제347회 국회
(임시회)
박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회회의록
제8호
- 일시
2016년 12월 15일(목)
- 장소
제3회의장(245호)
- 의사일정
- 1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제4차)
- 2. 동행명령장 발부의 건
- 상정된 안건
(10시02분 개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제347회 국회(임시회) 제8차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회를 개의하겠습니다.
우리 국정조사특위는 어제 3차 청문회를 통해서 소위 보안손님 의료진에 의한 대통령의 비선진료가 여러 차례 이루어졌음을 확인했습니다.
또한 대통령안보실장이 세월호 당일 대통령의 행적을 모르는 등 청와대가 컨트롤타워로서의 역할을 전혀 수행하지 못했음은 물론 유리창을 깨서라도 아이들을 구하라는 대통령의 지시가 사실이 아니었다는 어처구니없는 진실도 밝혀냈습니다.
무엇보다 헌정 사상 유례없는 국정농단의 장본인인 최순실이 위증을 종용함으로써 진실을 은폐하고자 시도한 충격적인 정황도 확인했습니다.
증인들은 진실을 외면하고 설상가상으로 핵심 증인들이 출석 자체를 회피하는 와중에도 실체적 진실 파악을 위해 불철주야 노력해 주고 계시는 모든 위원님들께 위원장으로서 진심으로 감사의 인사를 올립니다.
오늘 청문회는 청와대 등에서 근무한 전현직 고위공무원 및 전현직 언론인 또 전현직 이화여자대학교 교수, 전현직 미르재단․K스포츠재단 관계자 등을 대상으로 정부기관을 통한 최순실 예산 지원 의혹, 재단 출연금 강제 모금 의혹, 정유라 입학 비리 및 학점 특혜 의혹 등에 대해서 집중적으로 추궁해 진상을 명확히 규명하고 책임 소재를 확실히 밝히기 위해 개최되는 것입니다.
위원님들께서는 이러한 취지를 잘 이해하시어 내실 있는 국정조사가 이루어질 수 있도록 힘써 주실 것을 당부드리며, 출석하신 증인 여러분께서도 사실에 근거한 충실한 답변을 통해 위원님들의 신문에 성실하게 협조하여 주실 것을 당부드립니다.
특히 오늘 출석하신 증인 중의 일부는 최순실 등으로부터 압력을 받거나 또는 개인의 이익을 위하여 협조함으로써 국정농단 사태에 일조를 한 데 대해 국민 앞에서 깊이 반성해야 할 것이며, 그 반성은 우리 위원들의 질의에 대한 성실한 답변으로써 실천되어야 할 것임을 다시 한번 말씀드립니다.
오늘 청문회 출석 대상 증인은 30인, 참고인은 3인으로써 증인 등 명단은 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
참고로 오늘 국정조사 과정이 지상파 방송인 MBC 등을 통하여 생중계되며, 국회방송과 인터넷 방송 팩트TV에서도 생중계될 예정임을 알려 드립니다.
출석 대상 증인 30인 중 현재 청문회장에 출석한 증인은 15인입니다. 박관천 등 10인의 증인은 불출석사유서를 제출하고 출석하지 아니하였고, 정윤회 등 5인의 증인은 불출석사유서도 제출하지 않고 무단 불출석을 한 상태입니다.
불출석 사유를 보면 재판 또는 수사 중이거나 건강상의 이유 또는 개인 일정 등을 제시하고 있습니다. 이들 사유는 증인들이 평상시 왕성한 활동을 보이고 있는 점, 재판 또는 수사를 이유로 국정조사를 거부할 수 없도록 의결한 점을 감안할 때 대부분 인정할 수 없습니다. 불출석사유서는 복사본을 참조하시기 바랍니다.
불출석 증인에 대해서는 고발, 재출석 요구, 동행명령장 발부 등의 조치를 할 수 있습니다.
우선 오늘은 동행명령장 발부 및 집행을 통해 정윤회 등 주요 증인들을 국정조사 청문회장으로 출석토록 하여 그들의 증언을 들어야 합니다.
불출석 증인에 대한 동행명령장 발부의 건에 대하여 위원장과 간사 위원 간 협의한바, 정윤회 등 11인에 대하여 동행명령을 의결하기로 하였습니다.
그러면 청문회를 시작하기 전에 불출석 증인에 대한 동행명령장 발부의 건을 먼저 상정하여 처리하도록 하겠습니다.
성원이 되었으므로 제347회 국회(임시회) 제8차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회를 개의하겠습니다.
우리 국정조사특위는 어제 3차 청문회를 통해서 소위 보안손님 의료진에 의한 대통령의 비선진료가 여러 차례 이루어졌음을 확인했습니다.
또한 대통령안보실장이 세월호 당일 대통령의 행적을 모르는 등 청와대가 컨트롤타워로서의 역할을 전혀 수행하지 못했음은 물론 유리창을 깨서라도 아이들을 구하라는 대통령의 지시가 사실이 아니었다는 어처구니없는 진실도 밝혀냈습니다.
무엇보다 헌정 사상 유례없는 국정농단의 장본인인 최순실이 위증을 종용함으로써 진실을 은폐하고자 시도한 충격적인 정황도 확인했습니다.
증인들은 진실을 외면하고 설상가상으로 핵심 증인들이 출석 자체를 회피하는 와중에도 실체적 진실 파악을 위해 불철주야 노력해 주고 계시는 모든 위원님들께 위원장으로서 진심으로 감사의 인사를 올립니다.
오늘 청문회는 청와대 등에서 근무한 전현직 고위공무원 및 전현직 언론인 또 전현직 이화여자대학교 교수, 전현직 미르재단․K스포츠재단 관계자 등을 대상으로 정부기관을 통한 최순실 예산 지원 의혹, 재단 출연금 강제 모금 의혹, 정유라 입학 비리 및 학점 특혜 의혹 등에 대해서 집중적으로 추궁해 진상을 명확히 규명하고 책임 소재를 확실히 밝히기 위해 개최되는 것입니다.
위원님들께서는 이러한 취지를 잘 이해하시어 내실 있는 국정조사가 이루어질 수 있도록 힘써 주실 것을 당부드리며, 출석하신 증인 여러분께서도 사실에 근거한 충실한 답변을 통해 위원님들의 신문에 성실하게 협조하여 주실 것을 당부드립니다.
특히 오늘 출석하신 증인 중의 일부는 최순실 등으로부터 압력을 받거나 또는 개인의 이익을 위하여 협조함으로써 국정농단 사태에 일조를 한 데 대해 국민 앞에서 깊이 반성해야 할 것이며, 그 반성은 우리 위원들의 질의에 대한 성실한 답변으로써 실천되어야 할 것임을 다시 한번 말씀드립니다.
오늘 청문회 출석 대상 증인은 30인, 참고인은 3인으로써 증인 등 명단은 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
참고로 오늘 국정조사 과정이 지상파 방송인 MBC 등을 통하여 생중계되며, 국회방송과 인터넷 방송 팩트TV에서도 생중계될 예정임을 알려 드립니다.
출석 대상 증인 30인 중 현재 청문회장에 출석한 증인은 15인입니다. 박관천 등 10인의 증인은 불출석사유서를 제출하고 출석하지 아니하였고, 정윤회 등 5인의 증인은 불출석사유서도 제출하지 않고 무단 불출석을 한 상태입니다.
불출석 사유를 보면 재판 또는 수사 중이거나 건강상의 이유 또는 개인 일정 등을 제시하고 있습니다. 이들 사유는 증인들이 평상시 왕성한 활동을 보이고 있는 점, 재판 또는 수사를 이유로 국정조사를 거부할 수 없도록 의결한 점을 감안할 때 대부분 인정할 수 없습니다. 불출석사유서는 복사본을 참조하시기 바랍니다.
불출석 증인에 대해서는 고발, 재출석 요구, 동행명령장 발부 등의 조치를 할 수 있습니다.
우선 오늘은 동행명령장 발부 및 집행을 통해 정윤회 등 주요 증인들을 국정조사 청문회장으로 출석토록 하여 그들의 증언을 들어야 합니다.
불출석 증인에 대한 동행명령장 발부의 건에 대하여 위원장과 간사 위원 간 협의한바, 정윤회 등 11인에 대하여 동행명령을 의결하기로 하였습니다.
그러면 청문회를 시작하기 전에 불출석 증인에 대한 동행명령장 발부의 건을 먼저 상정하여 처리하도록 하겠습니다.
(10시08분)
그러면 의사일정 제2항 동행명령장 발부의 건을 상정합니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제6조의 규정에 따라 오늘 청문회에 불출석한 정윤회, 박관천, 한일, 박재홍, 한용걸, 윤후정, 김영석, 김한수, 김형수, 류철균, 이한선, 이상 11인의 증인에 대하여 오늘 오후 2시까지 이곳 국정조사장으로 동행할 것을 명령하고자 합니다.
위원님들 이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
지금 바로 동행명령장을 집행할 직원들에게 이 자리에서 동행명령장을 전달하도록 하겠습니다.
경호기획관실 직원들은 앞으로 나와 주시기 바랍니다.
(국회 경위 입장․도열)
정윤회․박관천․박재홍 증인 등에 대하여 동행명령장을 발부하도록 하겠습니다. 경위 직원들은 동행명령장을 집행하러 출동하시기 바라겠습니다.
먼저 정윤회 동행명령장입니다.
다음은 박관천 동행명령장입니다.
다음은 박재홍 동행명령장입니다.
다음은 한일 동행명령장입니다.
다음은 한용걸 동행명령장입니다.
다음은 윤후정․김영석․김한수․김형수․류철균․이한선 증인에 대한 동행명령장을 함께 발부하겠습니다.
(동행명령장 전달)
경호관 여러분들께서는 동행명령장 집행에 만전을 기하여 주시기를 바라겠습니다.
감사합니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제6조의 규정에 따라 오늘 청문회에 불출석한 정윤회, 박관천, 한일, 박재홍, 한용걸, 윤후정, 김영석, 김한수, 김형수, 류철균, 이한선, 이상 11인의 증인에 대하여 오늘 오후 2시까지 이곳 국정조사장으로 동행할 것을 명령하고자 합니다.
위원님들 이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
지금 바로 동행명령장을 집행할 직원들에게 이 자리에서 동행명령장을 전달하도록 하겠습니다.
경호기획관실 직원들은 앞으로 나와 주시기 바랍니다.
(국회 경위 입장․도열)
정윤회․박관천․박재홍 증인 등에 대하여 동행명령장을 발부하도록 하겠습니다. 경위 직원들은 동행명령장을 집행하러 출동하시기 바라겠습니다.
먼저 정윤회 동행명령장입니다.
다음은 박관천 동행명령장입니다.
다음은 박재홍 동행명령장입니다.
다음은 한일 동행명령장입니다.
다음은 한용걸 동행명령장입니다.
다음은 윤후정․김영석․김한수․김형수․류철균․이한선 증인에 대한 동행명령장을 함께 발부하겠습니다.
(동행명령장 전달)
경호관 여러분들께서는 동행명령장 집행에 만전을 기하여 주시기를 바라겠습니다.
감사합니다.
1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제4차)상정된 안건
(10시11분)
다음으로 의사일정 제1항 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사특별위원회 제4차 청문회를 상정하도록 하겠습니다.
그러면 먼저 증인선서를 받도록 하겠습니다.
증인에 대한 신분 확인은 전문위원실에서 사전에 실시하였으므로 생략하도록 하겠습니다.
증인선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉, 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해서 다른 목적으로 불이익 처분을 받지 않게 되어 있으므로 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
한편 형사소송법 제148조의 규정에 의하여 자기나 친족관계에 있는 자가 형사소추 또는 공소 제기를 당하거나 유죄판결을 받을 사실이 발로될 염려가 있는 증언을 거부할 수 있음을 알려 드립니다.
다음은 선서 방법에 대하여 안내말씀 드리겠습니다.
선서는 증인을 대표하여 김종덕 증인께서 발언대로 나와 해 주시고, 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 김종덕 증인께서는 발언대로 나와 선서를 하시고, 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 먼저 증인선서를 받도록 하겠습니다.
증인에 대한 신분 확인은 전문위원실에서 사전에 실시하였으므로 생략하도록 하겠습니다.
증인선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉, 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해서 다른 목적으로 불이익 처분을 받지 않게 되어 있으므로 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
한편 형사소송법 제148조의 규정에 의하여 자기나 친족관계에 있는 자가 형사소추 또는 공소 제기를 당하거나 유죄판결을 받을 사실이 발로될 염려가 있는 증언을 거부할 수 있음을 알려 드립니다.
다음은 선서 방법에 대하여 안내말씀 드리겠습니다.
선서는 증인을 대표하여 김종덕 증인께서 발언대로 나와 해 주시고, 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 김종덕 증인께서는 발언대로 나와 선서를 하시고, 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
증인김종덕 “선서, 본인은 국회가 실시하는 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사와 관련하여 국정조사특별위원회에서 증언을 함에 있어 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제7조 및 제8조에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.”
2016년 12월 15일
증 인 김종덕
증 인 이석수
증 인 조한규
증 인 최경희
증 인 김경숙
증 인 박기범
증 인 김상률
증 인 김혜숙
증 인 남궁곤
증 인 심동섭
증 인 이규혁
증 인 최원자
증 인 한상규
증 인 박헌영
증 인 정동춘
모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
다음은 증인신문 순서입니다.
신문은 국회법 제60조의 규정에 따라 일문일답 방식으로 하겠습니다.
신문하실 때에는 답변하실 증인을 지정하여 주시기 바랍니다.
신문 시간은 간사 간 합의에 따라 답변시간을 포함하여 7분으로 하도록 하겠습니다.
1차 신문 이후에 추가신문, 보충신문 및 재보충신문 시간을 드릴 예정이니 가급적 신문 시간을 잘 지켜 주시기 바랍니다.
그러면 질의하기 전에……
다음은 증인신문 순서입니다.
신문은 국회법 제60조의 규정에 따라 일문일답 방식으로 하겠습니다.
신문하실 때에는 답변하실 증인을 지정하여 주시기 바랍니다.
신문 시간은 간사 간 합의에 따라 답변시간을 포함하여 7분으로 하도록 하겠습니다.
1차 신문 이후에 추가신문, 보충신문 및 재보충신문 시간을 드릴 예정이니 가급적 신문 시간을 잘 지켜 주시기 바랍니다.
그러면 질의하기 전에……
증인 관련해서.
의사진행발언입니까?
증인, 증인.
증인.
하태경 위원 발언하십시오.
하태경 위원 발언하십시오.
증인 중에 오늘 불출석한 김한수 증인이 있습니다. 불출석 이유가 주소불명으로 증인출석요구서가 송달되지 않았다는 것입니다. 그래서 불출석사유서도 안 와 있습니다.
그런데 어제 김한수 증인이 한 인터넷 매체하고의 인터뷰에서 ‘나는 떳떳해서 나갈 수 있다’, 그런데 문제는 자기 집으로 출석요구서가 오지 않았다고 합니다.
그래서 제가 확인을 해 보니까 국회에서 검찰과 청와대에 김한수 증인의 주소를 요청했는데 협조를 하지 않았다고 합니다.
검찰은 이미 김한수 증인의 주소지에 대해서 압수수색을 했습니다. 그래서 검찰이 주소를 알고 있고요. 그런데 검찰이 왜 주소를 안 주는지 이것을 검찰에게 좀 따져야 됩니다.
그리고 또 한 가지는 청와대도 주소를 알고 있습니다, 청와대 전 직원이기 때문에. 그런데도 청와대가 주소를 주지 않았습니다.
그래서 어제 제가 말씀드렸듯이 지금 청와대에 대한 지시는 직무정지된 박근혜 대통령이 하는 것이 아니라 그 권한대행인 황교안 총리가 하는 것입니다. 그래서 총리실에 연락해서 청와대에 빨리 김한수 증인의 주소를 알려 달라고, 저는 위원회 차원에서 공식 요청해서 오후에라도…… 지금 동행명령장 가도 주소를 모르고 가는 것입니다. 그래서 못 나오기 때문에 주소를 빨리 확인할 필요가 있습니다.
그런데 어제 김한수 증인이 한 인터넷 매체하고의 인터뷰에서 ‘나는 떳떳해서 나갈 수 있다’, 그런데 문제는 자기 집으로 출석요구서가 오지 않았다고 합니다.
그래서 제가 확인을 해 보니까 국회에서 검찰과 청와대에 김한수 증인의 주소를 요청했는데 협조를 하지 않았다고 합니다.
검찰은 이미 김한수 증인의 주소지에 대해서 압수수색을 했습니다. 그래서 검찰이 주소를 알고 있고요. 그런데 검찰이 왜 주소를 안 주는지 이것을 검찰에게 좀 따져야 됩니다.
그리고 또 한 가지는 청와대도 주소를 알고 있습니다, 청와대 전 직원이기 때문에. 그런데도 청와대가 주소를 주지 않았습니다.
그래서 어제 제가 말씀드렸듯이 지금 청와대에 대한 지시는 직무정지된 박근혜 대통령이 하는 것이 아니라 그 권한대행인 황교안 총리가 하는 것입니다. 그래서 총리실에 연락해서 청와대에 빨리 김한수 증인의 주소를 알려 달라고, 저는 위원회 차원에서 공식 요청해서 오후에라도…… 지금 동행명령장 가도 주소를 모르고 가는 것입니다. 그래서 못 나오기 때문에 주소를 빨리 확인할 필요가 있습니다.
위원장으로서 청와대와 검찰 관계자에게 엄중하게 이 문제에 대해서 항의하고, 김한수 증인에 대한 올바른 주소지 확보를 통해서 동행명령장이 집행되고 오후에 출석․증언할 수 있도록 특단의 조치를 취하겠습니다.
다음은 안민석 위원, 박영선 위원 이렇게 하고 마무리하도록 하겠습니다.
안민석 위원.
다음은 안민석 위원, 박영선 위원 이렇게 하고 마무리하도록 하겠습니다.
안민석 위원.
증인 신청하겠는데요.
어제 하루 종일 위증의 의심을 받기 충분한 김영재 원장의 부인 박채윤 사장을 5차 청문회 증인으로 신청을 하겠습니다.
그리고 서류 자료 요청이 아직도 안 왔는데요. 김관진 실장의 2009년․2010년 송금내역, 외환 송금내역 아직도 안 왔습니다. 그리고 간호장교 조 대위 외환 송금내역, 세 번째로 장시호의 출입국기록, 자료 요청합니다.
어제 하루 종일 위증의 의심을 받기 충분한 김영재 원장의 부인 박채윤 사장을 5차 청문회 증인으로 신청을 하겠습니다.
그리고 서류 자료 요청이 아직도 안 왔는데요. 김관진 실장의 2009년․2010년 송금내역, 외환 송금내역 아직도 안 왔습니다. 그리고 간호장교 조 대위 외환 송금내역, 세 번째로 장시호의 출입국기록, 자료 요청합니다.
다음은 박영선 위원 발언하십시오.
전 승마국가대표 감독 박재홍 감독의 증인 불출석사유서를 보면 ‘생계를 위해서 지금 승마 레슨을 해야 되기 때문에 못 나온다’ 이렇게 되어 있거든요. 이것은 불출석사유에 해당되지 않는다고 생각이 되고요.
이 박재홍 전 승마국가대표 감독은 오늘 도종환 위원께서 언론에 공개한 삼성의 계약서에 등장하는 사람입니다. 그래서 이분은 제가 보기에는 삼성 측이 못 나오게 하는 게 거의 확실합니다.
그렇기 때문에 이 부분에 대해서는 동행명령장을 발부해서 반드시 나오게 하시고, 만약에 생계에 오늘 하루 지장이 된다면 저희 당에서 헌금을 해서라도 그것은 얼마든지 드릴 생각이 있으니까 출석하셔야 되겠습니다.
이 박재홍 전 승마국가대표 감독은 오늘 도종환 위원께서 언론에 공개한 삼성의 계약서에 등장하는 사람입니다. 그래서 이분은 제가 보기에는 삼성 측이 못 나오게 하는 게 거의 확실합니다.
그렇기 때문에 이 부분에 대해서는 동행명령장을 발부해서 반드시 나오게 하시고, 만약에 생계에 오늘 하루 지장이 된다면 저희 당에서 헌금을 해서라도 그것은 얼마든지 드릴 생각이 있으니까 출석하셔야 되겠습니다.
박재홍 증인에 대해서는, 이 방송을 시청하고 계시면 동행명령장이 발부되었으니까 오후 2시까지 본 청문회에 반드시 참석하여 주시기를 바라겠습니다.
그렇지 않으면…… 승마 레슨, 생계상 이유는 결코 정당화될 수 없음을 분명히 밝혀 드립니다.
그리고 우리 청문위원들이 기관 및 증인들에 대한 자료 제출 요청한 부분에 대해서는 이 역시 성실하게 임하지 않으면 허위 진술이라든지 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 위반이 될 수 있음을 분명히 알려 드립니다.
성실하게 임해 주시기를 바라겠습니다.
그러면 신문을 시작하도록 하겠습니다.
신문 순서에 따라서 국민의당 이용주 위원 신문 시작하십시오.
그렇지 않으면…… 승마 레슨, 생계상 이유는 결코 정당화될 수 없음을 분명히 밝혀 드립니다.
그리고 우리 청문위원들이 기관 및 증인들에 대한 자료 제출 요청한 부분에 대해서는 이 역시 성실하게 임하지 않으면 허위 진술이라든지 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 위반이 될 수 있음을 분명히 알려 드립니다.
성실하게 임해 주시기를 바라겠습니다.
그러면 신문을 시작하도록 하겠습니다.
신문 순서에 따라서 국민의당 이용주 위원 신문 시작하십시오.
국민의당 전남 여수의 이용주 위원입니다.
조한규 증인에게 먼저 묻겠습니다.
증인, 세계일보에서 청와대의 비선 실세 의혹 관련 보도를 했고 최근 들어 다시 이것이 문제가 되어서 최순실 등 국정농단 사태가 일어났고 또 탄핵까지 이르게 된 시점이 되었습니다.
그런 보도가 난 지도 벌써 한 2년가량 지났습니다. 그것에 관련된 간단한 소회를 먼저 한번 말씀해 보시지요.
조한규 증인에게 먼저 묻겠습니다.
증인, 세계일보에서 청와대의 비선 실세 의혹 관련 보도를 했고 최근 들어 다시 이것이 문제가 되어서 최순실 등 국정농단 사태가 일어났고 또 탄핵까지 이르게 된 시점이 되었습니다.
그런 보도가 난 지도 벌써 한 2년가량 지났습니다. 그것에 관련된 간단한 소회를 먼저 한번 말씀해 보시지요.
증인조한규 2년 전 저희 세계일보가 정윤회 문건을 보도할 당시에 3인방을 비롯해서 비선 실세들이 국정에 개입하지 않을 수 있는 시스템을 구축하고 그때 국가 기강을 바로잡았다면 오늘의 이런 불행한 사태는 일어나지 않았을 것입니다. 참으로 통탄스럽습니다.
먼저 관련 사건 개요를 간단히만 설명을 드리면, 2014년 1월 6일 자로 청와대 내의 감찰 보고서가 작성이 되어서 비서실장 교체설 등 ‘VIP측근 동향’ 이런 문건이 청와대에 보고가 되고, 이후에 관련된 박관천 경정이 원 소속으로 복귀하고 관련된 행정관들도 모두 소속 부서로 원대복귀하게 됩니다.
이후에 세계일보에서 2014년 4월경에 관련 동향에 대해서, 행정관들이 원대복귀를 하는, 그리고 징계 통보된 사태가 어떻게 된 것인지에 대한 보도가 일차로 있었고, 이후 4월 달에 조응천 비서관이 사표를 내고 6월 달에는 홍경식 민정수석이 해임되고 김영한 민정수석이 임명되는 그러한 일들이 있었습니다.
그러던 중에 2014년 11월 24일경에 세계일보에서 청와대의 정윤회 감찰이 돌연 중단되었다는 의혹을 보도를 하게 된 것을 계기로 해서 청와대에서는 ‘단순한 지라시에 불과하다’라는 반박을 하고, 이에 대해서 세계일보에서 ‘정윤회 문건, 개입은 사실이다. 청와대의 공식 문건으로 확인한 것이다’ 이렇게 진행이 된 것이지요. 맞습니까?
이후에 세계일보에서 2014년 4월경에 관련 동향에 대해서, 행정관들이 원대복귀를 하는, 그리고 징계 통보된 사태가 어떻게 된 것인지에 대한 보도가 일차로 있었고, 이후 4월 달에 조응천 비서관이 사표를 내고 6월 달에는 홍경식 민정수석이 해임되고 김영한 민정수석이 임명되는 그러한 일들이 있었습니다.
그러던 중에 2014년 11월 24일경에 세계일보에서 청와대의 정윤회 감찰이 돌연 중단되었다는 의혹을 보도를 하게 된 것을 계기로 해서 청와대에서는 ‘단순한 지라시에 불과하다’라는 반박을 하고, 이에 대해서 세계일보에서 ‘정윤회 문건, 개입은 사실이다. 청와대의 공식 문건으로 확인한 것이다’ 이렇게 진행이 된 것이지요. 맞습니까?
증인조한규 맞습니다.
(패널을 들어 보이며)
당시 그래서 11월 28일 자로 이렇게 기사를 낸 것이지요?
당시 그래서 11월 28일 자로 이렇게 기사를 낸 것이지요?
증인조한규 그렇게…… 맞습니다.
그러자 청와대에서는 12월 1일 자로 문건의 진위 여부를 파악하고 유출 경로 등을 수사를 하라고 하면서 박 대통령께서 ‘문건은 루머다. 청와대 문건 유출은 국기 문란’이라고 하는 사실상의 가이드라인을 제시한 것 아니겠습니까? 맞습니까?
증인조한규 맞습니다.
이후 검찰은 수사에 착수를 해서 최경락․한일 경위 등에 대해서 구속영장까지 청구하였고, 이후 최경락 경위가 영장이 기각된 후에 사망하게 되었지요?
증인조한규 그렇습니다.
증인, 이후에 보면, 11월 26일 이후로 세계일보 보도 내용에 대해서 청와대라든지 다른 부처에서 언론 보도를 좀 자제해 달라든지 그런 회유․압력 등이 없었습니까?
증인조한규 있었지요.
간단하게 소개 한번 해 보시지요.
증인조한규 28일 날 보도가 나간 직후에 김영한 전 민정수석의 업무일지에도 기록되어 있듯이 김기춘 전 비서실장 주재로 대책회의가 열렸고, 바로 그날 정호성․안봉근․이재만 비서관 등 8명이 세계일보 조한규 사장, 황정미 편집국장, 한용걸 사회부장, 김준모․조현일․박현준 기자 등 6명을 검찰에 고소했습니다.
그렇지요.
11월 26일 자에 보면, 벌써 여기에 보면 ‘박관천에 대해 회유하라’ 이런 식으로 지금 청와대 김영한 민정수석의 비망록에 나와 있습니다. 그렇지요?
11월 26일 자에 보면, 벌써 여기에 보면 ‘박관천에 대해 회유하라’ 이런 식으로 지금 청와대 김영한 민정수석의 비망록에 나와 있습니다. 그렇지요?
증인조한규 예.
뿐만 아니라 11월 26일 자 보면 ‘세계일보에 대해서 세무조사 중’ 그리고 ‘적들에 대해 적개심을 가지자’ ‘세계일보에 대한 공격방안을 만들어라’ 이렇게 지금 명확히 기재가 되어 있습니다. 맞습니까?
증인조한규 예, 맞습니다.
12월 1일 자 회의에서는 이 내용이 더욱더 명확해집니다. ‘비선 실세 보도도 그 자체가 문제다. 외부 유출 혼란, 갈등 그리고 국기문란행위이고 공직기강 문란, 적폐 중 하나다’ 이렇게 청와대 입장이 김영한 민정수석의 비망록에, 업무일지에 명확히 나타나 있지요?
증인조한규 예.
뿐만 아니라 2015년 1월경에는 ‘세계일보 사장 교체 움직임. 현재 사장 지지세력’ 이렇게 분명히 나타나 있는데, 조한규 증인 언제쯤 해임됐습니까?
증인조한규 제가 2월 27일 임시 주주총회에서 해임됐습니다.
만약에 증인이 청와대 요구를 받아들였다면 해임되지 않았을 것이라고 생각하고 있는 거지요? 어떻습니까?
증인조한규 청와대 요구가 그때 없었지요, 저한테는.
증인……
증인조한규 처음부터 저를 해임하려고, 밀어내려고 했었던 거지요.
증인, 증인이 최근에 언론 인터뷰를 통해서 이런 말씀 하셨던 걸로 나타나 있습니다. ‘청와대 관련 특급 정보가 8개 있다. 이 중에는 헌정질서를 뒤흔들 만한 사안도 있다. 이 부분은 사장, 편집국장, 소수 기자들만 갖고 있고 정윤회 문건과는 비교가 되지 않을 정도의 파급력을 가지고 있다’, 이런 자료가 있다고 최근 언론 인터뷰에서 말씀하셨어요.
본 위원이 말씀드리고 싶은 것은, 이런 사안을 2년 전에도 발표를 했다면 그 2년간 비선 실세들에 의한 국정농단이 지속되지 않았을 것이라는 확신을 갖고 있습니다. 지금이라도 그 진상을 소상히 밝혀야 되는 게 맞다고 보는데, 어떻게 생각하세요?
본 위원이 말씀드리고 싶은 것은, 이런 사안을 2년 전에도 발표를 했다면 그 2년간 비선 실세들에 의한 국정농단이 지속되지 않았을 것이라는 확신을 갖고 있습니다. 지금이라도 그 진상을 소상히 밝혀야 되는 게 맞다고 보는데, 어떻게 생각하세요?
증인조한규 맞다고 생각합니다.
공개하실 생각 있습니까?
증인조한규 공개하겠습니다.
조만간 빨리 공개해 주시는 게, 최근 일어나고 있는 헌법재판소의 탄핵 절차에 대한 청와대의 대응 태도를 보면 아직도 민심을 읽지 못한 듯합니다. 그래서 증인께서 언론인으로서 조속히 그와 같은 자료를 공개해 주시는 것만이 2년 전에 국민들에게 못다 한 짐을 더는 것이라고 봅니다.
증인조한규 당시 2년 전에도 계속 취재 중이었었는데요. 바로 28일 날 고소가 들어오고 기자들을 30시간 이상 검찰에서 조사를 하기 때문에 그 특별취재팀이 계속 취재를 할 수가 없었습니다. 그래서 후속 보도를 못 한 것입니다. 만약에 제가 해임되지 않고 사장으로 계속 연임했으면 반드시 그 진상을 밝혔을 것입니다.
지금이라도 늦지 않았으니까 꼭 밝혀 주시기 바랍니다.
증인조한규 예, 그렇게 하겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이혜훈 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 이혜훈 위원님 신문하여 주십시오.
조한규 전 세계일보 사장님께 질의하겠습니다.
비선 실세 그룹, 조금 전에 이용주 위원님께서 말씀하신 그 사건으로 전격 해임이 되셨는데요, 임시주총에서는 공식 해임사유를 뭐라고 밝히던가요?
비선 실세 그룹, 조금 전에 이용주 위원님께서 말씀하신 그 사건으로 전격 해임이 되셨는데요, 임시주총에서는 공식 해임사유를 뭐라고 밝히던가요?
증인조한규 임시주총 의사록을 제가 읽어드리겠습니다. ‘임시의장은 사내이사 조한규가 대표이사직을 충실히 수행할 수 없기에 참석 주주들에게 사내이사 조한규 해임안에 대해 상세히 설명하고 해임 방법을 묻자 참석 주주 전원이……’ 이렇게 해서, ‘충실히 수행할 수 없다’는 이야기는 청와대로부터 압력을 받기 때문에 사장직을 충실히 수행할 수 없다 이런 뜻입니다.
그 말씀 자체를 보면 사실 해임사유가 되지 않는 건데, 어떤 압력에 의해서 되었다 이렇게 읽힐 수밖에 없는 대목입니다.
증인조한규 예, 그렇습니다.
그런데 이 일이 있기 전에는 어떤 압력이 있었을 것으로 봅니다.
조한규 사장도 인지할 수 있는 상황으로 여러 가지 압력이 있었을 텐데, 여기서 말씀하실 수 있는 일이 있지 않으세요?
조한규 사장도 인지할 수 있는 상황으로 여러 가지 압력이 있었을 텐데, 여기서 말씀하실 수 있는 일이 있지 않으세요?
증인조한규 그러니까 우선 고소․고발이 있었고요. 그다음에……
아니, 길게 얘기하실 필요 없이 하와이에 체류 중인 한학자 총재에게 제가 듣기로는 ‘조 사장을 해임하지 않으면 통일교의 판도라 상자를 열겠다’ 이런 압력이 간 것으로 알고 있습니다.
분명히 그 압력을 조 사장에게 누군가 전달한 사람이 있을 텐데, 그런 전달을 받은 적이 있습니까?
분명히 그 압력을 조 사장에게 누군가 전달한 사람이 있을 텐데, 그런 전달을 받은 적이 있습니까?
증인조한규 한학자 총재 김만호 비서실장이 2015년 1월 31일 날 오후 5시에 인천공항에서 스위스 그랜드힐튼호텔 커피숍에서 저를 만나자고 해서 만났을 때 청와대에서 그런 전화가 와 가지고 불가피하게 해임하게 됐다라는 사실을 저한테 통보하고, 앞으로 해임 절차에 들어가겠다라는 사실을 전했습니다.
이 사실은 저만 들은 게 아니고 이미 해임 사실이 나가니까 당시에 한국기자협회 세계일보 지회장이었던 지금 현재 워싱턴 특파원 박종현 차장 그다음에 전임 지회장이었던 신진호 차장이 김만호 비서실장을 만나서 이 같은 사실을 확인했습니다.
김만호 비서실장이 이 기자들에게도 그런 사실을 알려줬지요. 그래서 세계일보 지회가 성명을 발표하고 한학자 총재한테 탄원서를 제출했습니다. 그 성명과 탄원서를 제가 가지고 왔습니다.
이 사실은 저만 들은 게 아니고 이미 해임 사실이 나가니까 당시에 한국기자협회 세계일보 지회장이었던 지금 현재 워싱턴 특파원 박종현 차장 그다음에 전임 지회장이었던 신진호 차장이 김만호 비서실장을 만나서 이 같은 사실을 확인했습니다.
김만호 비서실장이 이 기자들에게도 그런 사실을 알려줬지요. 그래서 세계일보 지회가 성명을 발표하고 한학자 총재한테 탄원서를 제출했습니다. 그 성명과 탄원서를 제가 가지고 왔습니다.
좀 이따가 그것을 저희들에게 제출해 주시기 바라고요.
이런 진술을 들어 보면 여기에 앞서서 문건 사건이 났을 때 세계일보가 특종을 하자마자, 어떻게 보면 24일 날 첫 보도가 있었는데 26일 날 김기춘 주재 청와대 대책회의에서 김기춘 비서실장께서 세무조사를 언급하고 또 여러 가지 고발을 하고 검찰을 동원하고 하는 얘기들을 하셨던 김영한 민정수석의 비망록이 그대로 실행되었을 것이라고 저희들이 추측할 수밖에 없는 사정입니다.
이렇게 조 사장을 찍어내고 난 이후에 지금 세계일보 사장․편집국장․편집부국장, 어떻게 보면 신문사의 넘버 1․2․3지요. 이 넘버 1․2․3는 누가 채웠나 제가 그것을 보니까 최순실의 사람들로 채웠다고밖에 생각되지 않습니다.
(자료를 들어 보이며)
왜냐하면 이것을 보시면, 이게 불과 한 2～3일 사이에 난 언론 보도들입니다. 그런데 당시, 이게 1995년이지요. 95년에 최순실 씨는 그냥 일개 민간 사설학원의, 사설학원이라고 볼 수밖에 없는 그런 곳의 원장입니다. 무명인사에 불과하고 그런데 사실 최순실 씨를 이렇게 세계일보가 거의 한 면을 다 통틀어서 이 사람의 특집기사를 박스 몇 개씩 처리하면서 한 면을 다 채워줍니다. 불과 3일 후에 또 채워줍니다.
이렇게 이 사람에 대한 특종을 계속 채워주는 이 기사를 작성한 사람 3명이 모두 다 지금 보면 세계일보의 사장, 편집국장, 편집부국장 자리를 차지하고 있습니다. 그러면 최순실의 권력에 의해서 조 사장을, 비선 실세를 폭로한 조 사장을 찍어내고 그 자리에 바로 최순실의 사람 넘버 1․2․3를 채웠다라고밖에 볼 수 없는 상황인데요.
그런데 누가 봐도, 왜 그러면 찍어내는 것으로 끝나지 않고 이렇게 세계일보의 1․2․3 자리를 자기 사람들로 채웠을까? 그것은 분명히 조 사장님께서 얘기하시는 17개 파일을 구했는데 그중에 남아 있는 8개 파일, 아직 보도되지 않은 8개 파일이 굉장히 폭발력이 있고 국민들이 알게 되면 큰일 날 파일이기 때문에 이런 조치를 하지 않았을까 이게 상식적인 추론입니다.
조 사장님께서 이 자리에서 그 8개 중에 오늘 다 말씀하실 시간은 없을 테니까 가장 중요하다고 생각되는 것, 헌정질서를 파괴한 것이 확실하다고 생각되는 것, 헌법과 법률을 중대하게 위반했다고 생각하는 것 한 가지만이라도 말씀을 해 주십시오.
이런 진술을 들어 보면 여기에 앞서서 문건 사건이 났을 때 세계일보가 특종을 하자마자, 어떻게 보면 24일 날 첫 보도가 있었는데 26일 날 김기춘 주재 청와대 대책회의에서 김기춘 비서실장께서 세무조사를 언급하고 또 여러 가지 고발을 하고 검찰을 동원하고 하는 얘기들을 하셨던 김영한 민정수석의 비망록이 그대로 실행되었을 것이라고 저희들이 추측할 수밖에 없는 사정입니다.
이렇게 조 사장을 찍어내고 난 이후에 지금 세계일보 사장․편집국장․편집부국장, 어떻게 보면 신문사의 넘버 1․2․3지요. 이 넘버 1․2․3는 누가 채웠나 제가 그것을 보니까 최순실의 사람들로 채웠다고밖에 생각되지 않습니다.
(자료를 들어 보이며)
왜냐하면 이것을 보시면, 이게 불과 한 2～3일 사이에 난 언론 보도들입니다. 그런데 당시, 이게 1995년이지요. 95년에 최순실 씨는 그냥 일개 민간 사설학원의, 사설학원이라고 볼 수밖에 없는 그런 곳의 원장입니다. 무명인사에 불과하고 그런데 사실 최순실 씨를 이렇게 세계일보가 거의 한 면을 다 통틀어서 이 사람의 특집기사를 박스 몇 개씩 처리하면서 한 면을 다 채워줍니다. 불과 3일 후에 또 채워줍니다.
이렇게 이 사람에 대한 특종을 계속 채워주는 이 기사를 작성한 사람 3명이 모두 다 지금 보면 세계일보의 사장, 편집국장, 편집부국장 자리를 차지하고 있습니다. 그러면 최순실의 권력에 의해서 조 사장을, 비선 실세를 폭로한 조 사장을 찍어내고 그 자리에 바로 최순실의 사람 넘버 1․2․3를 채웠다라고밖에 볼 수 없는 상황인데요.
그런데 누가 봐도, 왜 그러면 찍어내는 것으로 끝나지 않고 이렇게 세계일보의 1․2․3 자리를 자기 사람들로 채웠을까? 그것은 분명히 조 사장님께서 얘기하시는 17개 파일을 구했는데 그중에 남아 있는 8개 파일, 아직 보도되지 않은 8개 파일이 굉장히 폭발력이 있고 국민들이 알게 되면 큰일 날 파일이기 때문에 이런 조치를 하지 않았을까 이게 상식적인 추론입니다.
조 사장님께서 이 자리에서 그 8개 중에 오늘 다 말씀하실 시간은 없을 테니까 가장 중요하다고 생각되는 것, 헌정질서를 파괴한 것이 확실하다고 생각되는 것, 헌법과 법률을 중대하게 위반했다고 생각하는 것 한 가지만이라도 말씀을 해 주십시오.
증인조한규 양승태 대법원장의 일상생활을 사찰한 문건입니다.
아니, 지금 삼권분립을 뿌리째 흔들고……
그러면 행정부의 수반인 대통령이 계시는 청와대가 그것도 사법부의 수장인 대법원장을 사찰했다는 얘기입니까?
이게 헌정사상 처음 있는 일 아닙니까?
그러면 행정부의 수반인 대통령이 계시는 청와대가 그것도 사법부의 수장인 대법원장을 사찰했다는 얘기입니까?
이게 헌정사상 처음 있는 일 아닙니까?
증인조한규 그렇습니다. 삼권분립이 붕괴된 것이고요, 헌정질서를 유린한 것입니다. 이것은 명백한 국헌 문란입니다.
이것은 법률을 위반한 것을 넘어서서 헌법을 심각하고 중대하게 위반한 겁니다. 이것은 그냥 넘어갈 수가 없는 일입니다. 만약에 명백한 근거가 있다면 이것은 탄핵사유가 되는 것일 뿐만 아니라 이것은 우리 위원회가…… 우리 위원장님께 부탁드려야 될 것은 이게 만약에 구체적인 방법이 드러난다면, 예를 들면 불법 도․감청이 있었다든지 어떤 방법으로 사찰을 했는지가 드러난다면 각종 법률 위반이 수없이 나올 수 있는 부분입니다. 이것은 각종 법률에 따라서 특검에 반드시 이 수사가 포함이 되어야 될 것을 우리 위원회 이름으로 요청도 해야 될 뿐만 아니라, 이것은 보통 사안이 아닌데……
그동안 김영한 민정수석의 비망록에 보면 사법부에 대한 각종 길들이기, 사법부에 대한 개입․탄압 또는 사법부에 대한 사찰 이런 것들에 의심을 가지게 하는 많은 일들이 있었습니다. 예를 들면 법원 영장과 당직 판사는 가려서 청구해라, 법원이 지나치게 강대하고 공룡화되고 있으니까 견제수단이 생길 때마다 찾아가서 검찰 입장을 전달해라, 뭐 한두 개가 아닙니다.
그런데 이게 그러면 의혹만이 아니라 사실로 확인될 수 있는 순간입니다. 그리고 이 내용이 의혹을 넘어서서 예상되는 의혹보다 엄청나고 심각하고 광범위한 상황으로 사법부 사찰이 이루어졌다고 생각되는 순간인데, 좀 더 자세하게 말씀을 해 주시기 바랍니다.
그동안 김영한 민정수석의 비망록에 보면 사법부에 대한 각종 길들이기, 사법부에 대한 개입․탄압 또는 사법부에 대한 사찰 이런 것들에 의심을 가지게 하는 많은 일들이 있었습니다. 예를 들면 법원 영장과 당직 판사는 가려서 청구해라, 법원이 지나치게 강대하고 공룡화되고 있으니까 견제수단이 생길 때마다 찾아가서 검찰 입장을 전달해라, 뭐 한두 개가 아닙니다.
그런데 이게 그러면 의혹만이 아니라 사실로 확인될 수 있는 순간입니다. 그리고 이 내용이 의혹을 넘어서서 예상되는 의혹보다 엄청나고 심각하고 광범위한 상황으로 사법부 사찰이 이루어졌다고 생각되는 순간인데, 좀 더 자세하게 말씀을 해 주시기 바랍니다.
증인조한규 양승태 대법원장의 대단한 비위 사실이 아니고요, 등산 등 일과생활을 낱낱이 사찰해 가지고 청와대에 보고한 내용과 그다음에 당시 2014년 춘천지방법원장으로 재직하고 있던 최성준 지방법원장의 예를 들면 관용차의 사적 사용이라든지 대법관 진출을 위한 운동이라든지 이런 내용을 포함한 2건의 문건이 사찰 문건이 된 겁니다. 이것은 부장판사 이상 사법부 모든 간부들을 사찰한 명백한 증거입니다. 이것은 헌정질서를 문란시키는 중대한 사건입니다.
위원장님, 의사진행발언하겠습니다.
이혜훈 위원, 의사진행……
증인조한규 필요하시면 제가 그 증거를 위원회에 제출하겠습니다.
증인은 우리 위원들이 요청한 질의에 답변만 해 주십시오.
위원장님, 저 의사진행발언하겠습니다.
지금 조한규 증인이 얘기한 저 증거자료를 저희 위원회가 제출토록 요구하고요. 이것을 특검에도 넘길 뿐만이 아니라 우리는 이것을 명백하고 완전히 엄정한 수사가 이루어지도록 우리 위원회 차원의 모든 노력을 다해 주시기를 부탁드립니다.
지금 조한규 증인이 얘기한 저 증거자료를 저희 위원회가 제출토록 요구하고요. 이것을 특검에도 넘길 뿐만이 아니라 우리는 이것을 명백하고 완전히 엄정한 수사가 이루어지도록 우리 위원회 차원의 모든 노력을 다해 주시기를 부탁드립니다.
이혜훈 위원의 요청이 정당한 요청이고 합당하다고 보여집니다. 그렇기 때문에 조한규 증인은 조금 전에 증언 답변한 내용이 있으시지요?
증인조한규 가지고 있습니다. 가져왔습니다.
그 자료를 우리 위원회에 일체 제출해 주시면 그 불법․부당성에 대해서 특검 등 여러 조치를 통해서 그 문제는 반드시 문제를 삼도록 하겠습니다.
증인조한규 일체를 제출하겠습니다.
다음은 윤소하 정의당 위원 신문하십시오.
정의당의 윤소하입니다.
앞전 질의하신 위원들께서 현 정부 들어서의 언론 탄압의 실상을 파헤치고 있습니다. 그만큼 박근혜 정권하에서, 그것도 비선 실세와 결합된 대단히 교활하고도 강도 높은 언론에 대한 탄압이 진행됐었다 이렇게 규정할 수밖에 없습니다.
저 역시 세계일보 조한규 증인에게 이러한 부분들을 같이 묻고 싶었습니다, 그만큼 중요한 문제이기 때문에요. 그것을 말씀드리면서 공개하지 않은 문건에 대한 제출 부탁드립니다.
그다음에 오늘 아침에도 경향신문에 이런 게 나왔습니다. 오늘 정윤회 증인이 나왔으면 직접 물어볼 텐데…… MBC에서 사장이 외부의 요구라는 부분으로 해서 정윤회 전 처 소생의 배우를 드라마에 출연시킬 것을 종용한 사례의 기사가 났습니다. 기가 막힐 일입니다. 전방위적입니다.
김환균 참고인, 나오셨습니까? 세계일보 외에 청와대와 최순실 일가가 언론에 개입한 사례나 정황이 대단히 많고 광범위한데 이 부분에 대한 이야기를 좀 듣고 싶습니다.
앞전 질의하신 위원들께서 현 정부 들어서의 언론 탄압의 실상을 파헤치고 있습니다. 그만큼 박근혜 정권하에서, 그것도 비선 실세와 결합된 대단히 교활하고도 강도 높은 언론에 대한 탄압이 진행됐었다 이렇게 규정할 수밖에 없습니다.
저 역시 세계일보 조한규 증인에게 이러한 부분들을 같이 묻고 싶었습니다, 그만큼 중요한 문제이기 때문에요. 그것을 말씀드리면서 공개하지 않은 문건에 대한 제출 부탁드립니다.
그다음에 오늘 아침에도 경향신문에 이런 게 나왔습니다. 오늘 정윤회 증인이 나왔으면 직접 물어볼 텐데…… MBC에서 사장이 외부의 요구라는 부분으로 해서 정윤회 전 처 소생의 배우를 드라마에 출연시킬 것을 종용한 사례의 기사가 났습니다. 기가 막힐 일입니다. 전방위적입니다.
김환균 참고인, 나오셨습니까? 세계일보 외에 청와대와 최순실 일가가 언론에 개입한 사례나 정황이 대단히 많고 광범위한데 이 부분에 대한 이야기를 좀 듣고 싶습니다.
참고인김환균 이미 보도가 된 내용입니다마는 최순실뿐만 아니라 최순실 씨의 언니 최순득 씨가 모 방송사에 전화해서 ‘그 국장 잘라라’ 이런 이야기 했다는 것 이미 보도가 됐고요. 그다음에 저희 언론노조가 공영언론에 대해서 어떻게 청와대가 개입을 해 왔는가 하는 것에 대해서 김영한 비망록을 분석해서 기자회견을 한 적이 있습니다. 거의 공작 차원이라고 할 수 있는데요.
산케이신문의 보도 그다음에 세계일보의 보도로 촉발됐다고 보기는 힘듭니다. 그렇지만 전방위적인 언론 사찰․감시․통제…… 내용에 대한 통제를 넘어서 인적, 사람을 직접 심는 방법으로까지 가지 않았나 싶은 생각이 드는데, 그 증거가 되는 게 김영한 비망록에 나옵니다.
길환영 사장이 세월호 국면에서 더 버티지 못하고 사임을 하게 되지요. 그 후임 사장을 결정하는데 청와대에서 요구하는, 원했던 사장이 아니었던 것 같습니다. 이것은 결과적으로 당시 이길영 KBS 이사장의 사퇴로까지 이어지게 됩니다. 그 내용과 정황이 비망록에 자세하게 나와 있습니다.
산케이신문의 보도 그다음에 세계일보의 보도로 촉발됐다고 보기는 힘듭니다. 그렇지만 전방위적인 언론 사찰․감시․통제…… 내용에 대한 통제를 넘어서 인적, 사람을 직접 심는 방법으로까지 가지 않았나 싶은 생각이 드는데, 그 증거가 되는 게 김영한 비망록에 나옵니다.
길환영 사장이 세월호 국면에서 더 버티지 못하고 사임을 하게 되지요. 그 후임 사장을 결정하는데 청와대에서 요구하는, 원했던 사장이 아니었던 것 같습니다. 이것은 결과적으로 당시 이길영 KBS 이사장의 사퇴로까지 이어지게 됩니다. 그 내용과 정황이 비망록에 자세하게 나와 있습니다.
나중에 추가 답변을 더 받도록 하겠습니다.
김기춘 비서실장의 개입 부분에 대해서는 언론에 쫙 퍼져 있는 거지요?
김기춘 비서실장의 개입 부분에 대해서는 언론에 쫙 퍼져 있는 거지요?
참고인김환균 예, 그렇습니다.
이석수 증인, 지난 2015년 3월부터 올해 8월까지 특별감찰관으로 근무했었지요?
증인이석수 예, 그렇습니다.
주된 업무는 간단하게 말씀하시면?
증인이석수 대통령의 사촌 이내의 친족하고 수석비서관 이상의 비서실 비서관들에 대한 감찰 업무를 담당했었습니다.
올해 4～5월에 미르․K스포츠 재단에 대한 내사를 했다고 하는데 내사를 하게 된 경위는 어떻게 되십니까?
증인이석수 ‘내사’라는 표현은 어떨지 모르겠습니다마는 금년 한 4～5월경에 미르재단과 K스포츠재단에 대한 첩보 보고가 있어서 그 내용을 검토해 본 바가 있습니다.
미르와 K스포츠 재단에 대한 내사과정에서 해명된 비위 사실은 무엇이었나요?
증인이석수 들어온 첩보의 내용은 이런 거였습니다. ‘전경련 소속의 재벌기업들로부터 한 몇백억씩 모금해서 재단 2개를 만들었는데 거의 비슷한 형태로 돼 있고, 그 모금 과정에 청와대의 안종범 수석이 관여되어 있다’라는 내용이었습니다.
지금 안종범 수석의 혐의가 대통령과 공모한 것으로 다 밝혀지고 있는데, 내사를 그만두게 된 이유가 뭐예요?
증인이석수 그 당시에 제가 내사를 그만두게 된 이유는 좀 이따 말씀드리고, 그 당시 그 첩보만 보고 제가 든 생각은 첫째는 이런 거였습니다. ‘재벌기업이 자발적으로 낸 것은 아닌 것 같다’, 두 번째는 ‘이게 안종범 수석의 영달이나 노후를 위해서 만든 것도 절대로 아닐 것이다’, 세 번째는 ‘도대체 이걸 만들어 놓고 나중에 뒷감당을 어떻게 하려고 그럴까’ 하는 생각을 했었습니다. ‘재단이라는 게 한 번 만들어 놓으면 다시 없애는 게 사실상 굉장히 어렵기 때문에, 지금 정권도 2년밖에 안 남았는데 이걸 나중에 어떻게 감당하지?’ 하는 생각을 했었습니다.
그리고 직원들한테는 실질적인 주인이 누구인지 한번 알아보도록 지시해서 확인작업을 진행한 바는 있었습니다.
그리고 직원들한테는 실질적인 주인이 누구인지 한번 알아보도록 지시해서 확인작업을 진행한 바는 있었습니다.
7～8월에 우병우 전 수석에 대한 감찰을 시작했지요?
증인이석수 7월경에 시작했습니다.
우병우 전 수석의 비위사실은 무엇이었나요? 검찰 기소를 앞두고 있는데 검찰 기소내용 말씀을 간단히……
증인이석수 저희가 감찰했던 내용은 민정수석 재직 당시의 비위였기 때문에 아들의 병역특혜 부분하고 가족기업이라고 하는 정강에서의 횡령 건, 2건에 대해서 저희가 감찰을 진행했었습니다.
아까 말씀하신 대로 사촌 이내 그리고 청와대 비서실에 대한 부분들, 자기 공약으로 해서 설치한 특별감찰실을 완전히 공적 조직을 와해시킬 정도로…… 조금만 건드리며 이렇게 했습니다. 이것이 박근혜정부의 실상이었습니다.
윤소하 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 하태경 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 하태경 위원 신문하여 주십시오.
부산 해운대갑 하태경입니다.
이번 최순실 사건이 국민적인 관심을 받고 폭발하게 된 발단이 최순실의 딸 정유라의 트윗 하나였습니다.
이 트윗을 보면 정유라가 이화여대에 부정 입학하고 나서 그해 12월에 부정 입학해서 들어왔다는 이야기가 학교 내에서 돌자 정유라가 ‘능력 없으면 니네 부모 원망해라’, 이 한마디 때문에 이 사건이 전 국민적 관심사가 되었습니다.
그렇습니다. 대다수 대한민국 부모들은 능력이 없습니다. 그래서 수험 준비하는 아이들이 잠들기 전에 못 자고 아이가 자고 나서야 잠을 자고 또 아이가 깨기 훨씬 전에 일어나서 그 아이의 등교를 준비하는 고단한 삶을 우리 학부모들은 살고 있습니다.
그런데 이화여대는 이런 대한민국의 고단한 학부모들 가슴을 후벼 판 겁니다. 정유라의 부정 입학에 공범이 됨으로써 말입니다. 물론 지금 이 능력 있는 부모는 감옥에 있습니다. 그리고 그 딸은 대학교․고등학교 학력이 취소되어서 중졸 학력으로 전락되었습니다. 때문에 우리 학부모들 약간의 위안은 얻었는지 모르지만 문제는 이것뿐인가 하는 것입니다.
그래서 저는 이 자리에서 교육부에게 강력히 촉구합니다. 대한민국의 부정 입학한 모든 학부모들 다 찾아내서 교육부가 감옥에 보내야 됩니다. 그렇지 않으면 교육부 존재의 이유가 없습니다. 그러면 교육부도 똑같이 해체될 위기에 처할 것입니다.
먼저, 최경희 총장한테 한 말씀 드리겠습니다.
대한민국 모든 학부모를 모독한 죄에 대해서 이 자리에서 최경희 총장, 사과 한 말씀 해야 되지 않겠습니까?
이번 최순실 사건이 국민적인 관심을 받고 폭발하게 된 발단이 최순실의 딸 정유라의 트윗 하나였습니다.
이 트윗을 보면 정유라가 이화여대에 부정 입학하고 나서 그해 12월에 부정 입학해서 들어왔다는 이야기가 학교 내에서 돌자 정유라가 ‘능력 없으면 니네 부모 원망해라’, 이 한마디 때문에 이 사건이 전 국민적 관심사가 되었습니다.
그렇습니다. 대다수 대한민국 부모들은 능력이 없습니다. 그래서 수험 준비하는 아이들이 잠들기 전에 못 자고 아이가 자고 나서야 잠을 자고 또 아이가 깨기 훨씬 전에 일어나서 그 아이의 등교를 준비하는 고단한 삶을 우리 학부모들은 살고 있습니다.
그런데 이화여대는 이런 대한민국의 고단한 학부모들 가슴을 후벼 판 겁니다. 정유라의 부정 입학에 공범이 됨으로써 말입니다. 물론 지금 이 능력 있는 부모는 감옥에 있습니다. 그리고 그 딸은 대학교․고등학교 학력이 취소되어서 중졸 학력으로 전락되었습니다. 때문에 우리 학부모들 약간의 위안은 얻었는지 모르지만 문제는 이것뿐인가 하는 것입니다.
그래서 저는 이 자리에서 교육부에게 강력히 촉구합니다. 대한민국의 부정 입학한 모든 학부모들 다 찾아내서 교육부가 감옥에 보내야 됩니다. 그렇지 않으면 교육부 존재의 이유가 없습니다. 그러면 교육부도 똑같이 해체될 위기에 처할 것입니다.
먼저, 최경희 총장한테 한 말씀 드리겠습니다.
대한민국 모든 학부모를 모독한 죄에 대해서 이 자리에서 최경희 총장, 사과 한 말씀 해야 되지 않겠습니까?
증인최경희 제가 감기가 심하게 걸려서 죄송합니다.
크게 말씀해 주십시오.
증인최경희 어쨌든 이러한 일에 연루돼서 정말 전 총장으로서 아주 도의적인 책임을 느낍니다.
그렇지만 저희 학교에 대해서 굉장히 엄격한 진상조사를 했음에도 불구하고 조직적으로 특혜를 주거나 그런 것은 없는 것으로 조사가 됐습니다. 물론 중간에 한두 번 부적절한 언사는 있었는지 모르지만 그런 부분은 없었습니다. 그래서 그 부분은……
그렇지만 저희 학교에 대해서 굉장히 엄격한 진상조사를 했음에도 불구하고 조직적으로 특혜를 주거나 그런 것은 없는 것으로 조사가 됐습니다. 물론 중간에 한두 번 부적절한 언사는 있었는지 모르지만 그런 부분은 없었습니다. 그래서 그 부분은……
아니, 총장님, 그러면 도의적인 책임만 지고 법적인 책임은 없기 때문에 안 지겠다는 겁니까?
증인최경희 그 뜻이 아닙니다. 어떤 거라도 있으면 당연히 지겠습니다.
그러나 이것으로 인해서 130년 동안 오로지 학생들을 위해서 노력해 온 교직원 선생님들이 같이 그렇게 인식을 받는 것은 아니라고 생각을 합니다. 저 혼자 책임을 질 수 있다면 다 지겠습니다.
그러나 이것으로 인해서 130년 동안 오로지 학생들을 위해서 노력해 온 교직원 선생님들이 같이 그렇게 인식을 받는 것은 아니라고 생각을 합니다. 저 혼자 책임을 질 수 있다면 다 지겠습니다.
알겠습니다.
남궁곤 증인, 최경희 총장이 정유라를 뽑아 주라고 지시한 적이 있다고 했는데, 사실입니까?
남궁곤 증인, 최경희 총장이 정유라를 뽑아 주라고 지시한 적이 있다고 했는데, 사실입니까?
증인남궁곤 결코 사실이 아닙니다. 지시한 적 없었습니다.
그러면 누구를 뽑아 주라고 지시받은 적이 한 번도 없습니까?
증인남궁곤 한 번도 없습니다.
교육부 감사 자료하고 다르네요?
위증으로 추가 처벌받을 수 있습니다.
위증으로 추가 처벌받을 수 있습니다.
증인남궁곤 교육부에서도 제가 그렇게 진술한 적은 없습니다.
그러면 정유라가 면접에서 금지돼 있는 ‘금메달을 보여 드려도 되나요?’ 해서 금메달을 테이블에 올려놓은 건 맞지요?
증인남궁곤 그것은 면접장 안에 있었던 상황이라서 제가 확실히 모릅니다.
나중에 파악했을 것 아닙니까?
오늘 뭐 철판 깔기로 작정하고 나왔습니까?
오늘 뭐 철판 깔기로 작정하고 나왔습니까?
증인남궁곤 그런 뜻은 아니고요. 면접위원들이 면접을 마치고 나서 오셔서……
그러면 정유라나 최순실하고 통화하거나 만나 본 적이 한 번도 없습니까?
증인남궁곤 결코 없습니다.
최경희 총장은 최순실을 만난 적이 있습니까?
증인최경희 예, 있습니다.
언제 만났습니까?
증인최경희 입학 때는 전혀 없었고요. 입학을 한 이후에, 한 1년쯤 후에 2015년 가을쯤인가 저희 학교를 잠시 방문했을 때가 있었습니다. 그때 잠시 들러서 얼굴 정도 인사를 했습니다.
그때 최순실이 이런 말 한 적 있습니까? 정유라한테 학점을 잘 안 주는 교수한테 ‘교수 같지도 않고 이런 뭐 같은 게 다 있느냐’ 이런 최순실 발언 있었습니까?
증인최경희 아닙니다. 그때는 2015년이니까 그 학생이 휴학을 하고 있었던 중이고 그래서 아마 학교에 학사 의논으로 잠시 왔다가 저한테 인사를 하러 온 것, 그런 얘기……
그때 최순실이 무슨 말 했습니까? 2015년……
증인최경희 가을쯤이었습니다.
가을에 처음 만났네요?
증인최경희 예, 아주 잠시였고요, 거의 기억이 안 날 정도로 특별한 말 없이 그냥 인사 정도 하고 갔습니다.
그런데 두 번째 또 만났습니까?
증인최경희 그리고 저는, 올해 제가 여러 힘든 일이 있어서 기억이 그렇지만 올해 봄 한 4월, 5월로 알았었는데 그때가 4월이라고 얘기를 들었습니다. 그래서 그때 딸 정유라와 잠시 같이 와서 그때도 거의 이렇게 선 채로 이제 열심히 훈련하고 다니겠다고 이렇게 잠시 인사를 하고 갔습니다.
그러면 최순실이 이대의 함 모 교수 만나서 ‘정윤회 부인이다. 교수 같지도 않고 이런 뭐 같은 게 다 있느냐’ 이런 말 했다는 것 확인했습니까?
증인최경희 그런 얘기 전혀 못 들었습니다.
총장님은 그냥 간판으로 이대에 계셨습니까? 이런 문제에 대해서 전혀 보고도 못 받았어요?
증인최경희 그 아주……
김혜숙 증인, 정유라가 부정 입학 했다는 이야기를 확인하셨습니까?
증인김혜숙 확인이라고 한다면 어떤 뜻으로 말씀하시는지 모르겠습니다마는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
정유라가 부정 입학 한 것을 언제 알았고 어떻게 알았느냐는 말입니다.
증인김혜숙 정유라 학생에 관한 이야기는 학생들이 농성을 하는 중에 나중에 정유라 입학에 관한 이슈가 불거지면서 저희들도 알게 된 것입니다.
그래서 정유라 문제로 학교에 항의했습니까?
증인김혜숙 저희가 교수협의회 차원에서 해명을 요구했습니다.
이따 또 하겠습니다.
하태경 위원 수고했습니다. 동료 위원께서 계속 이어가 주시기를 바라겠습니다.
다음은 더불어민주당 도종환 위원 신문해 주십시오.
다음은 더불어민주당 도종환 위원 신문해 주십시오.
도종환 위원입니다.
남궁곤 증인께 묻겠습니다.
2014년 당시 입학처장이셨지요?
남궁곤 증인께 묻겠습니다.
2014년 당시 입학처장이셨지요?
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
정유라가 이대 입시 지원했다는 것을 누구한테 들었습니까?
증인남궁곤 원서 접수가 9월 16일 날 마감이 되었는데 9월……
누구한테 들었습니까?
증인남궁곤 김경숙 학장님께 들었는데 그때 김경숙 학장이 정확하게……
김경숙 학장한테 들은 것을, 들은 뒤에 그다음에 어떻게 했습니까?
증인남궁곤 그런 뒤에 다시 입학처장실로 가서 제가 인터넷을 검색해서 정윤회 씨 딸 이름이 정유연이고, 그것을 확인했습니다.
총장한테는 보고했습니까?
증인남궁곤 그러고 나서 월요일 날 9월 22일 날 오전에 보고드렸습니다.
최경희 증인, 뭐라고 보고받았습니까?
증인최경희 아주 정확한 사실은 기억나지 않지만 지금 정윤회의 딸 누가 입학을 했다, 그런데 제가 그 당시에는 정윤회가 누구인지 전혀 몰랐습니다.
정윤회가 최태민 사위라는 말도 하던가요?
증인최경희 그래서 제가 너무 아무것도 모르니까 그런 것을 설명을 하셨다고 하는데 사실……
그래서 그때 알았습니까, 최태민 사위라는 것?
증인최경희 예, 그때……
권력실세라는 것 알았습니까?
증인최경희 그런데 저는 전공이 이공계라서 그런지 그렇게까지는 잘 몰랐습니다. 그때 처음 들었습니다.
정유라를 뽑으라는 지시를 했느냐고 조금 전에 물었는데, 다시 한번 묻습니다. 정유라를 뽑으라는 지시를 했습니까?
증인최경희 전혀 그런 일 없습니다. 그럴 수도 없고요.
그런 일 없습니까?
증인최경희 그렇습니다.
그 당시에 함께 있던 보직자들과 회의한 일 있습니까, 이 문제 가지고?
정유라 입시 응시한 것 가지고 회의한 적 있습니까, 없습니까?
정유라 입시 응시한 것 가지고 회의한 적 있습니까, 없습니까?
증인최경희 아닙니다. 남궁곤 전 처장님께서 그냥 이제 가끔……
그때 회의에 참석한 사람이, 그중에 한 사람이 증언한 것 있는데, 사실대로 말씀하셔야 됩니다.
증인최경희 예, 저희는……
이거 특검에 가서도 조사받을 수 있는 내용인 것 아시지요?
증인최경희 예, 저희는 입학에 관련되어서 아주 조금 특이한 사항이거나 문제만 있으면 처장님께서 구두나 가끔 전화로 잠시 말씀드리지 입학에 관해서는 회의를 하고 그러지 않습니다.
(자료를 들어 보이며)
여기 교육부 감사 자료에도 정유라를 뽑으라고 지시했다는 진술 등이 나오는데도 부인하십니까?
여기 교육부 감사 자료에도 정유라를 뽑으라고 지시했다는 진술 등이 나오는데도 부인하십니까?
증인최경희 저는 그것이 어떻게 얘기가 그렇게 되었는지 모르지만 전혀 그런 일도 없고 그것은 있을 수도 없습니다.
12명이 참석한 보직자 회의에서도 논의한 적 없습니까?
증인최경희 12명이요?
예, 보직자 회의에서 논의한 적 없습니까?
증인최경희 그것은 저희들이 매주 처장 회의를 합니다. 그 처장 회의에서 아마 입학처장님께서 간단하게 특이사항으로 보고를 했을 것입니다.
특이사항으로 보고한 적 있지요?
증인최경희 예, 그러나 그것 때문에 회의 같은 것을 한 적이 없습니다.
이렇게 특별한 학생인 경우에는 이렇게 회의에서 보고하고 이런 일들이 있습니까? 그전에도 있었습니까?
증인최경희 제가 그때 총장이 된 지 막 한 달 정도였기 때문에 그전에는 몰랐지만 그냥 저희는 처장 회의는 아주……
그 뒤에 진행된 상황을 한번 보십시오. 수시 원서 마감이 9월 15일이었지요? 정유라가 메달을 딴 것은 9월 20일이었지요? 그러니까 15일까지의 실적만 적용되는데 20일에 딴 실적이 반영이 되었지요?
금메달 소지하고 들어갈 수 있습니까, 면접 고사장에?
금메달 소지하고 들어갈 수 있습니까, 면접 고사장에?
증인최경희 ……
있습니까, 없습니까?
증인최경희 저……
묻는 것입니다.
없지요?
없지요?
증인최경희 사실 저는 입학절차 관련에 대해서는 전혀 모르고 있습니다.
총장이 거기에 관여할 수 없습니다.
총장이 거기에 관여할 수 없습니다.
면접 고사장에 들어갈 때는 수험표하고 신분증만 갖고 들어가게 되어 있는데 금메달을 갖고 들어가도록 허용했어요. 방조했어요.
그리고 정유라가 뭐라고 했습니까? ‘금메달을 보여 드려도 될까요?’ 이렇게 적극적으로 발언하게 그냥 두었던 것도 나중에 알게 되셨지요?
그리고 정유라가 뭐라고 했습니까? ‘금메달을 보여 드려도 될까요?’ 이렇게 적극적으로 발언하게 그냥 두었던 것도 나중에 알게 되셨지요?
증인최경희 그것은 다 사건 후에 나중에 들은 얘기입니다. 최근에 2년 뒤에……
김경숙 증인께 묻겠습니다.
학사 관리에 관해서 묻겠습니다.
이번 교육부 감사에서 지적사항도 제일 많았고 검찰 고발사항도 제일 많았지요?
학사 관리에 관해서 묻겠습니다.
이번 교육부 감사에서 지적사항도 제일 많았고 검찰 고발사항도 제일 많았지요?
증인김경숙 예, 그렇습니다.
최순실의 요청으로 보직 교수가 아니라 해당 학과 교수 4명과 강사들에게 정유라 출석 및 학점 관리하라고 지시한 바 있습니까?
증인김경숙 없습니다.
아무 말도 한 적이 없습니까?
증인김경숙 없습니다. 학과장과 저희가 보직교수로서 거론한 적은 있습니다. 그리고 제가 그런 사실을 교육부와 학교 진상규명위원회에서도 분명히 제 의견을 말씀을 드렸는데 두 군데에서의 그 결과가 똑같이 제가 그……
그런데 한번 보십시오, 학사 관리가 어떻게 되었는지.
증인김경숙 예.
(영상자료를 보며)
2015년 1학기에 결석이 많았기 때문에 8과목 중 7과목이 F학점으로 처리되었는데 2016년 1학기에는 6과목에 학점이 부여되었어요. 그렇지요?
2015년 1학기에 결석이 많았기 때문에 8과목 중 7과목이 F학점으로 처리되었는데 2016년 1학기에는 6과목에 학점이 부여되었어요. 그렇지요?
증인김경숙 예.
출석했습니까? 안 했어요.
시험 봤습니까? 안 봤어요.
리포트 냈습니까? 안 냈어요.
그런데 어떻게 학점이 부여됩니까?
시험 봤습니까? 안 봤어요.
리포트 냈습니까? 안 냈어요.
그런데 어떻게 학점이 부여됩니까?
증인김경숙 사실 학점 부여라든가 이런 것은 교수 개인의 고유 권한이기 때문에 저는 개인적으로도 항상……
‘김경숙 학장의 지시를 받고 정유라 학생의 학점이 관리될 수 있도록 시간강사들한테까지 연락을 했다’라고 증언한 교수가 있는 것 아십니까?
증인김경숙 그것은 그렇지만 사실과 다릅니다. 저도 그것을……
어떤 것이 사실인지는 검찰에서 가서 조사받을 것이라는 것도 알고 있지요?
증인김경숙 예, 그렇게 알고 있습니다.
그리고 이 모든 의혹의 한가운데에 김경숙 학장이 있다는 것도 알고 계시지요?
증인김경숙 예, 유감스럽게 그렇게 되어 있습니다.
유감스러운 것이 아니라 사실이기 때문에 그런 것입니다.
증인김경숙 그렇지 않습니다, 그것은.
정유라에 대한 이야기를 누구한테 들었습니까?
증인김경숙 정유라에 대한 얘기는……
정유라가 이대 입시 응시했다는 얘기 누구한테 들었습니까?
증인김경숙 사실 저는 그런 말도 한 적이 없습니다. 저는 분명히 교육부와 진상규명위원회에서……
김종 차관한테 들었습니까?
증인김경숙 아닙니다.
김종 차관한테서 정유라 잘 부탁한다는 이야기 듣지 않았습니까?
증인김경숙 안 했습니다.
계속 거짓말하고 있는 것들을 국민들이 다 지켜보고 있습니다.
증인김경숙 아닙니다. 저는 거짓말 아닙니다. 그리고 제가 입학처장께 드린 말씀은, 왜 자꾸 언론상에 그런 말이 나오는가 해서 저도 사실은 조사를 했었습니다. 그랬는데 제가……
그만하십시오.
증인김경숙 죄송합니다. 입학처장님을 뵌 것은……
제가 묻지 않은 것 대답하지 마십시오.
증인김경숙 예.
‘K-MOOC : 영화스토리텔링의 이해’ 수업은 시험도 안 봤는데 답안지가 제출된 것도 아시지요?
증인김경숙 그것은 추후에 알았습니다.
지금 온 국민이 입시 비리, 학사 비리 때문에 이렇게 분노하고 중․고등학생까지 거리로 몰려나오는 것 누구 때문인지, 어떤 일 때문인지를 잘 아시면서 그렇게 위증하시면 안 됩니다.
김혜숙 교수께 묻겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
130년 역사에 이렇게 치욕스럽고 모욕적인 날들이 지속되는 일이 없었을 것이라고 봅니다. 이화여대가 전에 91년에도 무용과 비리, 2004년에 체육과 비리가 있었고 그래서 큰 사회문제가 된 적 있는데 또 이런 사건이 터졌습니다. 그리고 온 국민이 지켜보는 데에서 이화여대가 이 비리 한가운데에 있다는 것들을 보면서 어떤 생각이 드시는지 소회를 말씀해 주시기 바랍니다.
김혜숙 교수께 묻겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
130년 역사에 이렇게 치욕스럽고 모욕적인 날들이 지속되는 일이 없었을 것이라고 봅니다. 이화여대가 전에 91년에도 무용과 비리, 2004년에 체육과 비리가 있었고 그래서 큰 사회문제가 된 적 있는데 또 이런 사건이 터졌습니다. 그리고 온 국민이 지켜보는 데에서 이화여대가 이 비리 한가운데에 있다는 것들을 보면서 어떤 생각이 드시는지 소회를 말씀해 주시기 바랍니다.
증인김혜숙 이번 사건을 겪으면서 저는 굉장한 좌절감과 학생들의 농성과 그리고 그들의 대학의 가치를 지키고자 하는 순수한 의도를 보면서 동시에 또 희망을 느꼈습니다.
이화여대의 한 일원으로서 입시가 우리 사회에서 사회적 정의나 교육적 정의 차원에서 얼마나 중요한 의미를 갖는지 알고 있는 차원에서 이런 물의가 일어난 점에 대해서는 굉장히 죄송스럽게 생각을 합니다.
그렇지만 저는 이것이 이화여대의 어떤 입시 관리체계나 학사 관리체계의 부정이라고 보지 않고 인간의 실패라고 보고 있습니다. 그래서 어떤 시스템의 실패라든가 일반 교수님들이 굉장히 애를 써서 관리해 왔던 입시라든가 학사 이런 것들이 이화여대가 엉망이다라고 하는 그러한 방식으로 이것이 비쳐져서는 안 되고, 권한과 책임을 가진 소수의 사람들에 의해서 의도를 가진 분들이 있었으리라고 짐작을 합니다.
그래서 그러한 것들은 저희가 끊임없이 교수협의회 차원에서도 의혹을 제기해 왔었고 또 저희도 여기 계신 국회의원님들과 같은 의혹과 의아함을 가지고 접근을 해 왔기 때문에 앞으로 여러 가지 검찰 조사나 이런 것을 통해서 고도의 권한과 책임을 가지신 어떤 차원에서 인적 매개들이 어떻게 일어났었는지 그런 것들이 밝혀지기를 바라는 마음입니다.
이화여대의 한 일원으로서 입시가 우리 사회에서 사회적 정의나 교육적 정의 차원에서 얼마나 중요한 의미를 갖는지 알고 있는 차원에서 이런 물의가 일어난 점에 대해서는 굉장히 죄송스럽게 생각을 합니다.
그렇지만 저는 이것이 이화여대의 어떤 입시 관리체계나 학사 관리체계의 부정이라고 보지 않고 인간의 실패라고 보고 있습니다. 그래서 어떤 시스템의 실패라든가 일반 교수님들이 굉장히 애를 써서 관리해 왔던 입시라든가 학사 이런 것들이 이화여대가 엉망이다라고 하는 그러한 방식으로 이것이 비쳐져서는 안 되고, 권한과 책임을 가진 소수의 사람들에 의해서 의도를 가진 분들이 있었으리라고 짐작을 합니다.
그래서 그러한 것들은 저희가 끊임없이 교수협의회 차원에서도 의혹을 제기해 왔었고 또 저희도 여기 계신 국회의원님들과 같은 의혹과 의아함을 가지고 접근을 해 왔기 때문에 앞으로 여러 가지 검찰 조사나 이런 것을 통해서 고도의 권한과 책임을 가지신 어떤 차원에서 인적 매개들이 어떻게 일어났었는지 그런 것들이 밝혀지기를 바라는 마음입니다.
감사합니다.
위원장님, 죄송합니다.
교육부에서 긴급 의사진행발언……
교육부에서 긴급 의사진행발언……
하태경 위원, 교육부에서 긴급 의사진행발언 요청이 있었는데, 그 내용은 지금 증인 중에 허위 진술을 하고 있다는 그 구체적인 정황입니까?
예, 그런 것 같습니다.
그러면 의사진행발언 드리겠습니다.
교육부에서 자체 정유라 관련 이대 감사 결과를…… 지금 출석한 증인들이 전면 부정하고 있기 때문에 그 감사 자료를 작성했던 두 분을 참고인으로 보낼 수 있다고 합니다.
그래서 김청현 교육부 감사관, 김태현 교원복지연수과장 두 사람을 오늘 오후에 빨리 자진 출석시켜서 참고인……
그래서 김청현 교육부 감사관, 김태현 교원복지연수과장 두 사람을 오늘 오후에 빨리 자진 출석시켜서 참고인……
다시 한 번 더 호명해 주시기 바랍니다.
김청현 교육부 감사관, 김태현 교원복지연수과장, 두 사람을 참고인 출석 요청해 주시기 바랍니다.
위원님 여러분들……
(｢동의합니다｣ 하는 위원 있음)
이화여대 부정 입학 비리 관련 교육부 감사는 감사를 실시한 사람들이 오늘 우리 청문회에 직접 출석해서 위원님들의 신문을 돕도록 하는 게 바람직하다고 봅니다.
그러면 김청현 교육부 감사관과 김태현, 이 두 분은 참고인으로서 오늘 오후 2시까지 본 위원회 청문회장에 도착해 주시기 바라겠습니다.
계속 질의를 이어가도록 하겠습니다.
새누리당 정유섭 위원 신문해 주십시오.
(｢동의합니다｣ 하는 위원 있음)
이화여대 부정 입학 비리 관련 교육부 감사는 감사를 실시한 사람들이 오늘 우리 청문회에 직접 출석해서 위원님들의 신문을 돕도록 하는 게 바람직하다고 봅니다.
그러면 김청현 교육부 감사관과 김태현, 이 두 분은 참고인으로서 오늘 오후 2시까지 본 위원회 청문회장에 도착해 주시기 바라겠습니다.
계속 질의를 이어가도록 하겠습니다.
새누리당 정유섭 위원 신문해 주십시오.
정유섭 위원입니다.
우병우 수석이 증인으로 나와야 되는데 안 나와서 정말 아쉽습니다.
이석수 증인에게 질의하겠습니다.
이석수 증인은 특별감찰관으로 우병우 수석을 감찰하셨지요?
우병우 수석이 증인으로 나와야 되는데 안 나와서 정말 아쉽습니다.
이석수 증인에게 질의하겠습니다.
이석수 증인은 특별감찰관으로 우병우 수석을 감찰하셨지요?
증인이석수 예.
감찰하시다가 조선일보 이 모 기자한테 ‘감찰 대상은 우 수석 아들과 가족회사 정강이다. 우 수석이 계속 버티면 검찰이 조사하라고 넘기면 된다’ 이런 발언을 하는 바람에 고발되어 가지고 사표를 내셨지요?
증인이석수 그런 기사가 나서 그 기사를 이유로 고발이 돼서 조사를 받은 사실이 있습니다.
그렇지요?
특별감찰관은 수석비서관 이상 그리고 대통령 친인척 비리 감찰을 위해서 박근혜 대통령 대선공약으로 되신 거 알고 계시지요?
특별감찰관은 수석비서관 이상 그리고 대통령 친인척 비리 감찰을 위해서 박근혜 대통령 대선공약으로 되신 거 알고 계시지요?
증인이석수 예.
그런데 특별감찰관 임무를 수행하시면서 성역 없이 이것을 감찰했다고 생각하십니까, 어떤 외압이 있어서 제대로 감찰을 못 했다고 생각하세요?
증인이석수 특별한 성역은 갖지 않고 다만 법에 저희의 감찰 대상자와 대상 범위가 정해져 있기 때문에 그 범위 안에서는 적절하게 조치를 했다고 생각합니다.
최순실도 감찰 대상이 됩니까?
증인이석수 그렇지 않습니다.
최순실을 보시거나 전화하거나 통화한 적은 없습니까?
증인이석수 최순실이라는 사람은 접촉한 적이 없습니다.
최순실은 왜 감찰 대상이 안 됐을까요?
증인이석수 그 대상자가 사촌 이내의 친족인데 최순실 씨는 친족도 아니고 수석비서관도 아니기 때문에 대상이 아님이 명백합니다, 법률상.
쏙 빠졌네요, 실제론 실세인데.
증인이석수 아니, 그러니까 최순실 씨만 빠진 게 아니고 사실은 비서관 중에서도, 비서관이 들어가면 소위 말하는 정호성 비서관이나 이런 분들이 대상이 될 수 있었는데……
직책이 없으니까 전혀 대상이 안 돼……
증인이석수 예, 그건 저희로서는 법률상 대상자가 아니었습니다.
알겠습니다.
정윤회 문건 관련해서 정윤회가 나와야 되는데 정윤회 증인이 안 나와서 조한규 세계일보 전 사장님한테 질의 좀 하겠습니다.
김영한 비망록 보면 11월 25일에 세계일보 정정보도 청구 검토하고 11월 26일 날 세무조사 얘기가 나오고요. 11월 28일 날 세계일보 공격 방안으로 출판물에 의한 명예훼손으로 6명 고발하는 게 나오고요. 12월 1일 날 세계일보사 압수수색 얘기가 나오고, 12월 9일 날 세계일보 보도에 대해서 검찰에서 밝혀 주는 방안이 좋다 이런 게 나오고, 12월 10일 날 세계일보 보도 파문이 고비를 지나고 있다고 나오고, 12월 31일 날 조응천 영장 기각되고, 1월 2일 날 세계일보 사장 교체 얘기가 나옵니다.
이것 시나리오대로 됐다고 생각하십니까, 이 비망록대로?
정윤회 문건 관련해서 정윤회가 나와야 되는데 정윤회 증인이 안 나와서 조한규 세계일보 전 사장님한테 질의 좀 하겠습니다.
김영한 비망록 보면 11월 25일에 세계일보 정정보도 청구 검토하고 11월 26일 날 세무조사 얘기가 나오고요. 11월 28일 날 세계일보 공격 방안으로 출판물에 의한 명예훼손으로 6명 고발하는 게 나오고요. 12월 1일 날 세계일보사 압수수색 얘기가 나오고, 12월 9일 날 세계일보 보도에 대해서 검찰에서 밝혀 주는 방안이 좋다 이런 게 나오고, 12월 10일 날 세계일보 보도 파문이 고비를 지나고 있다고 나오고, 12월 31일 날 조응천 영장 기각되고, 1월 2일 날 세계일보 사장 교체 얘기가 나옵니다.
이것 시나리오대로 됐다고 생각하십니까, 이 비망록대로?
증인조한규 예, 그렇게 생각합니다.
세계일보에서 말이지요 8개월 동안 박관천 경정하고 500회를 통화하고 또 강남에 십상시들이 모였다는 일식당이나 중식당을 확인했다고 알고 있거든요. 맞습니까?
증인조한규 예, 맞습니다.
그런데 조응천 비서관이 그 문건의 한 60% 이상이 사실이라고 그랬어요, 그때. 그런데 지금 말이지요 최순실하고 정윤회가 비선 실세로 드러났거든요.
그 문건이 몇 %의 진실도가 있다고 생각하세요, 지금?
그 문건이 몇 %의 진실도가 있다고 생각하세요, 지금?
증인조한규 저는 거의 90% 이상이라고 봅니다.
90% 이상?
증인조한규 예.
거의 다 진실이라고 보시는군요?
증인조한규 그렇지요.
그 문건에 보면 최순실 내용이 정윤회 문건에 들어가 있어요. 뭐냐 하면 ‘3번, 시중 여론에는 이 나라 권력 서열 1위는 최순실’ 이러면서 나오고, 그런데 이 모든 문건이 박근혜 대통령한테 서면으로 보고되고 비서실장한테도 보고가 됐어요.
증인조한규 예, 다 보고가 된 걸로 알고 있습니다.
그런데 김기춘 실장이 지난번에 우리 청문회에 나오셔 가지고 ‘정윤회, 최순실 전혀 모른다’ 그랬거든요. 이것 어떻게 생각하세요?
증인조한규 위증한 거라고 봅니다.
위증한 거라고 보시지요?
증인조한규 예.
‘정윤회가 누구야?’ 그렇게 자기가 물었지 정윤회, 최순실은 전혀 모르는 사람이라고 얘기를 하셨는데, 위증했다고 보시지요?
증인조한규 100% 위증입니다.
또 대통령이 이게 단순히 지라시라 그랬는데 조한규 증인이 기고한 내용을 보면 문건 파동의 원인 제공자였던 정윤회를 최순실과 이혼하도록 대통령이 권유했다고 하는데, 이것도 문건에 나오는 내용입니까?
증인조한규 문건에 나온 내용은 아니고요. 저도 정치부 기자 출신이기 때문에 문건 파동이 났을 때 저도 많은 내용을 취재했었습니다. 그래서 취재했는데, 모 취재원으로부터 2014년 1월 달에, 1월 6일 날 정윤회 문건이 보도되고 2월에 박근혜 대통령이 ‘두 사람 이혼하는 게 좋겠다’ 이렇게 권유한 것으로 돼 있고요. 그리고 3월에 이혼한 것으로 이렇게 돼 있습니다.
그러다 보니까 비선 실세가 두 사람이었는데 이혼해 가지고 한 사람이 떨려 나가니까 비선 실세 두 사람 중의 한 사람인 최순실이 슈퍼파워가 된 거네요?
증인조한규 그런 셈이지요.
그렇지요?
증인조한규 예.
그러니까 최순실이 비선 실세로서 모든 전권을 휘두르게 된 거네요?
증인조한규 그렇게 봅니다.
지금 말이지요 그 당시에 정윤회 문건의 입수 경위에 대해서 세계일보나 이런 데서 안 밝히고 있거든요. 입수 경위를 지금이라도 밝힐…… 아직까지도 밝히지 못하시겠습니까?
증인조한규 제가 입수한 건 아니고, 조현일 기자가 2014년 3월 경찰 측으로부터 입수한 것은 맞습니다. 그러나 저희 기자들은 취재원 보호가 있기 때문에 그것은 저도 물어보지도 않았고 입수 경위를 저도 알 수는 없습니다.
지난 10월인가요, 10월 말인가 최순실이 독일에 있을 때 세계일보가 단독으로, 그걸 뭐라 그래요? 독점인가요? 독점 인터뷰를 했어요.
증인조한규 예.
그것 어떤 특수한 커넥션이 있는 겁니까, 세계일보하고 최순실하고? 다른 언론기관은 찾지도 못했는데 세계일보는 가서 독점 인터뷰를 했거든요.
증인조한규 그래서 저도 그 기사를 보고 상당히 충격을 받았습니다. 왜냐하면 제가 재직할 당시에는 정윤회 문건을 보도해서 세계일보의 위상이 상당히 올라갔었는데 최순실에 대해서 우호적인 인터뷰를 하는 것을 보고 제가 사실은 경악을 금치 못했지요. 이게 어떻게 된 일이냐……
알겠습니다.
정유섭 위원님 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 박영선 위원 신문하십시오.
다음은 더불어민주당 박영선 위원 신문하십시오.
구로을 지역의 박영선입니다.
정동춘 증인에게 질의하겠습니다.
그 문건 받으셨지요?
정동춘 증인에게 질의하겠습니다.
그 문건 받으셨지요?
증인정동춘 예.
(패널을 들어 보이며)
‘특검 및 국정조사 재단 대응방침’, 이 문건 정동춘 이사장이 직원들한테 나눠준 것 맞지요?
‘특검 및 국정조사 재단 대응방침’, 이 문건 정동춘 이사장이 직원들한테 나눠준 것 맞지요?
증인정동춘 예.
어디서 받으셨습니까, 이 문건을?
증인정동춘 제가 직접 작성했습니다.
직접 작성하셨습니까?
증인정동춘 예.
이렇게 세밀하게요?
증인정동춘 예.
이 문건의 내용을 보면 본인이 작성했다고는 믿기 어려운 대목이 많이 나오는데요. 이게 완전히 오늘 국정조사를 대비한 대응방침입니다.
그런데 이 대응방침의 중요한 부분이 ‘전경련과의 관련성, 같은 방법으로 정리하고 관계를 정확히 해 둔다’, 다음에……
여기에 박헌영 증인 나왔는데, ‘박헌영 증인은 블루K, 롯데, SK, 부영, 포스코, 재단 업무 등에 관해서……’ 그다음에는 무슨 말인지 모르겠고요. ‘이하 동일 요령’ 이렇게 되어 있습니다.
박헌영 증인, 정동춘 이사장이 이것을 나눠주면서 뭐라고 얘기했습니까?
그런데 이 대응방침의 중요한 부분이 ‘전경련과의 관련성, 같은 방법으로 정리하고 관계를 정확히 해 둔다’, 다음에……
여기에 박헌영 증인 나왔는데, ‘박헌영 증인은 블루K, 롯데, SK, 부영, 포스코, 재단 업무 등에 관해서……’ 그다음에는 무슨 말인지 모르겠고요. ‘이하 동일 요령’ 이렇게 되어 있습니다.
박헌영 증인, 정동춘 이사장이 이것을 나눠주면서 뭐라고 얘기했습니까?
증인박헌영 국조나 특검이 있으니까 재단 차원에서 직원들도 대응을 해야 되니까 이것 보고 좀 참고를 해라, 그러셨던 것으로 기억을 합니다.
보고 참고를 해라?
증인박헌영 예.
첫 페이지에는 이러한 내용들이 주로 ‘특검에 준하여 대응한다’ 이런 어떤 직원들마다 지침이 쓰여 있고, 두 번째 페이지는 ‘특검 및 국정조사 목적 및 일정’ 이렇게 해 가지고 사람 성분을 분석해 놨어요.
예를 들면 지금 이 자리에 계셔서 굉장히 죄송합니다마는 새누리당의 도와줄 수 있는 위원 세 명 해 가지고 파란색으로 이렇게 이름을 써 놨고요. 야당 위원들 중에 저하고 안민석 위원은 빨간 글씨로 이렇게 해서 분석을 해 놨고.
또 특검에서 두 재단 설립에 돈을 낸 기업들의 대가성 여부와 관련해서 이것을 어떻게 대응해야 될지에 대한 분석입니다.
그런데 이것은 정동춘 이사장이 스스로 했다고 믿겨지지 않는 문서입니다. 솔직하게 말씀하시지요.
예를 들면 지금 이 자리에 계셔서 굉장히 죄송합니다마는 새누리당의 도와줄 수 있는 위원 세 명 해 가지고 파란색으로 이렇게 이름을 써 놨고요. 야당 위원들 중에 저하고 안민석 위원은 빨간 글씨로 이렇게 해서 분석을 해 놨고.
또 특검에서 두 재단 설립에 돈을 낸 기업들의 대가성 여부와 관련해서 이것을 어떻게 대응해야 될지에 대한 분석입니다.
그런데 이것은 정동춘 이사장이 스스로 했다고 믿겨지지 않는 문서입니다. 솔직하게 말씀하시지요.
증인정동춘 제가 했습니다.
세 번째는요 대통령 탄핵소추 진행 절차까지 나옵니다.
재단에서 대통령 탄핵소추 진행 절차까지 걱정해야 되는 이유가 있나요?
여기 보면 특이한 사항이 대통령 탄핵소추 진행 절차 가운데 ‘공소장에 거명된 사람들 외에 많은 사람들이 헌법재판소에 나와서 증언을 해야 한다’ 이런 내용까지 지금 나와 있는데, 이것은 정동춘 이사장이 만들었다고 보기 힘든 부분입니다.
이 서류를 누가 줬습니까?
재단에서 대통령 탄핵소추 진행 절차까지 걱정해야 되는 이유가 있나요?
여기 보면 특이한 사항이 대통령 탄핵소추 진행 절차 가운데 ‘공소장에 거명된 사람들 외에 많은 사람들이 헌법재판소에 나와서 증언을 해야 한다’ 이런 내용까지 지금 나와 있는데, 이것은 정동춘 이사장이 만들었다고 보기 힘든 부분입니다.
이 서류를 누가 줬습니까?
증인정동춘 제가 이사장이 되고부터, 사실은 저는 정치 상황에 대해서 문외한입니다. 전혀 뭐……
그러니까 문외한인 분이 어떻게 이렇게 위원들 성향도 다 분석하고……
증인정동춘 그런데 제가 들어와서 가장 신경을 써야 됐던 부분이 정무적인 일이었습니다.
이 재단이라는 것은 사실 잘 아시겠지만 K스포츠재단 자체가 국정농단 한가운데에 있기 때문에 이사장으로서 이런 어떤 상황에 어떻게 대처할 것인가 하는 것이 저로서는 가장 최대의 관심사였습니다.
그래서 그동안 나왔던 언론 보도라든지 이런 국회에서의 어떤 관심사 이런 것들에 대해서 우리 직원들이 상당히 동요하고 있다 이렇게 판단해서 향후……
이 재단이라는 것은 사실 잘 아시겠지만 K스포츠재단 자체가 국정농단 한가운데에 있기 때문에 이사장으로서 이런 어떤 상황에 어떻게 대처할 것인가 하는 것이 저로서는 가장 최대의 관심사였습니다.
그래서 그동안 나왔던 언론 보도라든지 이런 국회에서의 어떤 관심사 이런 것들에 대해서 우리 직원들이 상당히 동요하고 있다 이렇게 판단해서 향후……
그래서 이런 문건을 만들어서 대비했다?
증인정동춘 예, 그렇습니다.
그러면 제가 녹취록을 들려 드릴게요.
이게 최순실 씨와 통화한, 최순실 씨가 독일에서 귀국하기 전에 통화한 내용인데요. 녹취록 들려 주시지요.
(녹음자료를 들으며)
이다음에 또 이어지는 부분이 있습니다. 정동춘 이사장이 이것을 거짓말을 해라라고 얘기를, 막으려고 그랬는데 정현식 사무총장이 검찰에 가서 그 말을 안 들었다는 얘기고요.
그다음에 또 있습니다. SK와 관련된 부분을……
그리고 이다음에 하나가 또 있습니다.
이 녹취록으로 봐서는 정동춘 이사장은 지금까지 뭔가를 감추려고 했던 사람입니다, 그렇지요?
이게 최순실 씨와 통화한, 최순실 씨가 독일에서 귀국하기 전에 통화한 내용인데요. 녹취록 들려 주시지요.
(녹음자료를 들으며)
이다음에 또 이어지는 부분이 있습니다. 정동춘 이사장이 이것을 거짓말을 해라라고 얘기를, 막으려고 그랬는데 정현식 사무총장이 검찰에 가서 그 말을 안 들었다는 얘기고요.
그다음에 또 있습니다. SK와 관련된 부분을……
그리고 이다음에 하나가 또 있습니다.
이 녹취록으로 봐서는 정동춘 이사장은 지금까지 뭔가를 감추려고 했던 사람입니다, 그렇지요?
증인정동춘 아닙니다.
어떻게 아니라고 자신 있게 얘기하세요?
증인정동춘 그분이 막으려고 했다는 것은 본인 주관적 판단이라고 생각이 되고요. 저는 정현식 사무총장이 한겨레신문에 인터뷰를 하기 전 한 2주 전인가요, 한 번 식사를 한 적이 있는데, 본인은 자기한테 그런 어떤 청문 요청이 오면 자기는 숨김없이 다 얘기를 하겠다 이렇게 얘기하는 부분에서 제가 그 부분에서는 얘기를 더 이상 토를 달지 않고 ‘그러면 소신껏 하시기 바랍니다’ 하고 답을 드린 바가 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
박헌영 증인은 지금 여기에 나와 있는 대로 기획한 것 맞습니까?
증인박헌영 이 문서를요?
아니요, 아까 정현식 사무총장이 SK와 관련된 기금 모금 부분을 박헌영 증인이 기획했다……
증인박헌영 제가 한 것 맞습니다.
맞습니까?
증인박헌영 예.
박영선 위원 수고하셨습니다.
정동춘 증인을 비롯한 최경희 증인, 모든 증인들께 주지해 드립니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라서 선서한 증인은 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 진술해야 할 의무가 있습니다.
만일 오늘 청문회 과정에서 허위 진술이라든지 위증의 사실이 밝혀지면 본 위원회는 국회모욕죄까지 포함한 고발 조치가 분명히 이루어진다는 것을 강조해 드립니다. 그렇기 때문에 숨김없이 진솔하게 증언해 주시기를 거듭 당부드리겠습니다.
다음은 새누리당 이만희 위원님 신문해 주십시오.
정동춘 증인을 비롯한 최경희 증인, 모든 증인들께 주지해 드립니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라서 선서한 증인은 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 진술해야 할 의무가 있습니다.
만일 오늘 청문회 과정에서 허위 진술이라든지 위증의 사실이 밝혀지면 본 위원회는 국회모욕죄까지 포함한 고발 조치가 분명히 이루어진다는 것을 강조해 드립니다. 그렇기 때문에 숨김없이 진솔하게 증언해 주시기를 거듭 당부드리겠습니다.
다음은 새누리당 이만희 위원님 신문해 주십시오.
영천․청도 출신 이만희 위원입니다.
조한규 증인에게 질의하겠습니다.
저도 정윤회 문건 유출 사건 관련해 가지고 지난번 기관보고에서도 법무부차관과 대화를 나누면서 그때 유출의 경로보다도 그 문건 내용의 진위 여부를 확인했으면 오늘과 같은 국정농단의 결과는 없었을 것이라는 점을 지적했고, 차관께서도 마찬가지로 거기에 대해서 수사가 미진한 부분에 대해서 아쉽다는 의견을 표명하셨습니다.
조한규 증인, 조금 전에 문건의 유출 경로, 그러니까 조현일 기자가 경찰청 관계자로부터 문건을 받은 것은 사실이다 이렇게 진술한 게 맞습니까?
조한규 증인에게 질의하겠습니다.
저도 정윤회 문건 유출 사건 관련해 가지고 지난번 기관보고에서도 법무부차관과 대화를 나누면서 그때 유출의 경로보다도 그 문건 내용의 진위 여부를 확인했으면 오늘과 같은 국정농단의 결과는 없었을 것이라는 점을 지적했고, 차관께서도 마찬가지로 거기에 대해서 수사가 미진한 부분에 대해서 아쉽다는 의견을 표명하셨습니다.
조한규 증인, 조금 전에 문건의 유출 경로, 그러니까 조현일 기자가 경찰청 관계자로부터 문건을 받은 것은 사실이다 이렇게 진술한 게 맞습니까?
증인조한규 예.
그 시기가 언제쯤이었습니까?
증인조한규 3월쯤 됩니다, 2014년 3월.
2014년 3월쯤?
증인조한규 예.
그러면 지금 문건 유출 경로에 보면 그때 검찰의 수사 결과는 오늘 증인으로 출석해야 될 한일 경위가 박관천 증인이 갖고 나온 문건을 복사하고 그 문건을 최경락 경위한테 넘기고 그것이 조현일 기자한테 넘어갔다 이런 식으로 그림이 그려져 있는데, 이 결과에 대해서는 어느 정도로 신빙성이 있다고 생각하십니까?
증인조한규 저는 그걸 믿을 수가 없습니다. 왜냐하면, 그리고 또 그 입수 경위, 저희 쪽에서 입수한 경위에 대해서는 제가 보고받지 않았기 때문에……
그러면 당시 검찰의 수사 결과 발표를 조한규 증인은 믿지 않는다?
증인조한규 그렇지요.
그 말은 한용걸 당시 논설위원이 마찬가지로 인터뷰한 내용에 보면 한일 경위가 복사를 해서 최경락 경위한테 넘겨준 그런 내용들은 허위 진술이었다 하고 이렇게 인터뷰한 내용들이 나옵니다.
그러면 경찰청 관계자 같으면 적어도 최경락 경위는 아니다 이 말인가요?
그러면 경찰청 관계자 같으면 적어도 최경락 경위는 아니다 이 말인가요?
증인조한규 그것은 제가 확실히 모르겠습니다. 왜냐하면 그건 아까도 말씀드렸지만 제가 그것 물어보지를 않았거든요.
그러면 검찰의 수사 결과가 사실이 아닐 것으로 이렇게 믿게 된 그 근거는 뭡니까?
증인조한규 왜냐하면 제가 그때 기자들과 한용걸 사회부장, 황정미 편집국장한테 들은 이야기는 ‘최경락 경위가 너무 억울하다. 억울하게 죽었다. 자살했다’ 그렇게 이야기를 하니까 그러면 아닌 것 아니냐 이렇게 본 거지요.
그래서 제가 다른 방송이나 이런 데서 ‘최경락 경위에 대한 명예는 회복돼야 된다. 그리고 박관천 경정과 한일 경위도 복직시켜야 된다’……
그리고 저희들이 이 기회를 통해서 말씀드리는 것은, 경찰 쪽에서 그 보고서를 보고 ‘이게 나라냐?’ 이렇게 생각을 해서 조현일 기자한테 전달한 거기 때문에 상당히 그것은 애국심이 있는 경찰이다, 저는 그렇게 생각합니다.
그래서 제가 다른 방송이나 이런 데서 ‘최경락 경위에 대한 명예는 회복돼야 된다. 그리고 박관천 경정과 한일 경위도 복직시켜야 된다’……
그리고 저희들이 이 기회를 통해서 말씀드리는 것은, 경찰 쪽에서 그 보고서를 보고 ‘이게 나라냐?’ 이렇게 생각을 해서 조현일 기자한테 전달한 거기 때문에 상당히 그것은 애국심이 있는 경찰이다, 저는 그렇게 생각합니다.
알겠습니다.
지금 아직까지 미공개 된 8건의 문건을 갖고 계신다고 얘기를 들었는데, 맞습니까?
지금 아직까지 미공개 된 8건의 문건을 갖고 계신다고 얘기를 들었는데, 맞습니까?
증인조한규 맞습니다.
그 8건의 문건을 자료로 제출해 주실 수 있겠습니까?
증인조한규 제가 가지고 있는 것은 1건입니다. 1건은 제출하겠습니다.
아까 말씀드렸던 부장판사급 이상 사찰 내용이다, 이 말인가요?
증인조한규 그렇지요. 양승태 대법원장과 춘천지방법원장에 대한 사찰 문건은 제출하겠습니다.
그러면 그 문건들은 모두 14년 3월 이전에 전부 작성이 됐겠네요?
증인조한규 그렇지요. 1월…… 거기에 대외비 날짜가 있지 않습니까, 파기 날짜가? 문건에 보면 다 1, 2월……
그러면 그런 사찰이나 이런 것들이 결국은―지금은 의원님입니다마는―그때 그분이, 그 야당 의원분이 지휘하는 그 상황 속에서 작성되었다 이 말인가요?
증인조한규 그러니까 박근혜 대통령과 김기춘 비서실장의 지시를 받아서 민정수석비서관실에서 작성을 했지만 수집한 문건일 수도 있지요. 왜냐하면 민정수석실에는 경찰도 있고 국정원도 있고 국세청도 있고 파견 직원이 있기 때문에요.
알겠습니다.
더 추가로는 제가 추후 질의를 통해서 다시 확인을 하도록 하겠습니다.
박헌영 증인한테 묻겠습니다.
더 추가로는 제가 추후 질의를 통해서 다시 확인을 하도록 하겠습니다.
박헌영 증인한테 묻겠습니다.
증인박헌영 예.
증인, 원래 소속은 K스포츠에 지금 소속되어 있지요?
증인박헌영 예, 맞습니다.
그런데 더블루K에 가서도 일을 많이 했다고 얘기를 들었는데 맞습니까?
증인박헌영 맞습니다.
어떤 경로로 거기 K스포츠에 입사를 하게 됐습니까?
증인박헌영 그러니까 올 1월 초에 고영태 씨로부터 연락을 받고 이러한 재단이 생긴다는 얘기를 듣고 ‘이력서를 들고 한번 와라’ 그래서……
그러면 금년 1월 초에 K스포츠에 입사를 하게 됐고요. 거기에서 과장으로 직책을 가지게 됐고, 보통 더블루K에서도 역할을 많이 하셨다고 얘기를 들었는데, 주로 어떤 일을 하셨습니까?
증인박헌영 여러 가지 최순실 씨가 지시하는 그런 기획안들을 많이 만들었고요. 주로 그런 서류를 만드는 일이었습니다, 제가 했던 일은.
그러니까 주로 최순실 등이 요청하는 문서나 이런 것들을 작성하거나 안에서 기획 업무들을 많이 했다고 얘기를 했는데, 맞습니까?
증인박헌영 예, 맞습니다.
그러면 제가 확인해 보겠습니다.
검찰 공소장에 나와 있는 것을 날짜별로 아니면 케이스별로 얘기하면 롯데와 관련된 5대 거점 체육인재 육성사업 관련된 기획안도 박헌영 증인이 작성하셨습니까?
검찰 공소장에 나와 있는 것을 날짜별로 아니면 케이스별로 얘기하면 롯데와 관련된 5대 거점 체육인재 육성사업 관련된 기획안도 박헌영 증인이 작성하셨습니까?
증인박헌영 맞습니다.
두 번째, 그리고 SK와 관련된 펜싱 테니스 배드민턴 등 2020년 도쿄올림픽 비인기종목 유망주 해외 진출 관련도 본인이 작성하셨습니까?
증인박헌영 맞습니다.
포스코 여자 배드민턴팀 창단 관련, 통합 스포츠팀 창단 관련 문건, 마찬가지입니까?
증인박헌영 그것은 제가 만든 게 아니고요. 제가 GKL 펜싱팀 창단에 대한 기획안을 처음에 최초 만들었는데……
그러면 GKL 장애인 펜싱 실업팀 창단 관련 문건도 본인이 만드신 겁니까?
증인박헌영 예, 맞습니다.
그런데 포스코 같은 경우는 제가 만든 기획안을 토대로 해서 다른 분이 만든 걸로 알고 있습니다.
그런데 포스코 같은 경우는 제가 만든 기획안을 토대로 해서 다른 분이 만든 걸로 알고 있습니다.
알겠습니다.
최순실 씨와의 접촉이 많았습니까?
최순실 씨와의 접촉이 많았습니까?
증인박헌영 일주일에 한 3회 이상은 뵀던 것 같고요.
일주일에 세 번 이상이오?
증인박헌영 예.
근 1년 7～8개월 텀을 두고 그 사이에 계속 만났다는 얘기지요?
증인박헌영 예, 1월부터 5월까지는 굉장히 그렇게 빈도가 잦게 뵈었고요. 6월 정도 돼서부터는 거의, 더블루K를 제가 그때부터는 거의 왔다 갔다를 많이 안 했기 때문에……
알겠습니다.
추가질의를 통해서 얘기하겠습니다.
추가질의를 통해서 얘기하겠습니다.
이만희 위원 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 신문하시겠습니다.
다음은 더불어민주당 손혜원 위원님 신문하시겠습니다.
마포을의 손혜원입니다.
김종덕 증인, 다시 또 이렇게 만나게 되네요, 유감스럽게도.
며칟날 사임하셨습니까, 장관직을?
김종덕 증인, 다시 또 이렇게 만나게 되네요, 유감스럽게도.
며칟날 사임하셨습니까, 장관직을?
증인김종덕 9월 4일 날 사임했습니다.
9월 4일입니까?
증인김종덕 예.
재임 기간은 얼마나 계셨습니까?
증인김종덕 2년 조금 넘었습니다.
사임 이유는 뭐라고 생각하십니까?
증인김종덕 그것은 제가 알 수가 없습니다.
들어가신 것도 알 수 없고?
증인김종덕 들어간 것은 뭐 이미 언론에서 많이 나왔습니다만, 나중에 알게 됐습니다만 차은택이 추천해 갖고 들어간 걸로 되어 있습니다.
누구에게 통보받으셨습니까?
증인김종덕 김기춘 실장께서 후보자로 내정됐다고……
그만두시는 것은 누가 얘기를 해 주셨습니까?
증인김종덕 그만둔 것은 사실은 제가 올 초에 사임 의사를 여기 계신 수석께도 전달했고 또 부속실에도 전달을 했습니다. 몸도 안 좋고 또 여러 가지 것들이 저를 건너뛰어서 결정되는 것들이 너무 많아지고 있어서 그래서 제가 말씀을 드렸는데 조금 기다리라고 그러시더라고요. 그게 아마 장관들 교체할 때 함께 하자고 그래서 그렇게 된 것 같습니다.
이 업계에서는 김종덕 증인이야말로 관운이 있는 사람이라고 얘기를 하기도 합니다.
증인김종덕 잘 모르겠습니다만……
오랫동안 장관직에 있었고 이 국정농단이 본격화되기 전에 그만두셔서 사실은 큰 총알을 피해 갔다고 하지만 실제로 보면 업계의 얘기대로 아니면 지금 이 상황에서 나오는 얘기대로 차은택의 허수아비로 들어가신 건지, 아니면 본인 또한 피해자인지 지금부터 거기에 대해서 한번 말씀을 해 보겠습니다.
본인은 어떻게 생각하세요? 본인이 운이 좋아서 장관 자리에서 그렇게 오래 머물렀다고 생각하십니까, 아니면 본인도 피해자라고 생각하십니까?
본인은 어떻게 생각하세요? 본인이 운이 좋아서 장관 자리에서 그렇게 오래 머물렀다고 생각하십니까, 아니면 본인도 피해자라고 생각하십니까?
증인김종덕 어느 쪽도 아니라고 봅니다. 제가 전임 장관으로서 하여튼 제 재임 기간 동안에 있었던 여러 가지 일로 국민 여러분께 이렇게 심려를 끼쳐 드리고 걱정을 끼쳐 드려서 굉장히 송구스럽게 생각합니다. 그리고 장관으로서 책임이 크다고 저도 생각하고 있습니다.
제가 오늘 증인께 질의하려고 하는 내용들은 전부 본인이 깊이 관련되어 있는 그런, 국정농단의 일 중에서도 그런 특별한 부분에 대해서 말씀을 드리려고 합니다.
첫 번째 질의는 평창올림픽 개․폐막식 감독에 관련된 얘기입니다.
지금 감독은 송승환 감독으로 되어 있습니다. 그리고 얘기를 들어 보면, 기사들을 보면 정구호 연출감독을 장관께서 골라서 추천했다고 합니다. 그런데 그분이 그만두셨지요, 8월 30일 날?
첫 번째 질의는 평창올림픽 개․폐막식 감독에 관련된 얘기입니다.
지금 감독은 송승환 감독으로 되어 있습니다. 그리고 얘기를 들어 보면, 기사들을 보면 정구호 연출감독을 장관께서 골라서 추천했다고 합니다. 그런데 그분이 그만두셨지요, 8월 30일 날?
증인김종덕 예.
그 상황에 대해서 설명을 잠깐 해 주시겠습니까?
증인김종덕 그만두게 된 게 총감독하고 연출감독 사이에 불화가 좀 있었고요. 그리고 정구호 감독이 여러 가지 일로 바쁘다 보니까 후임 조직위원장이신 이희범 위원장하고도 커뮤니케이션이 잘 안 됐었던 문제가 있었던 것 같습니다. 그래서 아마 계약을 하는 과정에서 정구호 감독만 빼 놓고 계약이 이루어지면서 그것에 대해서 반발을 해서 사임한 걸로 알고 있습니다.
그러니까 김종덕 증인께서 추천을 했던 연출감독이라고 들었는데 그것을 커버해 줄 능력이 장관으로서 없었습니까?
증인김종덕 그것은 그야말로 조직위원회의 일이기 때문에 제가 할 수 있는 것에 한계는 분명히 있는 것 같습니다.
문체부장관으로서 개․폐막식의 연출감독 하나 마음대로 하실 수 없었습니까?
증인김종덕 그 문제는 제가 개입하고 말고의 문제가 사실은 아닙니다. 이것은 조직위원회가 해야 하는 일이고 조직위원회가 전권을 갖고 한 일입니다.
그런데 그 개입의 시작에 증인께서 있었다라고 얘기를 듣고 있는데, 제가 정구호 감독한테 직접 얘기를 들었습니다, ‘장관이 나를 추천했다. 그래서 갔다’.
증인김종덕 예, 그렇습니다.
정구호라는 감독은 굉장히 우수한, 한국적인 아름다움이나 그 본질을 표현하는 정말 최고의 감독이라고 저는 생각합니다.
그런데 개․폐회식 송승환 총감독에 대해서 굉장히 논란이 많습니다. 그 과정을 보면 투명하지 않은 얘기들이 너무 많고요.
감독 선정 자문위원회의 선정 결과에서도 처음에는 감독이 선정되지 않았습니다.
그런데 개․폐회식 송승환 총감독에 대해서 굉장히 논란이 많습니다. 그 과정을 보면 투명하지 않은 얘기들이 너무 많고요.
감독 선정 자문위원회의 선정 결과에서도 처음에는 감독이 선정되지 않았습니다.
증인김종덕 그렇습니다.
그 안에 송승환 감독이 있었습니다. 그런데 그 뒤에 송승환 감독이 우선 대상으로 후보자 추대가 되었습니다. 이것은 누가 한 것입니까?
증인김종덕 처음에 송승환 감독이 있었는지는 잘 모르겠습니다. 왜 그러는가 하면 프레젠테이션에 송승환 감독이 아예 대상자도 아니었기 때문에 있었다는 것은, 저는 그렇지 않은 것 같고요.
36명에 있었다라는 자료가 있습니다.
증인김종덕 아마 그러면 프레젠테이션 준비를 제대로 안 해 가지고 프레젠테이션 자체를 그 기간 안에 못 했었을 겁니다. 그렇기 때문에 대상자가……
어쩌면 본인이 고사했을지도 모르고요, 여러 명이 같이하는 것은 싫다라고.
증인김종덕 예, 그랬을 수도 있고요.
그런데 마지막에는 어떻게 이분이 다시 됐습니까?
증인김종덕 자문위원회에서 그러면 후보자들을 좀 추천해 달라고 그랬습니다. 그래서 5인 자문위원회에서 추천된 분들 중의 한 분이었습니다.
누가 특별히 송승환 감독을 추천한 건 아닙니까?
증인김종덕 한 두 분 정도가 특별히 좀 추천을 하셨는데 그것은 뭐……
누구였습니까? 오늘 얘기해 주셔야 됩니다.
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
증인김종덕 그분이 특별히 차은택이라든지 최순실하고 관계가 있는 분이 아니라는 것은 제가 분명히 알기 때문에 그분의 어떤 개인적인 신상을 밝히기는……
알겠습니다.
그런데 제 상상으로는 차은택 감독이 했을 수도 있지만 저는 박근혜 대통령께서 특별하게 관심을 가진 게 아니었나라는 생각을 합니다, 송승환 감독에 대해서.
그런데 제 상상으로는 차은택 감독이 했을 수도 있지만 저는 박근혜 대통령께서 특별하게 관심을 가진 게 아니었나라는 생각을 합니다, 송승환 감독에 대해서.
증인김종덕 제가 알기로 그렇지는 않습니다. 왜 그런가 하면 송승환 감독의 연출력에 대해서 대통령께서 좀 걱정을 하셨기 때문에 정구호 감독을 제가 연출로……
그렇습니까?
그러면 지금 송 감독 입장에서는 ‘청와대와 문체부의 요구가 너무 복잡하고 많아서 맘고생이 심했지만 다 참았다. 나도 피해자다’라고 얘기를 하고, 그리고 정구호 감독 입장에서는 언론에 이미 자기가 불이익을 당했다는 얘기를 많이 하고 있습니다.
그런데 김종덕 증인께서 정구호 감독한테 했던 ‘내 힘으로는 어쩔 수 없다’라는 얘기를 듣고 정 감독이 사퇴를 했습니다.
어떻게 생각하십니까?
그러면 지금 송 감독 입장에서는 ‘청와대와 문체부의 요구가 너무 복잡하고 많아서 맘고생이 심했지만 다 참았다. 나도 피해자다’라고 얘기를 하고, 그리고 정구호 감독 입장에서는 언론에 이미 자기가 불이익을 당했다는 얘기를 많이 하고 있습니다.
그런데 김종덕 증인께서 정구호 감독한테 했던 ‘내 힘으로는 어쩔 수 없다’라는 얘기를 듣고 정 감독이 사퇴를 했습니다.
어떻게 생각하십니까?
증인김종덕 제 힘으로 어쩔 수 없다는 얘기가 여러 분들이 상상하시는 것처럼 마치 위에서 ‘잘라라’ 지시해 가지고 그랬다는 게 아니고요. 이것은 조직위원회가 해야지 되는 일입니다. 그게 공무원들이 나서 가지고 이거 이러시오, 저러시오 할 수 있는 문제가 아닙니다. 특히나 연출과 관련된 문제인데……
이따 또 질의를 이어가겠습니다.
자료제출 요구 있습니다.
박영선 위원님, 자료제출 요청 하십시오.
정동춘 증인께서 이거 본인이 작성하셨다고 아까 얘기했잖아요?
증인정동춘 예.
컴퓨터를 사용해서 하신 거예요, 노트북 사용해서 하신 거예요?
증인정동춘 컴퓨터를 사용했습니다.
컴퓨터요?
증인정동춘 예.
그러면 이 파일이 있을 것 아닙니까, 그렇지요?
증인정동춘 있습니다.
컴퓨터 파일 그것을 좀 제출해 주시겠어요?
증인정동춘 예, 그렇게 하겠습니다.
사진도 찍어서 보내 주시고.
증인정동춘 사진이라 함은 화면에 보이는……
그러니까 컴퓨터가 놓여 있는 자리.
증인정동춘 예, 알겠습니다.
그리고 그 컴퓨터가 어디에 놓여 있는지를 저희들이 알 수 있게, 어느 사무실에 어떻게 놓여 있는지를 알 수 있는 그 자리와 그 컴퓨터에 파일이 있다는 자료를 좀 제출해 주시지요.
증인정동춘 그 파일만입니까, 아니면 다른 자료까지 말입니까?
그러니까 본인이 직접 작성했다는 것을 입증할 수 있는 자료를 제출해 달라 이 뜻입니다.
증인정동춘 예, 알겠습니다.
됐습니까?
다음 질의는 새누리당의 최교일 위원님 차례입니다.
다음 질의는 새누리당의 최교일 위원님 차례입니다.
영주․문경․예천의 최교일 위원입니다.
이석수 증인께 묻겠습니다.
이석수 증인은 검찰에서 여러 번 같이 근무한 적 있는데, 반갑습니다.
이석수 증인께서는 미르와 K스포츠재단에 대한 내사를 한 적 있나요?
이석수 증인께 묻겠습니다.
이석수 증인은 검찰에서 여러 번 같이 근무한 적 있는데, 반갑습니다.
이석수 증인께서는 미르와 K스포츠재단에 대한 내사를 한 적 있나요?
증인이석수 아까도 말씀드렸지만 관련 정보를 입수해서 검토를 하고 몇 가지 사항에 대해서 점검을 한 사실이 있습니다.
K스포츠재단 등의 모금 과정을 알아보기 위해서 돈을 출연한 기업들에 대해서 조사를 한 적 있습니까?
증인이석수 직접적으로 불러서 조사를 하거나 한 것은 아니고요, 저희 외근 요원들이 관련된 분들로부터 그런 얘기를, 정보를 수집하고 한 적은 있습니다.
(박범계 간사, 이완영 간사와 사회교대)
(박범계 간사, 이완영 간사와 사회교대)
기업들 반응은 대체로 어땠습니까?
증인이석수 직접 당사자들은 얘기를 안 하고요, 그 옆에 있었던 분들 얘기를, 탐문을 해 보니까 ‘자발적으로 낸 것은 아니다. 할당이 돼서 내려와서 어쩔 수 없이 냈다’ 이런 얘기들이 주류를 이루고 있었습니다.
그때 최순실 관련 얘기는 안 나왔습니까?
증인이석수 최순실 얘기까지는 그 당시, 그러니까 금년 7월 이전에는 최순실 얘기까지는 확인하지 못했습니다.
이석수 증인께서는 최순실의 존재를 언제쯤 알았습니까?
증인이석수 최순실이라는 사람이 있는 것은, 저희 업무가 친인척 문제를 담당했기 때문에 박근혜 대통령 가족사에 대해서는 기본적인 스터디는 되어 있는 상태였습니다.
그런데 최순실 씨가 이렇게 국정에 관해서 많이 관여하고 있다는 사실에 대해서는 금년 이 건이 벌어지기 전까지는 정확하게 확인을 하지 못했습니다.
그런데 최순실 씨가 이렇게 국정에 관해서 많이 관여하고 있다는 사실에 대해서는 금년 이 건이 벌어지기 전까지는 정확하게 확인을 하지 못했습니다.
청와대에서는 비서관 중에 어느 정도까지 알았다고 생각하십니까, 최순실의 존재에 대해서? 대체로 대부분 많이 알았다, 아니면 거의 잘 몰랐다, 어느 쪽일까요?
증인이석수 지금 그것까지 제가 추단해서 말씀드리기는 좀 어려울 것 같습니다. 지금 나오는 얘기로는 비서관 세 분은 정확하게 아셨던 것 같지만 나머지 분들에 대해서는 제가 여기에서 추단해서 말씀드리는 것은 적절치 않은 것 같습니다.
금년 8월 17일경 MBC에서 이석수 특감께서 조선일보 기자에게 감찰 내용을 유출했다, 그러면서 이석수 증인과 조선일보 기자 간의 카카오톡을 입수했다고 밝혔지요?
증인이석수 그런 기사가 있었습니다.
카카오톡을 한 것은 맞습니까? 카카오톡 내용은 우 수석 가족 회사 정강에 대해서 조사하고 있고 계속 버티면 검찰에 사건을 넘기겠다 이런 내용이었다고 하는데, 그런 내용은 사실인가요?
증인이석수 그 건으로 조사도 받았는데, 제가 지적된 언론사 기자분하고 통화를 한 적은 있습니다. 그런데 카카오톡을 주고받거나 한 적은 없습니다.
지금까지 감찰관으로 계시면서 박근령 사건 검찰 고발한 적 있나요?
증인이석수 그렇습니다.
그 외에 다른 내사한 사건은 없나요?
증인이석수 정식 감찰에 들어갔던 사건은 박근령 씨 사건하고 우병우 수석에 대한 건 2건이 있었습니다.
혹시 엘시티 관련 현기환 수석에 관한 정보는 없었나요?
증인이석수 엘시티 관련해서는 현기환 수석이 정무수석으로 임명되고 난 다음에……
그런데 현기환 수석은 그전에도 공천 헌금 사건으로 문제가 한 번 됐던 적이 있어서 저희가 특별히 관심 있게 봤었습니다.
그런데 중간에 무슨 얘기가 있었느냐 하면, 이영복 씨인가요, 엘시티 하던 분이?
그런데 현기환 수석은 그전에도 공천 헌금 사건으로 문제가 한 번 됐던 적이 있어서 저희가 특별히 관심 있게 봤었습니다.
그런데 중간에 무슨 얘기가 있었느냐 하면, 이영복 씨인가요, 엘시티 하던 분이?
예, 이영복 씨.
증인이석수 엘시티라는 큰 사업을 부산에서 하는데 엘시티가 만약 분양이 제대로 안 되면 사달이 나고 현기환 수석도 무사하지 못할 것이다, 이런 얘기가 돌아다닌다는 보고를 받았습니다.
그런데 그 당시는 엘시티가 아직 분양 전이어서 한번 상황을 보자, 그리고 아마 부산 검찰에서도 관심을 가지고 볼 테니까 검찰 쪽에도 조금 알아본 적이 있습니다. 그런데 결과적으로 엘시티가 분양이 잘 됐다고 하고 해서 이게 뭐 어떨까……
그런데 그 당시는 엘시티가 아직 분양 전이어서 한번 상황을 보자, 그리고 아마 부산 검찰에서도 관심을 가지고 볼 테니까 검찰 쪽에도 조금 알아본 적이 있습니다. 그런데 결과적으로 엘시티가 분양이 잘 됐다고 하고 해서 이게 뭐 어떨까……
내사까지는 안 갔다?
증인이석수 내사까지는 아니고 저희가 관심 있게 보긴 봤습니다마는 결국 그 부분은 이영복이라는 사람이 말을 해야 되는 부분이니까요.
예, 알겠습니다.
다음 조한규 증인께 묻겠습니다.
(이완영 간사, 김경진 간사와 사회교대)
2014년 11월 28일 세계일보에서 정윤회 문건을 보도했고 바로 이재만 등 8인이 명예훼손으로 고소를 하지요. 그리고 12월 3일에는 정윤회도 고소를 합니다. 그리고 수사가 끝난 것이 2015년 1월 5일, 수사 결과 발표 내용은 문건 내용은 사실이 아니고 공무상 비밀 누설 등으로 박관천 등을 기소하게 됩니다.
그런데 수사 결과 발표 직후인 2015년 2월부터 최순실은 바로 모스코스, 6월에 한국동계스포츠영재센터 그다음에 10월에 플레이그라운드 또 2016년 1월에 더블루K 등 여러 개의 재단을, 회사를 설립해서 이권에 개입하기 시작합니다. 그래서 많은 사람들이 검찰 수사에 좀 아쉬움을 갖고 있습니다, 그때 좀 더 잘 밝혔더라면 최순실의 이런 이권 개입을 막을 수 있지 않았겠느냐.
최순실이 이 수사 결과가 발표되자마자 바로 이런 이권에 개입하기 시작하는데, 검찰 수사 결과에 대한 증인의 의견은 어떻습니까?
다음 조한규 증인께 묻겠습니다.
(이완영 간사, 김경진 간사와 사회교대)
2014년 11월 28일 세계일보에서 정윤회 문건을 보도했고 바로 이재만 등 8인이 명예훼손으로 고소를 하지요. 그리고 12월 3일에는 정윤회도 고소를 합니다. 그리고 수사가 끝난 것이 2015년 1월 5일, 수사 결과 발표 내용은 문건 내용은 사실이 아니고 공무상 비밀 누설 등으로 박관천 등을 기소하게 됩니다.
그런데 수사 결과 발표 직후인 2015년 2월부터 최순실은 바로 모스코스, 6월에 한국동계스포츠영재센터 그다음에 10월에 플레이그라운드 또 2016년 1월에 더블루K 등 여러 개의 재단을, 회사를 설립해서 이권에 개입하기 시작합니다. 그래서 많은 사람들이 검찰 수사에 좀 아쉬움을 갖고 있습니다, 그때 좀 더 잘 밝혔더라면 최순실의 이런 이권 개입을 막을 수 있지 않았겠느냐.
최순실이 이 수사 결과가 발표되자마자 바로 이런 이권에 개입하기 시작하는데, 검찰 수사 결과에 대한 증인의 의견은 어떻습니까?
증인조한규 지금 존경하는 최교일 위원님께서 말씀하신 바와 같이 검찰 수사 결과를 저희는 납득을 할 수가 없었습니다, 전혀.
알겠습니다.
그리고 그 외에도 ‘8개의 청와대 특급 정보가 있다’ 이렇게 말씀하셨고 그중에 양승태 대법원장 말씀을 한번 하셨는데, 혹시 갖고 있는……
지금 정윤회 문건은 문건 작성자가 ‘공직기강비서관실’ 이렇게 돼 있습니다. 다른 문건의 작성자는 혹시 누구로 되어 있습니까?
그리고 그 외에도 ‘8개의 청와대 특급 정보가 있다’ 이렇게 말씀하셨고 그중에 양승태 대법원장 말씀을 한번 하셨는데, 혹시 갖고 있는……
지금 정윤회 문건은 문건 작성자가 ‘공직기강비서관실’ 이렇게 돼 있습니다. 다른 문건의 작성자는 혹시 누구로 되어 있습니까?
증인조한규 공직비서관실에서 제가 알기로는 일괄해서 홍경식 당시 민정수석과 김기춘 비서실장한테 보고한 것으로 알고 있습니다.
아니, 그러니까 정윤회 문건은 아예 우측 상단에 ‘공직기강비서관실’ 딱 적혀 있거든요. 혹시 다른 문서도 그렇게……
증인조한규 다른 문서, 사실 저는 다른 문서는 보지 않았고요. 취재팀장한테 ‘가장 센 게 뭐냐?’, 그래서 가져온 게 양승태 대법원장 사찰 문건이었는데, 그것은 ‘대외비’라고 돼 있습니다.
대외비로 돼 있고, 알겠습니다.
그것 한 가지 소개하셨고 그 문건을 갖고 있다고 하셨는데, 문건은 갖고 있지 않지만 혹시 다른 것 하나 정도 더 소개할 만한 그런 내용은 없습니까?
그것 한 가지 소개하셨고 그 문건을 갖고 있다고 하셨는데, 문건은 갖고 있지 않지만 혹시 다른 것 하나 정도 더 소개할 만한 그런 내용은 없습니까?
증인조한규 여덟 가지가 아직 미공개가 된 건데요. 제가 구두로 보고를 받았습니다, 그것에 대해서는. 그러니까 박지만 회장의 가족에 관한 비리 사실이랄지 이런 내용이 몇 건 있고요, 그다음에 대기업의 비리. 그래서 제가 볼 때는 K스포츠․미르 재단 이 사건이 터지니까 제가 판단할 때 ‘아, 대기업 비리들을 저렇게 청와대가 입수한 것은 이때 활용한 것 아닌가’, 그런 생각이 들었습니다.
이상입니다.
다음은 더불어민주당의 존경하는 안민석 위원께서 질의해 주시기 바랍니다.
정동춘 증인!
(자료를 들어 보이며)
이 문건을 누가 준 게 아니라 본인이 직접 작성하셨다고 하셨지요?
(자료를 들어 보이며)
이 문건을 누가 준 게 아니라 본인이 직접 작성하셨다고 하셨지요?
증인정동춘 예.
타이핑도 직접 하셨습니까?
증인정동춘 직접 했습니다.
그러면 점심 때 저와 박영선 위원 입회하에서 이 프로그램 드릴 테니까 이것을 만들 수 있는지 본인이 직접 한번 시연해 줄 수 있겠습니까?
증인정동춘 있습니다.
점심 때 그렇게 해 주십시오.
이화여대는 여전히 도가니 사건입니다. 온 나라를 발칵 뒤집게 한 입시 부정 사건이 있는데 누가 주범인지 누가 몸통인지 아직 밝혀지지 않았습니다. 오늘 이 청문회는 그 몸통을 밝히는 청문회입니다.
시작해 보겠습니다.
남궁곤 증인, 증인은 김경숙 증인에게 정유라가 수시모집 지원했다는 이야기를 들었다고 했습니다. 맞습니까?
이화여대는 여전히 도가니 사건입니다. 온 나라를 발칵 뒤집게 한 입시 부정 사건이 있는데 누가 주범인지 누가 몸통인지 아직 밝혀지지 않았습니다. 오늘 이 청문회는 그 몸통을 밝히는 청문회입니다.
시작해 보겠습니다.
남궁곤 증인, 증인은 김경숙 증인에게 정유라가 수시모집 지원했다는 이야기를 들었다고 했습니다. 맞습니까?
증인남궁곤 정확하게 그렇게 말씀 안 하시고요, 승마 얘기하고 유망주 얘기하고 아시안게임 얘기 하시고, 그다음에 정윤회 씨 딸이 저희 학교에 지원했는지 모르겠다고 이렇게 넌지시 말씀을 하셨습니다.
김경숙 증인, 맞습니까?
증인김경숙 그런 사실이 없는 것으로 저는 기억이 됩니다. 왜냐하면……
알겠습니다.
그래서 그 들은 이야기를 남궁곤 증인이 총장에게 보고를 했지요?
그래서 그 들은 이야기를 남궁곤 증인이 총장에게 보고를 했지요?
증인남궁곤 그리고 제가 다시 말씀드리지만, 다시 처장실로 가서 인터넷 검색을 해서 정윤회 씨 딸 이름이 정유연이고 그다음에 청담고등학교 3학년이고 그리고 금메달을 아시안게임에서 수상했다는 사실을 알고……
그래서 보고했더니 총장이 뭐라고 그러던가요?
증인남궁곤 첫마디가 정윤회 씨가 누구냐고 저한테 되물으셨습니다.
알겠습니다.
저는 이대 입시 부정을 서울시내 어느 아이스크림 가게에서 우연히 제보 아닌 제보를 접하게 되고서 추적을 하기 시작했습니다.
(자료를 들어 보이며)
그런데 제가 첫 번째 의심을 갖던 부분이, 남궁곤 증인이 저에게 제출한 이 의견서였습니다. 국정감사 자료 요청을 하는데 자료 요청만 주면 될 것을 이런 의견서를 첨부하는 것은 저는 처음 당해 보는 경험입니다.
이 의견서를 교육부가 주라고 지시를 한 건가요?
저는 이대 입시 부정을 서울시내 어느 아이스크림 가게에서 우연히 제보 아닌 제보를 접하게 되고서 추적을 하기 시작했습니다.
(자료를 들어 보이며)
그런데 제가 첫 번째 의심을 갖던 부분이, 남궁곤 증인이 저에게 제출한 이 의견서였습니다. 국정감사 자료 요청을 하는데 자료 요청만 주면 될 것을 이런 의견서를 첨부하는 것은 저는 처음 당해 보는 경험입니다.
이 의견서를 교육부가 주라고 지시를 한 건가요?
증인남궁곤 예, 교육부에서 저희 입학처로 요청했던 여러 자료 내용 중에 그게 있었습니다. 그리고 한창 입시 중……
아, 교육부가 이 해명서, 의견서를 첨부하라는 그런 의견을 줬나요?
증인남궁곤 국회에서 제출하라고 하는 자료 이외에 몇 가지 리스트 안에 그런 경위서 그것을……
아, 그렇습니까? 결국에는 교육부의 요청이었네요?
증인남궁곤 예.
좋습니다.
자, 김경숙 증인, 증인이 남궁곤 증인에게 정유라의 원서 지원 사실을 이야기했다고 하는 남궁 증인의 증언은 그러면 위증인가요?
자, 김경숙 증인, 증인이 남궁곤 증인에게 정유라의 원서 지원 사실을 이야기했다고 하는 남궁 증인의 증언은 그러면 위증인가요?
증인김경숙 저는 제가 정확하게 왜 자꾸 언론에서……
아니, 그러니까 그게 위증인가요? 그것만 말씀하세요.
증인김경숙 아니요, 제가 물어는 봤습니다. 그런데 어떤 식으로 물어봤느냐 하면, 저희가 12개 종목이 추가가 됐기 때문에 이러이런 몇 개 종목을 제가 나열을 하면서……
그러니까 승마 얘기를 했고……
증인김경숙 그렇지요. 그 속에 하나가 승마가……
정윤회 딸 이야기도 했고……
증인김경숙 아닙니다. 그것은 절대 아닙니다. 왜냐하면 저는 그 당시에 정유라가 누구인지를 잘 몰랐기 때문에 그런 것을 질문하지는 않았습니다.
그러면 남궁 증인은 왜 김경숙 증인이 하지도 않은 이야기를 했다고 이야기를 합니까?
증인남궁곤 그 당시 학장님하고 제가 처장 보직을 시작한 게 같은 시기였고요, 8월 달에. 그리고 잘 모르는 분인데, 갑자기 저한테 승마 얘기를 꺼내시는 게 좀 의아스러웠습니다.
그러니까 두 분 중의 한 분은 지금 거짓말을 하시는 거고요. 아마도……
증인김경숙 그리고 정확하게 날짜도……
자, 김경숙 증인, 남편 성함이 김천제 씨 맞지요?
증인김경숙 맞습니다.
(김경진 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
(김경진 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
남편하고 박원오 씨하고 아는 사이지요?
증인김경숙 아마 예전에 말 탈 때 조금 그런 것으로는 알고 있습니다.
박원오 씨하고 같이 만났지요, 증인이?
증인김경숙 한 번 예전에, 오래전에 본 것 같습니다.
몇 년도입니까?
증인김경숙 기억이 안 납니다.
만나긴 만났지요?
증인김경숙 한 육칠 년, 칠팔 년쯤 된 것 같습니다.
2013년이었을 겁니다. 박원오……
증인김경숙 저는 그런 기억이 없습니다.
2013년에 만났습니다. 그리고……
증인김경숙 저는 만난 적이 없습니다.
알겠습니다. 계속 거짓말을 하시네요.
증인김경숙 아니에요, 만난 적이 없습니다.
이건 특검에서 확인될 겁니다, 박원오 씨하고 대질하면요.
증인김경숙 예.
자, 최경희 증인, 청와대 교육비서관 김관복을 가장 최근에 만난 게 언제입니까?
증인최경희 제 기억으로 아마 올해 7월 중순쯤이었던 것 같습니다.
무슨 일로 만났습니까?
증인최경희 김관복 비서관은 제가 그때 비서관으로 근무할 때 선임 행정관이어서 그 이후로도 한 2년 정도에 한 번씩 비서관실 식구들끼리 모인 적이 있었습니다. 그러다가 최근에 한 2년 정도는 못 뵙다가 그다음에……
7월 달에 무슨 일로 만났어요?
증인최경희 예, 그것은……
단 둘이 만났지요?
증인최경희 아닙니다. 한 분 더 있었습니다.
누구랑, 한 명 더 누구입니까?
증인최경희 한 분 더는 그때 우리 비서관실에 근무하는 분이었는데요.
청와대?
증인최경희 예.
무슨 얘기 했습니까?
증인최경희 그때는 정말 단순한 그런, 우리 늘 만날 때 안부 묻고 그런 어떤 사적인 자리였습니다.
작년에도 한 번 만났지요?
증인최경희 작년에는 기억이 없습니다.
단 둘이 만났지요?
증인최경희 저는 둘이 만나지 않습니다.
김관복 비서관이 만났다고 저에게 이야기를 했습니다.
증인최경희 저는 작년에……
그런데 올 7월 달에 만났다는 것은 저에게 숨겼어요.
증인최경희 저는 작년은 기억이 없고요. 제가 이런 말씀을 드리는……
자, 올해 7월 달에 만났고요.
증인최경희 예.
그전에는 언제 만났습니까?
증인최경희 그전에는 저희가 보통 한 1, 2년이나 이렇게 여러 명이서 그때 같이 근무했던 분……
가장 최근에 통화한 것은 언제입니까?
증인최경희 그 이후로 그 언론에 나고 너무 황당하고 기가 막히다 그러면서 딱 한 번 했습니다.
언제입니까?
증인최경희 그때가 아마 언론에서 ‘김관복 비서관님이 저에게 연락을 했다’ 이렇게 나온 이후일 겁니다. 제가 날짜는 잘 기억하지 못하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
자, 김관복이 작년에 한 번 만났다고 그랬고 올해는 안 만났다고 했고, 최경희 증인은 작년 기억은 안 나는데 올해 7월 달에 만났다고 했습니다.
적어도 작년, 올해 한 차례씩은 두 분이 만난 것으로 보면 되겠지요?
적어도 작년, 올해 한 차례씩은 두 분이 만난 것으로 보면 되겠지요?
증인최경희 예, 작년인지…… 어쨌든 저희가 한 1, 2년 정도에 한 번씩 비서관실 전 식구들과 한 번 만납니다. 아마 그거였는지는……
작년에 두 분이 따로 만났습니다.
증인최경희 아니요, 저는……
잘 생각해 보시지요.
증인최경희 저는 원래 남자를 둘이 만나지 않습니다.
김관복이 그러면 만나지도 않은 것을 왜 만났다고 하겠습니까?
증인최경희 아마 그러면 그 식구들끼리 같이 만난 그거였을 겁니다. 따로 둘이 만난 적은 정말 제 기억으로는 없습니다.
알겠습니다. 보충질의 때 하겠습니다.
안민석 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이완영 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 이완영 위원 신문하여 주십시오.
이완영 위원입니다.
앞서 위원님 질의, 이화여대 부정 입학을 보면서 정말 화가 많이 납니다. 대한민국이 오늘날 성장하기까지 교육이 저력이었습니다. 또 우리 학부모들은 가뜩이나 불안한 노후자금도 뒤로 하고 아이들 교육비 대는 데 희생하며 살아왔습니다.
정유라 부정 입학을 보면서 우리 학부모들이 상실감, 허탈감, 심지어 우울증, 분노와 비애로 화병이 생겼다고 합니다. 그런데 지금까지 청문회 보면서 어떤 분도 ‘내 책임이다’ 이렇게 말하시는 분 아무도 없는 것 보고 저는 분노를 느낍니다.
특히 부정 입학뿐만 아니라 부정 학사 관리까지 자행된 시점에서 이런 상황을 지금 맞게 된 것에 대해서 너무너무 이화여대, 오늘 실망을 금치 못합니다.
최경희 총장님, 어떤 연유로 총장이 됐다고 생각하세요?
앞서 위원님 질의, 이화여대 부정 입학을 보면서 정말 화가 많이 납니다. 대한민국이 오늘날 성장하기까지 교육이 저력이었습니다. 또 우리 학부모들은 가뜩이나 불안한 노후자금도 뒤로 하고 아이들 교육비 대는 데 희생하며 살아왔습니다.
정유라 부정 입학을 보면서 우리 학부모들이 상실감, 허탈감, 심지어 우울증, 분노와 비애로 화병이 생겼다고 합니다. 그런데 지금까지 청문회 보면서 어떤 분도 ‘내 책임이다’ 이렇게 말하시는 분 아무도 없는 것 보고 저는 분노를 느낍니다.
특히 부정 입학뿐만 아니라 부정 학사 관리까지 자행된 시점에서 이런 상황을 지금 맞게 된 것에 대해서 너무너무 이화여대, 오늘 실망을 금치 못합니다.
최경희 총장님, 어떤 연유로 총장이 됐다고 생각하세요?
증인최경희 저희 대학은……
아니, 설명을 듣는 게 아니고 본인이 자발적으로 나서겠다 그랬습니까, 옆에서 많이 권했습니까? 굉장히 이례적이잖아요? 이화여대 총장 보면 굉장히 젊은 나이에 총장이 되신 거잖아요, 그렇지요?
증인최경희 예.
본인의 강력한 의지가 있었어요, 옆에서 많이 권했어요?
증인최경희 저의 의지가 많았고, 또 주위의 몇 분들이 제가 학교에서 보직을 여러 차례 했기 때문에 권유하시는 분도 계셨습니다.
최순실 만난 것은 입학하고 나서 만났다고 아까 진술을 하셨는데, 정유라 특례 부정 입학 할 때는 전혀 만난 적이……
증인최경희 전혀 몰랐습니다.
그러면 총장은…… 그러면 실제로 체육대학, 입학처장 이 차원에서 진행이 됐다고 생각하세요, 총장님은 전혀 모르고?
증인최경희 예, 기본적으로 그 부처의 일은 부처 중심으로 하고 또 아마 실기라든지 그런 것은 해당 단과대학이 입학처의 그런 시스템에 따라서 같이하는 겁니다.
정유라를 아예…… 입학할 때는 총장님은 정유라 이름조차도 몰랐다는 거지요?
증인최경희 예, 전혀 몰랐습니다.
그래서 이 문제에 대해서 총장으로서 직접적인 관련은 없다?
증인최경희 결과론적인 책임은 있지만 그 과정에서는 전혀 몰랐습니다.
전혀 몰랐고요.
증인최경희 예.
그런데 교육부 감사 결과 보면 남궁 처장이 총장한테 보고했잖아요?
증인최경희 예.
그러면 뽑으라고 지시했다는 것은 무슨 말이지요?
증인최경희 그런 적이 없고요. 그리고 처장님께서도 무슨 어떤 특별한 보고가 아니라 그냥 조금 이렇게 사회적으로……
남궁곤 증인, 정유라 지원 사실을 총장님께 보고했습니까?
증인남궁곤 예, 보고드렸습니다.
그러면 두 분 중의 한 분이 지금……
증인최경희 아닙니다.
거짓 증언을 하고 있는데……
증인최경희 아닙니다. 그 말이 아니라 제가 말씀드린 보고는 보통 이렇게……
아니, 제가 총장님께 물었잖아요. 남궁 처장이 정유라 지원 사실을 증인에게 보고받았느냐……
증인최경희 예, 구두로……
그런데 앞서 왜 입학할 때는 전혀 정유라 이름도 몰랐다는 말은……
증인최경희 아, 구두로 받고 알았…… 그 이전의 관계에 대해서는 몰랐다는 그 뜻입니다.
그러니까 정확하게 말씀하세요.
증인최경희 예, 죄송합니다.
그러니까 그 이전에……
그러니까 그 이전에……
그런데 그때 보고할 때 ‘정유라 뽑아라’ 이런 말씀 하셨어요?
증인최경희 그런 얘기 하지 않았습니다. 그리고……
남궁 증인은 어떻게 생각하세요?
증인남궁곤 그런 말씀 없으셨습니다.
증인남궁곤 그런 말씀 없으셨습니다.
그런데 왜 교육부 감사는 그렇게 돼 있다고 생각하세요, 최 증인? 총장님!
증인최경희 예.
교육부는 왜 그렇게 적었다고 생각하세요?
증인최경희 저는 왜 그런지는 알 수가 없고요. 처장님께서 말씀하시기 전에 전혀 몰랐다는 것은 사실이고……
그러면 좋습니다. 자, 그러면 실제로 정유라를 뽑아야 한다고 판단한 사람은 누구라고 생각합니까, 남궁곤 입학처장?
증인남궁곤 뽑아야 한다라고 하는 것은 일단 말이 성립이 될 수가 없는 것 같고요. 일단……
아니, 실제로 여러 사람, 면접위원이 있지 않습니까?
증인남궁곤 예.
거기에서 ‘정유라를 뽑아야 되겠다’ 위원들 간에 이런 협의가 서로 있었습니까?
증인남궁곤 그 면접장 안에서 벌어진 일이라 저는 알 수는 없지만 아마 그분들도 알 수 없었을 거라고 생각이 듭니다.
그러면 이렇게 지시를, 정유라의 지원 사실을 보고한 동기가 있을 것 아니에요, 남궁곤 처장?
입학시키라고 어떤 요구를 받았거나 이런 게 있기 때문에……
왜 보고를 하냐고요. 그냥 보통 모든 지원자 중의 하나라고 보는데, 왜 보고했나요?
입학시키라고 어떤 요구를 받았거나 이런 게 있기 때문에……
왜 보고를 하냐고요. 그냥 보통 모든 지원자 중의 하나라고 보는데, 왜 보고했나요?
증인남궁곤 입시에서 의례적인 총장 보고 이외에 좀 특이사항이 있으면 항상 보고를 드렸습니다. 그때 당시에도 정유라 이외에, 말씀드리기 좀 그렇지만 그때 당시 현직 교무처장 딸도 지원을 해서 그 사실도 따로 보고를 드린 적이 있고요. 그다음에 어떤 학생은 또 학교폭력 연루자라고 하는 사실이 있어서 그것도 따로 보고 드린 적이 있습니다.
그러면 처장님은 정유라라는 사람을 누구한테 제일 먼저 소개를 받았나요?
증인남궁곤 정유라라는 사람을 소개받은 건 아니고요.
아니, 이름을 들었으니까 총장한테 보고를 했지 않습니까?
증인남궁곤 그 당시 이름이 정유연인데, 정유연이라는 이름은 제가 직접 인터넷에서 확인한 겁입니다.
아니, 누가 소개를 했으니까 총장한테 보고했지요. 그냥 처장님이 인터넷 볼 이유가 뭐가 있습니까?
증인남궁곤 제가 아까 말씀드렸듯이 학장님께서 승마 얘기를 갑자기 꺼내시고……
그러니까 결론적으로 ‘김경숙 학장이 얘기해서’ 그렇게 얘기하시면 되지요.
증인남궁곤 그 당시에는 정윤회 씨 딸이라고, 정유연이라고 분명히 얘기를 안 하셨고, 승마 얘기를 했고, ‘정윤회 씨 딸이 지원했는지 모르……’ 이렇게 넌지시 말을 하셔서 제가 확인할 수가 없어서 인터넷 검색을 했고 직원을 통해서 확인했습니다.
자, 누구 딸이 중요한 게 아니고 어쨌거나 정유라를 승마 한 학생으로서 입학을 뭔가 지시를 받았으니까……
김경숙 증인은 지금 안 했다는 것 아니에요, 남궁곤 처장한테?
김경숙 증인은 지금 안 했다는 것 아니에요, 남궁곤 처장한테?
증인김경숙 학장이 입학 학과하고 관련돼서 지시할 수 있는 입장은 아닙니다.
지시는 안 해도 관심을 가져…… 방금 여러 다른 사례도 얘기했잖아요.
증인김경숙 아니요, 학장이 일반적으로 간혹 물어볼 때도 있지만 그것이 늘 있는 건 아니고 어떨 때는 또 물어볼 수도 있고 합니다. 그런데……
그러면 승마 하는 학생 얘기라고는 얘기했는데, 왜 얘기했을까요?
증인김경숙 아니요, 저는 몇 개 종목을 얘기를 하면서……
종목만 얘기했지 정유라……
증인김경숙 12개 종목에 정유라 이름은 전혀…… 저도 그 당시에는 잘 몰랐습니다. 그리고 제가 얘기한 건, 왜 자꾸 신문보도에 그렇게 나는가 해서 저도 찾아 봤습니다. 그런데 그날 중강당 앞에서 제가 얘기를 잠깐 지나가듯이 스쳐가듯이 물어봤고, 그날이 정확하게 대학원생의 날이 있었던 행사 날입니다. 그리고 9월 23일이었습니다. 그리고 저도 나중에 입학처에 서류 알아보면서 가서 확인한 것에 의하면 이미 20일 금메달 따면서 벌써 알았다는 얘기도 있었고 그다음에 또 교육부의 자료에도 의하면 입학처장이 어느 시점에 그것을 알게 됐느냐 했을 때 바로 그 금메달을 딸 때 알았다라고 하는 것을 지난번 국회의원들께서 감사 하실 때 학교에서 제출한 그 감사 자료에서 제가 봤습니다.
그래서 사실은 저도 이런 말을, 학교 얘기를 하는 게 마음이 그런데……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그래서 사실은 저도 이런 말을, 학교 얘기를 하는 게 마음이 그런데……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
다시 한번 묻습니다.
김경숙 증인은 다른 사람으로부터 정유라 얘기를 단연 들은 적이 없다, 맞습니까?
김경숙 증인은 다른 사람으로부터 정유라 얘기를 단연 들은 적이 없다, 맞습니까?
증인김경숙 그렇게 듣지 않았습니다. 그리고 몇 개 종목들이 그냥 새로이 추가가 됐기 때문에 그런 의미로 저는 여쭤 봤었습니다.
알겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 박범계 위원 신문에 앞서서 중요한 의사진행발언 요청이 있었습니다.
다음은 박범계 위원 신문에 앞서서 중요한 의사진행발언 요청이 있었습니다.
조금 전에 청문회를 시작할 당시에 세계일보 조한규 전 사장님, 조한규 증인께서 청와대가 대법원장에 대한 사찰 또 최성준, 당시 춘천지방법원장에 대한 사찰 문건을 말씀을 하셨습니다. 공개할 용의도 있다는 취지로 저는 그렇게 들었습니다.
제가 이 부분에 대해서 주로 질문을 드릴 텐데요. 제 질문이 끝나고 난 뒤에 혹시 조한규 증인께서 공개할 용의가 계신다면 제 질문 끝난 뒤에 조한규 증인이 위원장님께 문건을 제출하고 받도록 그렇게 좀 조치를 해 주십시오.
제가 이 부분에 대해서 주로 질문을 드릴 텐데요. 제 질문이 끝나고 난 뒤에 혹시 조한규 증인께서 공개할 용의가 계신다면 제 질문 끝난 뒤에 조한규 증인이 위원장님께 문건을 제출하고 받도록 그렇게 좀 조치를 해 주십시오.
조한규 증인에 대한 자료제출은 정회시간에, 오전 신문 답변을 마치고 제출 받도록 하겠습니다.
증인, 괜찮겠습니까?
증인, 괜찮겠습니까?
증인조한규 예, 그렇게 하겠습니다.
그렇게 하겠습니다.
그러면 박범계 위원 신문하여 주십시오.
그러면 박범계 위원 신문하여 주십시오.
박범계 위원입니다.
먼저, 이석수 증인께 묻겠습니다.
박영수 특검이 김기춘 전 비서실장 또 어제 이 자리에 나왔던 김상만․김영재 증인에 대한 출국금지를 한 것을 알고 계시지요?
먼저, 이석수 증인께 묻겠습니다.
박영수 특검이 김기춘 전 비서실장 또 어제 이 자리에 나왔던 김상만․김영재 증인에 대한 출국금지를 한 것을 알고 계시지요?
증인이석수 예.
보도 보셨지요?
증인이석수 예.
우병우 전 민정수석에 대한 출국금지는 여전히 없습니다. 적어도 우병우 전 민정수석은 아직은 검찰의 상왕입니다.
우병우 전 민정수석, 당시 현직에 있던 민정수석을 검찰에 수사 의뢰하신 적 있으시지요?
우병우 전 민정수석, 당시 현직에 있던 민정수석을 검찰에 수사 의뢰하신 적 있으시지요?
증인이석수 예, 있습니다.
우병우 민정수석에 대한 혐의는 여러 가지입니다. 개인 비리, 강남 땅 거래 그리고 정강 횡령 그리고 화성 땅 공직자윤리법 위반, 아들 꽃보직 등등의 혐의가 있습니다. 이 부분 전부를 다 내사하신 적 있으시지요?
증인이석수 그 혐의 중에서 일부 내용에 대해서 정식 감찰을 진행했었습니다.
수사 의뢰한 내용은 뭡니까?
증인이석수 수사 의뢰한 내용은 정강 건하고 아들 병역 특혜 의혹, 2건에 대해서 수사 의뢰가 됐습니다.
수사 의뢰를 했다는 것은 상당한 정도의 소위 입증, 입증까지는 아니더라도 소명 정도는 했다고 봐도 되겠습니까?
증인이석수 저희는 그렇게 판단하고 있습니다.
대단히 중요한 발언이십니다.
혹시 본인이 조선일보 기자와 나눈 SNS 내용을 MBC가 입수한 과정에 대해서 하실 말씀이 계십니까?
혹시 본인이 조선일보 기자와 나눈 SNS 내용을 MBC가 입수한 과정에 대해서 하실 말씀이 계십니까?
증인이석수 아까도 말씀드렸지만 조선일보랑 SNS를 한 것은 아니고요.
아닌가요?
증인이석수 통화한 내용 중에서 일부가, MBC에 어떻게 입수됐는지는 모르겠습니다마는 그 경위는 제 개인적인 생각으로는 적법한 절차에 의하지 아니한 취득이라고 저는 생각을 하고 있습니다.
그것은 감청 혹은 도청 혹은 사찰이라고 봐도 되겠습니까? 그런 의미입니까?
증인이석수 적어도 적법한 방법으로는 MBC가 취득할 수가 없었을 것으로 생각을 합니다.
상상 가능한 예로 제가 방금 세 가지를 말씀드렸습니다. 그 범주 안에 있다고 보면 되겠습니까?
증인이석수 그건 상식적으로 판단할 수 있는 일 아니겠습니까?
같은 취지라고 생각합니다. 그렇지요?
답변해 주십시오.
답변해 주십시오.
증인이석수 (고개를 끄덕임)
고개를 끄덕이셨습니다.
증인이석수 예.
조한규 증인, 2014년 11월 24일 세계일보는 정윤회 문건 11월 28일 자 보도 이전에 맛보기로 11월 24일 날 이러한 보도를 합니다. ‘정윤회가 고위공직자 인사와 관련된 수억의 수수 의혹이 있다’ 이런 보도를 했습니다. 맞지요?
증인조한규 예, 맞습니다.
(패널을 들어 보이며)
정윤회 문건이 본격적으로 보도되기 전인 11월 24일 청와대는 김기춘 비서실장 주재하에 김영한 고 민정수석, 이 부분에 대한 경위 파악을 합니다. 정윤회 문건이 보도되기 전입니다. 그럼에도 불구하고 정윤회 문건의 존재를 청와대는 알고 있었습니다. 여기서 십상시의 이름이 기재되어 있습니다. 김영한 수석 비망록입니다. 그 사람들은 정호성․이재만․안봉근 문고리 3인방 외 장경상, 이창근, 정성철, 이춘호, 음종환, 신동철, 김춘식입니다. 알고 계시지요?
정윤회 문건이 본격적으로 보도되기 전인 11월 24일 청와대는 김기춘 비서실장 주재하에 김영한 고 민정수석, 이 부분에 대한 경위 파악을 합니다. 정윤회 문건이 보도되기 전입니다. 그럼에도 불구하고 정윤회 문건의 존재를 청와대는 알고 있었습니다. 여기서 십상시의 이름이 기재되어 있습니다. 김영한 수석 비망록입니다. 그 사람들은 정호성․이재만․안봉근 문고리 3인방 외 장경상, 이창근, 정성철, 이춘호, 음종환, 신동철, 김춘식입니다. 알고 계시지요?
증인조한규 예, 맞습니다.
제가 정말로 궁금하게 생각하는 것은 정윤회 문건이 11월 28일 자에 세계일보에 보도되기 전에 청와대는 정윤회 문건을 알고 있었고 이 부분에 대한 조사를 합니다.
자, 같은 맥락으로 말씀드립니다. 아까 대법원장 사찰 문건이라고 했습니다. 그 내용은 제가 정리를 해서 여쭈어 보겠습니다.
양승태 대법원장께서 산행을 좋아하십니다. 등산을 좋아하십니다. 매주 한 번씩 다닌다는 내용입니다. 그러한 내용들을 청와대가 파악을 해서 극비 문서로 그냥 조응천―현 우리 의원이 계십니다―공직기강비서관, 박관천 경정이 생산해 낸 그러한 문건에 상대가 안 되는 극비 보안문서로 생산해 냅니다. 맞지요?
자, 같은 맥락으로 말씀드립니다. 아까 대법원장 사찰 문건이라고 했습니다. 그 내용은 제가 정리를 해서 여쭈어 보겠습니다.
양승태 대법원장께서 산행을 좋아하십니다. 등산을 좋아하십니다. 매주 한 번씩 다닌다는 내용입니다. 그러한 내용들을 청와대가 파악을 해서 극비 문서로 그냥 조응천―현 우리 의원이 계십니다―공직기강비서관, 박관천 경정이 생산해 낸 그러한 문건에 상대가 안 되는 극비 보안문서로 생산해 냅니다. 맞지요?
증인조한규 맞습니다.
양승태 대법원장이 누구와 어떻게 어떤 방식으로 산행을 매주 다닌다는 그런 문건입니다. 맞습니까?
증인조한규 맞습니다.
이것을 조한규 증인은 국기문란행위라고 했습니다. 맞습니까?
증인조한규 맞습니다.
삼권분립을 침해하는 행위라고 했습니다. 맞습니까?
증인조한규 맞습니다.
헌정질서를 유린하는 행위라고 했습니다. 맞습니까?
증인조한규 맞습니다, 예.
또 하나, 최성준 당시 춘천지방법원장이 대법관으로 승진하기 위해서, 대법관으로 임명되기 위해서 운동을 한 그러한 내용이 적혀 있는 문건도 갖고 있다고 했습니다. 맞습니까?
증인조한규 맞습니다. 가지고 있습니다.
이 문건은 대법원장 사찰 문건과 별개의 문건입니다. 맞습니까?
증인조한규 맞습니다.
그 내용 중에는 관용차의 사적 이용 내용도 들어 있습니다. 맞습니까?
증인조한규 맞습니다.
그 문건 중에는 아주 저명한 대한민국의, 정말로 이름을 대면 금방이라도 알 수 있는 작가도 등장합니다. 맞습니까?
증인조한규 맞습니다.
그분은 이외수 작가이지요?
증인조한규 예.
그렇습니다.
이 2건의 문건에 대해서 왜 사찰 문건이라고 판단하고 계십니까?
이 2건의 문건에 대해서 왜 사찰 문건이라고 판단하고 계십니까?
증인조한규 일상생활에 대한, 그러니까 양승태 대법원장이 등산하는 내용을……
짤막하게 말씀해 주십시오.
증인조한규 일상생활을 대외비로 보고한 것은 상시적으로 대법원장을 사찰하고 있다는 명백한 증거라고 보기 때문입니다.
제가 덧붙여도 되겠습니까, 덧붙여서?
증인조한규 예.
적어도 본 위원은 노무현 대통령 당시 초대 민정2비서관 했고 법무비서관을 했습니다. 당시 민정수석은 문재인 전 대표입니다.
제가 아는 상식에서는 대법원장의 동정과 관련돼서 청와대가 문건을 생산해 낸 경험이 없습니다. 그런 기억이 없습니다. 적어도 구두로 무슨 얘기를 할 수 있을지언정 문건을 생산해 내서 거기에 극비 보안문서로 딱 타이틀을 붙여 가지고 생산한 적이 저는 없습니다. 그 양식과……
대법원장이 등산을 어떻게 다닌다는 얘기를 마치 귀동냥해서 자랑스럽게 폭로하듯이 그 문건은 만들어져 있습니다. 맞습니까?
제가 아는 상식에서는 대법원장의 동정과 관련돼서 청와대가 문건을 생산해 낸 경험이 없습니다. 그런 기억이 없습니다. 적어도 구두로 무슨 얘기를 할 수 있을지언정 문건을 생산해 내서 거기에 극비 보안문서로 딱 타이틀을 붙여 가지고 생산한 적이 저는 없습니다. 그 양식과……
대법원장이 등산을 어떻게 다닌다는 얘기를 마치 귀동냥해서 자랑스럽게 폭로하듯이 그 문건은 만들어져 있습니다. 맞습니까?
증인조한규 맞습니다.
그렇기 때문에 사찰 문건으로 보는 것이지요?
증인조한규 그렇습니다.
이 문건이 생산된 시점은 언제입니까?
증인조한규 그때 2014년 1월 6일 날, 같이 보고된 것으로 알고 있습니다.
그렇습니다. 전체적으로 100여 건의 문건이, BH에서 청와대 문건이 송두리째 유출됐습니다.
세계일보에 네 차례에 걸쳐서 유출됐지요?
세계일보에 네 차례에 걸쳐서 유출됐지요?
증인조한규 예.
네 차례 맞지요?
증인조한규 예, 맞습니다.
1년 동안 내내 유출이 됐습니다.
청와대는 방치를 했습니다. 맞지요?
청와대는 방치를 했습니다. 맞지요?
증인조한규 맞습니다.
그중의 한 문건 맞습니까?
증인조한규 그중의 하나입니다.
추가질의하겠습니다.
박범계 위원 수고 많이 하셨습니다.
다음은 새누리당 황영철 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 황영철 위원 신문하여 주십시오.
동영상을 하나 보겠습니다.
(동영상 상영)
자, 여러분들 잘 기억하는 장면입니다.
저 장면 하나가 여러 가지 논란이 있습니다마는 이대 나온 여자들에 대한 자존심, 자부심 이런 것으로 표현되기도 하지요.
최경희 증인, 130년 이대 역사의 가장 치욕적인 순간이라고 생각 들지 않으세요, 지금 이 자리가?
(동영상 상영)
자, 여러분들 잘 기억하는 장면입니다.
저 장면 하나가 여러 가지 논란이 있습니다마는 이대 나온 여자들에 대한 자존심, 자부심 이런 것으로 표현되기도 하지요.
최경희 증인, 130년 이대 역사의 가장 치욕적인 순간이라고 생각 들지 않으세요, 지금 이 자리가?
증인최경희 예, 그렇습니다.
동의하세요?
증인최경희 예.
지금 이 청문회를 지켜보고 있는 이화인들 그리고 재학생들, 그들에게 무너진 자존심을 오늘 이 자리에서 다시 찾아야 됩니다. 찾을 수 있는 방법은 여러분들이 진실을 말하는 거예요. 여러분들이 모든 것을 내려놓고 진실을 얘기하고 진심으로 참회하고 그래야 이대는 다시 시작할 수 있는 거예요.
질문하겠습니다.
최경희 증인은 2015년 가을에 최순실 증인을 만났다고 했지요?
질문하겠습니다.
최경희 증인은 2015년 가을에 최순실 증인을 만났다고 했지요?
증인최경희 예, 그렇습니다.
최순실 씨가 만나자고 연락이 온 겁니까, 누굴 통해서 연락을 부탁을 받은 겁니까?
증인최경희 그때 아마 학교를 방문한 일이 있었던 것 같습니다. 그래서 온 김에 저를 잠시 만난 것으로 그렇게 저는 이해하고 있습니다.
최순실 씨가 먼저 연락을 했어요? 누굴 통해서 했어요?
증인최경희 대학에서 아마……
대학 누구요? 기억하시지요?
증인최경희 제가 아주……
김경숙 증인 아니에요?
증인최경희 비서실에서 바꾸어 주기 때문에 누가 했는지는 모르지만……
비서실은 누가 연락했는지 알 것 아닙니까?
증인최경희 예?
대학총장이 학교에 온 학부모가 만나자고 그러면 다 만나요?
증인최경희 대학에 오셔서, 손님이라고 이렇게 듣고 저는 그렇게……
증인최경희 예.
사실대로 말하세요.
증인최경희 예, 저는 사실을……
그런데 사실은 오래되었고 이것이 결국 기억의 문제이지……
그런데 사실은 오래되었고 이것이 결국 기억의 문제이지……
자, 다시 한번 여쭙겠습니다.
정말 간곡한 마음으로 제가 질의를 드리는 거예요.
정말 간곡한 마음으로 제가 질의를 드리는 거예요.
증인최경희 예.
여러분들이 모든 것을 내려놓고 진실을 말해야 130년 역사 그 자부심 다시 지킬 수 있는 겁니다.
제가 이 말씀을 왜 드리느냐 하면 얼마 전에 내가 만난 학부모의 딸이 이대 수시를 합격했대요. 그런데 안 들어가겠다고 합니다. 이 지경이 됐는데 여러분, 반성하지 않습니까?
제가 이 말씀을 왜 드리느냐 하면 얼마 전에 내가 만난 학부모의 딸이 이대 수시를 합격했대요. 그런데 안 들어가겠다고 합니다. 이 지경이 됐는데 여러분, 반성하지 않습니까?
증인최경희 아니, 저는……
자, 김경숙 증인.
증인김경숙 예.
최순실 씨 언제부터 아셨지요?
증인김경숙 9월 학교에 방문하러 왔을 때 그때 처음 봤습니다.
언제 9월이오?
증인김경숙 2015년입니다.
2015년이오?
증인김경숙 8월에서 9월 사이인 것 같습니다.
자, 김종 차관 아시지요?
증인김경숙 예, 알고 있습니다.
언제부터 아셨지요?
증인김경숙 김종 차관하고는 오래전서부터 같은 대학의 교수로 있기 때문에 체육학 쪽으로는 알고 있습니다.
김종 차관으로부터 최순실 씨, 정유라 이야기 들은 적 있어요, 없어요?
증인김경숙 없습니다.
전혀 없습니까?
증인김경숙 예, 없습니다.
거짓말하시는 거예요.
증인김경숙 아니요, 없습니다.
자, 이 잘못된 상황의 그래프는 이렇게 시작합니다.
최순실이 김종 차관을 임명합니다. 그리고 김종 차관은 최순실의 은덕을 갚기 위해서 그 딸을 이대에 입학시킬 계획으로 김경숙 증인에게 부탁을 합니다.
최순실이 김종 차관을 임명합니다. 그리고 김종 차관은 최순실의 은덕을 갚기 위해서 그 딸을 이대에 입학시킬 계획으로 김경숙 증인에게 부탁을 합니다.
증인김경숙 그런 부탁 한 적이 없습니다. 이것은 제가……
본인은 아니라고 얘기하는데요. 그리고 전혀 모른다고 하는데, 2014년도에 김종 차관으로부터 부탁받고 그리고 학칙 개정하지요?
증인김경숙 2014년에 학칙 개정은 안 했는데요?
졸업, 입학생……
증인김경숙 아닙니다.
승마 포함시키라는 개정 합니까, 안 합니까?
증인김경숙 아닙니다. 그것은 학칙하고는 관련되지 않고……
학칙이 아니더라도 그러면……
증인김경숙 2013년 5월 달쯤에 저희 체육학과 교수들이 같이 모여서, 그것은 회의를 하면서 정해진 내용입니다.
제가 받은 자료, 2014년에 개정한 걸로 나오는데.
증인김경숙 아닙니다. 2013년에, 왜냐하면 대학은 2년 예고제이기 때문에 2년 전에 얘기하게 되어 있습니다.
알겠습니다, 그러면. 수정할게요.
그렇게 해서 저는 이 최순실, 정유라 부정 입학의 중심은 바로 김경숙 씨다, 저는 이렇게 확신합니다.
그렇게 해서 저는 이 최순실, 정유라 부정 입학의 중심은 바로 김경숙 씨다, 저는 이렇게 확신합니다.
증인김경숙 아닙니다.
위원님, 그것은 절대 그렇지 않습니다.
위원님, 그것은 절대 그렇지 않습니다.
정윤회 씨…… 수많은 학생들이 입학을 신청해요, 학교. 시험을 신청하는데 유독 정윤회 씨 딸이라는 것을 남궁곤 처장한테 이야기를 합니다. 예?
증인김경숙 저는 입학처장님께 제가 맹세코 정유라니…… 그 당시에 그 학생 이름조차도 저는 생소했습니다. 그래서 말씀을 드린 적이 없습니다.
증인김경숙 예.
세상에 어떤 사람이 자기가 듣지 않은 얘기도 만들어 가면서 상대방을 곤혹스럽게 할 사람 없어요.
증인김경숙 죄송합니다, 위원님. 그런데 제가 입학처장님을 그때 중강당 앞에서 잠깐 뵙고 이것저것 얘기했을 때가, 9월 23일 중강당에서 ‘대학원생의 날’ 행사 끝나고 나오면서 제가 물었었습니다.
됐습니다. 그 거짓 증언 계속 들을 이유가 없어요, 제가.
증인김경숙 아닙니다. 그것은 진짜입니다.
남궁곤 증인!
남궁곤 증인, 다시 한번 확인할게요. 분명히 이 시험 당시에 김경숙 증인으로부터 정윤회 씨 딸 정유라니…… 정유연은 이야기 안 했고요. 들은 적 있으신 거지요?
남궁곤 증인, 다시 한번 확인할게요. 분명히 이 시험 당시에 김경숙 증인으로부터 정윤회 씨 딸 정유라니…… 정유연은 이야기 안 했고요. 들은 적 있으신 거지요?
증인남궁곤 예, 원서 마감이……
거짓말 아니시지요, 앞에 증언하신 것?
증인남궁곤 제 말씀이오?
거짓말 아니시지요?
증인남궁곤 예, 말씀드리겠습니다.
증인남궁곤 원서가 9월 15일 날 마감됐고요. 제가 총장께 보고 들어간 게 9월 22일 월요일 오전입니다. 그러니까 그 전, 그 사이 기간에 학장님을 뵌 것이고요.
그다음에 지금 학장님께서 말씀하시는 9월 23일 날은 아마 다른 행사 때문에 또 다르게 만난 것을 그렇게 기억하시는 것 같습니다.
그다음에 지금 학장님께서 말씀하시는 9월 23일 날은 아마 다른 행사 때문에 또 다르게 만난 것을 그렇게 기억하시는 것 같습니다.
그러니까 적어도 수많은 입학 신청한 학생들 중에서 특정인을 거명해서 할 정도라면 이것은 특수 관계인 거예요.
증인김경숙 위원님, 저는……
가만히 계세요. 그 거짓말을 제가 계속 들어야 될 이유가 없어요.
증인김경숙 거짓말이 아닙니다.
자, 이 부분에 대해서 적어도 이 자리에 앉아 계신 최경희 총장님, 양심적으로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
양심적으로 전체 상황을 고백하시고 그리고 이 청문회를 지켜보고 있는 대한민국의 부모님들, 아이들에게 한번 솔직하게 반성의 얘기 한번 하세요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
양심적으로 전체 상황을 고백하시고 그리고 이 청문회를 지켜보고 있는 대한민국의 부모님들, 아이들에게 한번 솔직하게 반성의 얘기 한번 하세요.
증인최경희 제가 어쨌든 전 총장으로서 총장 재임 시에 이런 일이 있었기 때문에 제가 정말 어떤 말씀이라도 드릴 말씀이 없고, 너무나 죄송하게 생각합니다.
증인들, 특히 이 정유라의 허위 입학에 대해서 아무도 책임지지 않는 그런 무책임한 답변을 계속 일관되게 하고 있는데……
도대체 누가 정유라를 입학시킨 거예요?
위원장으로서 계속 이런 증언이 이루어지면 특단의 조치를 취할 수 있다는 것을 엄중히 경고합니다.
우롱을 해도 유분수지 말이야, 이화여대가.
아무도 한 사람이 없는데 정유라가 어떻게 입학을 해!
책임지지 않는 그런 답변에 대해서는 우리 위원회가 용납을 하지 않겠습니다.
다음은 국민의당 김경진 위원 질의하십시오.
다음은 국민의당 김경진 위원 질의하십시오.
거기도 유령이 만든 거야?
국민의당 김경진 위원입니다.
방금 이화여대 전 총장․학장의 증언 태도에서 보듯이 또 정유라 증인이 증인으로 채택됐고 수사 대상임에도 불구하고 유럽에서 귀국을 안 하고 있고 또 누군가에 의해서, 어떤 기관으로 추정되는 사람들에 의해서 보호를 받고 있는 이런 상황으로 보입니다. 그렇다면 여전히 지금 증거인멸은 계속되고 있다 이렇게 생각이 됩니다.
조한규 증인께 여쭙겠습니다.
아까 대법원장 사찰 문건하고 최성준 당시 춘천지방법원장 사찰 문건을 보셨고 제출하셨다는 거지요?
방금 이화여대 전 총장․학장의 증언 태도에서 보듯이 또 정유라 증인이 증인으로 채택됐고 수사 대상임에도 불구하고 유럽에서 귀국을 안 하고 있고 또 누군가에 의해서, 어떤 기관으로 추정되는 사람들에 의해서 보호를 받고 있는 이런 상황으로 보입니다. 그렇다면 여전히 지금 증거인멸은 계속되고 있다 이렇게 생각이 됩니다.
조한규 증인께 여쭙겠습니다.
아까 대법원장 사찰 문건하고 최성준 당시 춘천지방법원장 사찰 문건을 보셨고 제출하셨다는 거지요?
증인조한규 제출할 예정입니다.
제출할 예정이고?
증인조한규 예.
그러면 최성준 춘천지방법원장은 지금 현재 방통위원장과 동일인입니까?
증인조한규 동일인입니다.
최성준 위원장이 대법관 승진을 위해서 인사운동을 했다라는 취지가 기재되어 있다는 거지요?
증인조한규 예.
구체적으로 어떤 내용입니까?
증인조한규 그 구체적인 내용은 이따 문건 보시면 아실 수 있습니다.
문건을 보면 알겠다.
그러면 대법관 승진을 위한 인사운동 그다음에 관용차의 사적 이용 그다음에 이외수 작가와 어딘가를 같이 다녔다 이 내용 이외에 또 다른 내용들이 있습니까?
그러면 대법관 승진을 위한 인사운동 그다음에 관용차의 사적 이용 그다음에 이외수 작가와 어딘가를 같이 다녔다 이 내용 이외에 또 다른 내용들이 있습니까?
증인조한규 그게 주된 내용입니다.
그러면 이 문건은 지금 어디서 작성을 한 걸로 추정하십니까?
증인조한규 대외비라고 되어 있고요. 제가 정부 문서 작성을 한 경험이 없기 때문에 아마 위원님들이나 전문가들이 보시면 어디서 작성했다는 것을 아실 수 있을 겁니다.
최소한 민정에서 직접 작성했을 수도 있고 또는 국정원이나 경찰 등등 어디선가 작성을 해서 민정에서 그 문건을 보관하고 있었던 것은 분명하다?
증인조한규 그때 민정의 공직기강비서관실에서 홍경식 당시 민정수석과 김기춘 비서실장께 보고하고 김기춘 비서실장은 박근혜 대통령한테 보고한 것으로 알고 있습니다.
왜 이런 문건을 작성했을까요?
증인조한규 사법부를 컨트롤하기 위해서.
필요시에?
증인조한규 필요시에.
그래서 지난번에 김영한 전 수석의 업무일지에도 기록이 되어 있고, 그다음에 국정원 댓글사건을 비판한 김 모……
그래서 지난번에 김영한 전 수석의 업무일지에도 기록이 되어 있고, 그다음에 국정원 댓글사건을 비판한 김 모……
김동진 부장판사?
증인조한규 예, 부장판사가 2개월 정직을 당하고 등등 일련의 사태가 다 이런 내용을 말해 주고 있는 것이지요.
통진당 해산 결정도 헌법재판소의 결정이 나기 며칠 전에 이미 알고 있었다라는 흔적이 지금 김영한 비망록에 보이는데, 이런 일련의 흐름들이 박근혜정부의 청와대 민정에서는 사법부, 헌법재판소에 대해서 주도면밀하게 개인의 사생활까지, 심지어는……
증인조한규 그러니까 평상시에 모든 부장판사급 이상 또 헌법재판소를 비롯해서 사법기관에 대해서 끊임없는 사찰을 해서 약점을 잡고 있다가 적절한 때 활용하려는 목적을 가지고 그랬겠지요.
그러면 대법원의 대법원장이 등산을 같이 가는 지인에 대해서도 사찰을 한 것은 결국은 그 지인이 누구인지 또 혹시 그 지인을 통해서 대법원장이 무슨 부탁을 받았는지……
증인조한규 존경하는 위원님, 그것은 이따 보시면 아실 수 있습니다.
알겠습니다.
아까 정윤회 씨가 지금 공직자 임명과 관련해서 수억 뇌물수수 의혹이 있다 그 부분은 조금 더 구체적으로 얘기를 해 주실 수 있습니까?
아까 정윤회 씨가 지금 공직자 임명과 관련해서 수억 뇌물수수 의혹이 있다 그 부분은 조금 더 구체적으로 얘기를 해 주실 수 있습니까?
증인조한규 그 내용은 사실은 제가 문건을 가장 센 것을 가져와라, 하나만 가져와라 해서 대법원장 사찰에 대한 문건을 제가 직접 봤고요. 그다음에 다른 문건들은 구두로 보고했기 때문에, 보고를 받았기 때문에……
금액이 7억으로 되어 있는 것은 맞습니까?
증인조한규 그것은 정확하게 제가……
어느 급 공직자인지, 장관급 공직자인지 어떤 레벨의 공직자인지 얘기해 주실 수 있습니까?
증인조한규 제가 알기로는 거의 부총리급 공직자가 있다고 봅니다.
부총리급 공직자의 임명과 관련해서 정윤회 씨가, 저희가 알기로는 한 7억 정도의 돈을 받았다라는 얘기인데, 맞습니까, 들은 얘기가?
증인조한규 그렇게 전해 들었습니다, 저도.
그렇게 전해 들었다?
증인조한규 예.
어느 부총리인지 얘기해 주실 수 있습니까?
증인조한규 아니, 그건 제가 말씀드리기가 좀 그렇습니다.
말하기가 곤란하다?
증인조한규 지금 현직에 계시기 때문에.
현직에 있는 분이다?
증인조한규 예.
지금도?
증인조한규 예.
알겠습니다.
이석수 증인께 여쭙겠습니다.
어쨌든 SNS가 아니라는 거지요? 단순 전화통화 내용이라는 거지요, 카카오톡도 아니고?
이석수 증인께 여쭙겠습니다.
어쨌든 SNS가 아니라는 거지요? 단순 전화통화 내용이라는 거지요, 카카오톡도 아니고?
증인이석수 하여튼 제가 기자분들하고 SNS나 카카오톡을 한 적은 없습니다.
그런데 일부에서는 마치 그 카카오톡 내용이 된 것처럼 스크린샷이 돌아다닌 부분이 있었거든요. 그러면 그 스크린샷이 돌아다니고 이런 부분들은 조작된 샷이겠네요?
증인이석수 그건 제가 알 수 없는 내용입니다.
만약에 그런 스크린샷이 돌아다녔다면?
증인이석수 저하고 한 내용은 아닙니다, 적어도.
이게 청와대에서 증인에 대해서 그 부분 MBC 보도가 나가고 시민단체에 의해서 고발조치가 이루어진 거지요?
증인이석수 그렇습니다.
그래서 증인이 수사를 받게 되니까 사표를 냈고. 그런데 증인이 사표를 내고 사표 수리가 한동안 안 됐었지요?
증인이석수 그렇습니다.
그랬는데 법사위 국정감사 직전에 곧바로 사표 수리가 됐지요?
증인이석수 그렇습니다.
그러고 나서, 사실은 증인의 특별감찰관 사표가 수리됐으면 특별감찰관보가 직무대행을 해야 맞지요?
증인이석수 그렇습니다.
그런데 ‘특별감찰관보도 자격이 없으니까 나가라’라는 통보와 유권해석을 법무부로부터 받은 거지요?
증인이석수 법무부와 인사혁신처가 그러한 유권해석을 해서 보낸 것으로 알고 있습니다.
그러면 특별감찰관보에 대해서도 임기가 종료됐다고 하는 것은 결국은 특별감찰관보도 국회 국정감사에 나와서 증언을 못 하게 하려는 의도에서 기인한 것으로 보이지 않습니까?
증인이석수 저는 그렇게 생각합니다.
그렇게 생각을 하시는 거지요?
증인이석수 예.
특별감찰관보, 밑에 과장이신가요?
증인이석수 그러니까 감찰관보와 감찰관, 과장, 담당관들은 다 같은 구조로 돼 있기 때문에 그 신분을 잃는다고 해석을 하면 나머지 모든 사람들은……
전부 다?
증인이석수 다 동일한 논리로 신분을 잃는다 그렇게 인사혁신처와 법무부에서 해석을 하는 것 같습니다.
그러니까 억지 법리 해석을 통해서 특별감찰관실의 그 어느 누구도 국회 법사위 국정감사장에 나와서 증언할 수 있는 기회를 원천적으로 봉쇄시켜 버린 거지요?
증인이석수 법사위 증언도 못 하게 할 뿐더러 혹시라도 그 이후에 K스포츠나 미르에 관해서 특별감찰관실에서 무슨 조치를 할 것을 우려한 것이 아닌가 하는 그런 의심을 저는 가지고 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
아까 얘기하실 때 ‘안종범 수석 본인이 본인을 위해서 그 재단을 만든 것은 아니다’라고 얘기를 하셨다는 것을 승인하셨는데 결국은 그게 대통령이 대통령을 위해서 자기, 대통령 본인을 위해서 만든 것이다 그렇게 생각하신 것 아닙니까?
증인이석수 그렇게까지 표현하는 것은 어떨지 모르겠습니다만 처음 보고를 받았을 때의 제 생각은 이게 육영재단이나 일해재단하고 비슷한 논리 구조를 가지고 있는 게 아닌가 하는 의심을 가졌었습니다.
그래서 국정감사와 관련해서 특별감찰관실 전체를 날려 버린다라는 것은 대통령에 의해서 이 사태가, 이 증언을 못 하게 한 것이 전반적으로 지시되고 기획된 것이다 그런 생각은 안 해 보셨습니까?
증인이석수 법무부나 인사혁신처는 그런 억지 해석을 할 아무런 유인이 없습니다, 제가 생각할 때는.
결국은 대통령이지요?
증인이석수 그 뒤에 다른 의사결정을 한 분이 분명히 있었을 것으로 생각을 합니다.
이상입니다.
김경진 위원 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 장제원 위원 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 장제원 위원 신문하여 주십시오.
부산 사상 출신 장제원 위원입니다.
최경희 총장님, 대한민국 최고의 사학으로 130년 전통의, 김활란 박사가 시작한 이, 쌓아 온 전통의 이화여대 전 총장으로서 국회에 불려 나와 가지고 변명하고 비난받고 하는 자신의 모습……
김경숙 학장, 남궁곤 처장 두 분의 변명을 들으면 치사하고 추잡하다는 생각이 듭니다. 저도 대학 학장과 부총장을 지냈습니다. 대학의 간부들이 전화를 할 때 장학금․입시 문제에 대해서 얼마나 조심해야 되는지 여러분 아실 겁니다.
그런데 슬쩍 승마에 대해서 얘기하고 그것을 받아 가지고 컴퓨터에 찾아봐요? 우리 국민들이 보고 두 분을 어느 정도로 추잡하고 치사한 사람으로 생각할지 한번 생각해 보세요.
저는 김혜숙 교수님의 말씀에 공감을 합니다. 이화여대는 건실하고 건전한 대학입니다. 몇몇 권력에 부역하고 권력에 굴종하는 사람들이 이화여대에 치명적 상처를 준 사건이라고 생각합니다.
최경희 총장은 우리 젊은이들과 학부모와 이대 동문에게 씻을 수 없는 죄를 졌다고 생각합니다.
여러분들이 지금 말도 안 되는 거짓말과 교육자로서의 마지막 자존심까지 버리고 있지만 국민들은 다 압니다. 다 밝혀졌습니다. 입시 비리, 출석 비리, 학점 비리, 정유라에게 특혜 종합선물 세트를 줬다는 것을 우리 국민들은 다 알고 있는 겁니다.
우리 일반 학생들은 동생 밥 지어 준다고 버스 놓쳐 가지고 수능 시간에 10분 늦으면 대문이 닫혀 가지고 1년을 재수해야 되는데 망나니 같은 정유라는 턱도 아닌 점수를 가지고 대한민국 최고의 사학 이대에서 특혜 입시, 특혜 입학, 특혜 학점, 특혜 출석을 받고 학교를 다녔습니다.
공정과 정의와 법치와 책임을 가르쳐야 될 상아탑이 불법과 편법과 특혜를 가르친, 지금까지 정치 농단, 경제 농단, 문화 농단, 의료 농단이 있었지만 가장 나쁜 것이 이번의 교육 농단에 이화여대가 쓰러진 겁니다.
저는 최경희 총장님, 김경숙 학장님, 남궁곤 처장님한테 요구합니다. 여러분들이 진실로 우리 젊은이들을 사랑하고 아끼고, 130년 전통의 이대를 사랑한다면 이화여대 떠나십시오. 보직 사퇴가 문제가 아니고 최경희 총장님, 이화여대를 떠나는 길만이 이대를 살리고 대한민국의 교육을 바로 세울 수 있는 유일한 방법이라고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?
이대 떠나십시오. 도의적 책임이라도 있다면 떠나십시오.
최경희 총장님, 대한민국 최고의 사학으로 130년 전통의, 김활란 박사가 시작한 이, 쌓아 온 전통의 이화여대 전 총장으로서 국회에 불려 나와 가지고 변명하고 비난받고 하는 자신의 모습……
김경숙 학장, 남궁곤 처장 두 분의 변명을 들으면 치사하고 추잡하다는 생각이 듭니다. 저도 대학 학장과 부총장을 지냈습니다. 대학의 간부들이 전화를 할 때 장학금․입시 문제에 대해서 얼마나 조심해야 되는지 여러분 아실 겁니다.
그런데 슬쩍 승마에 대해서 얘기하고 그것을 받아 가지고 컴퓨터에 찾아봐요? 우리 국민들이 보고 두 분을 어느 정도로 추잡하고 치사한 사람으로 생각할지 한번 생각해 보세요.
저는 김혜숙 교수님의 말씀에 공감을 합니다. 이화여대는 건실하고 건전한 대학입니다. 몇몇 권력에 부역하고 권력에 굴종하는 사람들이 이화여대에 치명적 상처를 준 사건이라고 생각합니다.
최경희 총장은 우리 젊은이들과 학부모와 이대 동문에게 씻을 수 없는 죄를 졌다고 생각합니다.
여러분들이 지금 말도 안 되는 거짓말과 교육자로서의 마지막 자존심까지 버리고 있지만 국민들은 다 압니다. 다 밝혀졌습니다. 입시 비리, 출석 비리, 학점 비리, 정유라에게 특혜 종합선물 세트를 줬다는 것을 우리 국민들은 다 알고 있는 겁니다.
우리 일반 학생들은 동생 밥 지어 준다고 버스 놓쳐 가지고 수능 시간에 10분 늦으면 대문이 닫혀 가지고 1년을 재수해야 되는데 망나니 같은 정유라는 턱도 아닌 점수를 가지고 대한민국 최고의 사학 이대에서 특혜 입시, 특혜 입학, 특혜 학점, 특혜 출석을 받고 학교를 다녔습니다.
공정과 정의와 법치와 책임을 가르쳐야 될 상아탑이 불법과 편법과 특혜를 가르친, 지금까지 정치 농단, 경제 농단, 문화 농단, 의료 농단이 있었지만 가장 나쁜 것이 이번의 교육 농단에 이화여대가 쓰러진 겁니다.
저는 최경희 총장님, 김경숙 학장님, 남궁곤 처장님한테 요구합니다. 여러분들이 진실로 우리 젊은이들을 사랑하고 아끼고, 130년 전통의 이대를 사랑한다면 이화여대 떠나십시오. 보직 사퇴가 문제가 아니고 최경희 총장님, 이화여대를 떠나는 길만이 이대를 살리고 대한민국의 교육을 바로 세울 수 있는 유일한 방법이라고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?
이대 떠나십시오. 도의적 책임이라도 있다면 떠나십시오.
증인최경희 저는 이때까지 이화가 제 모든 것이었습니다. 위원님의 말씀에 심각하게 고민을 해 보겠습니다.
김경숙 학장, 이화여대 떠나십시오. 떠나는 길만이…… 아무리 자기가 억울한 일이 있다고 칩시다. 우리 국민들은 김경숙 학장을 제대로 보고 있지 않습니다. 이화여대를 사랑하고 우리 국민들에게 도의적 책임이라도 있다면 이화여대 떠나십시오.
증인김경숙 제가 책임져야 할 일이 있다면 당연히 제가 100% 책임을 지겠습니다.
남궁곤 처장, 이화여대 떠나십시오.
증인남궁곤 말씀드리기 전에 전국의 수험생하고 학부모님을 직접 만나 본 입학처장으로서 이번 사태에 대해서 너무나 큰 도의적 책임을 느끼고 너무나 죄송스럽습니다.
많은 네티즌들이 오늘 저한테 모든 시간을 할애해서 ‘이화여대를 혼내 줘라, 이화여대에 맹폭을 퍼부어라’, 저에게 SNS로, 문자로, 전화로 얘기하고 있습니다.
우리 어린 학생들에게 어느 정도 마음에 큰 상처를 주고 어느 정도 실망을 주고 국민에게 분노를 줬는지 여러분들이 아셔야 됩니다. 교육자라면, 선생님이라는 마지막 자존심이 있다면 여러분들이 대학을 떠나 주십시오. 교육계를 떠나 주십시오.
최경희 총장님, 황영철 위원께서 질문하셨습니다. 최순실이 총장실에 들러서 잠시 환담을 했다?
저도 대학의 부총장을 지냈습니다. 총장님 모실 때 모르는 사람 안 모십니다. 그렇게 친절한 총장님이십니까? 정말로 말이 안 됩니다.
누가 최순실이 간다고 만나 줘라 그래서 만난 것 아닙니까? 기억이 안 나십니까? 어떻게 대학총장이 강남 아줌마 한 명 왔다고 그렇게 만나 줍니까? 말이 되는 소리를 좀 하세요.
그다음에……
해 보세요.
입시 문제에 있어서도 그렇습니다.
총장님.
우리 어린 학생들에게 어느 정도 마음에 큰 상처를 주고 어느 정도 실망을 주고 국민에게 분노를 줬는지 여러분들이 아셔야 됩니다. 교육자라면, 선생님이라는 마지막 자존심이 있다면 여러분들이 대학을 떠나 주십시오. 교육계를 떠나 주십시오.
최경희 총장님, 황영철 위원께서 질문하셨습니다. 최순실이 총장실에 들러서 잠시 환담을 했다?
저도 대학의 부총장을 지냈습니다. 총장님 모실 때 모르는 사람 안 모십니다. 그렇게 친절한 총장님이십니까? 정말로 말이 안 됩니다.
누가 최순실이 간다고 만나 줘라 그래서 만난 것 아닙니까? 기억이 안 나십니까? 어떻게 대학총장이 강남 아줌마 한 명 왔다고 그렇게 만나 줍니까? 말이 되는 소리를 좀 하세요.
그다음에……
해 보세요.
입시 문제에 있어서도 그렇습니다.
총장님.
증인최경희 예.
이제는 입시를 대학총장이 진두지휘합니다. 입시전형, 모든 입시에 대한 문제, 총장이……
연세대학, 고려대학, 서강대학, 성균관대학, 총장이 발 벗고 입시를 진두지휘합니다. 어떤 분들이, 어떤 스타나 또 금메달리스트나 또 어떤 국가의 명망 있는 분들이 대학 입시에 들어온다, 사사건건 보고받는 게 지금 대학의 현실입니다.
이것을 안 했다고 그러면 무능 아니면 직무유기예요
연세대학, 고려대학, 서강대학, 성균관대학, 총장이 발 벗고 입시를 진두지휘합니다. 어떤 분들이, 어떤 스타나 또 금메달리스트나 또 어떤 국가의 명망 있는 분들이 대학 입시에 들어온다, 사사건건 보고받는 게 지금 대학의 현실입니다.
이것을 안 했다고 그러면 무능 아니면 직무유기예요
증인최경희 위원님, 저희 대학은, 물론 그런 대학도 있지만 기본적으로 입학처장께서 어떤……
그러면 그렇게 아무나 만나 줍니까, 이화여대 총장이? 그렇게 친절한데 미래라이프대학 때문에 학생들이 연좌농성 하는데 집에서 있었어요? 학교 출근 안 했습니까?
증인최경희 학교에 있었습니다.
최순실 왜 만나 줬습니까?
증인최경희 왜 만나 주는 것은 아니고, 여기가 워낙 짧은 시간이기 때문에 제가 말씀드리기는 그렇지만 저는 아까 어떤 위원님 말씀처럼 굉장히 이때까지 비교적 젊은 총장이었기 때문에 저는 지난 2년간 참 많은 분들을 뵈었습니다. 특히 저희 학교에 여러……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그렇게 일반화시키지 말고요.
증인최경희 그리고 그때의 기억으로는 이렇게 오신다고 비서실로 연락 와서, 우리 비서실에서 보통 그런 판단 하고 저도 엔간한 분 많이 만나고, 그리고 저한테 지나가다가 들른 동문, 학부모 정말 많습니다. 저는 의외로……
제가 오늘 청문회에 저의 질의 시간 모든 것을 이화여대의 부정과 비리에 쏟겠습니다.
증인최경희 예, 그리고……
하루 종일 청문회를 하는 동안 세 분, 교육계를 떠날지 말지 마음으로 생각하고 고민하고, 그런 길만이 우리 국민에게 속죄하는 길이라는 것을 여러분께서 느끼시기 바라겠습니다.
이상입니다.
이상입니다.
장제원 위원님 수고 많이 하셨습니다.
그리고 오늘 증인들에게 위원장으로서 한 말씀 드리겠습니다.
최순실 증인이 지금 구치소에 있기 때문에 어떠한 증언도 있을 수 없다고 이렇게 판단하시면 큰 오산일 겁니다. 우리 위원회는 앞으로 22일 제5차 청문회를 통해서 최순실 증인을 반드시 이곳에 데려올 것입니다.
만일 그게 안 되면 서울구치소로 가서 현장조사 청문회를 통해서 딸 정유라를 이대 누구를 통해서 부정 입학 시켰다는 증언을 반드시 확보할 수 있습니다.
그렇기 때문에 오늘 이 자리는 오로지, 오로지 진실만을 이야기하는 게 우리 국민들에게 속죄하는 길이라는 걸 증인들 잊지 않으시기를 바라겠습니다.
다음은 더불어민주당 김한정 위원 신문하여 주십시오.
그리고 오늘 증인들에게 위원장으로서 한 말씀 드리겠습니다.
최순실 증인이 지금 구치소에 있기 때문에 어떠한 증언도 있을 수 없다고 이렇게 판단하시면 큰 오산일 겁니다. 우리 위원회는 앞으로 22일 제5차 청문회를 통해서 최순실 증인을 반드시 이곳에 데려올 것입니다.
만일 그게 안 되면 서울구치소로 가서 현장조사 청문회를 통해서 딸 정유라를 이대 누구를 통해서 부정 입학 시켰다는 증언을 반드시 확보할 수 있습니다.
그렇기 때문에 오늘 이 자리는 오로지, 오로지 진실만을 이야기하는 게 우리 국민들에게 속죄하는 길이라는 걸 증인들 잊지 않으시기를 바라겠습니다.
다음은 더불어민주당 김한정 위원 신문하여 주십시오.
경기 남양주을 국회의원 김한정입니다.
조한규 증인, 정윤회 문건 당시 세계일보 사장이셨지요?
조한규 증인, 정윤회 문건 당시 세계일보 사장이셨지요?
증인조한규 예.
아까 진술에서 정윤회 씨가 고위공직자 인사 개입을 해 가지고 그 청탁의 대가로 수억을 받았다는 의혹이 있다 이렇게 진술하셨지요?
증인조한규 그런 질문에 답변을 했습니다.
거기에 당시 부총리, 당시면 2014년인가요?
증인조한규 부총리급이라고 그랬습니다.
부총리급.
지금 현직에 있다고 했습니까?
지금 현직에 있다고 했습니까?
증인조한규 예.
누구인지 밝혀 줄 수 있습니까?
증인조한규 지금 그건 좀 어렵습니다.
알겠습니다.
국민들이 궁금해 하는데 밝혀 주시는 것이 도리 아닐까요?
국민들이 궁금해 하는데 밝혀 주시는 것이 도리 아닐까요?
증인조한규 그건 문건에 구체적으로 나와 있는 건 아니고요. 제가 취재하는 과정 중에서 취재원으로부터 들었던 내용이기 때문에 정확한 팩트를 확인할 필요가 있습니다.
잘 알겠습니다.
최경희 증인, 증인은 이화여대 총장에 2014년 8월 취임하셨지요?
최경희 증인, 증인은 이화여대 총장에 2014년 8월 취임하셨지요?
증인최경희 예, 그렇습니다.
그 이후에 일반 학부모 몇 분이나 만나 보셨습니까, 그동안에? 한번 세어 보세요. 한 분도 없지요, 최순실 씨 말고는?
증인최경희 아닙니다. 적어도 부속기관 이렇게 해서……
이화여대 학생들은, 학부모들은 총장님 면담하면 그때그때 만나 주십니까?
증인최경희 우리 비서실에서 그런 말씀을 하셨는데요. 저는 정말 학생 한 명, 한 명에게 관심이 많아서 제 메일로도 어려운 일이 오면 제가 많이 해결을 해 주고 실제로 만나기도 하고 학생이 수상하면 또 축하의 꽃도 보내고, 저는 나름 그렇게 하고 있습니다.
간단하게 해 주십시오.
증인최경희 그렇게 했었습니다.
2016년 4월 정유라 학생하고 같이 최순실을 만났다고 했지요?
증인최경희 예, 총장실로 왔었습니다.
그때는 어떤 계기로 만났습니까?
증인최경희 학교에 왔었던 것으로 알고 있었습니다. 그래서 가는 길에……
그러니까 최순실 씨는 이대를 오면 항상 총장 면담을 하고 가는 거네요?
증인최경희 예, 잠깐 두 차례 들렀었습니다.
최순실의 배경에 대해서 그때도 잘 몰랐습니까?
증인최경희 저는 정유라 학생 어머니로 사실은 알았고 지금과 같은 이런 것은 제가 상상도……
정유라 학생에 대해서는 얼마만큼 알고 있었습니까?
증인최경희 정유라 학생은 아시안게임에서 금메달을 따고 승마를 하고 그런 정도로……
그 사실을 언제 알았습니까?
증인최경희 그것은 처음 서류 낸 다음에 입학처장님이 말씀하셔서 그때 알았……
입학 서류 냈을 때 누가 말씀하셨나요?
증인최경희 예?
입학 서류를 냈을 때 정유라에 대해서 누가……
증인최경희 서류 낸 다음에 특이사항으로 전 입학처장님께서……
입학처장이 ‘특이한 학생이 하나 있다. 관심 학생이다’ 이거지요?
증인최경희 특이사항으로 말씀하셨습니다.
관심 학생이다?
증인최경희 특이사항으로 그냥 이렇게……
2015년 체육특기자전형에서 이화여대는 6명을 체육특기자로 선발합니다. 알고 계시지요?
증인최경희 예, 저는 사실 그 당시……
이렇게 세상이 시끄러워졌는데 사후라도 그것 확인 안 해 보셨습니까?
증인최경희 아니, 6명이라는 건 나중에 알았습니다.
1차 서류전형 111명 중에 정유라 학생은 9등을 했습니다. 3000점 만점에 정유라는 1600점 받았습니다. 1등과 1000점 차이고 6, 7등과 50점 차이가 있었습니다. 앞에 3명이 떨어져야 자기가 합격이 됩니다.
그런데 기이하게도 최종 면접에서 정유라는 최고점을 받습니다. 1등을 했습니다. 앞의 1명은 스스로 면접을 포기해서 2명이 남았는데 2명은 면접에서 탈락했습니다. 그래서 합격을 했습니다. 좀 이상하게 생각하지 않습니까?
그런데 기이하게도 최종 면접에서 정유라는 최고점을 받습니다. 1등을 했습니다. 앞의 1명은 스스로 면접을 포기해서 2명이 남았는데 2명은 면접에서 탈락했습니다. 그래서 합격을 했습니다. 좀 이상하게 생각하지 않습니까?
증인최경희 그 사실도 나중에 제가 다 얘기를 들었습니다. 그런데 제가 오히려 조금 이상하게 생각한 것은 6명 특기자인데 탈락한 학생도 2명이 수영이었고 그다음에 합격한 학생도 2명 수영이었는데 그러면 6명 중에 4명이 수영이 된다, 그런 얘기를 해서 저는 교육부 감사관에도 좀 물어본 적이 있습니다. 물론 면접위원들이……
잘 알겠습니다.
최경희 총장은 김장자 여사를 알지요?
최경희 총장은 김장자 여사를 알지요?
증인최경희 예, 안다는 것은……
골프도 쳤지요?
증인최경희 저는 골프를 거의 치지 않습니다. 같이 친 적 없습니다.
그런데 차은택 씨는 검찰에서 2014년 6월 우병우 씨 장모인 김장자, 최순실 그리고 이화여대 고위급 관계자들과 함께 골프를 쳤다고 했는데 그때 총장은 안 계셨어요?
증인최경희 예, 그때 제 임기 전으로 알고 있고요. 저도 그분이 누구인지 잘 모릅니다.
이화아너스클럽 알고 계시지요?
증인최경희 예.
1억 원 이상 대학발전기금 낸 사람 모임이지요?
증인최경희 예.
거기에 김장자 씨는 얼마를 냈습니까, 우병우 씨 장모?
증인최경희 아너스클럽일 때는 제가 보직하지 않아서 모르는데요. ALPS 여성 최고위과정의 회장을 하시면 일반적으로 1억 이상을 기부하는 편입니다. 그래서 아마 회장을 하셨기 때문에……
그 뒤로 김장자 씨를 개인적으로 만난 적 있습니까?
증인최경희 개인적으로는 만난 적이 없고……
한 번도 없습니까?
증인최경희 개인적으로는 없고, 두 차례 정도…… 최고위과정에서 제가 항상 축사를 하게 되어 있습니다. 그때 그리고 새로운 기 모여서 식사할 때 그때 같이 뵌 적은 있지만 개인적으로 뵌 적은 없습니다.
잘 알겠습니다.
박근혜정부 들어서자 이화여대는 금수저 대학이 됐습니다. 교육부 재정 지원 사업 이화여대가 싹쓸이했습니다. 9개 주요 재정 지원 사업 중에서 8개를 이대가 가져갑니다. 총 179억 원 규모입니다. 이대가 유일합니다, 이렇게 가져간 것은. 이 중에 6개 항목은 박근혜정부가 새로 만든 사업들입니다. 알고 계시지요?
박근혜정부 들어서자 이화여대는 금수저 대학이 됐습니다. 교육부 재정 지원 사업 이화여대가 싹쓸이했습니다. 9개 주요 재정 지원 사업 중에서 8개를 이대가 가져갑니다. 총 179억 원 규모입니다. 이대가 유일합니다, 이렇게 가져간 것은. 이 중에 6개 항목은 박근혜정부가 새로 만든 사업들입니다. 알고 계시지요?
증인최경희 예, 안 그래도 그 질문을 해 주셔서 제가 감사를 드리는데요. 예를 들어서 고교정상화라든지 그런 것은 특별한 것이 절대 아니고요. BK21 플러스도 그렇습니다.
그래서 언론에서 9개 중에 저희가 8개라는데 저는 그게 뭐가 8개인가 오히려 궁금했을 정도인데, 제가 여기서 말씀드릴 수 있는 것은 5개 정도는 확실합니다. 그러나 나머지는 전혀 아니고요.
그리고 저희 대학이 종합일간지나 외국의 QS 평가에서 종합대학 한 6위 정도 평가되는데 그 연구비가 한 17위 정도뿐이 되지 않는, 저희는 정말로 그런 혜택을 받은 적이 없다고 생각을 합니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그래서 언론에서 9개 중에 저희가 8개라는데 저는 그게 뭐가 8개인가 오히려 궁금했을 정도인데, 제가 여기서 말씀드릴 수 있는 것은 5개 정도는 확실합니다. 그러나 나머지는 전혀 아니고요.
그리고 저희 대학이 종합일간지나 외국의 QS 평가에서 종합대학 한 6위 정도 평가되는데 그 연구비가 한 17위 정도뿐이 되지 않는, 저희는 정말로 그런 혜택을 받은 적이 없다고 생각을 합니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
마지막으로 한 번 더 묻겠습니다.
정유라 대학 입시, 이대 입시에 특혜 없었다고 이야기하셨지요?
정유라 대학 입시, 이대 입시에 특혜 없었다고 이야기하셨지요?
증인최경희 제가 그때 사임 전……
지금도 그 생각이십니까?
증인최경희 사임 전에 제 수준에서 조사를 했습니다. 그때는 그렇게 판단을 했습니다. 그리고 저희 대학 진상위에서도 조직적인 건 없다고 그렇게 나왔습니다.
어쨌든 너무나 죄송하지만 그 과정에 있어서는 정말 어떤 조직적인 그런 것을 했다고 제가 말씀드리기는 어렵습니다.
어쨌든 너무나 죄송하지만 그 과정에 있어서는 정말 어떤 조직적인 그런 것을 했다고 제가 말씀드리기는 어렵습니다.
김한정 위원님 수고하셨습니다.
이상으로 오늘 청문회의 1차 신문을 모두 마치도록 하겠습니다.
자료제출 정리와 효율적인 조사 청문회 진행을 위해서 정회를 하겠습니다마는 정회를 하기 전에, 박범계 위원 신문 중에 우병우 증인은 지금 현재 출국금지되어 있다는 사실이 있습니다.
이 부분에 대해서 신상발언 마무리해 주십시오, 짧게.
이상으로 오늘 청문회의 1차 신문을 모두 마치도록 하겠습니다.
자료제출 정리와 효율적인 조사 청문회 진행을 위해서 정회를 하겠습니다마는 정회를 하기 전에, 박범계 위원 신문 중에 우병우 증인은 지금 현재 출국금지되어 있다는 사실이 있습니다.
이 부분에 대해서 신상발언 마무리해 주십시오, 짧게.
제가 대법원장 사찰 관련된 우리 조한규 증인의 말씀을 듣고 좀 아드레날린이 과다 분비되었던 것 같습니다. 우병우 전 민정수석은 아마 오래 전에 출국금지가 되어 있는 것으로 그렇게 수정하겠습니다.
이상으로 오전 신문을 모두 마치겠습니다.
효율적인 청문회 조사 신문을 위해서 2시간 정회했다가 2시 40분에 다시 청문회를 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
효율적인 청문회 조사 신문을 위해서 2시간 정회했다가 2시 40분에 다시 청문회를 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(12시41분 회의중지)
(14시43분 계속개의)
조사를 속개하겠습니다.
위원님들께 공지사항이 있습니다.
오전 회의 중 조한규 증인이 양승태 대법원장과 최성준 전 춘천지방법원장의 동향 보고와 관련된 자료를 제출하기로 하였고, 정회 중에 두 쪽짜리 문서 사본을 위원장에게 제출하였습니다.
이 문서를 살펴보니까 조한규 증인이 밝혔다시피 청와대에서 작성 및 보고된 문서로 보여지고, ‘대외비’라는 표시와 함께 ‘2014년 2월 시한 파기’라고 표시되어 있습니다.
내용을 그대로 옮겨서 재타이핑한 자료를 위원님들에게 배부하였습니다.
(자료를 들어 보이며)
조한규 증인이 제출한 자료는 여기 보시는 바와 같습니다. 그렇지만 이것은 공개를 하지 않도록 하겠습니다. 내용은 여러분들 각 위원 앞에 지금 그대로 이 내용이 타이핑이 되어서 배부해 드렸으니까 참고해 주시기 바라겠습니다.
또한 교육부에서 김청현 감사관과 김태현 교원복지연수과장이 참고인 형식으로 출석하였습니다.
어디 계시지요?
위원님들께 공지사항이 있습니다.
오전 회의 중 조한규 증인이 양승태 대법원장과 최성준 전 춘천지방법원장의 동향 보고와 관련된 자료를 제출하기로 하였고, 정회 중에 두 쪽짜리 문서 사본을 위원장에게 제출하였습니다.
이 문서를 살펴보니까 조한규 증인이 밝혔다시피 청와대에서 작성 및 보고된 문서로 보여지고, ‘대외비’라는 표시와 함께 ‘2014년 2월 시한 파기’라고 표시되어 있습니다.
내용을 그대로 옮겨서 재타이핑한 자료를 위원님들에게 배부하였습니다.
(자료를 들어 보이며)
조한규 증인이 제출한 자료는 여기 보시는 바와 같습니다. 그렇지만 이것은 공개를 하지 않도록 하겠습니다. 내용은 여러분들 각 위원 앞에 지금 그대로 이 내용이 타이핑이 되어서 배부해 드렸으니까 참고해 주시기 바라겠습니다.
또한 교육부에서 김청현 감사관과 김태현 교원복지연수과장이 참고인 형식으로 출석하였습니다.
어디 계시지요?
참고인김청현 예.
참고인김태현 예.
두 분은 이쪽으로 오시지요. 이쪽 증인석 왼편으로 자리를 안내받으시기 바라겠습니다.
오전 1차 주신문에 이어서 오후 보충신문을 시작하도록 하겠습니다.
국민의당 이용주 위원 신문 계속하십시오.
오전 1차 주신문에 이어서 오후 보충신문을 시작하도록 하겠습니다.
국민의당 이용주 위원 신문 계속하십시오.
잠깐 의사진행발언 1분만……
예, 짧게 하시지요.
박범계 위원, 의사진행발언 짧게 부탁합니다.
박범계 위원, 의사진행발언 짧게 부탁합니다.
지금 위원장님께서 우리 조한규 증인이 아까 제출한 2개의 문건을 정리를 해서 주신 것이잖아요?
예, 그렇습니다.
이 문건의 양식이 저는 중요하다고 생각합니다. 이렇게 정리를 해서……
내용보다는 그 문건이 어떻게 생겨 있고 대외비가 어떻게 표현되어 있고 거기에 색깔이 어떻게 되어 있는가……
청와대에 근무한 사람으로서 제가 드리는 말씀입니다. 이것을 원본 그대로 복사를 해서 주셨으면 좋겠습니다.
내용보다는 그 문건이 어떻게 생겨 있고 대외비가 어떻게 표현되어 있고 거기에 색깔이 어떻게 되어 있는가……
청와대에 근무한 사람으로서 제가 드리는 말씀입니다. 이것을 원본 그대로 복사를 해서 주셨으면 좋겠습니다.
문서 내용은 똑같은 내용으로 이렇게 여러분에게 배부해 드렸습니다만 이 사본 자체를 완전히 공개하는 게 옳은지의 여부는 우리 국회 전문위원실에서 좀 더 세부적인 검토가 이루어지고 있으니까 그 결과를 보시고 이따 알려 드리도록 하겠습니다.
그러면 이용주 위원 신문 계속하시지요.
그러면 이용주 위원 신문 계속하시지요.
국민의당 이용주 위원입니다.
이석수 증인에게 묻겠습니다.
증인, 증인이 오전에 말씀하셨을 때 미르․K스포츠 두 재단에 대한 내사의 전 단계 정보 수집 단계에서 하다가 그만뒀다고 말씀했지요?
이석수 증인에게 묻겠습니다.
증인, 증인이 오전에 말씀하셨을 때 미르․K스포츠 두 재단에 대한 내사의 전 단계 정보 수집 단계에서 하다가 그만뒀다고 말씀했지요?
증인이석수 예.
그만둔 이유가, 법률상에 특감 대상은 수석비서관 이상 그리고 대통령 친인척 여기에 해당되어야지만 감찰을 진행할 수 있지 않겠습니까?
증인이석수 그렇습니다.
그런데 조사를 진행해 보니 안종범 수석이 개인적으로 한 일로는 보이지 않았다는 그런 것이지 않습니까?
증인이석수 내사를 그만뒀다는 표현은 조금……
그렇지요, 진행 중이었다고…… 예.
증인이석수 진행하다가 안종범 수석이 관여되어 있다는 첩보 내용은 그런 것이었고……
그렇습니다.
그리고 그 당시만 하더라도 최순실과 이 재단을 연결하지는 않은 상태였지 않습니까?
그리고 그 당시만 하더라도 최순실과 이 재단을 연결하지는 않은 상태였지 않습니까?
증인이석수 그렇습니다.
그렇지요? 그렇다고 한다면 안종범 수석에게 이러한 지시를 했던 대통령이 직접적으로 관여했다고 알고 있었지요?
증인이석수 그럴 가능성도 배제할 수는 없다 이런 정도로 생각을 했었습니다.
그렇습니다.
대통령이 직접적으로 관여가 되어서 이 재단을 만들고 기업으로부터 돈을 걷었다고 한다면 이것은 특별감찰관의 감찰 대상이 아닌 것으로 판단해서 감찰을 중단한 겁니까?
대통령이 직접적으로 관여가 되어서 이 재단을 만들고 기업으로부터 돈을 걷었다고 한다면 이것은 특별감찰관의 감찰 대상이 아닌 것으로 판단해서 감찰을 중단한 겁니까?
증인이석수 거기까지 생각은 하지 않았습니다마는 조금, 당시 특별감찰관실의 어떤 역량이나 그것으로는 당장 지금 감찰을 시작하기에는 한계가 있는 것이 아니었나 하는 그런 생각을 했었습니다.
그렇습니다.
아까 증인이 말한 것처럼 확인을 해 봤더니 이게 자발적인 모금은 아닌 것 같더라, 강제성이 있든지 직무 관련성이 있든지. 그렇다고 한다면 어떤 형식으로든지 범죄로 귀결되지 않겠습니까?
아까 증인이 말한 것처럼 확인을 해 봤더니 이게 자발적인 모금은 아닌 것 같더라, 강제성이 있든지 직무 관련성이 있든지. 그렇다고 한다면 어떤 형식으로든지 범죄로 귀결되지 않겠습니까?
증인이석수 예.
그렇다면 증인은 공무원이기 때문에 당연히 이 부분에 대해서 검찰에 수사를 의뢰하거나 했어야 되지 않겠습니까, 설령 그 대상이 대통령이라 하더라도?
증인이석수 그런 내용에 대해서 조금 더 확인이 필요한 상황이라고 판단해서 조금 진행하던 중에 박근령 씨 사건하고 우병우 수석 사건이 시작되는 바람에 잠정 보류된 상태였습니다.
증인이 생각하기에, 이번에 그 관련된 부분에 대한 사실관계가 공소장을 통해서 나왔지 않습니까? 이 미르와 K스포츠재단의 이사장 선임이라든지 이런 부분들 다 대통령이 직접적으로 지시를 했고 관리를 최순실한테 맡겼다는 게 공소장의 주요 내용이지 않습니까?
그렇다고 한다면 미르재단, K스포츠재단에 들어온 돈 자체는 결국 대통령이 받은 걸로 봐야 되지 않습니까?
그렇다고 한다면 미르재단, K스포츠재단에 들어온 돈 자체는 결국 대통령이 받은 걸로 봐야 되지 않습니까?
증인이석수 그것은 제가 이 자리에서 지금 답변드릴 수 있는 사항인지는 잘 모르겠습니다마는 나중에 이게 발각되지 않고 정권이 바뀌고 시간이 오래 갔을 경우에…… 저는 그때 그런 생각을 했었습니다. 궁극적으로는 누군가가 이 재단의 소유관계를 가지고 분규가 일어날 것 같다 하는 생각을 했었습니다.
결국 이 사태가 쭉 갔다고 한다면 미르재단이나 K스포츠재단이 정상적인 퇴임 이후라고 한다면 대통령이 운영하는 재단으로 볼 성격이 있다고 판단한다는 거지요?
증인이석수 그럴 가능성도 배제할 수는 없다고 생각했었습니다.
정동춘 증인에게 물어보겠습니다.
증인, 최순실 씨는 잘 알고 있지요?
증인, 최순실 씨는 잘 알고 있지요?
증인정동춘 예.
대통령은 잘 모르지요?
증인정동춘 예.
이 설립 과정에 대해서는 그 당시 알았을 거고, 그 이후에 수사 과정이나 언론을 통해 쭉 알았을 거예요.
증인정동춘 그 당시 몰랐습니다.
아니, 그 이후에.
증인정동춘 예.
만약에 이 미르재단, K스포츠재단이 대통령의 임기 후에도 최순실이 개인적으로 운영할 수 있는 재단이라고 보십니까? 실질적으로 이 재단을 운영하는 사람이 누구라고 생각하세요, 실무자 말고?
증인이 판단하는 한 그 당시와 그리고 최근까지 있었던 여러 언론 보도나 수사 결과 발표를 다 종합해 보면 이 재단은 최순실이 운영하는 재단이라고 생각을 해요, 박근혜 대통령이 운영할 재단이라고 생각을 해요? 일반인의 상식으로 한번 말해 보세요.
증인이 판단하는 한 그 당시와 그리고 최근까지 있었던 여러 언론 보도나 수사 결과 발표를 다 종합해 보면 이 재단은 최순실이 운영하는 재단이라고 생각을 해요, 박근혜 대통령이 운영할 재단이라고 생각을 해요? 일반인의 상식으로 한번 말해 보세요.
증인정동춘 선뜻 대답하기가 어려운 질문입니다.
다시 한번 생각해 보세요. 일반인이 어떻게 생각하겠어요? 대통령 퇴임 후에 이것을 최순실이 독자적으로 자신의 재단으로 운영할 것이라고 생각을 해요, 아니면 전직 대통령으로서 박근혜 대통령이 그 재단을 주도적으로 운영할 것이라고 생각을 해요?
증인정동춘 죄송합니다. 거기까지는 생각을 못 해 봤는데 저로서는 대답하기가 곤란한, 어려운 질문입니다.
이석수 증인에게 다시 물어볼게요.
만약에 이 재단을 박근혜 대통령이 최순실을 내세워서 주도적으로 만들어 놓은 재단이라고 한다면 전경련을 통해서 돈을 걷은, 모금한 이 돈은 구체적인 대가 관계라든지 청탁과 무관하게 법률상 뇌물죄를 구성하는 것 아니겠습니까?
법률가적인 관점에서 어떻게 보세요?
만약에 이 재단을 박근혜 대통령이 최순실을 내세워서 주도적으로 만들어 놓은 재단이라고 한다면 전경련을 통해서 돈을 걷은, 모금한 이 돈은 구체적인 대가 관계라든지 청탁과 무관하게 법률상 뇌물죄를 구성하는 것 아니겠습니까?
법률가적인 관점에서 어떻게 보세요?
증인이석수 그것은 귀속 주체가 공무원이라면 뇌물죄가 성립할 수 있다고 생각합니다.
뇌물죄는 성립할 것이고. 어차피 그것은 퇴임 이후에 판단할 문제라는 것 아니겠습니까, 기소 여부는?
증인이석수 그렇습니다.
아까 증인이 그런 말하셨어요, ‘예전의 육영재단 그리고 일해재단이 떠오른다’.
박근혜 대통령은 예전에 육영재단도 직접 운영해 봤고, 구국봉사단도 운영을 했어요. 똑같이 기업들로부터 돈을 걷어서 운영했던 전력이 있습니다. 똑같은 방식으로 퇴임 이후에 이와 같은 일이 이루어진다면, 유신시대에는 이게 용납이 되겠지만 현재의 민주주의 국가에서는 용납이 어렵지 않겠습니까?
이석수 증인, 어떻게 생각하는지 말씀 한번 해 보세요.
박근혜 대통령은 예전에 육영재단도 직접 운영해 봤고, 구국봉사단도 운영을 했어요. 똑같이 기업들로부터 돈을 걷어서 운영했던 전력이 있습니다. 똑같은 방식으로 퇴임 이후에 이와 같은 일이 이루어진다면, 유신시대에는 이게 용납이 되겠지만 현재의 민주주의 국가에서는 용납이 어렵지 않겠습니까?
이석수 증인, 어떻게 생각하는지 말씀 한번 해 보세요.
증인이석수 그 재단에 관해서 처음 얘기를 들었을 때 이게 나중에…… 결국은 육영재단도 나중에 소유관계를 가지고 오랜 송사가 있었습니다. 박근령 씨가 지금 빚이 많은 것도 다 그 송사에 따른 비용이라고 하는 얘기가 있었습니다. 그래서 이 재단도 나중에 필시 그런 불미스러운 일이 있지 않을까 하는 우려가 좀 됐었습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
법률가의 관점에서 본다면 뇌물죄가 충분히 성립할 여지가 있다는 거지요?
증인이석수 그것은 특검에서 판단해 주시지 않겠습니까?
이상입니다.
이용주 위원 수고 많았습니다.
오후 신문 속개 전에 조한규 증인의 문건에 관해서, 위원장 뒤에서 언론 사진 촬영하시는 분들 혹시 문건에 대해서 일부분이라도 촬영된 부분이 있다 그러면 여러분들, 아직 철저하게 비보도로 해 주십시오. 왜 그런가 하면 조관천 증인을 비롯한 한일……
오후 신문 속개 전에 조한규 증인의 문건에 관해서, 위원장 뒤에서 언론 사진 촬영하시는 분들 혹시 문건에 대해서 일부분이라도 촬영된 부분이 있다 그러면 여러분들, 아직 철저하게 비보도로 해 주십시오. 왜 그런가 하면 조관천 증인을 비롯한 한일……
박관천.
아니, 박관천 증인을 비롯한 한일 증인 이런 분들이 지금 공무상 기밀누설 혐의로 인해 가지고 일부 유죄 판결이 이루어지고 있습니다. 대법원에서 지금 상고 진행을 하고 있고……
그것을 어떻게 공개 안 할 수 있겠어요? 이미 찍은 사진도 있는데 그걸 어떻게……
그래서 지금 제가 혹시 허용이 된 촬영이 아닌 부분에 대해서……
문서 양식을 보여 줘야지 이게 어디서 어떤 기밀 근거로 취급된 문서인지 알 수 있지요.
그 문서 그 부분을 국회의 법적인 판단을 검토하고 이따 정회 시간에 각 교섭단체 간사를 통해서 공개하도록 하겠습니다. 그래서 그 내용을 확인할 수 있도록 하겠습니다.
계속해서 새누리당 황영철 위원 신문하여 주십시오.
계속해서 새누리당 황영철 위원 신문하여 주십시오.
아니, 왜 우리 간사님을 자꾸 못살게 하세요.
질의하세요.
이 문서는 형식이 가장 중요한 문서예요.
위원장님, 제 순서에 맞춰서 의사진행발언 1분만 하고 하겠습니다.
자꾸 이러면 안 되는데……
짧게 하겠습니다.
앞으로는 이것 허용 안 하겠습니다.
저희가 내일 예정돼 있는 청와대 현장 청문회가 무산될 것이라는 사항으로 알려져 있습니다. 청와대는 보안업무 규정에 따라서 국가안보시설 가급으로 지정돼 있다는 것을 근거로 해서 보안상의 이유로 현장조사를 거부하고 있는 겁니다.
대한민국 국민을 대표하고 있는 국회의원은 청와대를 볼 수가 없다고 하고, 그리고 대통령의 비선 실세들은 신분증도 확인되지 않은 채 청와대를 들락날락거렸습니다. 도대체 무엇이 청와대를 국가안보시설로서 제대로 경호하고 있는 건지 되묻지 않을 수가 없습니다. 저는 이러한 잘못된 논리로써……
우리 국민을 대변해서 성실하게 국조를 통해 진실을 파헤치려는 국조의 노력, 청와대가 받아 주시기를 다시 한번 촉구드립니다.
질의 시작하겠습니다.
제가 오전 질의를 마치고 나서 이 청문회를 보고 있는 많은 분들로부터 또 SNS상의 소통을 하고 있습니다. 그분들 중에서 오늘 이대 총장님을 비롯한 이대 관계자분들을 호되게 꾸짖어 달라라는 요청도 참 많았습니다.
진실한 답변을 듣고자 했는데, 어느 누군가는 분명히 진실을 말해 주기를 바랐는데 그 답변이 나오지 않아서 너무나 끓어오르는 분노를 참을 수가 없었습니다.
최경희 총장님, 이대 동문들을 ‘이화인’이라고 다 부르지요?
대한민국 국민을 대표하고 있는 국회의원은 청와대를 볼 수가 없다고 하고, 그리고 대통령의 비선 실세들은 신분증도 확인되지 않은 채 청와대를 들락날락거렸습니다. 도대체 무엇이 청와대를 국가안보시설로서 제대로 경호하고 있는 건지 되묻지 않을 수가 없습니다. 저는 이러한 잘못된 논리로써……
우리 국민을 대변해서 성실하게 국조를 통해 진실을 파헤치려는 국조의 노력, 청와대가 받아 주시기를 다시 한번 촉구드립니다.
질의 시작하겠습니다.
제가 오전 질의를 마치고 나서 이 청문회를 보고 있는 많은 분들로부터 또 SNS상의 소통을 하고 있습니다. 그분들 중에서 오늘 이대 총장님을 비롯한 이대 관계자분들을 호되게 꾸짖어 달라라는 요청도 참 많았습니다.
진실한 답변을 듣고자 했는데, 어느 누군가는 분명히 진실을 말해 주기를 바랐는데 그 답변이 나오지 않아서 너무나 끓어오르는 분노를 참을 수가 없었습니다.
최경희 총장님, 이대 동문들을 ‘이화인’이라고 다 부르지요?
증인최경희 예.
저희 가족도 ‘이화인’입니다.
제가 오늘 사실은 다른 질문이 많은데도 왜 이 질문을 드리냐면 어느 자리에서 어떤 분이 이야기하면서 앞서 예를 들었던 정말 어느 학생들이든 다 가고 싶어하는 이대를 합격했음에도 불구하고 가기를 주저하는 이야기를 듣고서 ‘야, 이것은 정말 아니다’ 싶었던 겁니다.
그동안 너무나 자랑스러웠던 학교 아닙니까? 그리고 지금 이대의 많은 동문들과 교직원들과 학생들은 그 자존심을 지켜 내기 위해서, 그 자부심을 지켜 내기 위해서 정말 열심히 싸우고 고민하고 있는 겁니다.
그런데 바로 이 자리에 계신 여러분들 중에 누군가가 잘못된 국정농단에 휘말림으로 인해서 이화인 전체의 명예를 더럽히고 있는 거라고 저는 생각합니다.
그런데 오전 질의를 통해서는 여러분들 중에서 누구도 책임을 지려 하지 않습니다. 누군가가 모든 것을 다 내려놓고 진실을 말해 주면 거기서부터 이화여대는 다시 시작하는 겁니다. 그런데 서로 미루기만 하고 아무도 책임지려 하지 않아요. 개인이 살 궁리만 하는 거지요.
저는 이 자리에 계신 여러분들 중에서 누군가, 아니면 그 면접에 참여했던 면접관 누구로부터 양심선언 듣기를 진심으로 희망합니다.
그런 희망을 갖고 여러분들께 다시 한번 질문을 드려 보겠습니다.
김경숙 증인, 2014년에 정유라가 수시전형에 합격할 때 바로 그때서부터 바뀐 전형 방식에 의해서 승마 종목이 포함됐던 거지요, 그렇지요?
제가 오늘 사실은 다른 질문이 많은데도 왜 이 질문을 드리냐면 어느 자리에서 어떤 분이 이야기하면서 앞서 예를 들었던 정말 어느 학생들이든 다 가고 싶어하는 이대를 합격했음에도 불구하고 가기를 주저하는 이야기를 듣고서 ‘야, 이것은 정말 아니다’ 싶었던 겁니다.
그동안 너무나 자랑스러웠던 학교 아닙니까? 그리고 지금 이대의 많은 동문들과 교직원들과 학생들은 그 자존심을 지켜 내기 위해서, 그 자부심을 지켜 내기 위해서 정말 열심히 싸우고 고민하고 있는 겁니다.
그런데 바로 이 자리에 계신 여러분들 중에 누군가가 잘못된 국정농단에 휘말림으로 인해서 이화인 전체의 명예를 더럽히고 있는 거라고 저는 생각합니다.
그런데 오전 질의를 통해서는 여러분들 중에서 누구도 책임을 지려 하지 않습니다. 누군가가 모든 것을 다 내려놓고 진실을 말해 주면 거기서부터 이화여대는 다시 시작하는 겁니다. 그런데 서로 미루기만 하고 아무도 책임지려 하지 않아요. 개인이 살 궁리만 하는 거지요.
저는 이 자리에 계신 여러분들 중에서 누군가, 아니면 그 면접에 참여했던 면접관 누구로부터 양심선언 듣기를 진심으로 희망합니다.
그런 희망을 갖고 여러분들께 다시 한번 질문을 드려 보겠습니다.
김경숙 증인, 2014년에 정유라가 수시전형에 합격할 때 바로 그때서부터 바뀐 전형 방식에 의해서 승마 종목이 포함됐던 거지요, 그렇지요?
증인김경숙 승마 종목이 하여튼……
증인김경숙 추가됐습니다.
내가 오전에 그런 취지로 질문을 드렸던 겁니다.
증인김경숙 2013년입니다.
2013년이요?
증인김경숙 예.
남궁곤 입학처장님!
증인남궁곤 예.
오늘 답변 중에는 면접하는 장소에 대해서는 딱 선을 긋고 계세요, 그렇지요? 전혀 면접에 어떤 영향도 미치지 않았다는 그런 발언을 계속 하셨던 겁니다.
다시 한번 묻겠습니다.
이 면접관들에게 영향을 미칠 만한 행동을 아무것도 한 게 없습니까?
다시 한번 묻겠습니다.
이 면접관들에게 영향을 미칠 만한 행동을 아무것도 한 게 없습니까?
증인남궁곤 그런 것은 아닙니다. 입학처장……
그런 건 아니라고요?
증인남궁곤 입학처장으로서 운영에 대한 총체적인 책임이 있기 때문에 제가 그때 처음 처장을 맡아서 운영상에 미숙한 점은 충분히 책임감을 느끼고 또 여러 수험생에게 죄송하게 생각하지만……
운영상의 미숙한 점이라는 부분은 어떤 부분을 말씀하시는 거지요?
증인남궁곤 면접 오리엔테이션에서 벌어진 일은 아니지만 예를 들어서……
면접위원 오리엔테이션 하셨지요?
증인남궁곤 예, 했습니다.
면접위원 오리엔테이션에서 정유라를 유리하게 할 만한 취지의 발언 하신 것 있으시지요?
증인남궁곤 결과론적으로는 정유라 양한테 유리하게 작동됐는지 모르지만 제가……
다시 한번 말씀드리겠습니다.
그런 결과를 초래할 만한 발언을 하신 게 맞으시지요?
그런 결과를 초래할 만한 발언을 하신 게 맞으시지요?
증인남궁곤 정유라 양 혼자만 특정화시켰었던 것은 아니었습니다.
뒤에 교육부, 이번 이대 감사하신 분 나와 계시지요?
지금 남궁곤 증인의 발언에 대해서 반박하실 수 있으시지요? 말씀해 보시지요.
지금 남궁곤 증인의 발언에 대해서 반박하실 수 있으시지요? 말씀해 보시지요.
참고인김태현 교육부 감사총괄담당관 김태현입니다.
이번에 감사반장으로 다녀왔습니다.
이번에 감사반장으로 다녀왔습니다.
지금 남궁곤 처장 발언에 대해서 교육부 감사와 일치합니까, 틀립니까?
참고인김태현 본인은 그렇게 주장을 하시지만 면접위원 5명이 들어가 있었는데 그 면접위원들은 영향을 받았다고 진술하고 있습니다.
그렇지요? 면접위원이 영향을 받을 만한 이야기를 분명히 했는데 그 부분에 대해서 인정을 하시지 않는 거예요.
그러면 면접위원님들이 적어도 그러한 상관으로부터 아니면 입학처장으로부터 어떤 언급도 듣지 못했는데 그런 아무 말도 없는 상태에서 본인들이 영향을 받았다?
지금 이 증언대로라면 아무도 영향을 주려 하지 않았는데 또 무슨 우주의 기운이 작용돼 가지고 된 거라고 보는 겁니까? 아니잖아요.
그러면 면접위원님들이 적어도 그러한 상관으로부터 아니면 입학처장으로부터 어떤 언급도 듣지 못했는데 그런 아무 말도 없는 상태에서 본인들이 영향을 받았다?
지금 이 증언대로라면 아무도 영향을 주려 하지 않았는데 또 무슨 우주의 기운이 작용돼 가지고 된 거라고 보는 겁니까? 아니잖아요.
증인남궁곤 그것에 대해서 좀 말씀드리겠습니다.
처장이라는 것이 교수님들이 돌아가면서 하는 보직이기 때문에 교수들 사이에서 무슨 상하 관계가 형성되어 있는 것은 아니고요.
그다음에 입학처장의 본연의 업무가 이런 특기자 전형뿐만 아니라 모든 전형에 면접 오시는 선생님들한테는 그 전형의 취지라든가 여러 가지 특이사항을 말씀드리게 돼 있었습니다. 그 와중에 제가……
처장이라는 것이 교수님들이 돌아가면서 하는 보직이기 때문에 교수들 사이에서 무슨 상하 관계가 형성되어 있는 것은 아니고요.
그다음에 입학처장의 본연의 업무가 이런 특기자 전형뿐만 아니라 모든 전형에 면접 오시는 선생님들한테는 그 전형의 취지라든가 여러 가지 특이사항을 말씀드리게 돼 있었습니다. 그 와중에 제가……
남궁 처장님.
증인남궁곤 예.
남궁 증인이 원하지 않았던 바였지만 김경숙 증인의 요청이 있었든 아니면 최경희 총장의 요청이 있었든 이 부분에 있어서 분명히 어떤 의도가, 잘못된 의도가 분명히 있었다고 저는 보는 거예요. 그 부분에 대해 누군가는 증언을 하셔야 됩니다.
증인남궁곤 위원님, 우리 국민들이 지켜보고 위원님이 지켜보시는 신성한 자리에서 확실하게 말씀드리지만 어떤 부당한 지시나 그다음에 어떤 청탁이나 대가는 일체 없었습니다. 분명히 말씀드리겠습니다.
다음 질의 때 또 하겠습니다.
황영철 위원 수고 많았습니다.
다음은 정의당 윤소하 위원 신문하십시오.
다음은 정의당 윤소하 위원 신문하십시오.
정의당의 윤소하입니다.
(자료를 들어 보이며)
이것이 이번 박근혜 대통령 탄핵소추 의결서입니다. 이렇게 많습니다, 거기에 적시된 사실이. 그만큼 최순실을 중심으로 국정을 농단해 왔는데, 황영철 위원께서 말씀하셨어요. ‘청와대 탐문마저 힘들다’고 이렇게 이야기했는데, 그래서 한번 여쭙습니다.
김종덕․김상률 증인, 특히 김상률 증인은 차은택 씨가 이 앞전에 와서 ‘추천해서 됐다’고 그렇게 이야기했습니다.
여기 이 소추사유 나항에 보면 최순실이 추천하거나 최순실 등을 비호하는 사람들이 명시가 돼 있습니다, 거기에는 차은택․김종덕․김상률․윤전추 등등이 있는데.
제가 제보받은 바에 의하면, 그래서 나온 김에 말씀 듣고 사실 확인을 해야겠습니다.
윤전추 제2부속실 행정관, 지금 나오고 있지 않은데, 2층이 대통령 집무실이지요? 그리고 1층이 과거에 보면 영부인 집무실은 아니지만 구조가 청와대 내의 생활관이지요, 그렇지요?
(자료를 들어 보이며)
이것이 이번 박근혜 대통령 탄핵소추 의결서입니다. 이렇게 많습니다, 거기에 적시된 사실이. 그만큼 최순실을 중심으로 국정을 농단해 왔는데, 황영철 위원께서 말씀하셨어요. ‘청와대 탐문마저 힘들다’고 이렇게 이야기했는데, 그래서 한번 여쭙습니다.
김종덕․김상률 증인, 특히 김상률 증인은 차은택 씨가 이 앞전에 와서 ‘추천해서 됐다’고 그렇게 이야기했습니다.
여기 이 소추사유 나항에 보면 최순실이 추천하거나 최순실 등을 비호하는 사람들이 명시가 돼 있습니다, 거기에는 차은택․김종덕․김상률․윤전추 등등이 있는데.
제가 제보받은 바에 의하면, 그래서 나온 김에 말씀 듣고 사실 확인을 해야겠습니다.
윤전추 제2부속실 행정관, 지금 나오고 있지 않은데, 2층이 대통령 집무실이지요? 그리고 1층이 과거에 보면 영부인 집무실은 아니지만 구조가 청와대 내의 생활관이지요, 그렇지요?
증인김상률 예, 2층이 집무실인 것은 제가 알고 있습니다.
그렇지요?
증인김상률 예.
지금은 이제 필요가 없는데 2층이 옛날에는 영부인이 사용하는 공관이에요. 거기에 따른 2부속실이 옛날에는 배치돼, 지금은 또 바뀌었지만. 거기는 관저를 지상으로만 이동하는 게 아니라 다른 경로가 또 있습니다. 그런데 거기에 윤전추 2부속실 행정관이, 최순실 트레이너가 3급 행정관으로 가 있었지요?
그런데 여기 2층, 옛날에 영부인 공관에서…… 최순실 등이 관저와 이 2층에서 집무 아닌 집무를 보면서 각종 비서관들을 불러내고 해 왔다는 부분에 대해서 본 적이 있습니까?
그런데 여기 2층, 옛날에 영부인 공관에서…… 최순실 등이 관저와 이 2층에서 집무 아닌 집무를 보면서 각종 비서관들을 불러내고 해 왔다는 부분에 대해서 본 적이 있습니까?
증인김상률 없습니다.
그런 정황을 전혀 모르십니까?
증인김상률 예, 전혀 모릅니다.
그런데 그러한 부분들에 대한 제보가 있다는 것을 말씀드리고 싶습니다. 다음에 윤전추 분에게 확인하도록 하겠습니다.
세계일보 사례에서 바라보듯이 박근혜, 최순실 그리고 김기춘 전 비서실장의 언론 장악, 언론 탄압은 집요했습니다.
김환균 참고인, MBC 시사교양국 PD 출신으로 지금 30년째 언론계에 몸담아 오셨는데, 언론노조가 11월 21일 청와대가 공영방송 사장 선임에 개입한 비망록이 드러난 것에 대해서 박 대통령 그리고 김기춘 비서실장, 김성우 전 홍보수석비서관, 최성준 방통위원장 등을 언론 통제, 직권 남용 혐의로 검찰에 고발했지요?
세계일보 사례에서 바라보듯이 박근혜, 최순실 그리고 김기춘 전 비서실장의 언론 장악, 언론 탄압은 집요했습니다.
김환균 참고인, MBC 시사교양국 PD 출신으로 지금 30년째 언론계에 몸담아 오셨는데, 언론노조가 11월 21일 청와대가 공영방송 사장 선임에 개입한 비망록이 드러난 것에 대해서 박 대통령 그리고 김기춘 비서실장, 김성우 전 홍보수석비서관, 최성준 방통위원장 등을 언론 통제, 직권 남용 혐의로 검찰에 고발했지요?
참고인김환균 예.
고발의 핵심 내용이 뭐지요?
참고인김환균 김영한 전 민정수석의 비망록에 나오는 내용입니다마는 2014년 KBS 사장이 바뀌는 과정에서 청와대가 지속적으로 KBS를 감시, ‘사찰’이라는 표현이 어떨지 모르겠습니다마는 그런 기록을 해 옵니다. 그러다가 청와대가 원하지 않는 조대현 사장이 선임되자 우파 이사들의 성향을 조사하라는 지시가 기록돼 있고요. 그다음에 결국 이길영 사장을 사퇴시킵니다. 거기에 최성준 방통위원장이 동원되고요. 그런 것들을 문제 삼아서 고발을 한 겁니다.
2015년 12월 고대영 사장이 선임되는 과정에서도 청와대 개입이 있었어요?
참고인김환균 그런 의혹이 제기됐었습니다.
지금 제가 들고 있는 것이 국민감사청구위원회 심사결정 통보서인데요.
(자료를 들어 보이며)
여기에 보면 이인호 KBS 이사장이 KBS 사장 임명 관련하여 김성우 청와대 홍보수석의 의견을 청취했다고 하는 부분이 사실로 드러납니다. 공영방송의 사장을 임명하면서 청와대와 의견을 교환한 것이 사실이라는 입증입니다.
지난 11월 7일 MBC 보도국 게시판에 ‘뉴스 개선은 보도국장의 퇴진으로 시작해야 합니다’라는 글이 올라왔는데, 알고 계신가요?
(자료를 들어 보이며)
여기에 보면 이인호 KBS 이사장이 KBS 사장 임명 관련하여 김성우 청와대 홍보수석의 의견을 청취했다고 하는 부분이 사실로 드러납니다. 공영방송의 사장을 임명하면서 청와대와 의견을 교환한 것이 사실이라는 입증입니다.
지난 11월 7일 MBC 보도국 게시판에 ‘뉴스 개선은 보도국장의 퇴진으로 시작해야 합니다’라는 글이 올라왔는데, 알고 계신가요?
참고인김환균 예, 그 이후에도 여러 건이 올라왔고요, 지금까지 한 30건이 올라온 것으로 알고 있습니다.
자괴감이 느껴지시겠네요?
참고인김환균 30년 동안 몸담아 온 사람으로서 그렇습니다.
촛불광장에서 MBC는 쫓겨나는 수모를 겪기도 했는데 MBC가 이렇게 된 핵심적인 이유가 뭐라고 생각하십니까?
참고인김환균 결국 청와대가 임명한 사장, 경영진들이 언론인으로서 자존심을 가지고 언론의 원칙을 지키려고 한 기자․PD들을 전부 다 내쫓았습니다. 그리고 정부 비판 기자들을 전부 다 막았고요. 그런 것이 국민들의 분노로 이어졌다고 생각을 합니다.
박근혜정부의 다른 언론 장악․탄압 사례 이 부분 간단히 좀……
참고인김환균 비망록에 나오는 얘기입니다마는 대통령이 직접 이야기를 합니다, 세계일보뿐만 아니라 시사저널, 일요신문 본때 보여야 된다, 발본색원해야 된다는 이야기가 있고요. 그 이후로 구체적으로 진행됐다고 생각합니다.
그리고 어제 나온 이야기입니다마는 최근 들어서 SBS ‘그것이 알고 싶다’에서 대통령의 7시간에 대해서 방송하기 직전 허원제 정무수석이 SBS에 집요하게 접촉하려 했다, SBS에서는 그것을 ‘그것이 알고 싶다’ 방송을 막으려 했던 것 아닌가 하는 의혹을 가지고 있습니다.
그리고 어제 나온 이야기입니다마는 최근 들어서 SBS ‘그것이 알고 싶다’에서 대통령의 7시간에 대해서 방송하기 직전 허원제 정무수석이 SBS에 집요하게 접촉하려 했다, SBS에서는 그것을 ‘그것이 알고 싶다’ 방송을 막으려 했던 것 아닌가 하는 의혹을 가지고 있습니다.
박근혜․최순실 정부의 언론 장악과 탄압 사례를 보면 이는 어느 특정 언론의 문제가 아니라 언론 전반에 걸친 문제로 가히 또 다시 언론 게이트라 불릴 만합니다. 의료 게이트․언론 게이트, 하여튼 난리입니다.
다음 청문회에 오늘 이름이 나온 고대영 사장 등 언론 관계자들을 증인으로 소환해 언론 게이트를 집중적으로 파헤쳐야 됩니다.
마지막으로 아까 황영철 위원께서 이야기하셨던 청와대 현장조사는 국민의 요구에 부응하는 부분으로 분명히 이루어져야 된다 이렇게 생각합니다.
다음 청문회에 오늘 이름이 나온 고대영 사장 등 언론 관계자들을 증인으로 소환해 언론 게이트를 집중적으로 파헤쳐야 됩니다.
마지막으로 아까 황영철 위원께서 이야기하셨던 청와대 현장조사는 국민의 요구에 부응하는 부분으로 분명히 이루어져야 된다 이렇게 생각합니다.
윤소하 위원 수고하셨습니다.
다음은 하태경 위원 신문하여 주십시오.
다음은 하태경 위원 신문하여 주십시오.
질의하겠습니다.
먼저 제가 오전에 ‘대한민국의 입학 비리, 부정 입학을 뿌리 뽑자’라는 말씀을 드렸는데, 제 사무실로 부정 입학 제보가 들어오기 시작했습니다. 제가 최근 확인한 바에 따르면 최근 5년간 교육부에서 공식 확인된 부정 입학이 정유라 딱 1건밖에 없다고 합니다. 그만큼 부정 입학은 굉장히 내밀하게 진행되기 때문에 용기 있는 제보가 아니면 밝히기가 어렵습니다. 대한민국 국민 중에 부정 입학한 사람이 정유라 딱 한 사람뿐이라고 믿는 사람은 아마 아무도 없을 겁니다.
국민 여러분, 좀 더 용기를 내어서 제보해 주시기 바라겠고요.
그리고 다음으로 교육부, 성함도 비슷하신데 김청현 감사관 그리고 김태현 감사총괄담당관, 오셔서 정말 감사드리고, 제가 이대 정유라 입학․출석․학점 비리에 대해서 포괄적으로 여쭤 보도록 하겠습니다.
김경숙 학장이 이원준 학부장님 및 강사 포함 4명의 교수에게 정유라 출석 및 학점을 관리하도록 지시했다는 사실이 확인된 거지요, 김태현 감사단장님?
먼저 제가 오전에 ‘대한민국의 입학 비리, 부정 입학을 뿌리 뽑자’라는 말씀을 드렸는데, 제 사무실로 부정 입학 제보가 들어오기 시작했습니다. 제가 최근 확인한 바에 따르면 최근 5년간 교육부에서 공식 확인된 부정 입학이 정유라 딱 1건밖에 없다고 합니다. 그만큼 부정 입학은 굉장히 내밀하게 진행되기 때문에 용기 있는 제보가 아니면 밝히기가 어렵습니다. 대한민국 국민 중에 부정 입학한 사람이 정유라 딱 한 사람뿐이라고 믿는 사람은 아마 아무도 없을 겁니다.
국민 여러분, 좀 더 용기를 내어서 제보해 주시기 바라겠고요.
그리고 다음으로 교육부, 성함도 비슷하신데 김청현 감사관 그리고 김태현 감사총괄담당관, 오셔서 정말 감사드리고, 제가 이대 정유라 입학․출석․학점 비리에 대해서 포괄적으로 여쭤 보도록 하겠습니다.
김경숙 학장이 이원준 학부장님 및 강사 포함 4명의 교수에게 정유라 출석 및 학점을 관리하도록 지시했다는 사실이 확인된 거지요, 김태현 감사단장님?
참고인김태현 김경숙 학장께서는 그렇게 진술을 하지 않고 부인하셨고요. 나머지 담당과목 교수들께서는 그렇게 지시를 했다는 진술이 나오고 있습니다.
알겠습니다.
그리고 2015년 1학기 정유라가 학사경고를 받았는데도 계속 결석을 해서 지도교수 함정혜 교수가 2016년 4월 17일 전화해 가지고 ‘또 그러면 학사경고 또 나온다’라고 하자 최순실이 다음날 학교에 찾아와서 함정혜 교수에게 폭언을 했다, 그런데 폭언 내용이 ‘우리 학장이 내려가니까 잘해라. 정윤회 부인이다. 교수 같지도 않고 이런 뭐 같은 게 다 있냐’ 이렇게 폭언을 했는데, 특이한 것이 ‘우리 학장이 내려가니까 잘해라’라고 했는데요, 그 ‘우리 학장’이 이 자리에 있습니까?
답변 좀 빨리 해 주십시오.
그리고 2015년 1학기 정유라가 학사경고를 받았는데도 계속 결석을 해서 지도교수 함정혜 교수가 2016년 4월 17일 전화해 가지고 ‘또 그러면 학사경고 또 나온다’라고 하자 최순실이 다음날 학교에 찾아와서 함정혜 교수에게 폭언을 했다, 그런데 폭언 내용이 ‘우리 학장이 내려가니까 잘해라. 정윤회 부인이다. 교수 같지도 않고 이런 뭐 같은 게 다 있냐’ 이렇게 폭언을 했는데, 특이한 것이 ‘우리 학장이 내려가니까 잘해라’라고 했는데요, 그 ‘우리 학장’이 이 자리에 있습니까?
답변 좀 빨리 해 주십시오.
참고인김태현 감사 과정에서 그런 구체적인 답변은 듣지를 못했지만 말씀 주신 취지로 보면 아마 김경숙 학장을 일컫는 것이 아닌가 그렇게 생각이 됩니다.
그렇지요? 그러니까 최순실이 김경숙 학장을 지칭해서 ‘우리 학장이다’, 남이 아니라는 그런 뉘앙스의 이야기를 했고 또 김경숙 학장이 부인하고 있지만 오늘도 진술했듯이 우리 남궁곤 처장은 정윤회 딸 지원 사실을 김경숙 학장이 미리 알았고 남궁 처장과 만나서 의논했다 하는 것도 확인이 된 것이지요?
물론 김경숙 학장은 부인하고 있습니다.
김청현 감사관님!
물론 김경숙 학장은 부인하고 있습니다.
김청현 감사관님!
참고인김청현 지금 감사 전 과정을 통해서 최경희 총장님이고 김경숙 학장님이고 입시 학사 양쪽을 통틀어서 본인들은 전혀 그런 사실이 없고 지시한 사실도 없다고 전면 부인을 하고 있는 그런 상황입니다.
저희가 감사 결론을 그렇게 내린 것은 나머지 우리 교수님들 학생들 직원들, 여러 분들의 의견을 종합적으로 다 청취하고 분석하고 판단해서 그런 결론을 내린 것이라는 말씀을 드립니다.
저희가 감사 결론을 그렇게 내린 것은 나머지 우리 교수님들 학생들 직원들, 여러 분들의 의견을 종합적으로 다 청취하고 분석하고 판단해서 그런 결론을 내린 것이라는 말씀을 드립니다.
그러니까 주변 사람들은 모두 다 우리 김경숙 증인이 정유라 부정 입학 사건의 총지휘자라고 하는데 본인만 지금 발뺌하고 있어요. 그런데 주변 정황들을 보면 우리 김경숙 학장은 거의 최순실 일가와 같은 패밀리급이에요.
한번 물어볼게요.
아까 인정을 하셨는데, 남편분이 승마를 하시고 박원오와 함께 만났다는 것 인정을 하셨지요, 그렇지요?
한번 물어볼게요.
아까 인정을 하셨는데, 남편분이 승마를 하시고 박원오와 함께 만났다는 것 인정을 하셨지요, 그렇지요?
증인김경숙 박원오 씨와 만난 것은 제가 알기로는 9년, 10년 전의 일인 것으로 알고 있고요. 저는 개인적으로 그분을 잘 모릅니다.
어쨌든 만났잖아요, 그렇지요?
아까 만났다고 인정했잖아요, 본인이.
아까 만났다고 인정했잖아요, 본인이.
증인김경숙 제가 만난 것이 아니라 남편을 아까 안 위원님이 말씀하시는 것으로 저는 이해를 했습니다.
위증 소지가 있는데 한번 그……
증인김경숙 아니, 그리고 더……
됐고요. 녹취록 확인해 보겠습니다, 계속 부정하고 계시기 때문에.
그리고 남편분이 국가과학기술자문회의 위원으로 낙하산 위촉이 되었어요. 무슨 이야기냐? 모든 자문위원들은 11월에 임기가 시작하는데 남편 분만 갑자기 4월에 임용을 받았고요. 제가 바로 미래부에 확인을 해 보니까 모든 과학기술자문위원들은 미래부의 추천을 거쳐서 위촉이 되었는데 남편분만 미래부에서 추천한 적이 없다고 합니다. 이것은 왜 그럴까요?
그리고 출석하시기 전에 이경재 변호사랑 통화하신 적 있지요?
그리고 남편분이 국가과학기술자문회의 위원으로 낙하산 위촉이 되었어요. 무슨 이야기냐? 모든 자문위원들은 11월에 임기가 시작하는데 남편 분만 갑자기 4월에 임용을 받았고요. 제가 바로 미래부에 확인을 해 보니까 모든 과학기술자문위원들은 미래부의 추천을 거쳐서 위촉이 되었는데 남편분만 미래부에서 추천한 적이 없다고 합니다. 이것은 왜 그럴까요?
그리고 출석하시기 전에 이경재 변호사랑 통화하신 적 있지요?
증인김경숙 이경재 변호사님은 저는 잘 모릅니다.
누구인지 모르세요?
증인김경숙 예, 잘 모릅니다.
오늘 우리 존경하는 장제원 위원께서 세 분 이화여대를 떠나야 된다고 하셨는데 제가 볼 때 1순위로 떠나야 될 분이 우리 김경숙 학장이시고요.
지금 이대 쪽 분들한테 제보가 막 쏟아지고 있습니다. 쏟아지고 있는데, 제가 이 말씀을 전해 드립니다. ‘정유라를 보호했던 사람도 여기 계신 세 분 중심의 이대 분이지만 이 정유라 사건을 우리 대한민국에 몸통 그대로 드러낸 사람들도 우리 이대인들이다. 이대인들은 바로 정의의 편에 있다라는 것을 강조해 달라’는 말씀이셨고요.
남궁 교수님, 수업시간에 학생들한테 본인이 기회주의자다 이런 말씀하신 적 있습니까?
지금 이대 쪽 분들한테 제보가 막 쏟아지고 있습니다. 쏟아지고 있는데, 제가 이 말씀을 전해 드립니다. ‘정유라를 보호했던 사람도 여기 계신 세 분 중심의 이대 분이지만 이 정유라 사건을 우리 대한민국에 몸통 그대로 드러낸 사람들도 우리 이대인들이다. 이대인들은 바로 정의의 편에 있다라는 것을 강조해 달라’는 말씀이셨고요.
남궁 교수님, 수업시간에 학생들한테 본인이 기회주의자다 이런 말씀하신 적 있습니까?
증인남궁곤 옛날에 학부시간에 제가 한 적이 있습니다.
왜 그 말 했어요, 본인이 기회주의자라고?
증인남궁곤 제자들 중에는 약간 보수적인 학생들도 있고 약간 진보적인 성향을 띠는 학생도 있어서 제가 선생으로서는 어떤 객관적인 입장을 유지해야 되기 때문에 저의 색깔을 학생들한테 폭넓게 보이기 위해서 제가 스스로 그렇게 표현한 적은 있습니다.
그래서 이 학생은 그런 느낌을 받았답니다, 청탁이 없어도 알아서 권력에게 충성하는 스타일이다. 저는 잘 이해가 안 됩니다.
그리고 한 가지 더, 김경숙 학장 남편께서 창의재단 이사장에 신청하신 것 맞습니까?
그리고 한 가지 더, 김경숙 학장 남편께서 창의재단 이사장에 신청하신 것 맞습니까?
증인김경숙 했다가 그것을 다시 거둔 것으로 알고 있습니다.
그렇지요?
증인김경숙 예.
창의재단 이사장이 아주 이해가, 납득하기 어려운 이유로 사임을 하셨는데, 저는 최순실과 정유라 입학 문제로 맞바꿨다는 생각이 들고요.
마지막으로, 조한규 증인!
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
마지막으로, 조한규 증인!
(발언시간 초과로 마이크 중단)
증인조한규 예.
아까 부총리급이 7억 받고 매관매직 했다 했는데, 그분이 현직인가요?
지금 현재 하태경 위원 신문 내용이 잘 들리지 않기 때문에 다시 언급하겠습니다.
2014년 정윤회 문건 보도 당시에 입수된 문건의 일부 내용 중에서 부총리급 공직자 임명 관련해서 정윤회 씨가 7억 원 정도의 뇌물을 수수했다는 그런 문건 내용이 있다고 이렇게 제기를 하셨는데, 그 내용을 다시 한 번 더 확인……
2014년 정윤회 문건 보도 당시에 입수된 문건의 일부 내용 중에서 부총리급 공직자 임명 관련해서 정윤회 씨가 7억 원 정도의 뇌물을 수수했다는 그런 문건 내용이 있다고 이렇게 제기를 하셨는데, 그 내용을 다시 한 번 더 확인……
증인조한규 제가 말씀드리겠습니다.
아까 김경진 위원님께서 7억 원 말씀을 하신 것이고, 저는 액수는 이야기하지 않았습니다.
다만 저희들이 11월 28일 자 보도할 당시에 정윤회 씨가 국정 개입을 하고 공직 인사에 관여했다는 것은 보도가 되었습니다. 그 당시 제가 기자들과 함께 취재를 했을 때 말하자면 부총리급 인사를 정윤회 씨가 추천해서 인사를 했다는 것을 취재를 했습니다.
아까 김경진 위원님께서 7억 원 말씀을 하신 것이고, 저는 액수는 이야기하지 않았습니다.
다만 저희들이 11월 28일 자 보도할 당시에 정윤회 씨가 국정 개입을 하고 공직 인사에 관여했다는 것은 보도가 되었습니다. 그 당시 제가 기자들과 함께 취재를 했을 때 말하자면 부총리급 인사를 정윤회 씨가 추천해서 인사를 했다는 것을 취재를 했습니다.
조한규 증인, 그렇다면 그 당시 부총리급 인사라는 것은 지금 현재 정치권이라든지 또 그렇지 않으면 정부 전직 관료, 여기 내용에 다 포함되고 있습니까?
증인조한규 그렇습니다.
구체적으로……
증인조한규 구체적으로 밝힐 수가 없습니다.
왜냐하면 제가 그런 취재 과정에서 확인을 하고, 그러나 좀 더 팩트를 확인해야 되는데 그 확인 과정 중에 있다가 제가 해임되었기 때문에 말하자면 취재 중에서 습득한 것이고, 그분이 현재 공직에 있기 때문에 제가 직접 거론하기는 어렵습니다.
왜냐하면 제가 그런 취재 과정에서 확인을 하고, 그러나 좀 더 팩트를 확인해야 되는데 그 확인 과정 중에 있다가 제가 해임되었기 때문에 말하자면 취재 중에서 습득한 것이고, 그분이 현재 공직에 있기 때문에 제가 직접 거론하기는 어렵습니다.
위원장님, 이것은……
현재 공직이라는 말은 어느 정도의 공직을 말합니까?
증인조한규 뭐 지금 위원장님께서 말씀하신 그런 유의 공직입니다.
위원장님, 의사진행발언 10초만 쓰겠습니다. 제가 마지막 결론을 내겠습니다. 아니면 위원장님이 대신해 주십시오.
왜 중대하느냐 하면요, 현재 부총리급 현직은 네 분입니다, 네 분. 국회까지 포함하면 총 다섯 분인데……
하태경 위원께 위원 여러분들 특별히……
그중에 2014년 11월 전에……
잠깐만요.
위원님들, 1분 전체……
위원님들, 1분 전체……
다 하시려고 해요.
30초만……
그렇게 되면 앞으로 또 다 원만한 의사진행이 안 되니까……
다 하지요, 뭐. 1분 하세요, 1분.
하태경 위원, 이따 보충질의 시간에서 1분을 빼겠습니다. 특별히……
30초 뺄게요. 이 시간 빼 주십시오.
자, 1분.
존경하는 김경진 위원 말씀 듣고 제가 충격을 받아 가지고……
죄송합니다. 이 말씀은 좀 드리겠습니다.
이것은 중대한 문제인데, 현재 부총리급 현직은 정부 3인, 국회에 두 분인데요, 2014년 11월 이전부터 현직에 있었던 분은 딱 한 분밖에 없습니다. 그래서 이 부분은……
죄송합니다. 이 말씀은 좀 드리겠습니다.
이것은 중대한 문제인데, 현재 부총리급 현직은 정부 3인, 국회에 두 분인데요, 2014년 11월 이전부터 현직에 있었던 분은 딱 한 분밖에 없습니다. 그래서 이 부분은……
구체적으로 밝히세요.
아닙니다. 이것은 제가 좀 밝히기는 그렇고요. 딱 한 분밖에 없고, 이 한 분에 대해서는 우리 위원회에서 조금 더 추가 조사를 해서, 왜냐하면 굉장히 중대한 문제고 본인에게 굉장히 큰 불명예가 될 수 있기 때문에 확인이 된다면 특검에 수사 요청을 공식적으로 해 주시기 바라겠습니다.
잘 알겠습니다.
그러면 조한규 증인, 분명한 사실은 2014년 정윤회 문건 당시에 이 내용도 포함되어 있었다는 것이지요?
그러면 조한규 증인, 분명한 사실은 2014년 정윤회 문건 당시에 이 내용도 포함되어 있었다는 것이지요?
증인조한규 문건에는 구체적으로 그분의 이름이 포함된 것은 아니고요. 그 당시에 제가 취재하는 과정 중에서 취재한 내용입니다.
그렇기 때문에 사실은 제가 기자라면 팩트를 좀 더 확인을 해야 되고 또 그분을 만나서 물어보기도 해야 되는데, 그런 과정에 있다가 제가 해임되었기 때문에 그것을 전모를 다 여기서 밝힐 수는 없다 이렇게 말씀을 드릴 수 있습니다.
그렇기 때문에 사실은 제가 기자라면 팩트를 좀 더 확인을 해야 되고 또 그분을 만나서 물어보기도 해야 되는데, 그런 과정에 있다가 제가 해임되었기 때문에 그것을 전모를 다 여기서 밝힐 수는 없다 이렇게 말씀을 드릴 수 있습니다.
예.
다음, 더불어민주당 도종환 위원 신문하여 주십시오.
다음, 더불어민주당 도종환 위원 신문하여 주십시오.
도종환 위원입니다.
김경숙 증인!
김경숙 증인!
증인김경숙 예.
최순실의 요청으로 학부장 포함 4명의 교수 및 강사들에게 정유라의 출석 및 학점을 관리하라고 지시한 바 있습니까?
증인김경숙 없습니다.
교육부 감사관님, 김경숙 학장으로부터 지시를 받았다는 이원준 교수가 정유라 학생의 학점이 관리될 수 있도록 체육과학부 소속 시간강사들에게 연락해 달라는 요청을 받았다는 사실을 감사에서 확인한 바 있습니까?
참고인김청현 예, 그렇습니다.
감사자료 6쪽에 나오는 대로 이렇게 김경숙 학장이 지시했다는 것이 사실로 확인되었지요?
참고인김청현 예, 그렇습니다.
그다음에 PPT 봐 주시기 바랍니다.
(영상자료를 보며)
야당 교문위원들이 올해 9월 28일 날 이화여대를 현장조사 한 적이 있습니다. 그랬더니 바로 김경숙 학장과 입학처장, 교무처장 명의로 다음과 같은 브리핑 자료를 발표합니다.
거기에 보면 ‘다수의 입상 실적으로 서류 평가를 통과하고 면접 통과했습니다. 특기자 선발 공지된 입시요강에 따라서, 정해진 절차에 따라서 최종합격하였습니다’라고 되어 있는데……
감사관님, 조사해 보니까 이대 발표가 맞습니까, 아니면 특혜였습니까?
(영상자료를 보며)
야당 교문위원들이 올해 9월 28일 날 이화여대를 현장조사 한 적이 있습니다. 그랬더니 바로 김경숙 학장과 입학처장, 교무처장 명의로 다음과 같은 브리핑 자료를 발표합니다.
거기에 보면 ‘다수의 입상 실적으로 서류 평가를 통과하고 면접 통과했습니다. 특기자 선발 공지된 입시요강에 따라서, 정해진 절차에 따라서 최종합격하였습니다’라고 되어 있는데……
감사관님, 조사해 보니까 이대 발표가 맞습니까, 아니면 특혜였습니까?
참고인김청현 저희는 감사에서 무슨 진술이나 서류를 점검하고 확인한 바에 따라서 결론을 내렸다는 말씀을 드립니다.
특혜 받았지요? 조사해 보니까 많은 특혜가 있었지요?
참고인김청현 하여튼 부적절한 행위가 있어서……
부적절한 행위가 있었지요?
참고인김청현 예, 입시의 공정성이 저해되었다라고 저희는 판단하고 있습니다.
국회의원들이 현장조사 간 뒤에 바로 그다음 날 저렇게 발표했었습니다. 그래서 믿을 수 없는 겁니다. 국회의원이 가도 그다음 날 바로 저런 공식입장을 발표하고 지금 이 자리에서도 거짓말을 하고 있고 감사관이 저렇게 말을 하고 있는데도, 감사결과를 가지고 말하고 있는데도 증인은 거짓말을 하고 있습니다. 위증하고 있는 겁니다.
증인김경숙 지금 저에게 말씀하시는 건가요, 위원님?
됐습니다.
김종덕 증인께 세 가지 질의하겠습니다.
김종덕 증인께 세 가지 질의하겠습니다.
증인김종덕 예.
김영한 전 민정수석의 비망록을 보면 2014년 8월 8일 김기춘 전 비서실장이 ‘홍성담 배제 노력, 제재조치 강구’ 이렇게 지시한 기록이 있고요, 그 뒤에 블랙리스트 얘기가 나옵니다.
김종덕 증인, 블랙리스트 사실 여부를 알고 있습니까?
김종덕 증인, 블랙리스트 사실 여부를 알고 있습니까?
증인김종덕 아니요, 모릅니다.
지금도 모릅니까?
증인김종덕 언론에서 많이 나왔기 때문에 뭘 얘기하는지는 압니다만 제가 본 적도 없고 그렇습니다.
본 적도 없어요?
증인김종덕 예, 본 적 없습니다.
일부러 안 보려고 했지요?
증인김종덕 안 보려고 그런 게 아니고 실제로다 본 적이 없습니다.
아니, 이게 김기춘 비서실장을 통해서 그다음에 정무수석실을 통해서 그다음에 모철민 수석을 거쳐서 김희범 차관에게 내려오고 그리고 이것 장관한테 보여주려고 그러면 신경질적으로 반응하면서 보여주지 말라고 했다는 이야기가 문화부에 파다한데 모르십니까?
증인김종덕 아니요, 저한테 누구도 그런 지시를 한 적이 없고요. 다만……
내려온 건 알잖아요. 내려와서 김희범 차관이나 박민권 차관이나 다 알고 있고……
증인김종덕 그 내용과 관련……
보여주면 안 보려고 하고 신경질적으로 반응했다는 게 많은 사람들의 이야기인데, 그래도 여기에서까지 또 블랙리스트의 존재를 부인하실 겁니까? 이제는 그냥 인정하세요.
증인김종덕 그 내용과 관련되어 가지고 따로 보고받은 적은 없습니다. 다만 보조금 문제가 지속적으로 문제가 되어 왔습니다. 아시다시피 문체부 예산의 상당 부분이 보조금이었고……
그러니까 그때 2015년 국감이나 2016년 국감에서도 이게 계속 문제가 됐던 것, 그 존재 여부를 알고 계시지 않습니까? 그렇지요?
증인김종덕 그때 질의를 하셨기 때문에 그랬는데, 사실은 제가 그 내용을 본 적이 없기 때문에 뭐라고 말씀을 못 드리겠네요.
끝까지 부인하시지 말고 이제 여기서는, 장관 내놓으셨으니까, 사실대로 좀 말씀해 주셨으면 좋겠어요.
증인김종덕 아니, 제가 보지를 못한 것을 어떻게 말씀드리겠습니까?
못 본 것을 봤다고 지금 말씀드릴 수는 없지 않습니까?
못 본 것을 봤다고 지금 말씀드릴 수는 없지 않습니까?
뭘 잘했다고…… 창피한 줄 알아야지.
2014년 10월 1일 1급 공무원 여섯이 사표를 내고 그다음에 3명이 옷을 벗은 것은 알고 계시지요?
증인김종덕 예.
김희범 차관이 그 일을 주로 했어요. 그렇지요?
증인김종덕 김희범 차관이 그것을 집중적으로 했다고 저는 생각하지는 않습니다. 왜 그런고 하니 1급 정도의 자리는 사실은 정무적으로다가 판단되는 자리이고……
그런데 김희범 차관이 문공부 시절부터 같이 근무했던 동료들 아닙니까? 이야기하면서 ‘위의 지시다. 괴롭다’ 이런 얘기를 했어요. 그 위가 장관입니까? 김종덕 증인입니까?
증인김종덕 저는 그때 막 왔었기 때문에 그런 식의 인사를 할 수 있는 상황은 아니었고요.
그러니까 김기춘 비서실장이었지요?
증인김종덕 청와대에서의, 아시다시피 1급 자리 정도 이상은 청와대에서 여러 가지 결정을 합니다.
그러니까 그 청와대가 김기춘 비서실장이지요?
증인김종덕 그것은 알 수 없습니다.
지금도 또 사실대로 말씀 안 하시려고 그러네요. 왜 그러십니까?
증인김종덕 아니, 제가 알지 못하는 것을 어떻게 말씀을 드리겠습니까? 김기춘 실장이 저한테 지시하신 것도 아닌데 제가 어떻게 말씀드리겠습니까? 저는 사실대로만 말씀드리는 겁니다.
세 번째 질의 하겠습니다.
엠티시스템코리아라는 회사 아십니까?
엠티시스템코리아라는 회사 아십니까?
증인김종덕 예?
엠티시스템코리아라는 회사 아세요?
증인김종덕 아니요, 처음 들어 봤습니다.
박물관, 미술관에 버튼식 음성안내기를 납품하는 회사인데 모르세요?
증인김종덕 회사 이름은 모릅니다. 회사 이름은 모르는데 박물관에 그런……
2015년 7월 2일 버튼식 음성안내기 도입을 지시하신 적 있지요?
증인김종덕 그런 것을 좀 준비하라 그랬습니다. 왜 그런가 하니 해외에 나가 보면……
공문 한번 보세요, 공문.
공문 보면, 7월 2일 날 확대 도입을 지시하고 7월 3일 날 국립문화시설 안내해설체계 개선계획 협조 요청 공문이 내려갑니다. 그리고 박물관에서는 거부합니다.
이 ALTO5 모델 이것 2015년에 단종되거든요. 그런데 일괄 구매를 장관이 지시해요. 좀 이상하지 않습니까?
공문 보면, 7월 2일 날 확대 도입을 지시하고 7월 3일 날 국립문화시설 안내해설체계 개선계획 협조 요청 공문이 내려갑니다. 그리고 박물관에서는 거부합니다.
이 ALTO5 모델 이것 2015년에 단종되거든요. 그런데 일괄 구매를 장관이 지시해요. 좀 이상하지 않습니까?
증인김종덕 제가 지시한 적 없습니다.
문화부 직원들도 반대를 하고 국립박물관에서도 못 하게 하는데 장관 지시라서 어쩔 수 없어서 단종되는……
증인김종덕 아니요. 다시 말씀드리지만 제가 그런 지시 한 적 없습니다.
공문 지시……
증인김종덕 저런 시스템을 갖추라고 한 적은 있습니다. 왜 그런가 하니 거기에는 안내하는 가이드만 있었습니다. 1시간이나 2시간에 한 번씩 도는 가이드밖에 없었는데 외국인들이 오면……
요즘에는 앱을 깔면 다 할 수 있는데……
증인김종덕 스마트폰 활용한다는 건 아는데요. 그것 활용도가 높지 않습니다, 아시다시피.
이런 단종되는 모델을 구입하라고 공문 내려 보내고, 꼭 이렇게까지 하셔야 됐습니까?
증인김종덕 해외에 나가 보시면 아시겠지만 해외의 모든 박물관에 그런 시스템이 다 돼 있습니다. 그래서 여러 가지 언어로다가 그걸 들을 수 있게끔 번호만 누르면 되는데, 우리는 지금 스마트폰이 있다 그래 갖고 스마트폰을 활용하라 그러는데, 중국에서 온 어떤 관광객도 그것 사용하는 걸 본 적이 없습니다. 그래서 활용도를 좀 높이고자 해 갖고 그런 시스템을 도입해 보라고 고려해 보라고 그랬습니다. 그리고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
ALTO5 말고 ALTO6 새 기종이 나오는 것도 알고 계셨어요?
증인김종덕 그건 전혀 모릅니다. 어떤 업체가 그런 걸 했는지도 모르고요. 제가 장관에 앉아 갖고 ‘이 업체 하십시오’ 그러지 않습니다.
그러게 말입니다. 그까짓 것 몇 억이나 된다고 그걸 왜 공문 지시하시고 그런 일 하십니까?
도종환 위원 수고 많았습니다.
증인김종덕 그런 공문으로다가 지시한 적 없습니다.
저 공문 있는데 왜 부인하십니까? ‘장관 지시’라고 돼 있는데요.
다음은 새누리당……
증인김종덕 저런 시스템을 갖추라고 지시한 거지 어떤 회사에 무슨 기계를 구입하라고 한 적 없습니다.
김종덕 증인! 위원과 논쟁하지 마세요. 언쟁하지 마시고……
부끄러운 줄 알아야지. 아직도 할 말이 있어요?
다음은 정유섭 위원……
증인김종덕 아니, 여쭤 보시니까 제가 사실대로 말씀드린 것뿐입니다.
무능한 자가 거짓말도 참 잘해요. 부끄러운 줄 아세요, 정말. 창피한 줄 아세요.
다음은 정유섭 위원 신문하세요.
정유섭 위원입니다.
저는 하태경 위원 뒤를 이어서 김경숙 학장님한테 질의를 하겠습니다.
이게 전부 부인하시지만 입학 청탁을 했다는 정황 증거가 너무나 많아요. 제가 한번 말씀드려 볼 테니까 맞는지 아닌지 얘기를 해 보십시오.
2015입학연도 수시전형부터 체육특기자전형이 11개 종목에서 23개 종목으로 늘리도록 체육과학부에서 입학처에 요청을 했습니다, 그렇지요?
저는 하태경 위원 뒤를 이어서 김경숙 학장님한테 질의를 하겠습니다.
이게 전부 부인하시지만 입학 청탁을 했다는 정황 증거가 너무나 많아요. 제가 한번 말씀드려 볼 테니까 맞는지 아닌지 얘기를 해 보십시오.
2015입학연도 수시전형부터 체육특기자전형이 11개 종목에서 23개 종목으로 늘리도록 체육과학부에서 입학처에 요청을 했습니다, 그렇지요?
증인김경숙 그게 2013년입니다. 그리고 그 당시에는……
2015년부터 적용이 됐지요?
증인김경숙 예, 13년에 저희가 회의를 해서 결정을 한 거고……
그때 주요 역할을 하셨지요?
증인김경숙 그 당시에는 저는 학장이 아니었습니다. 일반 교수였습니다.
학장은 아니지만 주요 교수로써 역할을 하셨습니다.
증인김경숙 주도라고 얘기할 수는 없습니다. 왜냐하면 많은 교수들이 서로 의논하면서 토의하면서 저희가 결정을 한 겁니다.
알겠습니다.
남궁곤 처장한테, 남궁곤 처장이 뭐라고 하셨냐면 ‘김경숙 학장님이 이번 체육특기자 면접에 정윤회 딸 아시안게임 금메달리스트가 있다더라’ 이렇게 말을 해서 자기가 인터넷을 찾아봤다고 하셨어요.
그런데 입학 청탁 하는 데 요즘 누구 뽑아 줘라 했다가는 큰일 나지요.
남궁곤 처장한테, 남궁곤 처장이 뭐라고 하셨냐면 ‘김경숙 학장님이 이번 체육특기자 면접에 정윤회 딸 아시안게임 금메달리스트가 있다더라’ 이렇게 말을 해서 자기가 인터넷을 찾아봤다고 하셨어요.
그런데 입학 청탁 하는 데 요즘 누구 뽑아 줘라 했다가는 큰일 나지요.
증인김경숙 그렇지요.
그러니까 지나가는 얘기로 하셨을 거예요. 그런데 그 정도만 돼도 다 알아듣습니다, ‘얘 뽑으라는 얘기구나’. 그렇게 생각 안 하세요?
증인김경숙 아닙니다, 위원님. 제가 정말 진정성을 갖고 드리는 말씀입니다. 왜냐하면 교육부하고 학교진상규명위원회에서도 끝나고 나면서 저는 제가 얘기했던 그 말들의 그것을 벗을 줄 알고 있었습니다. 그런데 언론에 나왔던 그 말들이 자꾸 기정사실화되면서…… 저는 정확하게 9월 23일입니다. 그 행사 끝나고 나와서 입학처장에게 지나가듯이, 건네듯이 물어봤습니다. 그런데 제가 나중에 입학처에 가서 확인을 해 보니 20일경에 입학처에서는 그 전에 벌써 다 알고 있었다는 얘기들을, 그리고 제가 문서로서도 확인을 했습니다, 교육부에 보낸 문서에서도.
교육부에도 그런 얘기가 나와요. 교육부에도 그런 얘기가 나오고……
증인김경숙 아니, 그래서 저도 굉장히 진정성을 가지고 교육부에다가 얘기를 드렸었습니다. 그런데……
남궁곤 처장은 그래 가지고 면접위원들한테 금메달리스트를 뽑으라고 한 거고……
증인김경숙 저는 그것은, 어떤 그 과정에 대해서는 저는 학장으로서는, 저희 수시전형에서 학장이……
자, 무엇보다도……
증인김경숙 죄송합니다, 위원님. 저 이것 한마디만 좀 하겠습니다.
학장으로서 입학 때 할 수 있는 역할은 제가 오로지 체육학과 두 사람 들어가는 그 면접위원만 추천하는 역할을 하게 되어 있습니다. 그리고 제가 입학처장님께 그런 청탁을 한 적이 없습니다. 이것은 제가 정말 진정성을 가지고 드리는 말씀입니다.
학장으로서 입학 때 할 수 있는 역할은 제가 오로지 체육학과 두 사람 들어가는 그 면접위원만 추천하는 역할을 하게 되어 있습니다. 그리고 제가 입학처장님께 그런 청탁을 한 적이 없습니다. 이것은 제가 정말 진정성을 가지고 드리는 말씀입니다.
자, 무엇보다도 말이지요, 김경숙 증인은 김종 차관을 잘 아세요.
증인김경숙 개인적으로는 모릅니다. 저희가 그냥 공식적으로 만나는 사이지……
개인적으로도 잘 아시고 또 정동구 전 K스포츠재단 이사장도 잘 아시고……
증인김경숙 그 교수님들은 이미 많이 알려지신 분들입니다, 위원님.
고영태 씨가 여기 나와서 뭐라 그랬냐면 김종 차관은 최순실의 수행비서 정도라고 했어요. 그러면 최순실 씨가 김종 차관한테 오더를 줘서 김종 차관이 김경숙 증인한테 부탁할 수 있는 그런 구조는 충분히 상상이 갑니다.
증인김경숙 그것은 일반적인 상상입니다. 저하고 김종 차관은 그런 얘기를 나눌 정도로 친분이 있는 관계는 아닙니다. 저희가 그냥 사무적으로 만나서 얘기하고 그러는 관계입니다.
2016년 6월에 학칙을 개정해서 결석해도 구제할 수 있는 그런 예외규정을 뒀습니다. 이것을 소급 시행했어요.
여기에 해당될 수 있는 사람이 정유라 말고 또 있습니까?
여기에 해당될 수 있는 사람이 정유라 말고 또 있습니까?
증인김경숙 그것은 저한테 여쭈시는 것보다는…… 왜냐하면 저는 거기에 같이 참여를 하지 않았기 때문에. 왜냐하면 학칙규정위원회가 있습니다, 거기서 결정하고 그러는 것이기 때문에 그런 과정에 대해서는 제가 사실 아는 바가 없습니다.
올해 체육과학부하고 의류학과하고 합쳤지요? 그래서 신산업융합대학이 됐는데……
증인김경숙 예, 6개 학과가 와 있습니다.
그것 김경숙 학장님이 취임하셨어요. 이것도 뭔가 대가가 아닐까요?
증인김경숙 그렇지 않습니다. 왜냐하면 6개 학과 중에 3개 학과가 이미 건강과학대학이라고 이름이 있었습니다.
이런 게 다 정황증거상으로 청탁이 있을 거라고 보여지는 겁니다.
증인김경숙 그것은 제가 드릴 말씀은 아닌 것 같습니다. 오히려 저를 임명하신 분께 여쭤 보시는 게 좋을 것 같습니다.
자, 김경숙 증인께는 이제 됐고요.
김종덕 전 장관님께 말씀드리겠습니다.
김종덕 장관은 최순실․차은택 또 김종 이런 사람들이 협의해서 간택해 가지고 된 거예요. 그런데 김종덕 증인을 장관으로 추천한 사람들 지금 다 감옥 가 있어요. 구속돼 있습니다.
왜 김종덕 증인이 장관으로 간택됐을까요?
김종덕 전 장관님께 말씀드리겠습니다.
김종덕 장관은 최순실․차은택 또 김종 이런 사람들이 협의해서 간택해 가지고 된 거예요. 그런데 김종덕 증인을 장관으로 추천한 사람들 지금 다 감옥 가 있어요. 구속돼 있습니다.
왜 김종덕 증인이 장관으로 간택됐을까요?
증인김종덕 그것은 제가 알 수 없습니다.
저는 김종덕 증인이 소극적 방관자냐 국정농단의 적극적 동조자냐, 이것에 대한 생각을 해 봤어요.
처음에는 상당히 소극적 방관자였어요. 아까 어느 위원이 질문하셨습니다마는 김기춘 실장 지시에 의해서 1급 6명 사표 받고 김희범 차관 사표 받고 이럴 때는 소극적이었는데, 보면 여명숙 문화창조융합 본부장 이분 본인이 맡아 달라고 하셨지요?
처음에는 상당히 소극적 방관자였어요. 아까 어느 위원이 질문하셨습니다마는 김기춘 실장 지시에 의해서 1급 6명 사표 받고 김희범 차관 사표 받고 이럴 때는 소극적이었는데, 보면 여명숙 문화창조융합 본부장 이분 본인이 맡아 달라고 하셨지요?
증인김종덕 아닙니다. 잘못 알고 계십니다.
여명숙 씨한테 전화하셨지요, 문화창조융합 본부장 맡아 달라고? 김종덕 증인이 요청한 것 아닙니까?
증인김종덕 전화 드린 것은 맞습니다만 제가 임명한 게 아니고요. 청와대에서 결정을 해 가지고…… 저는 사실 반대했습니다.
그러면 한 달 반 후에 여명숙 씨 자를 때도 위의 지시에 의해서 한 겁니까?
증인김종덕 여명숙 씨를 내보낼 때는 사실 여기 계신 김상률 수석하고 상의를 했습니다. 왜 그런가 하니 업무가 제대로 안 될 정도로 불화가 심하고 그래서 그런 결정을 해 가지고 제가 얘기를 했습니다.
아니, 잘못된 부조리에 대한 문제 제기를 한 사람이에요.
증인김종덕 저는 그렇게 생각하고 있지 않습니다.
한 가지만 더 말씀드릴게요.
조양호 평창올림픽 조직위원장 이분 청문회에 나오셔서 그랬어요, ‘VIP 뜻이라고 하면서 김종덕 장관이 사표 내라고 했다’, 이것도 부인하시겠습니까?
조양호 평창올림픽 조직위원장 이분 청문회에 나오셔서 그랬어요, ‘VIP 뜻이라고 하면서 김종덕 장관이 사표 내라고 했다’, 이것도 부인하시겠습니까?
증인김종덕 아닙니다. 그 전날 제가 기억하기로 안종범 수석인지 현정택 수석인지 두 분 중에 한 분이 저한테 전화를 하셔 가지고 ‘조양호 위원장이 한진해운 문제 해결에 적극적으로 나서지를 않는 것 때문에 대통령께서 좀 걱정을 하고 계시다’ 그래서 그 다음날 제가 좀 뵙자고 그래 가지고 아침에 대통령의 우려를 전달했습니다. 그래서 ‘한진해운 사태에 좀 더 적극적으로 개입하시는 게 좋겠습니다. 겸직하시는 것 때문에 그러지 않으시는 것 같다는 우려를 좀 하십니다’ 그랬더니 ‘그러면 내가 관둘게요’ 이렇게 된 겁니다.
정유섭 위원 수고했습니다.
다음은 박영선 위원 신문하십시오.
다음은 박영선 위원 신문하십시오.
정동춘 증인은 핸드폰을 몇 개 쓰십니까?
증인정동춘 현재 2개 쓰고 있습니다.
그것 검찰에 다 제출했습니까?
증인정동춘 예, 다 제출했습니다.
그러면 박헌영 증인은 본인 명의나 가족 명의로 핸드폰을 몇 개 만들었습니까?
증인박헌영 제가 기본적으로 쓰고 있는 제 핸드폰이 한 대가 있고요. 최순실 씨하고 고영태 씨가 요청을 해서 제 이름으로 두 대, 어머니 이름으로 한 대 이렇게 세 대를 만들어서 그중의 한 대는 제가 쓰고 한 대는 고영태 씨가 쓰고 한 대는 다른 분이 썼는데 나중에 그걸 알고 보니까―검찰 조사 과정에서 제가 알게 된 건데―장순호 씨라는 분이 그걸 썼던 걸로……
장순호요?
증인박헌영 예.
독일에 있는 분?
증인박헌영 독일에 있으신지는 모르겠고요. SK 미팅에 들어갈 때 비덱 대표라고 해서 오셨던 분이고요.
비덱 대표요?
증인박헌영 예.
그러면 지금 독일 검찰이 돈 세탁 혐의로 수사하는 그분 맞는 것 같은데요?
증인박헌영 제가 그것까지는 잘 모르겠습니다.
그것은 제가 좀 확인해 보겠습니다.
장순호 씨 나이가 몇 살인지 모르지요?
장순호 씨 나이가 몇 살인지 모르지요?
증인박헌영 잘 모르겠습니다. 연세가 좀 많으셨던……
그런데 왜 이렇게 핸드폰을 많이 만들었습니까?
증인박헌영 저한테는 일단 더블루K에서 업무용으로 써야 되니까 전화기를 세 대……
그런데 업무용으로 쓰는데 왜 이렇게 남의 이름으로 막 만들어요?
증인박헌영 그건 저도 모르겠습니다.
제가 왜 이것을 물어보느냐면요, 녹취록에 보면 최순실 씨가 핸드폰에 대해서 굉장히 민감하게 반응을 하는 부분이 있어요. 이걸 한번 들어 보시겠는데요. 여기에 이 전화하는 분의 목소리를 굉장히 궁금해들 하셔서 제가 이분이 누군지 공개적으로 말씀을 드리겠는데―본인한테 전화해서 승낙을 받고 말씀을 드리는 겁니다―이분은 정동춘 이사장과 같은 K재단에 있는 노승일 부장입니다.
틀어 주세요.
(녹음자료를 들으며)
그러니까 핸드폰에 누군가 밝힐 수 없는 사람들하고 통화를 이 재단에서 왜 이렇게 많이 합니까? 정동춘 이사장과…… 박헌영 증인이 얘기하시겠어요? 근무하면서 이상한 것 못 느끼셨어요?
틀어 주세요.
(녹음자료를 들으며)
그러니까 핸드폰에 누군가 밝힐 수 없는 사람들하고 통화를 이 재단에서 왜 이렇게 많이 합니까? 정동춘 이사장과…… 박헌영 증인이 얘기하시겠어요? 근무하면서 이상한 것 못 느끼셨어요?
증인박헌영 지금 나온 저 녹취록과 관련해서요?
예, 이 핸드폰.
증인박헌영 저게 아마 제 얘기를 하는 것 같습니다, 제 생각에.
뭐 그것은 잘 모르겠습니다. 제가……
증인박헌영 그런데 제 생각에는 아마 그런 것 같고요.
그러니까 저 핸드폰을 왜 냈느냐 이런 얘기가, 아까 제가 만들었다는 그 핸드폰을 한 대는 어차피 제가 가지고 있었고 나머지 두 대를 고영태 씨가 가지고 있었는데……
그러니까 저 핸드폰을 왜 냈느냐 이런 얘기가, 아까 제가 만들었다는 그 핸드폰을 한 대는 어차피 제가 가지고 있었고 나머지 두 대를 고영태 씨가 가지고 있었는데……
아니, 그러니까 왜 그렇게 핸드폰을 많이 만들어서 도대체 누구랑 통화를 하느라고 그렇게 핸드폰을 만들었는지, 제 질문은……
증인박헌영 그게 최순실 씨하고 통화하는 용도였습니다.
그러면 그분은 정신없어서 어떻게 살아요, 그 많은 핸드폰을 만들어 가지고?
증인박헌영 그것은 저도 잘 모르겠습니다.
자, 정동춘 증인은 안종범 수석하고 통화를 자주 했습니까?
증인정동춘 전체 합해서 한 다섯 번 전후가 되는……
어떤, 통화 내용이 뭐였습니까?
증인정동춘 최초에는 만나서 이사장으로 최종 낙점이 됐으니 대통령께서도 만족해 하셨다, 그래서 이사장으로서 가셔 가지고……
그러니까 대통령 재가가 났다?
증인정동춘 났다, 그래서……
그런데 이 재단 이사장까지 대통령 재가를 받았다는 거네요?
증인정동춘 예, 그렇게 얘기를 들었습니다.
그래서 재단의 이사회를 통해서 이사장으로 선임이 됐는데 그 후에 이런 어떤 여러 가지 건으로 해서 한 다섯 번 정도 통화를 했습니다.
그래서 재단의 이사회를 통해서 이사장으로 선임이 됐는데 그 후에 이런 어떤 여러 가지 건으로 해서 한 다섯 번 정도 통화를 했습니다.
알겠습니다.
조금 전에 특검 발표를 보니까 정유라 소환 문제를 검토한다 이런 얘기가 나오는데요.
제가 독일에서 정유라가 삼성이 사 준 30억짜리 말을 타는 동영상을 하나 갖고 있습니다. 그것을 잠깐 보시겠습니다.
(동영상 상영)
삼성이 사 주려고 준비한 30억짜리 말을 2015년 9월 15일 날 독일 하겔에 위치한 카셀만 승마학교에서 타는 장면입니다.
그런데 오늘 이것과 관련해서 제가 박재홍 증인에게 질문을 하려고 그랬는데 안 나오셨기 때문에 할 수 없이……
승마협회에서 나오신 박기범 차장 계세요?
조금 전에 특검 발표를 보니까 정유라 소환 문제를 검토한다 이런 얘기가 나오는데요.
제가 독일에서 정유라가 삼성이 사 준 30억짜리 말을 타는 동영상을 하나 갖고 있습니다. 그것을 잠깐 보시겠습니다.
(동영상 상영)
삼성이 사 주려고 준비한 30억짜리 말을 2015년 9월 15일 날 독일 하겔에 위치한 카셀만 승마학교에서 타는 장면입니다.
그런데 오늘 이것과 관련해서 제가 박재홍 증인에게 질문을 하려고 그랬는데 안 나오셨기 때문에 할 수 없이……
승마협회에서 나오신 박기범 차장 계세요?
증인박기범 예.
저렇게 승마협회에서 어떤 특정 선수를 위해서 저런 지원을 한 적이 있나요?
증인박기범 아, 말을 지원한 것에 대해서?
증인박기범 협회에서는 특별하게 말을 지원한 적은 없는 것으로 알고 있습니다.
그렇지요?
그런데 여기 보면은요, 오늘 도종환 위원께서 삼성이 이백 몇억을 지원했다 해 갖고 계약서를 공개를 하셨는데, 여기 보면 삼성이 컨설팅 비용을 주는 걸로 이렇게 돼 있어요. 그런데 이 컨설팅 비용이라는 게, 이게 뭡니까?
그런데 여기 보면은요, 오늘 도종환 위원께서 삼성이 이백 몇억을 지원했다 해 갖고 계약서를 공개를 하셨는데, 여기 보면 삼성이 컨설팅 비용을 주는 걸로 이렇게 돼 있어요. 그런데 이 컨설팅 비용이라는 게, 이게 뭡니까?
증인박기범 그것은 잘 모르겠습니다, 저는.
그러니까 이게 좀, 승마협회도 이 내용을 잘 모르시는 거지요?
증인박기범 예, 저는 본 적이 없는 것 같습니다.
그리고 여기 ‘2018년 아시안게임 및 세계선수권대회를 준비하는 해외전지훈련’ 이런 문건이 또 있는데, 여기에 보면 ‘1차 지원 선수는 마장마술 정유연 그리고 장애물은 박재홍’ 이렇게 두 사람 이름이 거명이 돼요.
그런데 이 문건을 자세히 들여다보면 결국은 정유연을 위해서 아시안게임과 세계선수권대회를 승마협회가 준비하는 거예요.
그런데 이 문건을 자세히 들여다보면 결국은 정유연을 위해서 아시안게임과 세계선수권대회를 승마협회가 준비하는 거예요.
증인박기범 승마협회는 그런 준비를 한 적은 없습니다.
승마협회는 준비한 적이 없어요?
증인박기범 예.
그러면 이게 다 삼성이 만든 문건인가요?
증인박기범 그것은 저는 잘 모르겠습니다.
본인은 잘 모르세요?
증인박기범 예.
그러면 모르신다니까 거기까지만 하고요. 그래서 박재홍 증인을 꼭 나오게 해야 하는 이유고요.
제가 마지막으로 이석수 증인에게, 아까 왜 사표를 내셨는지를 얘기하시겠다고 그러고 지금까지 얘기 안 하신 것 같아요, 그 이유를. 그래서 그 이유를 좀 설명해 주시지요.
제가 마지막으로 이석수 증인에게, 아까 왜 사표를 내셨는지를 얘기하시겠다고 그러고 지금까지 얘기 안 하신 것 같아요, 그 이유를. 그래서 그 이유를 좀 설명해 주시지요.
증인이석수 제가 사직서 낸 이유 말씀하시는 겁니까?
7월 18일 날 우 수석에 대해서 수사 의뢰한 이후에 청와대에서 ‘국기문란 행위다’ 이렇게 말씀을 하셨고, 그다음 주에 서울지검에서 저희 자택하고 사무실에 대해서 전면적인 압수수색이 있었습니다.
사실 사무실을 하고 이번에 그런 게 많이 압수가 됐지만 휴대폰하고 업무일지를 다 뺏기고 나면 공직자로서 더 이상 업무를 계속할 수가 없습니다. 그 상황에서 제가 더 고집을 피우는 것은 조금 억지스럽다는 생각을 했었습니다.
이상입니다.
7월 18일 날 우 수석에 대해서 수사 의뢰한 이후에 청와대에서 ‘국기문란 행위다’ 이렇게 말씀을 하셨고, 그다음 주에 서울지검에서 저희 자택하고 사무실에 대해서 전면적인 압수수색이 있었습니다.
사실 사무실을 하고 이번에 그런 게 많이 압수가 됐지만 휴대폰하고 업무일지를 다 뺏기고 나면 공직자로서 더 이상 업무를 계속할 수가 없습니다. 그 상황에서 제가 더 고집을 피우는 것은 조금 억지스럽다는 생각을 했었습니다.
이상입니다.
박영선 위원님 수고했습니다.
다음은 이만희 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 이만희 위원님 신문하여 주십시오.
박헌영 증인에게 질의하겠습니다.
오전 질의에서 박헌영 증인은 일주일에 한 세 번 정도 최순실을 만났다 이렇게 얘기를 하셨습니다. 맞지요?
오전 질의에서 박헌영 증인은 일주일에 한 세 번 정도 최순실을 만났다 이렇게 얘기를 하셨습니다. 맞지요?
증인박헌영 예.
그리고 16년도―그러니까 올해지요―1월 달에 청담동에 더블루K가 설립이 되고 사무실이 열리고, 올 9월 3일 정도에 청담동에 소재한 더블루K 사무실을 철수하지요?
증인박헌영 예, 맞습니다.
그러면 그 사무실에 비록 우리 박헌영 증인이 K스포츠 소속이지만 자주 가서 업무를 본 게 맞지요?
증인박헌영 맞습니다.
혹시 그 사무실에 근무하시면서 최근에 종편에서 문제가 됐던 태블릿 PC를 보신 적 있습니까?
증인박헌영 예.
그 말씀은 그 태블릿 PC가 이번에 종편에서 문제가 됐던 그 PC가 맞습니까?
증인박헌영 그건 저도 확실하게는 모르겠습니다. 그런데 제가 봤던 PC가 종편에 공개됐던 PC라고 추정을 하는 이유는 그 태블릿을 고영태 씨가 들고 다녔었고 저한테 충전기를 사 오라고 시켰었습니다. 그래서 제가 ‘충전기 아무거나 꽂으시면 되지 않느냐’ 얘기를 했더니 ‘그 충전기가 아니다. 그게 일반 충전기가 아니다’ 그러면서 보여 주길래, 그것에 맞는 충전기를 사 오라고 저한테 했었고요.
옛날 구형이었다 이거지요?
증인박헌영 예, 그래서 보니까 그 핀이 예전 거였고요. 그래서 그걸 사 오겠다고 했는데 제가 그걸 못 사 갔습니다. 그래서 고영태 씨가 그걸 가지고 저한테 핀잔을 좀 했고 그런 관계로 제가 그것을 좀 기억을 하는……
알겠습니다.
박헌영 증인은 고영태하고는 상당히 친분이 있으신 분 아닙니까? 그런데 고영태 씨는 지난번 청문회에 나와서 자신은 그 태블릿 PC의 존재를 모른다고 얘기했습니다. 오히려 자기가 갖고 있는 태블릿 PC 하나, 아무것도 안 들어 있는 것을 검찰에 제출했다 이렇게 진술하셨는데 혹시 왜 그렇게 증언한다고 생각하십니까?
박헌영 증인은 고영태하고는 상당히 친분이 있으신 분 아닙니까? 그런데 고영태 씨는 지난번 청문회에 나와서 자신은 그 태블릿 PC의 존재를 모른다고 얘기했습니다. 오히려 자기가 갖고 있는 태블릿 PC 하나, 아무것도 안 들어 있는 것을 검찰에 제출했다 이렇게 진술하셨는데 혹시 왜 그렇게 증언한다고 생각하십니까?
증인박헌영 그것은 잘 모르겠습니다. 그런데 증언하신 것을 보고, 그래서 저도 그 청문회를 봤을 때까지는 그렇게 생각을 했습니다. 제가 본 게 그 공태블릿인가보다라고 생각을 했고요. 최종적으로 그 사무실을 비울 때 책상 안에 들어 있던 태블릿을 봤기 때문에……
보셨습니까?
증인박헌영 예, 그 태블릿이 고영태 씨가 얘기하는 그 공태블릿인가보다라고 생각을 했습니다. 그런데 또 검찰에서는 확보된 태블릿이 한 대라고 얘기를 하시는 것을 보고 뭐가 진실인지 저도 사실은 좀 미스터리 한 게 있습니다.
검찰에서는 최순실 사진이 그 안에 들어 있고 또 태블릿의 위치정보가 최순실의 동선과 일치한다 이런 등등의 근거를 내세우면서 최순실의 것이 맞다 이렇게 지금 주장을 하고 있습니다.
제가 고영태․차은택 두 사람한테 최순실이 태블릿 PC를 그렇게 자유롭게 사용할 수 있을 만큼의 능력이 있는가에 대해서 물어봤는데 그분들은 두 분 다 그 내용을 부인하셨습니다.
박헌영 증인은 어떻습니까, 한 8개월 이상 9개월 가까운 시간을 일주일에 세 번 정도 최순실을 만났는데 최순실이 그 종류는 아니겠지만 다른 태블릿 PC나 아니면 PC를 다루는 모습들을 본 적이 있습니까?
제가 고영태․차은택 두 사람한테 최순실이 태블릿 PC를 그렇게 자유롭게 사용할 수 있을 만큼의 능력이 있는가에 대해서 물어봤는데 그분들은 두 분 다 그 내용을 부인하셨습니다.
박헌영 증인은 어떻습니까, 한 8개월 이상 9개월 가까운 시간을 일주일에 세 번 정도 최순실을 만났는데 최순실이 그 종류는 아니겠지만 다른 태블릿 PC나 아니면 PC를 다루는 모습들을 본 적이 있습니까?
증인박헌영 최순실 씨가 태블릿 쓰는 모습은 저는 한 번도 보지 못했고요.
그러면 다른 일반 PC는 잘 활용하던가요?
증인박헌영 컴퓨터는 어느 정도 쓰시는 것 같았습니다.
그랬습니까?
증인박헌영 예.
그러면 태블릿 PC를 갖고 다니거나 그것을 쓰고 있는 모습은 못 봤다 이 말씀이지요?
증인박헌영 그것은 못 봤습니다.
제가 사실은 이 부분에 질의를 하는 것은, 태블릿 PC에 대한 질의를 하게 되면 전화번호가 공개돼 가지고 많은 분들이 욕설문자를 포함해 가지고 이게 옵니다.
제가 생각하는 것은 이 자리가 최순실의 국정농단이 하나의 사실로써 우리가 점검을 하듯이 거기서 시작이 됐다고 얘기하는, 스모킹 건(smoking gun)이라고까지 얘기하는 그 태블릿 PC의 진실도 무엇인지를 우리가 정확하게 알고 그것을 역사 속에 기록하는 것이 저는 책무라고 생각하기 때문에 그 부분에 대해서 계속 질의를 해 보는 겁니다.
조한규 증인한테 한 가지 물어보겠습니다.
조한규 증인께서는 본인의 해임이 2014년 11월 28일 보도에 따라서 청와대 고위관계자가 세계일보나 통일교 재단의 고위관계자에게 전화를 해서 압력을 받아서 해임이 됐다 이렇게 지금 이해하시는 거지요?
제가 생각하는 것은 이 자리가 최순실의 국정농단이 하나의 사실로써 우리가 점검을 하듯이 거기서 시작이 됐다고 얘기하는, 스모킹 건(smoking gun)이라고까지 얘기하는 그 태블릿 PC의 진실도 무엇인지를 우리가 정확하게 알고 그것을 역사 속에 기록하는 것이 저는 책무라고 생각하기 때문에 그 부분에 대해서 계속 질의를 해 보는 겁니다.
조한규 증인한테 한 가지 물어보겠습니다.
조한규 증인께서는 본인의 해임이 2014년 11월 28일 보도에 따라서 청와대 고위관계자가 세계일보나 통일교 재단의 고위관계자에게 전화를 해서 압력을 받아서 해임이 됐다 이렇게 지금 이해하시는 거지요?
증인조한규 예, 그렇습니다.
그 내용은 박근혜 대통령의 탄핵소추 의결서, 언론의 자유․직업 선택의 자유 위배사항에 적시가 되어 있습니다.
그렇지만 12월 9일 자 세계일보에 나온 내용이 탄핵소추안 및 국정조사 쟁점에 대한 본지의 입장이다 이렇게 하면서 보도를 한 게 있는데, 그 내용은 뭐냐 하면 조한규 전 사장의 해임은 정윤회 문건보도 시점 이전에―그러니까 14년도 11월 28일 이전이라는 거예요―실시한 세계일보의 감사에 따라 가지고 세계일보 이사회 의결을 거쳐서 적법하게 해임을 했다 이렇게 보도를 했는데, 그러면 세계일보의 입장하고 조한규 증인의 입장하고는 명백하게 다른 것 아니겠습니까?
그렇지만 12월 9일 자 세계일보에 나온 내용이 탄핵소추안 및 국정조사 쟁점에 대한 본지의 입장이다 이렇게 하면서 보도를 한 게 있는데, 그 내용은 뭐냐 하면 조한규 전 사장의 해임은 정윤회 문건보도 시점 이전에―그러니까 14년도 11월 28일 이전이라는 거예요―실시한 세계일보의 감사에 따라 가지고 세계일보 이사회 의결을 거쳐서 적법하게 해임을 했다 이렇게 보도를 했는데, 그러면 세계일보의 입장하고 조한규 증인의 입장하고는 명백하게 다른 것 아니겠습니까?
증인조한규 아까 제가 임시 주주총회 의사록을 낭독해 드렸습니다. ‘조한규가 대표이사직을 충실히 수행할 수 없기 때문에 해임한다’, 그런 게 있다면 감사결과에 따라서 이러이러한 것이 적발됐기 때문에 해임한다라고 적시해야지, 그리고 그다음에 3월 26일 날 제가 손해배상청구소송에도 승소를 했습니다.
혹시 받으신 감사결과, 이사회의 해임사유라든지 결정문 같은 것들을 본 위원에게 제출해 주시면 고맙겠습니다.
증인조한규 예, 제출하겠습니다.
우리 김종덕 증인, 조양호 한진그룹 회장 동계올림픽위원장 사임과 관련해 가지고 회장님께서는 정확한 설명 없이 그냥 사임하시는 게 좋겠다는 얘기를 듣고 사임했다고 그러는데, 본인이 정확하게 어떤 내용을 설명했습니까?
증인김종덕 예, 그 말씀을 드렸고, 계속 회장님께서 그것 말고 다른 이유가 있냐고 그래 갖고 제가 나머지는 다른 것은 잘 모르겠다고 말씀을 드렸었습니다.
추가질의를 통해서 확인하겠습니다.
이만희 위원 수고하셨습니다.
다음은 손혜원 위원 신문하여 주십시오.
다음은 손혜원 위원 신문하여 주십시오.
더불어민주당 마포을의 손혜원입니다.
아까 김종덕 증인께서는 도종환 위원께서 말씀하시는데 뭔가 한이 많은 것 같습니다.
아까 김종덕 증인께서는 도종환 위원께서 말씀하시는데 뭔가 한이 많은 것 같습니다.
증인김종덕 조금 억울한 부분도 있고요.
본인이 이용당했다고 생각하지 않으십니까?
증인김종덕 그렇지는 않습니다.
그렇지 않으세요?
증인김종덕 예.
그러면 그 2년여의 장관 생활이 나름대로 본인한테도 의미가 있었다는 생각을 하시네요?
증인김종덕 정책적으로 집행한 일들 중에서 성공한 것들도 많이 있었고 또 배운 것도 많이 있습니다.
저는요 증인의 그 생각이 잘못됐다고 생각합니다. 지금쯤은 증인은 이용당했다고 생각하셔야 되는 게 맞습니다.
아까 말씀 중에, 오전 얘기 중에 ‘저를 건너뛰어서 결정되는 것이 많았다’라는 얘기를 하셨습니다. 그것도 그게 후반에 임기가 거의 끝나갈 때쯤에, 나오시기 전에 그때 그랬다고 생각하시는 것 같은데, 저희가 보기에는 처음부터 그랬거든요.
제가 한번 여쭤 볼게요.
누가 장관을 건너뛰고 무엇이 결정되었습니까?
아까 말씀 중에, 오전 얘기 중에 ‘저를 건너뛰어서 결정되는 것이 많았다’라는 얘기를 하셨습니다. 그것도 그게 후반에 임기가 거의 끝나갈 때쯤에, 나오시기 전에 그때 그랬다고 생각하시는 것 같은데, 저희가 보기에는 처음부터 그랬거든요.
제가 한번 여쭤 볼게요.
누가 장관을 건너뛰고 무엇이 결정되었습니까?
증인김종덕 제가 조금 눈치 채기 시작한 것은 사실은 작년 중반, 여름 조금 지나서였습니다.
눈치가 없으신 겁니다. 처음부터 그랬습니다, 원래 우리가 보기에는. 눈치를 늦게 채신 거지요.
그리고 지금 나오셔서도 말씀하시는 게 ‘나는 소신껏 일했고 내 역할은 다했다’라고 하는데 그렇지 않습니다. 지금 보면 김종덕 증인과 장관 사이에 차은택이 있어요. 그리고 김종 차관과, 김종과 차관 사이에 최순실이 있어요.
그리고 지금 나오셔서도 말씀하시는 게 ‘나는 소신껏 일했고 내 역할은 다했다’라고 하는데 그렇지 않습니다. 지금 보면 김종덕 증인과 장관 사이에 차은택이 있어요. 그리고 김종 차관과, 김종과 차관 사이에 최순실이 있어요.
증인김종덕 예? 무슨 말씀이신지……
그것 모르시겠습니까? 차은택이 김종덕 장관을 추천해서 모셔 갔고 그리고 최순실 또는 김기춘이―둘 다 아니라고 하지만―김종 차관을 그 자리에 넣어놨습니다. 물론 먼저 와 있었지요.
그런데 지금 이 이화여대 사건 보면서 어떤 생각 드세요?
그런데 지금 이 이화여대 사건 보면서 어떤 생각 드세요?
증인김종덕 ……
어떤 생각 드세요?
증인김종덕 있으면 안 되는 일이라고 생각합니다. 그것이 사실이라고 한다면 절대 있어서는 안 되는 일이라고 봅니다.
지금 증인이 그렇게 말씀하시는 게 잘못된 겁니다. 이것은 이화여대의 문제가 아니고요 김종덕 증인이 계셨던 문체부의 일입니다. 그리고 이 일의 중심에 누가 있습니까? 김종이 있습니다. 그러면 지금 증인께서는 거기에서 2년여 동안 일하시면서 김종이 밑에서 그런 짓 하고 다니는 것을 문체부장관이 몰랐다는 것 아닙니까? 눈치를 못 채셨다는 것 아닙니까?
지금 보세요. 김종 전 차관은 최순실의 명령에 복종해서 최순실이 좋아할 만한 일들을 알아서 눈치 빠르게 너무 잘했던 겁니다. 그중에서 제일 잘한 게 정유라를 대학에 넣은 겁니다. 그리고 정유라가 말 탈 수 있게끔 모든, K스포츠니 다 준비해서 독일로 돈 빼돌리면서 한 것이고요.
왜 이대로 갔을까요? 저는 김경숙 증인 때문에 간 게 아닌가라고 생각합니다. 전국에 있는 체대 중에서 최순실의 자존심을 세워 주면서 가장 손쉽게 움직일 수 있는 학교 어디 있는가, 그리고 가장 친한 사람한테 가는 게 좋지요. 친한 것도 그냥 친하면 되나요? 뭔가 말이 먹힐 수 있는……
제가 보기에는 김종덕 증인이 지금 이대 사건을 강 건너 불 보듯이 그렇게 보고 계시면 안 됩니다. 이것은 김종 차관이 한 일입니다. 그렇게 생각하지 않으세요?
지금 보세요. 김종 전 차관은 최순실의 명령에 복종해서 최순실이 좋아할 만한 일들을 알아서 눈치 빠르게 너무 잘했던 겁니다. 그중에서 제일 잘한 게 정유라를 대학에 넣은 겁니다. 그리고 정유라가 말 탈 수 있게끔 모든, K스포츠니 다 준비해서 독일로 돈 빼돌리면서 한 것이고요.
왜 이대로 갔을까요? 저는 김경숙 증인 때문에 간 게 아닌가라고 생각합니다. 전국에 있는 체대 중에서 최순실의 자존심을 세워 주면서 가장 손쉽게 움직일 수 있는 학교 어디 있는가, 그리고 가장 친한 사람한테 가는 게 좋지요. 친한 것도 그냥 친하면 되나요? 뭔가 말이 먹힐 수 있는……
제가 보기에는 김종덕 증인이 지금 이대 사건을 강 건너 불 보듯이 그렇게 보고 계시면 안 됩니다. 이것은 김종 차관이 한 일입니다. 그렇게 생각하지 않으세요?
증인김종덕 최근에 나오고 있는 언론의 내용을 보면 상당 부분 그렇게 나와 있습니다.
그렇지요. 눈치가 없으신 거예요. 처음부터 그랬습니다.
우리는 그런 얘기 들었어요. 김종덕 전 장관이 문체부 들어가서 뭔가 열심히 하려고 아는 사람들 여기다 넣고 저기다 넣고 추천을 했는데 누군가가 그랬다지요, ‘그런 것 신경 쓰지 마시고 시키는 일이나 열심히 하시지요’라고. 사실인지 아닌지는 모르겠습니다.
우리는 그런 얘기 들었어요. 김종덕 전 장관이 문체부 들어가서 뭔가 열심히 하려고 아는 사람들 여기다 넣고 저기다 넣고 추천을 했는데 누군가가 그랬다지요, ‘그런 것 신경 쓰지 마시고 시키는 일이나 열심히 하시지요’라고. 사실인지 아닌지는 모르겠습니다.
증인김종덕 그런 얘기는 들은 적 없습니다.
제가 아까 여명숙이라는 본인이 임명한, 여명숙을 임명하고 한 달 만에 잘랐고……
증인김종덕 아까도 말씀드렸습니다만 제가 임명하지는 않았습니다. 저는 반대했습니다, 사실. 그 사람이 거기 가면 게임물관리위원회 관리가 제대로 안 되고……
차은택은 자기가 추천을 했다고 그러더라고요.
그리고 이 말씀을 들어보세요.
변추석 이 사람은 증인한테도 선배고 차은택한테도 선배입니다. 변추석이 박근혜 대통령 선거 때 홍보단장이었던 사람인데 보은인사로 한국관광공사 사장으로 갔습니다. 갔는데 이 사람이 잘린 이유는 단 한 가지예요. 차은택이라는 CF감독을, 이 사람은 업계에서 그래도 최고로 인정을 받던 사람 아닙니까? 우습게 알았지요. 우습게 알았는데 차은택이 중간에서 자꾸 끼어드니까 잘랐지요, 못 들어오게 하고. 그러다가 날아간 겁니다.
그런데 이 변추석 전 사장이 저한테 그렇게 얘기를 해요, 장관한테 너무 섭섭했다고, 장관이 막아줄 줄 알았다는 거예요. 그러니까 변추석 사장은 장관과 차은택 간의 그 관계를 모른 거예요, 그분도 눈치 없이. 그래서 마지막까지 바람막이 안 해 줘서 김종덕 장관한테 굉장히 섭섭했는데 지나고 보니까 이 그림 자체가 그런 그림이 아니었다.
그리고 그다음에 조양호 회장 얘기도 ‘이만 물러나 주셔야 되겠습니다’라는 멘트가 있었는데, 어쨌든 악역만 담당하셨어요, 남들이 하기 싫어하는 불편한 일만 하나씩 골라서.
본인이 아까 그러셨지요, 여명숙을 임명하지 않았다고. 임명도 안 해 놓고, 변추석도 임명 안 하셨어요. 조양호 조직위원장도 임명 안 하셨잖아요. 그런데 자를 때는 꼭 가셨어요. 그 일을 하셨어요. 이용당하신 것 맞거든요.
지금도 그렇게 생각 안 하세요?
그리고 이 말씀을 들어보세요.
변추석 이 사람은 증인한테도 선배고 차은택한테도 선배입니다. 변추석이 박근혜 대통령 선거 때 홍보단장이었던 사람인데 보은인사로 한국관광공사 사장으로 갔습니다. 갔는데 이 사람이 잘린 이유는 단 한 가지예요. 차은택이라는 CF감독을, 이 사람은 업계에서 그래도 최고로 인정을 받던 사람 아닙니까? 우습게 알았지요. 우습게 알았는데 차은택이 중간에서 자꾸 끼어드니까 잘랐지요, 못 들어오게 하고. 그러다가 날아간 겁니다.
그런데 이 변추석 전 사장이 저한테 그렇게 얘기를 해요, 장관한테 너무 섭섭했다고, 장관이 막아줄 줄 알았다는 거예요. 그러니까 변추석 사장은 장관과 차은택 간의 그 관계를 모른 거예요, 그분도 눈치 없이. 그래서 마지막까지 바람막이 안 해 줘서 김종덕 장관한테 굉장히 섭섭했는데 지나고 보니까 이 그림 자체가 그런 그림이 아니었다.
그리고 그다음에 조양호 회장 얘기도 ‘이만 물러나 주셔야 되겠습니다’라는 멘트가 있었는데, 어쨌든 악역만 담당하셨어요, 남들이 하기 싫어하는 불편한 일만 하나씩 골라서.
본인이 아까 그러셨지요, 여명숙을 임명하지 않았다고. 임명도 안 해 놓고, 변추석도 임명 안 하셨어요. 조양호 조직위원장도 임명 안 하셨잖아요. 그런데 자를 때는 꼭 가셨어요. 그 일을 하셨어요. 이용당하신 것 맞거든요.
지금도 그렇게 생각 안 하세요?
증인김종덕 그렇게 보실 수도 있겠습니다만 변추석 사장 같은 경우에는 전혀 그렇지는 않습니다. 변추석 사장을 경질시키게 된 계기는, 실제 그 당시에 중국인 관광객들이 물밀듯이 굉장히 많이 오기 시작했습니다. 그런데 그것에 대한 대처가, 관광 전문가가 아니다 보니까 그것에 대한 대처가 충실치가 않았던 문제가 있었습니다.
그러면 누구는 관광 전문가였습니까? 증인은 관광 전문가였습니까, 차은택은 관광 전문가였습니까?
증인김종덕 그래서 그다음에 임명된 관광공사 사장은 관광과 관련된 전문가로 간 겁니다.
그렇게 말씀하시면 저한테 또 꼬투리를 잡히신 겁니다.
변추석 장관 자르고 나서 다음에 사장 올 때까지 시간이 얼마 있었는지 아십니까? 그 공사비 60억 CJ E&M에서 삥 뜯어서 공사 다하고 업체까지 정하고 난 다음에 몇 달 동안의 공백이 있었습니다. 그다음에 임명했습니다. 차은택이 일하기 좋게끔 모든 여건을 만들어 주고 나서 다음 사장이 왔습니다. 지금 말씀대로라면 그 사람을 자르고 바로 다음에 전문가가 왔어야지요.
이따가 또 묻겠습니다.
변추석 장관 자르고 나서 다음에 사장 올 때까지 시간이 얼마 있었는지 아십니까? 그 공사비 60억 CJ E&M에서 삥 뜯어서 공사 다하고 업체까지 정하고 난 다음에 몇 달 동안의 공백이 있었습니다. 그다음에 임명했습니다. 차은택이 일하기 좋게끔 모든 여건을 만들어 주고 나서 다음 사장이 왔습니다. 지금 말씀대로라면 그 사람을 자르고 바로 다음에 전문가가 왔어야지요.
이따가 또 묻겠습니다.
증인김종덕 그렇지 않습니다.
손혜원 위원님 수고하셨습니다.
다음은 최교일 위원님 신문해 주십시오.
다음은 최교일 위원님 신문해 주십시오.
영주․문경․예천의 최교일 위원입니다.
우리나라 국민들이 가장 분노하는 것이 입시 비리, 병역 비리인데요. 지금 이화여대에 대한 교육부 특별감사를 보면 감사기간이 한 16일간, 그렇게 길지 않은 편이고, 15명의 감사관이 참여했습니다. 그런데 이 단기간에 감사로 밝혀낸 것이 입학처장 면접 평가 부당 개입, 그다음에 면접 평가 시 특혜 부여, 최순실 압력으로 총장이 압력 행사, 수업에 한 번도 출석하지 않고 대체 자료가 없는데도 출석 처리, 평가 자료가 없는데도 학점 부여 등등 여러 가지 비리행위를 밝혀내고, 그리고 중징계 7명, 경징계 8명, 기타 징계 13명, 고발 13명, 수사 의뢰 4명 등 많은 성과를 거두었습니다.
수사하는 경우에도 이렇게 단기간 내에 이런 많은 사실을 밝혀내기가 어려운데, 이런 것을 보면 관계자들이 아무런 조심성이나 겁 없이 드러내놓고 이런 불법행위를 했지 않았느냐, 이런 느낌이 듭니다.
김태현 감사담당관님, 감사를 15일간 하셨지요?
우리나라 국민들이 가장 분노하는 것이 입시 비리, 병역 비리인데요. 지금 이화여대에 대한 교육부 특별감사를 보면 감사기간이 한 16일간, 그렇게 길지 않은 편이고, 15명의 감사관이 참여했습니다. 그런데 이 단기간에 감사로 밝혀낸 것이 입학처장 면접 평가 부당 개입, 그다음에 면접 평가 시 특혜 부여, 최순실 압력으로 총장이 압력 행사, 수업에 한 번도 출석하지 않고 대체 자료가 없는데도 출석 처리, 평가 자료가 없는데도 학점 부여 등등 여러 가지 비리행위를 밝혀내고, 그리고 중징계 7명, 경징계 8명, 기타 징계 13명, 고발 13명, 수사 의뢰 4명 등 많은 성과를 거두었습니다.
수사하는 경우에도 이렇게 단기간 내에 이런 많은 사실을 밝혀내기가 어려운데, 이런 것을 보면 관계자들이 아무런 조심성이나 겁 없이 드러내놓고 이런 불법행위를 했지 않았느냐, 이런 느낌이 듭니다.
김태현 감사담당관님, 감사를 15일간 하셨지요?
참고인김태현 예, 그렇습니다.
그때 제가 말한 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
참고인김태현 국민적 의혹이 상당히 컸던 상황이었기 때문에 15명 전원이 열심히 감사를 했습니다, 국민적 의혹을 해소하기 위해서.
그러니까 증거를 쉽게 찾은 것 같아요.
참고인김태현 사실은 여기 계신 분들이 다 부인했던 것은 사실인데, 그 내부의 직원들이나 교수님들의 발언이 상당 부분 많이 나온 부분이 있었습니다. 다만 그 윗선 지시에 대한 부분은 저희도 밝히지 못한 바가 있었습니다.
그리고 입시 부정 고발 수사 의뢰 부분을 보면 입학처장, 건강과학대학장, 면접위원 5명은 고발을 하고 총장, 최순실, 정유라는 수사 의뢰를 했는데요. 이것은 어떤 기준으로 이렇게 분류를 했습니까?
참고인김태현 진술받은 내용에 다수의 직원들의 진술이 일치한 경우에는 저희가 혐의점을 확정을 하고 고발을 했습니다. 그러나 진술이 상당 부분 엇갈리는 상황에서는 특정을 할 수가 없어서 그 부분은 검찰에 수사 의뢰를 한 상황입니다.
다른 대학의 경우에도 이렇게 감사에서 많은 불법행위가 나온 적이 있었습니까? 전례가 있습니까?
참고인김태현 제가 알기로는 없는 것으로 알고 있습니다.
그러니까 우리나라의 최고 명문이라는 이화여대에서 이런 많은 불법행위가 나온 것은 다소 이례적인 거지요?
참고인김태현 예, 그렇다고 볼 수 있습니다.
최경희 증인께 묻겠습니다.
최경희 증인께서는 학생처장, 연구처장, 산학협력단장 등을 지내셨지요, 이화여대에서?
최경희 증인께서는 학생처장, 연구처장, 산학협력단장 등을 지내셨지요, 이화여대에서?
증인최경희 예, 그렇습니다.
그리고 참여정부에서는 대통령비서실 교육문화비서관까지 지내셨지요?
증인최경희 예.
교육계의 요직을 두루 거쳤던 만큼 교육부 시스템에 대해서는 잘 알고 있을 것으로 보입니다.
이러한 여러 가지 이대의 대학 비리에 있어서 최소한 방관․묵인한 잘못은 있다고 보이는데, 이런 잘못 인정하십니까?
이러한 여러 가지 이대의 대학 비리에 있어서 최소한 방관․묵인한 잘못은 있다고 보이는데, 이런 잘못 인정하십니까?
증인최경희 예, 몰랐던 부분도 기관장으로서 저는 책임이 있다고 생각을 합니다.
한 말씀 드리고 싶은 것은, 위원님께서도 말씀하셨지만 짧은 시간에 이런 여러 조사를 교육부에서 했는데 사실 제가 우리 선생님들께 들은 바에 의하면 좀 사실을 말씀을 하셨을 때도 너무나 이제 그게 돼……
한 말씀 드리고 싶은 것은, 위원님께서도 말씀하셨지만 짧은 시간에 이런 여러 조사를 교육부에서 했는데 사실 제가 우리 선생님들께 들은 바에 의하면 좀 사실을 말씀을 하셨을 때도 너무나 이제 그게 돼……
알겠습니다.
증인최경희 그것 부분은 좀 정말……
죄송합니다, 시간이 많이 못 드려서.
증인최경희 다음 기회가 있으면 좋겠습니다.
예.
그리고 이대는 부속유치원 건물을 허물고 그 자리에 스포츠․예술 복합단지 및 연구․강의 시설을 지으려는 계획이 있었지요?
그리고 이대는 부속유치원 건물을 허물고 그 자리에 스포츠․예술 복합단지 및 연구․강의 시설을 지으려는 계획이 있었지요?
증인최경희 예, 그 부분은 제가 총장 취임 전에, 저희 학교의 규모에 비해서 굉장히 부지가 작습니다. 그래서 캠퍼스 마스터플랜이 만들어지고 제가 그것을 이전을 받았는데, 저희들이 그게 스포츠 이렇게 하기에는 너무나, 좀 더 효율적으로 해야겠다고 해서 좀 높은 교육․연구․강의 콤플렉스(complex)로 다시 보완하는 것까지……
그것을 12월 13일 이사회에서는 보류하기로 결정을 했지요?
증인최경희 예, 최근에 아마 그런 것으로 알고 있습니다. 제가 있었을 때는 그렇게 하기로는 했습니다.
그런데 이화학당 이사회 회의록에 따르면 이대는 정유라가 입학한 후 2015년 11월부터 해당 부지에 300억을 투입해서 스포츠․예술 콤플렉스를 건립할 사업을 진행했고 그 건물의 48%, 약 반 정도를 신산업융합대학이 차지하는 공간인데 김경숙 체육과학부 교수가 이 대학 학장이었다, 따라서 이런 의혹도 제기가 되고 있습니다. 이것 자체도 최순실의 입김으로 건립을 하려고 했다……
증인최경희 그것은 정말…… 사실 정말 말이 안 되는 이야기입니다.
그러니까 모든 행위들이 이렇게 다 연결이 돼서 의혹으로 보이는 겁니다.
증인최경희 예, 그래서 저도 참 그것이 안타깝습니다.
그리고 조한규 증인께 묻겠습니다.
지금 대법원장 사찰 부분에 대한 자료를 제출하셨지요?
지금 대법원장 사찰 부분에 대한 자료를 제출하셨지요?
증인조한규 예, 제출했습니다.
여기 보면 ‘대법원장의 일과 중 등산 사실 외부 유출에 곤혹. 대법원은 최근 문화일보가 등산 마니아인 양승태 대법원장이 취임 후 매주 금요일 오후 일과 시간 중 등산을 떠난다는 비판 보도를 준비하자 양 대법원장이 직원들과 소통 차원에서 등산을 즐기고 있지만 대개 일과 후 출발하고 있다고 해명하면서 지방으로 산행을 할 경우 오후 5시에 출발한 적이 있어도 극히 드문 경우라고 강조. 내일신문이 예전 유사 보도를 추진하다가 기삿거리가 아니라며 중단한 전례를 볼 때 이번에도 걱정하지 않는다면서도 당혹감 역력. 이와 관련 법조계 내에서는 직원 대상 산행 동반자를 차출하다 보니 불만이 제기되고 언론에도 제보된 것 같다면서 신중한 처신을 강조’ 이 내용이지요?
증인조한규 예, 맞습니다.
이 내용이 어떤 기관에서 사찰을 해서 이런 내용이 나온 것 같다 그런 말씀이시지요?
증인조한규 그렇습니다.
알겠습니다.
그리고 정윤회 문건과 관련해서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이 부분은 다시 질의하겠습니다.
그리고 정윤회 문건과 관련해서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이 부분은 다시 질의하겠습니다.
최교일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 안민석 위원 신문하여 주십시오.
다음은 안민석 위원 신문하여 주십시오.
김종덕 증인이 최순실 공화국의 피해자 코스프레 하는 게 참 듣기가 거북합니다.
자, 남궁곤 증인.
자, 남궁곤 증인.
증인남궁곤 예.
특수층 자녀가 수시입학원서 내면 총장에게 보고를 하나요?
증인남궁곤 아니, 통상 그렇지는 않습니다.
그러면 정유라 원서 접수를 총장에게 보고한 게 적절하다고 봅니까?
증인남궁곤 아까 말씀드렸듯이 일체 다……
적절하다고 봅니까?
증인남궁곤 저는 처장으로서 적절하다고 생각을 했습니다.
그렇습니까?
증인남궁곤 예.
그런 게 바로 입시 부정이라는 거예요. 왜 총장한테 특수한 애를 보고를 합니까?
증인남궁곤 제가 그때 처장……
상당히 사고 자체가 잘못돼 있어요. 그러한 사고를 가진 분이 입학처장을 해서 우리가 보이지 않는 또 다른 입시 부정이 있었을 거라고 봅니다. 자기가 지금 무엇을 잘못했는지도……
물어보세요, 입시 하는 대학교 교수들한테. 정유라를 총장한테 보고를 했다 이게 아무런 문제가 없다라고 이야기하는 입시처장의 이런 마인드……
자, 김경숙 증인, 역시 그러면 남궁곤 처장에게 정유라가 지원했다 이야기한 것……
물어보세요, 입시 하는 대학교 교수들한테. 정유라를 총장한테 보고를 했다 이게 아무런 문제가 없다라고 이야기하는 입시처장의 이런 마인드……
자, 김경숙 증인, 역시 그러면 남궁곤 처장에게 정유라가 지원했다 이야기한 것……
증인김경숙 없습니다.
적절했다고 봅니까?
증인김경숙 없습니다.
아예 그냥 거짓말 자체를…… 거짓말을 그냥 아주 하기로 작정을 했군요.
증인김경숙 아닙니다, 위원님. 제가……
정말 학생들에게 부끄러운 줄 아세요. 그래도 두 분에 비해서는 이대 학생들은 불의에 항거해서 그 더운 여름날 땡볕에서 투쟁을 해서 그나마 이대의 자존심이 살려진 겁니다. 두 분 같은 교수들 때문에 이대가 지금 짓밟혀지고 있는데 거짓말까지 하고 말이에요.
증인김경숙 아니, 위원님.
그러니까 보세요.
증인김경숙 제가 그런 말씀을 진짜 전한 적이 없습니다.
자, 김종 교수하고 관계도 부정하는 분이……
증인김경숙 김종 교수하고는……
딴 사람한테는 몰라도 제 앞에서는 김종, 김경숙 두 사람……
증인김경숙 아유, 알지요.
두 사람은 쌍둥이 아니에요?
증인김경숙 아니, 그런 관계는 아닙니다.
그런 관계를 그렇게 부정을 하고 말이에요.
증인김경숙 그런 관계는 아닙니다.
자, 총장, 진짜로 이대 입시 비리, 학사 비리가 구조적 문제 아닙니까? 개인적 일탈입니까?
말씀해 보세요. 구조적 비리입니까, 개인적 일탈입니까?
말씀해 보세요. 구조적 비리입니까, 개인적 일탈입니까?
증인최경희 저희 학교는 정말……
구조적 비리예요, 개인적 일탈입니까?
아까 구조적 비리가 아니라고 그랬지요? 조직적 비리가 아니라고 그랬지요?
교수들 20명이 연루가 된 사건이에요. 이게 구조적 비리가 아니면 그러면 개인적 일탈입니까?
좋습니다, 개인적 일탈.
누가 책임자입니까? 누가 주도했습니까? 조직적 비리가 아니라면서요?
아까 구조적 비리가 아니라고 그랬지요? 조직적 비리가 아니라고 그랬지요?
교수들 20명이 연루가 된 사건이에요. 이게 구조적 비리가 아니면 그러면 개인적 일탈입니까?
좋습니다, 개인적 일탈.
누가 책임자입니까? 누가 주도했습니까? 조직적 비리가 아니라면서요?
증인최경희 예, 저희 대학……
그러면 개인적 일탈 아닙니까?
누굽니까, 그러면? 총장 본인입니까?
답해 보십시오.
누굽니까, 그러면? 총장 본인입니까?
답해 보십시오.
증인최경희 아닙니다. 아침에 제가 그렇게 말씀을 드린 것은, 저희 학교에서도 굉장히 엄격하게 재단 차원에서 진상조사위원회를 했는데……
아니, 개인적 일탈이라면 누가 책임자냐 이겁니다.
증인최경희 그건 아마 법에서 잘 판단을 하리라고 믿습니다.
조직적 비리는 아니라고 여전히 생각하십니까?
증인최경희 예, 그 위원회에서도 그렇게 판단을 또 했습니다.
이런 왜곡된, 잘못된 생각이 지금 이대 도가니 사건을 만든 겁니다.
경찰 투입 누가 요청했습니까?
경찰 투입 누가 요청했습니까?
증인최경희 국정감사 마지막 날 국정 그……
경찰 투입 누가 요청했느냐니까요?
증인최경희 경찰 투입은 서대문경찰서장님께서 판단을 하셨다고……
누가 투입을 요청했느냐 제가 묻습니다.
증인최경희 예, 판단을 했다고 했습니다.
자, 공문 보세요.
(영상자료를 보며)
이화여대 총장이 경찰서에 요청을 한 거예요.
왜 거짓말을 하세요?
(영상자료를 보며)
이화여대 총장이 경찰서에 요청을 한 거예요.
왜 거짓말을 하세요?
증인최경희 그 부분은 다시 한번 말……
공문을 부정하고 거짓말을 하면 안 되지요.
증인최경희 이것 때문에 정말 우리 학생들도 많이 상처를 받는데, 안 위원님, 정말 그렇지 않습니다. 그때는……
그러면 저 공문은 허위 공문입니까?
증인최경희 우리 학생들과 교직원들이 서로 어려움이 있으면서……
자, 증인. 증인! 잠깐만.
저 공문 허위 공문입니까?
저 공문 허위 공문입니까?
증인최경희 그때 당시에 제가 출장을 가 있으면서……
공문을 변명하고 공문을 부정을 하면……
증인최경희 그런데 그 의미가 아닙니다. 그때는……
자, 그러면 지난 몇 달 동안 불의에 맞서서 투쟁했던 이대 학생들에게 사과할 의사는 있습니까?
증인최경희 예, 학생들에게는 제가 정말 너무나 미안하게 생각을 하고 어떻게라도 표현을 해야 될지 모르겠습니다. 제가……
모교 동문들에게, 자존심을 짓밟힌 모교 동문들에게도 사과하시겠습니까?
증인최경희 예, 그렇게 하겠습니다.
정말 죄송하게 생각을 합니다. 저의 부덕입니다. 그러나 경찰 투입하라고 공문을 보내거나 그런 것은 아닙니다.
정말 죄송하게 생각을 합니다. 저의 부덕입니다. 그러나 경찰 투입하라고 공문을 보내거나 그런 것은 아닙니다.
총장이 허락하지 않았는데 어떻게 경찰이 저 쇠몽둥이 들고 들어오겠습니까? 해머를 들고 들어오겠습니까? 가당치도 않은 이야기이지요.
증인최경희 총장은 정말 그럴 힘은 없습니다.
자, 학생들에게 진정으로 사과했습니까?
증인최경희 학생들에게는 정말 제 마음을 다해서 당시에도 사과했습니다.
동문들에게도 진정으로 사과했습니까?
증인최경희 예.
그러면 학교를 떠나십시오.
학교 떠날 용의 있습니까?
학교 떠날 용의 있습니까?
증인최경희 그 판단은 여러 논의를 거쳐서 제가 최종적으로 하겠습니다.
본인이 판단하는 거예요.
누가 판단합니까, 본인의 거취를?
누가 판단합니까, 본인의 거취를?
증인최경희 저는 제 인생의 모든 것이 제 대학 이화입니다. 그런 부분을……
아니, 본인은 떠날 의사가 없으세요?
증인최경희 그것도 많이 생각해 보겠습니다.
결단 내리세요.
증인최경희 이 자리에서 말씀드리기는 어렵습니다.
교육부, 교육부 감사에서 한 가지 빠진 게 있어요. 정유라 부정 입학 때문에 2명의 학생이 선의로 불합격이 됐잖아요. 이 학생들은 얼마나 억울하겠어요. 아니, 그대들 딸이면 이렇게 방치하겠어요?
그 두 학생 찾아내세요. 그래서 다음 학기에 그 두 학생이 원하면 3학년 학사편입을 시켜 줘야 된다고 봅니다. 그리고 원하면 대학원까지 이대에서 무상교육을 시켜 줄 수 있도록 교육부가 이대에 권고를 해야 된다고 봅니다.
교육부 어떻게 생각하세요?
그 두 학생 찾아내세요. 그래서 다음 학기에 그 두 학생이 원하면 3학년 학사편입을 시켜 줘야 된다고 봅니다. 그리고 원하면 대학원까지 이대에서 무상교육을 시켜 줄 수 있도록 교육부가 이대에 권고를 해야 된다고 봅니다.
교육부 어떻게 생각하세요?
참고인김청현 감사관 입장에서 답변드릴 성질은 아닌 것 같습니다. 양해해 주시기 바랍니다.
이대에 그렇게 권고하실 의사는 없으세요?
참고인김청현 지금 방송을 보고 있는 교육부 주무 부서에서 위원님 말씀 잘 듣고 그에 따른 조치를 할 것으로 기대합니다.
저는 이게 공정한, 정의로운 해결이라고 봅니다.
마지막으로, 제가 이대 도가니 사건의 종합판을 그림을 한번 그려 봤습니다.
총장, 김경숙 증인, 남궁곤 증인, 보고……
총장부터 저 그림 중에 틀린 것 있으면 짚어 보세요.
마지막으로, 제가 이대 도가니 사건의 종합판을 그림을 한번 그려 봤습니다.
총장, 김경숙 증인, 남궁곤 증인, 보고……
총장부터 저 그림 중에 틀린 것 있으면 짚어 보세요.
증인최경희 그런데 우리……
틀린 것 짚어 보세요.
증인최경희 안 위원님, 저 부분은 저희들에게 너무 과하신 그런 표현인 것 같습니다.
아니, 어떤 게 틀렸어요? 어떤 게 틀렸습니까?
증인최경희 제가 사실은 지금 굉장히, 눈 수술 중이고 그런 상황인데도 왔지만……
눈도 안 보이고……
증인최경희 대략적으로 보이는, 붉은 색만 있지만 저는 그것은 좀 과하다고 생각을 합니다.
과하고……
김경숙 증인은 틀린 것 짚어 보세요.
김경숙 증인은 틀린 것 짚어 보세요.
증인김경숙 저는 그 그림이 아니라고 봅니다.
김혜숙 학장, 교수님……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
틀린 것 있으면 짚어 보십시오.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
틀린 것 있으면 짚어 보십시오.
증인김혜숙 지금 이 복잡한 상황을 그림으로서 맞고 틀리냐 이렇게 물어보시면 저는 그것에 대답할 위치에 있지 않다고 생각을 합니다.
그래서 제가 생각하기에 이번 사태의 본질은 우리 사회에 만연한, 권력을 가진 어떤 힘이 사유화되고 있다라고 하는 그 측면에서 우리가 봐야 되지 않는가, 국가나 우리 학교나 마찬가지라고 생각을 합니다.
그래서 제가 생각하기에 이번 사태의 본질은 우리 사회에 만연한, 권력을 가진 어떤 힘이 사유화되고 있다라고 하는 그 측면에서 우리가 봐야 되지 않는가, 국가나 우리 학교나 마찬가지라고 생각을 합니다.
알겠습니다. 학생들을 위해서 학생들의 정의의 편에 서 주신 것은 저희들이 잘 알고 있고요.
저 그림은 이대 부정 입시 비리와 학사 비리가 단순한, 이게 총장이 이야기하는 것처럼 개인적인 그런 일탈이 아니라는 겁니다. 청와대가 관여돼 있고, 교육부가 관여돼 있고, 최순실이 관여돼 있는 저 큰 그림 속에서 저는 퍼즐을 다 맞췄습니다.
저 그림은 이대 부정 입시 비리와 학사 비리가 단순한, 이게 총장이 이야기하는 것처럼 개인적인 그런 일탈이 아니라는 겁니다. 청와대가 관여돼 있고, 교육부가 관여돼 있고, 최순실이 관여돼 있는 저 큰 그림 속에서 저는 퍼즐을 다 맞췄습니다.
증인김혜숙 저희 교수협의회에서도 그런 관점에서 문제를 제기했었습니다. 그래서……
최경희와 김경숙 본인들은 부정하지만 저것은, 저 퍼즐의 진실은, 저 그림의 진실은 특검의 몫으로 남기도록 하겠습니다.
안민석 위원 수고 많이 하셨습니다.
다음은 장제원 위원 신문하십시오.
다음은 장제원 위원 신문하십시오.
안민석 위원 이어서 계속하겠습니다.
최경희 총장님, 오전 질의에서 ‘최순실이 찾아와서 그냥 만나 줬다. 웬만한 손님이면 다 만나 준다’ 이렇게 젊은 총장으로서 소통을 강조하는 총장의 모습으로 말씀을 하셨습니다. 그런데 그 말씀을 들으니까 제가 풀어지지 않는 얘기가 하나 있습니다.
미래라이프대학 문제로 학생들이 총장과 그렇게 대화를 하자고, 200명의 학생이 대학에 몰려와 가지고 총장과의 대화를 요구했습니다. 소통은 최순실과 통하는 게 아닙니다. 학내에 있는 구성원, 교수, 총장과 만나고자 하는 학생들과 진솔하게 대화하고 그들과 함께 하는 것이 소통의 첫 관문이라고 생각합니다.
그런데 200명의 학생이 몰려 있는 그곳에 1600명, 경찰 21개 중대가 들어갑니다.
저것 한번 보실래요?
영상 안 나와요?
(패널을 들어 보이며)
해머를 든, 학생들 여대생들에게 갑니다.
아까 안민석 위원님께서 말씀하셨지만 7월 26일 자로 총장께서 경찰 투입을 요구합니다. 이게 소통을 강조하는 총장의 모습입니까?
대답해 보세요. 누구를 더 만나야 되는 겁니까, 총장이?
최경희 총장님, 오전 질의에서 ‘최순실이 찾아와서 그냥 만나 줬다. 웬만한 손님이면 다 만나 준다’ 이렇게 젊은 총장으로서 소통을 강조하는 총장의 모습으로 말씀을 하셨습니다. 그런데 그 말씀을 들으니까 제가 풀어지지 않는 얘기가 하나 있습니다.
미래라이프대학 문제로 학생들이 총장과 그렇게 대화를 하자고, 200명의 학생이 대학에 몰려와 가지고 총장과의 대화를 요구했습니다. 소통은 최순실과 통하는 게 아닙니다. 학내에 있는 구성원, 교수, 총장과 만나고자 하는 학생들과 진솔하게 대화하고 그들과 함께 하는 것이 소통의 첫 관문이라고 생각합니다.
그런데 200명의 학생이 몰려 있는 그곳에 1600명, 경찰 21개 중대가 들어갑니다.
저것 한번 보실래요?
영상 안 나와요?
(패널을 들어 보이며)
해머를 든, 학생들 여대생들에게 갑니다.
아까 안민석 위원님께서 말씀하셨지만 7월 26일 자로 총장께서 경찰 투입을 요구합니다. 이게 소통을 강조하는 총장의 모습입니까?
대답해 보세요. 누구를 더 만나야 되는 겁니까, 총장이?
증인최경희 위원님, 그 부분은 정말 이 자리에서 다 말씀드리기 어려운 그런 부분들이 많습니다. 평생교육단과사업은 그 취지라든지 여러 부분이 이화의 건학 이념과 맞다고 생각했는데 학생……
평화적으로, 총장의 생각이나 철학이 아무리 그렇더라도 학생들과 동문이 반대하면 그 부분에 대해서 총장께서는 머리를 맞대고 설득하고 얘기하고 거기에서 밤을 새워서 토론하는 것이 총장의 모습 아니겠습니까?
증인최경희 예, 그래서……
그럼에도 불구하고 1600명에 달하는 경찰이 학생들을 진압하고 이런 모습에서……
(영상자료를 보며)
그리고 학생들이 대학 캠퍼스 밖으로 나갔습니까? 교내에서 학내 문제로 총장을 만나자고 얘기했습니다. 이건 아닌 거라고 생각합니다.
(영상자료를 보며)
그리고 학생들이 대학 캠퍼스 밖으로 나갔습니까? 교내에서 학내 문제로 총장을 만나자고 얘기했습니다. 이건 아닌 거라고 생각합니다.
증인최경희 예, 그 부분은 정말 제가……
왜 그렇게 미래라이프대학을 총장께서 중요하게 생각했는지 저는 의문스럽습니다.
차은택 만난 적 있습니까?
차은택 만난 적 있습니까?
증인최경희 제가 이제……
한불 수교 130주년 기념 관련 사업으로……
증인최경희 그것은 아닌 것 같습니다.
총장님, 디귿 자 회의실에서……
증인최경희 그 부분은……
들어 보세요.
미르재단의 차은택과 이화여대 총장 및 간부들과 한불 수교 130주년 기념 관련 사업으로 회동을 했다는 증언이 나오고 있습니다. 이것, 아니라고 말씀하시겠습니까?
미르재단의 차은택과 이화여대 총장 및 간부들과 한불 수교 130주년 기념 관련 사업으로 회동을 했다는 증언이 나오고 있습니다. 이것, 아니라고 말씀하시겠습니까?
증인최경희 그게 언론에서 나온 건데요. 저도 그것을 제가 사퇴한 이후에…… 그게 아마 최근 한두 달 사이에 나온 걸 겁니다. 처음에는 저는 그분이 차은택 그분인지도 몰랐습니다.
차은택인지 몰랐는지는 모르겠지만 차은택과 만난 적 있지요?
증인최경희 예, 그리고……
지금 방송에서 보니까 차은택이 맞지요?
증인최경희 그러니까 제가 기억은 정말 못 하는데 그때 식품영양학과 교수님들과 한식 관련되는 부분 회의를 했었는데 제가 그때 들어갔으면서, 왔다 갔다 했다고 합니다. 그런데 얼마 전에 우리 선생님이 그때 차은택이 그 자리에 있었다고 했습니다.
그 사업은, 에꼴 페랑디 사업은 미르재단의 사업이었습니다. 지금 생각해 보니까 아시겠습니까?
증인최경희 예, 그 당시에는 그분을 몰랐습니다.
이성한 전 미르재단 사무총장은 늘 차은택이 호출하면 최순실이 옆에 있었다, 미르재단의 실질적인 주인은 최순실이라고 합니다.
총장님께서 아무리 지금 변명을 하시더라도 최순실을 그냥 만난 게 아니고 최순실과 차은택과 총장님이 130주년 기념사업 관련해서 만났다면 이 사업 자체는 미래라이프대학과 연관이 있습니다. 요리전문학원을 짓는 겁니다.
총장님께서 아무리 지금 변명을 하시더라도 최순실을 그냥 만난 게 아니고 최순실과 차은택과 총장님이 130주년 기념사업 관련해서 만났다면 이 사업 자체는 미래라이프대학과 연관이 있습니다. 요리전문학원을 짓는 겁니다.
증인최경희 그 부분은 정말 아닙니다.
들어 보세요. 제가 답변할 기회 드리겠습니다.
그런 부분들이 맞춰져야 이 키가 풀리는 것이고, 저는 이 프로젝트 추진 과정에서 최경희 총장과 차은택과 최순실이 이 일을 함께 함으로 인해서 관계가 맺어지고 정유라에 대한 얘기도 오갔을 거라고 추측합니다.
간단하게 답변해 주세요.
그런 부분들이 맞춰져야 이 키가 풀리는 것이고, 저는 이 프로젝트 추진 과정에서 최경희 총장과 차은택과 최순실이 이 일을 함께 함으로 인해서 관계가 맺어지고 정유라에 대한 얘기도 오갔을 거라고 추측합니다.
간단하게 답변해 주세요.
증인최경희 그것은 정말 아닙니다. 그것은 따로 있었던 상황이고, 저는 정말 그분이 차은택인지도 기억도 못 합니다. 거기 참석했던 분이 그러셨고요. 그러면서 그 이후의 회의는 제가 다 식품영양학과에서 일임해서 가는 걸로 알았고 그다음에 우리……
알겠습니다. 모르셨다는 얘기지요? 그 당시 차은택을 만났는데 그 당시는 차은택이라는 사람을 잘 몰랐다?
증인최경희 예, 저는 사실 기억도 안 납니다.
그다음에 K밀 사업 추진, 시제품 참여하셨지요?
증인최경희 그것은 아마 식품영양학과에서 했다고 들었습니다.
총장님, 미르재단의 사업을 이화여대가 깊숙이 개입을 합니다. 그리고 차은택과 총장님이 만나서 회의까지 하게 됩니다. 이것을 전면 부인하신다는 것은 납득이 안 됩니다.
증인최경희 아닙니다. 위원님, 전면 부인이 아니라 처음에 그렇게 회의를 했고, 이후에는 식품영양학과에서 해서 그게 저도 궁금해서 얼마 전에 봤더니……
충분히 방어하셨습니다.
정유섭 위원께서 말씀하셨던 스포츠․예술 콤플렉스 이게 4500평 규모에서 1만 2000평 규모로 커지게 되지요?
정유섭 위원께서 말씀하셨던 스포츠․예술 콤플렉스 이게 4500평 규모에서 1만 2000평 규모로 커지게 되지요?
증인최경희 예, 스포츠 콤플렉스는 전 총장님 때 붙여진 이름이고, 저는 오히려 이름을 그것은 너무……
이게 공교롭게도 정유라가 입학한 이후에 됩니다. 그런데 여기에 예산이 얼마나 든다고 예상했습니까?
증인최경희 저희 학교에 공간이 부족해서 그리고 너무 흩어져 있는 것을 모은다는 것이기 때문에……
예산을 어디서 마련하기로 생각하셨습니까?
증인최경희 저희는 대학에 일단 건축기금이 있고 그리고 보통 그런 건축을 하면 펀드레이징(fundraising)을 하게 되어 있습니다. 그래서 일단은 취지에 맞아야지만……
이것도 상당한 의혹이 제기되는 겁니다. 730억에 달하는 돈을 미르재단과 연관이 있다는 정확한, 상당한 신빙성 있는, 언론에도 나고 하는 부분입니다.
증인최경희 그것은 정말……
적어도 이화여대가, 역사와 전통을 자랑하는 이화여대가 부속 유치원을 허물고 어떤 이런 스포츠 관련된 건물을 짓는다는 것 쉽지 않은 일일 겁니다. 구성원들의 반발도 있을 것이고, 이런 부분들을 총장의 주도하에, 이게 또 미르재단과 연관이 있어서 진행되는 그런……
방금 펀드레이징 한다는 얘기인데, 펀드레이징 속에서 미르재단의 개입이 농후해지는 의혹이 있는 겁니다.
해명해 보세요.
방금 펀드레이징 한다는 얘기인데, 펀드레이징 속에서 미르재단의 개입이 농후해지는 의혹이 있는 겁니다.
해명해 보세요.
증인최경희 위원님, 그 부분은 정말 아마 일반 언론에서 많이 나왔던 얘기이고요. 스포츠 콤플렉스는 사실 전임, 제가 총장되기 전에 만들어진 겁니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
아니라고 항변하기 전에 증거와 정확한 팩트를 가지고 이 부분을 해명하셔야 됩니다.
증인최경희 예, 그러면 그 부분을 전, 제 취임 전에 만들어졌다는 캠퍼스 마스터플랜을 제출을 하겠습니다.
그러십시오.
그러시고 제가 다음 질문은 김경숙 학장에게 하겠습니다.
이상입니다.
그러시고 제가 다음 질문은 김경숙 학장에게 하겠습니다.
이상입니다.
장제원 위원 수고하셨습니다.
다음은 박범계 위원님 신문하십시오.
다음은 박범계 위원님 신문하십시오.
박범계 위원입니다.
사찰 공화국, 아니나 다를까 박근혜정부도 사찰 공화국이었습니다.
이명박 정부 때 민간인 불법 사찰로 인해서 국정조사특위가 만들어졌지만 단 두 번의 회의로 끝났습니다. 그 당시 민간인 불법 사찰의 대상에는 이용훈 대법원장도 포함되어 있었습니다.
조한규 증인께서 공개한 그 문건은 그 양식으로 봤을 때 청와대가 작성한 문건으로는 보여지지 않습니다.
사찰 하면 어디가 떠오릅니다, 조한규 증인?
사찰 공화국, 아니나 다를까 박근혜정부도 사찰 공화국이었습니다.
이명박 정부 때 민간인 불법 사찰로 인해서 국정조사특위가 만들어졌지만 단 두 번의 회의로 끝났습니다. 그 당시 민간인 불법 사찰의 대상에는 이용훈 대법원장도 포함되어 있었습니다.
조한규 증인께서 공개한 그 문건은 그 양식으로 봤을 때 청와대가 작성한 문건으로는 보여지지 않습니다.
사찰 하면 어디가 떠오릅니다, 조한규 증인?
증인조한규 제가 아까 문건의 작성……
사찰 하면 어디가 떠오르나요? 어떤 기관이 떠오릅니까?
증인조한규 일반적으로는 국정원이 떠오릅니다.
맞습니다.
국정원이 역시, 이 박근혜․최순실 게이트에서 거론되지 않았습니다. 덜 거론됐습니다. 국정원의 추명호 국장만 거론됐을 뿐입니다.
이 두 문건은 거의 동시에 생산된 문건입니다. 그리고 파기 시한이 정해져 있습니다. 며칠 한 파기, 그리고 대법원장의 산행과 관련된 일상사를 소재로 담고 있습니다. 최성준 현 방통위원장, 당시 춘천지방법원장이 한번 미끄러진 대법관 인사에서 재기를 노리는 내용을 담고 있습니다. 거기에 이외수 소설가가 등장합니다. 이외수 소설가를 모니터링하지 않으면 담길 수 없는 내용입니다. 물론 최성준 법원장도 모니터링한 겁니다.
이 두 가지 문건이 ‘차’라는 그러한, 예를 들어서 돈에 표시되는, 보안을 표시하는 직인과 함께 대외비로 제공된 문건입니다. 이 문건은 국정원의 문건으로 보여집니다.
중요한 것은 2014년도에는 적어도 박근혜정부 비서실 김기춘 비서실장 그리고 2014년 5월부터 민정비서관에 취임한 우병우 민정비서관, 가운데 꼽사리처럼 양쪽으로 이리 치이고 저리 치었던 김영한 민정수석, 이 민정 팀에게는 세 가지 현안이 있었습니다. 관심사항이 있었습니다.
첫째는 양창수라는 학계 몫의 대법관을 다음 해 2015년도에 교체되는데 이미 2014년 6월부터 김기춘 비서실장의 청와대는 관심을 갖습니다. ‘이번 기회를 놓치면 검찰 몫은 향후 취득하기, 구득하기 난망하다’라는 표현으로 6월 28일 자 기재가 되어 있습니다. 김영한 업무일지에 나와 있습니다.
놀라운 것은, 8월 7일 자 김기춘 비서실장은 우병우 팀, 허수아비 그림 광주, 홍성담 화백을 말합니다. 신부 뒷조사, 이 신부는 박창신 신부로 추정됩니다. 연평도 포격 발언, 아무런 문제가 없이 지났는데 9개월 만에 8월 28일 날 전격 소환됩니다. 신부 뒷조사와 관련해서 경찰과 국정원 팀을 구성하라고 합니다. 이 당시…… 그리고 그 업무일지는 6국 국장급으로 표현합니다. 이 당시 국정원 6국 국장은 추명호입니다.
그로부터 추명호 국장은 다시 이 업무일지에 또 등장합니다. 6국에서 대한민국 최고의 정보 수집국장이 됩니다. 8국으로 전보됩니다. 승진됩니다. 그리고 국정원을, 모든 수집 정보를 장악하는 위치로 갑니다.
‘케이스 바이 케이스 할 것이 아니라 보고 있으면 안 된다, 샘플로서 산케이 응징해 줘야, 리스트를 만들어 추적하여 처단토록’, 무시무시하지요? 처단하도록…… ‘정보 수집, 경찰과 국정원에 팀을 구성하도록’, 이 정도면 거의 사찰 공화국입니다.
두 번째, 박근혜정부 김기춘 비서실장과 우병우 민정비서관의 관심사 그것은 법원이 양승태 대법원장이 그토록 염원했던 상고법원제입니다. 이 상고법원에 대해서 적절하게 업무일지 곳곳에 이것을 레버리지로 활용한 여러 가지 등장이 있습니다.
세 번째, 통진당 해산 결정과 관련된 관심입니다.
네 번째, 언론에 대한 관심입니다.
다섯 번째, 전교조에 대한 관심입니다.
언론은 JTBC, 서울신문 등이 기재되어 있습니다.
구체적으로 법원의 판사들 박관근 부장판사, 김동진 부장판사 심지어 지금 대전시장을 하고 있는 권선택 대전시장의 회계책임자 영장 기각과 관련해서 검토하도록 지시도 하고 있습니다.
사찰 공화국 수준입니다. 동의하시지요?
국정원이 역시, 이 박근혜․최순실 게이트에서 거론되지 않았습니다. 덜 거론됐습니다. 국정원의 추명호 국장만 거론됐을 뿐입니다.
이 두 문건은 거의 동시에 생산된 문건입니다. 그리고 파기 시한이 정해져 있습니다. 며칠 한 파기, 그리고 대법원장의 산행과 관련된 일상사를 소재로 담고 있습니다. 최성준 현 방통위원장, 당시 춘천지방법원장이 한번 미끄러진 대법관 인사에서 재기를 노리는 내용을 담고 있습니다. 거기에 이외수 소설가가 등장합니다. 이외수 소설가를 모니터링하지 않으면 담길 수 없는 내용입니다. 물론 최성준 법원장도 모니터링한 겁니다.
이 두 가지 문건이 ‘차’라는 그러한, 예를 들어서 돈에 표시되는, 보안을 표시하는 직인과 함께 대외비로 제공된 문건입니다. 이 문건은 국정원의 문건으로 보여집니다.
중요한 것은 2014년도에는 적어도 박근혜정부 비서실 김기춘 비서실장 그리고 2014년 5월부터 민정비서관에 취임한 우병우 민정비서관, 가운데 꼽사리처럼 양쪽으로 이리 치이고 저리 치었던 김영한 민정수석, 이 민정 팀에게는 세 가지 현안이 있었습니다. 관심사항이 있었습니다.
첫째는 양창수라는 학계 몫의 대법관을 다음 해 2015년도에 교체되는데 이미 2014년 6월부터 김기춘 비서실장의 청와대는 관심을 갖습니다. ‘이번 기회를 놓치면 검찰 몫은 향후 취득하기, 구득하기 난망하다’라는 표현으로 6월 28일 자 기재가 되어 있습니다. 김영한 업무일지에 나와 있습니다.
놀라운 것은, 8월 7일 자 김기춘 비서실장은 우병우 팀, 허수아비 그림 광주, 홍성담 화백을 말합니다. 신부 뒷조사, 이 신부는 박창신 신부로 추정됩니다. 연평도 포격 발언, 아무런 문제가 없이 지났는데 9개월 만에 8월 28일 날 전격 소환됩니다. 신부 뒷조사와 관련해서 경찰과 국정원 팀을 구성하라고 합니다. 이 당시…… 그리고 그 업무일지는 6국 국장급으로 표현합니다. 이 당시 국정원 6국 국장은 추명호입니다.
그로부터 추명호 국장은 다시 이 업무일지에 또 등장합니다. 6국에서 대한민국 최고의 정보 수집국장이 됩니다. 8국으로 전보됩니다. 승진됩니다. 그리고 국정원을, 모든 수집 정보를 장악하는 위치로 갑니다.
‘케이스 바이 케이스 할 것이 아니라 보고 있으면 안 된다, 샘플로서 산케이 응징해 줘야, 리스트를 만들어 추적하여 처단토록’, 무시무시하지요? 처단하도록…… ‘정보 수집, 경찰과 국정원에 팀을 구성하도록’, 이 정도면 거의 사찰 공화국입니다.
두 번째, 박근혜정부 김기춘 비서실장과 우병우 민정비서관의 관심사 그것은 법원이 양승태 대법원장이 그토록 염원했던 상고법원제입니다. 이 상고법원에 대해서 적절하게 업무일지 곳곳에 이것을 레버리지로 활용한 여러 가지 등장이 있습니다.
세 번째, 통진당 해산 결정과 관련된 관심입니다.
네 번째, 언론에 대한 관심입니다.
다섯 번째, 전교조에 대한 관심입니다.
언론은 JTBC, 서울신문 등이 기재되어 있습니다.
구체적으로 법원의 판사들 박관근 부장판사, 김동진 부장판사 심지어 지금 대전시장을 하고 있는 권선택 대전시장의 회계책임자 영장 기각과 관련해서 검토하도록 지시도 하고 있습니다.
사찰 공화국 수준입니다. 동의하시지요?
증인조한규 예, 동의합니다.
국정원이 여기에 있는 것입니다. 손발 국정원이 없이는 사찰이 불가능합니다.
이석수 특별감찰관 증인, 본인도 이 김영한 업무일지에 등장합니다. 알고 계십니까?
이석수 특별감찰관 증인, 본인도 이 김영한 업무일지에 등장합니다. 알고 계십니까?
증인이석수 듣지 못했습니다.
특별감찰관으로 대통령 후보로 추천돼서 지명 받았습니다. 그 과정에서 무슨 일이 있었지요?
증인이석수 뭐, 특별한…… 글쎄요, 무슨 어떤 일을 말씀하시는 건지 잘 모르겠습니다.
제가 알기로는 이석수 특별감찰관은 박근혜 대통령을 좋아하는 것으로 알고 있었습니다. 맞지요? 그런 표현을 했지요?
증인이석수 제가요?
예, 사적으로든 공적으로든.
증인이석수 글쎄요, 좋아한다는 표현이, 어떤 식으로 제가 말씀드렸는지 잘 모르겠습니다.
처음에……
처음에……
대통령으로서.
증인이석수 그런 것을 물어본 적은 없습니다.
저는 그렇게 알고 있습니다. 그럼에도 불구하고 이석수 특별감찰관은 찍혀져 나갔습니다.
아침에 출근하기 위해서 집을 나갔었는데 검찰에 의해서 휴대폰을 압수당하는 수모를 당했습니다. 맞지요?
아침에 출근하기 위해서 집을 나갔었는데 검찰에 의해서 휴대폰을 압수당하는 수모를 당했습니다. 맞지요?
증인이석수 예, 그렇습니다.
특별감찰관실 휘하의 모든 감찰관보, 감찰과장, 감찰관들은 월급도 받지 못하고 있습니다. 그렇지요?
증인이석수 예, 지금 현재 그렇습니다.
특별감찰관법은 본 위원이 대표발의한 법입니다.
무슨 죄를 졌습니까?
이렇게 특별감찰관제도, 법적 제도조차도 없애는 박근혜정부에 대해서 어떻게 생각하십니까?
무슨 죄를 졌습니까?
이렇게 특별감찰관제도, 법적 제도조차도 없애는 박근혜정부에 대해서 어떻게 생각하십니까?
증인이석수 제가 사임한 것은 저의 자의에 의한 것이니까 드릴 말씀이 없습니다만, 저희 감찰관보를 비롯해서 저희 과장, 담당관들, 직원이 저의 사임과 동시에 지위를 잃는다는 이런 억지해석은 조금…… 그 당시에 한겨레에서 최순실 관련 보도가 나온 직후의 얘기인데, 저도 그렇게까지 무리한 해석을 해서 조직을 해체할 것으로는 전혀 예상하지 못했습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
탄압이라고 생각하십니까?
증인이석수 역할을 무력화시킬 의도가 충분히 있었다고 생각을 합니다.
추가질의하겠습니다.
박범계 위원 수고하셨습니다.
오늘 지금 증인으로 출석하신 분들 중에 오전 오후를 통틀어서 위원들로부터 신문을 받지 못한 사람이 있습니다.
지금 현재 스포츠토토 빙상감독인 이규혁 증인, 오늘 위원들로부터 신문 조사 한 번도 안 받았지요?
오늘 지금 증인으로 출석하신 분들 중에 오전 오후를 통틀어서 위원들로부터 신문을 받지 못한 사람이 있습니다.
지금 현재 스포츠토토 빙상감독인 이규혁 증인, 오늘 위원들로부터 신문 조사 한 번도 안 받았지요?
증인이규혁 예, 그렇습니다.
위원장으로서 이규혁 증인에 대해서 신문을 하실 위원이 계시면 다음 이혜훈 위원 질의 이후에, 이전까지 저한테 판단을 하도록……
그러면 빠지는 사람은 다음다음 질의 순서로 빠지는 거예요?
아니, 그렇지는 않습니다.
이규혁 증인, 스포츠영재센터 관련해서 이 관련 모든 증거를 없애라는 지시를 최순득의 딸인 장시호 씨로부터 받은 사실이 있습니까, 없습니까?
이규혁 증인, 스포츠영재센터 관련해서 이 관련 모든 증거를 없애라는 지시를 최순득의 딸인 장시호 씨로부터 받은 사실이 있습니까, 없습니까?
증인이규혁 그런 사실은 없습니다.
또 페북의 사진, 그러니까 페이스북의 사진도 모두 지우라고 지시했다는 사실이 있습니까, 없습니까?
증인이규혁 그것은 있습니다.
구체적으로 어떻게 페북의 사진을 모두 지우라고 했습니까?
증인이규혁 본인과 장시호와 같이 찍은 사진은 지우라고 얘기를 저한테 했습니다.
그러면 아울러서 영재센터 이 관련 증거도 모두 없애라는 지시도 아울러 있었겠는데 증인은 그 부분은 지시가 없었다고 하니까 좀 납득이 되지 않습니다.
증인이규혁 사실 저는 재능기부 쪽으로만 알고 내부적으로 운영되는 부분들은 전혀 몰랐기 때문에 저한테 지시를 해도, 얘기를 해도 제가 알아듣지 못하는 상황이었습니다.
작년과 올해 문체부로부터 6억 7000만 원 예산을 지원 받았지요. 그렇지요?
증인이규혁 예, 그렇게 알고 있습니다.
이것은 장시호의 역할과 또 장시호가 만들었다고 여러 분들에게 시사하고 자랑한 사실이 있지요?
증인이규혁 그런 사실은 없습니다.
그러면 어떻게 해서 문체부로부터 작년과 올해 6억 7000만 원의 예산이 이렇게 갑자기 편성되고 지원이 이루어졌다고 생각하십니까?
증인이규혁 사실 처음에 저한테 왔을 때는 굉장히 좋은 취지로 영재 선수들을 키우자는 의미로 왔었고, 당시에 스키 선배님들이나 또 제가 알 만한 국가대표선수들이 같이 참여한다고 얘기를 했기 때문에 그런 부분에서 많이 의심을 못 했습니다.
그리고 요번 검찰 조사를 통해서 저도 몰랐던 사실들을 굉장히 많이 알게 됐는데요, 이후에 그 돈이 한 번에 들어온 게 아니라 제가 문체부에 가서 김종 차관님을 뵙고 이런 부분들을 말씀드렸고 그 이후에 실무적인 것들은 문체부 직원분들과 함께 논의를 했기 때문에 저로서는 굉장히 정상적인 일이라고 당시에 생각했습니다.
그리고 요번 검찰 조사를 통해서 저도 몰랐던 사실들을 굉장히 많이 알게 됐는데요, 이후에 그 돈이 한 번에 들어온 게 아니라 제가 문체부에 가서 김종 차관님을 뵙고 이런 부분들을 말씀드렸고 그 이후에 실무적인 것들은 문체부 직원분들과 함께 논의를 했기 때문에 저로서는 굉장히 정상적인 일이라고 당시에 생각했습니다.
전 스피드스케이팅 국가대표선수로서 장시호 씨랑 어떻게 알게 됐습니까?
증인이규혁 중학교 후배입니다.
다음 이혜훈 위원 신문 시까지 이규혁 증인에 대해서 신문을 하실 위원이 없으시면 돌려보내도록 하겠습니다. 다만 신문하실 위원이 계시면 증인은 그대로 자리를 유지하여야 합니다.
그러면 새누리당……
그러면 새누리당……
장제원 위원이 있다고……
제 발언시간을 뺏기기는 싫습니다.
그러면 그대로 유지하겠습니다.
특별히 그래야 할 이유가 없다면 저도 그 내용이 있습니다.
새누리당 이혜훈 위원 신문하여 주십시오.
종일 증인들께서 고생이 많으십니다.
조한규 증인이 제출한 증거자료를, 사법부 대규모 사찰에 대한 증거자료를 저희 위원들은 열람이 가능하게 돼 있는데 언론이나 다른 국민들께 원본 그대로 공개하는 것은 우리 위원장님 판단에 좀 파장이 있을 것 같다 이렇게 우려한다고 하시면서 그 내용의 골자만 타이핑을 해서 지금 공개를 한 것 같습니다.
그런데 사실 많은 경우에 이 사법부 사찰에 대해서 이게 진짜냐 아니냐, 이 문건이 담고 있는 것을 우리가 믿어도 되느냐 안 되느냐 이런 걸 판단할 때는 문건의 내용도 내용이지만 문건의 형식이나 포맷 여러 가지 다른 것도 보고 판단을 하는데 그런 부분이 조금 하기가 어려워서 언론이나 국민들께서는 좀 답답하신 부분이 있을 것 같기는 합니다.
그런데 아까 박범계 위원님께서 질의하실 때 들어보면 ‘이게 국정원 문건으로 판단이 된다’라는 말씀을 하셨으니 그걸로 많은 국민들께서 짐작하시리라 보고, 8개 파일 중에 아직 말씀 못 하신 파일들이 있으시잖아요. 오늘 국조에서 이것을 다 말씀해 주셨으면 좋겠는데 제가 나중에 제3차 질의 때 제 질문시간을 다 드릴 테니까 그때는 그 시간 7분 안에 요약해서 나머지 파일들에 대한 요점만 간단간단하게 국민 앞에 공개해 주시기를 부탁드리겠습니다. 지금은 일단 제가 다른 증인들께 질문을 좀 해야 되니까 다른 질문을 하겠습니다.
최경희 총장께서 아까 질문에 답변하시는 것 보니까 ‘경찰 투입이 교내에 들어오도록 요청한 적이 없다’ 이렇게 말씀하셨는데요, 1600명 규모가 학내에 들어오려면 이것은 기동대 규모가 움직이는 겁니다. 기동대 규모는 기동장을 운용하고 하는 것을 전날 병력운용계획, 규모나 이 모든 것을 다 수립해야 되기 때문에 서울지방경찰청장의 허가를 받아야 되고 이게 간단한 일이 아닙니다.
그래서 제가 관계기관에 질문을 했습니다. 했더니 관계기관의 담당자가 뭐라고 얘기를 하느냐 하면 기동대나 경찰이 움직일 때, 학내에 병력을 투입할 때는 자기들이 분명한 원칙이 있다는 거예요, 문건으로 다 정리돼 있고. 첫 번째 원칙은 뭐냐 하면 대학 측과 조율이 없으면 절대 안 들어간답니다. 그리고 두 번째로 그냥 대학 측과의 조율만으로 하는 게 아니라 대학 측으로부터 들어와 달라는 요청서를 받아 놓고 들어간답니다.
그리고 이게 그냥 요청서 정도만 받는 걸로 끝나는 게 아니라, 사후에 왜 대학에 경찰이 들어갔느냐 항상 문제가 되고 시끄럽기 때문에 그럴 경우에도 자기들이 판단을 내리는 기준이 있답니다. 대학 내에서 방화가 있다든지 분신자살, 누가 휘발유를 붓고 불을 지르고 이런 여러 가지 다른 인명이 상해될 위험이 있다고 판단이 되는 시급하고 중대한 시점에서만 들어간다고 판단하는데, 저희들이 모두 알고 있기로는 당시 이대는 정말 역사상 유례를 찾아보기 어려울 만큼 평화시위였고 학생들이 끝나고 나서도 깨끗이 청소까지 하고 유리창 하나까지 다 닦아 놓고 갈 만큼 굉장히 누구도 인명이 상해된다는 걱정을 할 리가 없는 그런 시위 상태였는데, 경찰이 이걸 도무지 자기들 자체 판단으로 경찰 병력을 1600명이나 투입했다고 생각이 안 되거든요.
최경희 증인, 여기는 국정조사특위장이고 위증하시면 사법처리되는 것 알고 계시지요?
조한규 증인이 제출한 증거자료를, 사법부 대규모 사찰에 대한 증거자료를 저희 위원들은 열람이 가능하게 돼 있는데 언론이나 다른 국민들께 원본 그대로 공개하는 것은 우리 위원장님 판단에 좀 파장이 있을 것 같다 이렇게 우려한다고 하시면서 그 내용의 골자만 타이핑을 해서 지금 공개를 한 것 같습니다.
그런데 사실 많은 경우에 이 사법부 사찰에 대해서 이게 진짜냐 아니냐, 이 문건이 담고 있는 것을 우리가 믿어도 되느냐 안 되느냐 이런 걸 판단할 때는 문건의 내용도 내용이지만 문건의 형식이나 포맷 여러 가지 다른 것도 보고 판단을 하는데 그런 부분이 조금 하기가 어려워서 언론이나 국민들께서는 좀 답답하신 부분이 있을 것 같기는 합니다.
그런데 아까 박범계 위원님께서 질의하실 때 들어보면 ‘이게 국정원 문건으로 판단이 된다’라는 말씀을 하셨으니 그걸로 많은 국민들께서 짐작하시리라 보고, 8개 파일 중에 아직 말씀 못 하신 파일들이 있으시잖아요. 오늘 국조에서 이것을 다 말씀해 주셨으면 좋겠는데 제가 나중에 제3차 질의 때 제 질문시간을 다 드릴 테니까 그때는 그 시간 7분 안에 요약해서 나머지 파일들에 대한 요점만 간단간단하게 국민 앞에 공개해 주시기를 부탁드리겠습니다. 지금은 일단 제가 다른 증인들께 질문을 좀 해야 되니까 다른 질문을 하겠습니다.
최경희 총장께서 아까 질문에 답변하시는 것 보니까 ‘경찰 투입이 교내에 들어오도록 요청한 적이 없다’ 이렇게 말씀하셨는데요, 1600명 규모가 학내에 들어오려면 이것은 기동대 규모가 움직이는 겁니다. 기동대 규모는 기동장을 운용하고 하는 것을 전날 병력운용계획, 규모나 이 모든 것을 다 수립해야 되기 때문에 서울지방경찰청장의 허가를 받아야 되고 이게 간단한 일이 아닙니다.
그래서 제가 관계기관에 질문을 했습니다. 했더니 관계기관의 담당자가 뭐라고 얘기를 하느냐 하면 기동대나 경찰이 움직일 때, 학내에 병력을 투입할 때는 자기들이 분명한 원칙이 있다는 거예요, 문건으로 다 정리돼 있고. 첫 번째 원칙은 뭐냐 하면 대학 측과 조율이 없으면 절대 안 들어간답니다. 그리고 두 번째로 그냥 대학 측과의 조율만으로 하는 게 아니라 대학 측으로부터 들어와 달라는 요청서를 받아 놓고 들어간답니다.
그리고 이게 그냥 요청서 정도만 받는 걸로 끝나는 게 아니라, 사후에 왜 대학에 경찰이 들어갔느냐 항상 문제가 되고 시끄럽기 때문에 그럴 경우에도 자기들이 판단을 내리는 기준이 있답니다. 대학 내에서 방화가 있다든지 분신자살, 누가 휘발유를 붓고 불을 지르고 이런 여러 가지 다른 인명이 상해될 위험이 있다고 판단이 되는 시급하고 중대한 시점에서만 들어간다고 판단하는데, 저희들이 모두 알고 있기로는 당시 이대는 정말 역사상 유례를 찾아보기 어려울 만큼 평화시위였고 학생들이 끝나고 나서도 깨끗이 청소까지 하고 유리창 하나까지 다 닦아 놓고 갈 만큼 굉장히 누구도 인명이 상해된다는 걱정을 할 리가 없는 그런 시위 상태였는데, 경찰이 이걸 도무지 자기들 자체 판단으로 경찰 병력을 1600명이나 투입했다고 생각이 안 되거든요.
최경희 증인, 여기는 국정조사특위장이고 위증하시면 사법처리되는 것 알고 계시지요?
증인최경희 예, 당연합니다.
요청서 쓰신 적 없어요? 요청한 적 없어요?
증인최경희 예, 그 말씀을……
조율한 적도 없어요?
증인최경희 좀 설명을 드려도 될까요?
우리 학생들이 평생단과대학사업에 동의하지 않으면서 본관을 점거한 게 목요일이었는데요, 제가 목요일 날 지방출장을 갔었습니다.
우리 학생들이 평생단과대학사업에 동의하지 않으면서 본관을 점거한 게 목요일이었는데요, 제가 목요일 날 지방출장을 갔었습니다.
그러니까 요점만 말씀하세요. 지금 시간이 계속 가고 있습니다.
증인최경희 그래서 총무처장 명의로 저녁에 ‘시설물 보호 및……’ 이렇게 하는 걸 원칙으로 제출을 해야 된다고……
시설물 보호의 근거가 없다는 겁니다. 학생들이 시설이, 시설물이 파손될까 봐 오히려 모든 것을 닦아 놓고 청소까지 하는 학생들이 왜 시설물을 파손합니까?
증인최경희 처음에 그렇게 됐고요. 그다음 날 그렇게 하려면 총무처가 아니라 총장 명의로 해야 된다고 해서 그다음 날 다시 총장 명의로 이렇게 했다고 나중에 보고를 들었고요. 그다음에 토요일 날에는 그때 경찰……
총장 명의로 뭘 했다는 거예요?
증인최경희 처음에 보낸 공문, 총무처장으로 보낸 공문을……
무슨 공문인가요?
증인최경희 그게 시설물 보호 및 안전에 관한 거라고 그랬습니다.
아니, 관한 것 무슨 공문이요? 시설물 안전에 관한 무슨 공문이요?
증인최경희 그 이름이 그렇다고 들었습니다.
내용이 뭔가요, 이름은 그런데? 뭘 보호하는 거예요?
증인최경희 우리 학교 본관이 문화재입니다. 그래서 그걸……
그런 얘기 말고 그 공문의 내용만 말씀하세요.
증인최경희 내용이 없고 한 줄이었습니다, 그걸 보호해 달라고.
누가 누구에게 보내는 거예요?
증인최경희 그때 당시에 총무처장이 서대문경찰서에 보냈다고 얘기를 들었습니다.
요청하신 거네요? 그리고 총장 이름으로 공문이 변개된 거라는 얘기 아니에요.
증인최경희 그리고 그다음 날입니다. 그때는 경찰병력을 절대로 투입 요청을 하지 않았습니다.
됐습니다. 서대문경찰서에 기물이 파손될 것 같으니까 보호해 달라고 요청하신 게 바로 그 얘기지요.
증인최경희 그런데 경찰 병력은 아니었습니다.
어쨌든 본인은 모르는 사이에 총장 이름으로 공문이 변개돼서 갔다 지금 이런 주장을 하시는 것 아니에요.
증인최경희 아니요, 그걸 모르는 게 아니고요.
이석수 증인께 질문을 좀 드리겠습니다.
우병우 감찰 내용 일부를 조선일보 기자에게 누설한 혐의로 검찰에 고발된 상태시잖아요. 그런데 검찰이 정말 있을 수 없는 일을 했습니다. 언론의 현직에 계시는 기자의 핸드폰을 압수수색하는 건 저희가 듣지도 보지도 못했습니다. 그렇게 해서 압수수색을 여러 군데를 해서 가지고 간 지가 4개월째 됐는데 혐의가 입증된 게 있습니까? 당사자니까 이 사건에 대해서 검찰의 수사내용을 알고 계실 것 아닙니까?
우병우 감찰 내용 일부를 조선일보 기자에게 누설한 혐의로 검찰에 고발된 상태시잖아요. 그런데 검찰이 정말 있을 수 없는 일을 했습니다. 언론의 현직에 계시는 기자의 핸드폰을 압수수색하는 건 저희가 듣지도 보지도 못했습니다. 그렇게 해서 압수수색을 여러 군데를 해서 가지고 간 지가 4개월째 됐는데 혐의가 입증된 게 있습니까? 당사자니까 이 사건에 대해서 검찰의 수사내용을 알고 계실 것 아닙니까?
증인이석수 8월 29일 날 처음 수사가 착수돼서 압수수색이 있었습니다. 그리고 10월 28일 날 제가 서울지검에 출석해서 조사를 받았고요, 지금 그로부터 시간이 좀 지났는데 아직까지는 그 사건이 종결됐다는 통보는 받지 못했습니다.
제가 알기로는 분명히 두 분이 통화를 하신 걸로 알고 그 두 분의 핸드폰에서는 통화 내용에 대한 녹음이나 아무것도 나오지 않은 걸로 듣고 있습니다. 그 얘기는 두 분의 통화 내용에 대한 증거가 없어요.
그런데 두 분이 통화만 하신 것을 어떻게 전혀 상관도 없는 다른 방송사인 모 방송사가 그것도 우병우 수석의 친구가 담당자로 있는 방송사가 이 내용을 방송했는지, 이것은 두 분의 통화를 도청이나 감청하지 않고는 상식적으로 불가능하다 이게 일반인의 상식적인 추론입니다. 동의하지 않습니까?
그런데 두 분이 통화만 하신 것을 어떻게 전혀 상관도 없는 다른 방송사인 모 방송사가 그것도 우병우 수석의 친구가 담당자로 있는 방송사가 이 내용을 방송했는지, 이것은 두 분의 통화를 도청이나 감청하지 않고는 상식적으로 불가능하다 이게 일반인의 상식적인 추론입니다. 동의하지 않습니까?
증인이석수 구체적인 보도 경위는 제가 잘 모르겠습니다마는 아까 말씀드린 바와 같이 합법적인 방법으로 취득할 수 있는 내용은 아니라고 생각합니다.
그런데 왜 이렇게 급하게 이 감찰관을 다급하게 찍어 내야 됐나, 이건 어떻게 보면 굉장히 억지로 혐의를 씌웠다 이렇게 볼 수 있는 부분이거든요, 누가 봐도.
어떻게 보면 굉장히 불법적인 방법을 동원해서 증거라고 하는 것을 만들어 내지 않았나 이런 생각이 드는 부분인데, 이런 것은 당시 이 감찰께서 진행하고 있던 내사나 수사를 다급하게 중단시켜야만 했던 뭔가 시급한 사정이 있었지 않았나 생각이 되는데, 당시에 무슨 조사를 하고 계셨습니까?
어떻게 보면 굉장히 불법적인 방법을 동원해서 증거라고 하는 것을 만들어 내지 않았나 이런 생각이 드는 부분인데, 이런 것은 당시 이 감찰께서 진행하고 있던 내사나 수사를 다급하게 중단시켜야만 했던 뭔가 시급한 사정이 있었지 않았나 생각이 되는데, 당시에 무슨 조사를 하고 계셨습니까?
증인이석수 이제 와서 보니까, 이제 와서 본다면 그 당시에 미르나 K스포츠에 대해서 추가적인 내용, 추가적인 조사가 이루어질 것을 좀 우려하셨던 것이 아닌가 하는 추측은 해 볼 수 있을 것 같습니다.
1분만 주시면 안 돼요?
다음에 하시지요.
죄송하고 미안합니다.
이혜훈 위원님 방송 관계로 이렇게 질의시간이 제한돼 있는 부분을 대단히 안타깝게 생각합니다.
다음은 국민의당 김경진 위원님 신문하여 주십시오.
죄송하고 미안합니다.
이혜훈 위원님 방송 관계로 이렇게 질의시간이 제한돼 있는 부분을 대단히 안타깝게 생각합니다.
다음은 국민의당 김경진 위원님 신문하여 주십시오.
박헌영 증인께 질문하겠습니다.
처음에 입사할 때 최순실 씨 면접 보고 입사하신 거지요?
처음에 입사할 때 최순실 씨 면접 보고 입사하신 거지요?
증인박헌영 예, 맞습니다.
업무 지시도 K스포츠재단 같은 경우 최순실 씨가 하신 거지요?
증인박헌영 전부 다 했다고 볼 수는 없고요.
핵심적인 부분은 최순실 씨가 한 거지요?
증인박헌영 상당 부분의 사업을 그렇게 했습니다.
그다음에 앞에 정동춘 증인 계시지만 이사장이나 사무총장 임명도 실질적으로 최순실 씨가 결정을 한 거지요?
증인박헌영 그건……
모른다?
증인박헌영 제 선에서 알 수는 없습니다.
증인, 안종범 수석 같이 만난 적 있습니까?
증인박헌영 한 번 있습니다.
어디서 만났습니까?
증인박헌영 누슬리라고 하는 스위스 스포츠시설 가설 전문업체의 설명회 같은 자리가 있었고 거기에 한 번 오셨습니다.
무슨 얘기를 했습니까?
증인박헌영 한 5분 정도, 10분 정도 아주 짧게 앉아 계시다가 나가셨고요. 무슨 얘기를 하시지는 않았습니다. 특별한 얘기는 하시지 않았고……
얘기하는 걸 듣고 있었고?
증인박헌영 예.
알겠습니다.
연풍문 회의라는 것이 있었는데 증인도 거기에 자주 참석했나요?
연풍문 회의라는 것이 있었는데 증인도 거기에 자주 참석했나요?
증인박헌영 저는 가 본 적이 없습니다.
그러면 증인은 차은택 씨 만난 적은 있나요?
증인박헌영 차은택 씨도 만나 본 적 없습니다.
그러면 최순실 씨가 박근혜 대통령에 대해서 언급하는 내용을 들은 적 있나요?
증인박헌영 없습니다.
없어요?
증인박헌영 예.
증인, 독일 몇 번이나 갔습니까?
증인박헌영 독일 올해 4월에, 4월 3일부터 14일까지 11일 동안 한 번 갔다 왔습니다.
한 번 갔습니까?
증인박헌영 예.
최순실 씨 요구로 해서 가게 된 거지요?
증인박헌영 아니요, 재단의 출장으로 갔던 것이고……
재단의 출장으로?
증인박헌영 예.
거기서 최순실 씨, 정유라 씨 만났습니까?
증인박헌영 정유라 씨는 만나 본 적 없고요. 최순실 씨는 거기서 만났습니다.
그러면 거기서 정유라 씨 말이라든지 마장이라든지 그런 부분 직접 목격하거나 경험한 사실 있습니까?
증인박헌영 그런 부분 전혀 없습니다.
없습니까?
증인박헌영 예.
그러면 혹시 거기서, 독일 출장 갔을 때 삼성 쪽 사람들 만난 적 있습니까?
증인박헌영 없습니다.
없습니까?
증인박헌영 예.
독일 가서 뭐 했습니까?
증인박헌영 독일 가서 몇 군데 스포츠센터들 답사를 하고 시설들 둘러보고 그 매니저분들 만나서 저희 K스포츠재단의 향후 인재 육성 사업에 관련해서 어느 정도 업무적으로 도움을 서로 주고받을 수 있겠느냐 이런 부분에 간략한 협약서 같은 것을 쓰고 왔고요.
그리고 저희가 그때 당시에 추진하던 ‘가이드러너 컨퍼런스’라는 것이 있습니다. 그래서 국제 컨퍼런스였기 때문에 거기 초대되신 독일 쪽의 연사분 찾아뵙고……
그리고 저희가 그때 당시에 추진하던 ‘가이드러너 컨퍼런스’라는 것이 있습니다. 그래서 국제 컨퍼런스였기 때문에 거기 초대되신 독일 쪽의 연사분 찾아뵙고……
알겠습니다.
롯데에서 70억 받았다가 돌려주셨잖아요?
롯데에서 70억 받았다가 돌려주셨잖아요?
증인박헌영 예, 맞습니다.
돌려줄 때 최순실 씨가 돌려주라고 지시를 했나요?
증인박헌영 돌려주게 된 경위에 대해서는 제가 알지 못합니다.
알지 못하고?
증인박헌영 예, 저는 결과만 그냥 정동춘 이사장님 통해서 듣기만 했고요.
정동춘 이사장님.
증인정동춘 예.
정동춘 이사장님도 입사할 때 최순실 씨 면접하고 들어간 거지요?
증인정동춘 추천만 하셨고요.
어쨌든 입사하기 전에 최순실 씨 얼굴 보신 적 있습니까, 없습니까?
증인정동춘 2010년도부터 알던 사이니까요.
알던 사이이고?
증인정동춘 예, 초기에는 비상근 이사장을 추천하셔서 이력서를 가져가셨는데 나중에는 상근으로 바뀌고……
그러니까 그 얘기 자체는 최순실로부터 나온 거지요?
증인정동춘 그렇습니다.
안종범 씨 아까 한 다섯 차례 정도 만났다고 그러셨지요?
증인정동춘 만나는 게 아니고 한 번 만나고요, 전화 통화만 한 다섯 차례……
5회.
증인정동춘 예.
그러면 만났을 때 또는 통화했을 때 어떤 얘기를 주고받았습니까?
증인정동춘 처음 만나 뵈었을 때는 아까 박영선 위원님 말씀드린 대로 대통령 재가에 의해서 이사장이 되셨으니 이사장 역할을 잘해 달라 하는 얘기를 들었고요. 그다음에……
전화 통화할 때.
증인정동춘 예, 통화할 때 재단 내부의 결정적인 어떤 결정사항이 있을 때만 전화를 주셔서……
가령 예를 들어서 재단 내부의 핵심적인 결정사항은 뭡니까?
증인정동춘 예를 들어서 지난번 전경련이 두 재단을 해산하고 통합재단을 만든다는 발표를 했을 때……
증인정동춘 그리고 정현식 사무총장이 6월 말로 퇴직할 때……
증인정동춘 그리고 사의 표명을 하고 난 다음에 언론보도가 전경련 쪽으로 향할 때에 이런 몇 가지, 정확치는 않습니다만 한두 가지 조정 때문에 통화를 한 적 있습니다.
그러면 롯데에 관련해서 돈 돌려주라는 얘기는 최순실이 했습니까?
증인정동춘 두 분 다 했습니다.
롯데에 돌려주라는 얘기는 최순실이 했다?
증인정동춘 예, 두 분 다, 그러니까 먼저……
두 분이라는 게 누구를 얘기하는 겁니까?
증인정동춘 최순실 씨하고 안종범……
안종범 씨하고?
증인정동춘 예, 두 분.
안종범 씨는 뭐라고 하면서 돌려주라고 그러던가요?
증인정동춘 그 당시에 대한체육회 장기 임대 부지가 생활체육협의회하고 대한체육회 통합체육회 작업 관계 때문에 상당히 세부적인 업무 추진이 어렵게 되었으므로 이 자금 자체가 하남 부지 1500평에 인재양성을 위해서, 체육관 건립을 위해서 받았기 때문에 설립 목적, 그러니까 목적사업에 이 돈이 쓰여지지 못하니 돌려주는 게 옳지 않나 해서 그렇게……
그런데 안종범 씨가 다른 데서 한 300억 가까이 모금을 했잖아요, 롯데 이외에. 거기에 대해서는 목적성이라든지 돌려주라 이런 부분에 대해서는 관여를 안 했잖아요.
증인정동춘 그 부분은 제가 잘 모르고 있습니다.
그러니까 이게 다 돌려주고 난 그다음 날 곧바로 검찰의 압수수색이 돌려준 기업체들에게……
증인정동춘 그 부분은 좀 오해가 있다고 생각되는 부분이, 저희들이 일단 안 수석하고 최순실 씨 연락을 받고 이사회를 거쳐서 일단 결정을 하고 다시 롯데 측의 한 7개 계열사에 통보를 해서 우리가 기금 반환을 할 수 있는 일정을 달라 했을 때 그쪽에서 준 일정에 맞춰서 우리가 반환을 했을 뿐이지 거기에 서둘……
그러니까 증인은 그렇게 아시는데 제3자 입장에서 추정하는 것은 안종범 수석이 그런 명목을 달아서 내부자들로 하여금 그런 결정을 유도하고, 그래서 돌려주는 시점이 딱 완결된 다음에 안종범 수석하고 민정수석실이 협의를 해서 검찰의……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
압수수색 시점이 조율된 것이 아닌가 그렇게 저희는 추정을 하고 있습니다.
알겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
압수수색 시점이 조율된 것이 아닌가 그렇게 저희는 추정을 하고 있습니다.
알겠습니다.
김경진 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이완영 위원 신문하여 주십시오.
다음은 이완영 위원 신문하여 주십시오.
조한규 증인이요……
김성태 위원장, 아까 질문에 제가 확인을 좀 하겠습니다.
인사 부총리급 하는 것 정윤회 문건에서 나온 겁니까, 취재 과정에서 확인한 겁니까?
김성태 위원장, 아까 질문에 제가 확인을 좀 하겠습니다.
인사 부총리급 하는 것 정윤회 문건에서 나온 겁니까, 취재 과정에서 확인한 겁니까?
증인조한규 정윤회 문건에는 고위 인사에 개입했다, 관여했다 하는 것이, 정윤회 씨가 했다는 것이 문건에 보도됐고 당시 2014년 11월 28일 날 보도가 됐습니다. 그래서 저도 궁금해 가지고……
취재해 보니까……
증인조한규 취재해 보니까……
좀 상세한 것을 알았다?
증인조한규 그런 것을 했는데 제가 해임이 되는 바람에 충분히 다……
해임이 되는 바람에 취재를 더 못 하셨다 그랬는데 시점이, 해임은 2월 몇 일 날이지요?
증인조한규 그렇지만 시간이 걸리……
거기에 한 두 달 갭이……
증인조한규 그렇지요. 두 달 정도, 한 3개월 정도…… 12월, 1월, 2월이니까 한 3개월 정도 됐는데요. 사실은 해임 통보를 받은 것은 1월 말이기 때문에 실질적으로 두 달 정도지만 그런 과정 중에서……
해임 통보를 받은 게 1월 말입니까, 1월 초입니까?
증인조한규 1월 말입니다.
통보하신 분은 누구예요?
증인조한규 당시 통일교 한 총재의 비서실장으로부터 받았습니다.
한학자 총재님한테 직접 통보받은 것은……
증인조한규 직접 받은 건 아니고……
직접 통보받지 않았어요?
증인조한규 예, 비서실장으로부터……
김영희 회장한테도 통보받은 게 없습니까?
증인조한규 그것은 그 전입니다.
그러니까 그 해임을 언제 최초로 통보받았냐고요.
증인조한규 최초로 해임받은 것은 그때가 12월 28일쯤…… 27, 28일쯤 되고요. 그 뒤에 1월 2일 날, 바로 그냥 12월 31일 날 그때 다시 김만호 비서실장이 유임을 통보했고, 1월 2일 날 임시 이사회에서 유임이 결정됐습니다.
그러니까 정리하면 1월 말 통보가 아니라 12월 29일쯤……
증인조한규 아니, 그러니까 두 번 있었던 거지요.
그러니까 처음에는 12월 29일쯤?
증인조한규 예, 그 부분은 간접이고 직접적……
그때 12월 말에 통보하신 분은 누구예요?
증인조한규 12월 말에는 김영희 회장이지요.
또 다른 분 계세요? 또 다른 분은 없어요?
증인조한규 다른 분은 없습니다. 그리고 12월 31일 날 김만호 비서실장이 유임을 재통보했고 번복을 한 거지요. 그리고 1월 2일 날 임시 이사회에서 유임이 다시 결정이 됐어요. 그러다가 시간이 지나서……
김만호 비서실장이 ‘청와대나 정부에서 압력이 있어서 그만둬야 되겠다’ 이렇게 얘기……
증인조한규 한 것은 1월 31일입니다.
그렇게 얘기를 들었다고요?
증인조한규 예.
그게 녹취된 게 있나요?
증인조한규 그것은 녹취된 것은 없지만 제가 세계일보를 상대로 손해배상소송을 할 때 그 내용이 적시되어 있지만 세계일보 측으로부터는 아무런 답변이나 해명이 없었고 그 재판에서 제가 이겼습니다.
알겠습니다.
저한테 통일교인이라고 얘기하시면서 문자 들어온 게 있어요. ‘조 사장님의 그런 해임 문제를 희석시키기 위해서 정부 압력을 핑계 대고 임명권자인 한학자 총재까지도 정부의 압력에 굴복한 인사로 표현한 것에 대해서 통일교나 세계일보 측면에서 굉장히 마음이 아프다’ 이렇게 얘기를 전해……
저한테 통일교인이라고 얘기하시면서 문자 들어온 게 있어요. ‘조 사장님의 그런 해임 문제를 희석시키기 위해서 정부 압력을 핑계 대고 임명권자인 한학자 총재까지도 정부의 압력에 굴복한 인사로 표현한 것에 대해서 통일교나 세계일보 측면에서 굉장히 마음이 아프다’ 이렇게 얘기를 전해……
증인조한규 당시 김만호 비서실장으로부터 해임 통보를 받은 것은 저만 들은 게 아니고 오전에 제가 말씀드렸듯이 신진호 차장과 박종현 차장도 김만호 비서실장으로부터 들었고 그 들은 뒤에 기자들의 성명이 나왔고 또 한학자 총재에 대한 탄원서가 제출이 됐고 그다음에 손해배상소송을 할 때 그 부분이 적시됐지만 세계일보나 통일교로부터 어떤 해명이 없었습니다. 그래서 제가 그 재판에 승소를 했습니다.
예, 승소한 것 아까 말씀 주셔서……
증인조한규 명백한 자료가 다 있으니까 필요하시면 제가 다 제출하겠습니다.
아니, 아까 말씀 들었고요.
원래 사장님 자리는 한학자 총재가 임명합니까, 누가 어떤 절차로 임명합니까?
원래 사장님 자리는 한학자 총재가 임명합니까, 누가 어떤 절차로 임명합니까?
증인조한규 한학자 총재에게 인사권이 있습니다.
그분이 인사권이 있습니까?
증인조한규 예.
이화여대, 제가 오전에 말씀을 드렸는데……
(패널을 들어 보이며)
저기도 있습니다.
두 가지 비리다―입학 비리, 학사관리 비리―이렇게 제가 말씀을 드립니다.
입학처장은 면접위원들에게 ‘금메달리스트를 뽑아라’ ‘정유라는 면접에서 금지된 국가대표 단복, 금메달 소지’.
남궁곤 증인, 면접위원들하고 정유라에게 이런 요청을 받아서 단복이나 금메달 소지를 하라고, 어떤 경위로 이렇게 들어갔습니까?
(패널을 들어 보이며)
저기도 있습니다.
두 가지 비리다―입학 비리, 학사관리 비리―이렇게 제가 말씀을 드립니다.
입학처장은 면접위원들에게 ‘금메달리스트를 뽑아라’ ‘정유라는 면접에서 금지된 국가대표 단복, 금메달 소지’.
남궁곤 증인, 면접위원들하고 정유라에게 이런 요청을 받아서 단복이나 금메달 소지를 하라고, 어떤 경위로 이렇게 들어갔습니까?
증인남궁곤 지시받은 건 아니고요. 면접위원들한테 제가 먼저 면접장의 수험생을 파악한 결과대로 거기 20여 명의 학생이 있는데 그중에 아시안게임 국가대표 단복 입은 학생들이 여럿 있는데 그중에 아시안게임 메달리스트들이 있으니까 그분들은 서류 평가에는 반영이 안 됐고 면접평가에는……
그러니까 정유라 외에도 다른 학생들도 단복이나 메달을 들고 들어가게 다 허용한 겁니까?
증인남궁곤 일단 메달 얘기는 추후 얘기고요.
아니, 어쨌거나 결론이……
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
정유라 혼자만 그렇게 들고 간 거지요?
증인남궁곤 그렇습니다.
그렇게 지시한 것은 남궁곤 증인이고?
증인남궁곤 지시는 아니고요, 그러니까 안내를 드린 거고.
안내를 정유라한테?
증인남궁곤 아니요, 우리 면접위원들한테요.
그러니까 면접위원들한테 하면 본인 당사자가 어쨌든 입고 오고 들고 올 것 아니에요. 그걸 어떻게 혼자서 판단합니까?
그러면 정유라 측에서 요청이 있었거나 본인의 생각을 정유라한테 전달을 했거나……
그러면 정유라 측에서 요청이 있었거나 본인의 생각을 정유라한테 전달을 했거나……
증인남궁곤 그런 일은 전혀 없었습니다.
아니, 그렇지 않고 어떻게 들고 옵니까, 이해가 됩니까?
증인남궁곤 지금 위원님께서……
면접위원들한테만 말을 하고 당사자 보고 ‘입고 와라’ ‘들고 와라’ 소리를 안 하고 어떻게 들고 오냐고요?
증인남궁곤 지금……
아니, 이해가 안 되잖아요?
증인남궁곤 그러니까 제가 이해를 납득시키도록 말씀드리겠습니다.
면접위원들한테는 ‘수험생 중에서 국가대표 단복 입은 학생들이 있는데 이 중에서 메달리스트들이 있으니까 면접 평가에 반영하라’ 이렇게 말씀을 드린 거고요. 그다음에 수험……
면접위원들한테는 ‘수험생 중에서 국가대표 단복 입은 학생들이 있는데 이 중에서 메달리스트들이 있으니까 면접 평가에 반영하라’ 이렇게 말씀을 드린 거고요. 그다음에 수험……
시간이 없어요.
처장님이 면접위원으로 보낸 사람은 몇 사람입니까?
처장님이 면접위원으로 보낸 사람은 몇 사람입니까?
증인남궁곤 다섯 분입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그중에 친한 사람이 몇 명입니까? 친한 사람 보낸 사람이 누구입니까?
증인남궁곤 친하다는 표현은 그렇고요, 아는 사람이……
전부 다 알겠지요……
증인남궁곤 아는 교수들입니다.
친한 사람이 누구냐고요?
증인남궁곤 친하다는 표현은 좀 아닌 것 같습니다.
뭘 부탁을 했을 정도로 친한 사람이 누구냐고요?
증인남궁곤 그런 사람들은 아닙니다. 그런 관계는 아닙니다.
수고하셨습니다.
다음은 김한정 위원 신문해 주십시오.
다음은 김한정 위원 신문해 주십시오.
경기도 남양주을구 국회의원 김한정입니다.
제가 오늘 문자를 많이 받았습니다. 하나 소개하겠습니다. 이화여대 학생이 보낸 겁니다.
‘김혜숙 교수님은 경찰 투입과 학사 비리 관련해서 학생들 입장에서 정의 구현을 위해 많이 애써 주셨습니다. 청문회를 시청하는 일반 국민들은 그 사실을 잘 모르기 때문에 인터넷상에서 김혜숙 교수님까지 비리 교수로 오해받는 상황이 벌어지고 있으니 부디 청문회에서 교수님 노고가 컸다는 사실을, 학생들의 마음을 전달해 주십시오. 우리 모두 가슴 아파 하고 있습니다’.
김혜숙 교수님, 증인으로 나왔는데, 이런 학생들의 뜻을 제가 전달하고 싶습니다.
그리고 여기 이 자리에 청문회의 증인으로 나오신 분들 중에 진실을 위해서, 정의를 위해서 박해받다가 나오신 분들이 많이 계십니다. 국민들이 텔레비전을 많이 보고 있는데……
특히 이석수 전 청와대 특별감찰관, 공직자의 올바른 자세를 보여 주셨고 바른 일을 하다가 박해받은 분입니다. 그리고 조한규 전 세계일보 사장, 언론인으로서 용기 있게 언론활동을 하다가 또 박해받은 분입니다.
이런 부분들을 국민 여러분들께서도 알아주십사 제가 그 뜻을 전달합니다.
우리 이대 전 총장님, 최경희 총장님, 그리고 김경숙 학장님도 같이 들어 주십시오.
또 문자 하나 더 소개하겠습니다.
‘제가 보내는 이 자료는 이대생들이 3개월 동안 불의와 싸우면서 만들고 모은 자료입니다. 이대생들이 계속 싸워 왔고, 아직도 트라우마에 시달리는 학생들이 많습니다. 그런데 이대 자체가 비리의 온상인 것처럼 발언이 이어져서 많은 이대인들이 상처받고 있습니다. 계속 싸워 온 학생들을 잊지 말아 주세요. 불의를 떨치고자 노력했던 이대생들의 목소리를 대변해 주십시오. 그들이 지키려고 했던 학교를 비하하지 말고 부정한 행위를 저지른 이들을 벌해 주십시오. 이번 국정조사에서 우리 이 학생들의 노력 때문에 당신들이 여기 있는 것이라고 말해 주십시오.’
그래서 이대생이 보내 온 자료를 같이 한번 보겠습니다.
(영상자료를 보며)
이 사진들은 지난 7월 30일 날 무려 1600명의 경찰이 평화로운 학생들의 집회를―평화롭다는 것은 논쟁이 될 수 있겠습니다마는―진압하러 들어오는 과정에서 벌어진 일들입니다.
그때 같은 시간에 대학 당국은 학생들한테, 대학 구성원들한테 문자를 보냅니다, 오늘 총장님과 학생들의 조건 없는 만남을 진행하고자 하니 학생들 다 모여 달라고.
이래 놓고 경찰은 작전을 시작했습니다. 총장은 자기가 요청하지 않았다고 했습니다. 공문서에는 총장 직인이 찍혀 있습니다. 경찰은 총장과 직접 통화했다고, 경찰 투입을 요청, 해 달라는 것을 확인하고 들어왔다고 발표까지 했습니다.
국정조사에서 우리 당의 진선미 의원이 질의했습니다. 그랬더니 서울지방경찰청에서 공식적으로 확인해 줬습니다, 총장의 요청으로 경찰 투입했다고.
동영상도 하나 보겠습니다.
어떤 현실이 벌어졌는지 아직도 많은 국민들이 모르고 계신 것 같습니다. 그렇기 때문에 이대 학생들이……
(동영상 상영)
학생들이 그토록 바라던 총장은 오지 않고 경찰들이, 무장 병력들이 해머를 들고 나타났습니다.
이 학생들이 받았을 배신감과 그 충격은 한번 생각해 보셨습니까, 최경희 증인?
제가 오늘 문자를 많이 받았습니다. 하나 소개하겠습니다. 이화여대 학생이 보낸 겁니다.
‘김혜숙 교수님은 경찰 투입과 학사 비리 관련해서 학생들 입장에서 정의 구현을 위해 많이 애써 주셨습니다. 청문회를 시청하는 일반 국민들은 그 사실을 잘 모르기 때문에 인터넷상에서 김혜숙 교수님까지 비리 교수로 오해받는 상황이 벌어지고 있으니 부디 청문회에서 교수님 노고가 컸다는 사실을, 학생들의 마음을 전달해 주십시오. 우리 모두 가슴 아파 하고 있습니다’.
김혜숙 교수님, 증인으로 나왔는데, 이런 학생들의 뜻을 제가 전달하고 싶습니다.
그리고 여기 이 자리에 청문회의 증인으로 나오신 분들 중에 진실을 위해서, 정의를 위해서 박해받다가 나오신 분들이 많이 계십니다. 국민들이 텔레비전을 많이 보고 있는데……
특히 이석수 전 청와대 특별감찰관, 공직자의 올바른 자세를 보여 주셨고 바른 일을 하다가 박해받은 분입니다. 그리고 조한규 전 세계일보 사장, 언론인으로서 용기 있게 언론활동을 하다가 또 박해받은 분입니다.
이런 부분들을 국민 여러분들께서도 알아주십사 제가 그 뜻을 전달합니다.
우리 이대 전 총장님, 최경희 총장님, 그리고 김경숙 학장님도 같이 들어 주십시오.
또 문자 하나 더 소개하겠습니다.
‘제가 보내는 이 자료는 이대생들이 3개월 동안 불의와 싸우면서 만들고 모은 자료입니다. 이대생들이 계속 싸워 왔고, 아직도 트라우마에 시달리는 학생들이 많습니다. 그런데 이대 자체가 비리의 온상인 것처럼 발언이 이어져서 많은 이대인들이 상처받고 있습니다. 계속 싸워 온 학생들을 잊지 말아 주세요. 불의를 떨치고자 노력했던 이대생들의 목소리를 대변해 주십시오. 그들이 지키려고 했던 학교를 비하하지 말고 부정한 행위를 저지른 이들을 벌해 주십시오. 이번 국정조사에서 우리 이 학생들의 노력 때문에 당신들이 여기 있는 것이라고 말해 주십시오.’
그래서 이대생이 보내 온 자료를 같이 한번 보겠습니다.
(영상자료를 보며)
이 사진들은 지난 7월 30일 날 무려 1600명의 경찰이 평화로운 학생들의 집회를―평화롭다는 것은 논쟁이 될 수 있겠습니다마는―진압하러 들어오는 과정에서 벌어진 일들입니다.
그때 같은 시간에 대학 당국은 학생들한테, 대학 구성원들한테 문자를 보냅니다, 오늘 총장님과 학생들의 조건 없는 만남을 진행하고자 하니 학생들 다 모여 달라고.
이래 놓고 경찰은 작전을 시작했습니다. 총장은 자기가 요청하지 않았다고 했습니다. 공문서에는 총장 직인이 찍혀 있습니다. 경찰은 총장과 직접 통화했다고, 경찰 투입을 요청, 해 달라는 것을 확인하고 들어왔다고 발표까지 했습니다.
국정조사에서 우리 당의 진선미 의원이 질의했습니다. 그랬더니 서울지방경찰청에서 공식적으로 확인해 줬습니다, 총장의 요청으로 경찰 투입했다고.
동영상도 하나 보겠습니다.
어떤 현실이 벌어졌는지 아직도 많은 국민들이 모르고 계신 것 같습니다. 그렇기 때문에 이대 학생들이……
(동영상 상영)
학생들이 그토록 바라던 총장은 오지 않고 경찰들이, 무장 병력들이 해머를 들고 나타났습니다.
이 학생들이 받았을 배신감과 그 충격은 한번 생각해 보셨습니까, 최경희 증인?
증인최경희 예, 조금 전에 이혜훈 위원님께서 질문하셨을 때도 말씀드렸지만 처음의 공문은 시설물 보호로 갔고, 토요일 날은 이미 경찰이 사건이 많이 진행됐기 때문에 들어오셔서 안에 있던 교직원들을 밖으로 나오게 하려면 총장의, 기관장의 허락이 있어야 된다고 전화를 바꿔 줘서 제가 구출해 달라고 했습니다. 그때는 이미 경찰이 우리 교내에 들어와 있었을 때였습니다. 그렇기 때문에 저는 우리 교직원들을 안전하게 구출해 달라 그것을 말씀드린 것은 확실하고요.
저도 말씀드렸습니다마는 진선미 위원님께서 그렇게 말씀하셨고, 국정감사 종합 그 마지막 날 서대문경찰서장님께서 ‘본인의 판단으로 들어왔다’, 저는 ‘구출해 달라고 했다’ 그렇게 했습니다.
그러나 결과적으로는 어쨌든 우리 학생들이 너무 상처를 입었고, 그 점에 대해서는 저도 많이 마음 아프고 저도 아직까지 상처가 크게 있으면서 우리 학생들의 치유를 지금 기원하고 있습니다.
저도 말씀드렸습니다마는 진선미 위원님께서 그렇게 말씀하셨고, 국정감사 종합 그 마지막 날 서대문경찰서장님께서 ‘본인의 판단으로 들어왔다’, 저는 ‘구출해 달라고 했다’ 그렇게 했습니다.
그러나 결과적으로는 어쨌든 우리 학생들이 너무 상처를 입었고, 그 점에 대해서는 저도 많이 마음 아프고 저도 아직까지 상처가 크게 있으면서 우리 학생들의 치유를 지금 기원하고 있습니다.
증인은 우병우 민정수석의 장모 김장자 씨를 두 번 정도 만났다 했지요?
증인최경희 예, 단체에서 같이 만난 겁니다.
오늘 다시 그 방송을 보고 제보가 들어왔습니다.
2014년 ALPS 여성최고위과정 동창이라 합니다. 이분도 여기 참여했던 분입니다.
ALPS 과정, 매월 셋째 주 일요일 날 힐튼호텔 7층에서 조찬 하지요?
2014년 ALPS 여성최고위과정 동창이라 합니다. 이분도 여기 참여했던 분입니다.
ALPS 과정, 매월 셋째 주 일요일 날 힐튼호텔 7층에서 조찬 하지요?
증인최경희 저는 세부적인 것은 모릅니다.
여러 번 총장이 참석하셨다는데?
증인최경희 아이고, 아닙니다. 저희 최고위가 다른 몇 가지가 있기 때문에 그랬고요. 보통 중간에 총장 초청 식사가 있습니다.
이분의 이야기는 그때마다 거의 빠짐없이 총장이 참석했고, 김장자 씨 바로 옆자리 VIP석에 앉아서 항상 담소하는 것을 목격해 왔는데, 두 번밖에 안 만났고 마치……
증인최경희 제가 기억하기로는 행사에 두 차례 정도이고, 보통 헤드 테이블에 당시 회장님과 총장을 옆에 앉혀서 아마 얘기한……
그러니까 총장과 그 총동창회장 자격으로 헤드 테이블에 앉았다는 이야기지요?
증인최경희 예, 헤드 테이블에 대여섯 분씩 항상 같이 앉아 있습니다. 그래서 만난 적은……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
대여섯 분이든 간에, 아무튼 간에 자주 보는…… 두 번은 아닌 것 아닙니까?
증인최경희 제가 공식적으로 두 번 정도로 기억을 합니다. 그런데 다른 최고위도 있기 때문에 아마 그분이 그런 것과 혼동하지 않았을까……
그 외에는 특별히 개인적으로 만난 일은 일단 전혀 없고요, 공식적으로. 제가 임기를 2년 2개월뿐이 못 했습니다. 그렇기 때문에 한 두 차례가 제일 가능성이 있을 것 같습니다.
그 외에는 특별히 개인적으로 만난 일은 일단 전혀 없고요, 공식적으로. 제가 임기를 2년 2개월뿐이 못 했습니다. 그렇기 때문에 한 두 차례가 제일 가능성이 있을 것 같습니다.
김한정 위원님 수고했습니다.
이상으로 2차 추가신문을 모두 마쳤습니다.
3차 보충신문 준비와 자료 정리를 위해서 잠시 정회하였다가 5시 35분에 신문을 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
이상으로 2차 추가신문을 모두 마쳤습니다.
3차 보충신문 준비와 자료 정리를 위해서 잠시 정회하였다가 5시 35분에 신문을 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(17시07분 회의중지)
(17시40분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
계속해서 국정조사 제4차 청문회 1차 신문에 이어서 2차 추가신문, 이제 3차 보충신문에 들어가도록 하겠습니다.
신문 순서에 따라서 국민의당 이용주 위원 시작하여 주십시오.
계속해서 국정조사 제4차 청문회 1차 신문에 이어서 2차 추가신문, 이제 3차 보충신문에 들어가도록 하겠습니다.
신문 순서에 따라서 국민의당 이용주 위원 시작하여 주십시오.
국민의당 전남 여수의 이용주 위원입니다.
김종덕 증인, 묻겠습니다.
증인, 문체부장관 됐을 때 어떤 경위로 장관이 됐다고 생각을 하십니까? 누가 추천해서 됐다고 생각하세요?
김종덕 증인, 묻겠습니다.
증인, 문체부장관 됐을 때 어떤 경위로 장관이 됐다고 생각을 하십니까? 누가 추천해서 됐다고 생각하세요?
증인김종덕 이미 말씀드렸습니다만 차은택 씨가 추천을 해서 그래서 장관이 됐다는 것을 나중에 알게 되었습니다.
그렇지요.
평상시 차은택 씨 알고 있었지요?
평상시 차은택 씨 알고 있었지요?
증인김종덕 예, 그렇습니다.
예전부터 같은 회사의 감독으로도 근무했으니까 아는데……
증인이 아는 한 차은택이 증인을 장관에 추천해서 임명할 수 있을 정도의 능력이 있다고는 생각하지 않으셨지요?
증인이 아는 한 차은택이 증인을 장관에 추천해서 임명할 수 있을 정도의 능력이 있다고는 생각하지 않으셨지요?
증인김종덕 예, 그렇습니다.
그렇다면 결국에는 차은택의 뒤에, 배후에 누가 있는가 알아봤을 것 같아요. 알아보지 않았어요?
증인김종덕 그 당시에 청와대에 제 지인들도 좀 있고 그래서 사실 저는 처음에는 그 지인들 중에 누가 저를 추천했나 그렇게 생각했습니다. 그런데 나중에 알고 보니까 차은택이 추천을 했던 것이었습니다.
그러니까 차은택 뒤에, 배후에 최순실이 있다는 것은 알았습니까?
증인김종덕 전혀 몰랐습니다.
아니, 그러면 결국 차은택이 추천해서 된 것은 알았을 텐데, 차은택이 그럴 만한 인물이 안 되니까 배후에 있는 사람을 또 주위에, 청와대에 아는 사람들 있으면 알아봤을 것 같은데, 안 알아봤다는 게 이상한 것 같은데요?
증인김종덕 그러니까 작년에 정윤회 사건 터지고 난 다음에 제가 차은택으로부터 자기 뒤에 자기를 도와주시는 분이 있다는 얘기를 들었습니다. 그래서 제가 보좌관한테도 물어봤고, 또 언론에도 한참 보도가 나오면서 최순실 씨 이름이 나와서 제가…… 차은택 씨가 최 회장이라고 얘기를 하더라고요. 그래서 ‘아, 이 사람이 그 사람인가 보다’ 그렇게 생각을 했습니다.
알겠습니다.
이번 조양호 조직위원장 사표, 위원장 사퇴한 것을 두고 증인은 조양호 위원장이 증인의 말 한마디에 그냥 사직을 했다 이런 식으로 언급을 한 것 같던데, 사퇴 압력이라고 생각하지 않습니까?
이번 조양호 조직위원장 사표, 위원장 사퇴한 것을 두고 증인은 조양호 위원장이 증인의 말 한마디에 그냥 사직을 했다 이런 식으로 언급을 한 것 같던데, 사퇴 압력이라고 생각하지 않습니까?
증인김종덕 글쎄요, 그 위원장님 입장에서 담당 부의, 담당하고 있는 부서의 장관이 대통령의 우려를 전달하니까 그런 생각은 가지셨을 수 있겠습니다만 사실 위원장 자리는 장관이 뭐 마음대로 해임시키거나 이럴 수 있는 자리는 아닙니다.
그렇지요.
결국에는 증인의 뜻이 아니라 청와대의 뜻이라는 것을 말한 것 아니겠습니까?
결국에는 증인의 뜻이 아니라 청와대의 뜻이라는 것을 말한 것 아니겠습니까?
증인김종덕 뭐 그렇게 이해하셨을 수도 있을 것 같습니다.
증인의 말에 따르면 한진해운 문제에 좀 더 신경을 쓰라는 취지로 말했다는 것 같은데, 만약에 그런 문제라고 한다면 문체부장관이 아니라 경제부총리가 이야기를 전했어야 맞지 않겠습니까?
증인김종덕 그래서 제가 드린 말씀이 한진해운 문제에 좀 더 전념하시고, 이 겸직하는 것 때문에 우려를 하신다는 말씀을 드렸던 것입니다.
아니, 그러니까 한진해운 문제 때문이라고 한다면 그 문제는 문체부장관을 통해서 조양호 위원장한테 전달될 것이 아니라 경제부총리를 통해서 전달해야 될 사항이 맞는 것 같아요.
증인김종덕 예, 그렇습니다.
증인, 거짓말하고 있는 것 아니에요?
증인김종덕 그렇지는 않습니다. 아마 조양호 위원장께서는 제 말을 그렇게 받아들이셨을 것 같습니다.
여명숙 본부장 해임 관련해서 여명숙 위원장의 말을 보면, 증인이 ‘대통령께서 아침에 전화를 해서 내려 보내라 했다’라고 말씀하셨다고 하는데, 그게 맞지요?
증인김종덕 아니요, 그렇지 않습니다.
그렇습니까?
증인김종덕 예.
그러면 대통령이 전화 안 했어요?
증인김종덕 예, 전화하신 적 없습니다.
그러면 여명숙 위원장은 어떻게 해임이 된 거예요?
증인김종덕 언론에서도 이미 제가 그것에 대해서는 밝혔습니다만 굉장히 불화가 심하였습니다, 직원들하고. 그런데 직원들 몇하고만, 일부하고만 불화가 심한 게 아니고 전 직원하고 문제가 되었습니다. 그러다 보니까…… 여명숙 위원장이 심지어는 수백만 원을 들여 갖고 자기 사무실을 도청 장치를 찾으라고 그런 지시까지 할 정도로 서로 사이가 좀 안 좋았습니다.
알겠습니다. 물어볼게요.
그러면 증인의 말에 따르면 여명숙 위원장이 이 청문회장에서 위증이나 거짓말을 했다고 생각하십니까?
그러면 증인의 말에 따르면 여명숙 위원장이 이 청문회장에서 위증이나 거짓말을 했다고 생각하십니까?
증인김종덕 저는 그렇게 생각합니다.
그럴 이유가 뭐가 있다고 생각하세요?
증인김종덕 글쎄요, 그 이유는 제가 짐작할 수 없습니다.
증인이 문체부장관으로 있으면서 밀라노엑스포 주무 부처가 문체부가 됐었지요?
증인김종덕 예.
그전에는 어디였습니까?
증인김종덕 산업부였습니다.
그랬지요.
밀라노엑스포 한국관 전시․영상 감독이 차은택으로 바뀌었지요?
밀라노엑스포 한국관 전시․영상 감독이 차은택으로 바뀌었지요?
증인김종덕 예, 그렇습니다.
원래는 누구였어요?
증인김종덕 원래는 목진요였습니다.
굳이 바뀐 이유가 있습니까?
증인김종덕 전시 내용 자체가 좀 변경이 되었습니다. 아시다시피 산업 중심의 전시에서 문화 중심의 전시로 바뀌면서 기존의 전시하고는 좀 다른 방식의 전시가 필요했습니다.
물어보고 싶은 게 이거예요.
결국에는 증인이 차은택 씨의 추천 이런 것을 통해서 장관이 되었는데, 그것에 대한 보은 차원에서 바꾼 것 아닙니까?
결국에는 증인이 차은택 씨의 추천 이런 것을 통해서 장관이 되었는데, 그것에 대한 보은 차원에서 바꾼 것 아닙니까?
증인김종덕 아니요, 그렇지 않습니다.
감독은……
감독은……
일반 사람들이 그렇게 생각하겠어요?
증인김종덕 아니요, 그렇지 않습니다.
감독은 장관이 임명하는 게 아닙니다.
감독은 장관이 임명하는 게 아닙니다.
전시 내용이 바뀌었다 하더라도 대한민국의 문화 관련 콘텐츠 하는 사람이 차은택 하나밖에 없습니까?
증인김종덕 다시 말씀드리지만 감독은 장관이 임명하는 자리가 아닙니다.
그러면 어떻게 바뀐 겁니까?
증인김종덕 총감독은 그것을 하는 시행사에서 결정하는 겁니다.
가만히 있었는데 바뀌었다 이 말이에요?
증인김종덕 그것 전시회 관련되어 갖고 자문위원들을 좀 소개해 달라 그래 갖고 자문위원 중의 한 사람으로 차은택이 추천됐었던 것뿐입니다.
그게 증인은 전혀 관여를 안 했다는 말입니까?
증인김종덕 예, 관여하지 않았습니다, 그것 결정하는 데 있어서.
하여튼 박근혜정부는 그냥 우연히 다 되네요, 우연히. 우연히 바뀌고 그 과정에 우주의 혼이 딱 들어오면 다른 사건과 연결이 되고 사업도 맡게 되고 그렇게 되는 것이네요?
증인김종덕 여러 사람의 자문위원 중의 한 사람이었을 뿐입니다.
증인, CJ가 1조 4000억 정도 투자한 K컬처밸리(K-Culture Valley) 사업 알고 있지요?
증인김종덕 예, 알고 있습니다.
그것 관련해서 차은택이 일정한 자리 달라고 했던 것도 알고 있습니까?
증인김종덕 K컬처밸리가 아니고 제가 알기로는 문화창조융합센터로 알고 있습니다.
그렇지요.
그 센터장에 누가 임명된지도 아시지요?
그 센터장에 누가 임명된지도 아시지요?
증인김종덕 모릅니다.
차은택의 지인이 임명된 것 아세요?
증인김종덕 그 여자분이 지인은 아닌 것으로 제가 알고 있는데요, 센터장이?
한번 확인해 보시고, 그러면 이 과정에 증인이 관여한 것은 하나도 없습니까?
증인김종덕 예, 그것 임명하고 이러는 데에는 전혀 관여하지 않았습니다. 그것은 CJ에서 하는 일이니까요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
문화창조융합센터장도 우연히 그냥 임명이 된 것이라고 봐야 되는 것이네요?
증인김종덕 그것은 CJ에서 하는 일이라서 저희가 관여할 수 있는 일이 아닙니다.
그러니까 CJ에 증인은 아무런 관여를 안 했다는 말이에요?
증인김종덕 그렇지 않습니다.
추가로 물어보겠습니다.
증인김종덕 예.
이용주 위원 수고하셨습니다.
우리 위원님들의 실체적 진실을 위한 노력과 또 국민적 분노에 보답하기 위한 열정에 깊은 경의를 표합니다.
그렇지만 신문 과정에 ‘삥 뜯다’ 그리고 ‘꼽사리 끼다’ 이런 언어 선택에 순화적인 노력이 조금은 필요로 합니다. 참고해 주시기를 바라고.
우리 위원님들의 실체적 진실을 위한 노력과 또 국민적 분노에 보답하기 위한 열정에 깊은 경의를 표합니다.
그렇지만 신문 과정에 ‘삥 뜯다’ 그리고 ‘꼽사리 끼다’ 이런 언어 선택에 순화적인 노력이 조금은 필요로 합니다. 참고해 주시기를 바라고.
죄송합니다.
최경희 증인께서 안과 수술을 지금 준비하고 있는 가운데 심한 안압과, 그러니까 눈의 압력이지요, 안압과 두통으로 상당히 좀 본인이 어려움을 호소하고 있습니다.
그렇지만 국민적 관심이 지대한 청문회의 또 상당히 중요한 증인인 관계로 위원장으로서 본인 요청을 이렇게 수용하지 못하여서 대단히 안타깝게 생각합니다.
그렇지만 우리 위원님들의 대상 신문이 없을 때는 눈을 아래로 까시고 고개를 좀 숙이셔도 관계없다는 것을 위원장으로서 말씀드리고, 상황을 보고 다시 제가 좀 판단을 하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
계속 신문을 이어가도록 하겠습니다.
새누리당 황영철 위원님 신문하십시오.
그렇지만 국민적 관심이 지대한 청문회의 또 상당히 중요한 증인인 관계로 위원장으로서 본인 요청을 이렇게 수용하지 못하여서 대단히 안타깝게 생각합니다.
그렇지만 우리 위원님들의 대상 신문이 없을 때는 눈을 아래로 까시고 고개를 좀 숙이셔도 관계없다는 것을 위원장으로서 말씀드리고, 상황을 보고 다시 제가 좀 판단을 하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
계속 신문을 이어가도록 하겠습니다.
새누리당 황영철 위원님 신문하십시오.
최경희 총장님!
증인최경희 예.
최경희 증인, 이화여대가 2016년 6월 16일 자로 학칙을 개정하지요?
증인최경희 예, 학칙은 매년 교무회의에서 많이 개정합니다.
지금 묻고자 하는 학칙이 어떤 학칙을 묻고자 하는 건지 아시겠지요?
증인최경희 예, 예상이 됩니다.
그러니까 체육특기생들이 외국에서 경기에 참여하거나, 또 그래서 장기적으로 빠질 때 그런 규정이 없었던 거지요?
증인최경희 내규는 있었습니다.
내규는 있었는데 학칙에는 없었던 거예요?
증인최경희 그 학칙이 체육특기자만을 위한 것이 아니라 저희 대학이 역사가 길다 보니 규정이……
알겠습니다.
증인최경희 그래서 여러 가지를 포괄하는 것이었습니다.
제가 묻고자 하는 것을 정확히 아시네요. 예상을 충분히 하시는 것 같은데, 어쨌든 이 부분이 개정하는 것까지는 좋은데 또 개정한 이후에 이것 개정 시점을 소급해서 적용해요. 그래서 정유라가 이것으로 인해서 학점 변동을 적용받게 되지요. 그런 상황이 발생되는 거지요?
증인최경희 정유라 학생은 그 개정이 아니어도 내규가 있기 때문에…… 정유라 학생은 상관없습니다. 그러나……
증인최경희 예, 그렇습니다.
사실 그것을 한 이유는, 제가 총장을 하면서 도전 학기제라고 해서 다른 학교에서 가장 많이 벤치마킹을 했는데 9학점까지는 출석이나 시험 없이……
사실 그것을 한 이유는, 제가 총장을 하면서 도전 학기제라고 해서 다른 학교에서 가장 많이 벤치마킹을 했는데 9학점까지는 출석이나 시험 없이……
아까 질의할 때는 총장께서 이런 학칙 개정과 관련돼서는 그렇게 크게 관여 안 하고 밑에, ‘밑’이라는 표현은 그렇습니다만 ‘해당 학과라든지 이런 데 아니면 실무들한테 전적으로 맡긴다’ 이렇게 답변하는 것을 제가 들었는데……
증인최경희 교육부 감사에서 질의를 받았습니다. 그래서……
그래서 아시는 거예요?
증인최경희 예, 설명을 이렇게 드렸고요.
그런데 지금 설명하시는 것 보니까 굉장히 깊숙이 관여하신 것처럼 답변을 하시네요.
증인최경희 도전 학기는 학교 차원의 에이스(ACE) 사업이라는 것 때문이었습니다.
알겠습니다.
하여튼 저는 이 부분도 현재까지 나온 사안들로 봤을 때 많은 국민들 그리고 학부모들은 정유라에게 특혜를 주기 위한 특혜 학칙 개정이다라고 그렇게 많이 생각들을 한다는 사실 명심하세요.
하여튼 저는 이 부분도 현재까지 나온 사안들로 봤을 때 많은 국민들 그리고 학부모들은 정유라에게 특혜를 주기 위한 특혜 학칙 개정이다라고 그렇게 많이 생각들을 한다는 사실 명심하세요.
증인최경희 예.
조한규 증인께 질문드리겠습니다.
조한규 증인께서 확인한 정윤회 문건에 대해서 이 부분이 비서실장에게 모두 보고가 됐고 그리고 비서실장의 지시에 따라 조사를 시작한 것이다 이렇게 나와 있습니다. ‘정윤회 문건 파문의 진실, 이제는 말한다’라는 이 자료를 통해서 제가 확인했는데요, 그렇게 생각하시지요?
조한규 증인께서 확인한 정윤회 문건에 대해서 이 부분이 비서실장에게 모두 보고가 됐고 그리고 비서실장의 지시에 따라 조사를 시작한 것이다 이렇게 나와 있습니다. ‘정윤회 문건 파문의 진실, 이제는 말한다’라는 이 자료를 통해서 제가 확인했는데요, 그렇게 생각하시지요?
증인조한규 그렇습니다.
이 정윤회 문건 속에 최순실과 관련된 내용이 들어가 있지요?
증인조한규 들어가 있습니다.
기억하시는 대로 한번 짧게 말씀해 보실래요?
증인조한규 그러니까 처음 보도됐을 때는 정윤회 씨 부인이 최순실이라는 것으로 돼 있고요. 그다음에 두 번째 문건에는 ‘1. 최순실, 2. 정윤회, 3. 박근혜’ 그런 내용이 포함돼 있습니다.
증인조한규 예.
제가 이런 답변을 한번 듣는 게 의미가 있다고 생각해서 여쭙는데, 만약에 본인이 비서실장이었을 경우에 이 문건을 확인하고 읽은 다음에 최순실이라는 이름을 기억할까요, 못 할까요?
증인조한규 100% 기억하지요.
100% 기억하지요?
증인조한규 예.
지난번에 김기춘 전 비서실장이 여기 나와서 증언을 할 때 이 정윤회 문건에 대해서 보고받은 이후에도 전혀 최순실을 모른다고 얘기를 하였어요.
증인조한규 저도 그 증언을 방송으로 봤습니다마는 너무 어이가 없었습니다.
그러시지요?
증인조한규 예.
그래서 제가 다시 한번 확인하는 겁니다. 정말 이렇게 중요한 내용이 들어가 있는 것을 보고받았는데 그러고 나서도 모르쇠로 일관하는 거예요.
증인조한규 말이 안 되는 이야기지요.
증인조한규 예.
그래서 이것은 우리가 이런 여러 가지를 유추해 봤을 때 적어도 김기춘 실장이 이 청문회를 비롯한 국정조사 그리고 특검에서 일관되게 거짓을 말할 거다 이렇게 예상이 됩니다.
증인조한규 대통령비서실장까지 하신 분이 거짓말로 일관한다고 하는 것은 상식 이하이고 정말 온 국민의 공분을 자아내는 일입니다.
말씀하시기가 어떨지 모르겠는데…… 제출한 서류 있잖아요, 저희 특조위에 제출한 서류?
증인조한규 예.
제가 단적으로 한번 물어볼게요.
국정원에서 만든 것 맞습니까?
국정원에서 만든 것 맞습니까?
증인조한규 저는 그것을 문서 형식이나 그런 내용을 본 적이 없기 때문에 국정원 문서라고 단정 짓기는 어렵습니다, 제가 볼 때는. 그냥 청와대에서 저희들이……
지금 이 문건에 대해서 이런 제보가 와요, ‘국정원에서 만든 문건은 복사를 하게 되면 가운데 글씨가 새겨져 나온다.’
그런데 오늘 제출된 이 복사본에는 가운데 글씨가 새겨져 보이는 걸로 이렇게 나와요. 그래서 국민들이 이것을 보고서, 언제 보셨는지 모르겠지만, 이것은 국정원에서 만든 문건이다 이렇게 저희에게 제보를 해 주시는 거예요.
그런데 오늘 제출된 이 복사본에는 가운데 글씨가 새겨져 보이는 걸로 이렇게 나와요. 그래서 국민들이 이것을 보고서, 언제 보셨는지 모르겠지만, 이것은 국정원에서 만든 문건이다 이렇게 저희에게 제보를 해 주시는 거예요.
증인조한규 아까 박범계 위원님께서도 국정원 문서라고 말씀을 하셨습니다. 그래서 저도 그때 처음 들었습니다.
아, 지금까지는 확인을 못 했는데……
증인조한규 그게 그냥 문건으로, 예를 들면 경찰에서 작성한……
만약에 이게 사실이라면 정말 국정원법에 어긋나는 거지요?
증인조한규 그렇지요. 헌법의 사생활의 비밀과 자유에 대한 것을 침해하고 통신의 자유를……
국정원이 역대 정권에서 매번 이렇게 국내 문제에 개입해서, 국내 정관계 또 경제 이런 데 개입해서 잘못된 행위를 해 왔기 때문에 엄격하게 국내 현안에 대한 국정원의 개입은 금지돼 있는 거예요, 그렇지요?
증인조한규 예, 그렇습니다.
이게 국정원법을 굉장히 위반한 겁니다. 법을 유린한 거지요.
증인조한규 위원님들도 마음이 편치 않으시지요, 통화하실 때?
(웃음소리)
(웃음소리)
예.
어쨌든 조한규 증인께서 아주 이렇게 양심적으로 지켜 주시고, 이번 청문회를……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
하면서 저희 국회의원들 한 것 별로 없습니다. 정말 잘못한 것 많아요. 그런데 언론이 잘해 주셨어요. 모든 것들을 언론이 밝혀 주시고 뒷받침해 주시니까 그래도 이렇게 나라가 제대로 설 수 있게 만들어 주시는 거예요.
다시 한번 경의를 표합니다.
어쨌든 조한규 증인께서 아주 이렇게 양심적으로 지켜 주시고, 이번 청문회를……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
하면서 저희 국회의원들 한 것 별로 없습니다. 정말 잘못한 것 많아요. 그런데 언론이 잘해 주셨어요. 모든 것들을 언론이 밝혀 주시고 뒷받침해 주시니까 그래도 이렇게 나라가 제대로 설 수 있게 만들어 주시는 거예요.
다시 한번 경의를 표합니다.
증인조한규 그동안 사실 최순실 게이트다, 이런 일련의 국정농단이 방치된 것은 언론의 책임이 크다고 봅니다. 그래서 저희들도 크게 반성하고 있고, 최근에 와서 후배 기자들이 열심히 하니까 기대를 하고 있습니다마는 더욱더 분발해야 될 것이라고 생각합니다.
마치겠습니다.
감사합니다.
황영철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 정의당의 윤소하 위원 신문하여 주십시오.
황영철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 정의당의 윤소하 위원 신문하여 주십시오.
정의당의 윤소하입니다.
김종덕 증인께서는 차은택 씨의 은사님이시지요?
김종덕 증인께서는 차은택 씨의 은사님이시지요?
증인김종덕 예.
그렇게 이 앞전에 말씀하셨고.
김상률 전 수석이신가요? 비서관……
수석이셨지요?
김상률 전 수석이신가요? 비서관……
수석이셨지요?
증인김상률 예.
외삼촌 되시지요?
증인김상률 그렇습니다.
참 착잡한 심정이 듭니다. 앞전 청문회의 바로 그 자리에 최순실의 최측근이라고 일컬어지는 차은택 씨가 증인으로 앉아서 이러한 이야기들을 다 했다는 사실입니다. 이것이 바로 역사의 현장이다 그것을 말씀드리고 싶어요.
김종덕 증인께 묻겠습니다.
‘최순실은 더블루K가 이익을 창출할 수 있는 사업을 기획하도록 하여 전국 5대 거점지역에 체육시설을 건립하고 체육시설의 관리 등 이권사업을 더블루K가 담당하는 사업안으로 5대 거점 체육인재 육성사업을 마련하게 함’. 이것은 제가 이야기하는 게 아니라 이번 탄핵소추안에 있는 피의사실입니다.
그런데 여기 더블루K는 고영태가 이사로 돼 있어요. 그런데 2016년 1월 13일에 K스포츠재단, 즉 미르․K스포츠재단은 박 대통령 퇴임 이후를 대비해서 만들었다고 하는 부분에 하루 앞선 2016년 1월 12일에 주식회사 더블루K가 설립됩니다. 그것 알고 계시고요.
증인이 문체부장관이었던 2014년 김종 차관이 송강영 체육인재육성재단 이사장에게 사무총장 경질을 요구하고 있었는데, 알고 있었나요? 몰라요?
김종덕 증인께 묻겠습니다.
‘최순실은 더블루K가 이익을 창출할 수 있는 사업을 기획하도록 하여 전국 5대 거점지역에 체육시설을 건립하고 체육시설의 관리 등 이권사업을 더블루K가 담당하는 사업안으로 5대 거점 체육인재 육성사업을 마련하게 함’. 이것은 제가 이야기하는 게 아니라 이번 탄핵소추안에 있는 피의사실입니다.
그런데 여기 더블루K는 고영태가 이사로 돼 있어요. 그런데 2016년 1월 13일에 K스포츠재단, 즉 미르․K스포츠재단은 박 대통령 퇴임 이후를 대비해서 만들었다고 하는 부분에 하루 앞선 2016년 1월 12일에 주식회사 더블루K가 설립됩니다. 그것 알고 계시고요.
증인이 문체부장관이었던 2014년 김종 차관이 송강영 체육인재육성재단 이사장에게 사무총장 경질을 요구하고 있었는데, 알고 있었나요? 몰라요?
증인김종덕 예.
송 이사장이 요구를 거부하자, 체육인재재단이 경영평가 최고 등급을 받았어요. 그런데 2015년에 아예 없애 버립니다. 이뿐 아니라 대한체육회, 생활체육회도 통합해요.
제가 목포에서 살고 있는데 지역에서는요 체육회와 생활체육회의 느닷없는 통합에 있어서 수많은 갈등과 혼란이 야기되고 있어요. 즉 이번의 국정농단 사건은 최순실 일당의 문제뿐만이 아니라 국민생활의 저변까지 깔리는 문제이기 때문에 그만큼 중요하다는 거예요. 거기까지 미쳐 있다, 왜?
질문할게요.
하여튼 K스포츠재단을 설립하기 전에 일단은 공공기관 기능 정립 사업을 통해 조직을 먼저 정비합니다. 체육인재재단과 체육회 등이 맡았던 사업을 K스포츠재단이 맡게 되면 향후 정책 사업을 지속적으로 수행할 수 있기 때문입니다.
‘20대 시도 클럽 지원 기획안’이라는 내부 문건을 보면 문체부 지원 60억 원짜리 프로젝트를 상정하고 전국 20개 도시에 스포츠클럽을 만들 방안을 구체적으로 기재하고 있습니다. 이런 사업을 원활하게 진행하기 위해서 정부가 조직 개편을 먼저 단행한 거란 말입니다. 대단히 치밀하고 목적의식적인 겁니다.
장관, 알고 있었어요?
제가 목포에서 살고 있는데 지역에서는요 체육회와 생활체육회의 느닷없는 통합에 있어서 수많은 갈등과 혼란이 야기되고 있어요. 즉 이번의 국정농단 사건은 최순실 일당의 문제뿐만이 아니라 국민생활의 저변까지 깔리는 문제이기 때문에 그만큼 중요하다는 거예요. 거기까지 미쳐 있다, 왜?
질문할게요.
하여튼 K스포츠재단을 설립하기 전에 일단은 공공기관 기능 정립 사업을 통해 조직을 먼저 정비합니다. 체육인재재단과 체육회 등이 맡았던 사업을 K스포츠재단이 맡게 되면 향후 정책 사업을 지속적으로 수행할 수 있기 때문입니다.
‘20대 시도 클럽 지원 기획안’이라는 내부 문건을 보면 문체부 지원 60억 원짜리 프로젝트를 상정하고 전국 20개 도시에 스포츠클럽을 만들 방안을 구체적으로 기재하고 있습니다. 이런 사업을 원활하게 진행하기 위해서 정부가 조직 개편을 먼저 단행한 거란 말입니다. 대단히 치밀하고 목적의식적인 겁니다.
장관, 알고 있었어요?
증인김종덕 우선은 체육인재재단 통합과 관련된 것은 아시다시피 문체부가 진행하기는 했지만 기재부에서 지시한 겁니다. 기재부에서 각 부처의 통폐합할 수 있는 기관들을 선정해 가지고 통폐합하라고 그래 가지고 그렇게 된 거고요.
결국 공공기관 기능 정립 사업은 어떻든 간에 장관 책임하에 진행된 일이지요?
증인김종덕 예, 그렇습니다.
장관이 판단한 것이 아니라 기재부 방침에 의해서 문체부에서 했다는 이야기인데, 이러한 부분의 뒤에는 김종 차관이 있는데 김종 차관의 전횡을 막지 못한 이유가 뭡니까?
(김성태 위원장, 김경진 간사와 사회교대)
(김성태 위원장, 김경진 간사와 사회교대)
증인김종덕 첫째로는 체육 분야에 대한 제 지식이 짧았던 것도 있겠고, 또 한 가지는 체육 분야 2차관이 맡고 있는 분야들에 대해서 보고가 제대로 이루어지지 않으면서, 사실은 지금처럼 언론에 많이 보도되고 그랬으면 아마 제가 문제를 파악하라고 지시를 내리고 그랬었을 겁니다. 그런데……
안종범 수석이 지시한 일인가요?
증인김종덕 뭐를요?
안종범 수석.
증인김종덕 뭐를요?
아니, 김종 차관의 뒤에는 또 안종범 수석이 버티고 있어요.
증인김종덕 뭐를 지시했다는 말씀이십니까?
이런 일련의 과정이 안종범 수석이 지시한 일인가로 알고 혹시 인식하고 계신가……
증인김종덕 아니요.
그렇게는 인식하지 않고 있다.
K스포츠재단이 사업을 장악할 수 있도록 정부가 개입하여 사전에 조직을 정비했다는 의혹을 사기에 충분하겠지요, 일반적으로 봤을 때?
그 돈은 다 어디로 갔을까요?
자, 봅시다.
K스포츠재단이 수행했던 사업을 보면 차은택의 플레이그라운드가 담당한 태권도 시범단, 개도국 체조 보급 프로그램, 검찰이 압수수색한 K스포츠 부장 집에서 올해 4월에 있었던 멕시코 순방일정안 등 청와대 문건이 그 안에서 나왔어요.
K스포츠재단은 3월에 태권도 시범단을 급조합니다. 3월 말에 이사회에 보고하지만 이사들조차 추인하지 않았어요. 5월에 이르러서야 태권도 시범단 창단이 추인됩니다. 재단과 아무 상관없이 외부 압력, 외부 세력에 의해 사업이 진행된 것을 방증하는 것입니다.
국제 가이드러너 컨퍼런스 사업은 장시호의 더 스포츠엠……
이규혁 증인, 들으세요.
거점 체육시설 사업은 고영태의 더블루K 담당.
모두 최순실이 실질적으로 운영하는 곳입니다. 재단이 어떤 목적으로 움직였는지 다 보여 주고 있습니다.
이번 국정조사 과정에서 이 국정농단에 있어서 ‘게이트’라는 부분으로 해서 계속 단어가 반복되고 있습니다. 어제는 이 부분에 있어서 ‘의료 게이트’라는 신조어가 탄생했습니다. 오늘은 ‘언론 게이트’라고 불리는, 상시적으로 진행된 부분이 언론 게이트화 되고 있고 또 이것은 문화․체육 융성 사업을 내걸면서 실제적으로 국민들에게 가장 중요한 생활 저변의 문제까지 사익을 챙기고 박근혜 대통령의 퇴임 이후를 맞추어 내는 부분들이 대단히 조직적으로 광범위하게 진행됐다는 것을 국민들이 생활 속에서 느낄 겁니다. 그래서 이 문제에 대한 분노가 큰 것입니다. 그것을 알아야 될 것입니다.
K스포츠재단이 사업을 장악할 수 있도록 정부가 개입하여 사전에 조직을 정비했다는 의혹을 사기에 충분하겠지요, 일반적으로 봤을 때?
그 돈은 다 어디로 갔을까요?
자, 봅시다.
K스포츠재단이 수행했던 사업을 보면 차은택의 플레이그라운드가 담당한 태권도 시범단, 개도국 체조 보급 프로그램, 검찰이 압수수색한 K스포츠 부장 집에서 올해 4월에 있었던 멕시코 순방일정안 등 청와대 문건이 그 안에서 나왔어요.
K스포츠재단은 3월에 태권도 시범단을 급조합니다. 3월 말에 이사회에 보고하지만 이사들조차 추인하지 않았어요. 5월에 이르러서야 태권도 시범단 창단이 추인됩니다. 재단과 아무 상관없이 외부 압력, 외부 세력에 의해 사업이 진행된 것을 방증하는 것입니다.
국제 가이드러너 컨퍼런스 사업은 장시호의 더 스포츠엠……
이규혁 증인, 들으세요.
거점 체육시설 사업은 고영태의 더블루K 담당.
모두 최순실이 실질적으로 운영하는 곳입니다. 재단이 어떤 목적으로 움직였는지 다 보여 주고 있습니다.
이번 국정조사 과정에서 이 국정농단에 있어서 ‘게이트’라는 부분으로 해서 계속 단어가 반복되고 있습니다. 어제는 이 부분에 있어서 ‘의료 게이트’라는 신조어가 탄생했습니다. 오늘은 ‘언론 게이트’라고 불리는, 상시적으로 진행된 부분이 언론 게이트화 되고 있고 또 이것은 문화․체육 융성 사업을 내걸면서 실제적으로 국민들에게 가장 중요한 생활 저변의 문제까지 사익을 챙기고 박근혜 대통령의 퇴임 이후를 맞추어 내는 부분들이 대단히 조직적으로 광범위하게 진행됐다는 것을 국민들이 생활 속에서 느낄 겁니다. 그래서 이 문제에 대한 분노가 큰 것입니다. 그것을 알아야 될 것입니다.
끝나셨습니까?
다음은 새누리당 존경하는 하태경 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
다음은 새누리당 존경하는 하태경 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
김경숙 증인, 질의하겠습니다.
김경숙 증인이 용역 연구한 것을 보니까 올해 8월에 끝난 ‘K스포츠클럽 운영 개선방안 연구’가 있어요, 맞지요?
김경숙 증인이 용역 연구한 것을 보니까 올해 8월에 끝난 ‘K스포츠클럽 운영 개선방안 연구’가 있어요, 맞지요?
증인김경숙 맞습니다.
그 결론을 보니까 전국에 거점 K스포츠클럽을 만들어야 된다는 게 있더라고요, 맞지요?
증인김경숙 예.
거점 K스포츠클럽 그것 김경숙 증인 아이디어인가요?
증인김경숙 저희가 공동 연구원이 일곱 분이 계십니다. 그래서 그 공동 연구원하고 같이 의논하면서 방향을 잡은 연구입니다.
어쨌든 동의한 거지요, 그렇지요?
증인김경숙 그런데 제가……
됐고요, 됐습니다.
증인김경숙 아니요, 이 연구를 진행하는 과정 중에 제가……
그것만 확인하면 됩니다.
박헌영 증인, 올해 2월에 최순실이 지시한 게 있지요? 전국 5개 정도의 거점 체육센터 건립 기획안을 만들어라 지시한 적 있지요?
박헌영 증인, 올해 2월에 최순실이 지시한 게 있지요? 전국 5개 정도의 거점 체육센터 건립 기획안을 만들어라 지시한 적 있지요?
증인박헌영 예, 맞습니다.
제가 왜 이 질문을 드리는지 이제 이해하셨을 텐데, 최순실이 2월에 전국 5개 지역에 거점 체육센터를 만들라고 했고 그래서 하남이 롯데에서 칠십 몇억을 받았는데요.
그 기본적인 정책 아이디어, 똑같은 아이디어가…… 김경숙 증인이 연구한 K스포츠클럽 운영 개선방안 연구의 거점 스포츠센터와 똑같은 정책 결론이 나와요. 물론 또 부인하시겠지만 어떻게 이렇게 생각이 똑같을 수 있을까 하는 거고요.
김청현 교육부 감사관, 오전에 최경희 총장은 부인했는데 그 감사 내용을 간단하게 보면, 입학처장인 남궁 증인이 정유라의 입학 지원 사실을 최 총장에게 보고했고 그래서 총장이 정유라를 뽑으라고 지시했다는 진술이 있는데 총장 본인은 지금 부인하고 있는데 어떻게 이걸 확인한 거지요?
그 기본적인 정책 아이디어, 똑같은 아이디어가…… 김경숙 증인이 연구한 K스포츠클럽 운영 개선방안 연구의 거점 스포츠센터와 똑같은 정책 결론이 나와요. 물론 또 부인하시겠지만 어떻게 이렇게 생각이 똑같을 수 있을까 하는 거고요.
김청현 교육부 감사관, 오전에 최경희 총장은 부인했는데 그 감사 내용을 간단하게 보면, 입학처장인 남궁 증인이 정유라의 입학 지원 사실을 최 총장에게 보고했고 그래서 총장이 정유라를 뽑으라고 지시했다는 진술이 있는데 총장 본인은 지금 부인하고 있는데 어떻게 이걸 확인한 거지요?
참고인김청현 그것은 총장님이나 남궁 처장님이 하신 말씀이 아니고, 남궁 처장께서 총장실에 보고 들어갔다가 나오면서 ‘보고 갔다 왔는데 총장께서 정유라를 뽑으라고 지시했다’라고 자기한테 말했다는 교수님 진술입니다.
아, 그것을 들은 교수님이 있다 이 말이지요?
참고인김청현 예.
알겠습니다.
이런데도 최경희 총장님은 자꾸 부인하시네요.
그리고 김종덕 증인, 좀 전에 차은택한테 물어봤다고 그랬잖아요? ‘누가 나를 장관 만들어 줬느냐?’ 해서 차은택이 ‘최 회장이다’……
이런데도 최경희 총장님은 자꾸 부인하시네요.
그리고 김종덕 증인, 좀 전에 차은택한테 물어봤다고 그랬잖아요? ‘누가 나를 장관 만들어 줬느냐?’ 해서 차은택이 ‘최 회장이다’……
증인김종덕 아니요.
방금 그렇게 진술하지 않았습니까?
증인김종덕 아니요, 차은택이 ‘자기 뒤에 자기를 도와주는 분이 있는데 최 회장이라는 분이다’, 그런데 그분이 저를 장관 시켜 줬는지 어쨌는지는 저는 듣지를 못했고……
그러면 차은택의 도움으로 장관이 됐는데 누가 정말 결정적으로 도와줬는지 전혀 궁금하지 않았습니까?
증인김종덕 그때까지 차은택한테 물어봤었습니다. 물어봤었는데 말을 잘 안 하더라고요. 그냥 ‘오시는 게 좋겠습니다’라고 그러더라고요.
그러면 그 관계없이 어쨌든 최 회장이라는 분이 자기를 종합적으로 도와주고 있다?
증인김종덕 예.
김상률 증인도 수석 되고 나서 차은택 추천인 것 알았지요?
증인김상률 예.
그러면 차은택한테……
조카와 외삼촌 관계지요?
조카와 외삼촌 관계지요?
증인김상률 예.
조카한테 ‘야, 네가 어떻게 누구 백 있어 가지고 내가 이렇게 수석이 됐느냐?’ 궁금하지 않으셨어요?
증인김상률 궁금은 했지만, 제가 대학교 행정을 한 8년 하면서 인사문제는 굉장히 민감한 부분이고 보안사항이라 궁금했지만 물어보지도 않았고 또 차은택 감독도 저한테 언급하지 않았습니다.
그러니까요, 보세요. 그러면 차은택이 이 건 아니어도 ‘도와주는 사람이 있다. 최 회장이라는 사람이다’ 그런 얘기도 안 했어요?
증인김상률 예, 저한테는 그런 언급도 없었습니다.
보세요, 김종덕 장관은 스승이고 김상률 수석은 외삼촌이에요. 피이고 물이에요. 그러면 피보다 진한 물이네요, 김종덕 장관은?
외삼촌한테는 안 해 준 이야기를 장관한테 해 준다? 이것을 국민들이 상식적으로 납득할 수 있겠습니까?
그리고 더더욱 김상률 증인은 제가 많이 지적을 했지만 본인의 저서에서 북핵을 옹호했고 노골적인 반미주의 이념을 보였기 때문에 박근혜정부에서 내가 공직에, 수석이나 장관 이런 데 임용될 수 있을 거라는 상상을 한 번이라도 해 본 적이 있나요, 박근혜정부 출범 이후에?
외삼촌한테는 안 해 준 이야기를 장관한테 해 준다? 이것을 국민들이 상식적으로 납득할 수 있겠습니까?
그리고 더더욱 김상률 증인은 제가 많이 지적을 했지만 본인의 저서에서 북핵을 옹호했고 노골적인 반미주의 이념을 보였기 때문에 박근혜정부에서 내가 공직에, 수석이나 장관 이런 데 임용될 수 있을 거라는 상상을 한 번이라도 해 본 적이 있나요, 박근혜정부 출범 이후에?
증인김상률 먼저 제가 10여 년 전에 쓴……
아니, 시간이 없어요. 답변만 이야기하세요. 상상해 본 적 있어요, 없어요?
증인김상률 미숙한 표현에 대해서 위원님께 심려를 끼쳐 드린 점 송구하게 생각합니다.
그건 나중에 질문할게요.
증인김상률 그러나 저는 북핵을 옹호한 적이 없고, 그리고 또 저는 반미주의자도 아닙니다.
저것 위증입니다. 제가 책을 보내 드리겠습니다.
증인김상률 그건 일반론적인 얘기를 했을 뿐입니다.
책에 다 있어요. 그 얘기 하실 필요 없고.
박근혜정부에서 수석으로 일하게 될 것이다, 상상을 해 본 적 있냐고요.
박근혜정부에서 수석으로 일하게 될 것이다, 상상을 해 본 적 있냐고요.
증인김상률 상상 못 했습니다.
보통 선거하면 표를 찍잖아요. 한 번이라도 새누리당 혹은 한나라당 찍어 본 적 있어요?
증인김상률 예, 있습니다.
있어요? 뭐 확인할 수 없으니……
잠깐 돌아가서요.
최경희 총장님, 최순실 두 번 만나는 것 질문했을 때 학부형들을 자주 많이 만난다고 그랬잖아요?
잠깐 돌아가서요.
최경희 총장님, 최순실 두 번 만나는 것 질문했을 때 학부형들을 자주 많이 만난다고 그랬잖아요?
증인최경희 예.
총장 되고 나서 두 번 이상 만난 학부형 있나요?
증인최경희 학부모님들을……
있습니까, 없습니까? 간단히 답변해 주세요.
증인최경희 아마 있을 거고요. 또 굉장히 많이……
있을 거고요? 기억이 안 나네요?
최순실 말고 두 번 이상 만난 사람 이름 말고 성이라도 대 보세요.
최순실 말고 두 번 이상 만난 사람 이름 말고 성이라도 대 보세요.
증인최경희 몇 분 계십니다. ‘유’라는 성……
그러면 그 기록을……
최순실을 총장실에서 만났지요?
최순실을 총장실에서 만났지요?
증인최경희 예.
총장실에서 만난 학부형 명단하고 날짜 비서실에서 다 가지고 있을 테니까, 손님이기 때문에. 그것 전체 자료를 제출할 수 있지요?
증인최경희 제가 할 수 있는 대로 해 보겠습니다.
됐고요.
그다음에 김상률 수석, 본인이 교문수석에 추천된 것은 조카를 잘 둬서 그런 것 같아요, 아니면 다른 이유가 있는 것 같아요?
그다음에 김상률 수석, 본인이 교문수석에 추천된 것은 조카를 잘 둬서 그런 것 같아요, 아니면 다른 이유가 있는 것 같아요?
증인김상률 인사 문제에 대해서는 제가 드릴 말씀이 없습니다. 제가 여러 가지 부족한 점이 있지만 검증 절차를 거쳐서 면접을 통해서 교문수석에 부임된 것으로 이해했습니다.
추가질의하겠습니다.
다음은 더불어민주당의 존경하는 도종환 위원 질문해 주시기 바랍니다.
도종환 위원입니다.
김종덕 증인께 추가질의하겠습니다.
아까 버튼식 음성안내기 구입하라고 지시 내린 적 없다고 말씀하셨지요?
김종덕 증인께 추가질의하겠습니다.
아까 버튼식 음성안내기 구입하라고 지시 내린 적 없다고 말씀하셨지요?
증인김종덕 예.
저 공문 한번 보세요.
(영상자료를 보며)
공문에 보면 ‘2015년 7월 2일 장관 지시’ 이렇게 되어 있어요. 보이세요?
(영상자료를 보며)
공문에 보면 ‘2015년 7월 2일 장관 지시’ 이렇게 되어 있어요. 보이세요?
증인김종덕 그러니까 시스템을 마련하라고 그랬지, 무엇을 구입하고 그러는 것은 담당부서에서 다 하지 제가 결정하지 않습니다.
그렇게 대답하실 줄 알았는데요.
‘각 기관에서는 계획대로 추진하고 결과를 10월 2일까지 회신하여 주시기 바랍니다’ 이렇게 돼 있어요. 그러니까 이것을 비치하려면 10월 2일까지 완료해야 되는 거예요, 구입해 가지고.
그리고 적극 홍보함은 물론 기관 내 잘 보이는 곳에 비치하여 활용도를 높이라는 내용까지 저기 돼 있는데요.
관계 담당공무원이 계획서 세운 데 보면 ‘버튼식 음성안내기 확대 도입’ 이렇게 되어 있고 행정사항에 보면 ‘소요예산 마련, 기관별 렌탈 2억 원 또는 구입’ 이렇게 액수까지 나와 있고요. 그리고 실제로 구입을 했어요.
보세요. 저렇게 구입을 했는데, 특정업체에 지시하지 않았다고 그랬지요?
‘각 기관에서는 계획대로 추진하고 결과를 10월 2일까지 회신하여 주시기 바랍니다’ 이렇게 돼 있어요. 그러니까 이것을 비치하려면 10월 2일까지 완료해야 되는 거예요, 구입해 가지고.
그리고 적극 홍보함은 물론 기관 내 잘 보이는 곳에 비치하여 활용도를 높이라는 내용까지 저기 돼 있는데요.
관계 담당공무원이 계획서 세운 데 보면 ‘버튼식 음성안내기 확대 도입’ 이렇게 되어 있고 행정사항에 보면 ‘소요예산 마련, 기관별 렌탈 2억 원 또는 구입’ 이렇게 액수까지 나와 있고요. 그리고 실제로 구입을 했어요.
보세요. 저렇게 구입을 했는데, 특정업체에 지시하지 않았다고 그랬지요?
증인김종덕 예.
그런데 이 업체가 독점업체예요. 그게 문제인 거예요. 이 업체가 유일한……
증인김종덕 처음 들었습니다.
그건 몰랐습니까?
증인김종덕 처음 들었습니다.
그게 문제가 되는 거예요.
장관이 저렇게 지시했고 공문 내려 보냈고, 그리고 반대하는 직원들한테 실국장 회의에서 공개적으로 ‘당신들은 시키는 대로 해라. 판단은 내가 한다’라고 말했다는 관련 공무원의 증언이 확보되어 있어요.
그리고 이 모델은 2015년에 단종되는 모델이에요. ALTO5가 단종되는 모델이란 말입니다. 연말에 단종되는 것을 10월까지 구입하라고 하니까 공무원들이 볼 때는 특정업체 제품 재고 처리하라는가 보다 이렇게 받아들였단 말이에요.
장관이 저렇게 지시했고 공문 내려 보냈고, 그리고 반대하는 직원들한테 실국장 회의에서 공개적으로 ‘당신들은 시키는 대로 해라. 판단은 내가 한다’라고 말했다는 관련 공무원의 증언이 확보되어 있어요.
그리고 이 모델은 2015년에 단종되는 모델이에요. ALTO5가 단종되는 모델이란 말입니다. 연말에 단종되는 것을 10월까지 구입하라고 하니까 공무원들이 볼 때는 특정업체 제품 재고 처리하라는가 보다 이렇게 받아들였단 말이에요.
증인김종덕 어떤 공무원이 그렇게 얘기했는지는 모르겠지만 그건 그 사람의 생각이고요.
아니, 그 사람의 생각이라고 하지 말고요.
증인김종덕 제가 지시 내린 것은……
독점업체 제품 연말에 단종되는 것을 10월까지 구입하라고 해서 저렇게 전부 다 구입을 했는데……
증인김종덕 그 상황을 제가 알지도 못했거니와……
그리고 또 걱정되는 것은 이 독점업체인 엠티시스템코리아가 증인 또는 차은택 씨와 어떤 연관이 있는가 하는 의문을 갖게 되는 거예요. 어떤 연관이 있습니까?
증인김종덕 그러면 그거 근거 주시면 제가 수용하겠습니다. 전혀 그것은 뭐……
이 연계성, 또 어떤 특정인에 대한 특혜가 확인되면 이것이 또 특검의 수사 대상이 된다는 말이에요. 그렇지요?
증인김종덕 당연히 제가 수사받겠습니다, 그것은.
그래서 아까 질의를 했던 거예요.
그리고 또 하나, 블랙리스트 관련해서 담당 국장 또 차관이 장관하고 여러 차례 의논을 했다는 증언도 확보해 있어요. 그래서 아까 질의했던 거예요.
그리고 또 하나, 블랙리스트 관련해서 담당 국장 또 차관이 장관하고 여러 차례 의논을 했다는 증언도 확보해 있어요. 그래서 아까 질의했던 거예요.
증인김종덕 그것은 아시다시피 상임위에서 여러 번 위원님께서 그런 말씀을 하셨지 않습니까? 그래서 차관이나 국장이 그런 얘기는 한 적이 있습니다. ‘인터넷에 돌아다니는 것 있는데 그것 구해 가지고 한번 보시겠습니까?’ 그러기에 ‘그것을 내가 왜 보느냐. 그것을 가지고 적용했느냐?’ 그랬더니 ‘보조금 관련되어 가지고 이것 때문에 좀 시끄러운 것 같습니다’ 그래서 ‘이것이 다 돈 때문에 생기는 문제라서 보조금 관리 잘 해야 된다, 보조금 때문에’
받은 사람은 아무 말 안 하는데 못 받은 사람이 항상 시끄러웠습니다.
받은 사람은 아무 말 안 하는데 못 받은 사람이 항상 시끄러웠습니다.
됐습니다. 그러니까 블랙리스트가 있다는 그 존재 자체는 알고 계셨던 것이지요?
증인김종덕 아니, 그것 자체를 위원님께서도 여러 차례 말씀하셨고 인터넷에 돌아다니고 있으니까요, 이미.
됐습니다.
그러면 이것도 특검에서 증거 자료를 갖고 논의할 것이니까 대답을 잘 하시라는 말이에요.
그러면 이것도 특검에서 증거 자료를 갖고 논의할 것이니까 대답을 잘 하시라는 말이에요.
증인김종덕 예.
아시겠습니까?
증인김종덕 예.
여기까지입니다.
그다음에 박헌영 증인께 묻겠습니다.
증인은 K스포츠재단 직원이지요?
그다음에 박헌영 증인께 묻겠습니다.
증인은 K스포츠재단 직원이지요?
증인박헌영 예, 맞습니다.
더블루K 직원이기도 합니까?
증인박헌영 그렇지 않습니다.
그런데 K스포츠재단 직원인데 더블루K의 고영태가 부르면 가고 그랬지요?
증인박헌영 그렇습니다.
거기서 기획안 만들라고 하면 만든 적도 있지요?
증인박헌영 그렇습니다.
또 기획안을 밤까지 기다렸다가 최순실에게 보고한 적도 있지요?
증인박헌영 그렇습니다.
그러면 더블루K의 직원이기도 합니까? 아닌데 그냥 한 것입니까?
증인박헌영 그러니까 법적으로 서류상으로는 그렇지 않고요.
서류상으로는 아닌데 한 것이라는 말이지요?
증인박헌영 예, 실질적으로는……
그런데 그렇게 일을 한 것은 K스포츠재단의 실소유주가 역시 최순실이라는 생각을 했기 때문입니까?
증인박헌영 그러니까 실소유주라고까지 생각하지는 않았지만 일단 제가 처음 들어오는 과정에서도 관여를 하신 분이고……
면접 봤지요, 면접?
증인박헌영 예, 저한테 ‘거기를 가 봐라. 그렇게 해서 네가 거기 들어가면 된다’ 이렇게 처음부터 얘기를 하신 분이기 때문에 제 입장에서는 당연히 뭐…… 그렇습니다.
화면 한번 보십시오.
삼성과 독일에 있는 비덱스포츠와의 컨설팅 계약서예요. 이것이 컨설팅 계약서인데, 승마 훈련하고 말 구입비에 200억 원 그리고 컨설팅 비용에 20억 원을 지급한다는 내용이 이 계획서에 들어 있어요. 그리고 실제로 80억 정도가 지급이 되었고, 만약에 최순실․박근혜 게이트가 드러나지 않았다면 140억이 추가로 갔을 거예요.
증인은 올해 4월 3일부터 14일까지 독일 갔다 온 적이 있지요?
삼성과 독일에 있는 비덱스포츠와의 컨설팅 계약서예요. 이것이 컨설팅 계약서인데, 승마 훈련하고 말 구입비에 200억 원 그리고 컨설팅 비용에 20억 원을 지급한다는 내용이 이 계획서에 들어 있어요. 그리고 실제로 80억 정도가 지급이 되었고, 만약에 최순실․박근혜 게이트가 드러나지 않았다면 140억이 추가로 갔을 거예요.
증인은 올해 4월 3일부터 14일까지 독일 갔다 온 적이 있지요?
증인박헌영 예, 맞습니다.
무슨 일로 갔습니까? 목적이 뭐예요?
증인박헌영 아까 앞서 말씀드렸지만 재단의 출장으로 갔다 온 것이고요.
출장 목적은?
증인박헌영 가서 여러 군데 스포츠센터도 답사를 하고……
증인박헌영 가이드러너 컨퍼런스 관련해서, 연사분 섭외 관련해서 만나서 얘기도 하고 그런 것 때문에 갔었습니다.
또 해외 전지훈련장 관련 내용도 있었습니까?
증인박헌영 예.
그런데 해외 전지훈련장이라고 이야기하려면 적어도 K스포츠재단이 다양한 스포츠 분야에 무슨 스포츠단이 있다든가 그래야 되는데 그때는 태권도단밖에 없었지요?
USB에 가져간 것도 태권도 시범단 동영상 이런 것이지요?
USB에 가져간 것도 태권도 시범단 동영상 이런 것이지요?
증인박헌영 그러니까 시범단에 관련된 것은, 시범단은 저희가 뭐랄까요, 선수로 키우는……
그러니까 실제로는, 내가 묻고 싶은 것은 뭐냐 하면, 실제로는 승마장 관련, 승마 전지훈련 관련 협의를 하고 온 것이지요?
증인박헌영 아니요, 그것은 아닙니다.
그것은 아닙니까?
증인박헌영 예.
전지훈련이 다른 종목이 뭐가 있어요?
증인박헌영 제가 승마장에는 아예 가 본 적이 없습니다. 독일 가서……
실제로 가서 최순실 씨를 만나셨지요?
증인박헌영 예, 최순실 씨를 만났고요.
만나면 승마 관련 협의 같은 것 했었을 것 아닙니까?
증인박헌영 승마 관련은 전혀 한 적이 없습니다.
전혀 한 적이 없어요?
증인박헌영 예.
그 목적으로 갔다고 여러 정황으로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
볼 때 합리적 의심이 되는데……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
볼 때 합리적 의심이 되는데……
증인박헌영 언론 여러 군데에서 그렇게 추측성 기사를 쓰신 것을 저도 봤는데요. 제가 독일 간 것이 맞고, 가서 최순실 씨 본 것도 맞고, 만나서 재단의 여러 가지 업무를 상의한 것도 맞습니다. 다만 승마장이나 말 관련해서는 저는 전혀 알지 못합니다.
조금 전에 보여준 이 사업과 관련해서 논의한 적이 없어요?
증인박헌영 예, 삼성전자 관련된 것 저는 전혀 알지 못합니다.
이따 추가로 질의하겠습니다.
그러면 다음은 새누리당의 존경하는 최교일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
최교일 위원입니다.
먼저 김상률 증인께 묻겠습니다.
차은택 씨가 조카가 되지요?
먼저 김상률 증인께 묻겠습니다.
차은택 씨가 조카가 되지요?
증인김상률 예.
본인이 외삼촌이 되고, 증인의 부인이 지금 숙명여대에 교수로 있나요?
증인김상률 예, 1년 계약직 초빙교수로 있습니다.
그전에는 시간강사로 있었지요?
증인김상률 예, 여러 대학교에 시간강사를 하고 있었습니다.
그러니까 직접 이 직전에, 초빙교수로 되기 전에 숙명여대에 시간강사로 있었나요?
증인김상률 그렇습니다.
그런데 그 직전에 숙명여대 가야금 전공 겸임교수이자 무형문화재인 양승희 교수가 물러났지요?
증인김상률 그런 것으로 알고 있습니다.
그리고 그 자리에 부인이 들어가신 것이지요?
증인김상률 그 자리는 같은 자리는 아닙니다.
어쨌든 뭐 오비이락인지 몰라도, 그래서 이에 대해서 압력을 행사한 것 아니냐 이런 의혹이 제기되고 있습니다. 어떻게 말씀하시겠습니까?
증인김상률 압력 행사한 적 없습니다.
그리고 숙명여대에서 부인 오경희 씨를 교수로 단독 추천했던 송혜진 전통문화예술대학원 교수가 지난 7월에 국악방송 사장에 임명되었지요?
증인김상률 그런 것으로 알고 있습니다.
그러니까 이것이 김상률 증인의 부인에게 혜택을 주고 그렇게 이득을 얻은 것이다 이렇게 지금 밝혀지고 있습니다.
증인김상률 그런 의혹이 제기되지만, 위원님 그것은 사실무근입니다.
송혜진 교수는 미르재단 초대이사를 지내기도 했고 또 차은택이 주축이 된 문화융성위원회에서 전문위원으로 활동하기도 했지요?
증인김상률 그런 것으로 알고 있습니다.
그러니까 송혜진 교수 또 차은택 또 증인 등이 서로 잘 아는 사람으로서, 사실 시간강사가 교수가 되는 것은 쉽지 않은 일 아닙니까?
증인김상률 위원님, 시간강사가 1년 초빙교수로 된 것이지 정규 교수가 된 것은 아닙니다. 1년 계약직입니다.
그래도 그것이 뭐 흔한 일은 아니지 않습니까?
증인김상률 과정이 훨씬 간단하고 공식 절차를 거치지 않습니다.
그리고 차은택 씨와 같이 평창동계올림픽 임원을 찾아가서 올림픽 시설 관련 사업을 따려고 했던 사실이 있나요?
증인김상률 없습니다.
차은택과 함께, 누슬리라고 아십니까?
증인김상률 예, 알고 있습니다.
그러면 금년 11월 12일 자 조선비즈에 보면 차은택 씨와 같이 가서 사업권 관련 청탁을 했다고 한 이 기사 내용은 아십니까?
증인김상률 예, 알고 있습니다.
이 기사 내용이 허위인가요?
증인김상률 예, 오보입니다.
그러면 이 부분은 확인해서 다시 질의드리겠습니다.
증인김상률 예.
조한규 증인께 질의드리겠습니다.
정윤회하고 최순실이 2014년 5월에 이혼을 하지요?
정윤회하고 최순실이 2014년 5월에 이혼을 하지요?
증인조한규 예.
2014년 3월에 최순실이 이혼소송을 제기하고 2014년 5월에 조정이 성립되어서 협의이혼을 하는데, 그런데 이 문건이 보도된 것은 2014년 11월 28일, 이혼한 지 한 6개월 이후라는 말입니다. 그렇지요?
증인조한규 예, 그렇습니다.
그런데 이때 당시는 이미 이혼을 했으니까, 그 당시도 ‘권력 1위 최순실, 2위 정윤회’ 이렇게 말을 하지 않았습니까?
증인조한규 그때 그 문건은 1월 6일 날 보고가 된 것이니까요, 그 문건에 그렇게 적시가 되어 있었습니다.
그러니까 2014년 11월 28일 그 이전에 정윤회 문건 본 것 또 정윤회 국정농단에 관해서 취재하며 들은 것들, 이 보도 이전에 들었던 내용은 어떤 것이었습니까?
증인조한규 그러니까 저는 9월 중순에 황정미 편집국장으로부터 개략적인 보고만 받았습니다. 그리고 기자들이 3월에 입수를 해 가지고 사실은 4월 2, 3, 4 그때 다른 내용으로 문건을 중심으로 보도를 한 적이 있습니다.
그때는 어떤 내용이었지요?
증인조한규 청와대 행정관들이 비리가 있어 가지고 원대 복귀를 했는데, 거의 다 원대 복귀해 가지고 말하자면 징계를 받지 않았습니다.
예, 알겠습니다.
증인조한규 그때 그 내용이었습니다.
정윤회 7억 관련해서는 11월 28일 문건에도 그 내용이 들어 있었습니다.
증인조한규 예.
11월 28일 문건에 들어 있는 내용은 육영재단 관장의 처조카라는 김덕준 이 사람이 박지만의 지인입니다. 이 사람이 사석에서 ‘내가 정윤회 비서실장을 잘 아는데 요즘 정윤회를 만나 부탁하려면 7억 정도는 부탁해야 된다’ 이런 얘기를 했다는 것이거든요. 이것이 문건의 내용입니다.
증인조한규 그렇지요, 문건 내용입니다.
오늘 오전 질의에서 나온 내용이 이 문건의 내용을 말하는 것인지, 말하자면 정윤회가 7억을 수수했다, 부총리급 인사…… 하여튼 인사와 관련해서 7억을 수수했다는 것이 이 문건에 관한 내용인지, 아니면 이 문건 내용과 달리 별도의 내용인지, 그것은 어떻습니까?
증인조한규 그러니까 아까 김경진 위원님도 말씀하셨는데 그 문건에는 7억 정도를 줘야 발탁이 된다 그런 취지 아니겠습니까? 그 문건에는 그렇게 되어 있습니다.
제가 문건 내용을 보면 ‘내가 정윤회 비서실장을 잘 아는데 정윤회 만나 부탁하려면 7억 정도를 준비해야 된다’ 이것이 그 문건 내용입니다.
증인조한규 예, 그게 문건 내용입니다.
그래서 고위공직자 인사에 관여했다는 그런 내용의 보도를 보고 그러면 과연 이 사람이 누군가 이것에 대해서 제가 별도로 취재를 한 거지요.
그래서 고위공직자 인사에 관여했다는 그런 내용의 보도를 보고 그러면 과연 이 사람이 누군가 이것에 대해서 제가 별도로 취재를 한 거지요.
그러니까 이 내용과 별도로 취재한 내용은 어떤 내용이지요?
증인조한규 아까 말씀드린 대로 부총리급 인사가 제가 취재한 내용 중에서 접하게 된 내용입니다.
정윤회에게 7억을 줬다?
증인조한규 7억을 줬다고는 볼 수 없지요, 그것은. 그러나 정윤회 씨가 추천을 해서 또 개입을 해서 한 인사였다 그것은 되어 있지만 돈이 오고 가고는……
돈이 오고 간 것은 취재가 안 됐고?
증인조한규 제가 취재가 안 됐고……
정윤회의 입김이……
증인조한규 그런 것이 다 팩트가 확인이 안 됐기 때문에 그때 보도를 못 한 겁니다.
알겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
마지막으로, 김혜숙․최원자 교수님 이 두 분에 대해서는 여대생들이 많이 훌륭한 분이다 이렇게 말씀도 하시고 하는데, 시간은 좀 지났지만 김혜숙 증인께서 이 건 관련해서 하실 말씀 있으면 한 말씀 해 주시기 바랍니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
마지막으로, 김혜숙․최원자 교수님 이 두 분에 대해서는 여대생들이 많이 훌륭한 분이다 이렇게 말씀도 하시고 하는데, 시간은 좀 지났지만 김혜숙 증인께서 이 건 관련해서 하실 말씀 있으면 한 말씀 해 주시기 바랍니다.
증인김혜숙 무엇과 관련해서요?
조사한 내용에 대해서.
조사위원회에서 조사를 하셨지요?
조사위원회에서 조사를 하셨지요?
증인김혜숙 예, 그것은 최원자 선생님께서……
최원자 교수님께서 말씀해 주시지요.
증인최원자 먼저 제가 청문회에 나온다니까 많은 우리 교수님들이 저에게 부탁을 하였습니다. 그래서 이 자리를 빌려서 저희 교수님들의 의견을 전달하고 싶습니다.
먼저 이런 사회적 물의를 일으켜서 이화대학의 한 구성원으로서 모든 선생님들이 우리 이화대학을 사랑하고 기대해 준 모든 분들에게 정말 죄송함을 금할 수 없습니다. 이 마음을 전하고 싶고요.
그다음에 제가 교수협의회의 김혜숙 회장님하고 더불어 학사 비리를 조사하였습니다. 옆에서 입학 비리도 제가 같이 공부를 하였습니다. 그런데 해 보면서 이것은 절대로 조직적이고 구조적인 비리가 아닙니다. 저희 이화여대는 입학 시스템이나 학사 시스템이 굉장히 엄격합니다. 면접을 들어간 다섯 분 또 정유라의 과목을 받은 선생님들 그분들은 굉장히 뭐라고 그럴까, 조직적인 것이 전혀 나타나지 않고 있습니다. 이것은 저희 학교의 진상위에서도 밝혀진 사항으로 알고 있습니다.
그러나 있었습니다. 뭔가가 있었습니다. 그것은 모르겠습니다. 국회의원님들이나 아니면 검찰에서 그것을 밝혀 주시기를 바랍니다.
그래서 이것은 지극히 개인의, 한 다섯 손가락 안에 꼽히는 그런 분들의 권력형 비리가 아닐까 저희는 그렇게 추측하고 있습니다.
먼저 이런 사회적 물의를 일으켜서 이화대학의 한 구성원으로서 모든 선생님들이 우리 이화대학을 사랑하고 기대해 준 모든 분들에게 정말 죄송함을 금할 수 없습니다. 이 마음을 전하고 싶고요.
그다음에 제가 교수협의회의 김혜숙 회장님하고 더불어 학사 비리를 조사하였습니다. 옆에서 입학 비리도 제가 같이 공부를 하였습니다. 그런데 해 보면서 이것은 절대로 조직적이고 구조적인 비리가 아닙니다. 저희 이화여대는 입학 시스템이나 학사 시스템이 굉장히 엄격합니다. 면접을 들어간 다섯 분 또 정유라의 과목을 받은 선생님들 그분들은 굉장히 뭐라고 그럴까, 조직적인 것이 전혀 나타나지 않고 있습니다. 이것은 저희 학교의 진상위에서도 밝혀진 사항으로 알고 있습니다.
그러나 있었습니다. 뭔가가 있었습니다. 그것은 모르겠습니다. 국회의원님들이나 아니면 검찰에서 그것을 밝혀 주시기를 바랍니다.
그래서 이것은 지극히 개인의, 한 다섯 손가락 안에 꼽히는 그런 분들의 권력형 비리가 아닐까 저희는 그렇게 추측하고 있습니다.
5명이면 조직적 비리예요.
증인최원자 그다음에 세 번째로 제가 말씀드리고 싶은 것은, 우리 또 교수님들이 부탁한 겁니다. 이번에 평단 사태가 일어나서 최경희 전 총장께서 굉장히 고초를 많이 겪었습니다. 물론 경찰을 부른 것은 정말 잘못했습니다. 많은 교수들이 비난했습니다. 엄청난 비난 받았습니다.
그런데 그 평단 사건이 일어나게 된 것은 무엇일까요? 저희가 생각해 보면 대학의 수장은 돈을 끌어와야 됩니다. 그렇지 않으면…… 그것이 가장 큰 목적입니다, 지금의 사회에서는. 그럴 때 돈으로 우리 대학을 좌지우지하는 교육부는 과연 이 사태에서 그 책임이 자유로울까 저는 생각하고 싶습니다. 더불어 교육부도 저희 개혁이나 이런 데 같이 참여했으면 하는 마음이고요.
마지막으로, 저희 이화 안에서 지금 이 사태를 발단으로 개혁하고 있습니다. 저희 안에서 자정과 회복의 기회를, 지금 저희 모든 교수들이 노력하고 있으니까 이화를 사랑하는 마음 버리지 마시고 기대해 주시기를 부탁드리겠습니다.
그런데 그 평단 사건이 일어나게 된 것은 무엇일까요? 저희가 생각해 보면 대학의 수장은 돈을 끌어와야 됩니다. 그렇지 않으면…… 그것이 가장 큰 목적입니다, 지금의 사회에서는. 그럴 때 돈으로 우리 대학을 좌지우지하는 교육부는 과연 이 사태에서 그 책임이 자유로울까 저는 생각하고 싶습니다. 더불어 교육부도 저희 개혁이나 이런 데 같이 참여했으면 하는 마음이고요.
마지막으로, 저희 이화 안에서 지금 이 사태를 발단으로 개혁하고 있습니다. 저희 안에서 자정과 회복의 기회를, 지금 저희 모든 교수들이 노력하고 있으니까 이화를 사랑하는 마음 버리지 마시고 기대해 주시기를 부탁드리겠습니다.
최원자 교수님 얘기 잘 들었습니다.
다음은 더불어민주당 존경하는 박영선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 더불어민주당 존경하는 박영선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박헌영 증인께 질문하겠습니다.
아까 핸드폰을 장순호에게 전달을 했다고 했잖아요?
아까 핸드폰을 장순호에게 전달을 했다고 했잖아요?
증인박헌영 그것은 제가 전달한 것은 아니고요. 만들어서 제가 1대 쓰고 나머지 2대를 고영태 씨를 줬습니다. 그랬더니 고영태 씨가 1대 쓰고 나머지 1대는 어디 가 있는지 몰랐는데요. 그것을 검찰 조사과정에서 알고 보니까 그게 장순호 씨가 사용했던 것으로 그렇게 알게 된 겁니다.
그 장순호는 독일 검찰이 삼성 돈세탁 수사를 받고 있는 장남수의 부친이 맞아요, 확인을 해 보니까.
그러면 이 장순호 씨를 만난 적은 없습니까?
그러면 이 장순호 씨를 만난 적은 없습니까?
증인박헌영 장순호 씨를 만난 적이 있습니다.
어디서 만났습니까?
증인박헌영 SK에 제안을 하러 들어갈 때……
같이 갔습니까?
증인박헌영 예, 비덱으로 바로 돈을 보내라는 지시가 있었기 때문에 그것을 같이 들어가서 말씀을 드리기 위해서 그분을 그때 처음 뵀습니다.
그러면 장순호라는 분은 무슨 역할을 한 겁니까?
증인박헌영 미팅 당일 날 SK 사옥 앞에서 만나 뵀고요. 사옥에서 만나 뵀고……
평상시에, 그 안에서.
증인박헌영 저는 그분을 그때 한 번 뵀습니다.
그러고 그 후에 만난 적 없고요?
증인박헌영 예, 그 후로는 만난 적이 없고요.
지금 알려진 바로는 최순실 씨의 집사, 재산 관리인이다 이렇게 알려져 있거든요.
증인박헌영 정확하게는 저도 어떤 역할인지 모르겠습니다.
어쨌든 SK에 돈 받으러 갈 때 같이 갔었으니까 그런 추론이 틀리는 건 아니겠네요?
증인박헌영 그럴 수 있을 거라고 생각합니다.
그리고 아까 태블릿 PC 고영태 씨가 쓴 걸 봤다고 했는데 그게 혹시 기종이 뭔지 기억합니까? 삼성……
증인박헌영 기종은 국산 기종이었고요.
삼성전자……
증인박헌영 애플 제품은 아니었고……
애플 제품은 아니었고……
증인박헌영 삼성이었던 걸로 기억을 하고요.
삼성이었던 걸로요?
증인박헌영 예.
그러면 지금 JTBC가 보도하는 태블릿 PC가 삼성 건가요?
증인박헌영 제가 보도로 본 바로는 그렇게 저도 봤는데, 제가 이것 답변드리기 전에 한 가지만 말씀드려도 되겠습니까?
증인박헌영 저는 이 태블릿 PC는 최순실 씨 거라고 생각을 합니다, 제 개인적인 생각은요. 그리고 검찰에서 그렇게 발표를 하셨고 충분히 추론할 만한 합리적인 근거를 가지고, 여러 가지 위치정보라든지 그런 것들이 다 나왔고 그렇기 때문에 저도 그렇게 생각을 합니다.
다만 제가 궁금한 것은 지난 청문회 때 고영태 씨가 공태블릿이 하나 있었다고 한 그 부분과 그다음에 이것을 입수하게 된 기자분의 경위가 궁금한 겁니다. 그러니까 기자분이 밝히신 경위 자체로만 보면 사실 관리인분이 책임을 안게 되시거든요. 그래서 저는 사실 그 관리인분이 무슨 죄가 있나 생각을 합니다. 그분도 기자분이 와서 문 열어 달라고 하니까 열어 주셨을 것이고 그렇게 해서 가져가시게 된 건데, 다만 저는 JTBC에서 밝히신 부분 중에서 저희는 그 사무실을 비울 당시에 관리인분한테 ‘그 책상은 건드리면 안 된다’는 얘기를 분명히 드렸었고요. 그 이유는……
다만 제가 궁금한 것은 지난 청문회 때 고영태 씨가 공태블릿이 하나 있었다고 한 그 부분과 그다음에 이것을 입수하게 된 기자분의 경위가 궁금한 겁니다. 그러니까 기자분이 밝히신 경위 자체로만 보면 사실 관리인분이 책임을 안게 되시거든요. 그래서 저는 사실 그 관리인분이 무슨 죄가 있나 생각을 합니다. 그분도 기자분이 와서 문 열어 달라고 하니까 열어 주셨을 것이고 그렇게 해서 가져가시게 된 건데, 다만 저는 JTBC에서 밝히신 부분 중에서 저희는 그 사무실을 비울 당시에 관리인분한테 ‘그 책상은 건드리면 안 된다’는 얘기를 분명히 드렸었고요. 그 이유는……
그건 왜 그랬습니까? 책상은 왜 남겨놓은 거예요?
(김경진 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
(김경진 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
증인박헌영 책상을 놔두고 나온 이유는 최순실 씨 지시였습니다. 그러니까 그 당시에 이미 최순실 씨하고 고영태 씨가 사이가 안 좋은 상태였기 때문에 고영태 씨는 그 당시에 이미 사무실을 나오지 않고 있었던 시기고요. 연락도 안 되던 시기입니다.
그래서 사무실 정리를 해야 되는데 짐을 빼라고 하니까 저희는 짐을 빼야 되는데 이 책상은 고영태 씨 본인 거니까, 고영태 씨가 따로 자기가 직접 용달을 불러서 들여온 책상이었거든요. 그래서 그 책상을 저희가 임의대로 치울 수가 없으니까 최순실 씨한테 물어본 겁니다. ‘이 책상은 어떻게 할까요?’ 그러니까, 제가 워딩대로 표현을 드리겠습니다. ‘그것은 고 상무가 알아서 하게 놔둬라. 지가 알아서 하게 놔둬라. 괜히 건드려서 그걸로 또 무슨 법적인 걸로 걸고넘어질 수 있으니까’, 본인하고 사이가 안 좋아진 후니까요. 그렇게 얘기를 해서 책상을 그대로 두고 나오게 된 거고요. 그래서 최종적으로 나오면서 당연히 남의 책상이기는 하지만 그래도 두고 나와야 되니까 안에 뭐가 있는지 책상 서랍을 열어 봤던 거고요. 그래서 그때 제가 태블릿 PC가 거기 안에 있었던 것을 보게 된 거고요.
그러면서 나오면서 관리인분한테는 분명하게 말씀을 드렸습니다. 이 책상에 주인이 있고 나중에 다시 이것을 찾으러 올 거다, 언제 찾으러 올 거라고 얘기를 분명히 못 한 것은 맞습니다. 언제 찾으러 올 거라고 얘기는 못 드렸지만 찾으러 올 거라고 얘기를 드렸고……
그리고 그 당시에 사무실은 짐을 빼서 비운 상태였지만 그 사무실에 보증금이 남아 있었고 그 보증금에서 월세가 차감되고 있는 상황이었습니다. 그러니까 쉽게 말해서 월세를 내고 있는 사무실에 문이 시건장치가 되어 있는데, 그러면 결국에는 그것을 관리인분이 열어 줘서 기자분이 가지고 간 것밖에 안 되기 때문에…… 제가 아는 사실관계 안에서는요.
그래서 사무실 정리를 해야 되는데 짐을 빼라고 하니까 저희는 짐을 빼야 되는데 이 책상은 고영태 씨 본인 거니까, 고영태 씨가 따로 자기가 직접 용달을 불러서 들여온 책상이었거든요. 그래서 그 책상을 저희가 임의대로 치울 수가 없으니까 최순실 씨한테 물어본 겁니다. ‘이 책상은 어떻게 할까요?’ 그러니까, 제가 워딩대로 표현을 드리겠습니다. ‘그것은 고 상무가 알아서 하게 놔둬라. 지가 알아서 하게 놔둬라. 괜히 건드려서 그걸로 또 무슨 법적인 걸로 걸고넘어질 수 있으니까’, 본인하고 사이가 안 좋아진 후니까요. 그렇게 얘기를 해서 책상을 그대로 두고 나오게 된 거고요. 그래서 최종적으로 나오면서 당연히 남의 책상이기는 하지만 그래도 두고 나와야 되니까 안에 뭐가 있는지 책상 서랍을 열어 봤던 거고요. 그래서 그때 제가 태블릿 PC가 거기 안에 있었던 것을 보게 된 거고요.
그러면서 나오면서 관리인분한테는 분명하게 말씀을 드렸습니다. 이 책상에 주인이 있고 나중에 다시 이것을 찾으러 올 거다, 언제 찾으러 올 거라고 얘기를 분명히 못 한 것은 맞습니다. 언제 찾으러 올 거라고 얘기는 못 드렸지만 찾으러 올 거라고 얘기를 드렸고……
그리고 그 당시에 사무실은 짐을 빼서 비운 상태였지만 그 사무실에 보증금이 남아 있었고 그 보증금에서 월세가 차감되고 있는 상황이었습니다. 그러니까 쉽게 말해서 월세를 내고 있는 사무실에 문이 시건장치가 되어 있는데, 그러면 결국에는 그것을 관리인분이 열어 줘서 기자분이 가지고 간 것밖에 안 되기 때문에…… 제가 아는 사실관계 안에서는요.
지금까지 그렇게 밝혀지고 있지요.
증인박헌영 예, 제가 아는 사실관계 안에서는 그렇기 때문에 JTBC에서 해명하신 내용대로라면 저는 의문이 드는 겁니다. 기자분이 왜 그것을 꼭 직접 들고 나오셔야 했나…… 분명히 기자분이 보고 판단하셨을 때 이게 정말로 국정농단의 심각한 어떤 중요 증거가 될 수 있고, 이 사무실이 부동산에 내어져 있는 상태였기 때문에 도난이나 멸실의 우려가 있어서 이것을 들고 나왔다고 하셨는데 만약에 정말 그랬다면 검찰이나 경찰에다 연락을 해서 들고 나왔으면 되는 겁니다, 제 생각에는요. 그런데 왜 꼭……
그런데 그것은 기자의 속성상, 저도 기자를 해 봤지만……
증인박헌영 제가 그냥 그런 의문이 든다는 거고요.
제가 아는 사실관계는……
제가 아는 사실관계는……
그런데 이런 얘기를 이렇게 장황하게 해야 되는 무슨 이유가 있습니까?
증인박헌영 제가 오해를 받을까 봐 그렇습니다. 제가 뭐 이것의 논점을 흐리거나, 저는 그러고 싶은 의도가 없습니다. 이 태블릿 얘기를 꺼냄으로 인해서……
지금 논점을 흐리고 있어요, 저희가 보기에는.
증인박헌영 예, 그렇게 보실 것 같아서 제가 말씀을 드리는 겁니다.
그러니까 저는 그냥 어떤 의도가 있어서 이야기하는 것처럼 들려요.
됐습니다.
그리고 이화여대에 제가 이 질의를 안 하고 싶었는데 해야 되겠습니다.
김장자 씨를 김경숙 증인도 아십니까?
됐습니다.
그리고 이화여대에 제가 이 질의를 안 하고 싶었는데 해야 되겠습니다.
김장자 씨를 김경숙 증인도 아십니까?
증인김경숙 모릅니다.
모르세요?
증인김경숙 예, 모릅니다.
그러면 기흥컨트리클럽에 이화여대 교수님 한 분이 골프 치러 가셨다고 그랬는데……
증인김경숙 저는 골프를 못 칩니다, 죄송하지만. 그게 체육과 교수로서는 좀 창피한 일이지만 골프를 못 칩니다.
그런데 왜 학교에서는 이것을 밝히지 못하지요?
증인김경숙 제가 학교에다 물어보고 싶은 얘기입니다, 그것은.
그렇습니까?
증인김경숙 예.
그러면 김장자 씨가 하는 ALPS에 한광옥 비서실장 부인도, 그리고 얼마 전에 총리로 내정된 김병준 내정자의 부인도 다 다녔다는 것은 총장님하고 다 아시지요? 지금 이 핵심에 김장자 여사가 있는 거거든요.
그러니까 아직도 이런 어떤 청와대의 중요한 인사, 비서실장․총리 내정자 이게 다 김장자 씨하고 연결된 사람들이 지금 인사를……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
하고 있는 그런 상황이라서 이화여대도 김장자 씨하고 연결된 것이 아닌가, 이런 합리적인 의심을 하게 되는 겁니다.
그러니까 아직도 이런 어떤 청와대의 중요한 인사, 비서실장․총리 내정자 이게 다 김장자 씨하고 연결된 사람들이 지금 인사를……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
하고 있는 그런 상황이라서 이화여대도 김장자 씨하고 연결된 것이 아닌가, 이런 합리적인 의심을 하게 되는 겁니다.
증인김경숙 저는 개인적으로 김장자 씨를 모릅니다.
그러면 두 분께서 박원오 고문은 압니까?
증인김경숙 그분은 10여 년 전에, 9년 전에 남편이 잠깐 알았었고요. 그리고 지금은 전혀 그분하고 어떤 관계가 없습니다.
왜냐하면 박원오 고문이 최순실․정윤회 이 부부하고 잘 알고요, 이재용 부회장에게 승마를 가르쳤던 사람이거든요. 그런데 또 정유라에게 승마를 가르치지 않습니까? 그러니까 연결고리가 박원오 그다음에 김장자, 저는 이화여대에는 이렇게 있는 것 같고.
그다음에 여기에 증인으로 박원오 고문이 안 나오고 있어요. 또 박재홍 이 사람도 삼성과 관련해서 독일에 갔었던 사람인데 말도 안 되는 사유서를 들고 안 나오지 않습니까? 그러니까 지금 이런 식으로 연결이 되어 있는 거지요.
위원장님, 그래서 반드시 증인으로 부르셔야 됩니다.
그다음에 여기에 증인으로 박원오 고문이 안 나오고 있어요. 또 박재홍 이 사람도 삼성과 관련해서 독일에 갔었던 사람인데 말도 안 되는 사유서를 들고 안 나오지 않습니까? 그러니까 지금 이런 식으로 연결이 되어 있는 거지요.
위원장님, 그래서 반드시 증인으로 부르셔야 됩니다.
위원장님이 증인들 좀 잘 불러 주세요.
예, 간사 간 협상이 원활히 이루어질 수 있도록 위원장도 각별히 챙기겠습니다.
위원장님, 의사진행발언 하나 하겠습니다.
예, 도종환 위원 의사진행발언……
(패널을 들어 보이며)
좀 전에 이영선 행정관 관련해서 대통령경호실을 통해서 자료를 받았는데요. 이영선 행정관이 12월 7일에 연가 신청을 했더라고요. 14일부터 16일까지 3일간 개인 사유, 청와대 경호실에서 바로 승인을 하고요. 또 12월 8일 날 12일부터 13일까지 2일간 개인 사유로 연가 신청을 하니까 또 바로 승인을 해요.
그런데 이날이, 7일이 우리가 특위에서 청문회에 출석하라고 요구한 그날이에요. 특위에서 청문회에 출석하라고 요구한 날 바로 연가 신청하면 청와대에서 바로 내주고. 그러니까 이렇게 신청하자마자 바로 허가 내주는 것은 문제라고 봅니다.
이게 청와대가 조직적으로 증인들을 은폐하려는 의도가 아닌가 하는 생각을 하면서 22일 날 열릴 청문회에서 이 같은 문제가 발생하지 않도록 특단의 조치를, 위원장님께서 우리 특위가 조치를 취할 수 있도록 해 주시면 좋겠다는 말씀드립니다.
좀 전에 이영선 행정관 관련해서 대통령경호실을 통해서 자료를 받았는데요. 이영선 행정관이 12월 7일에 연가 신청을 했더라고요. 14일부터 16일까지 3일간 개인 사유, 청와대 경호실에서 바로 승인을 하고요. 또 12월 8일 날 12일부터 13일까지 2일간 개인 사유로 연가 신청을 하니까 또 바로 승인을 해요.
그런데 이날이, 7일이 우리가 특위에서 청문회에 출석하라고 요구한 그날이에요. 특위에서 청문회에 출석하라고 요구한 날 바로 연가 신청하면 청와대에서 바로 내주고. 그러니까 이렇게 신청하자마자 바로 허가 내주는 것은 문제라고 봅니다.
이게 청와대가 조직적으로 증인들을 은폐하려는 의도가 아닌가 하는 생각을 하면서 22일 날 열릴 청문회에서 이 같은 문제가 발생하지 않도록 특단의 조치를, 위원장님께서 우리 특위가 조치를 취할 수 있도록 해 주시면 좋겠다는 말씀드립니다.
예, 적극적으로 조치․검토하겠습니다.
계속해서 신문을 이어가도록 하겠습니다.
새누리당 이만희 위원 신문하십시오.
계속해서 신문을 이어가도록 하겠습니다.
새누리당 이만희 위원 신문하십시오.
영천․청도 지역 이만희 위원입니다.
김종덕 증인, 14년 8월부터 16년 9월까지 장관으로 재직하셨고요. 김상률 증인은 14년 12월부터 16년 6월 달까지 재직하신 걸로 돼 있는데 맞지요?
김종덕 증인, 14년 8월부터 16년 9월까지 장관으로 재직하셨고요. 김상률 증인은 14년 12월부터 16년 6월 달까지 재직하신 걸로 돼 있는데 맞지요?
증인김상률 예.
두 분은 이번 최순실 국정농단에 있어서 정말로 저는 큰 책임을 느끼셔야 된다고 생각을 하고, 어떻게 보면 정말 이 자리에서 이렇게 답변하는 것조차도 저 개인적으로는 정말 내키지 않는 그런 일들입니다. 한번 돌이켜 보십시오.
미르재단, K재단 정말 비정상적인 방법, 맞지 않는 절차에 따라 가지고 그렇게 급박하게 이루어졌던 그런 사항들이고 또 여러분들을 공직에 추천한 차은택이라는 사람이 관련된 여러 관련 회사를 만들고 또 장관이 같은 법, 근무 범주에 들어가는 문화체육 분야가 이렇게 갈가리 개인들의 사익을 위해서 찢어져 나갈 때 우리 증인들께서 나는 그 사람 모르고, 나는 그 일을 모르고 이렇게 한다는 것이 얼마나 무책임합니까?
두 분은 최순실 씨를 만나 본 적이 있습니까?
미르재단, K재단 정말 비정상적인 방법, 맞지 않는 절차에 따라 가지고 그렇게 급박하게 이루어졌던 그런 사항들이고 또 여러분들을 공직에 추천한 차은택이라는 사람이 관련된 여러 관련 회사를 만들고 또 장관이 같은 법, 근무 범주에 들어가는 문화체육 분야가 이렇게 갈가리 개인들의 사익을 위해서 찢어져 나갈 때 우리 증인들께서 나는 그 사람 모르고, 나는 그 일을 모르고 이렇게 한다는 것이 얼마나 무책임합니까?
두 분은 최순실 씨를 만나 본 적이 있습니까?
증인김상률 없습니다.
증인김종덕 저도 만나 보지는 못했습니다.
전화 통화한 적도 없습니까?
증인김상률 없습니다.
증인김종덕 그런 적 없습니다.
그러면 이런 일들이 벌어지는 걸 정말로 몰랐다는 겁니까?
증인김상률 예, 몰랐습니다.
김종덕 증인은요?
증인김종덕 지금같이 언론에서 이렇게 되어 있다면 아마 제가 어떤 조치라도 취했었을 것 같습니다. 그런데 전혀 사실은 보고도 안 됐고 전혀 알 수가 없었습니다.
국회 상임위라든지 국감 과정에서 여러 동료 의원들께서 이 재단의 문제 충분히 정확하게 미리미리 말씀도 드리고 지적을 했다고 저는 생각합니다.
그런데 돌아가서 그것 한번 제대로 뒤쳐 보고 점검해 보고 할 생각이 안 들었습니까?
그런데 돌아가서 그것 한번 제대로 뒤쳐 보고 점검해 보고 할 생각이 안 들었습니까?
증인김종덕 K스포츠재단에 대해서는 아예 질의도 사실은 제가 못 받았던 것 같고요. 미르재단에 대해서는 질의가 있었는데 제가 인지하게 된 것은 사실은 대통령께서 프랑스 순방하실 때 에꼴 페랑디하고 한식 관련된 프로그램을 미르가 한다고 그러기에 거기는 뭐하는 덴데 한식재단이 안 하고 거기가 하느냐고 그랬더니 담당하는 국장이 ‘제가 한번 알아보겠습니다’ 그래 가지고 알아보고 그다음 날 교문수석실에서 ‘그거 전경련에서 만든 재단입니다’ 그렇게 확인해 줘 가지고 그래서 알았습니다.
두 분은 차은택의 추천으로 그 자리에 가셨는데 차은택이 김종덕 장관한테는 주로 어떤 걸 부탁하던가요?
증인김종덕 전혀 부탁 안 했습니다. 그리고 저도 그런 특혜라든지 이런 걸 준 적이 없고요. 그런데 지금 와서 돌이켜서 보니까 굳이 저한테 부탁 안 해도 사실은 다 해결했던 것 같고요. 그렇습니다.
어느 국민이 지금 장관의 말씀을 믿겠습니까?
증인김종덕 아니, 혜택을 줬다면, 차은택 공소장에도 있고요, 김종 공소장에도 있습니다. 거기에 어떤 혜택을 줬다는 그게 나와야 되는데 공소장을 보시다시피 거기에 그런 것 없습니다. 저한테 부탁한 적도 없고요.
참, 너무 갑갑하고 답답한 노릇입니다.
이규혁 증인한테 한번 물어보겠습니다.
장시호 씨를 잘 아시지요?
이규혁 증인한테 한번 물어보겠습니다.
장시호 씨를 잘 아시지요?
증인이규혁 예, 중학교 후배입니다.
어떤 관계입니까?
증인이규혁 그냥 후배입니다. 사실 중학교 졸업하고 성인이 돼서는 그렇게 왕래가 자주 있지 않았고요. 한 10여 년 정도 그냥 안부만 아는 정도였는데요. 이번 영재센터 일 1년, 2015년 3월부터 지금까지 죽 연락한 그런 사이입니다.
누림기획이라고 아시지요?
증인이규혁 예.
우리 이규혁 증인하고 장시호 증인이 공동으로 설립한 회사가 맞습니까?
증인이규혁 아니요, 당시에 제가 명의만 빌려줬습니다.
30%의 지분을 갖고 있다는 얘기는 맞습니까?
증인이규혁 내용도 사실 저는 잘 몰랐고요. 당시에 영재센터를 설립할 때 인감 찍는 일들이 굉장히 많았습니다. 그래서 제 도장을 한번은 맡겼었는데……
영재센터를 만들고 난 다음에 문체부로부터 좀 구분해서 오기는 했지만 6억 7000가량이 지원이 되고 또 삼성으로부터 16억가량의 자금들이 지원이 되고, 처음 새롭게 만들어진 그런 센터에 국가와 대기업이 그렇게 자금 지원을 하는 것을 보고 어떤 생각이 들었습니까?
증인이규혁 처음에는 사단법인이라는 것 자체를 저희도 처음 접해 보는 거여서 그게 진행이 그렇게 빠르다는 것을 인지를 못 하고 있었고요. 그리고 항상……
말씀을 끊어 죄송하지만 질의할 내용이 많아서 그렇습니다.
이상하다는 생각은 안 들었습니까?
간단간단하게 답변해 주십시오.
이상하다는 생각은 안 들었습니까?
간단간단하게 답변해 주십시오.
증인이규혁 처음에는 잘 인지를 못 했는데요, 삼성에서 10억이 들어왔다는 얘기를 듣고 좀 이상하게 생각을 했습니다, 당시에.
장시호가 최순실의 조카라는 사실은 몰랐습니까?
증인이규혁 예, 전혀 몰랐습니다.
지금 스포츠토토 빙상팀 감독이십니까, 지금도?
증인이규혁 예, 아직까지는 그렇습니다.
그러면 근무는 어떻게 하십니까? 상근입니까, 비상근입니까?
증인이규혁 스포츠토토?
증인이규혁 선수들을 지도하고 있습니다.
지금은 상근으로 보면 됩니까, 감독으로?
증인이규혁 예.
거기의 감독직 제의가 어떻게 이루어졌고 어떻게 선임됐다는 것도 알고 계십니까?
증인이규혁 처음에는 장시호가 빙상…… 동계 종목 실업팀 얘기가 처음에 시작된 게 아니었고요. 하계 종목 그리고 동계 종목 중에 실업팀이 창단된다는 얘기를 저한테 했고, 당시에 제가 실업팀 코치를 맡고 있어서 그 부분에 대해서 설명을 저한테 물었고 그 부분을 김종 차관님한테 전달해 드리라고 그래서 제가 전달한 기억이 있습니다.
알겠습니다.
나머지는 추가질의하도록 하겠습니다.
나머지는 추가질의하도록 하겠습니다.
이만희 위원 수고 많았습니다.
다음은 손혜원 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 손혜원 위원님 신문하여 주십시오.
마포을의 손혜원입니다.
최경희 증인께 묻겠습니다.
기억이 나실지 모르겠습니다.
2015년 봄, 작년 봄에 김기춘 전 비서실장이 주말에 이화여대에 왔었던 것 기억하십니까?
최경희 증인께 묻겠습니다.
기억이 나실지 모르겠습니다.
2015년 봄, 작년 봄에 김기춘 전 비서실장이 주말에 이화여대에 왔었던 것 기억하십니까?
증인최경희 예, 그게 제가 기억하기는 주말이 아니고 저희 보직자 되시는 분께서 아마 내일쯤…… 제가 알기로는 실장님 사모님께서 이화 출신이어서 학교를 한번 둘러보고 싶어 하신다 그렇게 얘기를 전해 들었고요. 그래서 그때 아마 오전에 학교를 한번 둘러보고 점심 때 간단히 티 미팅을 했던 기억이 납니다.
그때 같이 화기애애하게 일행이 에스코트를 했다고 하는데, 그때 증인께서 같이 함께하셨습니까?
증인최경희 아닙니다, 저는 그때가 점심시간 때여서 티 미팅하는 데만 잠시 갔었고요. 제가 듣기로는 사모님께서 옛날에 다니셨기 때문에 그냥 학교 캠퍼스를 두 분께서 좀 둘러보신다 그렇게 들었습니다.
일행이 여럿이 같이 있었다고 그러거든요, 지금 제보로는.
증인최경희 그건 제가 모르고 아마……
주말이었다고 그러고.
증인최경희 저는 주중으로 알고 있습니다.
주말이라서 학교가 한산할 때 오셨다고 합니다.
혹시 김경숙 증인께서는 그때 함께 계셨습니까?
혹시 김경숙 증인께서는 그때 함께 계셨습니까?
증인김경숙 아닙니다.
아닙니까?
증인김경숙 예.
학생들이 의심하는 것은 혹시 친인척이 있을지도 모르겠다라는 생각은 했지만 정유라가 막 입학을 했고요. 앞으로 이제 다녀야 되기 때문에 잘 봐 달라고 한 게 아닌가라고 의심을 합니다.
증인최경희 그런 얘기는 전혀 없었고요. 저희 학교 캠퍼스가 봄에 예쁩니다. 그래서 캠퍼스 예쁘다는 얘기와 그다음에 옛날 대학 생각난다 뭐 그런 정도였던 것 같습니다.
여기 보면 주말이었고 일부러 주말에 학교 직원들이 그분을 에스코트하러 나와서 여러 사람이 함께 학교를 돌았다라는 얘기가 있었습니다. 아니라고 하시면 그만이고요.
증인최경희 확인 한번 해 보겠습니다.
그다음에 김경숙 증인께 질의하겠습니다.
남편 김천제 교수께서 1980년부터 1984년까지 독일 유학하셨지요?
남편 김천제 교수께서 1980년부터 1984년까지 독일 유학하셨지요?
증인김경숙 예, 그렇습니다.
혹시 같이 가셨습니까?
증인김경숙 저는 82년부터 88년까지 공부했습니다.
그때 돌아가신 민명동 씨라고 아십니까?
증인김경숙 민병동 씨인 걸로 알고 있습니다.
알고 계세요?
증인김경숙 예.
그리고 안영국 전 회장도 알고 계시지요?
증인김경숙 예, 알고 있습니다.
모두 건국대 축산학과 출신으로……
증인김경숙 예, 맞습니다.
독일에서 같이 친하게 지내셨지요?
증인김경숙 예.
혹시 윤남수라는 분도 그러면 알고 계시지요?
증인김경숙 윤남수 씨는 조금 성함이 그렇게 익숙하지는 않은 것 같습니다.
그러면 윤영식 씨는 아세요?
증인김경숙 익숙한 것 같지는 않습니다.
그러니까 민병동 씨도 아시고 안영국 씨도 아시는데 딱 지금 윤남수 씨, 윤영식 씨에서 모르시는군요.
증인김경숙 왜냐하면 저희가 독일에서는 공부했지만 이렇게 떨어져 있었기 때문에……
알겠습니다.
윤남수 씨는 독일에서 최순실 씨의 재산을 관리하던 분입니다. 그리고 의혹을 받고 있는, 지금 재산을 관리하고 있는 윤영식 씨의 아버지입니다. 2대에 걸쳐서 최순실 씨의 재산을 관리하고요.
그리고 또 하나, 남편 김천제 교수께서 공부하신 1980년부터 1984년까지 그리고 지금 증인께서 가셨던 그 기간 동안에 최순실 씨가 독일에 계셨습니다.
윤남수 씨는 독일에서 최순실 씨의 재산을 관리하던 분입니다. 그리고 의혹을 받고 있는, 지금 재산을 관리하고 있는 윤영식 씨의 아버지입니다. 2대에 걸쳐서 최순실 씨의 재산을 관리하고요.
그리고 또 하나, 남편 김천제 교수께서 공부하신 1980년부터 1984년까지 그리고 지금 증인께서 가셨던 그 기간 동안에 최순실 씨가 독일에 계셨습니다.
증인김경숙 저희는 전혀 모르고 있습니다.
그렇게 오늘 다 모르시니까 이렇게 말씀을 하시는데……
증인김경숙 사실을 말씀드리는 겁니다. 저희는 떨어져 있었기 때문에……
알겠습니다.
김천제 교수가 윤남수로부터 당시 독일을 왔다 갔다 하던 최순실을 소개받았다라는 그런 제보가 있습니다. 독일에서 받았습니다.
김천제 교수가 윤남수로부터 당시 독일을 왔다 갔다 하던 최순실을 소개받았다라는 그런 제보가 있습니다. 독일에서 받았습니다.
증인김경숙 저는 못 들었습니다, 그런 얘기는.
부부 간에 비밀이 많으신 것 같습니다.
증인김경숙 아니, 부부여도 각자 자기 생활이 있으니까……
이런 인연으로 최순실과 정유라를 알게 되고, 김경숙 증인도 정유라의 이대 특혜를 본격적으로 도운 게 아닌가라는 의심을 이 제보를 통해서…… 독일에서 왔습니다.
증인김경숙 위원님, 그것은 사실무근입니다.
알겠습니다.
어차피 정유라의 입학은 취소되었습니다. 그런데 여러분들은 모두 잘못된 게 없다고 말씀하십니다.
어차피 정유라의 입학은 취소되었습니다. 그런데 여러분들은 모두 잘못된 게 없다고 말씀하십니다.
증인김경숙 아니, 관계를 안다는 것에 대해서는 정확하게 말씀을 드려야 될 것 같아서……
입학 취소에는 그럴 만한 이유가 있었으니까 취소가 되었을 것입니다. 그리고 우리가 가장 의심하는 분은 김경숙 증인입니다. 그런데 이 독일 유학 시간도 겹치고 같이 친하게 지냈던 분도 겹치는데 끝까지 아니라고 말씀을 하십니다.
저는 이 국정농단의 시작은 2014년 4월에 안민석 위원께서, 정유라가 1등을 하지 못했다고 대통령이 수첩에 두 사람의 이름을 갖고 나와서 이 사람 둘, 문체부 사람 둘을 좌천시키는 것에서부터 시작이 됐는데, 그때 안민석 위원께서 그 얘기를 했을 때 새누리당 의원들이 들고 일어났고 김종 차관이 기자회견을 했습니다, 터무니없는 사실이라고.
그 덮여진 사실을, 태블릿 PC가 JTBC에 나오기 전에 그것을 결정적으로 해결한 것은 이대 학생들입니다. 이화여대 학생들의 행동이 없었다면 이것은 지금까지 오지 못했다고 생각합니다. 이대 학생들이 얼마나 위대했는지 여러분들은 아마 아실지 모르겠습니다.
제가 보기에, 저는 국정감사부터 시작해서 이 일을 계속적으로 따라왔습니다. 제가 차은택 얘기를 처음 했을 때, 김종덕 장관이 관련된 1993년의 영상인부터 얘기했을 때 아무도 이 얘기를 귀담아듣지 않았습니다. 이화여대 학생들의 행동으로 인해서 이 일이 세상에 알려지게 되었습니다.
내용이 형식을 지배한다는 얘기가 있습니다. 저는 대한민국 국민들이 촛불을 들고 이 국정농단에서 대통령을 탄핵시켰듯이 이화여대 학생들과 동문들이 이대의 그 무서운 조직을 흩뜨려 놨다고 생각합니다.
그리고 이 사실이 세상이 나오게 된 것은 이대 학생들의 힘입니다. 그때 처음으로 증거가 나왔고 움직일 수 없는 사실들이 세상에 나오게 된 것입니다. 여러분들은 이대 학생들한테 감사해야 됩니다. 여러분들뿐만 아니라 우리 국민 모두가 다 이대 학생들한테 감사해야 합니다.
이대 학생들이 오늘 아침부터 여러분들의 증언을 들으면서 분통이 터지는 건 바로 이 부분입니다. 학생들이 여기까지 돌려놨는데 여러분들은 지금 전부 다 정유라의 입학이 취소됐는데도 불구하고 ‘우리는 모르는 일이다. 우린 잘못한 게 없다’라고 얘기하십니다.
저는 마지막으로 김경숙 증인께……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
사과를 요구합니다. 학생들한테 사과하십시오, 마지막으로. 변명하지 마시고 사과하십시오.
저는 이 국정농단의 시작은 2014년 4월에 안민석 위원께서, 정유라가 1등을 하지 못했다고 대통령이 수첩에 두 사람의 이름을 갖고 나와서 이 사람 둘, 문체부 사람 둘을 좌천시키는 것에서부터 시작이 됐는데, 그때 안민석 위원께서 그 얘기를 했을 때 새누리당 의원들이 들고 일어났고 김종 차관이 기자회견을 했습니다, 터무니없는 사실이라고.
그 덮여진 사실을, 태블릿 PC가 JTBC에 나오기 전에 그것을 결정적으로 해결한 것은 이대 학생들입니다. 이화여대 학생들의 행동이 없었다면 이것은 지금까지 오지 못했다고 생각합니다. 이대 학생들이 얼마나 위대했는지 여러분들은 아마 아실지 모르겠습니다.
제가 보기에, 저는 국정감사부터 시작해서 이 일을 계속적으로 따라왔습니다. 제가 차은택 얘기를 처음 했을 때, 김종덕 장관이 관련된 1993년의 영상인부터 얘기했을 때 아무도 이 얘기를 귀담아듣지 않았습니다. 이화여대 학생들의 행동으로 인해서 이 일이 세상에 알려지게 되었습니다.
내용이 형식을 지배한다는 얘기가 있습니다. 저는 대한민국 국민들이 촛불을 들고 이 국정농단에서 대통령을 탄핵시켰듯이 이화여대 학생들과 동문들이 이대의 그 무서운 조직을 흩뜨려 놨다고 생각합니다.
그리고 이 사실이 세상이 나오게 된 것은 이대 학생들의 힘입니다. 그때 처음으로 증거가 나왔고 움직일 수 없는 사실들이 세상에 나오게 된 것입니다. 여러분들은 이대 학생들한테 감사해야 됩니다. 여러분들뿐만 아니라 우리 국민 모두가 다 이대 학생들한테 감사해야 합니다.
이대 학생들이 오늘 아침부터 여러분들의 증언을 들으면서 분통이 터지는 건 바로 이 부분입니다. 학생들이 여기까지 돌려놨는데 여러분들은 지금 전부 다 정유라의 입학이 취소됐는데도 불구하고 ‘우리는 모르는 일이다. 우린 잘못한 게 없다’라고 얘기하십니다.
저는 마지막으로 김경숙 증인께……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
사과를 요구합니다. 학생들한테 사과하십시오, 마지막으로. 변명하지 마시고 사과하십시오.
증인김경숙 위원님, 죄송……
저 말고, 저 보지 마시고 카메라 보시고……
증인김경숙 아니, 죄송합니다. 이런 사태가 온 것에 대해서는 저도 당시의 보직교수로서, 학장으로서 제가 책임져야 될 것은 당연히 책임져야 되고 학생들의 어떤 힘과 여러 가지 노력으로 여기까지 온 것에 대해서는, 저도 거기에 대해서는, 학생들의 그것에 대해서는 깊이 생각을 하고 있습니다.
사과를 하십시오, 고맙다고 얘기하시고.
너희들 때문에 우리 학교의 체면이 살았다고 감사하다고 얘기를 해 달라는 것입니다.
너희들 때문에 우리 학교의 체면이 살았다고 감사하다고 얘기를 해 달라는 것입니다.
증인김경숙 그 점에 대해서는 제가 학생에 대해서 감사의 말씀을 드립니다.
그렇지만 저희가 어려운 시절에 독일에서 유학을 하고 공부했을 때 그것까지 연결이 되면서, 저에게 가지고 있는 개인적인 어떤 의혹들이 이렇게 다 연결되는 것에 대해서 사실 저도 굉장히 마음이 아픕니다. 그렇지만 그거는 밝혀질 거라고 저는 생각이 듭니다, 위원님.
그렇지만 저희가 어려운 시절에 독일에서 유학을 하고 공부했을 때 그것까지 연결이 되면서, 저에게 가지고 있는 개인적인 어떤 의혹들이 이렇게 다 연결되는 것에 대해서 사실 저도 굉장히 마음이 아픕니다. 그렇지만 그거는 밝혀질 거라고 저는 생각이 듭니다, 위원님.
예, 알겠습니다.
나중에 기회가 된다면 아마도 검찰에서 밝혀질 거라고 생각합니다.
나중에 기회가 된다면 아마도 검찰에서 밝혀질 거라고 생각합니다.
이혜훈 위원, 괜찮겠어요?
이혜훈 위원이 다리 깁스를 한 관계로……
이혜훈 위원이 다리 깁스를 한 관계로……
왜 깁스를 하셨어요?
좀 다쳤어요.
그래서 지금 질의……
그래서 지금 질의……
의사진행발언 있습니다.
의사진행발언 먼저 하세요.
이완영 간사님께서 사임 의사를 표시했기 때문에 지금 정상적인 간사 간 협상이 이루어지지 않고 있습니다.
저하고 김경진 간사하고 존경하는 김성태 위원장님 간에 내일 청와대 현장조사와 관련된 협상을 하고 있습니다. 최종 합의에 이르지 못했고 저녁을 위해서 정회하는 시간에 반드시 합의가 되기를 부탁드립니다.
한 가지, 조한규 증인이 오늘 공개한 저 문건에 대해서 언론에 공개를 하여 주시기를 우리 위원장님께 간곡히 말씀을 올립니다.
마저 정리하겠습니다.
제 경험과 그동안의 여러 가지 지식 등을 종합해 보면 저 문건은 국정원 문건으로 저는 생각을 하고 있습니다. 워터마크라고 해서 당초 원문에는 없는 표시가 복사를 하게 되면 강한 자국이 나옵니다. 그리고 청와대가 자체적으로 생산하는 문건은 파기 시한을 명기하지 않습니다. 여기 이 문건에는 파기 시한이 분명하게 있고요.
그리고 ‘차’ ‘차’로 되어 있는 크고 작은 워터마크가 분명합니다. 그런 측면에서는 국정원 문건으로 추정하는데, 공개를 청합니다.
저하고 김경진 간사하고 존경하는 김성태 위원장님 간에 내일 청와대 현장조사와 관련된 협상을 하고 있습니다. 최종 합의에 이르지 못했고 저녁을 위해서 정회하는 시간에 반드시 합의가 되기를 부탁드립니다.
한 가지, 조한규 증인이 오늘 공개한 저 문건에 대해서 언론에 공개를 하여 주시기를 우리 위원장님께 간곡히 말씀을 올립니다.
마저 정리하겠습니다.
제 경험과 그동안의 여러 가지 지식 등을 종합해 보면 저 문건은 국정원 문건으로 저는 생각을 하고 있습니다. 워터마크라고 해서 당초 원문에는 없는 표시가 복사를 하게 되면 강한 자국이 나옵니다. 그리고 청와대가 자체적으로 생산하는 문건은 파기 시한을 명기하지 않습니다. 여기 이 문건에는 파기 시한이 분명하게 있고요.
그리고 ‘차’ ‘차’로 되어 있는 크고 작은 워터마크가 분명합니다. 그런 측면에서는 국정원 문건으로 추정하는데, 공개를 청합니다.
간단히 자료제출 요구 하겠습니다.
하태경 위원 자료 요청하십시오.
최근 2014년에서 16년까지 김경숙 학장 및 이인성 교수가 수행한 그리고 수행 중인 연구용역의 회의록(참석자 포함해서.) 출장복명, 연구계획서, 결과보고서 제출 요청하고요.
참고로 이인성 교수는 정유라의 리포트를 대리 작성하고 대리 제출, 학점 관련 혐의가 있는 분입니다.
참고로 이인성 교수는 정유라의 리포트를 대리 작성하고 대리 제출, 학점 관련 혐의가 있는 분입니다.
자료제출, 정회 이후에 바로 확보될 수 있도록 증인은 최선을 다해 주시기 바라겠습니다.
증인김경숙 어떤 자료인지 다시 한번 말씀해 주시면 제가……
2014년부터 2016년까지 수행했거나 수행 중인 연구용역의 회의록(참석자 포함해서.) 출장복명, 연구계획서 및 결과보고서.
증인김경숙 굉장히 많은 걸로 알고 있습니다.
시간 좀 걸려도 괜찮아요. 오늘 당장 어려울 것 같으니까 내일까지 갖다 주세요.
자, 신문 계속하도록 하겠습니다.
이혜훈 위원이 다리 깁스 관계로 질의순서를 좀 바꿔서 배려하도록 하겠습니다.
이혜훈 위원 신문하여 주십시오.
이혜훈 위원이 다리 깁스 관계로 질의순서를 좀 바꿔서 배려하도록 하겠습니다.
이혜훈 위원 신문하여 주십시오.
감사합니다, 위원장님.
일단 최경희 총장님, 아까 서대문경찰서에 보냈다는 그 공문, 서대문경찰서에 올해 보낸 모든 공문을 다 우리 위원회에 좀 제출해 주실 것을 부탁드립니다.
위원장님, 이거 받아 주시는 거지요?
일단 최경희 총장님, 아까 서대문경찰서에 보냈다는 그 공문, 서대문경찰서에 올해 보낸 모든 공문을 다 우리 위원회에 좀 제출해 주실 것을 부탁드립니다.
위원장님, 이거 받아 주시는 거지요?
그리고 이석수 증인께 아까 제가 질의를 하다가 시간이 끝났었는데요. 이석수 증인께 다시 좀 여쭈어 보겠습니다.
사실 보면 굉장히 다급하게 이석수 감찰관에게 있지도 않은 혐의 비슷한 것을 씌워서 찍어 내기를 했다 이렇게 상식적으로 추론이 되는 부분이 있습니다.
그런데 그때 당시에 이석수 증인께서 분명히 뭔가 하고 있던 내사 이것을 시급하게 중단시키려는 의도가 있지 않았나 이렇게 여쭤 보고, 당시 뭘 하고 계셨느냐 했더니 K스포츠재단과 미르 관련해서 내사를 하고 있었던 일을 말씀하는데요.
분명히 제가 알기로는 감찰관실에 있는 팀원들도 내사를 하셔 가지고 꽤, 왜 재단에다가 출연을 했는지 경위, 사정 이런 것들을, 증언을 좀 들은 것으로 알고 있습니다. 그래서 이번에 검찰이 압수수색을 감찰관실 했을 때 메모도 좀 발견이 되고 그런 것으로 알고 있는데요.
그때 그것을 감찰하시면서 들은 증언이나 이런 것들을 좀 얘기해 주십시오. 분명히 증언이 있는 것으로 알고 있습니다.
사실 보면 굉장히 다급하게 이석수 감찰관에게 있지도 않은 혐의 비슷한 것을 씌워서 찍어 내기를 했다 이렇게 상식적으로 추론이 되는 부분이 있습니다.
그런데 그때 당시에 이석수 증인께서 분명히 뭔가 하고 있던 내사 이것을 시급하게 중단시키려는 의도가 있지 않았나 이렇게 여쭤 보고, 당시 뭘 하고 계셨느냐 했더니 K스포츠재단과 미르 관련해서 내사를 하고 있었던 일을 말씀하는데요.
분명히 제가 알기로는 감찰관실에 있는 팀원들도 내사를 하셔 가지고 꽤, 왜 재단에다가 출연을 했는지 경위, 사정 이런 것들을, 증언을 좀 들은 것으로 알고 있습니다. 그래서 이번에 검찰이 압수수색을 감찰관실 했을 때 메모도 좀 발견이 되고 그런 것으로 알고 있는데요.
그때 그것을 감찰하시면서 들은 증언이나 이런 것들을 좀 얘기해 주십시오. 분명히 증언이 있는 것으로 알고 있습니다.
증인이석수 지금의 시점에 와서 보면 그 당시에 했던 사실 확인이나 이런 것들은 아주 초보적인 단계의 얘기였습니다. 지금 드러난 사실에 비하면 아주 초보적인 단계의 얘기였고, 그때는 진짜 아주 일부분만이 드러나서 우리가 의문을 갖고 이 사실관계를 어떻게 풀어가야 될까를 고민하는 그런 단계에 있었다고 말씀드리는 게 정확할 것 같습니다.
그런데 제가 알기로는 분명히 그 기업 중에 하나인 A 기업이라는 곳이 아주 상세한 얘기를 털어놓은 것으로 제보를 받고 있거든요. 그 A 기업은 왜 돈을 내게 됐으며 어떤 압박을 받았으며 구체적으로 그 경위가 어떻게 진행되어 왔는지를 상세히 진술한 것으로 되어 있기 때문에 그게 지금 뇌물죄를 입증하는 데 상당히 중요한 증거가 될 것 같아서 여쭤 보는 겁니다.
증인이석수 불러서 누구를 조사한 적은 없습니다. 다만 직원들이 다니면서 관계자들을 접촉했는데……
익명으로 해도 좋습니다, 그 기업의 이름은.
증인이석수 문제는 뭐였냐면 실제로 내용을 증언할 수 있는 사람은 얘기를 안 하고 옆에서 쳐다본 사람, 그 느낌을 아는 사람만이, 옆 사람들이 그냥 이렇게 얘기를 해 주는 것이지 막상 네가 나와서 여기에서 증언할 수 있는 사람 있느냐 이 문제에 대해서는 아무도 답변을 할 수 있는 상황이 아니었습니다.
그래서 사실은 제일 큰 고민이 만약 이 문제를 오픈했을 때 과연 재벌 기업에 계신 분들이 나와서 압박을 받아서 했건 대가성으로 했건 그런 얘기를 이만큼이라도 해 주실 가능성이 그 당시로 봐서는 대단히 희박하다고 생각했기 때문에 좀 주저주저하는 사이에 사실은 상황이 이렇게 벌어진 것입니다.
그래서 사실은 제일 큰 고민이 만약 이 문제를 오픈했을 때 과연 재벌 기업에 계신 분들이 나와서 압박을 받아서 했건 대가성으로 했건 그런 얘기를 이만큼이라도 해 주실 가능성이 그 당시로 봐서는 대단히 희박하다고 생각했기 때문에 좀 주저주저하는 사이에 사실은 상황이 이렇게 벌어진 것입니다.
사실은 어떻게 보면 특별감찰관 이석수 감찰관과 감찰실에 있던 6명을 전격 경질한 게 10월 27일까지 모두 마무리가 되지 않았습니까? 10월 30일 날 특별감찰관실이 국정감사를 받게 되어 있었고? 그랬지요?
증인이석수 9월 아닙니까?
10월로 되어 있는데요.
증인이석수 10월입니까?
예.
이렇게까지 다급하게 한 이유가 특별감찰관실이 다루었던 미르와 K재단 관련한 국회 국정감사 질의를 무산시키려고 한 것이 아닌가 이렇게 생각이 되는데, 어떻게 생각하세요?
이렇게까지 다급하게 한 이유가 특별감찰관실이 다루었던 미르와 K재단 관련한 국회 국정감사 질의를 무산시키려고 한 것이 아닌가 이렇게 생각이 되는데, 어떻게 생각하세요?
증인이석수 제 기억에는 국정감사 예정일이 9월 30일이 맞는 것 같고요.
아, 9월 30일인가요?
증인이석수 법사위 얘기입니다. 그것은 9월 30일이 맞는 것 같고.
급작스럽게 그런 조치를 한 부분에 대해서는 그것은 청와대에서 결정하신 거니까 제가 이렇게 저렇게 말씀드리는 것이 적절한지는 모르겠습니다마는 지금에 와서 죽 상황을 돌이켜 보면 그 당시에 최순실 씨 의혹이 일부 언론에서 문제가 된 이후이기 때문에 그 당시로서는 저희가 생각했던 것보다 청와대에서 우려했던 바는 훨씬 더 크지 않았을까 하는 그런 생각은 해 볼 수 있을 겁니다.
급작스럽게 그런 조치를 한 부분에 대해서는 그것은 청와대에서 결정하신 거니까 제가 이렇게 저렇게 말씀드리는 것이 적절한지는 모르겠습니다마는 지금에 와서 죽 상황을 돌이켜 보면 그 당시에 최순실 씨 의혹이 일부 언론에서 문제가 된 이후이기 때문에 그 당시로서는 저희가 생각했던 것보다 청와대에서 우려했던 바는 훨씬 더 크지 않았을까 하는 그런 생각은 해 볼 수 있을 겁니다.
국정감사가 10월 30일인 것으로 확인이 됐다고 합니다.
어쨌든 국정감사에서 특별감찰관실이 했던 내사, 소위 미르재단과 K재단에 대한 안종범 수석의 지시로 인한 재단 출연 과정, 이런 내사에 대한 국정감사를 무산시키려고 한 것이 아닌가, 그렇게 생각이 되는 부분이고요.
그런데 내사가 진행되는 동안에 비상식적인 개입이나 견제는 없었습니까?
어쨌든 국정감사에서 특별감찰관실이 했던 내사, 소위 미르재단과 K재단에 대한 안종범 수석의 지시로 인한 재단 출연 과정, 이런 내사에 대한 국정감사를 무산시키려고 한 것이 아닌가, 그렇게 생각이 되는 부분이고요.
그런데 내사가 진행되는 동안에 비상식적인 개입이나 견제는 없었습니까?
증인이석수 처음 정보 입수한 이후에 얼마 지나지 않아서 박근령 씨하고 우병우 수석 사건의 본격적인 감찰이 개시되었기 때문에 사실 우병우 수석에 대한 감찰을 진행하고 있는 동안은 K스포츠나 미르에 대해서 살펴볼 만한 영일이 없었습니다. 그러다가 우병우 수석 감찰이 종결되고 나서 본격적으로 그것을 한편 살펴봐야 되겠다 하고 있는 시점에 압수수색이 진행된, 시점으로 보면 그렇게 전후 관계가 되어 있습니다.
잘 알겠습니다.
조한규 증인께 시간을 많이 드리려고 했는데……
제 시간을 나머지 질의를 안 할 테니까 2분을 더 얹어 주십시오.
조한규 증인께서 아까 말씀 다하지 못하신 나머지 파일에 대해서 요점만이라도 국민들 앞에 밝혀 주시길 부탁드립니다.
조한규 증인께 시간을 많이 드리려고 했는데……
제 시간을 나머지 질의를 안 할 테니까 2분을 더 얹어 주십시오.
조한규 증인께서 아까 말씀 다하지 못하신 나머지 파일에 대해서 요점만이라도 국민들 앞에 밝혀 주시길 부탁드립니다.
증인조한규 오전에 제가 말씀을 드렸습니다. 8건의 문건 중에서 이미 2건은 공개가 됐고요. 그다음에 나머지 6건인데, 나머지 6건은 구두로 보고를 개략적으로 받았습니다.
그래서 구체적인 내용을 제가 자세히 확인은 못 했지만 구체적인 내용은 오전에 말씀드린……
제목만 말씀을 드리면, 박근혜 대통령의 친동생인 박지만 회장 가족들에 관한 그런 내용이고요. 그다음에 또 한 묶음은……
그래서 구체적인 내용을 제가 자세히 확인은 못 했지만 구체적인 내용은 오전에 말씀드린……
제목만 말씀을 드리면, 박근혜 대통령의 친동생인 박지만 회장 가족들에 관한 그런 내용이고요. 그다음에 또 한 묶음은……
조금 더 구체적으로 하시지요.
증인조한규 그러니까 불법 청탁, 이권 개입 등 그런 비위 사실이고요. 그다음에 또 한 묶음은 대기업, 말하자면 대기업들의 비리를 사찰한 문건입니다.
그래서 저도 요즘 와서 생각해 보면 K스포츠․미르 재단에 대해서 대기업들이 손쉽게 그렇게 돈을 내놓을 수 있었던 것은 바로 청와대가 지속적으로 대기업에 대해서 사찰활동을 벌였고 그것을 근거로 해서 활용한 것이 아닌가, 이렇게 추정이 됩니다.
그래서 저도 요즘 와서 생각해 보면 K스포츠․미르 재단에 대해서 대기업들이 손쉽게 그렇게 돈을 내놓을 수 있었던 것은 바로 청와대가 지속적으로 대기업에 대해서 사찰활동을 벌였고 그것을 근거로 해서 활용한 것이 아닌가, 이렇게 추정이 됩니다.
그건 사찰이 아니고요, 대기업은. 그럴 때 말하는 사찰은 좀 다른 거고요. 아무튼 이따 말씀드리겠습니다.
이혜훈 위원님 수고하셨습니다.
조한규 증인이 우리 국정조사위원회에 제출한 문건에 대해서 우리 국민들의 알권리와 또 실체적 진실을 위한 우리 위원들의 노력에, 우리 위원회가 조한규 증인으로부터 제출받은 문건은 이 자리를 통해서 국민들의 알권리 차원에서 공개하는 것이 좋겠다라고 우리 간사 간 협의가 있었음을 말씀드리겠습니다.
(자료를 들어 보이며)
문건은 이런 형식입니다.
조한규 증인, 제출한 문건 맞으시지요?
조한규 증인이 우리 국정조사위원회에 제출한 문건에 대해서 우리 국민들의 알권리와 또 실체적 진실을 위한 우리 위원들의 노력에, 우리 위원회가 조한규 증인으로부터 제출받은 문건은 이 자리를 통해서 국민들의 알권리 차원에서 공개하는 것이 좋겠다라고 우리 간사 간 협의가 있었음을 말씀드리겠습니다.
(자료를 들어 보이며)
문건은 이런 형식입니다.
조한규 증인, 제출한 문건 맞으시지요?
증인조한규 예, 맞습니다.
이 문건 확인이 필요하신 위원들께서는 위원장에게 문건을 확인할 수 있도록 조치하겠습니다.
위원장님, 뒤에 오신 기자분들을 위해서 한 번 더 해 주세요.
(자료를 들어 보이며)
이상 마치겠습니다.
원활한……
이상 마치겠습니다.
원활한……
잠깐만요.
지금까지 조용히 있었습니다.
지금까지 조용히 있었습니다.
윤소하 위원님, 의사진행발언하십시오.
지금 간사님들께서, 이완영 간사님께서는 사임하신다니까 어쩔 수 없고요, 또 세 간사님들과 위원장님께서 오늘 국정농단과 관련한 청문회에서 주요하게, 우리 사회의 어쩌면 근본적이고 우리 국민들의 눈과 귀를 호도함으로써 진실을 은폐하는 언론에 대한 문제가 대단히 많이 나왔고 그것과 관련한 증인들의 이야기도 많이 나왔습니다.
그래서 이것은 제가 아까 ‘언론 게이트’라고 명명했는데, 언론 부역자 10명이라고 어제 언론노조에서 전부 발표한 최성준 방통위원장, 김성우 청와대 홍보수석, 박효종 방송통신심의위원, 김기춘 전 비서실장, 이인호 한국방송공사 이사장, 고대영 한국방송공사 사장, 고영주 방문진 이사장, 백종문 문화방송 미래전략본부장, 배석규 전 YTN 사장, 박노황 연합뉴스 사장, 이 10명의 부분을 이 이후에 증인으로 채택해 논의해 주실 것을 요청드립니다.
그래서 이것은 제가 아까 ‘언론 게이트’라고 명명했는데, 언론 부역자 10명이라고 어제 언론노조에서 전부 발표한 최성준 방통위원장, 김성우 청와대 홍보수석, 박효종 방송통신심의위원, 김기춘 전 비서실장, 이인호 한국방송공사 이사장, 고대영 한국방송공사 사장, 고영주 방문진 이사장, 백종문 문화방송 미래전략본부장, 배석규 전 YTN 사장, 박노황 연합뉴스 사장, 이 10명의 부분을 이 이후에 증인으로 채택해 논의해 주실 것을 요청드립니다.
윤소하 위원님 감사합니다.
다음은 원활한 재보충 신문을 위해서 잠깐 정회를 하고자 합니다마는 안민석 위원이 주요한 증인을 또 만나고, 사실상 재보충질의를 하지 않는 그런 선상에서 불가피하게 신문 시간을 지금 드리겠습니다.
위원님들 양해를 구하겠습니다.
다음은 원활한 재보충 신문을 위해서 잠깐 정회를 하고자 합니다마는 안민석 위원이 주요한 증인을 또 만나고, 사실상 재보충질의를 하지 않는 그런 선상에서 불가피하게 신문 시간을 지금 드리겠습니다.
위원님들 양해를 구하겠습니다.
배려해 주셔서 감사합니다.
자, 오늘은 최순실 공화국에서 호사를 누린 분들의 공통적인 특징이 한 가지 있습니다. 거짓말쟁이들. 김기춘서부터 저 아랫사람들까지 모조리 거짓말쟁이들입니다.
자, 오늘 4차 청문회는 핵심적으로 이대 입시 부정 진실을 밝히는 문제입니다. 부정 입학한 정유라는 있는데 부정 입학시킨 사람은 없어요. 정유라가 뒷구멍으로 이대를 들어갔는데 뒷문을 열어 준 사람이 없다는 겁니다.
교육부 감사관, 교육부 감사 3주 진행했지요?
자, 오늘은 최순실 공화국에서 호사를 누린 분들의 공통적인 특징이 한 가지 있습니다. 거짓말쟁이들. 김기춘서부터 저 아랫사람들까지 모조리 거짓말쟁이들입니다.
자, 오늘 4차 청문회는 핵심적으로 이대 입시 부정 진실을 밝히는 문제입니다. 부정 입학한 정유라는 있는데 부정 입학시킨 사람은 없어요. 정유라가 뒷구멍으로 이대를 들어갔는데 뒷문을 열어 준 사람이 없다는 겁니다.
교육부 감사관, 교육부 감사 3주 진행했지요?
참고인김청현 16일 했습니다.
자, 이대 입시 비리를 밝히는 게 주목적이었지요?
참고인김청현 그렇습니다.
그 감사 결과 이대 입시 비리는 최경희 총장이 지시한 것으로 결론을 내렸지요?
참고인김청현 그런 결론은 낸 바가 없고요. 그런 부분에 대해서는 수사 의뢰를 했습니다. 저희는 입시나 학사 관리 측면에서……
자, 그 감사보고서에서 이대 입시를, ‘최경희 총장이 정유라를 뽑아 주라고 했다’ 그걸 밝혀냈지요?
참고인김청현 그것은 한 분의 진술이라고 아까 말씀드렸습니다.
그것을 특검에 넘겼지요?
참고인김청현 예, 자료는 다 넘겼습니다.
그런데 최경희 증인은 그 사실을 전면 부정하고 있습니다.
증인최경희 그런 적이 정말 없습니다.
교육부는 어떻게 생각하세요?
참고인김청현 각자 상황에 대해서 어떻게 진술하는가는 본인이 결정할 일입니다.
교육부 감사가 부실 감사이거나 잘못 감사를 했거나 아니면 최경희 증인이 거짓을 하는 것이지요.
최경희 증인!
최경희 증인!
증인최경희 예.
경찰 투입을 지시한 적이 없다고 하는데요, 그랬을 겁니다. 이대 경찰 투입은 최순실이가 지시했을 것입니다. 최순실이가 아니고서는, 최순실 가짜 대통령이 아니고서는 1600명이라는 어마어마한 경찰 병력이 어떻게 학내로 진입할 수 있겠습니까? 전두환 시절에도 이런 일이 없었습니다.
최경희 증인, 최순실이가 지시해서 경찰이 이대에 투입됐다, 어떻게 생각하세요?
최경희 증인, 최순실이가 지시해서 경찰이 이대에 투입됐다, 어떻게 생각하세요?
증인최경희 그것은 정말 있을 수가 없는 말씀이라고 생각합니다.
그러면 총장도 지시 안 했고 최순실도 안 했고, 유령이 지시했습니까?
증인최경희 총장이 경찰을 어떻게 지시할 수 있는 상황은 아니고요. 제가 얘기가 간단히 대답해야 되기 때문에 제가 참…… 지금 좀 건강이 안 좋아서 말을 하긴 어렵습니다만 그게 그렇게 해서 된 것이 아닙니다.
자, 경찰 투입도 안 했고 또 정유라 부정 입학 지시도 하지 않았고……
증인최경희 예, 경찰이 들어와서……
자, 그러면 다시 돌아가서 정유라 부정 입학 누가 그러면 지시했습니까? 누가 주모자입니까? 누가 주동자입니까?
증인최경희 그것은 제가 알 수가 없습니다.
누가 주범입니까? 총장이 그걸 모릅니까?
증인최경희 그런 말을 한 적이 없습니다.
이런 무능한 총장이……
무능하다고 생각하지 않습니까?
무능하다고 생각하지 않습니까?
증인최경희 안 위원님께서도 대학에 계셔서 아시겠지만 총장이 어떻게 누구를 뽑으라 이렇게 할 수 있는 게 아니지 않습니까?
그러면 적어도 이 사건의 실체는 파악을 하셔야 될 것 아닙니까, 몇 달 동안에?
그러면 누가 했어요, 총장이 파악을 해 보면? 본인은 아닌데, 그러면 과연 이 짓을 누가 했을까 알아봤을 것 아니겠습니까? 누가 했어요?
그러면 누가 했어요, 총장이 파악을 해 보면? 본인은 아닌데, 그러면 과연 이 짓을 누가 했을까 알아봤을 것 아니겠습니까? 누가 했어요?
증인최경희 그래서 제가 사임 전에 나름 조사는 했지만……
그게 누구입니까?
증인최경희 그 부분에 있어서 저는 어쨌든 특혜가 없는 그런 결론을 내리고 사임을 했지만……
아니, 그러니까 본인은 안 했는데 본인만 안 했다 그러면 그만입니까?
책임을 져야 될 것 아닙니까?
책임을 져야 될 것 아닙니까?
증인최경희 그래서 제가 할 수 있는 책임은 지겠습니다. 그러나 저희 학교 선생님들께서 그렇게……
자, 김경숙 학장도 아니지요?
증인김경숙 예.
남궁곤 처장도 아니지요? 입학처장 아니지요?
증인남궁곤 예, 그건 아닙니다.
그러면 최경희 증인 아니고, 남궁곤 입학처장 아니고, 김경숙 학장 아니고……
그런데 제가 이 세 분에 대해 가지고 그동안 여러 차례 밖의 언론에다가 입시 부정 당사자들로 지목했습니다. 그러면 제가 허위 사실 이야기한 거네요.
최 총장 증인!
그런데 제가 이 세 분에 대해 가지고 그동안 여러 차례 밖의 언론에다가 입시 부정 당사자들로 지목했습니다. 그러면 제가 허위 사실 이야기한 거네요.
최 총장 증인!
증인최경희 예.
저를 허위 사실로 고발하세요.
김경숙 학장, 허위 사실로 고발하세요.
입학처장, 허위 사실로 고발하세요.
왜 고발 안 하지요? 고발하세요.
김경숙 학장, 허위 사실로 고발하세요.
입학처장, 허위 사실로 고발하세요.
왜 고발 안 하지요? 고발하세요.
증인최경희 알겠습니다.
고발하세요.
자, 정동춘 이사장!
자, 정동춘 이사장!
증인정동춘 예.
연봉이 얼마입니까?
증인정동춘 1억 2000입니다.
보너스까지 합쳐서요.
증인정동춘 보너스는 아직 1년이 안 됐기 때문에 정확한 내용을 모르고 있습니다.
1억 5000이 넘지요?
증인정동춘 그렇지 않습니다.
그렇게 알고 있지요?
증인정동춘 그렇지 않습니다.
뒤에 박헌영 과장, 1년 연봉이 얼마입니까?
증인박헌영 5000만 원 정도로 알고 있습니다.
정동춘, 박헌영 두 증인들이 받는 월급이 재벌들 갈취해서 K스포츠재단이 모은 돈이지 않습니까, 맞지요? 맞지요?
이 재벌들의 돈은 누구 돈입니까? 노동자들의 피땀으로 재벌들이 번 돈입니다.
정동춘 이사장!
이 재벌들의 돈은 누구 돈입니까? 노동자들의 피땀으로 재벌들이 번 돈입니다.
정동춘 이사장!
증인정동춘 예.
이사장을 사퇴할 생각 없으세요?
증인정동춘 예, 충고 달게 받고 충분히 고려해서 결정하겠습니다.
이 돈은, 재벌들이 낸 이 돈은 국고로 환수돼야 된다고 생각을 합니다. 어떻게 생각하세요? 최순실이가 재벌들을 겁박해서 거둬들인 K스포츠재단의 이 돈, 미르재단의 이 돈 이것은 국고에 환수하는 게 마땅하다고 생각합니다.
정동춘 증인, 어떻게 생각합니까?
정동춘 증인, 어떻게 생각합니까?
증인정동춘 그 부분에 대해서는 충분히 동의를 하고 있고요. 이 재단이 아까 다른 분이 말씀을 하셨지만 감독청하고 충분히 상의를 해서……
국고에 환수하는 것에 동의하신다고 하면 이사장을 관두는 게 맞는 것이지요.
이상입니다.
이상입니다.
안민석 위원 수고하셨습니다.
효율적인 청문회 신문을 위해서 정회했다가 8시 50분에 신문을 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
효율적인 청문회 신문을 위해서 정회했다가 8시 50분에 신문을 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(19시17분 회의중지)
(20시53분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
신문을 계속하도록 하겠습니다.
다음은 신문 순서에 따라서 이완영 위원 시작해 주세요.
신문을 계속하도록 하겠습니다.
다음은 신문 순서에 따라서 이완영 위원 시작해 주세요.
정동춘 증인, 오전에 박영선 위원께서 질의하신 정동춘 이사장이 만들었다는 것 여기에 아까 박영선 위원이 안민석 위원님은 표현을 뭐 했고 새누리당 세 사람 청색으로 해 가지고 도와주는 사람으로 이렇게 표현됐다 그랬나요?
증인정동춘 아닙니다. 친박으로만 표시했습니다.
친박으로만 표시한 거지요?
증인정동춘 예, 그렇습니다.
여기에 도와준 그런 표현은 아니지요?
증인정동춘 절대 아닙니다.
그러면 아니라고 그때 얘기를 했어야지요.
증인정동춘 잘 못 들었습니다.
자, 한상규 증인, 오늘 질의 신문이 아무도 없었나요?
증인한상규 예, 처음입니다.
오늘 왜 여기 증인으로 채택됐는지, 왜 오셨는지……
증인한상규 저는 광고회사 포레카 강탈 미수사건의 피해자로서 피해자 회사인 컴투게더 대표로 나와 있습니다.
그러면 회사를 지금 2개를 하고 계시네요?
증인한상규 예, 그렇습니다.
그러면 지금 포레카 회사는 경영이 잘돼 가고 있습니까?
증인한상규 쉽지는 않습니다.
쉽지는 않고요?
증인한상규 예.
컴투게더도 큰 피해를 본 게 있습니까?
증인한상규 컴투게더는 큰 피해는 없습니다.
아시는 바와 같이 저희가 작년에 포스코 계열 광고회사 포레카 인수 과정에서 정권 실세, 국정농단 세력으로부터 협박을 받았습니다. 회사의 80%를 내놔라……
아시는 바와 같이 저희가 작년에 포스코 계열 광고회사 포레카 인수 과정에서 정권 실세, 국정농단 세력으로부터 협박을 받았습니다. 회사의 80%를 내놔라……
알겠습니다.
증인한상규 그러다가 그 후에 저희가 협박에 굴하지 않고 회사를 인수했더니 계속되는 보복에 좀 시달려 왔었지요. 그렇다 보니까 회사가 쉽지는 않습니다.
고생하셨습니다.
최경희 증인이 안 계시고……
김경숙 증인 한번 보십시오.
최경희 증인이 안 계시고……
김경숙 증인 한번 보십시오.
증인김경숙 예.
학장이지요, 그렇지요?
증인김경숙 예.
(패널을 들어 보이며)
제가 계속 얘기인데 입학 특례도 있고 두 번째는 학사 관리 부정, 참 이것만 없었어도 진작 제적 처리를 했거나 했으면 참 이렇게 심하게 이런 상황이 안 왔을 건데 그런 생각이 많이 들어요.
보세요, 15년․16년 1학기, 16년까지 8과목 수업에 단 한 번도 출석 안 하고 출석을 인정했다, 그렇지요?
제가 계속 얘기인데 입학 특례도 있고 두 번째는 학사 관리 부정, 참 이것만 없었어도 진작 제적 처리를 했거나 했으면 참 이렇게 심하게 이런 상황이 안 왔을 건데 그런 생각이 많이 들어요.
보세요, 15년․16년 1학기, 16년까지 8과목 수업에 단 한 번도 출석 안 하고 출석을 인정했다, 그렇지요?
증인김경숙 예.
그다음에 글로벌 융합 문화체험 및 디자인 연구 코치 등등 과제물을 교수가 대신 제출하거나 부실한 과제물에도 학점을 부여했다. K-MOOC 영화 스토리텔링의 이해 대리 시험, 온라인 강의 대리 수강.
자, 여기에 학장님도 관련이 됩니까?
자, 여기에 학장님도 관련이 됩니까?
증인김경숙 아닙니다. 그것은 교수 개인의 고유 권한이기 때문에 학장이 그것을 요청하거나 지시하거나 그럴 수는 없는 요즘 학교의 분위기입니다.
그러면 김경숙 증인이 볼 때 여기에 이인성 교수, 이경옥 교수, 류철균 교수가 관련이 돼 있다고 보나요?
증인김경숙 저는 그 교수님들 개인이, 본인이 판단하에 학점을 주신 것으로 그렇게 알고 있지만 나중에 그것을 제가……
학장이 되면, 이렇게 문제가 됐으면 학장으로서 확인을 해 보셨지 않겠어요?
증인김경숙 저도 교육부 감사 자료를 내는 과정 중에 사실은 그런 것을 보면서 확인을 했습니다.
그러면 본인, 교수들하고 확인하니까 어때요?
증인김경숙 저도 사실은 개인적으로는 좀 놀랐습니다. 그리고 왜냐하면……
그런 비리, 이 교수들이 이런 비리가 있었다는 것 학장으로서 확인한 것이지요?
증인김경숙 학과장을 통해서 제가 교육부…… 아니, 저희가 국회 국정감사 하실 때 자료를 요청하고 이러면서 저도 그것을 확인을 했습니다.
교육부 감사관, 여기에 대해서도 감사했지요?
참고인김청현 예, 했습니다.
그러면 관련 교수들에 대해서 교육부에서는 어떤 조치를 하고 있습니까?
참고인김청현 감사에서 본인들 각각을 상대로 사실관계를 확인했었고, 그 확인된 결과에 따라서 경중을 가려서 징계도 하고 고발도 하고 수사 의뢰도 했습니다.
내가 지금 방금 말한 이 교수들에 대해서?
참고인김청현 예.
고발도 돼 있습니까?
참고인김청현 그렇습니다.
김종덕 증인요.
증인김종덕 예.
밀라노엑스포 전시․영상 감독, 법무법인의 부정적인 법률 해석에도 불구하고 차은택으로 교체했다, 장관님 권한으로 한 겁니까?
증인김종덕 법무법인의 부정적인 해석이라는 게 어떤 말씀이신지요? 제가 그런 것 들은 적이 없는데요?
전혀 내용을 모르세요?
증인김종덕 예.
법률 자문을 밀라노엑스포 전시……
증인김종덕 아, 시행사 교체와 관련된 것이겠지요?
예, 시행사.
증인김종덕 시행사 교체는 자문을 받았습니다.
자문을요?
증인김종덕 시행사 교체를 검토해 보라고 그랬더니 그것은 법적으로 이미 계약이 된 것이기 때문에 안 된다 그래서, 그래서 그냥 시공테크가 그대로 하는 것으로 그렇게 되어 있었습니다.
그리고 사실은 전시 자체를 시공테크가 다 책임지고 있었기 때문에 감독을 임명한 것도 시공테크에서 임명을 하는 겁니다.
그리고 사실은 전시 자체를 시공테크가 다 책임지고 있었기 때문에 감독을 임명한 것도 시공테크에서 임명을 하는 겁니다.
장관님 권한으로……
증인김종덕 예, 제가 할 수 있는 게 아니고요.
차은택으로 교체한 것은 아니다?
증인김종덕 그렇지는 않습니다.
시공테크에서 했다 이 말이지요?
증인김종덕 예.
그리고 문화예술위원회 위원에게 전화를 걸어서 미술 분야에 의견을 내지 말라는 취지의 발언 한 적 있습니까?
증인김종덕 예, 미술분과 전문위원께서 사사건건 간섭을 해 갖고 힘들다, 그러니까 좀 한번 말씀을 해 달라고 그래서 전화한 거였습니다.
사사건건 간섭한다는 것은 좀 부정적인 의견으로, 장관님 견해와 맞지 않은……
증인김종덕 아니요, 그런 게 아니고요.
그럼요?
증인김종덕 미술분과 전문위원이 있고, 제가 전화를 드렸던 분은 지역분과 전문위원이었습니다. 그런데 지역분과 전문위원임에도 불구하고 이분이 미술을 전공하셨기 때문에 자꾸 미술분과에 대해서 간섭을 하셨던 모양입니다. 그래서 그래도 미술분과 전문위원이 있는데 그분의 의견을 좀 존중해 달라 그렇게 전화를 드렸습니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
다음은 박범계 위원 질의입니다마는 이대 전 총장 최경희 증인이 정회시간 중 오후 8시 30분경 건강 상태가 급격히 안 좋아져 이대목동병원으로 응급조치가 이루어졌다는 위원회 수석전문위원의 보고가 있었습니다.
위원회 행정실에서는 진료 경과 및 진료확인서를 제출하라고 요청했고, 곧 진료 점검 이후에 위원회가 판단하도록 하겠습니다. 참고해 주시기 바라겠습니다.
다음은 박범계 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 박범계 위원 질의입니다마는 이대 전 총장 최경희 증인이 정회시간 중 오후 8시 30분경 건강 상태가 급격히 안 좋아져 이대목동병원으로 응급조치가 이루어졌다는 위원회 수석전문위원의 보고가 있었습니다.
위원회 행정실에서는 진료 경과 및 진료확인서를 제출하라고 요청했고, 곧 진료 점검 이후에 위원회가 판단하도록 하겠습니다. 참고해 주시기 바라겠습니다.
다음은 박범계 위원님 신문하여 주십시오.
박범계 위원입니다.
질의응답보다는 오늘 많은 얘기들이 나왔기 때문에 정리를 좀 해 볼까 싶습니다.
조한규 증인의 그 문건과 관련해서 대법원에서 대법원장이 공보관을 통해서 ‘중대한 반헌법적 사태다’ 이런 논평이 나온 것 알고 계시지요?
질의응답보다는 오늘 많은 얘기들이 나왔기 때문에 정리를 좀 해 볼까 싶습니다.
조한규 증인의 그 문건과 관련해서 대법원에서 대법원장이 공보관을 통해서 ‘중대한 반헌법적 사태다’ 이런 논평이 나온 것 알고 계시지요?
증인조한규 알고 있습니다.
이 문건, 2014년 1월에 아마 생산돼서 2월에 유출된 문건으로 보여집니다. 이것이 역시 회수되지 않은 문건입니다. 회수할 기회가 있었지만 회수되지 않았습니다.
국정원에 추명호라는 사람이 있습니다. 2013년 박근혜정부 출범 때 청와대 민정실에 파견 나왔다가 박원순 제압 문건으로 귀환됐습니다. 당연히 한직으로 가야 될 사람이 승승장구했습니다.
제가 아까 말씀드렸듯이 8월 7일 자 고 김영한 민정수석의 업무일지와 그리고 9월 23일 자 업무일지를 보면 소위 우병우 팀에게 ‘광주의 허수아비 그림 그리고 박창신 신부로 추정되는 신부의 뒷조사, 경찰과 국정원 팀을 구성해서……’ 특히 국정원은 6국 국장―당시에 추명호 국장입니다. ‘케이스 바이 케이스로 할 것이 아니라 보고 있으면 안 된다. 응징하고 처단하라. 리스트를 만들어 추적하여 처단하라.’ 정보 수집을 경찰과 국정원의 팀을 구성하라는 그러한 김기춘 비서실장으로 보여지는 장(長)의 지시가 기재되어 있습니다.
그 뒤에 9월 23일 날 이 추명호 국장은 소위 국정원 내 최고의 정보수집 부서인 8국장으로 보직 변경을 합니다. 그와 관련해서 우병우 민정수석에게 국정원의 계선 조직을 어기고 여러 가지 정보들을 보고했고, 했던 그런 것들은 최근에 보도가 된 바 있습니다.
이러한 차원에서 사찰의 문제는 총체적으로 특검이 수사해야 될 사안이라고 생각이 됩니다.
오늘 제가 김상률 전 교육문화수석에게 질문을 드리지만, 거의 아니라고 하실 것이기 때문에 저에게 제보된 내용 말씀드리겠습니다.
충남대학교 총장 임명과 관련해서 전국국공립대학교수연합회가 비선 실세 개입 의혹에 대해서 조사 요청을 한 바가 있습니다.
알고 계시지요? 모르십니까?
국정원에 추명호라는 사람이 있습니다. 2013년 박근혜정부 출범 때 청와대 민정실에 파견 나왔다가 박원순 제압 문건으로 귀환됐습니다. 당연히 한직으로 가야 될 사람이 승승장구했습니다.
제가 아까 말씀드렸듯이 8월 7일 자 고 김영한 민정수석의 업무일지와 그리고 9월 23일 자 업무일지를 보면 소위 우병우 팀에게 ‘광주의 허수아비 그림 그리고 박창신 신부로 추정되는 신부의 뒷조사, 경찰과 국정원 팀을 구성해서……’ 특히 국정원은 6국 국장―당시에 추명호 국장입니다. ‘케이스 바이 케이스로 할 것이 아니라 보고 있으면 안 된다. 응징하고 처단하라. 리스트를 만들어 추적하여 처단하라.’ 정보 수집을 경찰과 국정원의 팀을 구성하라는 그러한 김기춘 비서실장으로 보여지는 장(長)의 지시가 기재되어 있습니다.
그 뒤에 9월 23일 날 이 추명호 국장은 소위 국정원 내 최고의 정보수집 부서인 8국장으로 보직 변경을 합니다. 그와 관련해서 우병우 민정수석에게 국정원의 계선 조직을 어기고 여러 가지 정보들을 보고했고, 했던 그런 것들은 최근에 보도가 된 바 있습니다.
이러한 차원에서 사찰의 문제는 총체적으로 특검이 수사해야 될 사안이라고 생각이 됩니다.
오늘 제가 김상률 전 교육문화수석에게 질문을 드리지만, 거의 아니라고 하실 것이기 때문에 저에게 제보된 내용 말씀드리겠습니다.
충남대학교 총장 임명과 관련해서 전국국공립대학교수연합회가 비선 실세 개입 의혹에 대해서 조사 요청을 한 바가 있습니다.
알고 계시지요? 모르십니까?
증인김상률 예, 모르고 있습니다.
그런데 충남대학교 총장 선거가 있었습니다. 여기와 관련해서 김상률 교문수석은 작년, 2015년 10월경에 대학교 총장이 직선제에서 간선제로 변경될 당시에 교문수석이었습니다. 맞지요?
증인김상률 예.
그리고 당시 교육부 대학정책실장은 한석수 씨입니다. 알고 계시지요?
증인김상률 예.
한석수 실장은 과거 충남대학교 사무국장으로도 재직을 했습니다. 알고 계십니까?
증인김상률 그 사실은 모릅니다.
2015년 11월 당시 충남대학교 총장은 정상철 씨입니다. 그 당시 11월에 충남대학교총장선거위원회가 구성됩니다. 그 위원장은 박길순 교수입니다. 아십니까, 이분이 누군지?
증인김상률 전혀 모릅니다.
충남대학교총장선거위원회는, 간선제니까 50명의 선거위원 중에 1명이 기권하고 49명이 참석하여 투표를 했습니다.
당시 1등 후보는 김영상 후보, 당연히 청와대의 낙점을 받지 못했습니다. 2등 후보는 오덕성 후보입니다. 김영상 후보는 26표, 오덕성 후보는 23표를 얻었습니다.
그런데 이 전체 표 수 중에 충남대학교 교수․직원․학생―대부분은 교수들이십니다.―내부위원 36명 중에 26표를 김영상 후보는 득표합니다. 오덕성 총장 되신 분은 10표를 얻습니다. 충남대학교 바깥의 외부위원은 열세 분 중에 열세 명 전부가 다 오덕성 후보를 지지합니다. 그 결과 26 대 23이 됐습니다. 외부위원 전부가 다 청와대가 낙점한 오덕성 후보로 가서 결국은 1등과 2등이…… 그래도 김영상 후보였는데 청와대는 오덕성 후보를 지목합니다.
여기에 한양대학교 인맥의 중개하에 이재만․최순실의 개입 의혹이 있다라는 것이 본 위원에게 전달된 제보 내용입니다. 여기에 등장하는……
김상률 교문수석도 한양대학 나오셨지요?
당시 1등 후보는 김영상 후보, 당연히 청와대의 낙점을 받지 못했습니다. 2등 후보는 오덕성 후보입니다. 김영상 후보는 26표, 오덕성 후보는 23표를 얻었습니다.
그런데 이 전체 표 수 중에 충남대학교 교수․직원․학생―대부분은 교수들이십니다.―내부위원 36명 중에 26표를 김영상 후보는 득표합니다. 오덕성 총장 되신 분은 10표를 얻습니다. 충남대학교 바깥의 외부위원은 열세 분 중에 열세 명 전부가 다 오덕성 후보를 지지합니다. 그 결과 26 대 23이 됐습니다. 외부위원 전부가 다 청와대가 낙점한 오덕성 후보로 가서 결국은 1등과 2등이…… 그래도 김영상 후보였는데 청와대는 오덕성 후보를 지목합니다.
여기에 한양대학교 인맥의 중개하에 이재만․최순실의 개입 의혹이 있다라는 것이 본 위원에게 전달된 제보 내용입니다. 여기에 등장하는……
김상률 교문수석도 한양대학 나오셨지요?
증인김상률 그렇습니다.
제가 아까 말씀드린 교육부 대학정책실장 한석수 씨도 한양대학교를 나왔습니다. 맞지요?
증인김상률 그렇습니다.
충대 2015년 11월 총장선거위원회의 위원장으로 임명된 박길순 교수도 한양대학교를 나왔습니다. 맞지요?
증인김상률 그 사실은 제가 모르고 있었습니다.
맞습니다. 이재만 씨도 한양대학교를 나왔습니다. 어쩌면 이렇게 우연의 일치가 많습니까? 이것이 의혹의 핵심입니다.
제가 충남대학교의 지금 보고 계실 관계자분들께 말씀드립니다. 모든 자료를 본 위원이 자료제출 요청한 것대로 다 주시면 명명백백하게 밝혀질 사안입니다.
박헌영 증인, 오늘 여기 왜 나왔습니까? 무슨 얘기하러 나왔어요?
제가 충남대학교의 지금 보고 계실 관계자분들께 말씀드립니다. 모든 자료를 본 위원이 자료제출 요청한 것대로 다 주시면 명명백백하게 밝혀질 사안입니다.
박헌영 증인, 오늘 여기 왜 나왔습니까? 무슨 얘기하러 나왔어요?
증인박헌영 ……
정동춘 증인, 지난 일요일 날 새누리당 국조위원과 접촉한 적 있지요?
증인정동춘 예.
박헌영 증인, 정동춘 증인이나 아니면 새누리당 모 위원님과 여기에 증인으로 나오는데 접촉한 적 있습니까?
증인박헌영 오기 전에 여러 번……
있습니까, 없습니까?
증인박헌영 없습니다.
증인은 태블릿 PC가 최순실 것이라고 인정했습니다. 맞지요?
증인박헌영 제 생각에는 그렇습니다.
맞지요?
책상은 고영태의 것이라고 했습니다. 맞지요?
책상은 고영태의 것이라고 했습니다. 맞지요?
증인박헌영 예.
증인이 책상 주인은 아니지요?
증인박헌영 맞습니다.
증인이 책상서랍 안에 있던 태블릿 PC의 주인도 아니지요?
증인박헌영 그렇습니다.
그렇습니다. 고영태가 건물 관리인에게 얘기한 것도 본인이……
고영태 본인이 건물 관리인에게 얘기한 것도 아니지요?
고영태 본인이 건물 관리인에게 얘기한 것도 아니지요?
증인박헌영 그것 저희가 얘기한 겁니다.
증인이 얘기한 거지 고영태가 직접 얘기한 것은 아니지요?
증인박헌영 예.
여기에 태블릿 PC의 증거 능력을 문제 삼으려고 오늘 나오신 것 같은데, 결정적으로 실수한 게 있습니다. 태블릿 PC 소유는 최순실 것이다라는 증언을 한 점입니다.
증인박헌영 그런 증언을 드리려고 나오지 않았습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그렇습니까?
증인박헌영 예.
맹세할 수 있습니까?
증인박헌영 맹세할 수 있습니다.
정동춘 증인하고 아무 관계가 없습니까?
증인박헌영 전혀 관계없습니다.
정동춘 증인, 맞습니까?
증인정동춘 관계없습니다.
다시 한번 묻습니다, 정동춘 증인. 관계없습니까?
증인정동춘 관계없습니다.
마치겠습니다.
박범계 위원 수고하셨습니다.
다음은 국민의당 김경진 위원 신문하여 주십시오.
다음은 국민의당 김경진 위원 신문하여 주십시오.
국민의당 김경진 위원입니다.
박헌영 증인, 그 태블릿 PC 말입니다. 그러니까 기종이 삼성 갤럭시탭이지요?
박헌영 증인, 그 태블릿 PC 말입니다. 그러니까 기종이 삼성 갤럭시탭이지요?
증인박헌영 정확한 모델명이나 이런 것까지는 저는 잘 모르겠고요, 그냥 고영태 씨가 들고 다녔던 걸 몇 번 봤기 때문에 충전기 사 오라고 했을 때 얼핏 봤을 때는 삼성 것이었고요.
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
그게 전화 통화도 할 수 있는 기종이지요?
증인박헌영 그것은 잘 모르겠습니다.
문자메시지 받을 수 있는 거지요?
증인박헌영 제가 알기로는 탭 그런 유의 기기들이 다 그런 것은 가능한 걸로 알고 있습니다.
그러니까 전화, 문자……
증인박헌영 통신이 가능한 걸로 알고 있습니다.
아까 안종범 수석 한 번 보셨다고 그랬는데, 올해 2월 26일 날 부영 관계자들 만날 때 증인이 같이 있지 않았습니까?
증인박헌영 그 미팅에 제가 갔는데, 저희 전 사무총장님이신 정현식 사무총장님 모시고 같이 갔는데, 그 호텔에 도착을 해서 저보고는 로비에 있으라고 그랬습니다. 사무총장님께서 저보고 ‘너는 로비에 대기를 하고 있어라’ 그리고 본인께서 전화를 주시겠다 그랬고요. 시간이 어느 정도 흐른 뒤에 저한테 전화를 해서 들어와라 그러셔서……
그 자리에 안종범 수석이 있기는 있었지요?
증인박헌영 그것은 제가 모르겠습니다. 그것은 정현식 사무총장님이 알고 계신데……
정현식하고 안종범이 만났는지는 모르겠지만 증인이 조우한 적은 없다?
증인박헌영 그렇습니다. 다만 그 회의가 끝나고 나서 돌아오는 길에 저보고 회의록을 작성하라고 하셔서 그 내용을 얘기했습니다.
알겠습니다. 됐습니다.
교육부 감사관님, 조금만 일어서 주시겠습니까? 김청현 감사관님이지요?
교육부 감사관님, 조금만 일어서 주시겠습니까? 김청현 감사관님이지요?
참고인김청현 예, 그렇습니다.
전에 검찰에 근무하셨지요?
참고인김청현 예.
어쨌든 제 검찰 선배이신데 조금 서서 답변해 주시면 좋겠습니다.
참고인김청현 예, 그러겠습니다.
지금 죽 이렇게 감사를 해 보면 어쨌든 최순실 씨 부탁으로 이화여대 총장과 그다음에 학장 또 입학처장 등 보직 교수들이 같이 연합해서 정유라 씨에게 입시와 관련된 특혜를 준 것은 확인된 사실이지요?
참고인김청현 감사 과정에서 그 부분까지는 확인을 못 했습니다. 그래서 그 부분에 대해서 검찰에 수사 의뢰를 했습니다.
검찰에 수사를 의뢰……
참고인김청현 예, 자료를 다 보냈습니다.
입시 과정에서 어쨌든 입시요강하고 다르게 금메달을 가지고 들어가고 또 승마복장을 하고 들어가고 이런 특혜를 준 정황들은 여러 가지로 나타나고 있는 거지요?
참고인김청현 예, 그것은 교수님들의 진술도 있고 우리가 받은 자료들도 있고 그런 점들을 종합하면 그런 정황들은 분명히 인정이 된다고 판단했습니다.
그다음에 학사 유지, 그러니까 학생으로서 신분 유지하는 과정에서 여러 가지 학교 학칙이나 이렇게 내부규정이 변화되는 등 특혜가 있었던 것은 또 확인된 내용이지요?
참고인김청현 거기도 학칙을 개정하려면 여러 단계를 거쳐야 되는데 그 부분이 지금 누락돼 있는 부분이 있어서 절차적인 하자가 크다 그런 판단을 했습니다.
그것도 어쨌든 총장이나 학장이라든지 상당히 학교 내부에서 조직적으로 그렇게 된 것 아니겠습니까?
참고인김청현 몇 사람이 연루됐다 그런 말씀은 드릴 수 있습니다.
보직 간부들이 연루가 된 것 아니겠습니까?
참고인김청현 ……
아닙니까?
참고인김청현 예, 그렇습니다.
저희가 궁금한 부분은 이런 부분입니다. 최순실 씨라고 하는 분이 대통령도 움직이는 사람이라는 것이 만천하에 알려지기는 했지만 최경희 증인이나 김경숙 증인, 뒤에 입학처장님이나 이런 분들은 부인을 하고 있지만 저희는 이화여대 최경희 총장부터 시작을 해 가지고 개인적인 연구비나 개인적인 어떤 벼슬에 대한 욕심 등등이 결합해서 사실은 총장 입장에서는 학교에 많은 예산을 따오기 위해서 최순실의 존재와 그 힘을 알고 활용을 했던지 또는 총장 입장에서 대통령과 직접 연결이 돼서 뭔가 부탁을 받고 하지 않았을까 이런 의심인데, 최순실 부분은 추정을 할 수가 있는데 대통령께서 직접 최경희 총장에게 정유라 관련해서 어떤 부탁이라든지 이런 부분과 이런 가능성에 대해서 조사를 하신 점이 있습니까?
참고인김청현 저희가 감사 과정에서 확인한 바는 없고, 저희는 일단 조사할 사람들도 많고 확인해야 될 사항들도 많고, 지금 기본적으로 감사는 피감기관 구성원들이 입시․학사․연구비 집행 관련해서 어떤 행동들이 적정했느냐 그 부분에 포인트를 뒀습니다. 그래서 지금 위원님께서 말씀 주신 그런 부분들까지는 우리가 감사를 진행하지 못했습니다. 그런 말씀을 드립니다.
총장과 대통령의 연결 가능성에 대해서는 감사의 주된 내용은 아니었다 이런 말씀이지요?
참고인김청현 예, 그렇게 말씀드릴 수 있습니다.
예, 알겠습니다.
앉으십시오. 고생하셨습니다.
김종덕 장관님, 문화계 블랙리스트 얘기가 자꾸 나오는데 지금 문화부 예술정책과라는 부서가 있지요?
앉으십시오. 고생하셨습니다.
김종덕 장관님, 문화계 블랙리스트 얘기가 자꾸 나오는데 지금 문화부 예술정책과라는 부서가 있지요?
증인김종덕 예, 있습니다.
예술정책과의 사무관이 이 블랙리스트를 직접 관리했다고 하는데 어떠십니까?
증인김종덕 아니요, 저는 잘 모르겠습니다, 그것은.
모르십니까?
증인김종덕 예.
사무관이 그걸 관리했다고요?
사무관이 그걸 관리했다고요?
예, 예술정책과 사무관이 관리를 했다라는 것이고, 그래서 이 예술정책과에서 지금 나주에 있는 한국문화예술위원회도 관리를 하고 있지요?
증인김종덕 아마 그럴 겁니다.
그래서 그렇게 되지 않았나 싶고, 지난번에 검찰이, 퇴임하신 이후의 일이겠습니다마는 얼마 전에 검찰이 압수수색 할 때 문화예술정책과 사무관 컴퓨터를 검찰이 정확히 초점을 못 맞춰서 놓치고 지나갔는데 그 이후에, 그러니까 콘텐츠산업실, 콘텐츠정책관실 두 군데만 압수수색을 했는데 이 사무관 컴퓨터는 놓치고 지나가서 곧바로 그냥 포맷을 해 버렸다 이런 정보가 있거든요. 그런데 그 부분은 모르시는 내용이지요?
증인김종덕 예, 전혀……
어쨌든 그러면 민정수석 비망록이라든지 이런 걸 보면 김기춘 비서실장이 최소한 어떤 좌파적 문화예술인 또 대통령에 대해서 불경스럽게 보이는 홍성담 화백이라든지 이런 부분들에 대해서 여러 가지 관심이라든지 응징을 해야 된다 이런 내용들이 비망록에 여러 차례 나오는 것을 보면 문화예술계 블랙리스트가……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
존재했다고 확신할 수 있는 단계인데, 아까 말씀하신 대로 장관께서는 문화부 내에 모르는 내용이 많아서 이 부분도 모르신다는 그 취지이신 거지요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
존재했다고 확신할 수 있는 단계인데, 아까 말씀하신 대로 장관께서는 문화부 내에 모르는 내용이 많아서 이 부분도 모르신다는 그 취지이신 거지요?
증인김종덕 그런 것보다는 저한테 직접적으로 청와대에서 이런 걸 관리해라라고 지시하신 적도 없고요. 그런 직접적인 지시를 받은 적은 없습니다.
그리고 상임위원회에서 도종환 위원님께서 여러 차례 이런 문제들이 예술위원회에서 거론이 됐다라는 것에 대해서 말씀을 하셨고, 심지어는 지난번 상임위에서는 녹취록을 한번 공개하신 적이 있었습니다.
그래서 제가 직원들한테 이게 보조금 문제 때문에 이렇게까지 복잡해지는데 보조금 관리 좀 잘해라. 아시다시피 저희 문체부 전체 예산의 70% 정도가 보조금입니다. 그래서 보조금 관리가 잘못되니까 매번 이렇게 시끄러운 것 아니냐, 그래서 보조금 관리 잘하라고 그렇게만 얘기했습니다.
저는 아직도 그게 무슨 블랙리스트나 이런 것 때문에 그렇게 관리됐다고 보지는 않습니다.
그리고 상임위원회에서 도종환 위원님께서 여러 차례 이런 문제들이 예술위원회에서 거론이 됐다라는 것에 대해서 말씀을 하셨고, 심지어는 지난번 상임위에서는 녹취록을 한번 공개하신 적이 있었습니다.
그래서 제가 직원들한테 이게 보조금 문제 때문에 이렇게까지 복잡해지는데 보조금 관리 좀 잘해라. 아시다시피 저희 문체부 전체 예산의 70% 정도가 보조금입니다. 그래서 보조금 관리가 잘못되니까 매번 이렇게 시끄러운 것 아니냐, 그래서 보조금 관리 잘하라고 그렇게만 얘기했습니다.
저는 아직도 그게 무슨 블랙리스트나 이런 것 때문에 그렇게 관리됐다고 보지는 않습니다.
그런데 증인의 생각하고 달리 지금 김영한 민정수석 비망록을 보면 최소한 김기춘 실장 지시로 정권에 대해서 비판적인 부장판사에 대해서까지도 여러 가지 응징 방법을 강구하라는 내용들이 여기저기 나와 있거든요. 그래서 문화예술인에 대한 블랙리스트는 분명히 존재했을 것 같아요. 그런데 다만 책임져야 될, 속칭 잘못된 윗선의 지시에 대해서 부역한 실무 공무원이 누구냐 그런 부분이 관건이겠지요.
알겠습니다.
이상입니다.
알겠습니다.
이상입니다.
더 말씀……
그만 하렵니다.
그만 하실래요?
수고하셨습니다, 김경진 위원님.
다음 질의는 새누리당의 장제원 위원님이십니다.
수고하셨습니다, 김경진 위원님.
다음 질의는 새누리당의 장제원 위원님이십니다.
제가 오늘 아침부터 이화여대의 정유라 부정 입학, 부정 학점 부여 이 부분에 대해서 계속 말씀을 드리는데 분명한 것은 정유라가 부정 입학을 하고 부정 학점을 취득한 것은 맞습니다.
김경숙 증인, 맞는 것 같지요? 이유야 어떻든 맞는 것 같지요?
김경숙 증인, 맞는 것 같지요? 이유야 어떻든 맞는 것 같지요?
증인김경숙 그 결과를……
그 결과를 놓고 보면.
증인김경숙 봤을 때는 그런데, 학교 진상규명위원회에서는……
아니, 그러니까 결과를 보니까 맞는 것 같지요?
증인김경숙 글쎄, 저도 좀 판단이 어렵습니다.
그러니까 맞는데 그것을 해 준 사람이 없는 거예요. 정말 답답할 노릇입니다.
그래서 제가 지금부터 일반적으로 우리 국민들이 공감할 수 있는 상식선에서 질문을 하겠습니다. 만약에 제가 드리는 말씀이 일반 국민들이 공감할 수 있다면 제가 진실이고, 제 말씀이 일반적으로 공감이 되지 않는 얘기라면 제가 오버하는 거라고 생각이 듭니다.
먼저 묻습니다, 김경숙 증인.
그래서 제가 지금부터 일반적으로 우리 국민들이 공감할 수 있는 상식선에서 질문을 하겠습니다. 만약에 제가 드리는 말씀이 일반 국민들이 공감할 수 있다면 제가 진실이고, 제 말씀이 일반적으로 공감이 되지 않는 얘기라면 제가 오버하는 거라고 생각이 듭니다.
먼저 묻습니다, 김경숙 증인.
증인김경숙 예.
최순실을 언제 알았습니까?
증인김경숙 2015년 8월에서 9월쯤……
2015년 8월?
증인김경숙 예, 8월에서 9월 사이입니다.
알겠습니다.
정동구 K스포츠 이사장 아시지요?
정동구 K스포츠 이사장 아시지요?
증인김경숙 압니다.
어떻게 압니까?
증인김경숙 정동구……
체육인재육성센터 이사장……
증인김경숙 예?
체육인재육성센터 이사장 재임 시에 증인은 교육연구분과 위원 하셨습니다. 맞습니까?
증인김경숙 예, 맞습니다.
맞고……
증인김경숙 여러 교수님들이 참여를 했습니다.
알겠습니다.
‘예, 아니요’만 하세요.
‘예, 아니요’만 하세요.
증인김경숙 예.
그다음에 그 당시에 김종 씨가 그 재단의 이사를 했지요?
증인김경숙 그것은 저는 잘 모르겠습니다. 이사를 하셨다면 하셨겠지요.
간단하게 대답하세요.
정동구 사단법인 태평양아시아협회 회장 재임 시에 김경숙 씨는 이사였지요?
정동구 사단법인 태평양아시아협회 회장 재임 시에 김경숙 씨는 이사였지요?
증인김경숙 예, 도와 달라고 해서 제가 이사로 있었습니다.
알았습니다.
남편이 서울승마협회 이사지요?
남편이 서울승마협회 이사지요?
증인김경숙 아닙니다, 지금은.
아니, 그러니까 이사 하셨지요?
증인김경숙 2009년에서 2010년입니다.
장제원위원◯증인 알았고요. 이사 하셨지요? 이름만 올려놓은 이사입니다.
그때 김종 씨와 친분이 있는 건 분명하지요?
증인김경숙 아닙니다.
김종 씨와 친분이 있지요, 남편이?
증인김경숙 없습니다. 김종 씨하고 어떻게 친분이 있겠습니까?
그러면 김경숙 증인은 있습니까?
증인김경숙 김종 씨는 워낙 교수로 있으면서도……
알겠습니다.
증인김경숙 저희가, 많은 교수들이 다 아시지요.
그렇다면 객관적으로 볼 때, 제가 볼 때는 최순실의 부역자 김종, 정동구와 김경숙 증인은 잘 아는 사이입니다. 맞습니까?
증인김경숙 아는 사이입니다.
알겠습니다.
그렇다면 지금부터 김경숙 증인이 입시전형 개정을 통해서, 학칙 개정을 통해서, 학과 통폐합을 통해서 체계적으로 정유라에게 특혜와 편법을 준 사항을 소개하겠습니다.
2015년 수시전형에서 지원 대상 11개 종목을 23개 종목으로 확대를 하지요?
그렇다면 지금부터 김경숙 증인이 입시전형 개정을 통해서, 학칙 개정을 통해서, 학과 통폐합을 통해서 체계적으로 정유라에게 특혜와 편법을 준 사항을 소개하겠습니다.
2015년 수시전형에서 지원 대상 11개 종목을 23개 종목으로 확대를 하지요?
증인김경숙 위원님, 죄송하지만 그것은 2013년에……
2015년에……
증인김경숙 저희 체육학과 교수들이 같이……
들어 보세요.
증인김경숙 같이 정했던 겁니다, 죄송합니다만.
들어 보세요.
2015년에 23개로 종목을 확대하지요?
감사관님, 2015년도에 체육특기자 지원종목이 11종목에서 23개 종목으로 확대되는 것 맞습니까? 이게 국정감사에서 드러난 얘기입니다.
2015년에 23개로 종목을 확대하지요?
감사관님, 2015년도에 체육특기자 지원종목이 11종목에서 23개 종목으로 확대되는 것 맞습니까? 이게 국정감사에서 드러난 얘기입니다.
증인김경숙 그건 맞습니다, 2013년.
그다음에 학칙 개정을 합니다.
국제경기나 훈련에 참여하는 선수 출석은 대체할 수 있도록 한다, 맞지요?
국제경기나 훈련에 참여하는 선수 출석은 대체할 수 있도록 한다, 맞지요?
증인김경숙 위원님, 학칙 개정은……
학칙 개정 했지요? 했지요?
증인김경숙 저희가 하는 것이 아닙니다.
자, 상식적으로 제가 말씀드릴게요.
증인김경숙 그것은 아닙니다. 규정위원회가 있어서……
상식적으로 말씀드릴게요.
증인김경숙 규정위원회에서 그것을 정하는 겁니다.
상식적으로 말씀드릴게요. 제가 상식적으로 말씀드립니다.
단과대학 학장이 이런 국제경기나 훈련에 참가한 학생 선수가 출석을 대체할 수 있도록 하는 것은 최소한 단과대학 학장의 자문을 구하지 않으면 안 됩니다.
단과대학 학장이 이런 국제경기나 훈련에 참가한 학생 선수가 출석을 대체할 수 있도록 하는 것은 최소한 단과대학 학장의 자문을 구하지 않으면 안 됩니다.
증인김경숙 자문을……
저는 그렇게 생각합니다.
증인김경숙 죄송합니다, 위원님.
그다음에 세 번째……
아니면 국민들이 아니라고 생각할 겁니다.
아니면 국민들이 아니라고 생각할 겁니다.
증인김경숙 아닙니다.
저는 그렇게 봐요.
증인김경숙 아닙니다.
제가 생각할 때는 대학의 학장이면 이 정도의 학칙을 개정할 때는 최소한 자문한다고 저는 생각합니다.
그다음에 세 번째……
그다음에 세 번째……
증인김경숙 학칙은 학교 중앙본부에서 지금 정하게 되어 있습니다.
세 번째, 학과 통폐합을 합니다. 체육학부하고 의류산업학부하고 통폐합을 합니다.
증인김경숙 아닙니다. 지금……
그래서 신산업……
증인김경숙 다른 과입니다.
들어 보세요. 제가 답변 안 요구했습니다. 들으세요.
증인김경숙 죄송합니다.
질문은 제가 리드합니다.
증인김경숙 죄송합니다.
끼어들지 마세요.
신산업융합대학을 신설합니다. 그리고 학장이 됩니다. 정유라는 두 학과를 넘나들며 특혜 학점을 받습니다. 여기에 이인성이라는 분이 개입됩니다. 이인성 교수는 정유라에게 과제 서비스까지 합니다. 굴욕적 교수입니다. 이분이 55억의 연구비(이화여대 총 연구비 중에 3분의 1)을 차지합니다. 이분은 글로벌미래평생교육원장을 합니다.
이런 상황을 놓고 봤을 때 저는 증인이 최소한 정유라가 특혜를 받고 있다는 것을 알지 못했다고 상식적으로 판단하지 않습니다.
그다음에 증인은 함정혜 교수에게, 학사경고를 맞은 학생에게 함정혜 교수가 전화를 해서 이 부분을 얘기합니다. 그런데 최순실이 학교를 방문해서 김경숙 증인이 함정혜 교수에게 ‘최순실 내려간다. 잘 대하라. 정윤회 부인이다’라는 얘기를 합니다. 그런데 최순실은 내려가서 함 교수에게 막말을 하고 결국은 이 함정혜 교수는 정유라의 지도교수에서 교체됩니다. 맞습니까?
신산업융합대학을 신설합니다. 그리고 학장이 됩니다. 정유라는 두 학과를 넘나들며 특혜 학점을 받습니다. 여기에 이인성이라는 분이 개입됩니다. 이인성 교수는 정유라에게 과제 서비스까지 합니다. 굴욕적 교수입니다. 이분이 55억의 연구비(이화여대 총 연구비 중에 3분의 1)을 차지합니다. 이분은 글로벌미래평생교육원장을 합니다.
이런 상황을 놓고 봤을 때 저는 증인이 최소한 정유라가 특혜를 받고 있다는 것을 알지 못했다고 상식적으로 판단하지 않습니다.
그다음에 증인은 함정혜 교수에게, 학사경고를 맞은 학생에게 함정혜 교수가 전화를 해서 이 부분을 얘기합니다. 그런데 최순실이 학교를 방문해서 김경숙 증인이 함정혜 교수에게 ‘최순실 내려간다. 잘 대하라. 정윤회 부인이다’라는 얘기를 합니다. 그런데 최순실은 내려가서 함 교수에게 막말을 하고 결국은 이 함정혜 교수는 정유라의 지도교수에서 교체됩니다. 맞습니까?
증인김경숙 교체되지는 않았습니다.
그러니까 이런 얘기를……
증인김경숙 그리고……
들어 보세요.
증인김경숙 아니, 위원님, 저도……
들어 보세요.
증인김경숙 죄송합니다만 저도……
들어 보세요.
이런 얘기 한 적 있습니까? 있습니까, 없습니까?
이런 얘기 한 적 있습니까? 있습니까, 없습니까?
증인김경숙 없습니다.
감사관님, 이런 얘기가 나왔습니까? 조사가 됐습니까?
참고인김청현 예, 함정혜 교수 상대로 확인한 내용입니다.
그게 김경숙 증인이 함정혜 교수에게 이런 말 했다는 거지요?
참고인김청현 김경숙 학장이 어떤 톤으로 했는지 그런 부분까지는 내밀하게 확인이 안 되지만……
결국은 ‘최순실 내려간다. 잘 대해라. 정윤회 부인이다’라는 얘기를 한 것은 확인하셨습니까?
참고인김청현 그것은 맞습니다.
김경숙 증인.
증인김경숙 위원님, 죄송합니다. 제가 그걸 사실 확인을 하기 위해서 본인한테 전화를 했었습니다. TV조선에 10월 18일인가에 인터뷰한 내용이 있습니다. 그래서 제가……
감사관이 얘기했습니다. 더 답변 듣지 않겠습니다.
증인김경숙 아니, 그렇지만……
들어 보세요, 들어 보세요.
증인김경숙 그건 한 분의 얘기 아니겠습니까?
죄송합니다.
죄송합니다.
위원장님, 제가 답변을 요구하지 않은 걸 답변하고 있습니다.
잠깐만 시간 끄세요.
잠깐만 시간 끄세요.
또 제가 위원장 할 때군요.
증인김경숙 죄송합니다.
저는 객관적으로 감사관의 감사 내용을 듣고 있는 겁니다.
김경숙 증인!
잠깐만요, 장 위원님.
지금 불만이 무엇이지요?
(웃음소리)
(｢위원장님, 체통을 지키시지요｣ 하는 위원 있음)
잠깐만요, 장 위원님.
지금 불만이 무엇이지요?
(웃음소리)
(｢위원장님, 체통을 지키시지요｣ 하는 위원 있음)
저는 지금까지 김경숙 증인과 최순실과 함께 부역한 사람들과의 인간관계 그 이후에 김경숙 증인이 할 수밖에 없었던 일들을 나열했고 감사관으로부터 그 사실을 확인했습니다. 그럼에도 불구하고 김경숙……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
증인은 여기에 대해서 전면 부정을 하고 있습니다.
여기에 대한 판단은 우리 국민들이 할 거라고 생각합니다.
이상입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
증인은 여기에 대해서 전면 부정을 하고 있습니다.
여기에 대한 판단은 우리 국민들이 할 거라고 생각합니다.
이상입니다.
장제원 위원님의 지적이 옳기 때문에 시계가 1초 남겨 놓고 한 20여 초 정도 안 갔습니다.
수고하셨습니다, 장제원 위원님.
죄송합니다, 웃어 가지고.
다음은 마지막 질의 순서입니다.
더불어민주당의 김한정 위원님 질의 차례입니다.
수고하셨습니다, 장제원 위원님.
죄송합니다, 웃어 가지고.
다음은 마지막 질의 순서입니다.
더불어민주당의 김한정 위원님 질의 차례입니다.
경기도 남양주을구 국회의원 김한정입니다.
김혜숙 교수님, 우리 대한민국에서 이대의 위치는 참 의미가 있다고 생각합니다.
대한민국 최초의 의사가 박에스더, 이화학당 출신입니다. 최초의 여성변호사 이태영 박사, 여성 인권의 선구자였습니다. 이대 출신입니다. 정대협을 만든 윤정옥 교수님, 이효재 교수님, 이대 출신입니다. 정대협은 일본의 위안부 문제를 정식으로 제기해서 내년이면 25년이 됩니다. 매주 수요일이면 일본대사관 앞에서 수요 집회를 가지고 이 문제에 대해서 국제 여론화하고 일본의 전쟁범죄 사죄를 요구해 왔습니다. 그리고 박정희 시대, 전두환 시대에 많은 민주화 운동가를 배출했고 앞장서서 싸운 대학입니다.
그런데 이런 대학이 오늘 이런 사태를 맞아서 굉장히 가슴이 아플 거라고 생각합니다. 소회를 말씀해 주십시오.
김혜숙 교수님, 우리 대한민국에서 이대의 위치는 참 의미가 있다고 생각합니다.
대한민국 최초의 의사가 박에스더, 이화학당 출신입니다. 최초의 여성변호사 이태영 박사, 여성 인권의 선구자였습니다. 이대 출신입니다. 정대협을 만든 윤정옥 교수님, 이효재 교수님, 이대 출신입니다. 정대협은 일본의 위안부 문제를 정식으로 제기해서 내년이면 25년이 됩니다. 매주 수요일이면 일본대사관 앞에서 수요 집회를 가지고 이 문제에 대해서 국제 여론화하고 일본의 전쟁범죄 사죄를 요구해 왔습니다. 그리고 박정희 시대, 전두환 시대에 많은 민주화 운동가를 배출했고 앞장서서 싸운 대학입니다.
그런데 이런 대학이 오늘 이런 사태를 맞아서 굉장히 가슴이 아플 거라고 생각합니다. 소회를 말씀해 주십시오.
증인김혜숙 제가 사실 참 참담한 느낌입니다. 저희 교수님들의 말씀이 어떤 진정성이 의심받고 또 국민들 보시는 눈높이에서 잘 받아들여지지 않는 말씀을 하시게 되는 경우를 목격하고, 또 조금 전에는 희화화까지 되는 상황을 보면서 지금 위원님께서 말씀하신 이화의 위상이라고 하는 것이 이렇게 땅에 떨어질 수가 있는가라고 하는 그런 생각 때문에 상당히 참담한 느낌이 듭니다.
그렇지만 어쨌든 이 국정농단과 더불어서 저희 이화여대 안에서 지금 벌어져 왔던 일들, 이런 일들이 사실 저희 이화여대 안에 오랫동안 적폐된 여러 가지 거버넌스 문제의 일부라고 저희는 생각을 합니다.
그래서 계속 그 구조적인 문제, 큰 문제를 제기하면서 또 저희가 19일에는 재단 이사회 개편 관련해서 토론회도 가질 예정이고요.
이번 기회가 저희한테는 저희 과거를 굉장히 반성해 보면서 앞으로 학생들이 보여 준 그러한 열정과 순수한 에너지 이런 것들을 모아서 다시 초창기 이화여대가 가졌던 소명의식, 여성 교육에 대한 그리고 좀 더 인간화된 미래에 대한 그런 소명의식을 다시 회복할 수 있는 기회가 되리라고 생각을 하고, 이화는 새롭게 거듭날 수 있는 그러한 저력을 가지고 있다고 생각을 하고, 여전히 많은 선생님들이 그러한 소명의식을 갖고 성실하게 자기 자리에서 노력하고 있다고 생각을 합니다.
그렇지만 어쨌든 이 국정농단과 더불어서 저희 이화여대 안에서 지금 벌어져 왔던 일들, 이런 일들이 사실 저희 이화여대 안에 오랫동안 적폐된 여러 가지 거버넌스 문제의 일부라고 저희는 생각을 합니다.
그래서 계속 그 구조적인 문제, 큰 문제를 제기하면서 또 저희가 19일에는 재단 이사회 개편 관련해서 토론회도 가질 예정이고요.
이번 기회가 저희한테는 저희 과거를 굉장히 반성해 보면서 앞으로 학생들이 보여 준 그러한 열정과 순수한 에너지 이런 것들을 모아서 다시 초창기 이화여대가 가졌던 소명의식, 여성 교육에 대한 그리고 좀 더 인간화된 미래에 대한 그런 소명의식을 다시 회복할 수 있는 기회가 되리라고 생각을 하고, 이화는 새롭게 거듭날 수 있는 그러한 저력을 가지고 있다고 생각을 하고, 여전히 많은 선생님들이 그러한 소명의식을 갖고 성실하게 자기 자리에서 노력하고 있다고 생각을 합니다.
예, 말씀 감사합니다. 꼭 그렇게 되었으면 좋겠습니다.
우리 한상규 증인, 나와 계시지요?
우리 한상규 증인, 나와 계시지요?
증인한상규 예.
우리 한상규 증인도 어떻게 보면 지금 이 비선 실세에 의한 권력 농단, 국정 농단의 피해자신데 오늘 증인으로 장시간 고생을 하고 계십니다.
제가 몇 가지 질문하겠습니다.
한상규 증인은 모스코스라는 회사를 알지요?
제가 몇 가지 질문하겠습니다.
한상규 증인은 모스코스라는 회사를 알지요?
증인한상규 예.
모스코스의 주인은 누구라고 생각합니까?
증인한상규 나중에 알고 보니까 최순실 씨라고 들었습니다.
포레카는 어떤 회사입니까?
증인한상규 포레카는 포스코 계열 광고회사였습니다.
한상규 씨가 대표로 있는 컴투게더는 포레카 회사를 인수하려고 했었지요?
증인한상규 그렇습니다.
그런데 상당한 방해가 있었지요?
증인한상규 예.
또 협박이 있었지요?
증인한상규 그렇습니다.
어떤 쪽으로부터 협박이 있었습니까?
증인한상규증인 한상규 그 당시에는 몰랐는데 지금 알고 보니까 최순실 씨와 박근혜 대통령까지 배후에 있었고요. 그 당시에는 그들의 밑에 있는 포레카의 김영수 대표와 모스코스의 김홍탁 대표, 모스코스의 김경태 이사, 이 3명이 초기에 저를 협박했습니다.
그 구체적인 협박 내용을 좀 소개해 줄 수 있겠습니까?
증인한상규 예, 포레카를 인수하고 지분을 80%를 내놓으라고 협박을 했습니다.
누가 그랬습니까?
증인한상규 김영수와 김경태가 했습니다.
그다음에 2015년 6월에는 한국콘텐츠진흥원 송성각 원장을 만난 적이 있지요?
증인한상규 그렇습니다.
송성각 원장으로부터 또 위협을 받았지요?
증인한상규 예, 제가 그 3명으로부터 3개월 동안 협박을 받다가 말을 안 듣고 제가 10% 계약금을 내고 단독으로 인수할 준비를 하니까 그때 협박을 바통 터치를 하고, 송성각 콘텐츠진흥원장이 나서서 저에게 여러 가지 불이익이 갈 거니까 항복하라고 협박을 시작했습니다.
심지어 최순실 쪽에서 가만 안 둔다, 막말로 묻어 버린다 하더라……
증인한상규 예, 그런 얘기를 했습니다.
다치니까 회사 인수 포기하라 이런 식으로까지 이야기가 왔었다고 했지요?
증인한상규 예, 그렇습니다.
이런 협박에도 불구하고 증인은 참 대단한 용기를 가진 것 같아요.
어떻게 이 회사를 지켰습니까?
어떻게 이 회사를 지켰습니까?
증인한상규 저는 뭐, 특별히 제가 정의롭거나 특별히 용감하지는 않습니다. 다만 저희 가족과 저희 직원들을 지키기 위해서 굴하지 않고 끝까지 버텼을 뿐입니다.
이외에 추가의 외압은 없었습니까?
증인한상규 그리고 저희가 9월 1일 날 그들의 협박에 굴하지 않고 인수를 했더니 그 이후에 약 1년 넘게 여러 가지 보복이 있었습니다.
몇 가지 소개해 줄 수 있겠습니까?
증인한상규 예, 저희가 금융위원회 광고 CF를 만든 적이 있었습니다. 그래서 잘 만들어서 당시에 임종룡 장관께서 기립박수까지 치시고 잘 만들었노라고 청와대에 빨리 보고하고 온에어를 시키자고 했는데, 그 CF를 보지도 않으신 그런 안종범 수석께서 ‘광고회사 중에 컴투게더라고 있지, 거기랑은 하지 말라’ 이렇게 지시가 내려와서 온에어를 못 한 경우가 있습니다.
진술 감사합니다.
이렇게 해서 지금 보충신문이 끝났습니다.
재보충신문을 하도록 하겠는데요, 제가 있으니까 다 하는 방향으로……
지금 이제 9시 반인데, 5분씩 3․3 이렇게 일단은……
예, 일단은 순서에 입각해서……
이용주 위원님, 하시겠습니까?
재보충신문을 하도록 하겠는데요, 제가 있으니까 다 하는 방향으로……
지금 이제 9시 반인데, 5분씩 3․3 이렇게 일단은……
예, 일단은 순서에 입각해서……
이용주 위원님, 하시겠습니까?
하겠습니다.
예, 이용주 위원님 차례입니다.
국민의당 전남 여수의 이용주 위원입니다.
오전에 우리 조한규 증인께서 문건 관련해서 여러 가지 문건 제출해 주셔서 감사합니다.
먼저 그게 국정원 관련 문서라는 것은……
관련 자료를 하나 보여 드릴게요.
(패널을 들어 보이며)
이 문건은 국정원이 청와대에 보고한 문건으로 김영한 민정수석 유품입니다. 이게 원본이에요. 그리고 그것을 복사하니까 이렇게 밑에 있는 워터마크가 찍혀 나오는 이런 겁니다. 아마도 그게 국정원에서 직접 보고한 문건이 맞다……
그리고 이것은 2011년도에 국정원이 청와대 정무수석실에 보고한 문건입니다. 이것도 이렇게 복사를 한 것을 보면 이렇게 워터마크가 찍혀 나온다, 그래서 아마도 조한규 증인이 갖고 있었던 문건은 국정원이 실제 작성 주체인 것이 맞다 이렇게 보여집니다.
(박범계 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
다음으로, 지금 인터넷에 실시간 검색어로 가장 높은 순위가 아마도 황찬현 감사원장이 뜨고 있어요. 왜 그러냐 하면 우리 조한규 증인께서 금품수수 관련해서, 정윤회 관련해서 부총리급이다 이렇게 말을 해서 감사원장이 뜨고 있는데, 제가 알기로는 황찬현 감사원장이 아닌 것으로 알고 있어서 차제에 조한규 증인이 명확히 그것이 아니라는 것을 정리해 주는 것이 여러 사람이 불편한 일이 없지 않을까 싶은데……
조한규 증인, 지금 증인이 말한 부총리급이라는 것은 황찬현 감사원장이 아닌 것은 맞지요?
오전에 우리 조한규 증인께서 문건 관련해서 여러 가지 문건 제출해 주셔서 감사합니다.
먼저 그게 국정원 관련 문서라는 것은……
관련 자료를 하나 보여 드릴게요.
(패널을 들어 보이며)
이 문건은 국정원이 청와대에 보고한 문건으로 김영한 민정수석 유품입니다. 이게 원본이에요. 그리고 그것을 복사하니까 이렇게 밑에 있는 워터마크가 찍혀 나오는 이런 겁니다. 아마도 그게 국정원에서 직접 보고한 문건이 맞다……
그리고 이것은 2011년도에 국정원이 청와대 정무수석실에 보고한 문건입니다. 이것도 이렇게 복사를 한 것을 보면 이렇게 워터마크가 찍혀 나온다, 그래서 아마도 조한규 증인이 갖고 있었던 문건은 국정원이 실제 작성 주체인 것이 맞다 이렇게 보여집니다.
(박범계 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
다음으로, 지금 인터넷에 실시간 검색어로 가장 높은 순위가 아마도 황찬현 감사원장이 뜨고 있어요. 왜 그러냐 하면 우리 조한규 증인께서 금품수수 관련해서, 정윤회 관련해서 부총리급이다 이렇게 말을 해서 감사원장이 뜨고 있는데, 제가 알기로는 황찬현 감사원장이 아닌 것으로 알고 있어서 차제에 조한규 증인이 명확히 그것이 아니라는 것을 정리해 주는 것이 여러 사람이 불편한 일이 없지 않을까 싶은데……
조한규 증인, 지금 증인이 말한 부총리급이라는 것은 황찬현 감사원장이 아닌 것은 맞지요?
증인조한규 전혀 아닙니다.
그다음으로 가겠습니다.
그리고 아까 말했던 것 중에 박지만 가족 비위사실이라는 것이 박지만의 처 서향희 변호사와 관련된 비위사실이 제보된 것이 맞지요?
그리고 아까 말했던 것 중에 박지만 가족 비위사실이라는 것이 박지만의 처 서향희 변호사와 관련된 비위사실이 제보된 것이 맞지요?
증인조한규 예.
당시 갖고 있던 문건 중에 국정원 고 국장 관련한 내용이 포함되어 있었지요? 시중여론이라는 문건 중에, 기억나십니까?
증인조한규 그 부분은 좀 기억이 나지 않습니다.
아, 그 부분은 기억 안 나요?
증인조한규 예.
그러면 이 건과 관련해서 남재준 국정원장도 사표를 냈고, 그 이후에 이재수 기무사령관도 사표 냈다 이런 말은 들어 보셨습니까?
증인조한규 오늘 아침 세계일보에 보도가 되었습니다.
(신문을 들어 보이며)
오늘 아침 세계일보 보도를 보시면 ‘최순실․정윤회 성역 감찰했다가 예외 없이 인사조치’ 남재준 국정원장과 이재수 기무사령관에 대한 보도가 났습니다. 저도 오늘 아침에 보고 알았습니다.
(신문을 들어 보이며)
오늘 아침 세계일보 보도를 보시면 ‘최순실․정윤회 성역 감찰했다가 예외 없이 인사조치’ 남재준 국정원장과 이재수 기무사령관에 대한 보도가 났습니다. 저도 오늘 아침에 보고 알았습니다.
보니까 거기에 나와 있는 문건 내용대로 다 되어 있는 것 같아요.
(자료를 들어 보이며)
이게 조금 전에 조한규 증인이 나누어 준 호소문 아니겠습니까?
(자료를 들어 보이며)
이게 조금 전에 조한규 증인이 나누어 준 호소문 아니겠습니까?
증인조한규 예.
그리고 이게 증인이 세계일보를 상대로 한 소송 관련된 문건이지요?
증인조한규 그렇습니다.
이 문건의 4페이지를 보면 ‘이 여파로 서울지방국세청 조사4국에서 2015년 1월 21일 통일교 계열의 청심, 진흥레저파인리즈 등에 세무조사 착수했다’ 이렇게 되어 있습니다. 사실이지요?
증인조한규 사실입니다.
이게 김영한 민정수석의 2014년 11월 26일자에 써져 있는 겁니다. 세계일보에 대해서 세무조사 준비하라는 그런 취지입니다.
보면 아시겠습니까?
보면 아시겠습니까?
증인조한규 예.
뭔 말이냐 하면 2015년 1월 달에 통일교 계열의 두 회사에 대해서 시작되었던 세무조사는 이와 같은 언론에 대한 탄압 차원에서 시작된 부당한 정치적 세무조사라는 것이 명백히 드러나 있는 겁니다. 동의하십니까?
증인조한규 동의합니다.
그래서 차제에 저희 위원회에서도 청와대가 언론을 탄압하기 위해서 국세청 조세권을 남용해서 위와 같은 세무조사에 착수한 것이 명백해진 이상 서울지방국세청을 상대로 위와 같은 세무조사가 어떻게 이루어졌는지에 대해서 그 경위를 한번 파악해 주셨으면 합니다.
이상입니다.
이상입니다.
존경하는 이용주 위원님 수고하셨습니다.
그리고 요청하신 내용에 대해서는 위원회가 적극적으로 검토해서 또 위원님들께 보고를 하도록 하겠습니다.
다음은 새누리당 하태경 위원 신문하여 주십시오.
그리고 요청하신 내용에 대해서는 위원회가 적극적으로 검토해서 또 위원님들께 보고를 하도록 하겠습니다.
다음은 새누리당 하태경 위원 신문하여 주십시오.
먼저 오전에 제가 대학교 부정 입학 사례 제보를 부탁드렸는데 지금까지 10여 건 제보가 왔습니다. 협조해 주신 분들께 감사를 드리고요.
그중에 이화여대 것도 있고요. 여기 보면 이화여대 부정 입학 사례가 추가로 또 있고, 또 최근 것도 있고 과거 것도 있고 그렇습니다.
제가 오늘 한번 여쭤 보겠습니다.
이대 남궁곤 증인, 최근에 한 5～10년 사이에 정유라 말고 또 다른 부정 입학이 있을까요? ‘예, 아니요’만 해 주세요.
그중에 이화여대 것도 있고요. 여기 보면 이화여대 부정 입학 사례가 추가로 또 있고, 또 최근 것도 있고 과거 것도 있고 그렇습니다.
제가 오늘 한번 여쭤 보겠습니다.
이대 남궁곤 증인, 최근에 한 5～10년 사이에 정유라 말고 또 다른 부정 입학이 있을까요? ‘예, 아니요’만 해 주세요.
증인남궁곤 그것은 제가 모릅니다.
김혜숙 증인!
증인김혜숙 저도 모릅니다.
최원자…… 있을까요, 없을까요?
증인최원자 저도 모릅니다.
김경숙 증인!
증인김경숙 저도 모릅니다.
아무튼 없기를 바라겠습니다.
여기 이 제보가 온 것은 좀 믿기 어려운 내용도 있고 한데 한번 다 확인을 해서 사실관계를 따져 보도록 하겠습니다.
그리고 김상률 증인!
여기 이 제보가 온 것은 좀 믿기 어려운 내용도 있고 한데 한번 다 확인을 해서 사실관계를 따져 보도록 하겠습니다.
그리고 김상률 증인!
증인김상률 예.
제가 박근혜정부 인사 중에서 제일 좀 수긍할 수 없는 인사가 김상률 증인입니다.
물론 지금 시점에서는 박근혜정부가 어떤 보수주의 국정철학을 가지고 있는지가 의심이 됩니다. 실제로는 보수주의가 아니라 겉만 보수고 그 속은 최순실주의가 아니냐, 최순실 이익에 맞는 인사는 오케이이고, 안 맞으면 노(NO)인 그런 인사인 것 같은데, 처음에는 보수 국정철학이라고 생각을 했고……
그래서 한번 확인해 보겠습니다.
김상률 수석 저서 ‘차이를 넘어서’ 보면 ‘북한의 핵무기 소유는 약소국이 당연히 추구할 수밖에 없는 비장의 무기’ 이러한 내용 있지요?
‘예, 아니요’만 답변해 주세요.
물론 지금 시점에서는 박근혜정부가 어떤 보수주의 국정철학을 가지고 있는지가 의심이 됩니다. 실제로는 보수주의가 아니라 겉만 보수고 그 속은 최순실주의가 아니냐, 최순실 이익에 맞는 인사는 오케이이고, 안 맞으면 노(NO)인 그런 인사인 것 같은데, 처음에는 보수 국정철학이라고 생각을 했고……
그래서 한번 확인해 보겠습니다.
김상률 수석 저서 ‘차이를 넘어서’ 보면 ‘북한의 핵무기 소유는 약소국이 당연히 추구할 수밖에 없는 비장의 무기’ 이러한 내용 있지요?
‘예, 아니요’만 답변해 주세요.
증인김상률 예.
그리고 ‘미국이 테러와 대량살상무기, 북핵을 위험요소로 규정한 것은 자국 중심 발상이다’ 이러한 내용도 있지요?
증인김상률 있습니다.
민정실에서 이 책 내용에 대한 해명을 요구했습니까?
증인김상률 예.
답변을 다 했습니까?
증인김상률 했습니다.
그런데 왜……
제가 요구한 질의 내용 전달 못 받으셨습니까?
제가 요구한 질의 내용 전달 못 받으셨습니까?
증인김상률 못 받았습니다.
정무수석실에서 전달 안 해 주던가요?
증인김상률 언제 말씀이십니까?
그때 임명될 시기에……
증인김상률 2014년 그 당시……
증인김상률 예, 못 받았습니다.
못 받았습니까?
증인김상률 예.
그러면 왜 이 책에 대해서 공개적인 입장 표명을 안 했습니까?
증인김상률 그때 조선일보를 통해서 제가 간단하게 공개적 입장을 표명하기를, 저는 대한민국 헌법적 가치를 수호하고 북한의 비핵화에 대한 확고한 신념이 있다는 말씀을 드렸습니다.
그리고 ‘차이를 넘어서’ 서문에 보면 제가 한미 관계가 대단히 우리나라에 중요하다고 역설을 했습니다.
그리고 ‘차이를 넘어서’ 서문에 보면 제가 한미 관계가 대단히 우리나라에 중요하다고 역설을 했습니다.
일단 알겠고요.
당시에 민정수석실의 누구한테 해명했습니까?
당시에 민정수석실의 누구한테 해명했습니까?
증인김상률 권오창 비서관이었던 것 같습니다.
권오창이요?
증인김상률 예.
그런데 왜…… 김기춘 실장은 지난 며칠 전에 나와서 이런 이야기를 했어요, ‘공직기강에서 검증을 해서 몇 가지 문제가 있어서 보고도 되고 했는데 그것이 관철이 안 되고 임명이 되었다’. 문제가 있었는데 임명이 되었다는 이야기를 했습니다. 왜 했을까요? 여기 나와서 증언한 것입니다.
증인김상률 증언하시는 것 봤습니다.
이해는 안 되셨겠네요?
증인김상률 그때 제 저서에 표현된 부분에 대해서 미숙한 부분은 송구스럽게 생각하지만 제가 친북이나 반미주의자가 아니라는 것을 충분히 해명을 했습니다.
알겠고요. 그런데 해명은 그렇게 하는 것이 아니고 생각이 어떻게 바뀌었는지 구체적으로 설명을 해야 되는데, 뭐 정치하려는 분도 아니시고……
국가의 이념을 책임지고 있는 분이 그렇게 가볍게 해명하는 것은 국민을 우롱하는 것이지요. 그래서 제가 아직도 수용할 수 없는 것입니다. 책임이 없어요.
자세하게 해야지요, 자세하게. 그때는 왜 그렇게 썼고, 중간에 무슨 과정이 있었고, 그래서 지금 이렇게 생각한다.
그런데 결과만 이렇게 딱 하면 그것을 어떻게 믿을 수가 있습니까?
국가의 이념을 책임지고 있는 분이 그렇게 가볍게 해명하는 것은 국민을 우롱하는 것이지요. 그래서 제가 아직도 수용할 수 없는 것입니다. 책임이 없어요.
자세하게 해야지요, 자세하게. 그때는 왜 그렇게 썼고, 중간에 무슨 과정이 있었고, 그래서 지금 이렇게 생각한다.
그런데 결과만 이렇게 딱 하면 그것을 어떻게 믿을 수가 있습니까?
증인김상률 지금 위원님 말씀하시는 내용을 정무수석실을 통해서 제가 들었습니다. 그래서 거기에 대해서……
조금 전에는 안 들었다 그래 놓고 또……
증인김상률 그것은 제가 약간 착각한 것이고요. 민정수석실을 통해서는 그렇게 검증을 받았고요.
일단 알겠습니다.
어쨌든 못 하셨고, 시간이 지나갔고 기회는 사라졌습니다.
어쨌든 못 하셨고, 시간이 지나갔고 기회는 사라졌습니다.
증인김상률 그 당시 제가 정무수석실에는 자세한 내용을 써서 보냈습니다.
아니, 아니에요. 국민들한테 설명을 안 했으니까요.
이석수 증인한테 질문을 드리겠습니다.
정윤회 문건 유출 경위에 대해서 검찰이 발표한 내용 아시지요?
이석수 증인한테 질문을 드리겠습니다.
정윤회 문건 유출 경위에 대해서 검찰이 발표한 내용 아시지요?
증인이석수 예.
그 검찰이 발표한 내용과 유출 경위에 대해서 똑같은 생각을 가지고 계십니까?
증인이석수 그 사건은 제가 직접 담당하지는 않아서 정확한 경위는 알 수 없습니다마는 조응천 의원하고 박관천 판결문은 제가 읽어 봤습니다. 그런데 판결문을 읽어 본 결과는 수사 자체가 약간 부실하게 된 부분이 있었던 것으로 생각이 됩니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
유출 경위에 대해서 수사가 부실하다?
증인이석수 유출 경위가 상당 부분이 무죄가 난 것으로 알고 있습니다.
아, 부실했다?
조한규 증인은 유출 경위에 대해서 아는 바 좀 말씀해 주십시오.
조한규 증인은 유출 경위에 대해서 아는 바 좀 말씀해 주십시오.
증인조한규 저는 유출 경위를 알 수가 없습니다. 저희들은 반대로 입수 경위라고 하는데요, 입수 경위는 그냥 경찰 측으로부터 입수했다……
누구한테서 받았습니까?
증인조한규 그것은 제가 모릅니다. 왜냐하면 취재기자한테 물어보지 않았습니다. 통상 취재원 보호 차원에서 누구한테 입수했느냐 이런 것은 물어보지 않습니다.
그러면 이석수 증인은 따로 조사하지는 않았다, 유출 경위에 대해서?
증인이석수 예.
하태경 위원 수고하셨습니다.
지난 2016년 4월 29일 날 박관천 경정 같은 경우는 원심 법원으로부터, 기소된 4개 혐의에서는 무죄를 받았고 공무상 기밀누설 혐의만 일부 인정되어서 징역 8월, 집행유예 2년을 선고받은 상태이지요. 참고하시기를 바라겠습니다.
다음은 더불어민주당의 박영선 위원 신문하여 주십시오.
지난 2016년 4월 29일 날 박관천 경정 같은 경우는 원심 법원으로부터, 기소된 4개 혐의에서는 무죄를 받았고 공무상 기밀누설 혐의만 일부 인정되어서 징역 8월, 집행유예 2년을 선고받은 상태이지요. 참고하시기를 바라겠습니다.
다음은 더불어민주당의 박영선 위원 신문하여 주십시오.
김환균 위원장님, 증인 나오셨지요?
참고인김환균 참고인입니다.
아, 참고인인가요? 예.
저도 MBC의 모 계열사 사장이 정윤회 씨와 자주 골프장에 가고, 특히 평창 가까이에 있는 웰리힐리 골프장인가 거기를 자주 들락날락거렸다 이런 이야기를 들어 왔습니다.
그런데 오늘 아침에 경향신문 보도를 보니까 만약에 그게 사실이라면 정윤회와 함께 자주 다녔다는 그 계열사 사장이 안광한 사장이나 아니면 여기에 등장하는 장근수 본부장을 통해서 아들을 출연시켜 달라고 부탁했을 수도 있겠다라는 생각이 들더라고요.
어떻게 생각하십니까?
저도 MBC의 모 계열사 사장이 정윤회 씨와 자주 골프장에 가고, 특히 평창 가까이에 있는 웰리힐리 골프장인가 거기를 자주 들락날락거렸다 이런 이야기를 들어 왔습니다.
그런데 오늘 아침에 경향신문 보도를 보니까 만약에 그게 사실이라면 정윤회와 함께 자주 다녔다는 그 계열사 사장이 안광한 사장이나 아니면 여기에 등장하는 장근수 본부장을 통해서 아들을 출연시켜 달라고 부탁했을 수도 있겠다라는 생각이 들더라고요.
어떻게 생각하십니까?
참고인김환균 예, 저도 그렇게 생각합니다.
사실 이 문제는, 요즘 연기자나 연기지망생들 되려는 사람들이 많이 있지 않습니까? 그래서 오디션 보고, 여기 통과하기가 참 힘든데 이러한 것들이 아마 어떻게 보면 요즘 젊은이들한테 굉장히 마음에 상처를 많이 주지 않을까 이런 생각도 듭니다.
참고인김환균 아까 이대 문제 때문에 정유라 그 문제가 많이 논의가 되었습니다마는 거의 비슷한 성격의, 학교가 아니라 방송․문화계의 정유라 사건이 아닐까 이렇게 생각합니다.
그렇습니다.
다음, 김종덕 증인.
다음, 김종덕 증인.
증인김종덕 예.
아리랑 방석호 전 사장하고 같이 차은택 씨나 최순실 씨 만난 적 있습니까?
증인김종덕 아니요.
없으세요?
증인김종덕 예.
왜냐하면 방석호 전 사장이 국민 세금으로 해외 가족 여행 다니고 사적 유용해서 문제가 생겼다는 것 이런 것은 아십니까?
증인김종덕 그 기사도 읽었고 감사도 시켰는데 다 무죄 난 것으로 알고 있습니다.
글쎄, 무죄 난 것을 여기 와서 강조하려고 그런……
증인김종덕 아니, 지금 그것 죄가 있는 것을 아시냐고 그러시기에 죄가 없다는 것을 지금 말씀드리는 겁니다.
그러십니까?
증인김종덕 예.
오늘 답변하시는 것 보면 다 항상 방점이 이상한 데 찍혀 있으시더라고요.
제가 이것을 왜 질문드리느냐 하면, 방석호 전 사장이 사적으로 유용한 법인카드 사용처를 보면 대부분이 다 최순실 씨 사무실이나 카페 인근 지역이었다는 거예요. 그러니까 이것은 그런 의심을 품을 만한 굉장한 증거가 있는 것이고, 더군다나 아리랑 사장 문제 이런 것들이 문체부장관의 영역에 속하는 것이지요?
제가 이것을 왜 질문드리느냐 하면, 방석호 전 사장이 사적으로 유용한 법인카드 사용처를 보면 대부분이 다 최순실 씨 사무실이나 카페 인근 지역이었다는 거예요. 그러니까 이것은 그런 의심을 품을 만한 굉장한 증거가 있는 것이고, 더군다나 아리랑 사장 문제 이런 것들이 문체부장관의 영역에 속하는 것이지요?
증인김종덕 예, 그렇습니다.
그러니까 장관 하실 때 고양이한테 생선 갖다 준 일이 굉장히 많았던 것 같아요.
증인김종덕 그렇지 않습니다. 우선 제가 최순실 씨를 만나 본 적도 없고 전화해 본 적도 없는데 방석호 사장이 그분을 알 것이라고 생각하지 않습니다.
그런데 대부분의 사람들이 여기 와서 다 최순실 씨를 모른다고 그러더라고요.
증인김종덕 아니, 실제로 모르니까요.
아니, 그런데 실제로 모르는데 그 바로 밑에 있는 누군가 연결이 되어 있는 것이지요, 아주 교묘한 방법으로.
증인김종덕 글쎄요, 제가……
제가 국회에서도 보면 법안을 통과시키는데 말이 안 되는 법인데요 그 법이 일사천리로 가는 것을 한두 번 본 게 아니거든요. 그런데 요새 와서 보니까 이게 다 최순실 씨하고 연결되어 있는 법들이에요. 그 당시에는 저도 잘 몰랐어요.
그러니까 한번 오늘 집에 가셔 갖고요 가슴에 손을 얹으시고 그런 일은 없었는지 한번 차분하게 생각해 보십시오.
그러니까 한번 오늘 집에 가셔 갖고요 가슴에 손을 얹으시고 그런 일은 없었는지 한번 차분하게 생각해 보십시오.
증인김종덕 아니, 그런 일 없습니다.
제가 이번에 청문회, 오늘 4차 청문회를 하는데요. 1차 청문회는 정경 유착입니다, 그러니까 청와대와 재벌 간의. 어제 청문회, 3차 청문회는 이것 완전히 병원과 청와대의 정병 유착이고요, 완전히 의료 농단입니다. 오늘 청문회는 학교하고 청와대하고 연결됐고 언론․문화계하고 연루가 된 거지요. 그러니까 대한민국이 안 망가진 곳이 없는 것입니다.
그래서 이 청문회를 하면서도 많은 국민들이 정말 열정적인 끝없는 제보를 지금 저희한테 보냅니다. 국민들이 얼마나 답답했으면 이러겠습니까?
그리고 이 자리에 지금 증인으로 나오신 분들의 대부분은 다 기득권층입니다. 그런데 국민들은 지금 이 기득권층에 분노하고 있는 것이지요. 그래서 저희 모두가 반성해야 되고요. 그리고 이제 새로운 대한민국을 어떻게 만들 것인가? 정말 깊이 있는 반성이 필요한 시점이 아닌가?
‘최순실을 모른다’ ‘모른다’ ‘모른다’ 이것을 답하기보다는, 저는 차라리 그 얘기를 할 바에는 ‘잘못했습니다’라고 얘기하는 것 그것이 더 옳은 일이 아닌가 그렇게 생각합니다.
그래서 이 청문회를 하면서도 많은 국민들이 정말 열정적인 끝없는 제보를 지금 저희한테 보냅니다. 국민들이 얼마나 답답했으면 이러겠습니까?
그리고 이 자리에 지금 증인으로 나오신 분들의 대부분은 다 기득권층입니다. 그런데 국민들은 지금 이 기득권층에 분노하고 있는 것이지요. 그래서 저희 모두가 반성해야 되고요. 그리고 이제 새로운 대한민국을 어떻게 만들 것인가? 정말 깊이 있는 반성이 필요한 시점이 아닌가?
‘최순실을 모른다’ ‘모른다’ ‘모른다’ 이것을 답하기보다는, 저는 차라리 그 얘기를 할 바에는 ‘잘못했습니다’라고 얘기하는 것 그것이 더 옳은 일이 아닌가 그렇게 생각합니다.
박영선 위원님 좋은 지적 감사드립니다.
다음은……
누구 먼저 하실래요?
다음은……
누구 먼저 하실래요?
먼저 하시지요.
이만희 위원 신문하십시오.
정동춘 증인에게 묻겠습니다.
최순실, 언제 알게 됐습니까?
최순실, 언제 알게 됐습니까?
증인정동춘 2010년도 7월이나 8월경에……
어떤 계기로 알게 됐습니까?
시간이 없으니까 빨리 대답해 주세요.
시간이 없으니까 빨리 대답해 주세요.
증인정동춘 저랑 같이 동업했던 후배를 통해서 알았습니다. 저희 고객으로 왔습니다.
뭐를 하셨는데 고객이지요?
마사지클럽 했다는 겁니까?
마사지클럽 했다는 겁니까?
증인정동춘 마사지클럽이 아니고요. 언론에서는 마사지센터 원장이라고 그러는데 저는 정식 명칭이 CRC(운동기능회복센터)입니다.
거기가 뭐 하는 데입니까?
증인정동춘 보통 우리가 강하고 빠른 운동을 하는 습관을 가진 사람이 있는가 하면 느리고 천천히 가는 운동이 있는데 그런 패턴에 따라서 몸에 나타나는 현상이 좀 다릅니다. 근육이 짧아진다든지 약해진다든지 이런 현상들을 교정하는 곳입니다.
알겠습니다.
그러면 최순실과의 교분은 상당히 긴 시간이었겠네요, 5년 이상?
그러면 최순실과의 교분은 상당히 긴 시간이었겠네요, 5년 이상?
증인정동춘 예, 그렇습니다.
그러면 이번에 K스포츠재단 이사장직은 어떻게 제의받게 됐습니까?
증인정동춘 처음에는 K스포츠 이사장 비상근……
몇 월에 언제 제의받으셨습니까?
증인정동춘 비상근으로는 한 3월 말인가 4월 초인가 그랬던 것 같습니다.
언제 이사장으로 취임했어요?
증인정동춘 5월 13일에 했습니다.
지금도 이사장 직책 그대로 가지고 있습니까?
증인정동춘 가지고 있습니다.
동료 위원이 질의를 했습니다. 그 자리 물러날 생각 없습니까?
증인정동춘 지금 현재 재단의 상황이 여러 가지 검찰 조사라든지 이런 부분에서 리더가 필요합니다. 그래서 적절한 시기에 그만두겠습니다.
지금 이사장으로 계시는 그 재단이 온 국민의 공분을 불러일으키는 국정농단의 중심입니다.
증인정동춘 맞습니다.
또 증인이 이사장으로 있으면서도 그러한 국정농단이 지속적으로 계속 이루어졌습니다. 이사장으로서 법적 책임이 있다면 책임지시겠지요?
증인정동춘 예, 지겠습니다.
삼성생명에 150억 상당의 저축성 생명보험 든 것 있습니까?
증인정동춘 예, 157억이라고 알고 있습니다.
보통 재단에 있는 재산 같은 경우에는, 뭐라고 그럴까요, 정기예금 형식으로 드는데, 생명사에 저축보험 형식으로 드는 것은 굉장히 이례적이라고 생각이 되는데 왜 그것을 드셨지요?
증인정동춘 일단 제가 취임했을 때는 이미 57억 6000만 원, 그러니까 재단의 기본재산이 보험 형태로 해서 박헌영 과장 이름으로 되어 있었습니다. 그 이유를 물었더니 수익자는 재단이고 또 박헌영 과장한테는 단 한 푼도 수익이 가지 않는다고 얘기를 듣고, 그때 당시 재단에 어떤 재무 관련되는 사람 빼고 최하급 직원의 이름으로 하자고 그렇게 결정돼서 진행이 되었고……
나머지 100억은 정동춘 이사장 이름으로 됐습니까?
증인정동춘 예, 제 이름으로 돼 있는데…… 당시에 재무부장한테 제가 물었습니다. ‘당분간은 큰 지출이 없을 것이니 가장 높은 수익의 금융상품을 알아봐라’ 해 가지고 한 세 가지를 가지고 왔는데 일단 단기간 동안의 가장 최고 수익의 상품이었습니다.
알겠습니다. 거기까지 하시지요.
정동춘 증인.
정동춘 증인.
증인정동춘 예.
저는 오늘 이 자리에서 동료 위원이 밝힌 그 문건의 내용을 보고 정말 많이 놀랐습니다. 이 자리는 모든 국민들 앞에서 무엇이 어떻게 잘못됐는지, 무엇이 벌어졌는지, 앞으로 이것을 막기 위해서는 어떻게 해야 될 것인지, 그렇게 하기 위해서 본인의 잘못이 무엇인지 또 내가 어떤 것을 해 왔던 것인지에 대해서 국민 앞에 고백하는 자리입니다.
그런 자리를 오면서 무엇을 대하든 진실된 내용만 말씀하면 되는 것이지 그런 문건 작성할 이유가 뭐가 있습니까? 그런 마음가짐으로 나온 증인이 이 자리에서 무슨 진실을 말할 수 있겠습니까!
국민들 앞에 사죄하시고 당장 그 자리에서 물러나세요!
그런 자리를 오면서 무엇을 대하든 진실된 내용만 말씀하면 되는 것이지 그런 문건 작성할 이유가 뭐가 있습니까? 그런 마음가짐으로 나온 증인이 이 자리에서 무슨 진실을 말할 수 있겠습니까!
국민들 앞에 사죄하시고 당장 그 자리에서 물러나세요!
이만희 위원, 좋은 지적 감사드립니다.
증인, 답변 한번 해 보시지요.
증인, 답변 한번 해 보시지요.
증인정동춘 저도 이사장이 될 때까지만 해도 그저 운동기능회복센터에서 오시는 분들의 건강관리를 위해서 노력하던 평범한 시민이었습니다. 단지 스포츠재단의 설립목적의 취지가 좋아서 선택했던 이런 결과가 농단 속의 풍파에 있다 보니 저도 사실은 굉장히 당황스럽고 또 할 말을 잃는 그런 순간들이 굉장히 많습니다. 아무쪼록 잘 마무리해서 국민적인 분노가 가라앉도록 최선의 노력을 다하겠습니다.
다음은 손혜원 위원 신문해 주십시오.
마포을의 손혜원입니다.
제가 아까 김종덕 증인한테 눈치 없어서 그렇게 이용당했다고 말씀드렸지요. 그런데 지금…… 제가 드린 말씀, 우리가 국회에서 만나서 했던 여러 가지 이야기들이나 이런 것들 밑에 제가 김종덕 장관에 대한 여러 가지 안타까움이 있었던 것 아마 알고 계셨을 겁니다.
눈치가 있었다면, 이렇게 쑥대밭이 된 문체부의 중심에서 장관 노릇을 하면서 자기 이익 하나 챙긴 것도 없고, 자기 사람 하나 심지도 못했고 힘 있는 사람이 누군지도 잘 모르고 아부 못해서 아무것도 자기 이익을 챙긴 게 없어요, 보면. 그냥 누구 사임할 때 가서 그 심부름이나 하고, 자기 사람 하나……
정구호 감독 하나 제대로 보호 못했잖아요, 그렇지요?
그러고서는 지금 이제, 어찌 보면 새옹지마라는 이 사자성어가 이렇게 어울릴 수가 없어요. 그래서 살아남았어요.
만약에 김종덕 증인이 조금만 더 머리가 빨랐다든지 조금 더 자기 이익에 밝았던 사람이라면 아마 지금 같이 구속이 돼 있을 것이라고 생각합니다.
그 대신 우리 하나 털고 넘어갈 게 있습니다.
(패널을 들어 보이며)
이 ‘크리에이티브 코리아’ 누가 먼저 이 단어를 꺼냈습니까? 12월 말일까지…… 2월 29일까지 이 단어가 공모에 나오지 않았거든요. 그런데 4월 중순에 그 심의위원들, 심사위원들한테 이 세 가지를 놓고 의견을 묻고 있어요. 이미 2월 29일 날 크리에이티브 코리아 로고 다 만들어 놓고 나중에 자문위원들한테……
그런데 그 과정을 한번 얘기해 주세요. 어디 보니까 크리에이티브 코리아 이것 최순실이 고치고 있는 사진이 나오던데, 이것 이렇게 가자고 누가 먼저 꺼냈습니까?
제가 아까 김종덕 증인한테 눈치 없어서 그렇게 이용당했다고 말씀드렸지요. 그런데 지금…… 제가 드린 말씀, 우리가 국회에서 만나서 했던 여러 가지 이야기들이나 이런 것들 밑에 제가 김종덕 장관에 대한 여러 가지 안타까움이 있었던 것 아마 알고 계셨을 겁니다.
눈치가 있었다면, 이렇게 쑥대밭이 된 문체부의 중심에서 장관 노릇을 하면서 자기 이익 하나 챙긴 것도 없고, 자기 사람 하나 심지도 못했고 힘 있는 사람이 누군지도 잘 모르고 아부 못해서 아무것도 자기 이익을 챙긴 게 없어요, 보면. 그냥 누구 사임할 때 가서 그 심부름이나 하고, 자기 사람 하나……
정구호 감독 하나 제대로 보호 못했잖아요, 그렇지요?
그러고서는 지금 이제, 어찌 보면 새옹지마라는 이 사자성어가 이렇게 어울릴 수가 없어요. 그래서 살아남았어요.
만약에 김종덕 증인이 조금만 더 머리가 빨랐다든지 조금 더 자기 이익에 밝았던 사람이라면 아마 지금 같이 구속이 돼 있을 것이라고 생각합니다.
그 대신 우리 하나 털고 넘어갈 게 있습니다.
(패널을 들어 보이며)
이 ‘크리에이티브 코리아’ 누가 먼저 이 단어를 꺼냈습니까? 12월 말일까지…… 2월 29일까지 이 단어가 공모에 나오지 않았거든요. 그런데 4월 중순에 그 심의위원들, 심사위원들한테 이 세 가지를 놓고 의견을 묻고 있어요. 이미 2월 29일 날 크리에이티브 코리아 로고 다 만들어 놓고 나중에 자문위원들한테……
그런데 그 과정을 한번 얘기해 주세요. 어디 보니까 크리에이티브 코리아 이것 최순실이 고치고 있는 사진이 나오던데, 이것 이렇게 가자고 누가 먼저 꺼냈습니까?
증인김종덕 거기의 그 슬로건은 국민들한테 모음 그대로다가 쓸 수가 없습니다. 어차피 영어로다가 만들어야지 되는 거고요.
그래서 누가 했냐고요?
증인김종덕 그래서 자문위원회를 열어 가지고……
자문위원, 제가 다 만나 봤어요. 거기서……
증인김종덕 그러니까요, 들으셨으면 아셨을 텐데요.
이미 나왔다고, 했다고……
패션 코리아 이 중에서 이걸로 밀더라는 것 아닙니까.
패션 코리아 이 중에서 이걸로 밀더라는 것 아닙니까.
증인김종덕 패션 코리아……
윗선에서, 윗선에서 내부 클라이언트가 밀었다고 했다는 제보 우리가 다 받았는데……
증인김종덕 아니요.
이것은 털고 가시지요.
증인김종덕 패션 코리아라는 말은 나오지도 않았고요. 뭔가 정보를 잘못 받으신 것 같습니다.
그러면 이게 어디서 나왔습니까?
증인김종덕 원더랜드 코리아라는 게 있었고요, 그러고 난 다음에 자문회의 하면서 그 당시에 우리가 브레인스토밍 해 가지고, 그때 김상률 수석도 같이 계셨습니다.
2월 29일 날 이 로고가 완성됐습니다, 2000만 원 외주 줘서.
증인김종덕 그 전에 먼저 슬로건을 잡는 것에서 크리에이티브 코리아가 먼저 나왔습니다.
슬로건이 크리에이티브 코리아 글씨가 완성됐습니다.
지금 증인께서 잊으신 것 같아요, 잠깐. 이것 제가 40년 동안 했던 직업입니다.
지금 증인께서 잊으신 것 같아요, 잠깐. 이것 제가 40년 동안 했던 직업입니다.
증인김종덕 제가 팩트를 말씀드리는 겁니다.
원더랜드 코리아랑 크리에이티브 코리아랑 두 가지가 나와서 그러면 정부에서……
원더랜드 코리아랑 크리에이티브 코리아랑 두 가지가 나와서 그러면 정부에서……
그런데 왜 디자인을 2월 29일 날 완성해 놓고 기다리고 있었습니까?
증인김종덕 그게 아니고요, 그 두 가지를 우리가 결정할 수 없으니…… 전문가들은 그랬습니다, 저도 그랬고. ‘크리에이티브 코리아는 잘못하면 다음 정부에서는 못 쓸 수도 있다. 그러니까 가능하면 그냥 원더랜드 코리아로 가자’ 그랬고요. 그런데 전체 운율로 봤을 때 크리에이티브 코리아가…… ‘원더랜드 코리아는 잘 못 알아들을 수도 있다. 그러니까 일단은 그래도 대통령께서 한번 보시고 결정하시는 게 좋겠다’ 그래 가지고 김상률 수석께서 두 가지를 결재를 올렸습니다. 그중에서 이렇게 결정돼 갖고 온 겁니다.
그런데 2월 29일 날 나와 있던 디자인 하나밖에 없었던 크리에이티브 코리아는 뭐냐는 얘기지요.
증인김종덕 2개 중에 하나가 결정된 게 크리에이티브 코리아였습니다. 그래서 그것 갖고 디자인한 겁니다.
12월 말에서부터 2월 29일 날 계약을 해서 크리에이티브 코리아가 나왔고요, 그리고 자문위원은 4월 달입니다.
왜 자꾸 그러시지요?
왜 자꾸 그러시지요?
증인김종덕 그 전서부터, 자문위원회는 오래 전서부터 했습니다.
증인, 됐습니다.
증인김종덕 국가브랜드가 한두 달 만에 만들어지는 게 아니지 않습니까?
증인, 됐습니다.
제가 자료, 이만큼을 봤어요.
(양손을 벌려 보이며)
그리고 이것은 우리가 국감에서부터 계속 나왔던 얘긴데, 제가 마지막으로 하나 털고 가자고 하는데 끝까지 그렇게 우기시네요.
제가 자료, 이만큼을 봤어요.
(양손을 벌려 보이며)
그리고 이것은 우리가 국감에서부터 계속 나왔던 얘긴데, 제가 마지막으로 하나 털고 가자고 하는데 끝까지 그렇게 우기시네요.
증인김종덕 그것을 거짓말시킬 이유가 없지 않습니까, 제가?
제가 자료……
증인김종덕 거짓말시켜 가지고 저한테 무슨 도움이 된다고 제가 그것을 거짓말을 하겠습니까?
모르지요.
지금까지, 여태까지 왜 그렇게 하셨는지 제가 또 의문이 갑니다. 이게 2월 29일 날 그 계약 관계랑 시안 다 나온 것……
지금까지, 여태까지 왜 그렇게 하셨는지 제가 또 의문이 갑니다. 이게 2월 29일 날 그 계약 관계랑 시안 다 나온 것……
증인김종덕 아니, 그게 원더랜드 코리아로 됐건 말씀하신 대로 패션 코리아가 됐건 크리에이티브 코리아가 됐건 뭐로 결정된들 저하고 무슨 상관이 있다고 그것을 제가 거짓말시키겠습니까.
이 얘기를 들으니까 제가 보기에는 ‘최순실을 본 적도 없다’ ‘알지도 못했다’ 많은 부분들이 다시 또 의문으로 남고 넘어갑니다.
그만 하겠습니다.
그만 하겠습니다.
신상발언……
손혜원 위원 수고하셨습니다.
위원장이 내일 청와대 경호실 현장조사 관계로 사실은 청와대 관계자랑 협의를 하고 있었습니다. 그래서 사회를 박범계 민주당 간사위원께서 보셨는데, 신상발언이 있습니다.
위원장이 내일 청와대 경호실 현장조사 관계로 사실은 청와대 관계자랑 협의를 하고 있었습니다. 그래서 사회를 박범계 민주당 간사위원께서 보셨는데, 신상발언이 있습니다.
제가 김성태 위원장님을 대행해서 사회의 위원장직을 수행하다가 신성한 국정조사장에서 웃음을 터트린 점을 시청하고 계시는 국민 여러분들께 송구하다는 말씀을 올리겠습니다.
제가 웃은 이유는, 사실 제가 존경하는 장제원 위원님 청문회를 며칠째 보면서 참 기개도 있고 잘 하시는데 꼭 제가 위원장 직무대행을 할 때마다 이의가 있다고 그러시고 제지를 청구하시는 것 같은 생각이 들었고, 충분히 혼자의 힘과 능력으로 제지가 가능한데 몇 초 안 남긴 상황에서 그렇게 하시기에 저도 모르게 그렇게 웃음이 나갔습니다. 장제원 위원님을 다른 의도를 갖고 그런 것은 아니라는 점을 분명히 말씀드립니다.
거듭 송구하다는 말씀을 드리겠습니다.
제가 웃은 이유는, 사실 제가 존경하는 장제원 위원님 청문회를 며칠째 보면서 참 기개도 있고 잘 하시는데 꼭 제가 위원장 직무대행을 할 때마다 이의가 있다고 그러시고 제지를 청구하시는 것 같은 생각이 들었고, 충분히 혼자의 힘과 능력으로 제지가 가능한데 몇 초 안 남긴 상황에서 그렇게 하시기에 저도 모르게 그렇게 웃음이 나갔습니다. 장제원 위원님을 다른 의도를 갖고 그런 것은 아니라는 점을 분명히 말씀드립니다.
거듭 송구하다는 말씀을 드리겠습니다.
다음은 새누리당 장제원 위원 신문하십시오.
남궁곤 증인, 제가 마지막으로 팩트를 좀 정리하겠습니다.
우리 국민들께서 정말 너무 답답하실 것 같아요. 이렇게 정황 증거와 여러 가지 상황을 대도 어느 한 분도 어느 팩트 한 가지에 대해서도 수용을 안 하시니까 너무 답답하거든요.
그래서 제가 팩트를 좀 정리해 보겠습니다.
답변하실 때 ‘김경숙 증인이 명시적으로 정유라는 얘기하지 않았지만 승마 관련된 선수를 한번 고려해 보라라는 얘기를 들었다’라고 제가 이해를 했는데, 맞습니까?
우리 국민들께서 정말 너무 답답하실 것 같아요. 이렇게 정황 증거와 여러 가지 상황을 대도 어느 한 분도 어느 팩트 한 가지에 대해서도 수용을 안 하시니까 너무 답답하거든요.
그래서 제가 팩트를 좀 정리해 보겠습니다.
답변하실 때 ‘김경숙 증인이 명시적으로 정유라는 얘기하지 않았지만 승마 관련된 선수를 한번 고려해 보라라는 얘기를 들었다’라고 제가 이해를 했는데, 맞습니까?
증인남궁곤 고려하라는 말씀은 아니었고 그냥……
승마 관련된 선수를 어떻게……
증인남궁곤 이런 훌륭한, 승마 종목하고 아시안게임하고 그리고 정윤회 씨 딸 이렇게……
아, 정윤회 씨 딸이라는 얘기가 나왔습니까?
증인남궁곤 예, 정윤회 씨 얘기를 하면서 우리 학교에 지원했는지 잘 모르겠다고 이렇게 넌지시 얘기를 하셨습니다.
그러면 그것을 들으셨을 때 어떤 느낌을 받으셨어요?
증인남궁곤 제가 그때가 입학처장 되고서 한 달 된 상황이라서 아무래도 체육특기자의 문제니까 조금 더 유심히 관찰하라는……
알겠습니다.
김경숙 증인, 인정하십니까?
김경숙 증인, 인정하십니까?
증인김경숙 인정할 수 없습니다.
없습니까? 알겠습니다.
증인김경숙 저는 그런 말씀을 드린 적이 없습니다.
알겠습니다.
그다음에 제가 입시처에 좀 납득이 안 되는 부분이 있어요. ‘수험생 중에 아시안게임 금메달리스트가 있으니 뽑아 달라’라고 처장께서 면접위원 오리엔테이션 때 그런 말씀을 하셨다고 그러는데, 맞습니까?
그다음에 제가 입시처에 좀 납득이 안 되는 부분이 있어요. ‘수험생 중에 아시안게임 금메달리스트가 있으니 뽑아 달라’라고 처장께서 면접위원 오리엔테이션 때 그런 말씀을 하셨다고 그러는데, 맞습니까?
증인남궁곤 면접위원 오리엔테이션에는 면접위원이 다섯 분 오시는데요, 그중 한 분은 늦게 오셔서 안 오셨고 네 분이 계셨는데, 정시에 시작될 때, 제가 면접 OT 바로 직전에 수험생 대기실을 항상 들러 봅니다.
간단하게 좀……
증인남궁곤 예.
그래서 뭐라고 얘기했느냐 하면, ‘면접 대기 장소에 가 보니 국가대표 단복을 입은 학생들이 꽤 있는데 이 학생들 중에서 아시안게임 입상자들이 있으면 이 아시안게임 입상 실적이’……
그래서 뭐라고 얘기했느냐 하면, ‘면접 대기 장소에 가 보니 국가대표 단복을 입은 학생들이 꽤 있는데 이 학생들 중에서 아시안게임 입상자들이 있으면 이 아시안게임 입상 실적이’……
알겠습니다. 무슨 말인지 알겠습니다.
증인남궁곤 ‘서류 평가에는 반영이 안 됐으니까 면접 평가에는 반영해 달라’ 이렇게 말씀을 드렸습니다.
면접위원들한테 상당히 해서는 안 될 말이라고 생각하지 않습니까, 아주 공정해야 될 입시처장으로서?
증인남궁곤 지금 생각하면 그 부분이 아쉽고 후회가 되는데……
그렇지요? 알겠습니다.
그다음에 입시 점수가 상당히 조작된 느낌이 나요. 왜냐하면 서류 점수에서 아주 낮은 사람이…… 가장 낮았거든요, 정유라가? 그런데 서류 점수에서 높은 사람이 면접 점수에는 가장 낮은 점수를 받게 돼요. 그러니까 서류 점수에서 높은 사람을 면접 점수에서 낮게 주고, 정유라는 서류 점수에서 낮으니까 면접 점수를 높게 줘서 합격되거든요.
(자료를 들어 보이며)
이런 게 저는 조작이라고 보이는데 어떤 생각 하세요, 이 표를 보니까? 이것은 제가 감사 자료에서 본 겁니다.
그다음에 입시 점수가 상당히 조작된 느낌이 나요. 왜냐하면 서류 점수에서 아주 낮은 사람이…… 가장 낮았거든요, 정유라가? 그런데 서류 점수에서 높은 사람이 면접 점수에는 가장 낮은 점수를 받게 돼요. 그러니까 서류 점수에서 높은 사람을 면접 점수에서 낮게 주고, 정유라는 서류 점수에서 낮으니까 면접 점수를 높게 줘서 합격되거든요.
(자료를 들어 보이며)
이런 게 저는 조작이라고 보이는데 어떤 생각 하세요, 이 표를 보니까? 이것은 제가 감사 자료에서 본 겁니다.
증인남궁곤 저도 그 당시에는 그걸 직접 볼 기회가 없었고요, 지금 이번에 사건이 터지면서 확인한 사항인데요. 그때 당시에는 입학처장의 역할은 전형에 대한 안내만 하고 그리고 면접장에는 들어갈 수도 없거든요.
왜 그랬을까요? 왜 이런 일이 벌어졌을까요?
증인남궁곤 그것은 면접장 안에 계신 분들끼리 무슨 사정이 있거나……
알겠습니다.
증인남궁곤 예, 그렇게 생각이 듭니다.
그다음에 수시모집 마감이 9월 15일이었지요?
증인남궁곤 예.
그런데 아시안게임 수상을 정유라가 9월 20일 날 했거든요?
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
이것도 정말 풀리지 않은 숙제예요.
증인남궁곤 제가 자료를 하나 갖고 왔는데 잠깐 보여 드려도 되겠습니까?
잠깐만요, 나중에 시간 끝나고 답변해 주세요.
증인남궁곤 예.
그래서 이것은 제가 볼 때 분명히, 아까 말씀드렸듯이 학칙 개정이라든지 여러 가지 이유를 제가 대지 않았습니까? 그러면 정유라는 분명히 부정 입학자예요. 그런데 아무도 인정을 안 하시니까 제가 답답하다는 말씀을 드리고.
아울러서 이화여대에서 우리 학생들이 미래라이프대학에 대해서 그렇게 안 된다라고 농성하고 있는데, 그쯤 8월 20일 날 총장 주재로 기흥컨트리클럽에서……
이것은 제가 처장님한테 드리는 질문은 아닙니다.
이 기흥컨트리클럽이라는 게 우병우 장모 김장자 씨 것 아닙니까? 여기서 또 골프대회를 해요. 물론 학생들의 저지로 이게 실현은 안 됐지만, 이런 부분.
또 ALPS라고 최고경영자과정 여기의 인맥을 보면 김장자 회장으로부터 시작해서 사위인 우병우, 또 이화여대 여성최고지도자과정에서 김병준 총리 내정자, 한광옥 비서실장, 또 여기에 김장자 삼남개발 회장이나 최순실, 차은택, 고영태, 이대 관계자, 이 ALPS 게이트, ALPS 인맥……
사실상 이 최고경영자과정은 총장이 직접적으로 나가서, 그렇지 않습니까? 일반적으로 최고경영자과정은 총장이 직접 나가서 특강도 하고 그러지 않습니까?
이런 모든 정황을 봤을 때 이화여대는 최순실을 통해서 정유라한테 부정 입학을 줬다, 그런데 지금 거기의 핵심적인 관계자들이 아무도 이걸 인정을 안 하고 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
정말 이 부분에 대해서는 누가 더 국민들께 공감되는 얘기를 하고 있는지 우리 국민들이 판단해 줄 거라고 생각하고, 특검이 올바르게 수사해서 이 부분에 대해서 시시비비를 꼭 가려 주시기를 부탁드립니다.
이상입니다.
아울러서 이화여대에서 우리 학생들이 미래라이프대학에 대해서 그렇게 안 된다라고 농성하고 있는데, 그쯤 8월 20일 날 총장 주재로 기흥컨트리클럽에서……
이것은 제가 처장님한테 드리는 질문은 아닙니다.
이 기흥컨트리클럽이라는 게 우병우 장모 김장자 씨 것 아닙니까? 여기서 또 골프대회를 해요. 물론 학생들의 저지로 이게 실현은 안 됐지만, 이런 부분.
또 ALPS라고 최고경영자과정 여기의 인맥을 보면 김장자 회장으로부터 시작해서 사위인 우병우, 또 이화여대 여성최고지도자과정에서 김병준 총리 내정자, 한광옥 비서실장, 또 여기에 김장자 삼남개발 회장이나 최순실, 차은택, 고영태, 이대 관계자, 이 ALPS 게이트, ALPS 인맥……
사실상 이 최고경영자과정은 총장이 직접적으로 나가서, 그렇지 않습니까? 일반적으로 최고경영자과정은 총장이 직접 나가서 특강도 하고 그러지 않습니까?
이런 모든 정황을 봤을 때 이화여대는 최순실을 통해서 정유라한테 부정 입학을 줬다, 그런데 지금 거기의 핵심적인 관계자들이 아무도 이걸 인정을 안 하고 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
정말 이 부분에 대해서는 누가 더 국민들께 공감되는 얘기를 하고 있는지 우리 국민들이 판단해 줄 거라고 생각하고, 특검이 올바르게 수사해서 이 부분에 대해서 시시비비를 꼭 가려 주시기를 부탁드립니다.
이상입니다.
장제원 위원 수고 많이 했습니다.
다음은 민주당 안민석 위원 신문하여 주십시오.
다음은 민주당 안민석 위원 신문하여 주십시오.
이대 입시 부정의 진실이 무엇일까, 한 100일 만에 저는 오늘 이 퍼즐을 다 맞춘 것 같습니다.
최순실과 김경숙 증인은 80년대부터 알았습니다.
최순실과 김경숙 증인은 80년대부터 알았습니다.
증인김경숙 아닙니다. 80년대……
남편 김천제와……
증인김경숙 지금 남편이 바깥에 와 있어서 제가 아까 저녁 먹으면서 물어봤습니다.
남편 김천제 종교가 뭡니까?
증인김경숙 가톨릭입니다. 가톨릭 신자입니다.
80년대는 뭐였습니까?
증인김경숙 그때 독일에서 그 사람이 세례를, 영세를 받았습니다.
대학교 때는 뭐였습니까?
증인김경숙 대학교 때는 제가 만나기 전이니까 잘 모르지요.
독일에서 뭐였습니까?
증인김경숙 독일에서 가톨릭 신자였습니다. 거기에서 세례를 받았습니다, 쾰른 성당에서. 그때 결혼하기 전에 받았습니다.
데이비드 윤 알지요?
증인김경숙 저는 잘 모르겠습니다, 데이비드 윤이 누구신지.
하! 데이비드 윤을 왜 모릅니까?
증인김경숙 데이비드 윤이 누구신……
아니, 모르기 때문에 모른다고 말씀을 드리는 겁니다.
아니, 모르기 때문에 모른다고 말씀을 드리는 겁니다.
지금 독일의 정유라 보호자 역할을 하고 있고 허구한 날 언론에 나왔던 데이비드 윤을 김경숙 학장이 모른다고 하면, 지난 가을에 김경숙 학장은 어디 달나라 가 계셨어요? 왜 이것을 모른다고 하세요?
증인김경숙 모르기 때문에 진짜 모른다고 말씀을 드리는 겁니다, 위원님.
정동춘 증인, 데이비드 윤 모르세요?
증인정동춘 모릅니다.
독일의 윤영식.
증인정동춘 모릅니다.
증인김경숙 아니, 제가……
자, 보세요.
데이비드 윤은 독일의 정유라를 돌보고 있는 핵심이에요. 최순실하고 계속 같이 있다가 나왔어요. 데이비드 윤 아버지가 윤남수예요. 윤남수 씨하고 남편인 김천제 두 분은 80년대에 같은 교회를 다녀요.
데이비드 윤은 독일의 정유라를 돌보고 있는 핵심이에요. 최순실하고 계속 같이 있다가 나왔어요. 데이비드 윤 아버지가 윤남수예요. 윤남수 씨하고 남편인 김천제 두 분은 80년대에 같은 교회를 다녀요.
증인김경숙 제가 아까 그래서 저녁 먹을 때 한번 물어봤습니다. 그런데 본인도 모르겠다고 얘기를 하시고……
그러면 윤남수와 최순실은 80년대부터 아는 사이예요. 심지어 그 아들인 데이비드 윤과 최순실은 같은 회사까지 독일에서 운영을 해요. 그러면 당연히……
증인김경숙 저는 정말 모르는 일입니다.
윤남수하고 김천제하고 알면 당연히 최순실하고도 알 수 있겠지요.
증인김경숙 글쎄, 저는 잘 모르겠습니다.
이것을 모른다고 하면 이게 말이 안 되는 것이지요.
증인김경숙 아니, 저는 정말 모르기 때문에 모른다고 말씀을 드리는 겁니다.
그러면 특검에게 제가 그냥 이야기하겠습니다.
증인김경숙 예.
남궁 처장도 잘 한번 들어 보세요.
이화여대 입시 부정의 이 퍼즐은 김경숙 남편인 김천제로 시작이 되는 겁니다.
이화여대 입시 부정의 이 퍼즐은 김경숙 남편인 김천제로 시작이 되는 겁니다.
증인김경숙 저는 그것은 특검에서 밝혀질 거라고 생각합니다.
그 고리가 최순실로 이어져요. 그리고 최순실, 김천제 부인인 김경숙 학장 이렇게 13년도에 시작이 된다고 나는 봅니다. 이것을 특검에서 수사하십시오.
그리고 지금 현재 최순실 게이트 독일 쪽의 몸통인 데이비드 윤과 데이비드 윤의 아버지인 윤남수와 김천제는 80년대부터 독일에서 알던 사이였습니다.
그리고 지금 현재 최순실 게이트 독일 쪽의 몸통인 데이비드 윤과 데이비드 윤의 아버지인 윤남수와 김천제는 80년대부터 독일에서 알던 사이였습니다.
증인김경숙 저는 전혀 모르는 사실입니다.
같은 교회였습니다. 이것 특검에서 조사를 하기 바라고요.
증인김경숙 예, 특검에서 저는 조사받겠습니다.
또 한 가지요, 특검에게 바랍니다.
교육부 감사 이것 엉터리입니다. 왜 엉터리냐? 교육부 감사는 두 가지를 이번에 감사하는 겁니다. 하나는 입시 부정, 두 번째는 학칙 개정 이겁니다.
그런데 두 번째 학칙 개정 이게 지금 조사가 안 됐어요. 안 됐습니다. 학칙 개정 이것으로부터 모든 학사 비리 문제가 나오는 겁니다. 어떻게? ‘운동선수가 국제대회나 훈련 나가면 결석을 출석으로 인정해 줄 수 있다’ 이 학칙을 집어넣거든요. 대한민국에서 첫 번째 있는 학칙입니다.
그런데 이 특기생에 관련된 규정은 대한민국 각 대학이 내규로 하다가 지금 다 없애요. 대학총장들이 모여서 대학스포츠총장협의회를 만들어서 내규 없애고 우리도 미국처럼 운동선수들 공부시키는 엄격한 규정을 만들자, 이번 학기에 3.0 못 넘으면 다음 학기에 운동선수 출전시키지 말자, 그것을 올해 만듭니다.
다른 대학에서 내규도 없애는 이걸 학칙에 집어넣어요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그러니까 이 학칙은 정유라가 4년 내내 독일에 있더라도 4년 동안 학점 주면서 졸업을 시킬 수 있는 근거를 학칙에다 집어넣는 거예요.
그러면 이 말도 안 되는 대한민국에서 유일한 이 학칙 개정이 이대에서 벌어진 배경을 누가 주도했는지 이것을 교육부 감사에서 했어야 되는 겁니다.
그런데 왜 안 했느냐? 이 이대 도가니는 최순실과 교육부하고 청와대가 연결되어 있는 것이에요. 교육부도 자기들 역린을 건드릴 수 없는 것이지요.
왜? 학칙 개정은 청와대 김관복 교육비서관이 최경희한테 이야기해 가지고 이 학칙 개정이 이루어지기 시작한 것이라는 말입니다. 이것을 건드릴 수가 없는 것이지요. 그렇지 않겠습니까?
이대에서 왜 학칙 개정이, 대한민국의 어느 대학에도 없는 이러한 이상한 학칙 개정이 이대에서, 최순실이가 4월 달에 이대를 방문하고 그다음 달 5월 달에 이 이상한 말도 안 되는 학칙 개정이 이대에서 왜 이루어졌는지 이것을 특검에서 해야 되는 것입니다.
그런데 이번 교육부 감사에서는 이것이 빠져나가 버렸어요. 아무리 봐도 그것이 하나도 없어요. 그냥 어떤 교수가 학점을 부당하게 주었다 이런 것들만 조사가 되어 있어요. 문제의 근본인 이 학칙 개정을 누가 주도했고, 왜 이루어졌는지 그것이 교육부 감사에서 빠졌다, 이래서 특검에서 조사를 해야 된다.
이상입니다.
교육부 감사 이것 엉터리입니다. 왜 엉터리냐? 교육부 감사는 두 가지를 이번에 감사하는 겁니다. 하나는 입시 부정, 두 번째는 학칙 개정 이겁니다.
그런데 두 번째 학칙 개정 이게 지금 조사가 안 됐어요. 안 됐습니다. 학칙 개정 이것으로부터 모든 학사 비리 문제가 나오는 겁니다. 어떻게? ‘운동선수가 국제대회나 훈련 나가면 결석을 출석으로 인정해 줄 수 있다’ 이 학칙을 집어넣거든요. 대한민국에서 첫 번째 있는 학칙입니다.
그런데 이 특기생에 관련된 규정은 대한민국 각 대학이 내규로 하다가 지금 다 없애요. 대학총장들이 모여서 대학스포츠총장협의회를 만들어서 내규 없애고 우리도 미국처럼 운동선수들 공부시키는 엄격한 규정을 만들자, 이번 학기에 3.0 못 넘으면 다음 학기에 운동선수 출전시키지 말자, 그것을 올해 만듭니다.
다른 대학에서 내규도 없애는 이걸 학칙에 집어넣어요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그러니까 이 학칙은 정유라가 4년 내내 독일에 있더라도 4년 동안 학점 주면서 졸업을 시킬 수 있는 근거를 학칙에다 집어넣는 거예요.
그러면 이 말도 안 되는 대한민국에서 유일한 이 학칙 개정이 이대에서 벌어진 배경을 누가 주도했는지 이것을 교육부 감사에서 했어야 되는 겁니다.
그런데 왜 안 했느냐? 이 이대 도가니는 최순실과 교육부하고 청와대가 연결되어 있는 것이에요. 교육부도 자기들 역린을 건드릴 수 없는 것이지요.
왜? 학칙 개정은 청와대 김관복 교육비서관이 최경희한테 이야기해 가지고 이 학칙 개정이 이루어지기 시작한 것이라는 말입니다. 이것을 건드릴 수가 없는 것이지요. 그렇지 않겠습니까?
그런데 이번 교육부 감사에서는 이것이 빠져나가 버렸어요. 아무리 봐도 그것이 하나도 없어요. 그냥 어떤 교수가 학점을 부당하게 주었다 이런 것들만 조사가 되어 있어요. 문제의 근본인 이 학칙 개정을 누가 주도했고, 왜 이루어졌는지 그것이 교육부 감사에서 빠졌다, 이래서 특검에서 조사를 해야 된다.
이상입니다.
안민석 위원님 수고 많으셨습니다.
이상으로……
이상으로……
아니요. 저……
윤소하 위원!
꼭 빼십니까? 저 보이시지요?
이규혁 증인, 증인은 2대부터 4대 회장인 아버지 그리고 5대에서 9대 회장인 어머니에 이어서 2015년 10대 전국빙상연합회의 회장이 됩니다. 맞지요?
이규혁 증인, 증인은 2대부터 4대 회장인 아버지 그리고 5대에서 9대 회장인 어머니에 이어서 2015년 10대 전국빙상연합회의 회장이 됩니다. 맞지요?
증인이규혁 예, 맞습니다.
그리고 2016년 1월에는 특별한 공모 절차 없이 일반 팀의 10배에 가까운 39억 원의 예산을 운용하는 스포츠토토 빙상단 감독이 됩니다. 이것도 맞지요?
증인이규혁 맞습니다.
그 전 2015년 7월 최순실 조카 장시호와 함께 동계스포재단을 설립하고 전무이사로 취임하지요? 이때 장시호와 함께 센터 설립과정부터 개입했다고 했는데, 맞습니까?
증인이규혁 처음에 3월 달에 장시호가 찾아와서 저한테 빙상 부분에서 재능기부 차원으로 맡아 달라고 얘기해서 시작하게 되었습니다.
재능기부 차원으로 도와주었다?
2015년 제일기획 김재열 사장을 만났지요?
2015년 제일기획 김재열 사장을 만났지요?
증인이규혁 예, 맞습니다.
만나서 무슨 이야기 했습니까?
증인이규혁 영재센터 얘기도 드렸고, 그다음에 김재열 회장님이 당시에 연맹 회장님이셨기 때문에 저희 스피드스케이팅 선수들에 대한 그런 얘기도 했습니다.
누가 삼성과 만나라고 했어요?
증인이규혁 장시호가 만나라고 했습니다.
장시호가?
만나서 무슨 이야기한 것…… 거기서 영재센터 부분하고 일반적인 빙상 이야기 했다는 것이지요?
만나서 무슨 이야기한 것…… 거기서 영재센터 부분하고 일반적인 빙상 이야기 했다는 것이지요?
증인이규혁 예, 그렇습니다.
후원 이야기 안 했어요?
증인이규혁 후원 이야기보다는 이런 일을 하고 있으니까 관심을 많이 가져 달라고 말씀드렸습니다.
김종 차관이 만나 보라는 이야기는 전혀 몰라요?
증인이규혁 예?
김종 전 차관.
증인이규혁 예.
결국 동계스포츠재단에 깊숙이 개입한 것이 사실이네요, 삼성까지 만나고.
결국 동계스포츠재단에 누림기획을 통해 삼성에서 돈 들어온 것 다 아시지요?
결국 동계스포츠재단에 누림기획을 통해 삼성에서 돈 들어온 것 다 아시지요?
증인이규혁 돈 들어온 것은 나중에 알게 되었고요.
누림기획은 어떤 회사인가요?
증인이규혁 저는 사실 자세히 잘 모르고 있습니다, 그 누림기획에 대해서는요.
그래서 명의를 도용당했다고 그런 표현을 하셨지요?
증인이규혁 명의만 빌려 갔다는 표현을 했습니다.
빌려갔다?
누림기획은 K스포츠재단의 돈을 횡령하기 위해서 아까 제가 말씀했던 고영태의 더블루K를 만든 것과 똑같이 영재센터의 돈을 횡령하기 위해서 만든 회사예요. 이 사실 알고 있었어요?
누림기획은 K스포츠재단의 돈을 횡령하기 위해서 아까 제가 말씀했던 고영태의 더블루K를 만든 것과 똑같이 영재센터의 돈을 횡령하기 위해서 만든 회사예요. 이 사실 알고 있었어요?
증인이규혁 전혀 몰랐습니다.
이규혁 증인의 지분은 여기서 얼마나 돼요?
증인이규혁 저도 이번에 그 기사를 보면서 알았습니다.
장시호 씨도 자기 지분을 모른다고 그러던데 제가 가르쳐 주니까 시인하대요.
이규혁 전무는 30% 되어 있지요?
이규혁 전무는 30% 되어 있지요?
증인이규혁 예, 그렇게 봤습니다.
지난번 청문회에 나온 장시호는 누림기획 지분 구조를 똑같이 이런 방식으로 결국 이야기했습니다.
증인, 처음에는 장시호를 잘 모른다고 하다가 장시호와 20년 우정 운운하는 사진을 들켜서 그때서야 마지못해 안다고 했고, 동계스포츠재단 설립에 깊숙이 개입하고 거기에 누림기획 지분까지 갖고 있으면서 ‘잘 모른다. 난 단순히 재능기부를 하려고 했다’ 그리고 ‘인감을 도용당했다’ 이런 이야기를……
상식적으로 이게 성립이 돼요, 지금 지분 30%를 갖고 있는데? 그러면 도용당했으면 항의하고 지분 빼야지요.
증인, 처음에는 장시호를 잘 모른다고 하다가 장시호와 20년 우정 운운하는 사진을 들켜서 그때서야 마지못해 안다고 했고, 동계스포츠재단 설립에 깊숙이 개입하고 거기에 누림기획 지분까지 갖고 있으면서 ‘잘 모른다. 난 단순히 재능기부를 하려고 했다’ 그리고 ‘인감을 도용당했다’ 이런 이야기를……
상식적으로 이게 성립이 돼요, 지금 지분 30%를 갖고 있는데? 그러면 도용당했으면 항의하고 지분 빼야지요.
증인이규혁 그런데 제가 지금 알아보니까 제 이름이 없었습니다. 사실 그 부분을 조금 설명을 드리면 당시에 장시호가 그렇게 이름을 빌려 가거나 사람을 소개시켜 달라는 얘기들도 많았고 당시에는 장시호를 믿었기 때문에 저희가, 저뿐 아니라 다른 분들도 그렇게 했습니다.
결국 증인도 장시호와 함께 최순실 일당에 기대서 이익을 얻고자 했던 부역자 중의 한 사람입니다. 명심하세요. 아니에요?
증인이규혁 ……
그래요.
어제는 정말 인술을 말로 하면서 마음은 그렇지 않고 행동은 그렇지 않은 의사들이 전체 의사들을 모욕하고 모독하는 부분이었고, 오늘은 최소한 한국의 최고 지성이라고 하는 이화여자대학교 교수님들 중의 일부가 오히려 지식인들을 욕되게 하는 이런 안타까운 현실이 바로 박근혜․최순실 게이트에서 비롯된 것이다 이것을 말씀드립니다.
어제는 정말 인술을 말로 하면서 마음은 그렇지 않고 행동은 그렇지 않은 의사들이 전체 의사들을 모욕하고 모독하는 부분이었고, 오늘은 최소한 한국의 최고 지성이라고 하는 이화여자대학교 교수님들 중의 일부가 오히려 지식인들을 욕되게 하는 이런 안타까운 현실이 바로 박근혜․최순실 게이트에서 비롯된 것이다 이것을 말씀드립니다.
윤소하 위원 수고하셨습니다.
김경진 위원 한 번만 주시지요.
정동춘 증인 그리고 박헌영 증인, 재벌 기업으로부터 갹출받은 이 기금으로 정동춘 증인 앞으로 100억 그리고 박헌영 증인 앞으로 57억 이렇게 저축성보험을 가입한 사실이 있지요?
증인정동춘 있습니다.
이 보험 수익자가 최종 누구입니까?
증인정동춘 K스포츠입니다.
K스포츠……
증인정동춘 재단입니다.
그러면 혹시 이 저축성보험 가입 관련해서 리베이트 비용은 어떻게 처리했습니까?
증인정동춘 우리 경영지원본부의 부장이 일괄 처리했습니다.
본인이 재단 이사장인데 그러면 그것을 부장이 일괄 처리했으면 결론은 그 부장은 일괄 처리한 내용을 최순실 증인에게 그 리베이트 비용을 다 전달했다는 것입니까?
증인정동춘 그 사실은 제가 모르겠습니다.
정확하게 밝혀야 돼요.
증인정동춘 전혀 모르고 있습니다.
박헌영 증인!
증인박헌영 예.
본인 앞으로 저축성보험 57억 가입된 사실을 알지요?
증인박헌영 알고 있습니다. 가서 사인도 제가 했습니다.
그래서 거기에서 발생한 리베이트 비용 누가 처리했습니까?
증인박헌영 리베이트라고 말씀하시는 것이 어떤 것인지 잘 모르겠습니다.
앞에 정동춘 증인은 그것을 부장이 처리했다……
통상 보험을 체결하면 보험사하고 하는 그런 게 있잖아요, 그게 굉장한 페이버(favor)인데.
증인정동춘 그런 것은 들어 보지 못했습니다.
지금 왜 삼성에다 돈을 냈느냐 이거예요.
증인정동춘 그것은 우리은행을 통해서 소개를 받았기 때문에 삼성생명과는 직접적으로 관계하지 않았습니다. 우리은행에서 수익이 좋은 금융상품으로 소개를 받은 것입니다.
보험 가입 절차와 또 보험 가입을 통한 계약 주체들 이 부분에 대한 자료를 우리 위원회에 제출해 주시기를 바라겠습니다.
그렇게 하시겠습니까?
그렇게 하시겠습니까?
증인정동춘 예, 그렇게 하겠습니다.
위원장님, 마지막으로 제가……
오늘 4차 청문회의 심도 깊은 신문을 통해서 적지 않은 사실과 의혹이 새로 밝혀졌습니다. 본인이 국정농단의 몸통임을 증명한 최순실의 통화 녹취 자료가 어제에 이어 추가로 공개되었고, 또 대법원장을 비롯한 사법부 요인들에 대해서 사찰이 이루어졌다는 구체적인 정황도 드러났습니다.
이 부분에 대해서는 우리 국조특위의 추가적인 조사는 물론이고 향후 진행될 특검 수사에서 사실관계가 명확히 밝혀질 수 있도록 저희 위원회가 추가적인 조치를 하겠습니다.
덧붙여서 한 말씀 드리겠습니다.
오늘 증인 중 많은 분들이 학생을 가르치는 교수님들입니다.
김경숙 증인, 최순실의 딸 정유라 부정 입학 누가 했습니까? 본인 모릅니까?
이 부분에 대해서는 우리 국조특위의 추가적인 조사는 물론이고 향후 진행될 특검 수사에서 사실관계가 명확히 밝혀질 수 있도록 저희 위원회가 추가적인 조치를 하겠습니다.
덧붙여서 한 말씀 드리겠습니다.
오늘 증인 중 많은 분들이 학생을 가르치는 교수님들입니다.
김경숙 증인, 최순실의 딸 정유라 부정 입학 누가 했습니까? 본인 모릅니까?
증인김경숙 저는 모릅니다. 왜냐하면 학장이 하는 역할은 제가 좀 전에도 말씀드렸지만 체육학과에 두 교수 추천하는 것 외에는 학장에게 주어진 역할이 없습니다. 그래서 저는 전혀 아는 바가 없습니다.
남궁곤 증인, 이 부정 입학 사실에 대해서 본인의 최종 마지막 입장을 한번 밝혀 보십시오.
증인남궁곤 제 생각에는 부정 입학이라고 말씀드리기는 어렵고 입학 관리에 부실이 있었음을 인정하고 무엇보다도 전국의 수험생과 학부모님들께 진심으로 사죄의 말씀 올리고 평생 반성하겠습니다.
최경희 증인은 지금 이대목동병원에서 진료와 함께 요양을 하고 있고 안정을 취하고 있습니다.
위원장님, 남편 성당 어디에 있는지 확인해 보세요.
지금 현재 최경희 증인의 응급경과 기록은 우리 위원회에 제출되어 있습니다.
위원장님, 천주교 다닌다니까 한국의 성당이 어디인지 성당 이름 한 번만 확인해 주세요.
김경숙 증인, 신랑 되시는 부군께서 지금 가톨릭 신도로서 대한민국 어느 성당에 나가십니까?
증인김경숙 우장산성당에 나가고 있습니다.
우장산?
증인김경숙 참 죄송합니다. 우장산입니다, 저희가.
화곡동?
증인김경숙 예. 그런데 성당 이름까지 이렇게 제가 대게 돼서 굉장히 죄송스러운 마음입니다.
그것은 괜찮고요.
증인김경숙 우장산성당에 나가고 있습니다.
특히 누구보다도 존경받아야 할 분들이 각종 의혹에 대해서 어느 하나 시원하게 진솔되게 답변을 하지 못한 것 같아서 위원장인 제가 국민들에게 더 안타까운 마음입니다.
궁색한 변명으로 일관하는 그런 모습을 보면서…… 청문회 내내 우리 국민들이나 또 전국의 젊은 대학생들이 어떻게 봤겠습니까?
출석조차 않은 증인들을 생각하면 여러분께서는 그나마 진실을 말하기 위해 나왔다고 믿고 싶었습니다. 그렇지만 학생들의 등대가 되어야 할 여러분의 오늘 증언이 먼 훗날 부끄러운 과거로 기억되지 않도록 진지한 반성이 있기를 진심으로 바랍니다.
앞으로 출석을 앞두고 있는 증인들은 오늘 청문회를 반면교사로 삼고 이를 통해 숨김과 거짓 없는 진실한 증언이 이루어지기를 기대합니다.
내일은 오전 11시 김영재의원을 시작으로 차움의원과 청와대에 대한 현장조사를 실시하도록 하겠습니다.
궁색한 변명으로 일관하는 그런 모습을 보면서…… 청문회 내내 우리 국민들이나 또 전국의 젊은 대학생들이 어떻게 봤겠습니까?
출석조차 않은 증인들을 생각하면 여러분께서는 그나마 진실을 말하기 위해 나왔다고 믿고 싶었습니다. 그렇지만 학생들의 등대가 되어야 할 여러분의 오늘 증언이 먼 훗날 부끄러운 과거로 기억되지 않도록 진지한 반성이 있기를 진심으로 바랍니다.
앞으로 출석을 앞두고 있는 증인들은 오늘 청문회를 반면교사로 삼고 이를 통해 숨김과 거짓 없는 진실한 증언이 이루어지기를 기대합니다.
내일은 오전 11시 김영재의원을 시작으로 차움의원과 청와대에 대한 현장조사를 실시하도록 하겠습니다.
위원장님!
아직 밝혀지지 않은 의혹과 성과가 미흡한 부분은 내일 실시 예정인 현장조사와 제5차 청문회에서 부족함이 밝혀지기 바랍니다.
하루 종일……
하루 종일……
위원장님, 속기록 정정 때문에 그럽니다. 10초면 됩니다.
잠깐 기다리세요.
하루 종일 알찬 국정조사가 될 수 있도록 힘써 주신 위원님과 보좌진 여러분들께도 감사드리고 출석해 주신 증인․참고인 관계자 여러분께도 감사의 말씀을 드리겠습니다.
마치기 전에 수정할 내용이 있으시면 윤소하 위원 말씀하시지요.
하루 종일 알찬 국정조사가 될 수 있도록 힘써 주신 위원님과 보좌진 여러분들께도 감사드리고 출석해 주신 증인․참고인 관계자 여러분께도 감사의 말씀을 드리겠습니다.
마치기 전에 수정할 내용이 있으시면 윤소하 위원 말씀하시지요.
아까 제가 언론 관련 부역자 10인 이야기하면서요, 잘못돼서……
부역자 중에 김기춘은 몸통으로 해서 빼 주고요, 누락된 불공정보도의 총책임자 MBC 안광한 사장을 10인으로 해서 증인 신청했다는 것을 정정해 드립니다.
부역자 중에 김기춘은 몸통으로 해서 빼 주고요, 누락된 불공정보도의 총책임자 MBC 안광한 사장을 10인으로 해서 증인 신청했다는 것을 정정해 드립니다.
정정신청 받도록 하겠습니다.
오늘 특히 교섭단체 간사 위원들께서 오늘 청문회 일정을 마무리하는 발언의 시간을 허용하도록 하겠습니다. 짧은 시간 여러분들 잘 정리해 주시기를 바라겠습니다.
박범계 민주당 위원 말씀해 주십시오.
오늘 특히 교섭단체 간사 위원들께서 오늘 청문회 일정을 마무리하는 발언의 시간을 허용하도록 하겠습니다. 짧은 시간 여러분들 잘 정리해 주시기를 바라겠습니다.
박범계 민주당 위원 말씀해 주십시오.
오늘 장시간 동안 저희 4차 청문회에서 비교적 충실하게 사실에 가까운 증언을 해 주신 조한규 전 세계일보 사장님 그리고 이석수 전 특별감찰관님께 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
조한규 증인께서 공개한 그 사찰 문건은 국정원 비보고 양식으로 파악이 됩니다. 어떻든 간에 박근혜정부에서도 국정원이 이와 같은 박근혜․최순실 게이트와 관련된 여러 관여 정황이 나오고 있습니다.
어떠한 경우에도 국정원 8국장을 지낸 추명호 증인이 반드시 추가 청문회에 출석해야 된다고 생각을 합니다. 아울러 우리 위원님들께서 주장하시는 미합의 증인에 대한 위원장님의 결단과 결정을 촉구드립니다.
조한규 증인께서 공개한 그 사찰 문건은 국정원 비보고 양식으로 파악이 됩니다. 어떻든 간에 박근혜정부에서도 국정원이 이와 같은 박근혜․최순실 게이트와 관련된 여러 관여 정황이 나오고 있습니다.
어떠한 경우에도 국정원 8국장을 지낸 추명호 증인이 반드시 추가 청문회에 출석해야 된다고 생각을 합니다. 아울러 우리 위원님들께서 주장하시는 미합의 증인에 대한 위원장님의 결단과 결정을 촉구드립니다.
수고하셨습니다.
다음은 국민의당 김경진 간사 위원님.
다음은 국민의당 김경진 간사 위원님.
정동춘 이사장께 사실관계 하나만 확인하겠습니다.
보험 든 서류라든지 현재 예금으로 보유하고 있는 자산 내역, 보험 관련 서류 포함해서 우리 위원회에 다 제출해 주십시오.
보험 든 서류라든지 현재 예금으로 보유하고 있는 자산 내역, 보험 관련 서류 포함해서 우리 위원회에 다 제출해 주십시오.
증인정동춘 알겠습니다.
제가 이 말씀을 왜 드리냐면 미르나 K스포츠에 지금 800억대의 돈이 모였는데 이 돈을 사실은 최순실이 대통령을 통해서 기업체로부터 강탈을 한 겁니다. 그런데 강탈을 했던 주체인 최순실은 지금 교도소에 들어가 있고, 대통령은 더 이상 본인이 관리권을 주장할 수 있는 상황도 아니고, 정녕 강탈을 당했던 주체들은 자발적으로 납부했다 그래서 이 재단에 대해서 뭔가 관리권을 행사할 뜻도 없고 이 사건만 빨리 마무리 지었으면 좋겠다라는 입장인 것 같고, 전경련의 이승철 부회장은 곧 그만둘 것 같고 전경련 자체가 없어질 것 같습니다.
그러니까 문제는 미르나 K스포츠에 들어간 이 800억대 자산이 붕 떠 있는 상태로 돌아다닐 가능성이 있고, 이 재단의 운영권을 가지고 향후에 내부적으로 법적 분쟁이라든지 이런 것들이 굉장히 많이 발생할 소지가 있어 보입니다. 제가 검사를 했던 경험, 변호사를 했던 경험에 비추어 보면 이것 가만히 두면 좀 있으면 저 공돈을 누가 먹느냐를 가지고 큰 사달이 날 것 같습니다.
그래서 사실은 이게 강탈한 돈이기 때문에 검찰에서 압류를 해서 원래 강탈당했던 재벌들에게 원대복귀 귀속을 시켜 주는 것이 합법적인 처리겠지만 지금 현재까지 검찰의 자세로 봐서는 그럴 것 같지 않습니다, 특검 수사까지 지나쳐 봐야겠지만.
제가 그냥 기우에서 말씀드리는 겁니다. 정동춘 이사장도 그렇고 또 미르재단 이사장도 그렇고 또 현재 이 재단에 계시는 분들, 이 돈의 관리권에 대해서는 잠시 맡고 있는 상황이다, 그리고 이걸 가지고 어떠한 사업도 벌이려고 하지 마시라, 그리고 국가에서 이 부분은 신속하게 결정을 내서 어떻게든지, 이사를 파견하든지 뭔가 전향적인 방법을 도출해 내야 된다, 그 얘기를 꼭 드리고 싶습니다.
그러니까 문제는 미르나 K스포츠에 들어간 이 800억대 자산이 붕 떠 있는 상태로 돌아다닐 가능성이 있고, 이 재단의 운영권을 가지고 향후에 내부적으로 법적 분쟁이라든지 이런 것들이 굉장히 많이 발생할 소지가 있어 보입니다. 제가 검사를 했던 경험, 변호사를 했던 경험에 비추어 보면 이것 가만히 두면 좀 있으면 저 공돈을 누가 먹느냐를 가지고 큰 사달이 날 것 같습니다.
그래서 사실은 이게 강탈한 돈이기 때문에 검찰에서 압류를 해서 원래 강탈당했던 재벌들에게 원대복귀 귀속을 시켜 주는 것이 합법적인 처리겠지만 지금 현재까지 검찰의 자세로 봐서는 그럴 것 같지 않습니다, 특검 수사까지 지나쳐 봐야겠지만.
제가 그냥 기우에서 말씀드리는 겁니다. 정동춘 이사장도 그렇고 또 미르재단 이사장도 그렇고 또 현재 이 재단에 계시는 분들, 이 돈의 관리권에 대해서는 잠시 맡고 있는 상황이다, 그리고 이걸 가지고 어떠한 사업도 벌이려고 하지 마시라, 그리고 국가에서 이 부분은 신속하게 결정을 내서 어떻게든지, 이사를 파견하든지 뭔가 전향적인 방법을 도출해 내야 된다, 그 얘기를 꼭 드리고 싶습니다.
그렇지 않아도 이번 국회 국정조사특위에서 우리 특위 활동을 마무리할 즈음이면 여러 가지 위원회 판단이 필요할 것입니다. 그때 지금 현재 대기업 재벌로부터 사실상 갹출받은 이 기금들 앞으로 사용 용처에 대해서도 우리 위원회의 판단이 국민들 뜻을 모아서 잘 정리될 수 있는 그런 입장을 가지고자 합니다.
다음은 새누리당을 대표해서 하태경 위원이 마무리 발언해 주십시오.
다음은 새누리당을 대표해서 하태경 위원이 마무리 발언해 주십시오.
저도 오늘 총평을 할까 하는데요.
여러 문자 중에 ‘새누리당인데 왜 그렇게 열심히 하세요?’ 이런 문자들이 많아서 제가 총평을 대신해서 답변을 드리고자 합니다.
제가 국정조사를 진행하면서 박근혜정부의 모든 정책은 아니지만 많은 정책들이 그리고 모든 인사는 아니지만 많은 인사들이 최순실 이익에 맞으면 하고 최순실 이익에 맞지 않으면 자르고 하는 것들을 확인하고 있습니다.
박근혜정부의 국정철학이 보수주의가 아니라 최순실주의다, 순시리즘이다 하는 것을 확인하고 있는 것입니다.
박근혜정부가 우리 대한민국을 지키고 발전시켜 온 진짜 보수의 정신을 이토록 훼손했다는 데 대해서 자괴감을 느끼고 또 책임감을 느끼고, 그렇기 때문에 ‘최순실’이라는 이름으로 대표되는 이 가짜 보수는 우리 진짜 보수가 뿌리를 뽑아야 된다는 그런 일념 때문에 더 열심히 하고 앞으로도 더 열심히 할 것이라는 그런 각오를 말씀드리겠습니다.
우리 보수 진영은 이번 기회에 정말 정신 차려야 되고 다시 태어나야 합니다. 진짜 보수가 어떤 보수인지 앞으로 우리가 혁신하고 다시 태어나서 국민들 앞에 보여 주겠습니다.
여러 문자 중에 ‘새누리당인데 왜 그렇게 열심히 하세요?’ 이런 문자들이 많아서 제가 총평을 대신해서 답변을 드리고자 합니다.
제가 국정조사를 진행하면서 박근혜정부의 모든 정책은 아니지만 많은 정책들이 그리고 모든 인사는 아니지만 많은 인사들이 최순실 이익에 맞으면 하고 최순실 이익에 맞지 않으면 자르고 하는 것들을 확인하고 있습니다.
박근혜정부의 국정철학이 보수주의가 아니라 최순실주의다, 순시리즘이다 하는 것을 확인하고 있는 것입니다.
박근혜정부가 우리 대한민국을 지키고 발전시켜 온 진짜 보수의 정신을 이토록 훼손했다는 데 대해서 자괴감을 느끼고 또 책임감을 느끼고, 그렇기 때문에 ‘최순실’이라는 이름으로 대표되는 이 가짜 보수는 우리 진짜 보수가 뿌리를 뽑아야 된다는 그런 일념 때문에 더 열심히 하고 앞으로도 더 열심히 할 것이라는 그런 각오를 말씀드리겠습니다.
우리 보수 진영은 이번 기회에 정말 정신 차려야 되고 다시 태어나야 합니다. 진짜 보수가 어떤 보수인지 앞으로 우리가 혁신하고 다시 태어나서 국민들 앞에 보여 주겠습니다.
하태경 위원 수고하셨습니다.
오늘 증인 여러분들께서…… 사실상 국민적 분노는 증인들을 대상으로 밤새도록 신문을 해 달라는 그런 요청이 SNS에 지금도 쇄도하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 우리 국정조사 위원은 계속되는 일정 때문에 불가피하게 오늘 이렇게 신문을 마무리합니다마는 특히 조한규․이석수 이런 증인들의 용기와 또 양심적 증언에 대해서 이 자리를 빌려 감사드리고, 오늘 많은 자성과 반성을 가져야 할 증인 여러분들은 정말 국민적 분노가 여러분의 삶과 어떻게 직결되는지 깊은 성찰이 있기를 기대하겠습니다.
이상으로 오늘 모든 청문회를 마치도록 하겠습니다.
산회를 선포합니다.
오늘 증인 여러분들께서…… 사실상 국민적 분노는 증인들을 대상으로 밤새도록 신문을 해 달라는 그런 요청이 SNS에 지금도 쇄도하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 우리 국정조사 위원은 계속되는 일정 때문에 불가피하게 오늘 이렇게 신문을 마무리합니다마는 특히 조한규․이석수 이런 증인들의 용기와 또 양심적 증언에 대해서 이 자리를 빌려 감사드리고, 오늘 많은 자성과 반성을 가져야 할 증인 여러분들은 정말 국민적 분노가 여러분의 삶과 어떻게 직결되는지 깊은 성찰이 있기를 기대하겠습니다.
이상으로 오늘 모든 청문회를 마치도록 하겠습니다.
산회를 선포합니다.
(22시36분 산회)