김종 예.
그러면 장시호 증인, 누구로부터 삼성에서 16억이 들어올 거라는 말씀을 들었어요?
증인장시호 저는 그런 말을 듣는 위치가 아니라……
아니, 아니, 16억이 들어온 것은 알았잖아요?
증인장시호 예.
그중에 11억은 횡령하셨지요?
증인장시호 아닙니다.
그러면 어떻게 된 거예요, 11억은?
증인장시호 그것은 검찰 조사에서 아마 밝혀지면 보면 될…… 검찰 조사에서 다 말씀드렸습니다.
아니, 검찰 조사가 아니고 여기서 말씀하셔야 돼요. 여기서 말 안 하면 안 돼요.
증인장시호 저는 횡령한……
아니, 그런데 16억이 들어온 것은 알았어요?
증인장시호 예.
16억이, 갑자기 그런 큰돈이 들어왔는데 이 돈이 어디서 들어온지도 몰라요?
증인장시호 아니, 5억이 들어왔고요, 삼성에서……
5억이라는 돈이 들어왔다고 칩시다. 그 5억이 들어온 것이 누구한테 들어온 건지 몰랐어요?
증인장시호 삼성에서……
삼성에서 들어왔어요?
증인장시호 세금계산서 끊었습니다.
삼성으로부터 들어온 것을 누구한테 들었어요? 삼성으로부터 돈 5억이 들어온 것을 누구로부터 전해 들었습니까?
증인장시호 아니, 입금이 됐습니다, 회사 통장으로.
입금이 됐는데 그 돈이 왜 입금됐는지 몰랐어요? 그냥 ‘들어오나 보다’ 그랬어요?
증인장시호 저는 그럴 위치였습니다.
아니, 세상에……
장시호 증인, 5억이라는 돈입니다. 5억이라는 돈이 들어왔는데 그게 왜 들어왔는지 몰랐어요?
장시호 증인, 5억이라는 돈입니다. 5억이라는 돈이 들어왔는데 그게 왜 들어왔는지 몰랐어요?
증인장시호 그것은 최순실 씨가 대표였으니까……
최순실?
증인장시호 예, 알고 있었을 겁니다.
오케이.
김재열 사장, 김종 차관이 16억 후원에 대한 얘기를 전혀 한 적이 없다 그러는데 왜 그렇게 삼성전자 글로벌마케팅본부에 얘기해서 16억을 후원하게 됐습니까?
김재열 사장, 김종 차관이 16억 후원에 대한 얘기를 전혀 한 적이 없다 그러는데 왜 그렇게 삼성전자 글로벌마케팅본부에 얘기해서 16억을 후원하게 됐습니까?
증인김재열 제가 김종 차관을 만났을 때 16억이라는 액수에 대해서 얘기 들은 적은 없습니다.
증인김재열 16억에 대한, 그 금액에 대한 얘기는 들은 적 없습니다. 제가 김종 전 차관을 만났을 때 영재센터에 대한 설명을 들었고……
16억이라는 금액은 누가 정했어요?
증인김재열 그 금액은 차후에……
누가 정했어요?
증인김재열 실무 접촉을 하면서 정해진 것으로……
누구하고 누구하고 실무 접촉 했습니까? 누구하고 누구하고 실무 접촉을 했어요?
증인김재열 구체적으로 누군지는 잘 모르겠습니다.
김재열 사장, 기업 사장 맞으세요?
그 돈 얘기를 문체부하고 협상했어요? 문체부하고 얘기를 한 겁니까, 누구하고 누구하고 얘기했는지 모르게?
말이 되는 소리를 좀 하세요.
그러면 삼성전자 글로벌마케팅본부에 얘기했다면서요, 16억 정도를 후원했으면 좋겠다고?
속기록 봐요?
그 16억이라는 돈을 어떻게 결정했으며 누구하고 얘기를…… 밑에 직원들하고 얘기했다면서요? 어떻게 된 거예요?
그 돈 얘기를 문체부하고 협상했어요? 문체부하고 얘기를 한 겁니까, 누구하고 누구하고 얘기했는지 모르게?
말이 되는 소리를 좀 하세요.
그러면 삼성전자 글로벌마케팅본부에 얘기했다면서요, 16억 정도를 후원했으면 좋겠다고?
속기록 봐요?
그 16억이라는 돈을 어떻게 결정했으며 누구하고 얘기를…… 밑에 직원들하고 얘기했다면서요? 어떻게 된 거예요?
증인김재열 제가……
말 더듬지 말고 있는 대로 얘기하세요.
증인김재열 16억을 지원하라고 얘기한 적은 없습니다. 제가 차관으로부터 들은 얘기는 액수에 관한 것을 들은 게 아니고 영재센터에 대한 언급을 들었습니다. 그래서 저는 그 얘기를 듣고……
아니, 삼성전자 글로벌마케팅본부에는 뭐라고 얘기했습니까?
증인김재열 글로벌마케팅본부에 제가 직접 얘기한 것이 아니라 저와 일하는 상무한테……
그러면 준 사람은 있고 받은 사람은 없네요?
16억이라는 게 적은 돈입니까? 16억이라는 후원금이 어떻게 해서 정해졌으며, 그것이 누가 제안을 해서 누가 그것을 억셉트(accept)해서 어떻게 갔는지 모르시는 거예요?
여기 왜 나왔습니까?
16억이라는 게 적은 돈입니까? 16억이라는 후원금이 어떻게 해서 정해졌으며, 그것이 누가 제안을 해서 누가 그것을 억셉트(accept)해서 어떻게 갔는지 모르시는 거예요?
여기 왜 나왔습니까?
증인김재열 제가 전달한 내용은……
누구한테 전달했는데, 그 내용을?
증인김재열 아까 말씀드렸듯이 저랑 같이 일하는……
일하는 사람이 누구예요?
이름 대세요. 누구한테 얘기했어요?
이름 대세요. 누구한테 얘기했어요?
증인김재열 이영국 상무한테……
이영국 상무한테 그 얘기를 했어요?
증인김재열 예.
그러면 이영국 상무는 누구한테 얘기했습니까?
증인김재열 삼성전자에 얘기했습니다.
그러면 16억 원이란 금액이 정해지고 또 그것이 동계스포츠센터로 가게 되기까지 누구랑 접촉하고 누구랑 얘기했습니까?
동계스포츠센터에다 직접 얘기했습니까, 문체부를 거쳤습니까?
동계스포츠센터에다 직접 얘기했습니까, 문체부를 거쳤습니까?
증인김재열 그 내용은 저는 자세히는 모릅니다.
어떻게 몰라요?
그러면 결국은 중간에서 제일기획은 빠지고 삼성전자하고 문체부가 됐든, 삼성전자하고 동계스포츠센터하고 직거래한 겁니까?
제일기획은 그냥……
김종 증인, 그 만남에서, 김재열 사장 만남에서 동계스포츠센터에 대한 얘기를 했습니까?
그러면 결국은 중간에서 제일기획은 빠지고 삼성전자하고 문체부가 됐든, 삼성전자하고 동계스포츠센터하고 직거래한 겁니까?
제일기획은 그냥……
김종 증인, 그 만남에서, 김재열 사장 만남에서 동계스포츠센터에 대한 얘기를 했습니까?
증인김종 안 했습니다.
김재열 사장!
증인김재열 예.
누가 맞는 겁니까? 김종 차관은 김재열 사장한테 동계스포츠센터에 대한 얘기를 하지 않았다고 합니다. 위증입니까?
증인김재열 제 기억으로는 그때……
기억으로는 그러시고, 김종 차관은 한 적 없다고 정확하게 얘기하고 있습니다.
김재열 사장, 정확하게 얘기하세요. 들은 적이 있습니까, 없습니까?
김재열 사장, 정확하게 얘기하세요. 들은 적이 있습니까, 없습니까?
증인김재열 제 기억으로는……
‘제 기억으로’라는 말 빼고 하세요.
들은 적이 있어요, 없어요?
들은 적이 있어요, 없어요?
증인김재열 들었다고 생각합니다.
정치합니까?
다시 묻습니다.
김종 차관과 만남에서 동계스포츠센터 후원에 대한 얘기를 들었습니까, 안 들었습니까?
다시 묻습니다.
김종 차관과 만남에서 동계스포츠센터 후원에 대한 얘기를 들었습니까, 안 들었습니까?
증인김재열 들었습니다.
들었어요?
김종 차관, 한 적 있습니까, 없습니까?
김종 차관, 한 적 있습니까, 없습니까?
증인김종 없습니다.
그러면 누구한테 듣고 누가 얘기를 해서 그 돈이 동계스포츠센터에 갑니까?
참, 기가 찹니다. 두 분 중의 한 분은 분명히 위증입니다.
삼성에도 제가 증인 신청을 할 것이고 문체부, 동계스포츠센터 전체 제가 증인 신청을 해서 이 부분에 대한 위증은 반드시 밝힐 거라는 말씀을 드립니다.
이상입니다.
참, 기가 찹니다. 두 분 중의 한 분은 분명히 위증입니다.
삼성에도 제가 증인 신청을 할 것이고 문체부, 동계스포츠센터 전체 제가 증인 신청을 해서 이 부분에 대한 위증은 반드시 밝힐 거라는 말씀을 드립니다.
이상입니다.
장제원 위원님 수고하셨습니다.
조금 전에 박영선 위원님께서 김기춘 증인에 대해서 정윤회 문건에 대상자 정윤회, 고 최태민 목사의 5女 최순실의 부―남편이라는 뜻이지요. ―이렇게 인적사항이 나와 있는 것을 지적하니까 김기춘 증인께서 ‘착각을 했다’ 이런 말씀을 했습니다.
들어 보세요.
그런데 그 정도 착각할 일이 아닌 것이 정윤회 문건은 그 당시에 청와대도 물론이고 검찰도 수사하면서 최순실이라는 사람을 주목할 만한 그 어떠한 쟁점이나 부각이나 요소들이 없었다라고 이렇게 얘기를 합니다, 최순실이라는 사람을 주목할 만한.
그런데 정윤회 문건에 대상자 정윤회, 최순실의 남편으로 나와 있을 뿐만 아니라 내용 중에는 ‘정윤회는 한때 부인 최순실과의 관계 악화로 별거하였지만 최근 주위 시선을 의식, 동거를 하고 있으나 각방을 사용하고 있다고 함’ 이렇게 내용이 구체적으로 되어 있습니다. 이것은 착각의 문제가 아니라고 보여지고요.
조금 전에 박영선 위원님께서 김기춘 증인에 대해서 정윤회 문건에 대상자 정윤회, 고 최태민 목사의 5女 최순실의 부―남편이라는 뜻이지요. ―이렇게 인적사항이 나와 있는 것을 지적하니까 김기춘 증인께서 ‘착각을 했다’ 이런 말씀을 했습니다.
들어 보세요.
그런데 그 정도 착각할 일이 아닌 것이 정윤회 문건은 그 당시에 청와대도 물론이고 검찰도 수사하면서 최순실이라는 사람을 주목할 만한 그 어떠한 쟁점이나 부각이나 요소들이 없었다라고 이렇게 얘기를 합니다, 최순실이라는 사람을 주목할 만한.
그런데 정윤회 문건에 대상자 정윤회, 최순실의 남편으로 나와 있을 뿐만 아니라 내용 중에는 ‘정윤회는 한때 부인 최순실과의 관계 악화로 별거하였지만 최근 주위 시선을 의식, 동거를 하고 있으나 각방을 사용하고 있다고 함’ 이렇게 내용이 구체적으로 되어 있습니다. 이것은 착각의 문제가 아니라고 보여지고요.
증인김기춘 그……
제가 질의하는 건 아닙니다. 알려 드리는 겁니다. 이따 아마 재보충질의에 충분히 이 부분에 대해서 질의를 할 겁니다. 제가 알려 드리고요.
다음 질의 순서는 정의당의 윤소하 위원님 차례입니다.
다음 질의 순서는 정의당의 윤소하 위원님 차례입니다.
정의당의 윤소하입니다.
안민석 위원께서 끝장 청문회까지 이야기를 하고 있습니다. 그만큼요 비서실장을 하셨던 김기춘 증인에게 온 국민의 부분이, 한 개인의 문제가 아니라 역사의 부분에서 민주주의를 후퇴시키고 독재의 기틀을 다졌고 다시 그나마 국민이 살려 놓은 민주주의를 후퇴시키는 그 한 중간에 이것을 청산하자는 부분의 열망이 반영된 거라고 생각합니다. 진실은 파면 계속 나오는 겁니다.
증인께서는 2007년에 새누리당 MB 대선후보 선출 과정에 박근혜 본부 캠프에서 지금 유영하 변호사와 김기춘 증인이 최태민 대응팀을 만들어서 활동했습니다. 그런데 최태민 대응팀까지 만들어서 활동한 분이 최순실을 모른다? 누가 이것을…… 이것은요, 있을 수 없는 것입니다.
안민석 위원께서 끝장 청문회까지 이야기를 하고 있습니다. 그만큼요 비서실장을 하셨던 김기춘 증인에게 온 국민의 부분이, 한 개인의 문제가 아니라 역사의 부분에서 민주주의를 후퇴시키고 독재의 기틀을 다졌고 다시 그나마 국민이 살려 놓은 민주주의를 후퇴시키는 그 한 중간에 이것을 청산하자는 부분의 열망이 반영된 거라고 생각합니다. 진실은 파면 계속 나오는 겁니다.
증인께서는 2007년에 새누리당 MB 대선후보 선출 과정에 박근혜 본부 캠프에서 지금 유영하 변호사와 김기춘 증인이 최태민 대응팀을 만들어서 활동했습니다. 그런데 최태민 대응팀까지 만들어서 활동한 분이 최순실을 모른다? 누가 이것을…… 이것은요, 있을 수 없는 것입니다.
증인김기춘 제가 말씀 좀 드려도 됩니까?
또 진행될 겁니다. 그때 같이 말씀해 주시고요.
진실을 가릴 수 없음을 강조합니다.
고영태 증인.
진실을 가릴 수 없음을 강조합니다.
고영태 증인.
증인고영태 예.
아까 ‘여러 가지로 후회스럽다, 참 힘들었다, 최순실 씨를 만나서’ 이런 이야기를 했는데, 그럼에도 불구하고 일련의 과정에서는 일거수일투족을 지근거리에서 죽 보아 오고 했던 증인이시지요?
증인고영태 예.
어제 청문회에서요 그래서 물었습니다. 위원께서 고영태 증인의 추천으로 해 가지고 친척인가요 친지인가요, 한 분을 대한항공 조양호……
증인고영태 예.
독일에서 했다…… 취직시켜 달라고 그랬는데 그 부분에 대해서……
증인고영태 그전부터 기다렸던 질의입니다. 그것에 대해서 꼭 해명을 하고 싶었고 진실을 좀 알리고 싶었고……
아, 그래요?
증인고영태 그분은 제가 독일에 갔을 때 최순실 씨에게 독일 현지에 있는 대한항공 지점장님이라고 소개를 받아서 같이 식사를 하는 자리에서 그때 그분이 저희가 모여 있는 자리에서 ‘저 제주도로 가게 됐습니다’ 그런 말을 들었습니다.
그래서 저는 그분을 거기 가서 알았고 그분을 제가 추천한 일도 없고 그분이 저의 친척이지도 않고, 같은 고 씨라는 이유 때문에 기사가 그렇게 나왔던 걸로 알고 있습니다.
그래서 저는 그분을 거기 가서 알았고 그분을 제가 추천한 일도 없고 그분이 저의 친척이지도 않고, 같은 고 씨라는 이유 때문에 기사가 그렇게 나왔던 걸로 알고 있습니다.
그런 사실이 전혀 없었다 이 말씀이지요?
증인고영태 예, 없었습니다.
알겠습니다.
박근혜 대통령의 옷을 납품했다고 아까 이렇게 말씀하셨지요?
박근혜 대통령의 옷을 납품했다고 아까 이렇게 말씀하셨지요?
증인고영태 예, 했습니다.
납품한 옷이 한 100여 벌 되고 그런데 벌당 한 40만 원 정도 받았다는 건데, 본 위원이 조사해 보니까 해당 옷이 청담동의 일반 의상실에서, 그런데 거기 청담동에서 원래 했다가 이렇게 바뀐 것 같아요. 아무리 나쁜 것도 최소한 못해도 200만 원 이상 그런 부분이라고 합니다. 그런데 어떻게 40만 원만……
증인고영태 그것은 이제 그쪽에서는 옷을 제작해서 샀을 때고 여기는 옷을 제작하는 기술자를 두고 팀을 꾸려서 진행했기 때문에 그 금액은 원가만 책정될 수가 있습니다.
그러니까 판매하러 다니고 이런 거 아니고……
증인고영태 예, 그렇습니다.
그러니까 그 사무실에서 대통령 옷만 만든 거지요?
증인고영태 예, 그렇습니다.
원래는 가방 그것이었는데, 최순실 씨……
증인고영태 예.
그러면 거기 사무실 운영비라든가 직원 인건비, 적어도 한 달에 한 3000～4000 정도는 기본적으로, 청담동 같은 경우에 기본으로 할 텐데 이 부분은 어디서 돈이 나온 겁니까?
증인고영태 제가 알기로는 한 3000～4000만 원까지 가지는 않는데요.
그러니까요. 누가 돈을……
증인고영태 일단은 급여 받은 부분에서 제가 거기 임대료를 내고 나머지 부분들은 최순실 씨가 급여를 주는 방향으로 이렇게 했었습니다.
거기서 사무실 운영비나 직원 인건비나 이것을, 그러니까 아까 월급 받았다는 것이 바로 최순실 씨가 다 줬다는 거지요?
증인고영태 예, 그렇습니다.
알겠습니다.
그러면 직원들 급여까지 최순실 씨가 이렇게 냈어요.
그러면 직원들 급여까지 최순실 씨가 이렇게 냈어요.
증인고영태 예.
그러면 이것은 대단히 큰 문제입니다. 취임 이후에 총 370여 벌을―양장만요―했다고 하는데 그것을 한 7억여 원으로 보통 추계를 하고 있어요. 그런데 이것을 최순실이 부담을 했다면…… 결국 부담한 거네요. 최순실이 엄청난 특혜를 이렇게 받아 가면서 결국은 그 옷을 대통령 전용으로 100벌을 만들어서 이렇게 했습니다.
그러면 모든 이 최순실이 부담한 금액에 대해서는 박근혜 대통령이 증명하지 못하면 명백한 양자 뇌물죄에 해당합니다. 당연히 그렇게 되겠지요. 특혜를 받았고 그 부분으로 해서 의상을 갖다가 바쳤단 말이에요.
박근혜 대통령이 이 부분에 대해서 해명하지 못하면, 그것이 그전 것까지 해서 한 7억여 원, 그래서 이 부분에 대해서 박근혜 대통령이 정확히 증명을 해야 될 것 같고요.
아마 뇌물죄로 성립되지 않을까, 이것을 특검에서 철저히 규명해야 할, 국정조사위에서 이러한 사실이 확인됐다라는 부분을 특검에서 철저히 해 주실 것을 국정조사위 차원에서 요구 내지는 요청을 드릴 것을 우리 위원장님께……
그러면 모든 이 최순실이 부담한 금액에 대해서는 박근혜 대통령이 증명하지 못하면 명백한 양자 뇌물죄에 해당합니다. 당연히 그렇게 되겠지요. 특혜를 받았고 그 부분으로 해서 의상을 갖다가 바쳤단 말이에요.
박근혜 대통령이 이 부분에 대해서 해명하지 못하면, 그것이 그전 것까지 해서 한 7억여 원, 그래서 이 부분에 대해서 박근혜 대통령이 정확히 증명을 해야 될 것 같고요.
아마 뇌물죄로 성립되지 않을까, 이것을 특검에서 철저히 규명해야 할, 국정조사위에서 이러한 사실이 확인됐다라는 부분을 특검에서 철저히 해 주실 것을 국정조사위 차원에서 요구 내지는 요청을 드릴 것을 우리 위원장님께……
제가 특검법을 만들었습니다.
마치셨습니까?
마치셨습니까?
더 해야 되는데요, 계속하기로 했으니까 여기서 마치겠습니다.
윤소하 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당의 하태경 위원님 질의 순서입니다.
다음은 새누리당의 하태경 위원님 질의 순서입니다.
제가 몇 분한테 같은 질문을 좀 드리겠습니다.
오늘 굉장히 많이 나온 말인데, 2015년 초에 박관천 경정이 권력서열 이야기하면서 1위가 최순실, 2위 정윤회, 3위 박근혜 대통령 이런 언급을 했었지 않습니까? 그 이야기를 듣고……
우리 고영태 증인부터 말해 보지요. 그게 맞다고 생각했습니까?
오늘 굉장히 많이 나온 말인데, 2015년 초에 박관천 경정이 권력서열 이야기하면서 1위가 최순실, 2위 정윤회, 3위 박근혜 대통령 이런 언급을 했었지 않습니까? 그 이야기를 듣고……
우리 고영태 증인부터 말해 보지요. 그게 맞다고 생각했습니까?
증인고영태 한 2014년 정도…… 어느 시점에서 저도 그런 정윤회 문건이라는 사건이 터지고 나서 그랬을 때 좀 약간 느낌이, 동의한다 이런 생각을 했습니다.
동의한다?
증인고영태 예.
그러면 1위가 최순실이다?
증인고영태 예.
그러면 상식적으로는 1위는 대통령이고……
뭐 최순실이 높다고 하더라도 2위 정도 생각할 건데 왜 1위라고 생각했어요? 대통령보다 높다고 생각한 이유가 뭐예요?
뭐 최순실이 높다고 하더라도 2위 정도 생각할 건데 왜 1위라고 생각했어요? 대통령보다 높다고 생각한 이유가 뭐예요?
증인고영태 글쎄, 그냥 다른 기사나 이런 것들 다, 정보라든지, 수합했을 때 그런 걸 제가 그냥 개인적으로 느꼈던 생각입니다.
최순실하고의 만남을 통해서 그런 느낌이 왔단 말이에요?
증인고영태 아니요, 뭐……
아니면 그 뒤의 기사들을 보고 그렇게 생각했단 말이에요?
증인고영태 뭐 뒤의 기사들과 아니면 제가 차 감독님을 소개시켜 줬을 때 그다음에 진행되는 일들을 좀 봤을 때……
아, 진행되는 일들이?
증인고영태 좀 그렇지 않았나, 그냥 혼자서 그렇게 생각을 한번 해 봤습니다.
우리 차은택 증인은 어떻게 생각했습니까?
증인차은택 저도 정윤회 씨는 제가 잘 모르지만 어쨌든 최순실 씨하고 대통령하고 거의 같은 급에 있는 것 아닌가라는 생각을……
같은 급?
증인차은택 예.
그러면 거의 최순실․박근혜 공동정부 이렇게 생각했겠네요? 공동정권 이렇게 생각했겠네요?
증인차은택 그게 최근에 와서 그렇게, 특히나 그렇게 생각했습니다.
고영태 증인은 정윤회 씨 알았어요?
증인고영태 몰랐습니다.
몰랐어요?
증인고영태 예.
김종 증인은 어떻게 생각했습니까?
증인김종 저는 그 당시 그렇게 생각은 안 했습니다. 그냥 대통령을 좀 알고 있을 정도로만 생각했습니다.
알겠습니다.
그리고 오래 기다리신 노태강 증인.
그리고 오래 기다리신 노태강 증인.
증인노태강 예.
박근혜 대통령에게 ‘나쁜 사람’이라고 이렇게 찍혔지요?
증인노태강 예, 그렇게 알고 있습니다.
왜 그랬습니까? 왜 찍혔습니까? 왜 나쁜 사람이 됐어요?
증인노태강 승마협회, 그러니까 그게……
간단히 얘기해 주세요, 시간이 없어서.
증인노태강 승마협회 관련 사항을 보고를 하고 그 보고서가 아마 마음에 들지 않았다고 그렇게 알고 있습니다.
그 보고서가 발단이……
정유라가 2013년 3월 승마대회에서 2등을 했지요, 그렇지요?
정유라가 2013년 3월 승마대회에서 2등을 했지요, 그렇지요?
증인노태강 예.
2등을 해서 청와대에서 승마협회 감사를 하라는 지시가 내려왔지요, 모철민 수석한테? 그래서 시작된 거지요?
(박범계 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
(박범계 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
증인노태강 예, 지금 와서 그런데 그 당시에 받을 때는 정유라 선수의 상주대회는 애당초 고려에 없었습니다.
없었습니까?
증인노태강 단순히 시작은 승마협회에 문제가 많다고 하니 누구누구, 박원오라는 사람을 만나서 승마협회 현황을 한번 파악해 보라……
박원오는 정유라를 좀 케어하기 위해서, 지키기 위해서 최순실이 보낸 최순실의 측근이지요, 승마협회의?
증인노태강 예, 그 당시에도 그런 얘기는 있었습니다만 그 말은 신경을 쓰지 않았습니다.
그러면 그때 박원오에 대해서 악평을 했지요, 믿을 수 없는 사람이다?
증인노태강 예, 그 당시에 말하는 내용의 구체적인……
그러면 그 보고를 당시 모철민 수석한테 한 거지요, 청와대 수석?
증인노태강 예, 저희들은 모철민 수석한테 보고를 했습니다.
그런데 모철민 수석한테 했는데 박원오가 그 내용을 알고 전화를 했다면서요, 노 국장님한테?
증인노태강 예, 보고서를 올리고 그 다음다음 날인가 박원오 씨가 저희 진재수 과장한테 전화를 해서 ‘왜 보고서를 그런 식으로 썼느냐?’ ‘섭섭하다’ ‘두고 보자’ 이런 식으로 했습니다.
그러면 청와대에 올라간 문건이 민간인한테 유출이 된 거네요, 그렇지요?
증인노태강 저희들은 그렇게 보고 있습니다.
그러면 그 유출자가 모철민 수석이라고 생각합니까, 아니면 박근혜 대통령이라고 생각하십니까?
증인노태강 그것은 제가 청와대의 시스템을 모르기 때문에 감히 뭐라고 말씀드리기가 어렵습니다.
그러면 지금 시점에서 그 유출이 최순실을 통해서 박원오한테 왔다고 생각하세요?
증인노태강 예, 저는 그렇게…… 지금 와서 보니까 그런 것 같습니다.
그렇지요?
증인노태강 예.
그러니까 모철민 수석이 최순실을 알 리가 없지요?
증인노태강 그 부분도 제가……
확신은 못 하지만 지금 기존의 상황들을 보면?
증인노태강 예.
한 말씀 간단히 해 보세요.
최순실 때문에 나쁜 사람으로 찍힌 건데, 지금 심정이 어떠세요?
최순실 때문에 나쁜 사람으로 찍힌 건데, 지금 심정이 어떠세요?
증인노태강 사실 공무원으로서 대통령한테 지적을 받는다는 것은 상당히 견디기 힘든 상황이었습니다. 그리고 그 당시로서는 여러 가지 소문들도 있었고 또 주위에서 주의하라는 말도 있었지만 어쨌거나 사실 자체는 정확하게 기록으로 남겨야 된다고, 그래서 꼭 해야 될 거라고, 할 일을 했다고 생각하고 있습니다.
감사합니다.
조원동 수석님, 많이 기다리셨는데요. 포스코 관련해서요, 조원동 수석이 권오준을 회장으로 만들어라 하는 내용을 아까 친구분이라는, 친구분 이름이 뭐지요?
조원동 수석님, 많이 기다리셨는데요. 포스코 관련해서요, 조원동 수석이 권오준을 회장으로 만들어라 하는 내용을 아까 친구분이라는, 친구분 이름이 뭐지요?
증인조원동 최명주입니다.
최명주 사장에게 이야기했다고 최 사장 측에서 이야기했는데, 이게 틀립니까?
증인조원동 만약에 그렇게 했다고 그러면 최명주는 권오준을 옹립하는 데 일등공신 아니겠습니까? 최명주는 권오준 회장으로부터 내부감사를 받았고 결국 한직으로 밀려서 지금 퇴사한 상태입니다.
그렇습니까?
나중에 최 사장 측한테 ‘박 대통령이 권오준을 모르는 것 같더라. 주총에서 승인하는 것 조금 연기할 수 없느냐?’ 이런 이야기하신 적 없어요?
나중에 최 사장 측한테 ‘박 대통령이 권오준을 모르는 것 같더라. 주총에서 승인하는 것 조금 연기할 수 없느냐?’ 이런 이야기하신 적 없어요?
증인조원동 못 들었습니다.
사실 저한테 최명주는 경제수석을 친구로 둔 것을 굉장히 원망하면서 회사 떠났습니다.
사실 저한테 최명주는 경제수석을 친구로 둔 것을 굉장히 원망하면서 회사 떠났습니다.
그러면 최 사장한테 권오준 회장 만들라는 얘기한 적도 없고, 주총 승인 연기하라고 한 적도 없고?
증인조원동 그런 적 없습니다.
그러면 박 대통령한테 포스코 사장 권오준이 될 것 같다고 보고한 적도 없나요?
증인조원동 CEO 추천위원회에서 압축된 상태까지 가 있는 것은 알고 있었고요. 그리고 그 문제에 대해서 결정이 아직 나지 않은 상태였기 때문에 제가 보고할 필요는 없다고 생각했습니다.
보고를 한 적이 없네요?
증인조원동 예.
김기춘 실장님, 오영호 코트라 사장 아시지요?
증인김기춘 개인적인 친분이 없습니다. 잘 모릅니다.
2013년 12월 박 대통령 해외순방 길에 사절단으로 동행했다고 했는데 기억 안 나세요?
증인김기춘 모르겠습니다. 기억 안 납니다.
대통령 사절단으로 가는 경제인들은 경제수석실에서 알지 저는 잘 모릅니다.
대통령 사절단으로 가는 경제인들은 경제수석실에서 알지 저는 잘 모릅니다.
포스코 최명주 사장 만나서 권오준 회장 언급한 적 없나요?
증인김기춘 저는 최명주 사장을 알지 못하고 만난 일도 없습니다.
하태경 위원 수고 많았습니다.
다음은 더불어민주당 도종환 위원 신문하십시오.
다음은 더불어민주당 도종환 위원 신문하십시오.
더불어민주당 도종환 위원입니다.
노태강 증인께 질의하겠습니다.
증인은 스포츠 2018을 주도적으로 이끌었고 또 실력을 인정받고 후배들에게 신망을 받는 그런 선배였습니다. 유능한 공무원이었습니다.
2014년 승마협회 감사를 지시받은 것은 청와대였습니까?
노태강 증인께 질의하겠습니다.
증인은 스포츠 2018을 주도적으로 이끌었고 또 실력을 인정받고 후배들에게 신망을 받는 그런 선배였습니다. 유능한 공무원이었습니다.
2014년 승마협회 감사를 지시받은 것은 청와대였습니까?
증인노태강 청와대 모철민 수석으로부터 전화로 직접 지시를 받았습니다.
감사보고서 올린 것은 언제였습니까?
증인노태강 7월 5일입니다.
그런데 대통령이 진재수 과장하고 노태강 국장을 꼭 찍어서 나쁜 사람이라고 했다는 얘기는 언제 들었습니까?
증인노태강 8월 21일에 스포츠 2018 발표를 하고, 제 기억에 그날 바로 유진룡 장관께서 아프리카 출장을 가셨습니다. 그래서 아프리카에 출장 가 계시는 동안에 갑자기 저한테 ‘인사를 해야 될지도 모르니 준비하고 있어라. 귀국해서 얘기하자’라는 문자가 왔었습니다. 그래서 그때부터 이제 저희 부 내에서 이런저런 얘기가 있었고 나중에……
증인이 뭘 잘못했다는 겁니까?
증인노태강 뭐가 잘못됐다는 구체적인 지적은 없었습니다.
없었습니까?
증인노태강 예, 단순히 나중에 유진룡 장관님한테 전해 듣기로는 수첩을 보시고는 제 이름과 진재수 과장 이름을 직접 거명하면서 ‘나쁜 사람이라고 하더라’라고 인사 조치를 하라고 했다고 전해 들었습니다.
상식적으로 보면 청와대에서 승마협회 감사를 하라고 하면 담당 국장으로서는 철저하게 감사했을 것 아니겠습니까?
증인노태강 예, 통상적으로는 경기단체 감사를 하라고 하면 대한체육회를 거치는 게 통상적인 절차인데 그때는 모철민 수석이 직접 박원오라는 사람을 지정하고 반드시 진재수 과장이 직접 만나라고 하라고 그런 지시가 내려왔기 때문에 저희들이 직접 만나서 조사를 했습니다.
대통령 뒤에 최순실이라는 사람이 있어서 결국 이런 불이익을 당했다는 것은 언제 알았습니까?
증인노태강 언론 보도를 보고 나서 ‘아, 그렇게 된 일이었을 수도 있겠다’고 저희들은 생각을 했습니다.
그때 심정이 어땠습니까?
증인노태강 그때는 개인적으로 좀 비참한 생각이 들었습니다, 솔직히. 공무원으로서 좀 더 그때 당시에 용감하게 대처했었어야 되지 않나 이런 생각을, 자책을 했습니다.
박물관으로 쫓겨 갔다가 올해 3월에 결국 옷을 벗었지요?
증인노태강 5월 31일자로 명예퇴직을 했습니다.
5월 31일입니까?
증인노태강 예.
언론에 의하면 ‘이 사람이 아직도 있어요?’라는 대통령의 지시 때문에 인사 조치가 이루어졌다, 그래서 결국은 그만두게 되었다라고 하는데, 사실입니까?
증인노태강 대통령이 언급한 내용은 확인할 방법은 없습니다. 그런데 어떤 일인지 하여튼 그런 식으로 소문이 돈 것은 제가 후배들한테 그런 얘기를 들은 적은 있습니다. 그러나 그 사실 여부를 확실할 방법은 없습니다.
김기춘 증인께 묻겠습니다.
2014년 7월 4일 김영한 수석 비망록에 따르면 김기춘 전 비서실장이 ‘주요 부처 실국장 동향 파악, 충성심 확인’이라는 지시를 내렸다는데, 사실입니까?
2014년 7월 4일 김영한 수석 비망록에 따르면 김기춘 전 비서실장이 ‘주요 부처 실국장 동향 파악, 충성심 확인’이라는 지시를 내렸다는데, 사실입니까?
증인김기춘 민정수석실이 고위공무원 감찰하고 있기 때문에 그런 식으로 제가 지시를 한 기억은 없습니다.
2014년 8월 8일 역시 이 비망록에 따르면 ‘홍성담 배제 노력, 제재 조치 강구’, 10월 2일에는 ‘문화예술계 좌파 책동에 투쟁적으로 대응할 것’ 이런 지시를 내렸다고 하는데, 이런 지시를 내린 적 있습니까?
증인김기춘 그런 기억이 없고요. 문화계라는 것은 우리 교육문화수석 소관입니다. 그것을 민정수석에게 제가 그런 지시를 한 것 같지 않고요.
이런 지시가 있은 뒤부터 블랙리스트가 김기춘 실장으로부터 시작되어서 그다음에 정무수석을 거쳐서 문화부로 내려왔다는 것이 문화부 전직 공무원의 증언인데, 사실입니까?
증인김기춘 저희들 블랙리스트 만든 일 없습니다.
유진룡 전 장관도 내려온 블랙리스트를 보고 시행을 할까 어쩔까 하다가 그냥 그만두고 말았다는 이야기를 들은 적 있는데, 모르시는 일입니까?
증인김기춘 예, 저는 유진룡 장관에게 그런 것을 드린 일 없습니다.
권영빈 전 문화예술위원회 위원장이 2015년 5월 29일 예술위원회 회의에서 이런 말을 한 바가 있어요. ‘예술위원들이 추천을 해서 책임심의위원들을 선정하면 해당 기관에서 그분들에 대한 신상 파악 등을 해서 된다, 안 된다는 얘기가 나오고 있다. 여러 가지 문제 중에 지원해 줄 수 없도록 판단되는 리스트가 있는데 거기에 대해서 아무도 책임을 안 진다. 심의를 우리 마음대로 할 수가 없다. 자율적인 심의가 원만하지 않다’고 회의에서 발언한 적 있는데, 다른 회의록에 보면 그게 청와대라고 나옵니다. 알고 계십니까?
증인김기춘 저는 알고 있지 않습니다.
문화계 일이면 우리 교육문화수석실의 소관이기 때문에 실장이 다 아는 것은 아닙니다.
문화계 일이면 우리 교육문화수석실의 소관이기 때문에 실장이 다 아는 것은 아닙니다.
청와대에서 작성한 블랙리스트가 문화부를 거쳐서 산하기관으로 내려온 것을 본 직원이 많고요. 이것을 가지고 또 지역에 있는 기관으로 가서 전달한 문화부 직원들도 있습니다. 이름을 대라면 댈 수 있고요.
심사위원들의 녹취록에 의하면 실제로 예술인들에게 불이익을 준 사례들이 2015년 국정감사와 2016년 국정감사에서도 확인이 됐거든요. 거기 증언 또는 녹취에 보면 ‘위’, ‘그분’ 이런 얘기가 나와요, ‘위, 그분의 지시’
증인이 아니면 누굽니까? 대통령입니까?
심사위원들의 녹취록에 의하면 실제로 예술인들에게 불이익을 준 사례들이 2015년 국정감사와 2016년 국정감사에서도 확인이 됐거든요. 거기 증언 또는 녹취에 보면 ‘위’, ‘그분’ 이런 얘기가 나와요, ‘위, 그분의 지시’
증인이 아니면 누굽니까? 대통령입니까?
증인김기춘 저희가 블랙리스트를 만든 일은 없습니다.
지금 증인의 말이 사실인지 거짓인지는 국민들이 보고 판단할 것입니다.
잘못한 게 없는 사람, 열심히 일한 사람들을 내쫓고 불이익을 주는 정권 그리고 이 정권의 실세 비서실장인 김기춘 증인으로 상징되는 앙시앙 레짐은 이제 무너져 내려야 합니다. 이념으로 국민들을 편 가르고 적대시하게 하고 분열시키고, 한쪽으로는 사익을 취하고 국정을 농단하는 이런 정권은 이제 무너져야 합니다. 국민들이 용서하지 않을 겁니다.
구시대의 마지막 파수꾼, 박근혜정권의 마지막 문지기인 김기춘 비서실장과 같은 이 구시대 정치는 이제 그 시대적 역할을 다했다고 저는 생각합니다.
증인의 생각은 어떻습니까?
잘못한 게 없는 사람, 열심히 일한 사람들을 내쫓고 불이익을 주는 정권 그리고 이 정권의 실세 비서실장인 김기춘 증인으로 상징되는 앙시앙 레짐은 이제 무너져 내려야 합니다. 이념으로 국민들을 편 가르고 적대시하게 하고 분열시키고, 한쪽으로는 사익을 취하고 국정을 농단하는 이런 정권은 이제 무너져야 합니다. 국민들이 용서하지 않을 겁니다.
구시대의 마지막 파수꾼, 박근혜정권의 마지막 문지기인 김기춘 비서실장과 같은 이 구시대 정치는 이제 그 시대적 역할을 다했다고 저는 생각합니다.
증인의 생각은 어떻습니까?
증인김기춘 드릴 말씀이 없습니다.
수고 많았습니다.
다음은 새누리당 정유섭 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 정유섭 위원 신문하여 주십시오.
고영태 증인, 오전에 말씀하신 것 중에 한 가지만 확인을 하겠습니다.
오전에 뭐라고 그러셨냐면 ‘태블릿 PC가 본인 게 아니다. 그리고 자기는 태블릿 PC를 JTBC에 준 적이 없다. 그리고 최순실 씨가 태블릿 PC를 쓰는 걸 본 적이 없고 컴퓨터 쓰는 것만 봤다’고 그랬어요?
오전에 뭐라고 그러셨냐면 ‘태블릿 PC가 본인 게 아니다. 그리고 자기는 태블릿 PC를 JTBC에 준 적이 없다. 그리고 최순실 씨가 태블릿 PC를 쓰는 걸 본 적이 없고 컴퓨터 쓰는 것만 봤다’고 그랬어요?
증인고영태 예.
(영상자료를 보며)
저 화면을 보시면 저게 JTBC가 방영한 건데요. 저게 G드라이브거든요. G드라이브면 USB를 꽂은 건데, 혹시 USB로 자료를 주신 것은 없습니까?
저 화면을 보시면 저게 JTBC가 방영한 건데요. 저게 G드라이브거든요. G드라이브면 USB를 꽂은 건데, 혹시 USB로 자료를 주신 것은 없습니까?
증인고영태 예, 그런 것도 없습니다. 일단은 제가 알기로는 USB를 꽂아서 저걸 이렇게 옮길 정도의, 그 정도도 못 하는 걸로 알고 있습니다.
그러니까 본인이 USB 자료를 준……
증인고영태 저 역시 USB에 옮기지 못합니다.
알겠습니다.
노태강 증인, 3년 전 일 때문에 고생하셨는데요. 어쨌든 노태강 신드롬이라고 그래서 ‘원칙대로 하면 안 된다. 윗사람 뜻에 따라서 조사 결과를 만들어야지’, 그게 문체부의 얘기인데요.
이번에 명예퇴직하신 게 자진이십니까, 강요입니까?
노태강 증인, 3년 전 일 때문에 고생하셨는데요. 어쨌든 노태강 신드롬이라고 그래서 ‘원칙대로 하면 안 된다. 윗사람 뜻에 따라서 조사 결과를 만들어야지’, 그게 문체부의 얘기인데요.
이번에 명예퇴직하신 게 자진이십니까, 강요입니까?
증인노태강 사직을 강요받았습니다.
강요로 나가신 건가요?
증인노태강 예.
알았습니다.
그다음에 조원동 전 수석님, 아침에 기자들을 만나 가지고 ‘내가 참, 이런 처지에 처한 게 자괴감이 든다’ 이런 표현하신 것 같던데.
저와 같은 세대예요. 공무원도 저와 아마 비슷한 세대에 하셨을 겁니다. 굉장히 촉망받는 유능한 경제 관료이고 실력이 대단히 뛰어나다고 해서 경제수석으로 들어가서 참 큰일을 하실 줄 알았습니다. 큰일을 하실 줄 알았는데, 경제수석으로 들어가 봤더니 CJ 부회장 나가라는 거나 지시하게 하고, 그럴 때 어떠한 느낌이 드셨습니까? 경제수석이 그런 것 하는 것 아니잖아요?
그다음에 조원동 전 수석님, 아침에 기자들을 만나 가지고 ‘내가 참, 이런 처지에 처한 게 자괴감이 든다’ 이런 표현하신 것 같던데.
저와 같은 세대예요. 공무원도 저와 아마 비슷한 세대에 하셨을 겁니다. 굉장히 촉망받는 유능한 경제 관료이고 실력이 대단히 뛰어나다고 해서 경제수석으로 들어가서 참 큰일을 하실 줄 알았습니다. 큰일을 하실 줄 알았는데, 경제수석으로 들어가 봤더니 CJ 부회장 나가라는 거나 지시하게 하고, 그럴 때 어떠한 느낌이 드셨습니까? 경제수석이 그런 것 하는 것 아니잖아요?
증인조원동 그 부분에 대해서는 이미 검찰조사나 재판과정에서 제 심경을 충분히 말씀을 드렸습니다. 그 부분에 대해서 잘못된 일이라고 생각을 합니다. 그러나 제가 아니더라도 대통령님의 뜻은 전달이 될 수밖에 없었고, 저는 차라리 제가 하는 것이 CJ를 위해서 오히려 나을 수 있다고 생각을 했었습니다.
제가 안타깝게 생각하는 것은 조원동 수석이 김영재의원 해외진출을 제대로 못 해 가지고 관두셨잖아요? 이 정부에서 경제수석한 분을 내보내면서 그 이후에 전혀 챙기지 않았다는 거예요, 물론 김영한 민정수석도 챙기지 않았고. 조원동 수석이 나갈 때 비서실장이 김기춘 증인이십니다. 이런 사람들을 쓰셨으면 나가서 실력을 발휘할 수 있는 데로 좀 배려를 해 주셔야 되는 것 아니었습니까?
증인김기춘 당연한 말씀인데요. 그와 같은 노력은 좀 했습니다만 제가 충분히 해 드리지 못했습니다.
이걸 챙겨 주시는 게 비서실장이 하셔야 되는 것 아닌가요?
증인김기춘 예.
그게 제일 안타깝다는 말씀드리면서, 조원동 수석님 참 아까운 인재이신데 구속영장까지 청구되시고 고생 많으셨습니다.
소회 한마디 해 주십시오.
소회 한마디 해 주십시오.
증인조원동 들어오면서도 말씀을 드렸고 수차 말씀을 드렸습니다만 진짜 참담한 심경입니다. 저 개인으로서도 그렇고 또 사실 지금 나라 경제가 굉장히 어려운 상황에서 아무 역할도 할 수 없는 이런 지경에 빠져 있는 제가, 그리고 주위 분들 그리고 나아가서 기재부 후배들 또 공무원 후배들한테 굉장히 미안하고 또 안타깝게 생각합니다. 국민들한테도 송구스럽게 생각합니다.
알겠습니다.
김종 증인, 김종 증인 있을 때 국제관광국 신설하시고 관광공사도 조직을 개편하고 이란, 카자흐스탄, 몽골에다가 해외지사를 신설하셨습니다. 그래서 카자흐스탄, 몽골에서 국회의원이나 공직자들이 다니는 병원하고 MOU를 체결해서 차병원에서 검진과 치료를 받고 귀국한 후 원격진료를 하겠다 그런 계획을 세웠고요. 관광공사가 6월에 러시아와 몽골에서 의료관광 박람회를 개최했는데 이곳에도 차병원이 참석을 했습니다.
관광공사 개편하고 의료관광 이것 한 게 차병원을 돕기 위한 그런 것 아니었습니까?
김종 증인, 김종 증인 있을 때 국제관광국 신설하시고 관광공사도 조직을 개편하고 이란, 카자흐스탄, 몽골에다가 해외지사를 신설하셨습니다. 그래서 카자흐스탄, 몽골에서 국회의원이나 공직자들이 다니는 병원하고 MOU를 체결해서 차병원에서 검진과 치료를 받고 귀국한 후 원격진료를 하겠다 그런 계획을 세웠고요. 관광공사가 6월에 러시아와 몽골에서 의료관광 박람회를 개최했는데 이곳에도 차병원이 참석을 했습니다.
관광공사 개편하고 의료관광 이것 한 게 차병원을 돕기 위한 그런 것 아니었습니까?
증인김종 저는 지금 그 말씀을 처음 듣습니다.
그래요? 관광공사 해외지사하고 국제관광국 문체부에 신설한 것은 맞지요?
증인김종 그것은 청와대 대통령님 지시로, 작년에 메르스 이후에 관광을 확대시켜야 된다 그래 가지고 대통령님 지시로 이루어진 겁니다.
마지막으로 김기춘 증인한테 말씀드리겠습니다.
2014년 칼럼을 보면 말이지요……
2014년 칼럼을 보면 말이지요……
증인김기춘 예?
2014년에 신문 칼럼을 보면 ‘공식 라인에서 아무도 모르고 있었던 것이 대통령 혼자 할 수 없는 중요한 결정, 발언, 인사가 발생한 게 한두 번이 아니다. 그리고 10년 동안 나름 대통령과 가깝다고 하는 사람들이 그 누군가를 찾으려고 무지 애를 썼다. 정책 방향이나 인사가 하룻밤에 뒤바뀐 게 한두 번이 아니다. 그러면 장관이나 수석비서관은 도대체 누가 이 지시를 했을까’ 했는데 아까 말씀하신 차은택이나 고영태 씨도 최순실과 대통령이 거의 동급이라고 했는데……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
우리 정보기관들은 뭐하는 겁니까? 그리고 우리 검찰 수사력은 뭡니까? 이분들도 알고 칼럼도 이렇게 얘기하고, 이렇게 철저하게 최순실 씨의 존재가 숨어 있을 정도로 우리나라의 정보력이 허약한 겁니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
우리 정보기관들은 뭐하는 겁니까? 그리고 우리 검찰 수사력은 뭡니까? 이분들도 알고 칼럼도 이렇게 얘기하고, 이렇게 철저하게 최순실 씨의 존재가 숨어 있을 정도로 우리나라의 정보력이 허약한 겁니까?
증인김기춘 지금 우리 사태가 이렇게 되고 보니 위원님 지적대로 너무나 그런 점이 아쉽고 통탄스럽습니다. 저도 같은 심정입니다.
정유섭 위원 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 박영선 위원 신문하십시오.
다음은 더불어민주당 박영선 위원 신문하십시오.
질의에 앞서서 한 가지 정정할 게 있는데요. 아까 독일의 정유라를 보호하는 삼성 집사 이름을 제가 양회성이라고 했는데 양회경입니다. 그렇게 특검에다 조사 의뢰해 주시고요.
지금 PPT 화면에 오디오가 나옵니까? 한번 테스트를 해 볼 필요가 있을 것 같아요.
예, 됐습니다. 좀 이따 틀어 주세요.
지금 PPT 화면에 오디오가 나옵니까? 한번 테스트를 해 볼 필요가 있을 것 같아요.
예, 됐습니다. 좀 이따 틀어 주세요.
자, 시작하세요.
예.
차은택 증인에게 제가 질의드리겠습니다.
중국에 오래 계시고 일본 갔다 오셨지요?
차은택 증인에게 제가 질의드리겠습니다.
중국에 오래 계시고 일본 갔다 오셨지요?
증인차은택 예, 맞습니다.
귀국이 늦었어요.
증인차은택 예.
해외에서 최순실 씨와 통화한 적 있습니까?
증인차은택 예, 일본에서 한 통화 했습니다.
어떤 내용으로 통화를 했습니까?
증인차은택 저한테 약간 지침같이 내려왔습니다.
어떤 지침이 내려왔습니까?
증인차은택 한국에 있는 최순실 씨 일을 봐주는 사람한테서 전화가 왔었고 저보고 최순실 씨한테 전화를 하라고 했습니다. 그래서 제가 전화를 했고 그때 최순실 씨가 ‘본인과의 관계는 테스타로사에서 만난 거다’……
커피숍?
증인차은택 예, ‘커피숍 프랜차이즈 사업을 위해서 만난 거다’라고 얘기를 했고, ‘문화 쪽에 관련돼서는 본인은 잘 모르는 일이다’라고 얘기를 했습니다. 그래서 저는 뭐, 그냥 알겠다라고 하고 그러고 길게 통화는 못 했습니다.
일을 봐주던 그 전화하라는 사람이 누구인가요?
증인차은택 실제 플레이그라운드라는 데에서 일을 봐주고 있는 김성현 씨하고 거기에 있는 장순호, 최순실 씨가 보낸 플레이그라운드 재무이사입니다.
그러면 그런 지침 속에서 지금 검찰 수사를 받고 있는 겁니까?
증인차은택 아닙니다. 검찰에서 조사는 제가 알고 있는 모든 것들을, 아까 위원님께 말씀드린 대로 국민 여러분께 사죄하는 마음으로 모든 것을 사실대로 말하고 있습니다.
자, 지금 사전 지침이 있었다, 최순실 씨로부터…… 저는 김기춘 비서실장도 마찬가지가 아닌가 이렇게 생각합니다.
조금 전에 정윤회 관련 공식 문건에서 최태민 목사의 5녀 최순실이라고 분명히 나오는데 이것을 없었다고 말씀하셨다가……
조금 전에 정윤회 관련 공식 문건에서 최태민 목사의 5녀 최순실이라고 분명히 나오는데 이것을 없었다고 말씀하셨다가……
증인김기춘 죄송합니다만 그 문건 제가 조금…… 보여 주실 수 있습니까?
(자료를 들어 보이며)
예, 여기 다 프린트물로 나와 있어요.
그런데 이게 착각했다 그랬지요?
예, 여기 다 프린트물로 나와 있어요.
그런데 이게 착각했다 그랬지요?
증인김기춘 제가……
자, 또 있습니다. 시민들이 제보를 하는데요.
(패널을 들어 보이며)
2007년 7월 19일에 있었던 한나라당 후보 검증 청문회 이 당시에 박근혜 후보 바로 앞에 있었던 이분이 바로 김기춘 실장 본인 맞으시지요?
(패널을 들어 보이며)
2007년 7월 19일에 있었던 한나라당 후보 검증 청문회 이 당시에 박근혜 후보 바로 앞에 있었던 이분이 바로 김기춘 실장 본인 맞으시지요?
증인김기춘 예.
본인 맞으시지요.
이때 박근혜 캠프 법률자문위원장이었지요?
이때 박근혜 캠프 법률자문위원장이었지요?
증인김기춘 예, 그런 것 같습니다.
자, 오디오 좀 틀어 주세요.
(영상자료를 보며)
자, 김기춘 법률자문위원장 앞에서 있었던 한나라당 후보 검증 청문회입니다. 그런데 최순실을 몰랐다? 이게 앞뒤가 안 맞지요.
(영상자료를 보며)
자, 김기춘 법률자문위원장 앞에서 있었던 한나라당 후보 검증 청문회입니다. 그런데 최순실을 몰랐다? 이게 앞뒤가 안 맞지요.
증인김기춘 지금……
그렇지요?
증인김기춘 예, 최순실…… 죄송합니다. 저도 이제 나이 들어서 기억이……
이제 와서 나이 들어서…… 나이 핑계 대지 마시고요.
증인김기춘 아니, 가만히 조금…… 저도 한 말씀 올리겠습니다.
최순실이라는 이름은 이제 보니까 제가 못 들었다고 말할 수는 없습니다. 그러나 최순실을 알기는 합니다. 최순실이라는 사람하고 접……
최순실이라는 이름은 이제 보니까 제가 못 들었다고 말할 수는 없습니다. 그러나 최순실을 알기는 합니다. 최순실이라는 사람하고 접……
제발 그만 하셔. 인간답게 사시오, 인간답게.
자, 이제 그만하시고요.
증인김기춘 접촉은 없었습니다.
자, 정윤회는 압니까, 그러면?
증인김기춘 정윤회도 모릅니다. 접촉한 일이 없습니다.
거짓말하지 마세요.
비서실장으로 뭐한 거예요, 그러면?
2004년도에 국회의원이셨지요, 저하고 똑같이?
증인김기춘 물론 그렇습니다. 그런데……
부끄러운 줄 아세요, 부끄러운 줄!
2004년도에 정윤회가 박근혜 의원의 비서실장이었습니다.
증인김기춘 그렇지만……
그때 의원회관에 정윤회를 만나러 제가 간 적이 있어요. 의원회관에서 만났어요.
증인김기춘 저는 만난 일 없……
그런데 김기춘 법률자문위원장이 정윤회를 모른다고요?
증인김기춘 저는 몰랐습니다.
이것은 정말 하늘이 두렵지 않습니까?
증인김기춘 접촉한 일이 없습니다.
정윤회가 그때 국회를 막 돌아다니고 있었어요. 저도 만났습니다.
증인김기춘 정윤회 씨한테 이다음에 한번 물어봐 주십시오, 저를 알고 접촉한 일이 있는지.
더 이상 국민들이 어떤 말을 해도 믿지 않을 겁니다.
그리고 그다음에요.
그리고 그다음에요.
증인김기춘 제가 그 문서를 2014년 1월에 보고 여태까지 못 봤기 때문에 제가 정말 착오로 잘못 말씀드렸습니다. 죄송합니다.
좀 전에 그러면 저 화면 다 들었으니까 이제 됐고요.
김종 차관은 언제부터 아셨습니까?
김종 차관은 언제부터 아셨습니까?
증인김기춘 제가요?
증인김기춘 김종 차관은 차관이 되기 직전에 대통령께서 김종을 만나 보라 해서 제가 만났습니다.
차관 추천했잖아요?
차관에……
증인김기춘 차관 추천하지 않았습니다. 대통령께서……
제가 오늘 조사해 봤는데요, KBO 야구 총재 하신 적 있으시지요?
증인김기춘 있습니다.
그때 김종 차관이 가서 특강을 했다는 것을 제가 확인했습니다.
증인김기춘 제가?
예, 그래서 한양대학교 체육과 친구 교수가 그것을 확인해 줬고요.
증인김기춘 아닙니다. 저 아닙니다.
김종 차관이 두산베어스의 홍보과장으로 있었거든요.
증인김기춘 두산베어스 구단의 홍보과장을 하고 나간 그 이듬해에 제가 KBO 총재로 갔습니다.
그건 또 기억 잘하시네.
그러니까 95년부터 96년 사이에 김종 차관이 그 KBO에 가서 특강을 한 적이 있어요. 제가 그것을 다 확인했어요.
증인김기춘 위원님, 저에게도 말씀할 기회를 잠시 주십시오.
자, 더 이상…… 이제 그만하시지요.
증인김기춘 김종 씨가 홍보과장 할 때는 KBO 총재하고 이렇게 기간이 겹치지 않고……
아니, 그러니까 그런 건 어떻게 그렇게 기억을 잘하세요?
증인김기춘 아니, 이번에 전부 신문에서 말이지요……
김종 차관 부친하고도 아시잖아요?
증인김기춘 KBO 인연으로 제가 차관을 했다고 하기 때문에……
김종 차관 아버지하고도 아시고요. 이제 그만 거짓말하시고……
증인김기춘 부친 누구입니까? 저 부친 모릅니다.
자, 고영태 증인.
증인고영태 예.
증인김기춘 김종 차관 부친 저 몰라요. 아는 사람 아닙니다.
오늘 여기 많은 증인들이 나왔는데 누가 제일 거짓말을 많이 합니까?
증인고영태 참 저한테 어려운 결정을 주신 것 같은데……
그러니까 해 보세요.
증인고영태 굳이 제가 제 입으로 얘기 안 해도 지금 방송을 보고 있는 국민 여러분들이 다 알고 있을 거라 믿습니다.
(웃음소리)
(웃음소리)
그래도 얘기하시지요.
김종 차관이 하는 이야기가 다 지금 앞뒤가 안 맞지 않습니까?
차은택 증인은 누가 제일 거짓말을 많이 한다고 생각하십니까?
김종 차관이 하는 이야기가 다 지금 앞뒤가 안 맞지 않습니까?
차은택 증인은 누가 제일 거짓말을 많이 한다고 생각하십니까?
증인차은택 죄송합니다. 제가 그렇게 말씀드리기는 조금 그렇습니다.
민망하기는 하지요?
증인차은택 제 스스로가, 저는 제 자신이 반성하고 있기 때문에 다른 부분들에 대해서는 그렇게 말씀드리기 좀 그렇습니다. 죄송합니다.
시간이 얼마 안 남아서, 고영태 증인한테 제가 묻겠는데요.
아까 세월호 얘기를, ‘최순실 씨가 아주 노란색도 싫어한다’ 그랬는데 세월호 당일 날은 무슨 얘기를 했습니까?
아까 세월호 얘기를, ‘최순실 씨가 아주 노란색도 싫어한다’ 그랬는데 세월호 당일 날은 무슨 얘기를 했습니까?
증인고영태 세월호 당일 날은 일단 오전에 원단 컨펌을 받고 그 뒤로는 바빠서 통화가 안 됐던 걸로 기억하고 있습니다.
그런데 그 후에 세월호에 대해서는 뭐라고 얘기를 하던가요?
증인고영태 그 이후로 제가 그런 얘기를 잘 하지 않기 때문에요, 세월호에 대해서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그러면 정윤회 씨와 최순실 씨의 관계는 어떤 관계였습니까?
증인고영태 제가 알기로는 부부관계로 알고 있습니다.
박영선 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이만희 위원 신문하십시오.
다음은 새누리당 이만희 위원 신문하십시오.
이만희 위원입니다.
우리 고영태 증인한테 좀 확인을 했으면 좋겠습니다.
아까 우리 동료 위원 질의에서, 제가 어제 사실은 이것을 물었던 거라서 그렇습니다.
독일에 가서, 아마 그분 이름이 고창수인데 맞지요?
우리 고영태 증인한테 좀 확인을 했으면 좋겠습니다.
아까 우리 동료 위원 질의에서, 제가 어제 사실은 이것을 물었던 거라서 그렇습니다.
독일에 가서, 아마 그분 이름이 고창수인데 맞지요?
증인고영태 예.
그분 만난 게 언제쯤이었습니까?
증인고영태 정확하게 기억이 안 나는데요. 일단 처음 보는……
아니, 제가 언제쯤인지를 묻지 않습니까? 언제였어요?
조금 전에 세월호 당일 날 원단 제조했던 것까지 다 아시는데 그것도 기억 못 하십니까?
조금 전에 세월호 당일 날 원단 제조했던 것까지 다 아시는데 그것도 기억 못 하십니까?
증인고영태 그건 제가 했던 일이기 때문에요.
알겠습니다.
이성한 씨, 사실은 이번 사건에서 처음 이 사안들이 물증으로 나오는 과정을 보면 사실은 우리 고영태 증인이 종편에 제공했던 그 영상들 그리고 이성한 씨가 제공한 녹취 파일입니다. 그렇지요?
이성한 씨, 사실은 이번 사건에서 처음 이 사안들이 물증으로 나오는 과정을 보면 사실은 우리 고영태 증인이 종편에 제공했던 그 영상들 그리고 이성한 씨가 제공한 녹취 파일입니다. 그렇지요?
증인고영태 예.
이성한 씨를 6월 달에 춘천으로 가서 만났다고 했지 않았습니까?
증인고영태 예.
그때 갈 때 누구랑 갔습니까?
증인고영태 저 혼자 갔습니다.
가서 무슨 얘기들을 나눴습니까?
증인고영태 미르재단에서 본인이 지금 어떠한 상황이고 어떤 일을 겪었고 이런 상황이다……
거기에 대해 가지고 어떻게 하라는 무슨 조언을 하신 적은 있습니까?
증인고영태 예, 한 적도 있습니다.
어떻게 조언을 하셨습니까?
증인고영태 지금 상황을 정확하게 모르겠지만 그것을 가지고 어떤 생각이냐 물어봤는데, 차은택 씨……
어떻게 하라고 이렇게 조언을 하셨습니까?
증인고영태 제가 말입니까?
증인고영태 저랑 같이, 제가 가지고 있는 자료도 있고 본인이 가지고 있는 자료도 있으니 같이 기회를 보자……
기회를 보자……
증인고영태 예.
그런데 그 파일이, 녹취 음성이 제 기억으로는 직접적으로 방송이 된 것은 아마…… 제가 국회운영위원이기도 합니다. 운영위원회에서 동료 야당 위원들께서 그 자리에서 그것을 처음 이렇게…… 그 전에는 방송으로 되거나 이렇지는 않았던 것 같아요.
혹시 우리 고영태 증인과 이성한 증인이 같이, 아니면 독자적으로라도 정치인을 만난 적이 있습니까?
혹시 우리 고영태 증인과 이성한 증인이 같이, 아니면 독자적으로라도 정치인을 만난 적이 있습니까?
증인고영태 저는 없습니다.
없습니까?
증인고영태 예.
이성한 증인한테 들은 거나 소개를 시켜 주거나……
증인고영태 이성한 씨한테 들었던 것은 마지막으로 이성한 씨를 보기 한 이삼 일 전에, 지금 기억은 안 나는데 어떤……
정확하게, 얼마 안 됐잖아요. 불과 몇 달 전의 얘기인데……
증인고영태 이성한 씨가 만났다는 건 기자분들이 접촉이 많이 오고 어떤 의원실에서 보좌관님이 연락이 왔다……
어느 의원실이지요?
증인고영태 그것은 제가 기억을 못 하고 있습니다.
그러면 정치권의 누군가가 이성한 씨하고 접촉을 한 거네요, 그 보좌관이 오셨다면?
증인고영태 예, 보좌관이라고 정확하게 들었습니다.
그것 기억은, 누군지는 모르시고?
증인고영태 예, 그렇습니다.
알겠습니다.
그것은 앞으로 계속 청문 과정에서 더 나오겠지요, 어떤 사항인지.
그것은 앞으로 계속 청문 과정에서 더 나오겠지요, 어떤 사항인지.
증인고영태 예.
또 한 가지는 많은 국민들이 알고 있습니다, 이렇게. 그 태블릿 PC는 최순실 것이다, 그런데 고영태 증인께서는 오늘 증언을 통해서 최순실이라는 사람은 태블릿 PC를 전혀 사용도 할지 모른다.
증인고영태 제가 알기로는 그렇습니다. 왜냐하면 사용하는 것을 한 번도 보지를 못했고……
그러니까 제가 듣기로, 제가 알고 있는, 조사를……
증인고영태 제가 그리고 태블릿 PC……
잠깐만요, 제가 알고 있는 범위 내에서 고영태 증인께서는 최순실하고 가장 가까운 측근으로 오랜 시간, 한 2년 이상 살아와, 혹은 지내 왔습니다. 지내 오면서 그 사람이 그것을 쓰는지 안 쓰는지, 할 수 있는 능력이 있는지 없는지 그조차도 모른다면 좀 받아들이기 어렵고요. 또……
증인고영태 왜냐하면 제가 태블릿 PC……
잠깐만요.
증인고영태 예.
그 태블릿 PC에 저장되어 있는 내용의 시기가 2012년 6월부터 2014년 3월까지입니다. 우리 문건이 문제가 된 게 언제이지요? 2013년 11월 말입니다.
그런데 종편에서는, 모 종편에서는 태블릿 PC를 아주 능숙하게 쓰고 있다 하는 그런 보도를 해 가지고 많은 국민이 알고 있는 태블릿 PC의 진실에 대해 가지고는 정말 밝혀지지 않은 게 너무 많습니다.
그리고 저도 청와대 근무를 했었습니다. 이명박 대통령 시절에 근무를 했었는데 청와대 내에서 문서를 바깥의 사람한테 PC로 이렇게 전달하는 것은, 메일을 보낸다든지 이런 것은 불가능해요. 왜냐하면 청와대 내에는 보안시스템이 돼 있어 가지고.
마치 지금 국민들이 알고 계시는 것은 청와대 내에 작성된 문건들이 다른 메일이나 뭔가를 통해 가지고 최순실 씨가 가지고 있는 그 태블릿 PC로 가고 거기에서 작성을 해서 다시 돌려주고, 이런 식으로 작성이 된 것처럼 많이 알려져 있는데 오늘 고영태 증인의 말씀하고 종편의 보도하고는 너무나 달라서 저는 그것이 너무 궁금하고 도대체 이것이 어떻게 시작이 되고 태블릿 PC의 진실이 뭔지, 고영태 증인도 모르지 않습니까?
그런데 종편에서는, 모 종편에서는 태블릿 PC를 아주 능숙하게 쓰고 있다 하는 그런 보도를 해 가지고 많은 국민이 알고 있는 태블릿 PC의 진실에 대해 가지고는 정말 밝혀지지 않은 게 너무 많습니다.
그리고 저도 청와대 근무를 했었습니다. 이명박 대통령 시절에 근무를 했었는데 청와대 내에서 문서를 바깥의 사람한테 PC로 이렇게 전달하는 것은, 메일을 보낸다든지 이런 것은 불가능해요. 왜냐하면 청와대 내에는 보안시스템이 돼 있어 가지고.
마치 지금 국민들이 알고 계시는 것은 청와대 내에 작성된 문건들이 다른 메일이나 뭔가를 통해 가지고 최순실 씨가 가지고 있는 그 태블릿 PC로 가고 거기에서 작성을 해서 다시 돌려주고, 이런 식으로 작성이 된 것처럼 많이 알려져 있는데 오늘 고영태 증인의 말씀하고 종편의 보도하고는 너무나 달라서 저는 그것이 너무 궁금하고 도대체 이것이 어떻게 시작이 되고 태블릿 PC의 진실이 뭔지, 고영태 증인도 모르지 않습니까?
증인고영태 그래서 제가 아까 말씀드렸듯이 태블릿 PC를 습득하고 JTBC 방송에 냈던 그 기자분이 나와서 명확하게 설명을 해 주셔야지 저도 오해를 받지 않고……
알겠습니다.
증인고영태 예.
그러면……
증인고영태 그리고 제가 한 가지 더 말씀드리겠습니다.
시간이 좀 부족해 가지고……
증인고영태 빨리 얘기하겠습니다.
예, 말씀하십시오.
증인고영태 태블릿 PC를 최순실 씨에게 하나 받았습니다. 그때 받을 때 저한테는, 지금 검찰에 제출했는데, 그 PC를 줄 때 본인은 이런 것을 사용하지 못하니 쓰려면 써라 하고 제가 받은 기억이 있어서, 저도 쓰지 못……
그것은 그러면 어떻게 하셨어요?
증인고영태 그것은 그대로……
가지고 있습니까?
증인고영태 그대로 가지고 있다가 검찰에 그대로 제출했습니다.
지금 검찰이 가지고 있는 태블릿 PC가 그러면 2개라는 얘기입니까?
증인고영태 그러니까 하나는 그냥 비어 있는, 아무것도 없는, 그냥 받아서 쓰지도 않은 그런 PC입니다.
알겠습니다.
증인고영태 임의제출했던 것입니다.
앞으로 그 부분은 좀 더 추가질의를 통해서 증명해 보고요.
차은택 증인한테 묻겠습니다.
차은택 증인한테 묻겠습니다.
증인차은택 예.
아마 고영태 증인 그다음으로 인근에서 가장 가깝게 지냈던, 차은택 증인이라고 저는 알고 있는데 차은택 증인께서는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
최순실이라는 사람이 태블릿 PC를 능숙하게 사용하는 모습이나 갖고 다니는 모습을 본 적이 있으십니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
최순실이라는 사람이 태블릿 PC를 능숙하게 사용하는 모습이나 갖고 다니는 모습을 본 적이 있으십니까?
증인차은택 없습니다. 고영태 씨 말대로 컴퓨터를 잘 다루지 못하고 있었습니다.
30초만 주십시오.
룰이니까, 마무리하세요.
그러면 추가발언하겠습니다.
추가발언 협의해 가지고 내 드리도록 하겠습니다.
의사진행발언하겠습니다. 긴급 의사진행발언하겠습니다.
긴급 의사진행발언입니까?
하태경 위원.
다름이 아니고 저도 태블릿 PC 동일한 질문을 했고 지금, 요즘 실시간으로 반응이 옵니다, 아시겠지만 카톡 문자로. 그래서 태블릿 PC 출처에 대해 오늘 우리 국조 과정에서 오히려 의혹이 부풀려졌다, 이 의혹을 풀지 않으면 우리 국조팀이 또 굉장히 큰 공격을 받을 수 있기 때문에……
지금 고영태․차은택 증인 두 분 다 최순실은 태블릿 PC를 잘 못 쓴다, 컴퓨터도 잘 못 쓴다, 이런 증언이 나오는 마당에 JTBC를 불러서 태블릿 PC 입수 경위에 대해서 정확히 확인을 해야 된다.
그래서 긴급동의는 일단 손석희 사장이 그 상황을 가장 잘 아는 사람이기 때문에 손석희 사장을 불러서, 증인으로 불러서 태블릿 PC 입수 경위에 대해서 정확히 확인해야 된다고 생각을 합니다.
지금 고영태․차은택 증인 두 분 다 최순실은 태블릿 PC를 잘 못 쓴다, 컴퓨터도 잘 못 쓴다, 이런 증언이 나오는 마당에 JTBC를 불러서 태블릿 PC 입수 경위에 대해서 정확히 확인을 해야 된다.
그래서 긴급동의는 일단 손석희 사장이 그 상황을 가장 잘 아는 사람이기 때문에 손석희 사장을 불러서, 증인으로 불러서 태블릿 PC 입수 경위에 대해서 정확히 확인해야 된다고 생각을 합니다.
언론사 취재원을 그러면 안 되지.
전화해서 물어보세요.
그건 그냥 직접 물어보시는 게 좋을 것 같습니다.
일단 의견을 주십시오.
취재원을 그러면 안 되지, 언론사의.
하태경 위원 수고하셨습니다.
계속 신문을 진행하도록 하겠습니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원 질의하십시오.
계속 신문을 진행하도록 하겠습니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원 질의하십시오.
마포을의 손혜원입니다.
여명숙 증인께 말씀드리겠습니다.
다섯 가지 질문 하겠습니다.
여명숙 증인께 말씀드리겠습니다.
다섯 가지 질문 하겠습니다.
증인여명숙 예.
첫째, 2016년 4월 8일에 문화창조융합벨트본부의 본부장으로 가셨지요?
증인여명숙 예.
그런데 왜 차은택 단장이 가장 잘 나가던 시기에 그가 명예단장으로 빠지고 여명숙 증인께서 단장으로 임명되었다고 생각하십니까?
증인여명숙 제가 장관님으로부터 들은 답변은, 첫째가 억울하게 차 단장이 구설수에 올랐기 때문이고, 두 번째가 차 단장이 워낙 본업이 많은데 그게 너무 바쁘고, 그다음에 돈 안 받고 혹사시킨 게 미안해서 그렇게 했다고 들었습니다.
오로지 차 단장을 위해서, 차은택 단장을 위해서 들러리로 여명숙 단장을 갖다 놓은 거네요?
증인여명숙 그건 잘 모르겠습니다.
그리고 한 달 만에 쫓겨나시고요.
두 번째 질문입니다.
그러면 거기서 일을 하실 때는 차 단장하고 여명숙 단장하고는 업무상 어떤 관계였습니까?
두 번째 질문입니다.
그러면 거기서 일을 하실 때는 차 단장하고 여명숙 단장하고는 업무상 어떤 관계였습니까?
증인여명숙 업무상 표면적으로는 아무 관계도 아닙니다. 그러나 실질적으로는 명예단장이라는 그 프레임이 너무 컸고 그래서 제가 할 수 있는, 그래서 ‘저는 뭐하나요?’ 했더니 저는 6개월 내에 성과를 내는 것이라고 말씀하셨습니다.
그러고 있는데 곳간을 열어 보니까 97억이 남았고 ‘그것을 쓰면 됩니까?’ 했더니 그게 아니고 다 정해진 곳이 있으니까, 궁 프로젝트 30과 공모전 67억 거기에다 다 쓰라고 한 것이었습니다. 제가 할 일이 아니었다고 생각했습니다.
그러고 있는데 곳간을 열어 보니까 97억이 남았고 ‘그것을 쓰면 됩니까?’ 했더니 그게 아니고 다 정해진 곳이 있으니까, 궁 프로젝트 30과 공모전 67억 거기에다 다 쓰라고 한 것이었습니다. 제가 할 일이 아니었다고 생각했습니다.
도장만 찍으러 가신 거네요, 그러면?
증인여명숙 말하자면 그렇습니다.
나중에 문제 생기면 책임만 지는 것이고?
증인여명숙 아마도 그러지 않았을까 싶습니다.
세 번째, 그러면 장관한테 왜 차은택과 일정한 선을 긋고…… 문제가 많다고 그러셨지요, 들어가 보니까? 일정한 선을 긋고 문화부 감사라도 지시해야 하는 게 아니냐고 충언을 하지 않으셨습니까? 직무유기 아닙니까?
증인여명숙 여러 번 말씀드렸습니다.
아, 그렇습니까?
뭐라고 그러셨습니까, 그랬더니?
뭐라고 그러셨습니까, 그랬더니?
증인여명숙 두 가지의 답변을 하셨는데, 영수증이나 이런 서류 미비에 대해서 걱정된다고 말씀드렸더니 공무원들이 알아서 하니까 너무 걱정하지 말라고 하셨고, 그다음에 ‘차 단장이나 이런 또 다른 분들이 일단 뉴스를 이렇게 타고 있으면 좀 어느 정도 선을 그어주시는 게 어떻겠습니까? 다른 공무원들도 살아야 되지 않겠습니까?’라고 말씀 올렸더니……
그냥 인용구 그대로 말씀드려도 되겠습니까?
그냥 인용구 그대로 말씀드려도 되겠습니까?
증인여명숙 ‘은택이와 명천이는 내가 오래전부터 같이 있었던, 수십 년 된 제자들이기 때문에 나는 그들을 버릴 수 없어’라고 말씀하셨습니다.
그래서 본인이 나갔군요.
네 번째 질문 드리겠습니다.
이런 부조리한 상황을 보시고 장관도 말을 들어주지 않는데 다른 행동은 안 했습니까? 이걸 그냥 보시고 넘어가실 것 같지는 않았는데.
네 번째 질문 드리겠습니다.
이런 부조리한 상황을 보시고 장관도 말을 들어주지 않는데 다른 행동은 안 했습니까? 이걸 그냥 보시고 넘어가실 것 같지는 않았는데.
증인여명숙 많은 곳에 말씀을 드렸습니다. 그랬는데……
어디어디 말씀을 하셨습니까? 어필을 하셨습니까?
증인여명숙 사실 그 내부 직원들한테는 뭐 거의 많이 얘기했고, 그다음에 문화부 상급 공직자들은 거의 다 알았고, 미래부장관님께도 말씀을 드렸고, 그다음에 결정적으로 문서보고를 하거나 한 것은 국정원 소통관, 문화소통관에게 말씀을 드렸습니다. 그런데 그 결과 원칙 행정을 하다가 좌천되신 분은 국정원 소통관님이시고 그다음에 사실 가장 일을, 이것을 바로잡으려고 하신 유일한 문화부 공무원 분이 계신데 그분 지난번 사직하신 1급 실장님이십니다.
누구지요, 이름이?
증인여명숙 윤태용 실장님이십니다.
윤태용 실장님께서 그러면 여 단장님을 도와주시려고 했었습니까?
증인여명숙 많이 도와주셨습니다, 실제로.
다섯 번째……
증인여명숙 죄송합니다. 영수증을 받게 된 것은……
기재부 출신이시지요. 지난번에 증인으로 나왔었습니다.
증인여명숙 예, 유일하게 윤 실장님 도움 때문이었습니다.
국정원에서는 그러면 도와주시려고 하다가 그분도 또 그만두시게 됐습니까?
증인여명숙 아프리카 내전 지역으로 발령받으셔서……
성함이 어떻게 되십니까?
증인여명숙 그것을 제가 말씀드려도 되는 건가요?
드려도 괜찮습니다, 하셔도.
증인여명숙 그것은……
국정원은 안 됩니까?
증인여명숙 예.
예, 알겠습니다.
하여튼 일을 도와주시려다 아프리카로 쫓겨 가신 거군요.
하여튼 일을 도와주시려다 아프리카로 쫓겨 가신 거군요.
증인여명숙 그것은 뉴스 보도를 보고 알았습니다.
마지막 질문 하겠습니다.
문화창조융합본부는 이제 그러면 해체되어야 되는 것 아닙니까?
문화창조융합본부는 이제 그러면 해체되어야 되는 것 아닙니까?
증인여명숙 그것은 좀 고민을 해야 되는 사안이라고 생각을 하고 지혜를 모아야 될 것이라고 생각을 합니다. 그러나 해체가 된다면 절대 안 되는 이유가 있는데, 하나는 목욕물 버리면서 애까지 버리는 상황이 될까 봐 그런 것이고, 또 하나 더 중요한 것은 증거가 인멸됩니다.
그래서 반드시 이것은 고강도 회계감사와 그다음에 수사가 이루어져야 된다고 생각합니다. 그래서 미심쩍은 것을 떨고 다시 재건이 일어나야 된다고 생각합니다.
그래서 반드시 이것은 고강도 회계감사와 그다음에 수사가 이루어져야 된다고 생각합니다. 그래서 미심쩍은 것을 떨고 다시 재건이 일어나야 된다고 생각합니다.
답변 감사드리고요.
마지막으로 한마디 더 하실 얘기 있으시면 한번 해 보십시오.
마지막으로 한마디 더 하실 얘기 있으시면 한번 해 보십시오.
증인여명숙 일하다가 억울한 분이 나오는 일 그런 것 없어야 되고, 그다음에 재갈을 물렸기 때문에 일을 못 한다라고 하는데 그런 시스템은 이제 그만 되어야 된다고 생각합니다. 그냥 알아서 재갈을 뱉어도 될 시기가 아닌가 싶습니다.
감사합니다.
감사합니다.
아주 용기 있게 얘기 잘해 주셔서 감사드리고요.
고영태 증인께 말씀드립니다.
오늘 아주 여러 가지 얘기 많이 해 주셔서 청문회를 나름대로 성과가 있게 만들어 주셔서 아주 감사드리고요.
제가 아까 특검 요청한 박재희라는 사람 알고 계시지요?
고영태 증인께 말씀드립니다.
오늘 아주 여러 가지 얘기 많이 해 주셔서 청문회를 나름대로 성과가 있게 만들어 주셔서 아주 감사드리고요.
제가 아까 특검 요청한 박재희라는 사람 알고 계시지요?
증인고영태 예.
어떤 사람인가요?
증인고영태 독일의 최순실 씨의 모든 업무를 대행하는 걸로 알고 있습니다.
독일 가서 그분을 소개한 것 아닙니까, 아까 누구를 소개한다고 했던 게? 독일 가셨다 그랬지요, 8월 달에?
증인고영태 아닙니다.
그 전에부터 그 양반은 최순실 씨를 보필하고 있었습니까?
증인고영태 예.
그런데 6월 달에도 가셨던데요?
증인고영태 예.
6월 달에는 어떤 일 때문에 가셨습니까, 독일에?
증인고영태 6월 달에는 그때 커피인가, 커피회사를 한번 방문해 달라고 해서 커피 때문에 한 번 갔었습니다.
더블루K 이사 등기에 도장 찍기 위해서 가신 것 아닙니까?
증인고영태 도장도 찍었고 도장 찍으면 금방 바로 바꾸어 주겠다 해서 바로 바뀌었습니다.
그러면 그때 독일에 가서 8월 달에 소개한 것이 박재희 씨는 아니라는 거지요?
증인고영태 예, 그렇습니다.
그러면 지금 박재희 씨는 어떤 역할을 하고 있습니까? 정유라 씨를 보호하고 있다라고만 얘기를 들었는데……
증인고영태 제가 알기로는 보호는 아니고요, 그냥 거기에서 심부름하는 걸 많이……
심부름?
증인고영태 예.
문형수라는 분 아세요?
증인고영태 그것은 모르겠어요. 문 부장이라는 분은……
문 부장이 그 사람입니다.
그 사람은 어떤 역할을 하고 있습니까?
그 사람은 어떤 역할을 하고 있습니까?
증인고영태 정확한 역할은 제가 알지 못하고 그냥 문 부장님이라는 말만 들었습니다.
말만 들었습니까, 보지는 못 하시고?
증인고영태 예.
잘 알겠습니다.
이따가 기회가 되면 또 말씀드리겠습니다.
이따가 기회가 되면 또 말씀드리겠습니다.
손혜원 위원님 수고 많았습니다.
이상으로 오늘의 국정조사 청문회 조사일정과 간사 간 신문시간 합의에 따라서 1차 신문, 2차 추가신문, 3차 보충신문 이렇게 각각각 7분씩 마쳤습니다.
또 간사 간 합의에 따라서 각 교섭단체 새누리당 두 분 그리고 더불어민주당 두 분……
이상으로 오늘의 국정조사 청문회 조사일정과 간사 간 신문시간 합의에 따라서 1차 신문, 2차 추가신문, 3차 보충신문 이렇게 각각각 7분씩 마쳤습니다.
또 간사 간 합의에 따라서 각 교섭단체 새누리당 두 분 그리고 더불어민주당 두 분……
그러지 말자니까요.
뭐하시는 거예요, 도대체?
뭐하시는 거예요, 도대체?
안민석 위원님은 간사 간 합의를 존중해 주세요.
아니, 간사 간 이런 합의는 내가 진짜 못 지키겠어요.
국민의당, 정의당 합쳐서 한 분……
아니, 이런 합의를 어떻게 합니까?
의견을 제시해 주시고 그렇게 해서……
그냥 하시지요.
오늘도 투투원 전법입니까?
투투원은 된대요?
지금부터 여러분들이 의견은 주세요. 민주적인 의사결정의 방식으로 오늘 국정조사 청문회 신문시간을 합의에 따라서 이렇게 본 위원장은 한 치의 차질 없이 운영해 왔습니다.
우리 야당 간사가 합의를 안 해 줬다는 것 아니에요.
의사진행발언 하나 하겠습니다.
하고 싶은 사람 하게 하세요.
그렇기 때문에 여러분들 이 간사 간 합의는 존중하고 여러분들께서 꼭 추가신문에 대해서 자신이 할 얘기가 남아 있으신 분은 본 위원장에게 요청해 주시기를 바라겠습니다.
위원장님 저도, 오늘 증인이 내용들이 다양해서 시간이 너무 짧은 것 같습니다.
그래요. 맞아요, 맞습니다.
일단 합의된 대로 진행을 시키면서 제가 여러분들 요청을 받도록 하겠습니다.
새누리당에서는 이만희 위원과 또 한 분 누구로 하시면……
새누리당에서는 이만희 위원과 또 한 분 누구로 하시면……
그런데 저는 지난번에 해서 참 죄송해서 말을 못 하겠는데……
그러면 좀 기다리세요.
하지 말아요?
그러지 말아요. 이게 뭐하는 거예요.
제가 지난번에 1차 청문회 때 새누리당 대표로 했기 때문에 주장해서 미안한데……
위원장 의사진행에 협조해 주시기를 바라고, 저는 간사 간 합의대로 회의를 진행시켜 주고……
아니, 합의를 안 했다고 하잖아요.
추가 요청이 있으신 분은 위원장에게 여러분들 제시해 주기를 바라겠습니다. 무질서한 발언은 제가 허용하지 않도록 하겠습니다.
그러면 새누리당 이만희 위원 재보충신문 해 주십시오.
5분씩입니다.
그러면 새누리당 이만희 위원 재보충신문 해 주십시오.
5분씩입니다.
김기춘 증인한테 한 말씀 드리겠습니다.
제가 오늘 실장님한테는 한 번도 질의하지 않았는데, 지난 정윤회 문건 사건을 되돌아보면 그때 2014년도, 2013년도 11월 그 시점에 실장님으로 계셨던 증인께서 정말 제대로 그 문건의 진위 내용을 파악하고 그 문건의 내용에 대한 철저한 수사를 시켰더라면 오늘 이런 일은 없었을 겁니다. 오늘의 상황이 너무나 마음 아프고 정말 증인이, 실장께서 다하지 못한 그 책임에 대해서 원망스럽기도 합니다. 정말 후회되시지요?
제가 오늘 실장님한테는 한 번도 질의하지 않았는데, 지난 정윤회 문건 사건을 되돌아보면 그때 2014년도, 2013년도 11월 그 시점에 실장님으로 계셨던 증인께서 정말 제대로 그 문건의 진위 내용을 파악하고 그 문건의 내용에 대한 철저한 수사를 시켰더라면 오늘 이런 일은 없었을 겁니다. 오늘의 상황이 너무나 마음 아프고 정말 증인이, 실장께서 다하지 못한 그 책임에 대해서 원망스럽기도 합니다. 정말 후회되시지요?
증인김기춘 그렇습니다. 저도 잘못됐다고 생각합니다.
아까 고영태 증인 말씀하셨던 것 중에 한 가지, 이 내용이 시작된 두 가지 큰 물증 중에서 한 가지 이성한 씨가 가지고 계셨던 녹취 파일에 대한 부분은 정치권의 어느 의원 보좌관이 접촉을 했고 그것이 어느 정도, 누구인지는 모른다고 하셨지만……
증인고영태 제가 알기로는 수많은 기자분들이 접촉을 해서 그 녹취 파일을 많이 들은 걸로 알고 있습니다.
들은 것하고 그 파일 자체를 직접 목소리로 들려주는 것하고는, 제가 기억하기로는 그때 운영위원회 10월 21일이 처음이었습니다. 그래서 제가 그런 의문을 제기했고, 고영태 증인께서는 ‘모 의원의 보좌관이 접촉을 했다’는 말씀을 하셨습니다.
증인고영태 예, 그때 이성한 씨가 ‘모 의원 보좌관의 접촉이 왔다. 그래서 만날 것 같다’ 이렇게 얘기를 한 번 한 적이 있습니다.
그 의원이 누구인지는 모르시고요?
증인고영태 예, 정확하게는 모르겠습니다.
그러면 태블릿 PC, 아까 말씀하셨듯이 적어도 고영태 증인께서는 최순실이라는 사람이 절대로 그런 걸 능숙하게 사용할 능력이 안 된다고 말씀을 하셨고, 차은택 증인께서도 그렇게 얘기를 했습니다. 맞습니까?
증인고영태 예, 사용할 줄 모르는 걸로 알고 있는데 그게 최순실 본인 것인지 아닌지는 명확하게 제가 말씀을 못 드리고요. 그런데 제가 기사를 봤을 때 본인의 셀카가 있었을 때는 본인 것이 아니면 누가 그 셀카 사진을……
적어도 제가 지금 하고 있는 국정조사의 내용도 대부분은 기자분들께서 발로 뛴 그런 자료를 토대로 하고 있습니다.
차은택 증인께서도, 제가 조금 전에 얘기한 게 맞지요?
차은택 증인께서도, 제가 조금 전에 얘기한 게 맞지요?
증인차은택 예, 맞습니다.
그러면 지금 알려져 있는 아까 그런 구도, 태블릿 PC를 최순실이가 가지고 있었고 그것으로 청와대에 있는 사람들이 자료를 작성하면, 연설문을 작성하면 보내줘서 다시 고쳐서 보내주고 그렇게 다들 많이들 알고 있는데 그런데 우리가 알고 있는 내용하고는 너무나 많이 다른 증언이 나와서 제가 말씀을 드리는 겁니다.
제가 장시호 증인한테 묻겠습니다.
같은 친척이기도 하시니까, 최순실이라는 사람이 태블릿 PC를 능숙하게 아니면 조금이라도 사용할 줄 압니까?
제가 장시호 증인한테 묻겠습니다.
같은 친척이기도 하시니까, 최순실이라는 사람이 태블릿 PC를 능숙하게 아니면 조금이라도 사용할 줄 압니까?
증인장시호 사용하지 못하는 걸로 저도 알고 있습니다. 사진 찍고 그런 것 정도는 할 수 있어도 그걸로 계정을 한다거나 메일을 열어 본다든가 그런 것은 아마 못 하는 걸로 알고 있습니다.
아마 국조를 마치고 나면 국조에 이어서 또 특검이라는 절차가 있으니까 거기에서라도 정확하게 그 사실관계가 밝혀졌으면 좋겠고.
마지막으로 여기 앉아 계시는 모든 분들, 저 자신을 포함해서 정말 국민들한테 송구하고 뭐라고 말씀을 드려야 될지 모르겠습니다. 많이 반성하고 저 자신부터도 다시 한번 제 주변을 살피고 그렇게 하겠습니다.
이상입니다.
마지막으로 여기 앉아 계시는 모든 분들, 저 자신을 포함해서 정말 국민들한테 송구하고 뭐라고 말씀을 드려야 될지 모르겠습니다. 많이 반성하고 저 자신부터도 다시 한번 제 주변을 살피고 그렇게 하겠습니다.
이상입니다.
국조위원 여러분들에게 요청을 합니다. 오늘 4차 신문을 하시는 위원님도 계시고, 3차 신문을 하신 위원님들 고생 많았습니다.
우리 국민들 지켜보고 있는데 여러분들이 마지막 집중을 통해서 증인들로부터 국민들 의혹 해소와 진상규명을 위한 특단의 의지를 더욱더 불태워 주시기를 바라겠습니다.
그리고 오늘 증언을 위해서 참석해 주신 증인들에 대해서는 더욱더 진솔하고, 국민적 의혹 해소를 위한 여러분들의 양심적 증언이 정말 절실합니다. 시간만 이렇게 지나가는 그런 청문회의 마무리는 저는 별 의미가 없다고 생각합니다.
저도 특히 구속 피의자들의 증인들 오늘 이 자리에 세우기 위해서 법무부 교정본부와 많은 협상을 한 부분이 있습니다. 그렇지만 국민들의 알권리가 더 중요하기 때문에 이 국조 신문시간을 지금 최대한 늘려 가고 있다는 사실도 우리 위원님 여러분들께서 잘 주지해 주시면 좋겠다는 말씀도 드리겠습니다.
위원장으로서 구속 피의자들을 이 자리에 세우기까지 많은 어려움과 고충도 있었다는 사실을 제가 여러분들에게 밝혀 드리겠습니다. 그런 만큼 이제 이 마지막 신문에 대해서는 여러분들 정말 혼신의 노력을 다해 주기를 거듭 당부드리겠습니다.
다음은 더불어민주당 김한정 위원 신문하여 주십시오.
우리 국민들 지켜보고 있는데 여러분들이 마지막 집중을 통해서 증인들로부터 국민들 의혹 해소와 진상규명을 위한 특단의 의지를 더욱더 불태워 주시기를 바라겠습니다.
그리고 오늘 증언을 위해서 참석해 주신 증인들에 대해서는 더욱더 진솔하고, 국민적 의혹 해소를 위한 여러분들의 양심적 증언이 정말 절실합니다. 시간만 이렇게 지나가는 그런 청문회의 마무리는 저는 별 의미가 없다고 생각합니다.
저도 특히 구속 피의자들의 증인들 오늘 이 자리에 세우기 위해서 법무부 교정본부와 많은 협상을 한 부분이 있습니다. 그렇지만 국민들의 알권리가 더 중요하기 때문에 이 국조 신문시간을 지금 최대한 늘려 가고 있다는 사실도 우리 위원님 여러분들께서 잘 주지해 주시면 좋겠다는 말씀도 드리겠습니다.
위원장으로서 구속 피의자들을 이 자리에 세우기까지 많은 어려움과 고충도 있었다는 사실을 제가 여러분들에게 밝혀 드리겠습니다. 그런 만큼 이제 이 마지막 신문에 대해서는 여러분들 정말 혼신의 노력을 다해 주기를 거듭 당부드리겠습니다.
다음은 더불어민주당 김한정 위원 신문하여 주십시오.
경기 남양주을 김한정 위원입니다.
이종욱 증인, KD코퍼레이션 대표를 맡고 있지요?
이종욱 증인, KD코퍼레이션 대표를 맡고 있지요?
증인이종욱 예.
대한민국에서 중소기업 하기가 참 고달프시지요?
증인이종욱 좀 어려운 점도 있습니다.
사업을 하다 보면 여러 가지 그런 기회를 갖고 싶고, 또 본인 생각에 지금 여러 가지 우수한 기술을 갖고 있는데 판로가 없어서 힘들었지요?
증인이종욱 예, 그런 점도 있습니다.
최순실 씨를 만났을 때 최순실 씨한테, 저는 부탁한 것 자체를 문제 삼고 싶지는 않습니다, 우리 대한민국 현실에서.
그런데 최순실 씨가 그런 부탁을 들어 줄 수 있을 거라고 생각했던 배경이 뭘까요?
그런데 최순실 씨가 그런 부탁을 들어 줄 수 있을 거라고 생각했던 배경이 뭘까요?
증인이종욱 그 당시로 봤을 때는 최순실 씨가 남편이 힘이 있는 사람이라는 소문이 있었고 또 그전에 맨 처음 만났을 때는 어떤 대기업의 딸이라는 얘기, 목사의 딸이라는 얘기도 있었습니다. 그런데 그 당시, 시간이 지나서 봤을 때는 아무래도 정윤회 씨 문건유출 사건인가, 그때 봤을 때는 남편이 힘이 있는 사람이다 이렇게 생각을 많이 했습니다.
대통령과의 특수관계라는 부분도 반영이 돼 있겠지요?
증인이종욱 그런 부분 때문에 대통령의 주변 사람이라고 생각을 했습니다.
그래서 여러 가지 성사가 되고 또 납품도 하고 또 사업에 여러 가지 활로도 열었고, 그래서 우리 사회의 관행이니까 또 인사도 했고, 그래서……
그 과정에서 대통령한테 고맙다는 표시는 안 했습니까?
그 과정에서 대통령한테 고맙다는 표시는 안 했습니까?
증인이종욱 그 당시에는 사실 대통령…… 전혀 그런 생각을 해 본 적이 없습니다. 사실 대통령까지 관계되어 있다는 상상은 해 본 적이 없습니다.
그런데 그렇게 사업에 큰 도움을 준 것은 사실상 대통령 힘 아닙니까? 대통령이 직접 안종범 수석 시켜 가지고 정몽구 회장한테 부탁을 했어요. 그건 대단한 일입니다. 중소기업을 위해서 대통령이 그렇게 발 벗고 나선다는 게 쉬운 일입니까, 그렇지요?
증인이종욱 그 사실을 최근에 저도 언론을 보고 알았습니다.
사실 현대자동차에 대해서 하나 말씀드리고 싶은 것은, 저희 제품 자체가 검증이 안 됐다는 얘기가 좀 있었습니다. 그런데 사실 저희가 6개 공장 중에 4개 공장에 이런 사건이 있기 전부터 넣고 있었습니다. 그리고 2011년도에 에너지 절감이 된다라는 기아자동차의 레포트도 있었고 그런 부분이 좀 넣을 수 있는……
사실 현대자동차에 대해서 하나 말씀드리고 싶은 것은, 저희 제품 자체가 검증이 안 됐다는 얘기가 좀 있었습니다. 그런데 사실 저희가 6개 공장 중에 4개 공장에 이런 사건이 있기 전부터 넣고 있었습니다. 그리고 2011년도에 에너지 절감이 된다라는 기아자동차의 레포트도 있었고 그런 부분이 좀 넣을 수 있는……
이종욱 증인.
증인이종욱 예.
대한민국에 비슷한 업종 또는 중소기업 하시는 분들이 얼마나 되는지 아시나요?
증인이종욱 그분들한테 제가 굉장히 송구스럽게 생각하고 있습니다.
그러니까 대한민국에 이종욱 대표 같은 또 무수한 이런 중소기업, 열심히 해 가지고 자식들 공부시켜야 되는데 판로는 없고 어떻게 대기업 납품을 좀 해 보겠다는 사람들이 얼마나 많습니까? 그런 분들은 이런 사실을 보면서 어떤 심정을 갖겠어요?
증인이종욱 저도 지금 뼈저리게 후회하고 있고 지금 정도를 못 지킨 것에 대해서 저희가 정말 깊이 반성하고 있습니다.
다시 한 번 증인께 질문합니다.
최순실 씨한테 대통령한테 감사하다 좀 전해 달라, 전달해 달라, 선물 같은 것 한 적 없습니까?
최순실 씨한테 대통령한테 감사하다 좀 전해 달라, 전달해 달라, 선물 같은 것 한 적 없습니까?
증인이종욱 없습니다. 그건 제가 정말 없습니다.
그런데 어떻게 최순실 씨는 대통령이 해 준 일인데 자기가 샤넬 백하고 현금도 왜 다 챙겨 갔어요?
증인이종욱 최순실 씨가 어떤 루트를 통하든지 그런 얘기에 대해서는 저희가 물어볼 위치가 아니었고……
그런데 그런 걸 전달할 때 그래도 대통령한테 감사의 뜻은 전달될 것이라는 생각은 했지요?
증인이종욱 전혀 못 했습니다. 대통령이 이런 정도의 일에 나선다라는 건 제가 생각을 못 했습니다.
우리 대한민국은 아주 특별한 사람들에게 아이디어가 바로 현실이 됩니다. 딸에게 말을 사 주고, 그리고 조카에게 영재센터를 만들어 주고, 재단을 지으면 재벌들이 줄을 서서 돈을 내고, 이런 꿈같은 현실이 꿈이 아닌 사람들이 있습니다. 이런 사람들 때문에 많은 국민들이 속이 시커멓게 탔습니다.
오늘 장시호 증인 용기 내서 여기 국정조사장에 나온 것에 대해서는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
평가를 합니다. 그렇지만 많은 국민들이 왜 분노하는가, 왜 좌절감을 갖는가 다시 한 번 생각해 보는 그런 계기가 되기 바랍니다.
오늘 장시호 증인 용기 내서 여기 국정조사장에 나온 것에 대해서는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
평가를 합니다. 그렇지만 많은 국민들이 왜 분노하는가, 왜 좌절감을 갖는가 다시 한 번 생각해 보는 그런 계기가 되기 바랍니다.
증인장시호 예, 깊이 반성하겠습니다.
김한정 위원 수고 많이 하셨습니다.
다음은 새누리당 하태경 위원 신문하십시오.
다음은 새누리당 하태경 위원 신문하십시오.
고영태․차은택 증인한테 한꺼번에 물어볼게요.
최순실이 카톡은 쓴다고 그랬지요?
최순실이 카톡은 쓴다고 그랬지요?
증인고영태 예.
그러면 이메일은 씁니까?
증인고영태 제가 알기로는 이메일은 쓰는 걸로 알고 있습니다.
씁니까? 그러면 이메일 쓸 때는 본인이 안 씁니까?
증인고영태 본인이 쓰는 걸로 알고 있습니다.
그러면 컴퓨터로 안 할 수 있습니까?
증인고영태 이메일이야 어차피 그냥 로그인하고 들어가서……
컴퓨터 하지요?
증인고영태 예, 그 정도는 하는……
그러면 태블릿 PC도 똑같잖아요. 카톡 쓰고 하면 손으로 이렇게 엄지……
증인고영태 제가 아까 말씀드렸던 것은 다른 컴퓨터에서 USB로 옮겨서 다시 태블릿 PC에 옮긴다든지 그런 작업들을 아예 못 하는 걸로 알고 있다고 말씀드렸습니다.
아, USB로 옮겨서 데이터를, PC에서……
증인고영태 예.
그러니까 태블릿 PC에 능숙하지 않지 기본은 한다는 것 아니에요, 기본은? 그렇지요?
증인고영태 예, 그렇지요.
장시호 씨는 태블릿 PC 잘하지요?
증인장시호 저는 기본 정도는 합니다.
기본 정도는 해요?
증인장시호 예.
정유라 씨는 잘해요, 태블릿 PC?
증인장시호 그건 잘 모르겠습니다.
답변 빨리빨리 좀 해 주세요. 시간 없어요.
정윤회 씨도 잘 알지요, 이모부?
정윤회 씨도 잘 알지요, 이모부?
증인장시호 예.
정윤회 이모부도 컴퓨터 잘하지요?
증인장시호 이모부는 잘…… 제가 만나 뵌 적이 없어서, 그렇게 자주 만날 일이 없어서 컴퓨터 하는 모습까지 본 적 없습니다.
그러면 최순실 이모하고 카톡도 하고 그런 관계지요?
증인장시호 예.
그렇지요.
그리고 하나, 아까 장시호 증인의 증언 진실성 자꾸 문제가 되는 것은, 결혼이 6월 4일인데 대통령이 머문 게 5월 말이란 말이에요.
그리고 하나, 아까 장시호 증인의 증언 진실성 자꾸 문제가 되는 것은, 결혼이 6월 4일인데 대통령이 머문 게 5월 말이란 말이에요.
증인장시호 저희 집에 머문 적이 없습니다, 분명히. 그때……
한 번도 없어요?
증인장시호 없습니다. 제가 알기로는 제 기억에는 없습니다.
그러면 어머니한테 박 대통령이 집에 머물렀다는 이야기를 한 번도 들은 적이 없어요?
증인장시호 없습니다. 어머니가 검찰 조사 와서도, 검찰 조사를 받은 것으로 알고 있습니다.
기존의 이야기랑 너무 다르네.
증인장시호 아니, 전혀 없습니다.
알았어요, 알았고요.
그다음에 삼성한테 5억 받았다고 그랬지요?
그다음에 삼성한테 5억 받았다고 그랬지요?
증인장시호 예.
총 받은 게 5억이에요?
증인장시호 처음에 최순실 씨 집에서 기획서를 써서 최순실 씨한테 드렸고, 검찰에서 말씀드린 거지만 그 기획서를 가지고 최순실 씨께서 5억을 처음에 같이 가셔서 받아 오고……
그러니까 총 액수만 이야기해요.
증인장시호 그다음에 10억, 그래서 15억 받았습니다.
15억?
증인장시호 예.
사무국장이지요, 그 동계스포츠센터?
증인장시호 아닙니다.
그러면 지위가 뭐예요?
증인장시호 지위 없습니다.
지위가 없어요?
증인장시호 예, 실질적으로 운영은 최순실 씨가 다 했고 그 밑에서……
그러면 그 센터에서 월급 받은 적이 한 번도 없어요?
증인장시호 예, 없습니다.
그러면 돈 받은 건 어떻게 알아요, 일하지도 않는데?
증인장시호 저는 최순실 씨한테 월급을 받지 영재센터에서 월급 받지 않았습니다.
그러면 최순실 씨한테 들은 거예요, 아니면 통장을 직접 봤어요?
증인장시호 제가 저희 밑에 있는 직원이 통장 관리를 했기 때문에 알 수 있었고……
그러면 실질적으로 사무국장 역할을 한 거네요, 그렇지요? 그렇잖아요?
증인장시호 짧게는 했……
그러면 세금계산서를 누구한테 끊어 줬어요?
증인장시호 세금계산서는 삼성전자로부터 끊어 준 걸로 알고 있습니다.
그 사람 이름을 몰라요?
증인장시호 예, 제가 그것까지는……
그 세금계산서에 사람 이름이 들어가야 하나요?
그 세금계산서에 사람 이름이 들어가야 하나요?
전달했을 것 아니에요? 그러면 이메일로 전달, 어떻게 전달했어요?
증인장시호 삼성전자 직원하고 이메일로 저희 회계직원 김소율 팀장이 아마 전달……
그러면 그 직원이 누구라고 이야기했을 것 아니에요?
증인장시호 당시 그 밑의 어느 과장님이었던 것 같은데, 삼성전자.
과장이다? 일단 알았고요.
증인장시호 예.
추가질문 할게요.
최순실 씨가 ‘해운대 쪽에 부동산 투자하고 싶다’ 이런 이야기한 적 없어요, 혹시?
최순실 씨가 ‘해운대 쪽에 부동산 투자하고 싶다’ 이런 이야기한 적 없어요, 혹시?
증인고영태 예, 그런 건 못 들었습니다.
차은택 증인은?
증인차은택 저도 전혀 못 들었습니다, 그런 얘기.
장시호 증인은 해운대 자주 갔지요?
증인장시호 아니, 한 번도 간 적 없습니다.
한 번도 간 적이 없어요?
증인장시호 예, 한 십여 년 전에 대학교 때 한 번 가 보고 그러고 나서는 간 적 없습니다.
해운대나 달맞이도 간 적이 없어요?
증인장시호 없습니다.
송정도 간 적이 없고?
증인장시호 없습니다.
광안리도?
증인장시호 없습니다.
특이하네요. 외국만 다녔어요?
증인장시호 여름방학 때 아이 교육 문제로 서머스쿨은 갔었어도 지방에……
그러면 제주를 많이 갔어요?
증인장시호 제주도에서는 살았습니다, 3년 동안.
살았고?
증인장시호 예.
그러면 최순득 어머니가 해운대에 부동산 투자 언급한 것 들은 적 없어요?
증인장시호 없습니다.
전혀 없어요?
증인장시호 예, 전혀 없습니다.
알았고요.
차은택 증인, 안정현 씨라고 알지요?
차은택 증인, 안정현 씨라고 알지요?
증인차은택 요리하시는 분?
증인차은택 예, 알고 있습니다.
그분하고 같이 사업하셨지요?
증인차은택 제가요? 아닙니다. 사업한 적 없습니다.
그분 저녁식사 초대 받은 적 있어요, 없어요?
증인차은택 있습니다. 한․아세안 정상회담 만찬 준비인가 오찬 준비를 끝내고 나서 고생했다고 저녁식사 초대를 해서 식사하고 온 적이 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그때 식사를 안정현 쪽이 준비하고 미디어테이블을 차은택 증인이 한 것 아니에요?
증인차은택 예, 맞습니다.
그러면 같이 사업한 거잖아요, 왜 거짓말을 해요?
증인차은택 사업이라고 하셔서, 그냥 하루 행사였었는데 사업이라고 하셔서. 그 일을 했었습니다, 같이.
일단 여기까지 하겠습니다.
하태경 위원 수고하셨습니다.
다음 국민의당 이용주 위원 신문하십시오.
다음 국민의당 이용주 위원 신문하십시오.
국민의당 이용주 위원입니다.
입법조사관님, 이것 김기춘 증인에게 전해 주세요.
김기춘 증인, 오늘 제가 민정수석의 업무일지를 근거로 ‘비서실장이 이런 말을 했다는데……’ ‘이 노트에 써져 있는 것만으로 어떻게 믿겠느냐, 본인이 한 말인지?’ 이렇게 말씀하셨지 않습니까? 업무일지 해당 것을 보여드릴게요.
(영상자료를 보며)
보십시오. 제일 첫 표지를 봅시다.
제일 위쪽 왼쪽을 보면 ‘국정기획’이라고 써져 있지요?
입법조사관님, 이것 김기춘 증인에게 전해 주세요.
김기춘 증인, 오늘 제가 민정수석의 업무일지를 근거로 ‘비서실장이 이런 말을 했다는데……’ ‘이 노트에 써져 있는 것만으로 어떻게 믿겠느냐, 본인이 한 말인지?’ 이렇게 말씀하셨지 않습니까? 업무일지 해당 것을 보여드릴게요.
(영상자료를 보며)
보십시오. 제일 첫 표지를 봅시다.
제일 위쪽 왼쪽을 보면 ‘국정기획’이라고 써져 있지요?
증인김기춘 예.
그 밑에 보면 ‘長’이라고 써져 있지요?
증인김기춘 예.
즉 국정기획수석의 발언과 비서실장의 발언을 구분해서 명확히 기재하고 있습니다. 그렇지요?
증인김기춘 여기는 그런 것 같습니다.
세 번째 페이지를 보십시다.
세 번째 페이지를 보면 제일 위쪽에 보면 ‘長’ 써져 있지요?
세 번째 페이지를 보면 제일 위쪽에 보면 ‘長’ 써져 있지요?
증인김기춘 예.
중간에 보면 ‘정무’라고 써져 있습니다. 그 밑에는 ‘민정’ 그렇게 써져 있지요?
증인김기춘 예.
오른쪽 장 제일 위에 보면 ‘홍보/미래’ 그다음에 ‘교문’ 이렇게 되어 있지요?
증인김기춘 예, 그렇습니다.
뭔 말이냐? 비서실장과 정무수석, 민정수석, 홍보․미래수석, 교문수석이 한 말을 명확히 구별해서 쓰고 있는 겁니다.
인정하시겠습니까? 인정하시겠지요?
인정하시겠습니까? 인정하시겠지요?
증인김기춘 이 내용을 다 지금 읽어 보지는 못하는데요……
어쨌든 이 날은 이렇게 기록했다는 것은 인정하시겠지요?
증인김기춘 제가 한 얘기를 그대로 적었는지는 잘 모르겠습니다.
모르겠으나 김영한 수석이 비서실장과 다른 수석이 하는 말을 이렇게 명확히 구별해서 쓰고 장이라고 쓴 부분은 비서실장을 구별해서 썼다는 것을 인정하시겠지요?
증인김기춘 ……
자, 알겠습니다.
김기춘 증인.
김기춘 증인.
증인김기춘 예.
최태민에 대해서 이제 조사했다 했지요? 아, 조사 내용을 알고 있다 했지요?
증인김기춘 조사했다는 소문을 들었습니다.
그렇습니다.
새마음봉사단․구국선교봉사단, 들어 봐서 알고 있지요?
새마음봉사단․구국선교봉사단, 들어 봐서 알고 있지요?
증인김기춘 예.
예전에 최태민이 박근혜 현 대통령을 내세워서 만든 단체였고, 그 당시에도 기업들로부터 수많은 돈을 걷었습니다. 제일 처음에는 최태민이 총재였습니다. 나중에는 박근혜 대통령이 총재가 되고 최태민이 명예총재가 되었습니다. 무슨 말이냐? 이런 단체를 만든 후에 박근혜 대통령은 명예총재로 있다가 나중에 실제 총재가 되었습니다.
이번의 미르재단․K스포츠재단, 지금은 대통령이 앞에 나서 있지 않지만 이와 똑같은 방식으로 돈 걷어서 나중에는 이사장이 될 겁니다.
제 생각이 틀린 것 같습니까?
이번의 미르재단․K스포츠재단, 지금은 대통령이 앞에 나서 있지 않지만 이와 똑같은 방식으로 돈 걷어서 나중에는 이사장이 될 겁니다.
제 생각이 틀린 것 같습니까?
증인김기춘 저는 거기에 대해서 추측해서 말씀드리기가 어렵습니다.
이상하지요?
또 물어보겠습니다.
오늘 존경하는 박영선 위원이 말한 것처럼 정윤회 문건 사건 터졌을 때도 명확히 ‘최태민의 5녀 최순실 관련’이라고 명기가 되어 있었습니다. 뿐만 아니라 그 5년 전인 2007년도에 법률지원단장으로 있을 때 최태민의 딸 최순실의 문제도 거론이 되어서 알고 있던 상태였습니다.
제가 묻고 싶은 것은 이겁니다.
이번에 문건 파동이 터졌을 때 왜 아무런 조치도 취하지 않았습니까? 직무유기로 처벌받아야 될 상황 아닙니까?
또 물어보겠습니다.
오늘 존경하는 박영선 위원이 말한 것처럼 정윤회 문건 사건 터졌을 때도 명확히 ‘최태민의 5녀 최순실 관련’이라고 명기가 되어 있었습니다. 뿐만 아니라 그 5년 전인 2007년도에 법률지원단장으로 있을 때 최태민의 딸 최순실의 문제도 거론이 되어서 알고 있던 상태였습니다.
제가 묻고 싶은 것은 이겁니다.
이번에 문건 파동이 터졌을 때 왜 아무런 조치도 취하지 않았습니까? 직무유기로 처벌받아야 될 상황 아닙니까?
증인김기춘 조치를 취하지 않고 그냥 두었던 것에 대해서 잘못된 것이다 하고 아쉽게 생각을 합니다. 그때 2014년 1월 달 그 보고에는 김기춘 비서실장을 조기에 퇴진시킨다는 그런 내용이 있어서 제 자신의 거취와 관련된 것이기 때문에 제가 거기에 대해서 그냥 방치하고 특별한 조치를 취하지 아니했습니다.
잠깐만요. 그 사건을 직접적으로 처리했던 우병우 전 민정수석이 왜 이 부분도 제대로 조사를 안 했던 겁니까?
우병우 수석도 직무유기한 것 아닙니까?
우병우 수석도 직무유기한 것 아닙니까?
증인김기춘 글쎄요, 우병우 수석에 대해서는 제가 뭐라고 말씀드릴 수가 없습니다.
우병우 수석에게 이 문건에 나오는 최순실이 어떤 사람인지 말하지 않은 것 자체로 직무유기 아닙니까?
증인김기춘 글쎄, 뭐 일부러 직무를 안 하려고 한 것인지 태만한 것인지 저도 잘 모르겠습니다.
그리고 지금 위원님 질의에 대해서 제가 하나 말씀드리고 싶은 것은, 제가 최순실의 이름을 최근에 알았다고 말씀드렸는데, 그것은 아까 박영선 위원님이 제시한 여러 가지 자료에 의해서 ‘아, 내가 착각했구나’ ‘잘못 기억이 됐구나’ 하고 바로잡습니다.
아마 지금 그 자료를 보니까 2007년 또는 2014년에 최순실 이름은 들은 것 같습니다마는 제가 최순실을 모른다는 것은 전화를 하거나 또는 면담을 하거나 만나거나 하는 이런 지인, 아는 관계가 아니라는 뜻으로 이해해 주셨으면 좋겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그리고 지금 위원님 질의에 대해서 제가 하나 말씀드리고 싶은 것은, 제가 최순실의 이름을 최근에 알았다고 말씀드렸는데, 그것은 아까 박영선 위원님이 제시한 여러 가지 자료에 의해서 ‘아, 내가 착각했구나’ ‘잘못 기억이 됐구나’ 하고 바로잡습니다.
아마 지금 그 자료를 보니까 2007년 또는 2014년에 최순실 이름은 들은 것 같습니다마는 제가 최순실을 모른다는 것은 전화를 하거나 또는 면담을 하거나 만나거나 하는 이런 지인, 아는 관계가 아니라는 뜻으로 이해해 주셨으면 좋겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
증인, 법률가로서 위증의 책임을 면하기 위해서 마지막에 그렇게 인정하는 발언하는 것 아닙니까, 지금?
증인김기춘 아닙니다.
법률 미꾸라지로서 위증의 처벌을 면하기 위해서 그런 것 아니겠어요, 지금?
증인김기춘 제가 최순실이를 모른다는 것은 아는 사이, 지인이 아니라는 그런 뜻입니다.
아까는 그렇게 얘기 안 하셨습니다.
증인김기춘 정말 저 최순실이라는 사람도 지금 구속되어 있으니 한번 불러서 물어보……
증인이 마지막에 한 말 한마디 가지고 위증의 책임을 면할 수가 없을 것이라고 봅니다.
3단계로 바꾸고 있어요.
증인김기춘 아닙니다. 최순실을 불러서 질문해 보시면 저하고 어떤 사이인가 관계를 알 겁니다.
서로 모르기로 다 해 놨는데 뭘 또 최순실 불러 놓고 뭐해?
미리 다 짰겠지요.
증인김기춘 아닙니다.
아까 물어보지 않았습니까? 말이 안 되는 사람이라고, 고집스러운 사람이라고.
증인김기춘 아닙니다. 전혀 그런……
서로 간에 아는 사이냐가 아니고 최순실이라는 존재를 김기춘 비서실장이 알고 있었느냐가 쟁점이었는데, 지금 하는 얘기는 최순실이라는 존재는 알고 있었지만 서로 아는 사이는 아니다라고 혹세무민하는 거예요, 지금! 도대체……
증인김기춘 아니, 최근에 최순실이라는 이름을 알았다는 것은 제가 착각이고, 지금 자료를 보니까 오래전에 이름은 알았지만……
국민들이 보고 있습니다. 국민들이 다 이것 시청하고 있어요.
증인김기춘 아니, 정말 최순실은 모릅니다. 아는 사이가 아닙니다.
증인, 답변 중단해 주세요.
실장님, 추한 모습은 이제 그만 보이시고요.
자, 진솔하고 또 진정성 어린 그런 증언이 필요함에도 불구하고 제대로 된 답변이 이루어지지 못하고 있습니다.
심도 깊은 청문 조사를 위해서 정회를 선포합니다.
11시에 회의를 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
심도 깊은 청문 조사를 위해서 정회를 선포합니다.
11시에 회의를 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(22시45분 회의중지)
(23시03분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
계속해서 재보충신문을 하도록 하겠습니다.
도종환 위원 신문하여 주십시오.
계속해서 재보충신문을 하도록 하겠습니다.
도종환 위원 신문하여 주십시오.
더불어민주당 도종환 위원입니다.
여명숙 증인, 박근혜정부 창조경제 핵심 사업을 하는 곳이 문화창조융합본부지요?
여명숙 증인, 박근혜정부 창조경제 핵심 사업을 하는 곳이 문화창조융합본부지요?
증인여명숙 예, 맞습니다.
본부 국장 중의 한 사람이 ‘우리가 뭘 하는지 모르는 게 문제다’라고 말한 바 있습니까?
증인여명숙 예, 부단장이었습니다.
그게 무슨 내용입니까?
증인여명숙 기획안이 없이 왜 돈이 먼저 집행되거나, 그다음에 절차와 상관없이 또는 문화재청의 승인도 없이 왜 그런 프로젝트가 진행되고 그게 다 장관 결재 직전까지 가는지 그런 것들에 대해서 물어봤을 때 ‘우리도 우리가 뭘 하는지 모르겠다’라는 말을 들었고, 그다음에 결재 라인이 없는 것에 대해서도 같은 맥락인데 ‘증거를 남기지 않는다’는 그런 얘기를 들었었습니다.
‘우리는 증거를 남기지 않는다’ 그게 무슨 말입니까? 기안, 결재 없는 것에 대한 설명입니까? 그게 무슨 말입니까? ‘우리는 증거를 남기지 않는다’ ‘문서를 남기지 않는다’ 이 말이 무슨 말이에요?
증인여명숙 저도 그게 궁금합니다만 여러 번 물었을 때 ‘미래부 소속이라 책임을 지지 않는다’라고 했습니다. 그러나 사실상 모든 인력은 문화부에서 왔고, 모든 지원이 문화부에서 왔고, 비용 역시 문화부 비용입니다.
그래서 기안이나 결재 같은 것을 안 하는 거예요?
증인여명숙 제 생각에, 아까 잠깐 서두에 말씀드렸었는데 융합본부를 문체부와 미래부 사이에 끼워 넣고서 그 사이에서 제3자인 콘텐츠진흥원의 예산을 쓰는 구조가 그쪽의 돌아가는 구조였던 것인 것 같고요. 그 점에서 기획과 집행을 상호 견제할 수 없게 만들어 놓은 장치가 아니었나 싶었습니다.
그러니까 문화부 예산 904억에다가 기금 합해서 1300억을 쓰면서 아무 영수증도, 증빙서류도 없이 일하고 있다는 얘기입니까?
증인여명숙 영수증과 증빙서류는 그 책임을 콘진원에서 지도록 하고, 실제로 기획을 하거나 하는 본부라고 하는 팀에서는 그게 없다고 얘기를 했습니다.
그러나 제가 확인해 본 바로는, 윤태웅 실장님 말씀에 따르면 이것은 분명히 여기서 미리…… 죄송합니다. ‘세종시에서 차마 거기까지 물리적으로 거리가 멀어서 못 가니까 특별팀을 파견한 것이고, 당연히 여기는 모든 책임을 져야 된다’라고 확인을 해 주셨었습니다.
그러나 제가 확인해 본 바로는, 윤태웅 실장님 말씀에 따르면 이것은 분명히 여기서 미리…… 죄송합니다. ‘세종시에서 차마 거기까지 물리적으로 거리가 멀어서 못 가니까 특별팀을 파견한 것이고, 당연히 여기는 모든 책임을 져야 된다’라고 확인을 해 주셨었습니다.
이런 것에 대해서, 차은택 본부장과 함께 문화창조융합벨트 사업에 대해서 이야기를 나눠 본 적 있습니까? 뭐라고 설명하던가요?
증인여명숙 이 부분까지는 제가 얘기를 나눌 기회가 없었습니다.
문화창조융합벨트 사업에 대해서 물어보지 않았어요?
증인여명숙 예, 거기까지는 아니었고, 벨트 사업과 관련해서는 한 번 미팅이 있었을 때, 4자 같이 저녁 먹는 회동이 있었을 때 이 많은 것들이 돈은 다 집행됐고, 6개월 안에 대통령 모시고 성과를 내야 되는데 어떻게 해야 되는 것이라는 것인지, 지금이라도 지속 사업과 그다음에 변경 사업과 그다음에 아예 파기시켜야 되는 것, 환수해야 되는 것들에 대해서 논의해야 되지 않는가라고 얘기를 그 자리에서 꺼냈던 적이 있고, 차 감독은 영상 출신이어서 그랬는지 모르지만 여기를 공연물로 다 메울 수 있다고 얘기를 했던 적이 있습니다.
고영태 증인.
증인고영태 예.
최순실 씨가 앞으로 2년 안에 통일이 된다는 말을 자주 했다는데, 맞습니까?
증인고영태 통일이 된다는 말을 자주 하지는 않았고요. ‘통일이 될 것도 같다’라는 말은 한 번 들은 적 있습니다.
증인고영태 예.
2년은 아니고 그냥 ‘곧 통일이 될 것 같다’?
증인고영태 예.
‘통일대박’이라는 말도 쓰던가요?
증인고영태 그런 말 쓰지 않았습니다.
‘역사교육을 제대로 받지 않으면 혼이 비정상이 된다’ 이런 말은 들어 본 적 없어요?
증인고영태 예, 들어 본 적 없습니다.
노태강 증인, 잘못도 없이 징계받고 좌천당하고 결국 직장에서 쫓겨났는데, 거기서 시작한 일이 그만 나라가 이 지경이 되는 상황까지 오게 되었습니다.
아까 답변하시면서 후회되는 게 있다고 하셨는데 어떤 점이 후회되는지 말씀해 주시기 바랍니다.
아까 답변하시면서 후회되는 게 있다고 하셨는데 어떤 점이 후회되는지 말씀해 주시기 바랍니다.
증인노태강 그 일이 벌어졌을 때는 저 때문에 제가 속한 문화부가 어떤 불이익을 받을지 뭐 이런 것들이 사실 겁이 많이 났었습니다.
본인이 아니라 문화부가 불이익을 받을까 봐요?
증인노태강 예, 그래서 그냥 저 혼자 불이익을 받는 것으로 이 사건을 좀 끝냈으면 하는 생각으로 그것을 그냥 순순히 받아들이고 국립중앙박물관으로 갔는데, 지금 와서 생각하면 그때 좀 더 용감하고 대담하게 이 문제를 가지고 문제를 제기를 했었으면 어쩌면 오늘 같은 사태가, 그것으로 끝났을 수도 있지 않았겠느냐 하는 생각을 그냥 혼자 해 본, 때늦은 후회라는 말입니다.
잘못된 징계와 좌천에 대해서 항의도 하고, 문제 제기도 하고 그랬을 것을 그랬다 이런 말씀이신 것이지요?
증인노태강 예, 그렇습니다.
도종환 위원 수고 많이 하셨습니다.
이상으로 교섭단체 간사 간 합의에 따라서 오늘 국정조사 청문회 신문 시간과 또 발언 순서에 대해서 원칙적인 진행을 했습니다.
그럼에도 불구하고 국정농단 의혹 사건의 진실을 밝히고, 책임 소재를 규명하기 위해 위원님들께서 치열한 준비와 부단한 노력을 하고 신문을 하고 있습니다마는 아직까지 국민적 의혹 해소와 또 분노에 답하는 그런 좋은 답변이 이루어지지 못하고 있습니다.
위원장으로서, 교섭단체 간사 간 합의는 이루어지지 않았습니다마는 추가적으로 신문 발언이 필요하신 위원님들 거수해 주십시오.
(손을 드는 위원 있음)
예, 내리십시오.
더불어민주당 박범계 위원 신문하여 주십시오.
이상으로 교섭단체 간사 간 합의에 따라서 오늘 국정조사 청문회 신문 시간과 또 발언 순서에 대해서 원칙적인 진행을 했습니다.
그럼에도 불구하고 국정농단 의혹 사건의 진실을 밝히고, 책임 소재를 규명하기 위해 위원님들께서 치열한 준비와 부단한 노력을 하고 신문을 하고 있습니다마는 아직까지 국민적 의혹 해소와 또 분노에 답하는 그런 좋은 답변이 이루어지지 못하고 있습니다.
위원장으로서, 교섭단체 간사 간 합의는 이루어지지 않았습니다마는 추가적으로 신문 발언이 필요하신 위원님들 거수해 주십시오.
(손을 드는 위원 있음)
예, 내리십시오.
더불어민주당 박범계 위원 신문하여 주십시오.
박범계 위원입니다.
김기춘 증인.
김기춘 증인.
증인김기춘 예.
명확하지는 않지만 우리 증인께서 오늘 하루 종일 했던 태도는, 국정농단의 주역인 최순실이라는 존재를 잘 알고 있었느냐 없었느냐이지, 본인이 최순실과 친분관계가 있느냐 없느냐가 아니었습니다. 그런데 전자에 대해서도 김기춘 증인은 모른다라고 일관했습니다.
그런데 아까 박영선 위원께서 소위 정윤회 문건의 그 내용을 지적한 이후로 그 사람, 또 2007년 경선 당시의 동영상을 보여 드린 이후로 ‘그 사람을 들어 보고 알기는 하지만 나하고 친분관계는 없다’는 입장으로 바뀌었습니다. 이 점은 명확합니다.
그런데 아까 박영선 위원께서 소위 정윤회 문건의 그 내용을 지적한 이후로 그 사람, 또 2007년 경선 당시의 동영상을 보여 드린 이후로 ‘그 사람을 들어 보고 알기는 하지만 나하고 친분관계는 없다’는 입장으로 바뀌었습니다. 이 점은 명확합니다.
증인김기춘 태블릿 PC 나왔을 때도 알았다고 말씀드렸습니다.
아니, 몰랐다고 그랬어요.
몰랐다고 되어 있습니다.
증인김기춘 아닙니다. 태블릿 PC……
(자료를 들어 보이며)
속기록이 있어요.
속기록이 있어요.
저도 속기록을 여러 차례 지금 가서 보고 왔습니다.
증인김기춘 태블릿 PC 나왔을 적에 그 이름을 알았다고 말씀드렸습니다.
조원동 증인.
증인조원동 예.
아까 경제수석으로서 당연히 포스코 회장 인선 문제를 보고를 받았다 이렇게 얘기를 했습니다. 그러다 보니까 권오준 회장이 자격이 없다라는 그런 정보도 알게 되었다 이런 취지로 얘기를 했어요.
증인조원동 예, 그렇습니다.
더 나아가서 친구인, 절친인 최명주 사장이 그 뒤에 ‘김기춘 실장의 지시를 받아서 권오준 회장을 세웠으면 잘나가야 되는데 잘렸다’ 이런 식으로 얘기를 했습니다. 그렇지요?
증인조원동 최명주는 저의 절친이기 때문에 그렇습니다만……
잘렸다고 그랬지요?
증인조원동 예, 잘렸습니다.
최명주 씨는 과거 포스코기술투자 사장에서 지금은 포스코건설 부사장입니다.
증인조원동 아닙니다. 그것 확인해 보십시오.
언제 포스코건설 부사장을 그만뒀어요, 그러면?
증인조원동 작년 하반기쯤 퇴직한 것으로 알고 있습니다.
그렇습니다.
문제되는 권오준 회장이 언제 회장이 되었습니까?
문제되는 권오준 회장이 언제 회장이 되었습니까?
증인조원동 2014년 3월경으로 알고 있습니다.
그렇습니다. 자기 임기를 채우고 포스코건설 부사장이 된 거예요. 그 논리가 지금 제가 얘기하는 시점은……
증인조원동 그렇지 않습니다.
포스코의 회장을 세우고 그 뒤의, 직후의 문제를 얘기하는데 그로부터 훨씬…… 작년 말에 그만둔 사람을 가지고 그 사람이 잘렸느니 그렇게 얘기하는 게 말이 돼요? 퇴직했다고 지금 얘기하지 않습니까?
증인조원동 작년이 2015년 아닙니까?
2015년입니다. 2014년 3월에 권오준 회장이 회장이 된 거예요.
증인조원동 그렇습니다.
1년 이상 잘 있었으면 되는 것이지, 왜 그것이 근거가 됩니까?
어찌 되었든 한번 봅시다. 보자고요.
어찌 되었든 한번 봅시다. 보자고요.
증인조원동 포스코 부사장으로 갔을 적에 직위도 없었던 한직이었습니다.
여명숙 증인.
증인조원동 그러고 있다가 퇴사했습니다.
예, 됐습니다.
증인여명숙 예.
오늘 차은택 증인이 명예단장으로 왔지요?
증인여명숙 예.
그리고 장관들과 수석들과 차은택 증인 이런 사람들이 한패로, 한팀으로 국정농단의 흔적이 있다라는 얘기를 했습니다.
증인여명숙 예.
아까 우리 고영태 증인이 김종 차관은 최순실의 수행비서와 같았다라는 자기 느낌을 얘기했습니다. 그랬지요?
증인고영태 예.
우리 여명숙 증인이 그런 일을 겪었고 그 이후에 여러 언론 보도를 접한 현재 시점에서 과연 차은택 증인이 ‘대통령과는 무관하고 아무 관계가 없고 오로지 최순실과의 친분관계 때문에 그 엄청난 힘을 발휘할 수 있었다’ 이렇게 자기 입장을 얘기하는데, 우리 여명숙 증인이 보기에 그동안의 보도 결과와 오늘 증인으로서 이 청문회를 임한 결과로써 차은택 증인의 그 힘의 배경이 무엇입니까? 한번 얘기해 줄 수 있겠어요?
증인여명숙 제가 짧은 기간 있으면서 차은택 단장이 청와대를 거론하면서 문화계를 쥐락펴락 했다는 제보를 많이 받았습니다. 그리고 유능한 영상감독이 왜 그런 수식어를 붙이고 다녔는지 안타까웠는데 그러한 일은 바로 왕실장이라고 불리던 분이 차은택 씨를 관저로 특별히 불러서 격려하면서부터라는 것을 오늘 이 자리에서 알게 되었고요.
그다음에 재임기간 동안에는 몰랐으나 언론 뉴스와 제보, 또 제일 중요한 단서는 장관님께서 저에게 그 해임 이유를 말씀하신 것이, ‘대통령께서 사직시키라고 하셨다’라는 말씀을 전해 주신 이후 그때부터입니다. 그것이 그때는 사실이라고 생각을 안 했었습니다만 지금 시점에서 보면 사실일 수도 있겠다는 생각을 합니다.
그다음에 재임기간 동안에는 몰랐으나 언론 뉴스와 제보, 또 제일 중요한 단서는 장관님께서 저에게 그 해임 이유를 말씀하신 것이, ‘대통령께서 사직시키라고 하셨다’라는 말씀을 전해 주신 이후 그때부터입니다. 그것이 그때는 사실이라고 생각을 안 했었습니다만 지금 시점에서 보면 사실일 수도 있겠다는 생각을 합니다.
마치겠습니다.
다음 황영철 위원 신문하십시오.
황영철 위원입니다.
새누리당 위원으로서 오늘 하루는 너무나도 자괴감이 드는 하루입니다. 또 조금 전에 우리 새누리당의 대선후보 과정과 관련된 동영상을 보면서 더더욱 마음이 그렇습니다.
김기춘 증인께서도 같은 마음이시지요?
새누리당 위원으로서 오늘 하루는 너무나도 자괴감이 드는 하루입니다. 또 조금 전에 우리 새누리당의 대선후보 과정과 관련된 동영상을 보면서 더더욱 마음이 그렇습니다.
김기춘 증인께서도 같은 마음이시지요?
증인김기춘 예.
그러나 진실은 규명해야 됩니다.
정말 너무 답답한데요, 끝까지 아니라고 말할 것 같은 생각은 듭니다만 다시 한번 여쭙겠습니다.
조금 전에 보셨던 우리 대선후보와 관련된 전당대회 영상 기억나시지요, 그 장면이?
정말 너무 답답한데요, 끝까지 아니라고 말할 것 같은 생각은 듭니다만 다시 한번 여쭙겠습니다.
조금 전에 보셨던 우리 대선후보와 관련된 전당대회 영상 기억나시지요, 그 장면이?
증인김기춘 지금 영상을 보니까 기억이 납니다.
기억나시지요?
증인김기춘 예, 오래 전 일이라 잊어버렸는데……
이때 증인께서 맡은 역할이 무엇이었는지 기억나세요?
증인김기춘 법률지원단장 그런 것이 아니었나 생각합니다.
기억 잘하시네요. 법률지원단장이셨습니다.
김재원 대변인하고 또 법률지원단장 맡고 있는 김기춘 의원, 강신욱 전 대법관이 이와 관련된 답변서 준비의 주축이었다고 언론에서 보도하고 있었어요. 맞지요? 이 답변서 그때 다 준비하셨지요?
김재원 대변인하고 또 법률지원단장 맡고 있는 김기춘 의원, 강신욱 전 대법관이 이와 관련된 답변서 준비의 주축이었다고 언론에서 보도하고 있었어요. 맞지요? 이 답변서 그때 다 준비하셨지요?
증인김기춘 저는 사실 이제……
아니, 제가……
증인김기춘 제가 원로다 해 가지고 단장이었지만 강신욱 대법관하고 밑에 사람들이 주로 그 서류를 만들고……
또 다른 사람이 다 하고 단장은 하나도 몰랐던 거예요?
증인김기춘 단장은 그냥……
전혀 몰랐습니까? 단장은 아무 역할 안 하는 단장이었어요?
증인김기춘 이름만 단장으로 올려놨습니다.
비서실장이었는데 청와대에서 이루어지는데 아무것도 모른다고 하시고……
증인김기춘 아닙니다.
또 단장이었는데 이것 하나도 모른다고 하시고.
증인김기춘 아니, 그렇지 않습니다. 그것……
또 하나 묻겠습니다.
정윤회 문건 다 보셨지요?
정윤회 문건 다 보셨지요?
증인김기춘 예.
정윤회 문건에 최순실 이름 들어가 있습니까, 안 들어가 있습니까?
증인김기춘 저는……
기억이 나지 않습니까?
증인김기춘 기억이 안 났는데 아까……
이름 들어가 있습니까, 안 들어가 있습니까?
증인김기춘 그 문건에 들어 있다고 해서 지금 새로이 기억을 하고 있습니다. 지금 문건은 사실……
증인김기춘 좀 보자고 했습니다마는……
박정희 대통령 시절에 청와대 근무하실 때요 관련된 사실들 다 청와대 민정수석실에 보고되고 그랬지요? 자, 그러면……
증인김기춘 그때 저는……
자, 지금 생각해 보세요. 민정수석실 때 최태민 관련된 것, 박정희 정권 때 보고된 것 있었고요. 그때 민정수석실에 있었고.
증인김기춘 제가 민정수석실에 있지 않았습니다.
어디에 있었습니까?
증인김기춘 저는 신직수 법률특보의 보좌관으로 있었습니다. 그래서 그……
자, 그러면 말씀대로 바꾸겠습니다.
어쨌든 법률특보라고 하면 청와대에 들어오는 관련된 것들 다 확인하시지요?
어쨌든 법률특보라고 하면 청와대에 들어오는 관련된 것들 다 확인하시지요?
증인김기춘 아닙니다.
자, 그러면 묻겠습니다.
증인김기춘 그때 특보가 여러 분 계셨는데 그것은 완전히 비서실 라인에서 곁으로 나와 있었습니다.
그러니까 법률특보 하시고 그리고 그때도 역시 최태민 문제가 불거졌었고요. 그의 딸이었고요.
또 하나, 2007년도 경선 당시에는 법률단장이셨고요. 또 정윤회 문건 있을 때는 비서실장님이셨고. 이때마다 결국 최순실 문제가 가장 중요하게 다루어졌는데 그런 것들 다 접하고 나서도 지금까지, 최근까지도 들어 본 적도 없고……
또 하나, 2007년도 경선 당시에는 법률단장이셨고요. 또 정윤회 문건 있을 때는 비서실장님이셨고. 이때마다 결국 최순실 문제가 가장 중요하게 다루어졌는데 그런 것들 다 접하고 나서도 지금까지, 최근까지도 들어 본 적도 없고……
증인김기춘 아니……
전화 받아 본 적도 없고, 그렇게 말씀하셨어요.
증인김기춘 들어 본……
분명히 들어 본 적도 없다고 말씀하셨어요.
증인김기춘 ‘만난 적이 없고, 통화한 일이 없다’ 그렇게 제가 말씀드렸습니다.
들어 본 적 없다고 하셨어요. 그러시면 안 되잖아요?
증인김기춘 들어 본 적이 없다고 했으면 그것은 제가 잘못 말한 것입니다. 죄송합니다.
모든 것을 이 자리에서 다 그냥 엉클어 놓으시는 거예요, 지금. 제가 드는 자괴감이 그런 겁니다. 제가 정말 비서실장님이었으면 이런 상황 속에서는 모든 것을 다 진실 되게 국민들에게 고하는 게 저는 답이라고 생각해요.
증인김기춘 그렇습니다.
세월호 7시간의 문제가 왜 자꾸 미스터리가 되느냐? 청와대에서 제대로 밝히지를 않는 거예요, 정확한 진실을 말씀하지 않는 거예요.
얘기하다 보니까 결국 언론에 의해서 밝혀지는 거예요. ‘미용사가 들어가서 머리했다’ 실장님 이것도 모른다고 하시는 거예요. 이것도 진작 이런 사실들이 있었다라고 왜 말 못 하는 겁니까, 다 부인하다가?
얘기하다 보니까 결국 언론에 의해서 밝혀지는 거예요. ‘미용사가 들어가서 머리했다’ 실장님 이것도 모른다고 하시는 거예요. 이것도 진작 이런 사실들이 있었다라고 왜 말 못 하는 겁니까, 다 부인하다가?
증인김기춘 제가 알고 기억나는 것만 말씀드리니까 그렇습니다. 제가 모르는 것을 말씀드릴 수는 없지 않습니까? 여기서 증언할 때는 기억에 의해서 하는 겁니다.
정말 우리 위원들이 청문회장에서 주어진 시간 때문에 못 하는 얘기들이 너무 많아요.
증인김기춘 저도 답답합니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
정말 이 순간에 국민들이 어떻게 답답해할지…… 수도 없이 실장님 증인 답변 태도에 대해서 그리고 제발 뭐라도 하나 정확하게 밝혀보라고 온 국민이 이 청문회를 지켜보면서 우리들에게 문자를 보내고 있어요.
다음은 더불어민주당 안민석 위원 신문하십시오.
장시호 증인.
증인장시호 예.
본 위원이 증인을 두고서 최순실의 대리인이라고, 아바타라고 이야기했습니다. 이의 있습니까?
증인장시호 그것은 몰랐습니다.
10월 30일 최순실 씨가 영국에서 인천공항 들어오는 것 전체 기획을 장시호 씨가 다 했지요?
증인장시호 아니요, 절대 그런 적 없습니다.
그날 전주 어깨들, 보디가드들 공항으로 보내서 에스코트했지요? 그것도 부인할 겁니까? 거기 갔던 사람이 장시호 씨가 보냈다고 제보했어요.
증인장시호 그것은 최순실 씨 변호인 통해서 보낸 것으로 알고 있습니다. 변호사랑 통화한 것은 맞습니다.
그렇지요?
증인장시호 예.
그리고 그 사람들을 모아서 보내는 것, 강남에서 아침에 사우나하고 보내는 것 장시호 씨가 다 기획했지요?
증인장시호 아니, 최순실 씨 변호사가 알아서 한 것으로 알고 있습니다.
그 사람들은 장시호 씨가 보냈다고 그러는데 무슨 말씀을 하세요?
내가 보니까 거짓말을 참 너무 많이 해요. 어릴 때 김치 들고서 박근혜 이모인지 고모인지 집에 왔다 갔다 하고, 그것 부인할 거예요?
내가 보니까 거짓말을 참 너무 많이 해요. 어릴 때 김치 들고서 박근혜 이모인지 고모인지 집에 왔다 갔다 하고, 그것 부인할 거예요?
증인장시호 예, 없습니다.
김치 갖다 준 적 없어요?
증인장시호 예.
그것 심부름한 적 없어요?
증인장시호 없습니다.
엄마가 맨날 왔다 갔다 하면서 보낸 것 친구들이 다 이야기하고 그러는데 그것을 없다고 해요?
증인장시호 아니, 없습니다.
그러면 박근혜 대통령을 2006년 결혼하면서부터 알았던 게 사실이에요?
증인장시호 결혼할 때 한 번 뵀습니다.
6월 4일 날 했다고 그랬지요?
증인장시호 예.
박근혜 대통령의 칼 테러가 언제 났지요?
증인장시호 아까 5월……
보름 전에, 5월 20일입니다. 붕대 붙이고 증인 결혼식장까지 갈 정도가, 그게 결혼식장 처음 가는 관계입니까?
특수한 관계 아니고서야 얼굴에 붕대 붙여 가지고 결혼식을 가겠습니까?
특수한 관계 아니고서야 얼굴에 붕대 붙여 가지고 결혼식을 가겠습니까?
증인장시호 저는 그때……
칼 테러 난 날하고, 제가 결혼 날짜 물어본 게 이것 때문에 확인하려고 그런 거예요.
보름 사이에요. 병원에 있어야 될 그 시간에 결혼식장에 갈 만큼 특수한 관계란 말입니다. 그런데 그것을 그런 식으로 이야기하면 어떻게 해요?
보름 사이에요. 병원에 있어야 될 그 시간에 결혼식장에 갈 만큼 특수한 관계란 말입니다. 그런데 그것을 그런 식으로 이야기하면 어떻게 해요?
증인장시호 제가 초대한 게 아니기 때문에……
초대…… 그게 말이 됩니까?
전대주 전 대사님, 하루 종일 앉아 있게 해서 죄송합니다. 최순득 씨 아시지요?
전대주 전 대사님, 하루 종일 앉아 있게 해서 죄송합니다. 최순득 씨 아시지요?
증인전대주 최순득 씨?
증인전대주 이번 사건 터지기 전까지는 몰랐습니다. 저는 베트남에서만 22년째 살고 있습니다.
장승호도 몰라요?
증인전대주 장승호는 2013년 3월경에 처음 봤습니다.
대통령이 2013년 9월에 베트남 방문하고 밤에 따로 장승호를 만날 때 전 대사님이 같이 동석을 했지요?
증인전대주 저는 동석한 일이 없습니다.
대사 하셨던 분 아니에요?
증인전대주 예, 맞아요.
장승호하고 대통령이 같이 만난 것은 아세요?
증인전대주 그것도 뒤에서야 알았지요. 그때는 몰랐습니다.
알겠습니다.
김재열 사장은 작년 6월 달에 평창올림픽 부위원장으로 취임했지요?
김재열 사장은 작년 6월 달에 평창올림픽 부위원장으로 취임했지요?
증인김재열 예, 그렇습니다.
그로부터 3개월 후인 9월에 평창올림픽 개․폐회식 사업을 제일기획에서 따갑니다. 600억이지요, 맞지요?
증인김재열 예, 그렇습니다.
부위원장이 사장으로 있는 그 회사에서 개․폐회식 600억을 따가는 게 온당합니까?
증인김재열 그 부분에……
지금이라도 부위원장을 관두든지 600억 개․폐회식 사업 건을 포기하든지 둘 중에 하나 해야 되는 것 아니겠습니까? 어쩌겠습니까?
증인김재열 그 부분에 대해 조금 설명드리겠습니다.
설명이 아니라……
이게 무슨 설명이 필요합니까? 그러면 안 되는 거지요.
그래서 600억 따고서 그 커미션으로, 리베이트로 장시호 증인한테 16억 준 것 아닙니까?
이것은 범죄행위예요.
이게 무슨 설명이 필요합니까? 그러면 안 되는 거지요.
그래서 600억 따고서 그 커미션으로, 리베이트로 장시호 증인한테 16억 준 것 아닙니까?
이것은 범죄행위예요.
증인김재열 그것은 사실이 아닙니다. 저는 개․폐회식 선정에……
자, 개․폐회식 600억 딴 것은 사실이지요?
장시호한테 16억 준 것 사실이지요?
그게 다 같은 시기에 일어난 것 아닙니까? 그게 뭐가 사실이 아니에요?
입만 뻥긋 하면 거짓말을 하고 말이야……
장시호한테 16억 준 것 사실이지요?
그게 다 같은 시기에 일어난 것 아닙니까? 그게 뭐가 사실이 아니에요?
입만 뻥긋 하면 거짓말을 하고 말이야……
증인김재열 평창조직위원회에서는 오해의 소지가 있기 때문에 모든 입찰은……
이게 무슨 해명이…… 또 공개입찰 했다고 그러겠지요.
그런데 부위원장이 있는 회사에서 600억짜리를 가져가면 안 되는 것이지요. 그리고 그 제일기획에서 입찰에 참여했다는 자체가, 그것은 옳지 못한 것이지요.
부위원장 관두든지 600억 포기하든지 둘 중에 하나 하세요.
그런데 부위원장이 있는 회사에서 600억짜리를 가져가면 안 되는 것이지요. 그리고 그 제일기획에서 입찰에 참여했다는 자체가, 그것은 옳지 못한 것이지요.
부위원장 관두든지 600억 포기하든지 둘 중에 하나 하세요.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 최교일 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 최교일 위원 신문하여 주십시오.
새누리당의 최교일 위원입니다.
장시호 증인께 묻겠습니다.
언제부터 승마를 했지요?
장시호 증인께 묻겠습니다.
언제부터 승마를 했지요?
증인장시호 제가 기억하기로는 한 중학교……
중학교 때부터 승마를 죽 했지요?
증인장시호 예.
승마하는 데 비용이 상당히 많이 들지 않나요?
증인장시호 예, 많이 듭니다.
지금 어머니 최순득 씨가 어디에 살고 있습니까?
증인장시호 도곡동에 살고 있습니다.
도곡동 로덴하우스인가요?
증인장시호 힐데스하임 빌라에 살고 있습니다.
힐데스하임 빌라. 그 시가가 어느 정도 하나요?
증인장시호 저는 그것까지는 잘 모르는데 언론에 나온 것으로 봐서는 한 20억 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
수십억 하지요?
증인장시호 예.
지금 ‘최순득 씨․최순실 씨 부동산만 300억대 이상이고 재산이 수천억에 이른다’ 이런 얘기들이 많이 나도는데, 최순득 씨 재산은 어느 정도 된다고 생각하십니까?
증인장시호 제가 저희 어머니 재산까지 알 수 있는 것은 아닌 것 같습니다.
하여튼 승마를 할 정도로 굉장히 부유한 가정은 사실이지요?
증인장시호 그런데 제가 승마를 그만두게 된 것도 IMF 때, IMF가 와서 집이 형편이 어려워져서 그만두게 됐던 거가 있었고……
최순득 씨는 무슨 사업을 하셨나요?
증인장시호 가정주부입니다.
그러면 누가 그렇게 돈을 벌었지요?
증인장시호 아버지가 벌지 않았겠습니까?
아버님은 뭘 하셨나요?
증인장시호 임대사업 하였습니다.
알겠습니다.
전대주 전 베트남대사님, 장승호 씨를 아시지요?
전대주 전 베트남대사님, 장승호 씨를 아시지요?
증인전대주 예.
장시호 씨 오빠, 지금 베트남에서 유치원사업을 하고 있습니까?
증인전대주 예, 현재는.
전대주 증인도 지금 베트남에 계시지요?
증인전대주 대사 마치고 여기 6개월 있다가 다시 베트남으로 들어갔습니다.
그러니까 베트남에서 죽 계셨지요?
증인전대주 예.
장승호 씨하고는 잘 알겠네요?
증인전대주 잘 모르고, 2013년 3월에 자기 선배하고 우연히 찾아 왔길래, 그 선배는 저한테서 컨설팅을 받았다고 말은 했는데 제가 그 내용은 분명히 몰랐습니다. 그때 와서 유치원사업을 하고 있다는 사실을 알았습니다.
기업체에 베트남 법인장으로 계셨지요?
증인전대주 예.
어느 기업체였습니까?
증인전대주 LG화학 투자법인장으로 있었습니다.
LG화학?
증인전대주 예.
얼마나 하셨습니까?
증인전대주 6년 했습니다.
그런데 어떻게 베트남 대사가 되셨지요? 외교관 경험이 전혀 없으시지요?
증인전대주 외교관 경험이 없습니다.
그런데 어떻게 대사가 되셨나요?
증인전대주 그래서 그 점이 저도, 지금까지도 제가 누가 추천해서 어떤 과정을 거쳐서 대사가 됐는지 모릅니다.
장승호 씨 후견인 역할을 하지 않았습니까?
증인전대주 그렇게 신문에 났는데 절대 그런 일이 없었습니다.
최순실 씨가 추천한 것 아닌가요?
증인전대주 저는 최순실 씨가 했는지 누가 했는지 모릅니다.
최순실․최순득이 외교행낭을 통해 최근 몇 년간 베트남과 캄보디아로 재산을 유출하고 있다 이런 의혹까지 제기가 됐는데요.
증인전대주 예, 됐는데 그것은 외교행낭이라는 그 자체를 너무 모르고 하는 소리고, 그것은 엄격한 외교부 규정에 의해서 되고 반드시 거기에 들어갈 때는 봉인과 비밀번호로 그것을 정하고, 그다음 그게 화물기나 민간수송기로 그렇게 합니다.
알겠습니다. 전혀 사실이 아니다 이거지요?
증인전대주 예, 저로서는 그것을 알 수가 있는 게 아닙니다.
알겠습니다.
김종 증인께 묻겠습니다.
박태환 선수가 약물로 18개월 자격정지가 됐지요?
김종 증인께 묻겠습니다.
박태환 선수가 약물로 18개월 자격정지가 됐지요?
증인김종 예.
그게 끝난 이후에 올림픽 출전이 가능하느냐, 가능하지 않느냐 거기에 대해서 의견이 엇갈릴 수는 있는데, IOC 규정상 올림픽 출전 가능한 것 아닌가요?
증인김종 그런데 그 당시에 KOC에서 그 규정을 이중 규제로 그때까지 계속 그 규정을 바꾸지 않은 상태였습니다.
그러니까 IOC 규정상으로는 가능한데 KOC 규정 때문에 안 됐다?
증인김종 예, 그렇습니다.
IOC 규정상으로 출전이 가능했던 것은 맞지요?
증인김종 예, 그렇습니다.
알겠습니다.
이상입니다.
이상입니다.
다음은 손혜원 위원 신문하십시오.
김기춘 증인께 묻겠습니다.
세월호 참사 시 대통령이 참사를 챙기지 않았다면 비서실장이던 증인이라도 챙겼어야 하는 것 아니었습니까?
세월호 참사 시 대통령이 참사를 챙기지 않았다면 비서실장이던 증인이라도 챙겼어야 하는 것 아니었습니까?
증인김기춘 대통령이 그때 관저에 계시면서 다 보고를 받고 챙겼습니다. 대통령이 챙겼습니다.
그래서 안 하셨습니까?
증인김기춘 대통령이 챙겼습니다.
당시 미군의 구조 도움 메시지를 거부해서 막은 책임자는 누구입니까? 모르십니까?
증인김기춘 그건 모릅니다.
세월호 당시 해군참모총장의 통영함 투입 명령을 막은 윗선이 있다고 하는데, 그 윗선이 누구입니까?
대통령은 연락이 안 되고, 혹시 실장님 아니십니까?
대통령은 연락이 안 되고, 혹시 실장님 아니십니까?
증인김기춘 아닙니다. 그것은 안보실장이 계시고 했는데……
됐습니다.
그러면 대통령이 나타날 때까지 손 놓고 기다렸습니까?
그러면 대통령이 나타날 때까지 손 놓고 기다렸습니까?
증인김기춘 저희들은 상황을 파악해서 보고드리고 했습니다.
보고에 답이 없지 않았습니까, 어떤 명령이?
증인김기춘 대통령께서 해경청에 구조에 만전을 기하라고 하고 한 사람까지 구하라 하고, 또 안보실장이 지시를 하고 그랬습니다.
알겠습니다. 핑계 대지 마십시오.
권한만 누리고 책임은 지지 않는 것 아닙니까? 평생 그렇게 생활하신 것 아닙니까?
권한만 누리고 책임은 지지 않는 것 아닙니까? 평생 그렇게 생활하신 것 아닙니까?
증인김기춘 그렇지 않습니다.
그때 못 했다면 나중에라도 세월호 유가족과 대통령의 만남을 주선해야 되는 것 아닙니까? 그분들이 그렇게 원하는데 한 번만 손잡고 미안하다고 얘기해 주면 되는데 그것 여태까지 안 하지 않으셨습니까!
증인김기춘 청와대에 그분들 오셨습니다. 그다음 날 평택항에 가시고 그 뒤에 유가족이 와서 대통령이 만났습니다.
그때 말고요, 그다음에.
그리고 특조위 활동이라도 적극적으로 협조했어야 하는 것 아닙니까?
그리고 특조위 활동이라도 적극적으로 협조했어야 하는 것 아닙니까?
증인김기춘 특조위에 나가서도 충분히 저희들이 설명했습니다.
대화가 안 됩니다. 계속 이렇게……
오늘은 이 국정농단의 중심에서 눈감고 복종하는 대가로 자기들의 이익을 챙기고 평생을 살던 사람들과 또 한 부류의 한심한 증인들이 이 자리에 함께 있습니다. 평생 을로 살았으면서, 그리고 열심히 살아서 젊은 나이에 나름대로 일가를 이루며 자기 분야를 일구었지만 졸지에 권력의 맛에 취해서 죄를 짓고 이 자리에 나왔습니다.
이 두 부류의 증인들을 보면 청문회 대응 방법이 사뭇 다릅니다. 약자로만 살았던 국정농단에 휘말렸던 저 한심한 증인들은 참회하면서 잘못을 인정하고 사실을 이야기합니다.
그런데 국감 기간에도 최순실을 알지 못한다고 녹음기처럼 잡아떼던 김종 증인이 무색하게 김기춘 증인은 최순실을 몰랐다고 계속 우기다가 이제 증거가 나오니까 또 말을 바꿉니다. 최순실을 안다고 하는 순간 직권남용․직무유기로 유죄에 가까워지기 때문일 것입니다. 아무리 잡아떼도 아마도 이번에는 빠져나가시기 힘들지 않을까 생각합니다.
김기춘 증인은 젊은 법무관 시절부터 검찰총장이 목표였다고 합니다. 무고한 사람을 간첩으로 몰고 군사정권에 부역해서 결국 총장이 되었습니다. 그리고 나이 70에 유신독재자의 딸에 빌붙어서 패악을 부리다가 이제 감옥으로 인생의 커리어를 마치게 될 것입니다. 당신의 후손들은 아마도 할아버지를 부끄러워할지도 모릅니다.
국민 여러분들이 지켜봐 주셔야 됩니다. 법적 심판은 어떻게 피할 수 있을지 모릅니다. 그러나 국민 여러분들은 절대 김기춘이라는 이름 세 자 잊으시면 안 됩니다. 저분을 기억하시고 혹시 법망을 피해 미꾸라지처럼 다시 빠져나가더라도 기억하시고 심판하시기를 꼭 부탁드립니다.
오늘은 이 국정농단의 중심에서 눈감고 복종하는 대가로 자기들의 이익을 챙기고 평생을 살던 사람들과 또 한 부류의 한심한 증인들이 이 자리에 함께 있습니다. 평생 을로 살았으면서, 그리고 열심히 살아서 젊은 나이에 나름대로 일가를 이루며 자기 분야를 일구었지만 졸지에 권력의 맛에 취해서 죄를 짓고 이 자리에 나왔습니다.
이 두 부류의 증인들을 보면 청문회 대응 방법이 사뭇 다릅니다. 약자로만 살았던 국정농단에 휘말렸던 저 한심한 증인들은 참회하면서 잘못을 인정하고 사실을 이야기합니다.
그런데 국감 기간에도 최순실을 알지 못한다고 녹음기처럼 잡아떼던 김종 증인이 무색하게 김기춘 증인은 최순실을 몰랐다고 계속 우기다가 이제 증거가 나오니까 또 말을 바꿉니다. 최순실을 안다고 하는 순간 직권남용․직무유기로 유죄에 가까워지기 때문일 것입니다. 아무리 잡아떼도 아마도 이번에는 빠져나가시기 힘들지 않을까 생각합니다.
김기춘 증인은 젊은 법무관 시절부터 검찰총장이 목표였다고 합니다. 무고한 사람을 간첩으로 몰고 군사정권에 부역해서 결국 총장이 되었습니다. 그리고 나이 70에 유신독재자의 딸에 빌붙어서 패악을 부리다가 이제 감옥으로 인생의 커리어를 마치게 될 것입니다. 당신의 후손들은 아마도 할아버지를 부끄러워할지도 모릅니다.
국민 여러분들이 지켜봐 주셔야 됩니다. 법적 심판은 어떻게 피할 수 있을지 모릅니다. 그러나 국민 여러분들은 절대 김기춘이라는 이름 세 자 잊으시면 안 됩니다. 저분을 기억하시고 혹시 법망을 피해 미꾸라지처럼 다시 빠져나가더라도 기억하시고 심판하시기를 꼭 부탁드립니다.
증인김기춘 손 위원님, 말씀이 지나치십니다.
그만하십시오. 그만하세요.
증인김기춘 저도 성실하게 살아오려고 노력한 사람입니다.
옆 자리 사람들한테 물어보십시오, 그분들은 성실하게 안 살았는지.
증인김기춘 죄송합니다.
부끄러운 줄 아세요!
대답하지 마시고요.
증인김기춘 죄송하게 생각합니다.
저는 본인 죄송하다는 말씀 더 이상 듣고 싶지 않고요.
시간이 남았으니까 차은택 증인한테 한 번만 더 묻겠습니다.
아까 여명숙 증인께서 하시는 말씀……
시간이 남았으니까 차은택 증인한테 한 번만 더 묻겠습니다.
아까 여명숙 증인께서 하시는 말씀……
증인차은택 거기에 저도 분명히 드릴 말씀이 좀 있습니다.
예, 하실 말씀이 있으면 한번 해 보십시오.
증인차은택 그때 김종덕 장관과 김상률 수석하고 같이 만난 것은 사실입니다. 인수인계를 이유로 만났습니다. 만나서 저는 그때 여명숙 위원장한테, 여명숙 위원장을 김종덕 장관께 제가 추천드렸습니다. 제 후임으로……
저도 그렇게 말씀 들었는데, 이제 시간이 얼마 안 남았는데……
증인차은택 제가 한 가지만 말씀드리겠습니다.
제가 한마디 얘기하고 그다음에 하세요.
증인차은택 예.
대통령이 장관한테 여명숙 자르라라는 지시는 차은택이 얘기하지 않았으면 그렇게 전달되지 않습니다.
증인차은택 아닙니다. 저는……
차은택-최순실-박근혜 이렇게 갔을 것이라고 봅니다.
증인차은택 안 그렇습니다.
저는 여 위원장을 평소에 존경했었고 제가 장관께 추천을 드렸습니다. 그런데 그 자리에서, 여 위원장께서 인수인계하는 자리에서 문화창조융합본부에 있는 문체부 공무원들을 전면 교체해 달라고 요구를 했습니다.
그런데 문화체육부 공무원분들이 1년간 밤새도록 정말 새벽까지 김밥 먹어 가면서 문화창조융합본부를 준비했습니다. 그런데 비상임단장이 와서 그 문화체육 공무원들을 전면 교체해 달라고 하는 것은 저로서는 인정이 안 되었습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
저는 여 위원장을 평소에 존경했었고 제가 장관께 추천을 드렸습니다. 그런데 그 자리에서, 여 위원장께서 인수인계하는 자리에서 문화창조융합본부에 있는 문체부 공무원들을 전면 교체해 달라고 요구를 했습니다.
그런데 문화체육부 공무원분들이 1년간 밤새도록 정말 새벽까지 김밥 먹어 가면서 문화창조융합본부를 준비했습니다. 그런데 비상임단장이 와서 그 문화체육 공무원들을 전면 교체해 달라고 하는 것은 저로서는 인정이 안 되었습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
예, 알았습니다.
증인차은택 그 부분을 장관께서 차은택 단장 이야기대로 하는 것이 좋겠다라고 이야기를 했던 것이고……
위원장님, 이 정도로……
증인차은택 죄송합니다.
새누리당 장제원 위원 신문하십시오.
시간이 없습니다.
시간이 없습니다.
간단히 정리 좀 하겠습니다.
장시호 증인, 삼성으로부터 15억 받았다고 그랬지요?
장시호 증인, 삼성으로부터 15억 받았다고 그랬지요?
증인장시호 예.
삼성에서 16억 주었다고 그러는데……
증인장시호 세금, 부가세까지……
부가세까지 16억?
증인장시호 예.
그러면 5억은 아까 삼성전자로부터 현금영수증을 끊어주었고 10억은 어떻게 된 거예요?
증인장시호 그것도 삼성전자입니다.
삼성전자예요?
증인장시호 예.
삼성전자에서 정상적으로 들어왔나요?
증인장시호 예.
김재열 증인!
증인김재열 예.
저한테 후원계약서 온 것이 5억인데요.
증인김재열 두 차례……
추가로 주세요.
증인김재열 예.
추가로 달라는 말씀을 드립니다.
증인김재열 예.
그다음에 장시호 증인!
증인장시호 예.
제주시 중문에 2014년 8월부터 2016년 8월까지 2년 동안 사무실 임대한 적 있지요?
증인장시호 2년은 아닌 것 같습니다.
2년입니다.
증인장시호 예.
임대했어요?
증인장시호 예.
뭐 했어요?
증인장시호 제 후배랑 조그마한 이벤트 뭐 했었습니다.
‘더 라임’……
증인장시호 예.
그런데 동거자하고 ‘라임프로덕션’도 하셨지요? 이게 ‘누림기획’으로 바뀌는 것이지요?
증인장시호 예, 그것이 제 후배입니다.
누림기획으로 바뀐 것이지요?
이름을 왜 그렇게 ‘라임’을 좋아해요? 왜 이렇게 ‘라임’을 좋아해요?
이름을 왜 그렇게 ‘라임’을 좋아해요? 왜 이렇게 ‘라임’을 좋아해요?
증인장시호 ‘더 라임’하고 그것은 상관이 없습니다.
그러면 여기도 지금 2년 동안 사업 성과가 뭐 있어요?
증인장시호 그냥 하다가 망해서……
아무것도 안 했지요?
증인장시호 예.
제주 K-pop 경기장 세워진다는 것 알았지요?
증인장시호 아니, 몰랐습니다.
그런데 이거 왜 만들었어요? 아무것도 안 하려고?
증인장시호 저희는 아이들 생일파티하고 행사이벤트 이런 것 하려고 했지 전혀 상관없습니다.
그러면 이거 임대할 때 보증금 수천만 원과 1000만 원에 달하는 연 임대료, 5만 원짜리 다발로 갖다 줬지요?
증인장시호 연 임대료가 1000만 원이고 한 달에……
그러니까 5만 원짜리 다발로 갖다 줬지요?
증인장시호 예, 현금으로 주었습니다.
왜 현금으로 갖다 줬어요? 어디에서 난 것입니까?
증인장시호 그때 이모한테 빌렸습니다.
최순실?
증인장시호 예.
그다음에 이규혁 전무 알지요?
증인장시호 예, 알고 있습니다.
이규혁 전무가 ‘동계스포츠센터가 너무 빨리 일사천리로 진행된다. 문체부로부터 6억 7000 받은 것도 이것이 정말 납득이 안 된다’라고 장시호 증인한테 말한 적 있습니까?
이규혁 증인 다음 청문회에 나옵니다. 대질신문 시킬 거예요. 정확하게 이야기하세요.
이규혁 증인 다음 청문회에 나옵니다. 대질신문 시킬 거예요. 정확하게 이야기하세요.
증인장시호 예.
그런 말 한 적 있습니까?
증인장시호 이규혁 선수가 저에게?
예. 동계스포츠센터가 이것이 법인이 너무 일사천리로 만들어지고 만들어진 지 얼마 안 되어 가지고 문체부로부터 6억 7000 들어온 것이 너무 이상하다라고 말한 적 있습니까?
증인장시호 문체부에서 한꺼번에 6억 7000이 들어오지 않았습니다.
아니, 그러니까 이규혁 전무가 그런 말 한 적이 있느냐고요.
증인장시호 저에게요?
증인장시호 제 기억으로는……
기억으로? 정확하게 생각해 보세요.
그리고 김종 차관 아느냐고 물어본 적 있어요? 이규혁 전무가 이거 진술할 것입니다. 위증하면 큰일 납니다.
그리고 김종 차관 아느냐고 물어본 적 있어요? 이규혁 전무가 이거 진술할 것입니다. 위증하면 큰일 납니다.
증인장시호 예.
김종 차관 아느냐고 물어본 적 있어요?
증인장시호 예.
그래서 뭐라 그랬어요?
증인장시호 안다고 했습니다.
‘개인적으로 알지만 더 윗선을 안다’라고 얘기했지요?
증인장시호 예.
윗선이 누구입니까?
증인장시호 최순실 씨입니다. 저희 이모입니다.
그러면 다시 말하면 스포츠계의 황태자 김종보다 최순실이 윗선이라고 생각한 것이지요?
증인장시호 저희 영재센터에는……
어떻게…… 장시호 증인!
증인장시호 예.
대한민국에 직제가 있고 체계가 있는 것입니다. 어떻게 강남에 있는 아줌마가 대한민국 문체부의 차관보다 윗선이라고 하는 거예요?
증인장시호 영재센터는 최순실 씨가 만들었고……
영재센터가 차관 위에 있는 것입니까?
증인장시호 아니, 그 당시……
그러니까 그 윗선이라는 것이 최순실을 얘기하는 거예요?
이모가 차관보다 높이 보입니까?
이모가 차관보다 높이 보입니까?
증인장시호 이모가 차관님을 말……
오만한 거예요.
증인장시호 예, 알겠습니다. 죄송합니다.
그다음에 대포폰 몇 개 써요?
증인장시호 저 지금 없습니다.
대포폰 몇 개 썼느냐고요, 동계스포츠센터 그때.
하얀색 2G폰 2개 쓴 적 있지요?
여기 이규혁 증인 나옵니다.
하얀색 2G폰 2개 쓴 적 있지요?
여기 이규혁 증인 나옵니다.
증인장시호 예.
2개 쓴 적 있지요?
증인장시호 예.
대포폰을 왜 썼어요? 젊은 사람이 대포폰을 왜 써요?
증인장시호 저희 사무실에서 직원들끼리 연락할 때는 대부분……
직원들끼리 대포폰 씁니까?
증인장시호 대포폰……
장시호 증인!
증인장시호 예.
회사에서 직원들끼리 대포폰 써요?
증인장시호 직원 명의로 가입한 것입니다.
그 대포폰에 전화번호 3개 있었지요?
증인장시호 어떤 것 있었지요?
이규혁 전무가 열어 보니까 그 대포폰에 들어 있는 번호가 3개였답니다. 맞아요?
증인장시호 아니요. 수십 개입니다.
3개 아니었어요?
증인장시호 예.
왜 2개나 썼습니까?
증인장시호 저는 1개밖에 쓰지 않았습니다.
그 전화로 김종 차관의 전화가 왔습니까?
증인장시호 아니요.
이규혁 전무가 거짓말하는 것입니까?
증인장시호 그쪽……
대질신문 하실 거예요?
증인장시호 예.
그리고 그 전화로부터, 이규혁 전무가 그만두게 되지요?
증인장시호 아니요. 계속 했습니다.
그만둔다고 그랬었지요?
증인장시호 아니, 그런 적 없습니다.
한 번도 그만둔다고 한 적 없어요?
증인장시호 없습니다.
그런데 왜 김종 차관……
김종 차관!
김종 차관!
증인김종 예.
이규혁 전무한테 ‘테스타로사’로 나오라고 그런 적 있어요?
증인김종 없습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
전혀 없어요?
증인김종 예.
그것은 나중에 이규혁 전무하고 대질하겠습니다.
증인김종 예.
국민의당 김경진 위원 신문하여 주십시오.
조원동 증인, 아까 ‘CJ 이미경 부회장, 본인이 얘기를 안 해도 어차피 대통령의 뜻이 워낙 강렬하니 퇴직을 누군가 얘기할 수밖에 없고 퇴직을 할 수밖에 없다’라고 얘기를 하셨잖아요.
증인조원동 예.
대통령의 뜻이 왜 그렇게 강렬했고 증인은 어떻게 해서 그 내용을 안 것입니까?
증인조원동 제가 ‘강렬하다’는 표현을 쓰지 않았고 대통령의 뜻은 전달이 된다고, 어떤 경로로든지 전달이 될 것이라고 생각을 했습니다.
대통령의 뜻이 퇴진이지요?
증인조원동 대통령님의 뜻은……
뭐 때문에 그랬대요? 대통령님이 뭐 때문에 그런 뜻을……
증인조원동 저는 잘 모르겠습니다.
몰라요?
증인조원동 그것까지는 구체적으로는 저는 듣지 못했습니다.
대통령한테 물어볼 용기도 없었어요?
증인조원동 저는 대통령님하고 사적으로 관계를 갖는 사람이 아닙니다.
아니, 사적이 아니라 이것이 바로 경제수석하고 대통령하고 관계잖아요. 대통령이 헌법에 위반해서 사기업체의 부회장보고 물러나라는 뜻을 가지고 있으면 물어봐야 될 것 아니에요, ‘대통령님, 뭐 때문에 물러나야 되는데요?’라고?
하나만 더……
하나만 더……
증인조원동 청와대에 근무하셨던 분은 다 아시겠습니다만 대통령님께서 말씀을 하실 때 그렇게 토를 달기가 쉽지 않습니다.
합리적인 질문이나 토론이 아닌가요?
증인조원동 이것은 저는 지시로 생각을 했기 때문에……
알겠습니다.
하나만 더, 김영재 원장이 하는 업체들―처하고 처남이 하는 업체들―중동 진출 도와주라고 대통령이 지시를 했었던 적이 있나요?
하나만 더, 김영재 원장이 하는 업체들―처하고 처남이 하는 업체들―중동 진출 도와주라고 대통령이 지시를 했었던 적이 있나요?
증인조원동 대통령 지시는 저는 받지 못했습니다.
받지 못했어요? 그거 못 도와줬더니 컨설팅 업체 세무조사 당했다고 하는 내용들, 이현주 씨라든지 이장로 씨라든지 이런 증언이 있는데 뭐라고 얘기하실래요?
증인조원동 그것은 제가 이현주 사장께 부탁을 했던 겁니다. 사실 성형이라고 하는 것이 특허가 물론 있다고 하기에 그것은 의심치 않았습니다. 그러나 중동에서 통할 수 있는 것인지 그것은 잘 몰랐습니다. 그것을 파악을 해 보고 싶었습니다.
어쨌든 대통령의 말씀이 있었던 것은 사실이지요?
증인조원동 대통령 말씀은 저는 못 들었습니다.
알겠어요.
저는요 여기에 김기춘 실장 계시고 또 조 수석 계시고 이러는데 이 정권의 청와대 참모들의 수준과 행태에 대해서 웃음조차도 안 나옵니다.
그러니까 아까 김영한 비망록이라고 한 거, 핵심은 그거잖아요. 비서실장인 김기춘께서 지시를 했느냐 아니면 김영한 본인이 지 생각을 쓴 거냐……
여기에 불법적인 내용 가득하거든요. 판사 징계해라, 세월호 시신 인양 자제해라, 뭐 이런 말도 안 되는 어처구니없는 것들이 있는데 어쨌든 청와대에 있는 누군가는 이 어처구니없는 생각들을 하고 집행을 했어요.
그런데 방금 조 수석 말씀하신 것처럼 대통령이 사기업체 부회장 물러나라고 하는 그런 어처구니없는 뜻을 참모가 인지를 해도 단 한 번도 아무 소리도 못 한다는 것 아니에요?
아까 김기춘 실장도 얘기하셨잖아요. 대통령이 최순실의 얘기를 듣고 무슨 장관 뭐 이렇게 해서 내려오면 비서실장이라는 사람이 마음에 안 들어도 그냥 받아들여서 임명절차 죽 진행한다는 것 아니에요?
얼마 전에……
그냥 들으세요. 변명하려고 하지 말고 들으세요, 제가 일방적으로 얘기할 테니까.
얼마 전에 조응천 의원이 국회의원 되기 전에 이런 얘기를 했어요. 본인이 공직기강비서관 할 때 어떤 장관이라든지 고위공직자에 대해서 임명이 된다고 그래서 검증절차를 시작해 가지고 한 이삼일 며칠 검증을 하려고 하면 벌써 임명 발표가 나 버린다는 거예요.
그러니까 당신네들, 박근혜정부의 참모로 재직했던 당신네들 수준이 그 정도이고 박근혜 대통령의 수준이 그런 거고.
그런데 최소한 검찰총장 하고 법무부장관 하고 유신헌법 초안을 기초했던 그런 사람들이 있는 박근혜정부의 대통령비서실은 그래도 대통령한테 몇 마디라도 하는 사람이 있는 줄 알았어요. 그런데 유일하게 보이는 게 유진룡하고 그다음에 진영―지금 현재 의원이지요―딱 두 사람 정도가 이 말도 안 되는 박근혜정부의 시스템에 대해서 그나마 몇 마디 했던 사람인 것 같고, 장수 비서실장을 했던 김기춘 실장님이라든지 이런 분들 제가 봐도 참 기가 막히기 그지없습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
제가 더 말씀은 안 드리겠는데 역사 앞에서 들어가서 곰곰이 한번 생각해 보십시오.
저는요 여기에 김기춘 실장 계시고 또 조 수석 계시고 이러는데 이 정권의 청와대 참모들의 수준과 행태에 대해서 웃음조차도 안 나옵니다.
그러니까 아까 김영한 비망록이라고 한 거, 핵심은 그거잖아요. 비서실장인 김기춘께서 지시를 했느냐 아니면 김영한 본인이 지 생각을 쓴 거냐……
여기에 불법적인 내용 가득하거든요. 판사 징계해라, 세월호 시신 인양 자제해라, 뭐 이런 말도 안 되는 어처구니없는 것들이 있는데 어쨌든 청와대에 있는 누군가는 이 어처구니없는 생각들을 하고 집행을 했어요.
그런데 방금 조 수석 말씀하신 것처럼 대통령이 사기업체 부회장 물러나라고 하는 그런 어처구니없는 뜻을 참모가 인지를 해도 단 한 번도 아무 소리도 못 한다는 것 아니에요?
아까 김기춘 실장도 얘기하셨잖아요. 대통령이 최순실의 얘기를 듣고 무슨 장관 뭐 이렇게 해서 내려오면 비서실장이라는 사람이 마음에 안 들어도 그냥 받아들여서 임명절차 죽 진행한다는 것 아니에요?
얼마 전에……
그냥 들으세요. 변명하려고 하지 말고 들으세요, 제가 일방적으로 얘기할 테니까.
얼마 전에 조응천 의원이 국회의원 되기 전에 이런 얘기를 했어요. 본인이 공직기강비서관 할 때 어떤 장관이라든지 고위공직자에 대해서 임명이 된다고 그래서 검증절차를 시작해 가지고 한 이삼일 며칠 검증을 하려고 하면 벌써 임명 발표가 나 버린다는 거예요.
그러니까 당신네들, 박근혜정부의 참모로 재직했던 당신네들 수준이 그 정도이고 박근혜 대통령의 수준이 그런 거고.
그런데 최소한 검찰총장 하고 법무부장관 하고 유신헌법 초안을 기초했던 그런 사람들이 있는 박근혜정부의 대통령비서실은 그래도 대통령한테 몇 마디라도 하는 사람이 있는 줄 알았어요. 그런데 유일하게 보이는 게 유진룡하고 그다음에 진영―지금 현재 의원이지요―딱 두 사람 정도가 이 말도 안 되는 박근혜정부의 시스템에 대해서 그나마 몇 마디 했던 사람인 것 같고, 장수 비서실장을 했던 김기춘 실장님이라든지 이런 분들 제가 봐도 참 기가 막히기 그지없습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
제가 더 말씀은 안 드리겠는데 역사 앞에서 들어가서 곰곰이 한번 생각해 보십시오.
증인김기춘 대통령이 임명하라고 했다가 안 된 사람도 많이 있습니다.
그리고 유신헌법 기안이라는 것은 비상국무회의하고 헌법학자들하고 했지 저희는 법무부 평검사로서 여러 가지 자료의 제출 이런 것 심부름했습니다.
그리고 유신헌법 기안이라는 것은 비상국무회의하고 헌법학자들하고 했지 저희는 법무부 평검사로서 여러 가지 자료의 제출 이런 것 심부름했습니다.
잘 알겠습니다.
다음은 더불어민주당 박영선 위원 신문하십시오.
차은택 증인께 질문하겠습니다.
우병우 장모를 만난 적이 있지요?
우병우 장모를 만난 적이 있지요?
증인차은택 예, 있습니다.
어디에서 만났습니까?
증인차은택 기흥CC 골프장에서 만났습니다.
골프 치면서 무슨 얘기를 나눴나요?
증인차은택 골프 치면서는 별다른 얘기는 없었고요. 두 팀으로 나눠서 쳤기 때문에 별다른 얘기는 없었습니다.
그런데 골프가 끝나고 식사자리에서 최순실 씨가 기흥CC 회장께 ‘앞으로 문화 쪽에서 많은 일을 할 사람이니 잘 부탁한다’라고 얘기를 했습니다.
그런데 골프가 끝나고 식사자리에서 최순실 씨가 기흥CC 회장께 ‘앞으로 문화 쪽에서 많은 일을 할 사람이니 잘 부탁한다’라고 얘기를 했습니다.
누구한테 잘 부탁한다는 거예요?
증인차은택 최순실 씨가 기흥CC 회장한테.
아, 우병우 장모에게?
증인차은택 예.
그날 두 팀이었으면 누구누구 갔습니까?
증인차은택 저는 고영태 씨 초대로 갔었고요. 그래서 고영태 씨하고 고영태 씨 후배 그리고 저, 최순실 씨 그리고 제가 성함은 기억 못 하는 교수님, 여자 교수님이었습니다. 여자 교수님하고 기흥CC 회장하고 이렇게……
그러면 고영태 증인, 그 여자 교수님이 누군가요?
증인고영태 저는 그렇게 같이 골프를 쳐 본 적이 없고요. 제 기억으로는……
소개로 간 거니까?
증인고영태 예, 저는 뭐……
그 여자 교수님은 아마 하……
그 여자 교수님은 아마 하……
하정희?
증인고영태 예, 하정희 교수님.
순천향병원?
증인고영태 예.
아, 순천향대학.
혹시 독일에서 윤영식 씨 만난 적 있어요?
혹시 독일에서 윤영식 씨 만난 적 있어요?
증인고영태 예, 그렇습니다.
무슨 얘기를 나눴습니까?
증인고영태 그다지 얘기를 많이 나누지 않았습니다. 왜냐하면 제가 가서 윤영식 씨라는 사람에 대해서 다른 한인에게 한번 여쭤 보니까 ‘그냥 멀리하시는 게 좋다’ 이런 정보가 있어서……
그러면 이 사람은 사인하는 데 왔습니까?
증인고영태 어떤 사인 말씀하십니까?
비덱 사인할 때 가지 않았어요?
증인고영태 그때 사인할 때 안 왔습니다.
아니, 고영태 증인이?
증인고영태 예.
안 갔군요?
증인고영태 예.
그러면 이 윤영식 씨를 왜 멀리하라 그런 거예요?
증인고영태 그건 저도 모르겠습니다. 독일에서……
누가 멀리하라 그랬어요?
증인고영태 독일에서 부동산을 하시는 분인데 그분이 그렇게 저에게 얘기를 해 줬습니다.
장시호 증인!
증인장시호 예.
아까 개명을 몸이 아파서 했다 그랬지요?
증인장시호 예.
이게 일종의 샤머니즘이지요?
증인장시호 ……
집안 식구들이 다 개명을 굉장히 자주 해요. 이게 샤머니즘을 믿는 그런 가족……
증인장시호 그건 아닌 것 같습니다.
대부분 다 개명했잖아요, 그렇지요?
증인장시호 이모랑 유연이랑 저만 한 걸로 알고 있습니다.
왜 그렇게 자주 개명을 합니까?
증인장시호 저는 이모가 최서원 씨로 개명한 것은 이번에 사건 터지고 알았고, 유연이는 아기 문제로 아마 이름을 바꾼 걸로 알고 있습니다.
국민들이 그걸 궁금해해요. 최순실 씨가 신기가 있냐, 예언을 잘 하냐……
증인장시호 그렇진 않은 것 같습니다.
그렇지 않습니까?
증인장시호 예.
마지막으로요 김기춘 증인께 질문드리는데요.
정윤회 씨 전혀 모른다고 했잖아요. 그런데 지금 네티즌수사대가 가동이 됐거든요.
(패널을 들어 보이며)
이날 한나라당 검증 청문회에 정윤회에 대한 이야기를 박근혜 대통령이 직접 합니다. 이것 들어보시고요.
그리고 끝으로 여명숙 증인께서, 이것은 손혜원 위원이 질문하시는 건데 아까 차은택 증인이 했던, 반론 기회를 드리겠습니다.
동영상 잠깐 보시지요.
오디오 좀 키워주세요.
정윤회 씨 전혀 모른다고 했잖아요. 그런데 지금 네티즌수사대가 가동이 됐거든요.
(패널을 들어 보이며)
이날 한나라당 검증 청문회에 정윤회에 대한 이야기를 박근혜 대통령이 직접 합니다. 이것 들어보시고요.
그리고 끝으로 여명숙 증인께서, 이것은 손혜원 위원이 질문하시는 건데 아까 차은택 증인이 했던, 반론 기회를 드리겠습니다.
동영상 잠깐 보시지요.
오디오 좀 키워주세요.
(23시51분 동영상 상영개시)
(23시53분 동영상 상영종료)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이 한나라당 검증 청문회에 모든 답이 다 있습니다. 그러니까 김기춘 증인께서 오늘 모른다고 했던 답이 여기 다 있습니다.
이제 여명숙 증인 답하시지요.
이 한나라당 검증 청문회에 모든 답이 다 있습니다. 그러니까 김기춘 증인께서 오늘 모른다고 했던 답이 여기 다 있습니다.
이제 여명숙 증인 답하시지요.
증인김기춘 아니, 정윤회 씨가 비서였다는 사실은 제가 알았지만 정윤회 씨하고 저하고 개인적인 친분이나 면담이나 이런 게 없었습니다, 국회의원 하는 동안에. 그 말씀을 드렸습니다.
김기춘 증인, 저도 2004년도에 같이 국회의원 했는데……
다음은 정의당 윤소하 위원 신문하여 주십시오.
잠깐만요. 잠깐만요.
됐습니다.
윤소하 위원 신문하세요.
윤소하 위원 신문하세요.
답은 들으셔야지요.
시간 다 됐습니다.
답은 들으셔야지요.
답변 짧게 나올 겁니다.
증인여명숙 짧게 답변……
윤소하 위원 신문하십시오.
증인여명숙 답변 드리지 마요?
잠깐 하세요, 잠깐.
예, 답변하세요.
증인김기춘 정윤회 씨를 제가 이름은 알지만……
아니, 그분 말고 뒷분.
증인여명숙 제가 10초만 답변을 드리겠습니다.
증인김기춘 비서를 했다는 이름은 알지만 제가 교분이 없었다는 뜻입니다.
윤소하 위원 신문하여 주십시오.
증인여명숙 저 부분과 관련해서는 그냥 간단하게 답변을 드리면 비상근․상근 그 문제를 말씀드려야 될 것 같은데요. 1급 공무원직은 원래 상근입니다. 상근이었는데 비상근으로 차 단장을 위해서 잠시 변경을 했었던 거고 다시 상근으로 복귀를 시켜 주마라는 것이 장관님의 제안이셨고 그랬는데……
비상근을 상근으로 바꿀 수 없다라는 것을, 대통령께서 그렇게 말씀하셨다라고 해서 그 말을 믿을 수 있는 사람이 저는 아무도 없을 거라고 생각을 했고 그때 그냥 웃고 그만뒀었습니다. 그런데 정말로 비상근을 상근으로 바꿀 수 없다고는 생각하지 않는 것 그것은 또 어떤 이유가 있을 거라는 게 지금 생각입니다.
비상근을 상근으로 바꿀 수 없다라는 것을, 대통령께서 그렇게 말씀하셨다라고 해서 그 말을 믿을 수 있는 사람이 저는 아무도 없을 거라고 생각을 했고 그때 그냥 웃고 그만뒀었습니다. 그런데 정말로 비상근을 상근으로 바꿀 수 없다고는 생각하지 않는 것 그것은 또 어떤 이유가 있을 거라는 게 지금 생각입니다.
수고하셨습니다.
다음 윤소하 위원 신문하여 주십시오.
다음 윤소하 위원 신문하여 주십시오.
위원장님 밤늦게까지 고생하십니다.
그런데 지금 저한테는 4분입니까?
그런데 지금 저한테는 4분입니까?
예, 오늘 정해진 자정 시간까지 의사일정을 소화하기 위한 그런 시간 배분입니다.
예, 알겠습니다.
저는 7명의 무소속과 6명의 정의당, 13명의 비교섭단체대표로 나와 있습니다. 7명만 되면 저희들도 원내 교섭단체입니다.
저는 7명의 무소속과 6명의 정의당, 13명의 비교섭단체대표로 나와 있습니다. 7명만 되면 저희들도 원내 교섭단체입니다.
하세요, 하세요. 질의하세요.
영재센터는 설립 3개월 만인 2015년 10월 문체부에서 제1회 동계스포츠(빙상) 영재캠프사업에 4000만 원을 지원받습니다. 이것은 국회 심의 없이 장관 결재만으로 지원받을 수 있는 공익사업적립금으로 지원받습니다. 차은택의 스승인 김종덕 씨가 장관이고 김종 증인이 차관이었습니다. 이것을 시작으로 수월하게 이루어지지요.
장시호 증인, 최순실 씨가 시켜서 영재센터 사업계획서를 작성했다는 거지요?
장시호 증인, 최순실 씨가 시켜서 영재센터 사업계획서를 작성했다는 거지요?
증인장시호 예, 맞습니다.
그래요. 누림기획 사업계획서도 함께 작성했어요?
증인장시호 예, 맞습니다.
영재센터가 만들어진 하루 뒤에 바로 만들어진 누림기획에 홍보, 온라인 광고 대행, 홈페이지 관리를 맡기지요? 그렇지요?
증인장시호 예, 맞습니다.
누림기획은 누구 회사예요?
증인장시호 최순실 씨가 만든 회사입니다.
아니, 누구 지분이 어떻게 되어 있냐고.
증인장시호 지분은 나중에는…… 구도가 어떻게 되어 있는지 잘 모르겠습니다.
장시호 증인이 70%고 이규혁 올 증인이 30% 지분 스포츠마케팅 회사잖아요.
증인장시호 예, 그렇습니다.
그것은 알고 계셔야……
영재센터 사업을 누림기획에 맡긴 것은 누가 결정한 거예요? 그것도 최순실 씨가?
영재센터 사업을 누림기획에 맡긴 것은 누가 결정한 거예요? 그것도 최순실 씨가?
증인장시호 예, 맞습니다.
아까 본인이 작성한 영재센터 사업계획서에 재정계획도 있었어요?
증인장시호 재정계획이 뭔지 제가 잘……
문체부에서 지원할 것이라는 것을 알고 있었습니까?
증인장시호 그것은 저는 몰랐습니다.
장시호 증인은 삼성이 후원할 것이라는 것은 알고 있었습니까?
증인장시호 예, 왜냐하면 최순실이 삼성으로 가져다 줄 서류니까 정확하게 만들라고 했습니다.
삼성에 보낸 후원요청서는 누가 작성했습니까?
증인장시호 저랑 김소율 팀장이 같이 최순실 씨 집에서 셋이 작성했습니다.
이 후원을 요청하라는 제안은 누가 했어요?
증인장시호 후원이 아니라 정확하게 사업계획서와 그때 전지훈련하고 아이들 무슨…… 1년 예산이었습니다, 예산안.
최순실 씨가 한……
증인장시호 예, 맞습니다.
그렇지요?
김종 증인은 지금 삼성에 영재센터 후원을 요청한 적이 없다고 했습니다. 김재열 증인은 김종 증인의 요청을 받았다고 했습니다. 요청한 사람은 없는데 후원이 이루어졌다는 말입니까?
제일기획 김재열 증인, 기업이 후원을 요청받으면 타당성 검토해서 계약서를 작성하는 게 통상적인 것이지요?
김종 증인은 지금 삼성에 영재센터 후원을 요청한 적이 없다고 했습니다. 김재열 증인은 김종 증인의 요청을 받았다고 했습니다. 요청한 사람은 없는데 후원이 이루어졌다는 말입니까?
제일기획 김재열 증인, 기업이 후원을 요청받으면 타당성 검토해서 계약서를 작성하는 게 통상적인 것이지요?
증인김재열 예.
시간 없으니까 빨리 좀 부탁합니다.
초안 작성 날짜는 2015년 9월 30일인데 후원 요청 날짜는 10월 2일이에요. 이것 어떻게 된 거예요?
계약서부터 만들고 후원을 하는 경우가 또 있어요?
초안 작성 날짜는 2015년 9월 30일인데 후원 요청 날짜는 10월 2일이에요. 이것 어떻게 된 거예요?
계약서부터 만들고 후원을 하는 경우가 또 있어요?
증인김재열 그 자세한 계약 내용은 제가 모르겠습니다.
영재센터는 2015년 6월에 설립한 신생 업체였어요. 그런데 계약서 별첨 문서에 삼성전자가 영재센터의 공식 후원자가 되는 조건으로 삼성전자 홍보 활동에 참여하도록 되어 있고 이 센터는 삼성전자 및 자회사와 경쟁관계에…… 체결하지 않는 독점 후원권도 이렇게 나와 있어요.
이게 무슨 말이냐면 삼성이 마지못해 후원을 한 것이 아니라 적극적으로, 굉장히 적극적으로 후원을 했다는 거예요. 정유라 씨에게 말을 사 주러 독일까지 가서 전방위적으로 지원을 했던 거하고 유사한 방식이란 말이에요.
삼성이 최순실 씨 일가에 지원한 금액이 300억이에요. 지금 박근혜․최순실 게이트 이면에 삼성․최순실 게이트가 존재한다는 합리적 의심이 가는 것입니다. 그래서 삼성공화국 이야기를 합니다. 그런데 촛불공화국, 민주공화국을 국민이 살리고 있습니다. 이걸 명심하십시오.
이게 무슨 말이냐면 삼성이 마지못해 후원을 한 것이 아니라 적극적으로, 굉장히 적극적으로 후원을 했다는 거예요. 정유라 씨에게 말을 사 주러 독일까지 가서 전방위적으로 지원을 했던 거하고 유사한 방식이란 말이에요.
삼성이 최순실 씨 일가에 지원한 금액이 300억이에요. 지금 박근혜․최순실 게이트 이면에 삼성․최순실 게이트가 존재한다는 합리적 의심이 가는 것입니다. 그래서 삼성공화국 이야기를 합니다. 그런데 촛불공화국, 민주공화국을 국민이 살리고 있습니다. 이걸 명심하십시오.
더 이상 신문하실 위원님이 안 계시면, 오늘 국정조사 청문회 일정 자정 시간을 맞이했습니다.
2차 청문회를 마치기 전에 자정, 24시가 됐으므로 차수 변경을 하도록 하겠습니다.
제346회 제5차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회의 산회를 선포합니다.
2차 청문회를 마치기 전에 자정, 24시가 됐으므로 차수 변경을 하도록 하겠습니다.
제346회 제5차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회의 산회를 선포합니다.
(24시 산회)