제348회 국회
(임시회)
박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회회의록
제14호
- 일시
2017년 1월 9일(월)
- 장소
제3회의장(245호)
- 의사일정
- 1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사특별위원회 활동기간 연장 촉구의 건
- 2. 동행명령장 발부의 건
- 3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)
- 4. 참고인 출석 요구의 건(박건찬 경찰청 경비국장)
- 5. 서류제출 요구의 건
- 6. 참고인 채택의 건(우상일 문화체육관광부 국장)
- 7. 불출석 및 동행명령 거부 증인 고발의 건
- 8. 위증 증인 고발의 건
- 9. 정동춘 증인 이사장직 사퇴 권고 결의의 건
- 상정된 안건
- o 의사일정 추가상정의 건
- 1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사특별위원회 활동기간 연장 촉구의 건
- o 의사일정 추가상정의 건
- 2. 동행명령장 발부의 건
- 3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)
- o 의사일정 추가상정의 건
- 4. 참고인 출석 요구의 건(박건찬 경찰청 경비국장)
- 3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)(계속)
- o 의사일정 추가상정의 건
- 5. 서류제출 요구의 건
- o 의사일정 추가상정의 건
- 6. 참고인 채택의 건(우상일 문화체육관광부 국장)
- 3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)(계속)
- o 의사일정 추가상정의 건
- 7. 불출석 및 동행명령 거부 증인 고발의 건
- o 의사일정 추가상정의 건
- 8. 위증 증인 고발의 건
- 3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)(계속)
- o 의사일정 추가상정의 건
- 9. 정동춘 증인 이사장직 사퇴 권고 결의의 건
- 3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)(계속)
(10시05분 개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제348회 국회(임시회) 제14차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회를 개의하겠습니다.
성원이 되었으므로 제348회 국회(임시회) 제14차 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회를 개의하겠습니다.
위원장님!
보고사항은 유인물로 대체하겠습니다.
(보고사항은 끝에 실음)
정리할 게 좀 많겠습니다.
잠깐 기다리세요. 조금 기다리세요.
의사진행, 회의를 진행하시기 전에……
보임위원까지는 해야 됩니다.
의사진행발언은 준비된 의사일정을 좀 협조해 주시고 그다음에 의사진행발언 요청에 대한 여러분들 요구를 수용하겠습니다.
새누리당 소속의 이채익 위원께서 사임하시고 엄용수 위원님께서 새로 보임해 오셨습니다.
새로 보임해 오신 엄용수 위원님 인사해 주십시오.
의사진행발언은 준비된 의사일정을 좀 협조해 주시고 그다음에 의사진행발언 요청에 대한 여러분들 요구를 수용하겠습니다.
새누리당 소속의 이채익 위원께서 사임하시고 엄용수 위원님께서 새로 보임해 오셨습니다.
새로 보임해 오신 엄용수 위원님 인사해 주십시오.
엄용수입니다.
늦게 합류하게 됐습니다.
잘 부탁드립니다.
늦게 합류하게 됐습니다.
잘 부탁드립니다.
감사합니다.
우리 국정조사특위는 작년 11월 17일부로 활동을 개시한 이래 국회에서 총 두 차례의 기관보고와 다섯 차례의 청문회를 열었고 12월 16일과 12월 26일 각각 김영재의원과 서울구치소 및 남부구치소에 대한 현장 조사를 실시한 바 있습니다. 그리고 이를 통해 최순실 등 비선 실세에 의한 정부 고위직 인사 개입, 청와대와 대기업 간의 정경 유착, 미르․K스포츠 재단의 기금 출연 과정에 대기업에 대한 청와대의 강제성 확인, 박근혜 대통령에 대한 비선 의료진에 의한 시술 등을 확인하는 성과를 거두었습니다.
하지만 매 청문회 때마다 핵심 증인의 출석 거부와 동행명령장 거부가 이어지고 진실을 외면하는 모습과 부실한 답변 태도가 거듭될 때마다 국민들의 마음속에는 국조특위가 거둔 성과만큼이나 답답함과 공분이 쌓여 온 것 또한 사실입니다.
위원장으로서 저는 부디 오늘 실시되는 제7차 청문회만큼은 그동안 불출석한 주요 증인들, 특히 위증 혐의가 있는 증인들과 의혹의 실마리를 쥐고 있는 모든 증인들이 출석하여 국민들 앞에 실체적 진실을 고하고 용서를 구하기를 기대하였으나 보시다시피 대다수의 증인들은 그 마지막 기회마저도 저버렸습니다.
이에 저는 위원장으로서 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제15조에 따른 고발을 통해 불출석 증인들에게는 동법 제12조의 불출석의 죄를, 동행명령을 거부한 증인들에 대해서는 동법 제13조에 규정된 국회모욕죄에 대한 처벌을 반드시 받도록 할 것입니다. 아울러 위증한 증인들에 대해서도 동법 14조에 규정한 처벌을 받게 할 것임을 증인 모두 명심해야 할 것입니다.
그동안 국회의 국정조사특위가 구성되고 많은 이슈들에, 많은 청문회가 있었습니다마는 그 이후에는 사실상 처벌에 대한 유명무실 그리고 사법부의 솜방망이 처벌 등이 오늘날 국정조사특위의 이런 증인들의 무성의한 증언․답변 그리고 불출석 관행이 만들어졌습니다. 하지만 이번 국조특위는 그런 오랜 관행과 관습을 반드시 끊어 내겠습니다.
박영수 특검하고의 협의 내용에 따라서 본 위원회에서, 특히 위증․불출석 고발 증인들에 대해서는 앞으로 사법부에서도 단죄를 가져갈 수 있는 우리 위원회 차원에서도 촉구의결서도 채택할 예정입니다.
우리 국정조사특위는 당초 활동 기간으로 정해진 60일의 기간이 다 되어 이번 주가 지나면 종료가 됩니다. 만약 활동 기간이 연장되지 않고 이번 주에 종료될 경우 오늘이 마지막 청문회, 즉 결산 청문회가 되는 만큼 오늘은 그 어느 때보다 최선을 다해 국민의 눈높이에서 진상을 규명하고 책임 소재를 밝혀 주실 것을 위원장으로서 당부드립니다.
덧붙여서 한 말씀 드리겠습니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제9조3항은 증인이 국회에서의 증언과 진술로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다는 증인 보호 규정을 명시하고 있고, 그 불이익한 처분은 국가 공권력에 의한 행정처분뿐만 아니라 사적 기관의 인사, 금전상의 조치까지도 포함한다고 해석하고 있습니다.
따라서 최근 여러 언론을 통해 밝혀진 K스포츠재단의 노승일 참고인에 대한 징계는 국회가 제정한 신성한 법률을 정면으로 위배하는바 마땅히 시정되어야 할 것입니다.
해당 기관에서는 증감법이 규정한 증인 보호 규정의 취지를 다시 한번 살펴 조속히 시정 조치할 것을 엄중히 경고합니다.
오늘 청문회는 특히 세월호 참사 당일 대통령의 행적 관련 의혹과 문화예술계 블랙리스트 작성 경위의 부당함을 확인하고 최순실의 딸 정유라에 대한 이화여자대학교 부정 입학 및 비상식적인 학사 관리로 인해 우리 사회에 반칙과 불공정성을 유발시킨 그 책임을 묻는 자리가 될 것입니다. 더불어 삼성그룹의 정유라 승마 지원 배경과 대가성 여부 등에 대해서도 철저히 파헤쳐야 할 것입니다.
여러 위원님들께서 이러한 취지를 잘 이해하시어 오늘 청문회가 충실히 진행될 수 있도록 힘써 주실 것을 당부드립니다.
증인들도 이번 청문회의 중요성에 대하여 잘 인식하고 있으리라 생각되는 만큼 위원님들의 질의에 충실한 답변과 성실한 자세로 임해 주실 것을 당부드립니다.
참고로 오늘 국정조사 과정은 국회방송과 지상파 방송인 MBC 등을 통하여 생중계되며, 인터넷방송 팩트TV에서도 생중계될 예정임을 알려 드립니다.
우리 국정조사특위는 작년 11월 17일부로 활동을 개시한 이래 국회에서 총 두 차례의 기관보고와 다섯 차례의 청문회를 열었고 12월 16일과 12월 26일 각각 김영재의원과 서울구치소 및 남부구치소에 대한 현장 조사를 실시한 바 있습니다. 그리고 이를 통해 최순실 등 비선 실세에 의한 정부 고위직 인사 개입, 청와대와 대기업 간의 정경 유착, 미르․K스포츠 재단의 기금 출연 과정에 대기업에 대한 청와대의 강제성 확인, 박근혜 대통령에 대한 비선 의료진에 의한 시술 등을 확인하는 성과를 거두었습니다.
하지만 매 청문회 때마다 핵심 증인의 출석 거부와 동행명령장 거부가 이어지고 진실을 외면하는 모습과 부실한 답변 태도가 거듭될 때마다 국민들의 마음속에는 국조특위가 거둔 성과만큼이나 답답함과 공분이 쌓여 온 것 또한 사실입니다.
위원장으로서 저는 부디 오늘 실시되는 제7차 청문회만큼은 그동안 불출석한 주요 증인들, 특히 위증 혐의가 있는 증인들과 의혹의 실마리를 쥐고 있는 모든 증인들이 출석하여 국민들 앞에 실체적 진실을 고하고 용서를 구하기를 기대하였으나 보시다시피 대다수의 증인들은 그 마지막 기회마저도 저버렸습니다.
이에 저는 위원장으로서 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제15조에 따른 고발을 통해 불출석 증인들에게는 동법 제12조의 불출석의 죄를, 동행명령을 거부한 증인들에 대해서는 동법 제13조에 규정된 국회모욕죄에 대한 처벌을 반드시 받도록 할 것입니다. 아울러 위증한 증인들에 대해서도 동법 14조에 규정한 처벌을 받게 할 것임을 증인 모두 명심해야 할 것입니다.
그동안 국회의 국정조사특위가 구성되고 많은 이슈들에, 많은 청문회가 있었습니다마는 그 이후에는 사실상 처벌에 대한 유명무실 그리고 사법부의 솜방망이 처벌 등이 오늘날 국정조사특위의 이런 증인들의 무성의한 증언․답변 그리고 불출석 관행이 만들어졌습니다. 하지만 이번 국조특위는 그런 오랜 관행과 관습을 반드시 끊어 내겠습니다.
박영수 특검하고의 협의 내용에 따라서 본 위원회에서, 특히 위증․불출석 고발 증인들에 대해서는 앞으로 사법부에서도 단죄를 가져갈 수 있는 우리 위원회 차원에서도 촉구의결서도 채택할 예정입니다.
우리 국정조사특위는 당초 활동 기간으로 정해진 60일의 기간이 다 되어 이번 주가 지나면 종료가 됩니다. 만약 활동 기간이 연장되지 않고 이번 주에 종료될 경우 오늘이 마지막 청문회, 즉 결산 청문회가 되는 만큼 오늘은 그 어느 때보다 최선을 다해 국민의 눈높이에서 진상을 규명하고 책임 소재를 밝혀 주실 것을 위원장으로서 당부드립니다.
덧붙여서 한 말씀 드리겠습니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제9조3항은 증인이 국회에서의 증언과 진술로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다는 증인 보호 규정을 명시하고 있고, 그 불이익한 처분은 국가 공권력에 의한 행정처분뿐만 아니라 사적 기관의 인사, 금전상의 조치까지도 포함한다고 해석하고 있습니다.
따라서 최근 여러 언론을 통해 밝혀진 K스포츠재단의 노승일 참고인에 대한 징계는 국회가 제정한 신성한 법률을 정면으로 위배하는바 마땅히 시정되어야 할 것입니다.
해당 기관에서는 증감법이 규정한 증인 보호 규정의 취지를 다시 한번 살펴 조속히 시정 조치할 것을 엄중히 경고합니다.
오늘 청문회는 특히 세월호 참사 당일 대통령의 행적 관련 의혹과 문화예술계 블랙리스트 작성 경위의 부당함을 확인하고 최순실의 딸 정유라에 대한 이화여자대학교 부정 입학 및 비상식적인 학사 관리로 인해 우리 사회에 반칙과 불공정성을 유발시킨 그 책임을 묻는 자리가 될 것입니다. 더불어 삼성그룹의 정유라 승마 지원 배경과 대가성 여부 등에 대해서도 철저히 파헤쳐야 할 것입니다.
여러 위원님들께서 이러한 취지를 잘 이해하시어 오늘 청문회가 충실히 진행될 수 있도록 힘써 주실 것을 당부드립니다.
증인들도 이번 청문회의 중요성에 대하여 잘 인식하고 있으리라 생각되는 만큼 위원님들의 질의에 충실한 답변과 성실한 자세로 임해 주실 것을 당부드립니다.
참고로 오늘 국정조사 과정은 국회방송과 지상파 방송인 MBC 등을 통하여 생중계되며, 인터넷방송 팩트TV에서도 생중계될 예정임을 알려 드립니다.
위원장님!
위원장님!
오늘 청문회의 출석 대상인 증인은 20……
위원장님, 의사진행발언 있습니다.
조금 기다리십시오.
아니, 먼저……
청문회의 출석 대상인 증인은 20인이고 참고인은 4인입니다.
그런데 출석 대상 증인 20인 중에 현재 청문회장에 출석한 증인은 두 분밖에 없습니다. 그리고 참고인도 1명밖에 없습니다.
김경숙 등 13명의 증인은 불출석사유서를 제출하고 출석하지 않았고, 안봉근 등 5인의 증인은 불출석사유서도 제출하지 않고 무단 불출석을 한 상태입니다.
불출석사유서는 배부해 드린 복사본을 참조해 주시기 바랍니다.
그런데 출석 대상 증인 20인 중에 현재 청문회장에 출석한 증인은 두 분밖에 없습니다. 그리고 참고인도 1명밖에 없습니다.
김경숙 등 13명의 증인은 불출석사유서를 제출하고 출석하지 않았고, 안봉근 등 5인의 증인은 불출석사유서도 제출하지 않고 무단 불출석을 한 상태입니다.
불출석사유서는 배부해 드린 복사본을 참조해 주시기 바랍니다.
위원장님, 저 한 말씀만. 위원장님, 회의 진행을 위해서 한 말씀만……
위원장님, 의사진행발언 있습니다.
지금 이 상태, 우리 여러 위원님들도 이렇게 지켜보고 있습니다마는 본 위원장이 특히 교섭단체 간사 간 협의를 거치고 위원회 결정으로서, 사실상 오늘 국정조사청문회는 위증 혐의가 있는, 위증 처벌을 받을 수 있는 그런 핵심 증인들이나 그동안 동행명령장까지 발부했음에도 불구하고 고의적으로 불출석한 증인이 마지막 소명 내지 국민들에게 마지막 용서를 구할 수 있는 그런 자리입니다마는 참석이 되지 않고 있습니다.
이와 관련해서 우리 위원들의 의사진행발언을 제가 좀 듣고 오늘의 효율적인 회의 진행을 위해서 판단을 하도록 하겠습니다.
이와 관련해서 우리 위원들의 의사진행발언을 제가 좀 듣고 오늘의 효율적인 회의 진행을 위해서 판단을 하도록 하겠습니다.
위원장님, 먼저 회의 진행에 앞서서 말씀 한번……
의사진행발언 있습니다.
지금 아까부터 제가……
그런데……
아니요, 먼저 의사진행발언 그 전에 제가 꼭 말씀드릴……
도종환 위원부터 먼저 하십시오.
위원장님, 제가 잠깐 먼저 말씀드리겠습니다.
도종환 위원 먼저 하시고 하세요.
제가 먼저 말씀드리겠습니다.
아니, 잠깐만요. 제가 먼저 말씀드릴게요.
도종환 위원님 먼저 하세요.
아니 아니, 의사진행 내용과 관련한 게 아니라니까요.
제가 먼저 말씀을 드리겠습니다.
조윤선 장관의 불출석사유서를 보면 국회에 출석해서 사실대로 증언을 했다는 말이 나오고, 그다음에 오늘 불출석하는 사유가 재차 그런 진술을 하게 되는 경우 가중처벌의 문제가 발생하게 되고, 두 번째는 다른 증언을 하면 불리한 진술을 강요하는 결과가 되기 때문에 출석할 수 없다, 이게 불출석사유서 내용입니다.
지금까지 조윤선 장관은 국정감사를 비롯해서 국회에서 서른일곱 번에 걸쳐서 위증을 했습니다. ‘물증을 대 봐라’ 이런 뉘앙스의 발언도 서슴지 않았습니다.
(자료를 들어 보이며)
그런데 보십시오. 문화부 대외비 문건입니다. 블랙리스트와 관련된 2015년 5월 21일 대외비 문건이에요.
여기에 주요 조치실적에 329건을 배제 조치한 내용과 함께 9473건의 개인자료 관리에 대한 내용이 상세하게 지원사업 관련 현안으로 이렇게 대외비 문건이 만들어져 있는 물증이 있습니다.
정무 리스트라고 또 있습니다. 정무수석실에서 만든 것으로 보입니다. 이 정무 리스트가 그대로 리스트가 만들어져 가지고 이렇게 관리되어 있고 배제하는 사유가 자세하게 비고란에 나와 있습니다. 이런 물증이 있습니다.
뿐만 아니라……
조윤선 장관의 불출석사유서를 보면 국회에 출석해서 사실대로 증언을 했다는 말이 나오고, 그다음에 오늘 불출석하는 사유가 재차 그런 진술을 하게 되는 경우 가중처벌의 문제가 발생하게 되고, 두 번째는 다른 증언을 하면 불리한 진술을 강요하는 결과가 되기 때문에 출석할 수 없다, 이게 불출석사유서 내용입니다.
지금까지 조윤선 장관은 국정감사를 비롯해서 국회에서 서른일곱 번에 걸쳐서 위증을 했습니다. ‘물증을 대 봐라’ 이런 뉘앙스의 발언도 서슴지 않았습니다.
(자료를 들어 보이며)
그런데 보십시오. 문화부 대외비 문건입니다. 블랙리스트와 관련된 2015년 5월 21일 대외비 문건이에요.
여기에 주요 조치실적에 329건을 배제 조치한 내용과 함께 9473건의 개인자료 관리에 대한 내용이 상세하게 지원사업 관련 현안으로 이렇게 대외비 문건이 만들어져 있는 물증이 있습니다.
정무 리스트라고 또 있습니다. 정무수석실에서 만든 것으로 보입니다. 이 정무 리스트가 그대로 리스트가 만들어져 가지고 이렇게 관리되어 있고 배제하는 사유가 자세하게 비고란에 나와 있습니다. 이런 물증이 있습니다.
뿐만 아니라……
마무리해 주십시오.
이 리스트 뒤에 보면 B, K 이런 이니셜들이 나오는데 국정원, BH 즉 청와대하고 일일이 상의하면서 이런 내용들을 관리해 오고 그리고 배제시켜 온, 불이익을 줘 온 증거들이 명백하게 있습니다. 그러면 국민들에게 사과해야 됩니다.
조윤선 장관은 현직 장관 아닙니까? 특히 정무수석실에 근무했던 사람이에요. 그러면 국민들에게 사과하고 여기에 해당되는 1만 명의 예술인들에게 사과해야 됩니다. 마지막 자리에 나와서 해명하고 사과하고 사죄를 빌어야 됩니다. 용서를 빌어야 됩니다. 사죄해야 됩니다. 그런데 이런 이유로 나오지 않고 있는 거예요. 이게 말이 됩니까? 불러내야 됩니다.
위원장님께서 특단의 조치를 취하셔서 조윤선 장관이 현직 장관이기 때문에 오후에라도 출석할 수 있도록 동행명령장을 발부해 주시고, 아니면 송수근 차관이라도 나와야 됩니다.
송수근 차관은 건전콘텐츠 TF팀이라는 이름의 TF팀을 만들어 가지고서 관리를 해 왔고 정기 보고를 해 왔고 조치를 실행한 당사자입니다. 그러면 차관이라도 나와야 됩니다.
조윤선 장관은 현직 장관 아닙니까? 특히 정무수석실에 근무했던 사람이에요. 그러면 국민들에게 사과하고 여기에 해당되는 1만 명의 예술인들에게 사과해야 됩니다. 마지막 자리에 나와서 해명하고 사과하고 사죄를 빌어야 됩니다. 용서를 빌어야 됩니다. 사죄해야 됩니다. 그런데 이런 이유로 나오지 않고 있는 거예요. 이게 말이 됩니까? 불러내야 됩니다.
위원장님께서 특단의 조치를 취하셔서 조윤선 장관이 현직 장관이기 때문에 오후에라도 출석할 수 있도록 동행명령장을 발부해 주시고, 아니면 송수근 차관이라도 나와야 됩니다.
송수근 차관은 건전콘텐츠 TF팀이라는 이름의 TF팀을 만들어 가지고서 관리를 해 왔고 정기 보고를 해 왔고 조치를 실행한 당사자입니다. 그러면 차관이라도 나와야 됩니다.
도종환 위원님 감사합니다.
장차관을 못 불러낸 채로 청문회를 계속한다는 것은 의미가 없다고 생각합니다.
블랙리스트 건이 해결될 수 있도록 우리 국조위에서 특단의 조치를 취해 주시기를 위원장님께 강력하게 요구합니다.
블랙리스트 건이 해결될 수 있도록 우리 국조위에서 특단의 조치를 취해 주시기를 위원장님께 강력하게 요구합니다.
여러분들, 의사진행발언을 제가 드리도록 하겠습니다. 질서 있게 해 주시고 의사진행발언은 3분 이내에, 될 수 있으면 2분 이내에 마무리해 주시고 길어도 불가피하게 3분 이내로 의사진행발언을 마무리해 주시기를 바라겠습니다.
그다음에는 윤소하 위원님 의사진행발언해 주십시오.
그다음에는 윤소하 위원님 의사진행발언해 주십시오.
정의당의 윤소하입니다.
제가 존경하는 우리 김성태 위원장님, 그리고 동료․선배 위원님들께 본 신문에 들어가기에 앞서서 제안을 드리고자 함이 있어서 했습니다.
지금 텅 빈 증인석을 보면서 참담한 심정을 금할 수가 없습니다. 우리 조사위는 그 목적과 대상에 세월호 7시간을 적시했고 핵심 의제 중 하나입니다. 또 하나, 탄핵소추 사유에 7시간이 명확히 적시되어 있습니다. 이것은 세월호의 진실을 올바로 규명하라는 국민적 명령에 그 의혹을 파헤치고자 하는 조사위의 임무와 역할일 것입니다.
그래서 저는 텅 빈 증인석을 보면서 더 참담한 것이, 오늘이 세월호 참사 1000일을 맞는 날입니다. 구천을 떠돌고 있는 우리 희생자들 그리고 피눈물을 흘리고 있는 유가족들 그리고 눈물과 한숨, 분노로 2만 4000시간을 살아온 우리 국민들 앞에 우선 진실을 인양하고 진상을 규명하고 책임자를 처벌해서 보다 안전하고 정의롭고 새로운 나라를 만들기 위한 과정이 국정조사에 있다고 봅니다.
그래서 오늘 위원장님께 이 본 신문에 앞서서 잠깐이나마 정말 시간을 내서 우리 세월호 희생자들에 대한 묵념의 시간을 가질 것을 정중하게 요청드립니다.
제가 존경하는 우리 김성태 위원장님, 그리고 동료․선배 위원님들께 본 신문에 들어가기에 앞서서 제안을 드리고자 함이 있어서 했습니다.
지금 텅 빈 증인석을 보면서 참담한 심정을 금할 수가 없습니다. 우리 조사위는 그 목적과 대상에 세월호 7시간을 적시했고 핵심 의제 중 하나입니다. 또 하나, 탄핵소추 사유에 7시간이 명확히 적시되어 있습니다. 이것은 세월호의 진실을 올바로 규명하라는 국민적 명령에 그 의혹을 파헤치고자 하는 조사위의 임무와 역할일 것입니다.
그래서 저는 텅 빈 증인석을 보면서 더 참담한 것이, 오늘이 세월호 참사 1000일을 맞는 날입니다. 구천을 떠돌고 있는 우리 희생자들 그리고 피눈물을 흘리고 있는 유가족들 그리고 눈물과 한숨, 분노로 2만 4000시간을 살아온 우리 국민들 앞에 우선 진실을 인양하고 진상을 규명하고 책임자를 처벌해서 보다 안전하고 정의롭고 새로운 나라를 만들기 위한 과정이 국정조사에 있다고 봅니다.
그래서 오늘 위원장님께 이 본 신문에 앞서서 잠깐이나마 정말 시간을 내서 우리 세월호 희생자들에 대한 묵념의 시간을 가질 것을 정중하게 요청드립니다.
수고하셨습니다.
다음은 이용주 위원 의사진행발언해 주십시오.
다음은 이용주 위원 의사진행발언해 주십시오.
국민의당의 이용주 위원입니다.
오늘로 국조특위가 만들어진 지 벌써 1차 시한이 다 돼 가고 있습니다. 하지만 국조특위 활동기간 연장에 대해서 명확한 입장이 나오지 않고 있어서 조속한 입장 정리가 필요하다고 봅니다.
특히 조윤선 장관에 대해서는 블랙리스트 개입 의혹뿐만 아니라 기존 청문회에서 위증 의혹들이 명확히 드러나서 검찰 의뢰가 됐습니다. 오늘 조윤선 장관의 불출석은 그 스스로 위증죄를 시인한 것과 다름없다 생각합니다. 따라서 조윤선 장관은 스스로 그 직에서 물러나야 될 것입니다. 특히 오늘 공직자임에도 불구하고 국회가 증인 소환을 하였음에도 불출석한 것은 고위공직자로서 타에 모범을 보여야 하는 점에 비추어 본다면 매우 부적절하다고 보여집니다.
황교안 대통령권한대행은 이러한 점을 참작해서 국민의 대표기관인 국회를 모욕한 조윤선 장관을 즉각 문체부장관직에서 해임하여 주시기 바랍니다. 만일 그렇지 않는다면 국회는 국무위원 조윤선 장관에 대한 국무위원 해임 의결을 하여야 할 것으로 봅니다. 저희 국조특위에서도 국회의 국무위원 해임 건의에 대한 의결 촉구를 결의하여 주시기 바랍니다.
다음으로 동행명령장 집행과 관련해서, 동행명령장 집행은 저희 국조특위의 위임을 받아서 국회사무처 직원들이 하는 것으로 알고 있습니다. 일반인들이 아닌 공무원들에 대해서는 국회의 동행명령장 집행이 더더욱 성실하게, 유효하게 집행되어야 할 것으로 봅니다. 단순히 국회사무처 직원들이……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
열심히 하고 있습니다만 거기에 맡기는 것보다는 저희 국회의원들도 직접 함께해서 집행할 수 있도록 위원장님께서 조치를 취해 주십시오.
특히 조윤선 장관에 대한 집행이 위와 같은 조치가 허용된다면 저라도 직접 직원들의 동행명령장 집행에 나서서 함께할 뜻이 있음을 명백히 밝힙니다.
오늘로 국조특위가 만들어진 지 벌써 1차 시한이 다 돼 가고 있습니다. 하지만 국조특위 활동기간 연장에 대해서 명확한 입장이 나오지 않고 있어서 조속한 입장 정리가 필요하다고 봅니다.
특히 조윤선 장관에 대해서는 블랙리스트 개입 의혹뿐만 아니라 기존 청문회에서 위증 의혹들이 명확히 드러나서 검찰 의뢰가 됐습니다. 오늘 조윤선 장관의 불출석은 그 스스로 위증죄를 시인한 것과 다름없다 생각합니다. 따라서 조윤선 장관은 스스로 그 직에서 물러나야 될 것입니다. 특히 오늘 공직자임에도 불구하고 국회가 증인 소환을 하였음에도 불출석한 것은 고위공직자로서 타에 모범을 보여야 하는 점에 비추어 본다면 매우 부적절하다고 보여집니다.
황교안 대통령권한대행은 이러한 점을 참작해서 국민의 대표기관인 국회를 모욕한 조윤선 장관을 즉각 문체부장관직에서 해임하여 주시기 바랍니다. 만일 그렇지 않는다면 국회는 국무위원 조윤선 장관에 대한 국무위원 해임 의결을 하여야 할 것으로 봅니다. 저희 국조특위에서도 국회의 국무위원 해임 건의에 대한 의결 촉구를 결의하여 주시기 바랍니다.
다음으로 동행명령장 집행과 관련해서, 동행명령장 집행은 저희 국조특위의 위임을 받아서 국회사무처 직원들이 하는 것으로 알고 있습니다. 일반인들이 아닌 공무원들에 대해서는 국회의 동행명령장 집행이 더더욱 성실하게, 유효하게 집행되어야 할 것으로 봅니다. 단순히 국회사무처 직원들이……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
열심히 하고 있습니다만 거기에 맡기는 것보다는 저희 국회의원들도 직접 함께해서 집행할 수 있도록 위원장님께서 조치를 취해 주십시오.
특히 조윤선 장관에 대한 집행이 위와 같은 조치가 허용된다면 저라도 직접 직원들의 동행명령장 집행에 나서서 함께할 뜻이 있음을 명백히 밝힙니다.
이용주 위원님 감사합니다.
다음, 하태경 위원님 의사진행발언해 주십시오.
다음, 하태경 위원님 의사진행발언해 주십시오.
저는 증인 관련해서 두 가지만 말씀드리겠습니다.
우선 조윤선 장관은 불출석사유서를 보면 지금 본인의 위치가 장관이 아니라 피의자라는 것을 스스로 고백하고 있습니다. 조윤선 증인이 장관으로서의 업무를 수행한다면 블랙리스트 관련한 진실을 규명하는 데 앞장서야 되고 여기에 나와서 책임 있는 발언을 해야 됩니다.
그런데 불출석사유서를 보면 본인의 위증 관련해서 법리적 방어를 할 수밖에 없다는 이야기를 하고 있고 그것 때문에 못 나오겠다고 지금 사유서를 낸 겁니다. 다시 말해서 이제는 진실을 감추어야 될 피의자라는 것을 본인이 직접 시인하고 있는 것입니다.
때문에 본 위원회에서는, 우리 특조위에서는 조윤선 증인이 이제는 장관으로서의 자격을 상실했다는 걸 스스로 인정을 했기 때문에 특위 결의로 조윤선 장관 해임 결의안을 채택하는 것이 저는 타당하다고 생각됩니다.
두 번째로는 정송주․정매주 자매에 관한 것인데요. 이 두 분은 어제 저녁 때까지만 해도 저희가 행정실에 확인한 결과 증인으로 나오겠다고 했습니다. 그런데 갑자기 지금 불출석사유서를 제출했는데요, 두 분이 자매여서 그런지는 모르겠지만 내용이 상당히 똑같습니다. ‘대한민국 국민의 한 사람으로서 진실을 규명해야 된다. 협조해야 된다는 점을 잘 알고 있다. 마치 큰 죄악을 저지른 것처럼 우리가 취급당하고 있다. 매일 불면의 밤을 보내고 있다……’ 이런 게 내용이 똑같고요.
그다음에 이해가 안 되는 것은 두 사람의 사인이 모양이 똑같습니다. 한자 ‘鄭’ 자에다가 동그라미를 쳤습니다. 그런데 만약에 두 사람이 서로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
시간을 좀 넣어 주십시오.
우선 조윤선 장관은 불출석사유서를 보면 지금 본인의 위치가 장관이 아니라 피의자라는 것을 스스로 고백하고 있습니다. 조윤선 증인이 장관으로서의 업무를 수행한다면 블랙리스트 관련한 진실을 규명하는 데 앞장서야 되고 여기에 나와서 책임 있는 발언을 해야 됩니다.
그런데 불출석사유서를 보면 본인의 위증 관련해서 법리적 방어를 할 수밖에 없다는 이야기를 하고 있고 그것 때문에 못 나오겠다고 지금 사유서를 낸 겁니다. 다시 말해서 이제는 진실을 감추어야 될 피의자라는 것을 본인이 직접 시인하고 있는 것입니다.
때문에 본 위원회에서는, 우리 특조위에서는 조윤선 증인이 이제는 장관으로서의 자격을 상실했다는 걸 스스로 인정을 했기 때문에 특위 결의로 조윤선 장관 해임 결의안을 채택하는 것이 저는 타당하다고 생각됩니다.
두 번째로는 정송주․정매주 자매에 관한 것인데요. 이 두 분은 어제 저녁 때까지만 해도 저희가 행정실에 확인한 결과 증인으로 나오겠다고 했습니다. 그런데 갑자기 지금 불출석사유서를 제출했는데요, 두 분이 자매여서 그런지는 모르겠지만 내용이 상당히 똑같습니다. ‘대한민국 국민의 한 사람으로서 진실을 규명해야 된다. 협조해야 된다는 점을 잘 알고 있다. 마치 큰 죄악을 저지른 것처럼 우리가 취급당하고 있다. 매일 불면의 밤을 보내고 있다……’ 이런 게 내용이 똑같고요.
그다음에 이해가 안 되는 것은 두 사람의 사인이 모양이 똑같습니다. 한자 ‘鄭’ 자에다가 동그라미를 쳤습니다. 그런데 만약에 두 사람이 서로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
시간을 좀 넣어 주십시오.
마무리하세요.
예, 마무리하겠습니다.
이 두 사람의 사인이 똑같다는 것은 배후 세력이 있다는 것입니다. 왜냐? 만약에 두 자매가 서로 협의하지도 않았는데 사인이 똑같다는 것은 확률적으로 굉장히 낮은 가능성이고, 만약에 두 사람이 협의했다면 상식적으로 볼 때 ‘우리 사인 똑같이 하자’, 그렇게 할 리가 없지 않습니까? ‘서로 다른 사람인데 다른 모양으로 하자. 내 사인하고 똑같은 사인을 하지 말아야 된다’라고 이야기해야 됩니다.
그런데도 불구하고 지금 필체는 조금 다른 듯이 보이지만 똑같은 글자이기 때문에 위원장님한테 요청하고 싶은 것은, 이 두 분이 신용카드나 혹은 통장에 사인을 합니다. 그래서 본인의 신용카드 뒷장에 사인한 그것을 제출해 달라, 그래서 이 사인이 진짜인지 가짜인지 확인할 필요가 반드시 있습니다.
이 두 사람의 사인이 똑같다는 것은 배후 세력이 있다는 것입니다. 왜냐? 만약에 두 자매가 서로 협의하지도 않았는데 사인이 똑같다는 것은 확률적으로 굉장히 낮은 가능성이고, 만약에 두 사람이 협의했다면 상식적으로 볼 때 ‘우리 사인 똑같이 하자’, 그렇게 할 리가 없지 않습니까? ‘서로 다른 사람인데 다른 모양으로 하자. 내 사인하고 똑같은 사인을 하지 말아야 된다’라고 이야기해야 됩니다.
그런데도 불구하고 지금 필체는 조금 다른 듯이 보이지만 똑같은 글자이기 때문에 위원장님한테 요청하고 싶은 것은, 이 두 분이 신용카드나 혹은 통장에 사인을 합니다. 그래서 본인의 신용카드 뒷장에 사인한 그것을 제출해 달라, 그래서 이 사인이 진짜인지 가짜인지 확인할 필요가 반드시 있습니다.
좋은 제안 감사드립니다.
다음은 안민석 위원님 의사진행발언해 주십시오.
다음은 안민석 위원님 의사진행발언해 주십시오.
오늘로서 세월호 참사 1000일 되는 날입니다. 윤소하 위원님이 제안하신 것처럼 희생자들에 대한 엄숙한 추모의 뜻을 표하는 우리 위원회의 의식을 하기를 거듭 바라고요.
숨는 자가 범인입니다. 우병우, 박상진, 정매주, 정송주, 김경숙, 조윤선, 추명호, 최경희, 이영선, 윤전추, 김한수, 이재만, 안봉근, 저들이 국정농단 세력이고 부역자들입니다. 숨는 자가 범인이라는 점을, 국민 여러분들과 함께 저들을 응징해야 되겠습니다.
특히 오늘 국무위원이면서도 출석을 하지 않은 조윤선 장관을 향한 응분의 대가가 있어야 됩니다. 오늘 오후에라도 세종시를 찾아가서 장관을 향한 청문회를 현장에서, 조윤선 현장 청문회를 제안을 하겠습니다.
숨는 자가 범인입니다. 우병우, 박상진, 정매주, 정송주, 김경숙, 조윤선, 추명호, 최경희, 이영선, 윤전추, 김한수, 이재만, 안봉근, 저들이 국정농단 세력이고 부역자들입니다. 숨는 자가 범인이라는 점을, 국민 여러분들과 함께 저들을 응징해야 되겠습니다.
특히 오늘 국무위원이면서도 출석을 하지 않은 조윤선 장관을 향한 응분의 대가가 있어야 됩니다. 오늘 오후에라도 세종시를 찾아가서 장관을 향한 청문회를 현장에서, 조윤선 현장 청문회를 제안을 하겠습니다.
찬성입니다.
그리고 오늘 이 증인들의 불출석 책임의 절반은 국회에 있다고 봅니다. 새누리당을 제외한 저희 여야 청문위원들이 지난 12월 29일과 최근까지 강제구인법 직권상정을 요청했습니다. 새누리당이 반대하지 않았으면 직권상정이 가능했을 것입니다. 저들은 보란 듯이 오늘 저렇게 무더기로 불출석을 했습니다. 저들을 응징해야 됩니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
3초만 더 쓰겠습니다.
위원장님을 중심으로 저희들이 직권상정 시도합시다. 최순실과 그 일당들을 강제 구인할 수 있는 강제구인법을 직권상정 추진합시다. 새누리당이 반대하면 반대하는 대로 직권상정 시도를 합시다.
그리고 아울러 국조를 한 달 연기해서 국조와 특검이 시너지 효과를 낼 수 있도록, 그리고 국정농단 세력, 숨고 다니는 저 범인들을 국민과 함께 응징하도록 제안을 드리고, 특히 새누리당 정진석 원내대표에게 엄중히……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
3초만 더 쓰겠습니다.
위원장님을 중심으로 저희들이 직권상정 시도합시다. 최순실과 그 일당들을 강제 구인할 수 있는 강제구인법을 직권상정 추진합시다. 새누리당이 반대하면 반대하는 대로 직권상정 시도를 합시다.
그리고 아울러 국조를 한 달 연기해서 국조와 특검이 시너지 효과를 낼 수 있도록, 그리고 국정농단 세력, 숨고 다니는 저 범인들을 국민과 함께 응징하도록 제안을 드리고, 특히 새누리당 정진석 원내대표에게 엄중히……
정우택.
정우택.
죄송합니다.
특히 새누리당 정우택 원내대표에게 엄중히 요청하고 경고합니다. 직권상정법, 강제 구인을 위한 직권상정법을 더 이상 반대하지……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
말아 주십시오.
그리고 국조 한 달 연장 찬성해 주시기를 바라겠습니다.
이상입니다.
죄송합니다.
특히 새누리당 정우택 원내대표에게 엄중히 요청하고 경고합니다. 직권상정법, 강제 구인을 위한 직권상정법을 더 이상 반대하지……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
말아 주십시오.
그리고 국조 한 달 연장 찬성해 주시기를 바라겠습니다.
이상입니다.
안민석 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김한정 위원님 의사진행발언하십시오.
다음은 김한정 위원님 의사진행발언하십시오.
더불어민주당 김한정입니다.
박상진 삼성전자 사장이 오늘 불출석했습니다. 사유는 칭병입니다. 박상진 사장은 삼성전자 돈 78억 원을 최순실․정유라에게 이미 건네준 행동대장입니다. 220억 원에 상당하는 삼성의 정유라 말 지원 계획을 수립하고 집행․서명한 당사자입니다. 반드시 나와야 됩니다.
박상진 사장은 강요에 의해서 했다고 이야기를 했습니다. 그 강요가 박근혜 대통령의 강요였는지 또 삼성전자가 합병을 앞두고 대가를 바라고 청와대에 호응한 일인지 증언해야 됩니다. 독일로 출국해서 최순실과 만나는 과정에서 이재용 회장의 지시가 있었는지 그리고 사후 보고는 어떻게 했는지에 대해서도 우리가 들어야 합니다.
박상진 사장은 오늘 불출석사유서에 본인이 어지럼증이 재발해서 못 나온다, 삼성서울병원의 진단서를 가지고 왔습니다. 이것 셀프 진단입니다. 본인의 건강이 청문회 출석을 도저히 할 수 없는 상황인지를 다시 확인을 해야 되겠습니다.
만일 오늘까지, 오늘 오후에도 출석에 불응한다면 위원장님께서는 국조위원들의 의견을 모아서 가까운 시한 내에 삼성 본사를 찾아가서 현장 청문회를 실시해 주실 것을 제안드립니다.
박상진 삼성전자 사장이 오늘 불출석했습니다. 사유는 칭병입니다. 박상진 사장은 삼성전자 돈 78억 원을 최순실․정유라에게 이미 건네준 행동대장입니다. 220억 원에 상당하는 삼성의 정유라 말 지원 계획을 수립하고 집행․서명한 당사자입니다. 반드시 나와야 됩니다.
박상진 사장은 강요에 의해서 했다고 이야기를 했습니다. 그 강요가 박근혜 대통령의 강요였는지 또 삼성전자가 합병을 앞두고 대가를 바라고 청와대에 호응한 일인지 증언해야 됩니다. 독일로 출국해서 최순실과 만나는 과정에서 이재용 회장의 지시가 있었는지 그리고 사후 보고는 어떻게 했는지에 대해서도 우리가 들어야 합니다.
박상진 사장은 오늘 불출석사유서에 본인이 어지럼증이 재발해서 못 나온다, 삼성서울병원의 진단서를 가지고 왔습니다. 이것 셀프 진단입니다. 본인의 건강이 청문회 출석을 도저히 할 수 없는 상황인지를 다시 확인을 해야 되겠습니다.
만일 오늘까지, 오늘 오후에도 출석에 불응한다면 위원장님께서는 국조위원들의 의견을 모아서 가까운 시한 내에 삼성 본사를 찾아가서 현장 청문회를 실시해 주실 것을 제안드립니다.
김한정 위원님 발언 감사합니다.
다음은 황영철 위원님 의사진행발언해 주십시오.
다음은 황영철 위원님 의사진행발언해 주십시오.
바른정당의 황영철 위원입니다.
오늘 국정조사 청문회를 마지막으로 하게 될 거라고 생각을 하고 정말 최선을 다해서 국민과 함께 청문회를 해야 되겠다 마음먹어 왔습니다. 그리고 준비했습니다.
그럼에도 불구하고 오늘 출석을 요구한 20명의 증인 중 2명만이 나왔고 그리고 4명의 참고인 중 1명만이 출석을 했습니다. 그리고 우리 국민들이 지금 이 모습을 보면서 얼마나 분개할까를 생각하면 참으로 참담한 심정입니다.
적어도 오늘 이 자리에 조윤선 장관은 출석했어야 했습니다. 조윤선 장관은 현재 국무위원입니다. 그리고 본인이 장관으로서의 직책을 계속 수행하겠다고 생각하면, 국회에서 열리는 청문회에 장관이 출석하지 않는다? 도대체 말이 안 되는 겁니다. 그래서 오후에라도 조윤선 장관은 당연히 이 자리로 나와야 됩니다.
우리가 세종시로 간다는 것 또한 말이 안 됩니다. 조윤선 장관은 오후에라도 반드시 이 청문회에 출석하겠다는 약속을 해야 될 것이고, 만약에 오늘 이 청문회에 참석하지 않겠다고 한다면 오늘 날짜로 본인이 장관직을 사임해야 맞는 겁니다. 그래야 국정이 굴러가는 겁니다.
아울러 윤전추․이영선 행정관, 현직 행정관입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
청와대 직원입니다. 반드시 나와야 됩니다.
저는 위원장님께 말씀드리겠습니다. 오늘 이 청문회는 이대로는 진행할 수 없습니다.
오늘 국정조사 청문회를 마지막으로 하게 될 거라고 생각을 하고 정말 최선을 다해서 국민과 함께 청문회를 해야 되겠다 마음먹어 왔습니다. 그리고 준비했습니다.
그럼에도 불구하고 오늘 출석을 요구한 20명의 증인 중 2명만이 나왔고 그리고 4명의 참고인 중 1명만이 출석을 했습니다. 그리고 우리 국민들이 지금 이 모습을 보면서 얼마나 분개할까를 생각하면 참으로 참담한 심정입니다.
적어도 오늘 이 자리에 조윤선 장관은 출석했어야 했습니다. 조윤선 장관은 현재 국무위원입니다. 그리고 본인이 장관으로서의 직책을 계속 수행하겠다고 생각하면, 국회에서 열리는 청문회에 장관이 출석하지 않는다? 도대체 말이 안 되는 겁니다. 그래서 오후에라도 조윤선 장관은 당연히 이 자리로 나와야 됩니다.
우리가 세종시로 간다는 것 또한 말이 안 됩니다. 조윤선 장관은 오후에라도 반드시 이 청문회에 출석하겠다는 약속을 해야 될 것이고, 만약에 오늘 이 청문회에 참석하지 않겠다고 한다면 오늘 날짜로 본인이 장관직을 사임해야 맞는 겁니다. 그래야 국정이 굴러가는 겁니다.
아울러 윤전추․이영선 행정관, 현직 행정관입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
청와대 직원입니다. 반드시 나와야 됩니다.
저는 위원장님께 말씀드리겠습니다. 오늘 이 청문회는 이대로는 진행할 수 없습니다.
맞습니다.
저 세 분이 앉아 있는 상태에서 우리가 세 분을 향해서 질의한다는 것이 정말 말이나 되는 겁니까?
의미가 없습니다.
저는 이런 청문회는 국민의 분노를 함께 안고서 다음 청문회를 준비해야 된다라는 것을 우리에게 요구하고 있는 거라고 생각합니다.
그래서 여야가 합의했습니다만 이 국조특위는 이대로 끝낼 수는 없습니다. 어떤 분이 다시 임명될지는 모르겠지만 반드시 다시 되어야 된다고 생각하고 이 점 또한 우리가 이 자리에서 의견을 모아서 국회의장께 반드시, 그리고 여야 원내대표님께 요구해야 된다고 보고 있습니다. 그렇게 해 주시기 바랍니다.
그래서 여야가 합의했습니다만 이 국조특위는 이대로 끝낼 수는 없습니다. 어떤 분이 다시 임명될지는 모르겠지만 반드시 다시 되어야 된다고 생각하고 이 점 또한 우리가 이 자리에서 의견을 모아서 국회의장께 반드시, 그리고 여야 원내대표님께 요구해야 된다고 보고 있습니다. 그렇게 해 주시기 바랍니다.
황영철 위원 감사합니다.
더 이상 의사진행……
아, 박영선 위원!
더 이상 의사진행……
아, 박영선 위원!
자료 좀……
예, 박영선 위원께서는 자료 요청해 주십시오.
일단 위원장께서 오늘 청문회에 대해서 특단의 대책을 마련해 주실 것을 거듭 요청드리면서 자료 요청과 관련해서 말씀드리겠습니다.
지난 12월 22일 5차 청문회 때 우병우 증인 수임 신고 내역 위원장님께서 그다음 날 오전까지 제출받아서 주시겠다고 하셨는데 이것 받으셨습니까?
지난 12월 22일 5차 청문회 때 우병우 증인 수임 신고 내역 위원장님께서 그다음 날 오전까지 제출받아서 주시겠다고 하셨는데 이것 받으셨습니까?
무슨……
우병우 증인 수임 신고.
잠깐만요.
수석전문위원 답변입니다마는 아직까지 제출이 안 되었습니다.
수석전문위원 답변입니다마는 아직까지 제출이 안 되었습니다.
그러면 수임 신고 내역 관련 자료를 받아 주시든지 아니면 증․감법 제12조 서류 제출 거부로 고발을 해야 될 것 같습니다.
예, 고발하도록 하겠습니다.
그다음에 삼성이 아직 자료를 또 안 내고 있는데요. 오늘 박상진 증인이 안 나왔는데, 박상진 증인이 독일에 가서 컨설팅을 직접 계약한 당사자인데, 이 계약서 내용을 보면 최순실의 코어스포츠가 월별로 삼성에 원본 영수증하고 서류 사본을 포함해서 실제 발생한 운영비 및 구입비에 대한 상세한 회계 보고를 하도록 되어 있습니다.
그런데 본 의원실에서 삼성에 자료 요청을 했는데 아직까지 이게 제출되지 않고 있거든요. 그래서 코어스포츠에 네 차례 송금한 내역에 대한 코어스포츠 측의 결산보고서하고 삼성 회계 보고서 자료를 위원장께서 좀 독촉을 해 주세요. 이것은 굉장히 중요한 자료인데요.
만약에 이게 자료제출이 안 되면 이것은 박상진 증인이 자기가 직접 계약 당사자이기 때문에 이것도 증․감법에 따라서 서류 제출 거부로 박상진 증인을 고발해야 된다고 저는 생각을 합니다.
그리고 다음에 수사 의뢰 건이 있습니다, 특검에.
최순실이 연설문을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런데 본 의원실에서 삼성에 자료 요청을 했는데 아직까지 이게 제출되지 않고 있거든요. 그래서 코어스포츠에 네 차례 송금한 내역에 대한 코어스포츠 측의 결산보고서하고 삼성 회계 보고서 자료를 위원장께서 좀 독촉을 해 주세요. 이것은 굉장히 중요한 자료인데요.
만약에 이게 자료제출이 안 되면 이것은 박상진 증인이 자기가 직접 계약 당사자이기 때문에 이것도 증․감법에 따라서 서류 제출 거부로 박상진 증인을 고발해야 된다고 저는 생각을 합니다.
그리고 다음에 수사 의뢰 건이 있습니다, 특검에.
최순실이 연설문을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
1분 더 드려요.
최순실이 연설문을 태블릿 PC에서 고쳤다 지금 이렇게 알려져 있는데 노트북에서도 고친 자료가 있어요. 이게 서울중앙지검이 갖고 있는데요. 서울중앙지검에서 이것을 특검에 넘겼는지 일단 이것을 확인해 주시고요. 이것 만약에 안 넘겼다 그러면 특검이 이 자료를 확인해서 이것은 수사 의뢰를 했으면 좋겠습니다. 포항 연설문과 관련된 것입니다.
(자료를 들어 보이며)
그다음에 또 한 건은 2015년 9월 8일에 작성된 ‘대통령 방미 기념 한국문화 페스티벌’이라는 제목의 문서가 있습니다. 이 문서가 독일의 코어스포츠 사무실 컴퓨터에 저장되어 있던 문건입니다. 문서 정보는 작성자가 김재화로 표기가 되어 있고요. 결국은 최순실이 청와대 교문수석실 또는 문체부로부터 내부 문건을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
받은 또 하나의 이게 증거 자료이거든요.
(영상자료를 보며)
그러니까 대통령 방미 기념 한국문화 페스티벌, 이 문건입니다. 그래서 실제로 대통령이 2015년 10월 13일부터 16일까지 방미를 했었습니다.
(자료를 들어 보이며)
그다음에 또 한 건은 2015년 9월 8일에 작성된 ‘대통령 방미 기념 한국문화 페스티벌’이라는 제목의 문서가 있습니다. 이 문서가 독일의 코어스포츠 사무실 컴퓨터에 저장되어 있던 문건입니다. 문서 정보는 작성자가 김재화로 표기가 되어 있고요. 결국은 최순실이 청와대 교문수석실 또는 문체부로부터 내부 문건을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
받은 또 하나의 이게 증거 자료이거든요.
(영상자료를 보며)
그러니까 대통령 방미 기념 한국문화 페스티벌, 이 문건입니다. 그래서 실제로 대통령이 2015년 10월 13일부터 16일까지 방미를 했었습니다.
예, 잘 알겠습니다.
그래서 이것도 특검에서 수사 의뢰를 해서 이 문건과 관련된 유출 경위를 점검을 하면 여러 가지 증거가 나올 것 같습니다.
예, 잘 알겠습니다.
박영선 위원께서 지금 자료제출 요청하고 특검에 수사 의뢰한 주장, 그 내용, 지금 그 자료 우리 위원회에 줄 수 있습니까?
박영선 위원께서 지금 자료제출 요청하고 특검에 수사 의뢰한 주장, 그 내용, 지금 그 자료 우리 위원회에 줄 수 있습니까?
예, 제출해야지요.
위원회에 제출해 주시고 수석전문위원과 입법보좌관은 특검에 전 내용 자료를 수사 의뢰 조치하도록 바라겠습니다.
수사 의뢰할 건 하나가 또 있습니다.
좀 이따 하세요.
의사진행발언하겠습니다.
그러면 장제원 위원 의사진행발언하십시오.
장제원입니다.
오늘 텅 빈 증인석을 바라보니까 참 청문 위원으로서 자괴감과 무력감과 참혹한 마음입니다.
이렇게 지금 새로운 증거들이 드러나고 있는 증인들이 회피하기 위해서 나오지 않는 데 대해서는 위원장님이 정말 엄한 문책을 해 주셔야 됩니다.
윤전추 행정관은 헌재에 나가서도 거짓말을 했습니다.
(패널을 들어 보이며)
최순실이 윤전추 행정관에게 보낸 크리스마스 카드입니다.
‘전추 씨, 메리 크리스마스. 성탄절 보내시고 새해에는 꼭 시집가세요. 최순실’ 이렇게 시집 걱정까지 하는 최순실이, 헌재에서도 최순실을 의상실에서 처음 봤고 개인적으로 모른다고 거짓말하는 윤전추 증인 또 윤전추의 개인 폰, 제가 알기로는 이것은 대포폰인데 윤전추가 개인 폰이라고 그러니 개인 폰이라고 그럽시다. 개인 폰에 최순실 딸 전화번호와 정유연 016 전화번호가 거기에 입력되어 있던 게 확인이 되었습니다.
이것을 검찰 수사에서는 윤전추가 검사가 이런 것들을 미니까 인정을 했습니다. ‘대통령께 누가 될까 봐 최순실을 의상실에서 처음 봤다고 얘기했지만 검사께서 이런 자료를 제출하니 인정할 수밖에 없습니다’라고 검찰에서 인정한 사건을 헌법재판소에 나와서는 뻔뻔하게 또다시 증언을 바꾸면서 이렇게 했습니다.
우병우 증인, ‘그것이 알고 싶다’에서 엘리트의 민낯, 청와대 노트가 발견됐습니다. 이것 회피하려고 안 나온 겁니다.
조윤선 장관, 오늘 한겨레 신문 보셨을 겁니다. 블랙리스트가 아니라 적군 리스트까지 발견되는 이런 상황을 모면하기 위해서 나오지 않았습니다.
안봉근, 안봉근은 끝까지 관저의 모든 총체적인 책임을 가지고 있으면서도 이영선과 윤전추로부터 아무것도 보고받지 못했다고 검찰에서 얘기하고 아직도 그렇게 얘기하고 도망 다니고 있습니다.
이재만, 국정농단 문건 유출의 핵심적인 키를 가지고 있는 사람입니다. 도망 다니고 있습니다.
대통령의 24시간, 체스에서 퀸을 지키는 나이트 역할을 했던 이영선이 아무것도 모른다고 지금도 나오고 있지 않습니다.
최경희 총장, 김경숙 학장, 뻔뻔스럽게 이 청문회에 와서 위증을 거듭한 사람들이 위증으로 고발할 것이 두려워서 나오지 않고 있습니다.
우리의 청문회 제도……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
반드시 고쳐야 된다고 생각합니다.
위원장님, 반드시 오늘 이것을 처단해 주시기 바라겠습니다.
오늘 텅 빈 증인석을 바라보니까 참 청문 위원으로서 자괴감과 무력감과 참혹한 마음입니다.
이렇게 지금 새로운 증거들이 드러나고 있는 증인들이 회피하기 위해서 나오지 않는 데 대해서는 위원장님이 정말 엄한 문책을 해 주셔야 됩니다.
윤전추 행정관은 헌재에 나가서도 거짓말을 했습니다.
(패널을 들어 보이며)
최순실이 윤전추 행정관에게 보낸 크리스마스 카드입니다.
‘전추 씨, 메리 크리스마스. 성탄절 보내시고 새해에는 꼭 시집가세요. 최순실’ 이렇게 시집 걱정까지 하는 최순실이, 헌재에서도 최순실을 의상실에서 처음 봤고 개인적으로 모른다고 거짓말하는 윤전추 증인 또 윤전추의 개인 폰, 제가 알기로는 이것은 대포폰인데 윤전추가 개인 폰이라고 그러니 개인 폰이라고 그럽시다. 개인 폰에 최순실 딸 전화번호와 정유연 016 전화번호가 거기에 입력되어 있던 게 확인이 되었습니다.
이것을 검찰 수사에서는 윤전추가 검사가 이런 것들을 미니까 인정을 했습니다. ‘대통령께 누가 될까 봐 최순실을 의상실에서 처음 봤다고 얘기했지만 검사께서 이런 자료를 제출하니 인정할 수밖에 없습니다’라고 검찰에서 인정한 사건을 헌법재판소에 나와서는 뻔뻔하게 또다시 증언을 바꾸면서 이렇게 했습니다.
우병우 증인, ‘그것이 알고 싶다’에서 엘리트의 민낯, 청와대 노트가 발견됐습니다. 이것 회피하려고 안 나온 겁니다.
조윤선 장관, 오늘 한겨레 신문 보셨을 겁니다. 블랙리스트가 아니라 적군 리스트까지 발견되는 이런 상황을 모면하기 위해서 나오지 않았습니다.
안봉근, 안봉근은 끝까지 관저의 모든 총체적인 책임을 가지고 있으면서도 이영선과 윤전추로부터 아무것도 보고받지 못했다고 검찰에서 얘기하고 아직도 그렇게 얘기하고 도망 다니고 있습니다.
이재만, 국정농단 문건 유출의 핵심적인 키를 가지고 있는 사람입니다. 도망 다니고 있습니다.
대통령의 24시간, 체스에서 퀸을 지키는 나이트 역할을 했던 이영선이 아무것도 모른다고 지금도 나오고 있지 않습니다.
최경희 총장, 김경숙 학장, 뻔뻔스럽게 이 청문회에 와서 위증을 거듭한 사람들이 위증으로 고발할 것이 두려워서 나오지 않고 있습니다.
우리의 청문회 제도……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
반드시 고쳐야 된다고 생각합니다.
위원장님, 반드시 오늘 이것을 처단해 주시기 바라겠습니다.
예.
다음은 박범계 위원 의사진행발언해 주십시오.
그다음에 최교일 위원……
다음은 박범계 위원 의사진행발언해 주십시오.
그다음에 최교일 위원……
더불어민주당의 박범계 위원입니다.
텅 빈 증인석을 보니까 참 기가 찹니다. 이것은 특검에 의해서 새로운 사실관계들이 매일 같이 드러나기 때문에 이것이야말로 국회에 대한 모욕이다, 새로운 사실관계에 대해서 진상을 규명할 의사가 없는 증인들의 태도이기 때문에 즉각적인 국회 모욕으로 고발을 요청합니다.
위원장님께 특별히, 위원님들께도 말씀드립니다.
박영수 특검이 잘하고 있습니다. 그러나 수사 기간은 1차 70일에 불과합니다. 황교안 대행이 과연 30일 연장을 해 줄 것인지 극히 의문입니다.
법원의 영장 전담 판사는 특검법 2조 15호상의 ‘인지된 관련 사건’이라 해서 그 ‘관련’이라는 표현을 형사소송법 11조의 의미로 자의적으로 해석하고 있습니다.
특검법 개정안이 이미 발의된 바 있습니다. 저희 국조특위에서 특검법 개정안에 대한 찬성 의결을 하여 주실 것을 위원장님께 그리고 위원님들께 간곡히 부탁드립니다.
저에게 제보된 내용입니다. 자료제출 요청입니다, 삼성 쪽에.
홍완선 본부장이 삼성물산과 제일모직 합병에 결정적인 역할을 한 것은 이미 주지의 사실입니다. 홍완선 본부장이 재직 기간 중에 그 딸이 미국으로 유학을 갔다는 제보입니다. 삼성의 장학생으로 유학을 갔다는 제보이고, 이것은 국민연금 감사실에서 밝힌 내용이라고 합니다. 이 부분과 관련해서 삼성 측에 자료제출 요청을 합니다.
마지막으로, 저에게도 1분 더 주십시오.
지금 현재……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
위원장님께서 위원님들이 지적하신 수사 의뢰 대상들 또는 고발 대상들에 대해서 일괄적으로 박영수 특검에 수사 의뢰를 한 것으로 알고 있습니다. 그 명단과 주요 내용들을 일목요연하게 정리하셔서 공개를 하여 주실 것을 부탁드립니다.
이상입니다.
텅 빈 증인석을 보니까 참 기가 찹니다. 이것은 특검에 의해서 새로운 사실관계들이 매일 같이 드러나기 때문에 이것이야말로 국회에 대한 모욕이다, 새로운 사실관계에 대해서 진상을 규명할 의사가 없는 증인들의 태도이기 때문에 즉각적인 국회 모욕으로 고발을 요청합니다.
위원장님께 특별히, 위원님들께도 말씀드립니다.
박영수 특검이 잘하고 있습니다. 그러나 수사 기간은 1차 70일에 불과합니다. 황교안 대행이 과연 30일 연장을 해 줄 것인지 극히 의문입니다.
법원의 영장 전담 판사는 특검법 2조 15호상의 ‘인지된 관련 사건’이라 해서 그 ‘관련’이라는 표현을 형사소송법 11조의 의미로 자의적으로 해석하고 있습니다.
특검법 개정안이 이미 발의된 바 있습니다. 저희 국조특위에서 특검법 개정안에 대한 찬성 의결을 하여 주실 것을 위원장님께 그리고 위원님들께 간곡히 부탁드립니다.
저에게 제보된 내용입니다. 자료제출 요청입니다, 삼성 쪽에.
홍완선 본부장이 삼성물산과 제일모직 합병에 결정적인 역할을 한 것은 이미 주지의 사실입니다. 홍완선 본부장이 재직 기간 중에 그 딸이 미국으로 유학을 갔다는 제보입니다. 삼성의 장학생으로 유학을 갔다는 제보이고, 이것은 국민연금 감사실에서 밝힌 내용이라고 합니다. 이 부분과 관련해서 삼성 측에 자료제출 요청을 합니다.
마지막으로, 저에게도 1분 더 주십시오.
지금 현재……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
위원장님께서 위원님들이 지적하신 수사 의뢰 대상들 또는 고발 대상들에 대해서 일괄적으로 박영수 특검에 수사 의뢰를 한 것으로 알고 있습니다. 그 명단과 주요 내용들을 일목요연하게 정리하셔서 공개를 하여 주실 것을 부탁드립니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 최교일 위원님 의사진행발언 해 주세요.
다음은 새누리당 최교일 위원님 의사진행발언 해 주세요.
새누리당의 최교일 위원입니다.
제가 어젯밤에 청문회를 준비하면서 한 12시 반경 국회에서 나갔는데요. 나가면서 하태경 위원님 방에 불이 켜져서 한번 들어가 봤더니 하태경 위원님께서 오늘 밤을 새겠다 그렇게 참 열심히 준비하시는 것 보고 참 열정이 대단하시다 그렇게 느꼈습니다.
저도 마지막 청문회라서, 특히 블랙리스트 관련해서는 국민들이 많이 궁금해하기 때문에 이 부분은 좀 밝혀야 되겠다 해서 준비를 나름대로 많이 했습니다.
그런데 관련자 중에서 비교적 협조적으로 진술한 분이 조현재 전 차관인데요. 조현재 전 차관 얘기한 것 보면 ‘2014년 6월 초에 김소영 문화체육비서관으로부터 A4 용지 2장짜리 리스트가 왔다. 그래서 유진룡 장관에게 보고했더니 유진룡 장관이 ‘그건 무시해도 좋다’ 이렇게 얘기를 해서 나름대로 내부에서는 ‘청와대의 요청이 와도 따르지 말아야 되겠다’ 이렇게 하고 있던 중에 6월 말에 김소영 비서관으로부터 ‘그걸 폐기하라’ 이렇게 지시가 와서 그걸 폐기했다. 그리고 그 후에 수시로 팩스 등으로 리스트가 왔고 또 폐기하고 했다’, 그래서 조현재 차관이 굉장히 협조적으로 하고 있어서, 전에도 우리 위원회에서 참고인의 경우는 추가로 연락을 해서 나온 적이 있습니다. 그래서 협조적인 조현재 참고인은 나올 가능성이 있기 때문에 위원장님께서 조현재 차관에게 연락을 하셔서 오후에라도 나올 수 있도록 그렇게 조치를 해 주셨으면 고맙겠습니다.
이상입니다.
제가 어젯밤에 청문회를 준비하면서 한 12시 반경 국회에서 나갔는데요. 나가면서 하태경 위원님 방에 불이 켜져서 한번 들어가 봤더니 하태경 위원님께서 오늘 밤을 새겠다 그렇게 참 열심히 준비하시는 것 보고 참 열정이 대단하시다 그렇게 느꼈습니다.
저도 마지막 청문회라서, 특히 블랙리스트 관련해서는 국민들이 많이 궁금해하기 때문에 이 부분은 좀 밝혀야 되겠다 해서 준비를 나름대로 많이 했습니다.
그런데 관련자 중에서 비교적 협조적으로 진술한 분이 조현재 전 차관인데요. 조현재 전 차관 얘기한 것 보면 ‘2014년 6월 초에 김소영 문화체육비서관으로부터 A4 용지 2장짜리 리스트가 왔다. 그래서 유진룡 장관에게 보고했더니 유진룡 장관이 ‘그건 무시해도 좋다’ 이렇게 얘기를 해서 나름대로 내부에서는 ‘청와대의 요청이 와도 따르지 말아야 되겠다’ 이렇게 하고 있던 중에 6월 말에 김소영 비서관으로부터 ‘그걸 폐기하라’ 이렇게 지시가 와서 그걸 폐기했다. 그리고 그 후에 수시로 팩스 등으로 리스트가 왔고 또 폐기하고 했다’, 그래서 조현재 차관이 굉장히 협조적으로 하고 있어서, 전에도 우리 위원회에서 참고인의 경우는 추가로 연락을 해서 나온 적이 있습니다. 그래서 협조적인 조현재 참고인은 나올 가능성이 있기 때문에 위원장님께서 조현재 차관에게 연락을 하셔서 오후에라도 나올 수 있도록 그렇게 조치를 해 주셨으면 고맙겠습니다.
이상입니다.
감사합니다.
이제 여러분들 의견, 앞으로 자료제출이나 이런 부분은 별도 서면으로 주시면 감사하겠고 위원장으로서 의사진행과 관련한 오늘의 청문회 운영사항에 대해서 입장을 밝히도록 하겠습니다.
오늘 사실상 의사일정 제1호 안건이 불출석 및 동행명령 거부증인 고발의 건을 상정해서 35명을 고발대상 증인으로 이렇게 확정하고 고발 의결하려고 했습니다. 최순실ㆍ안종범ㆍ정호성 증인은 현장에서 이미 고발 의결한 사실을 위원님들 잘 알고 계십니다.
35명 성명을 말씀드리면 정윤회, 박관천, 한일, 한용걸, 윤후정, 정수봉, 김영석, 김형수, 류철균, 이한선, 정동구, 김장자, 홍기택, 최순득, 장승호, 이성한, 고영태, 안봉근, 이재만, 김한수, 윤전추, 이영선, 박재홍, 박원오, 유진룡, 최경희, 김경숙, 우병우, 조여옥, 조윤선, 박상진, 추명호, 정송주, 정매주, 구순성입니다.
이 35인의 증인을 불출석죄 및 국회모욕죄로 고발하는 의결 안건을 지금 좀 중지를 하겠습니다. 그 대신 정말 마지막으로 동행명령장을 한 번 더 발부하겠습니다. 이 동행명령장 발부 집행을 통해서 다시 주요 증인들을 국정조사 청문회장으로 출석토록 하고자 하는 일입니다.
아마 지금 어디에선가 이 방송을 다들 지켜보고 계실 거라고 생각하고 있습니다. 불출석 증인에 대한 동행명령장 발부의 건에 대해서는 위원장과 간사 간 이미 협의를 마쳤습니다.
그래서 청문회를 시작하기 전에 불출석 증인에 대한 동행명령장 발부의 건을 먼저 상정 의결한 이후에…… 그리고 오늘 두 분의 증인과 한 분의 참고인이 이렇게 출석을 했습니다. 저분들을 상대로 오전에 여러분들이 신문을 해 주시고 위원장은 간사 간 협의를 통해서 오후에 조윤선 장관을 비롯한 핵심 증인들이 이 자리에 나올 수 있는 특단의 조치를 취해 보겠습니다.
만일 그럼에도 불구하고 안 나올 시에는 오후에 한 사람 한 사람 바로 고발 의결 절차로 들어가겠다는 걸 말씀을 드리겠습니다.
이제 여러분들 의견, 앞으로 자료제출이나 이런 부분은 별도 서면으로 주시면 감사하겠고 위원장으로서 의사진행과 관련한 오늘의 청문회 운영사항에 대해서 입장을 밝히도록 하겠습니다.
오늘 사실상 의사일정 제1호 안건이 불출석 및 동행명령 거부증인 고발의 건을 상정해서 35명을 고발대상 증인으로 이렇게 확정하고 고발 의결하려고 했습니다. 최순실ㆍ안종범ㆍ정호성 증인은 현장에서 이미 고발 의결한 사실을 위원님들 잘 알고 계십니다.
35명 성명을 말씀드리면 정윤회, 박관천, 한일, 한용걸, 윤후정, 정수봉, 김영석, 김형수, 류철균, 이한선, 정동구, 김장자, 홍기택, 최순득, 장승호, 이성한, 고영태, 안봉근, 이재만, 김한수, 윤전추, 이영선, 박재홍, 박원오, 유진룡, 최경희, 김경숙, 우병우, 조여옥, 조윤선, 박상진, 추명호, 정송주, 정매주, 구순성입니다.
이 35인의 증인을 불출석죄 및 국회모욕죄로 고발하는 의결 안건을 지금 좀 중지를 하겠습니다. 그 대신 정말 마지막으로 동행명령장을 한 번 더 발부하겠습니다. 이 동행명령장 발부 집행을 통해서 다시 주요 증인들을 국정조사 청문회장으로 출석토록 하고자 하는 일입니다.
아마 지금 어디에선가 이 방송을 다들 지켜보고 계실 거라고 생각하고 있습니다. 불출석 증인에 대한 동행명령장 발부의 건에 대해서는 위원장과 간사 간 이미 협의를 마쳤습니다.
그래서 청문회를 시작하기 전에 불출석 증인에 대한 동행명령장 발부의 건을 먼저 상정 의결한 이후에…… 그리고 오늘 두 분의 증인과 한 분의 참고인이 이렇게 출석을 했습니다. 저분들을 상대로 오전에 여러분들이 신문을 해 주시고 위원장은 간사 간 협의를 통해서 오후에 조윤선 장관을 비롯한 핵심 증인들이 이 자리에 나올 수 있는 특단의 조치를 취해 보겠습니다.
만일 그럼에도 불구하고 안 나올 시에는 오후에 한 사람 한 사람 바로 고발 의결 절차로 들어가겠다는 걸 말씀을 드리겠습니다.
오전에 세 분만 놓고서 청문회를 진행하시겠다는 거예요, 위원장님?
예, 그렇게 하는 게……
진행 안 됩니다.
일단 동행명령장 하고……
정회를 하고서 어떻게 할 건지……
잠깐, 여러분들……
말이 안 되는……
청문회 진행하기 이전에, 방금 윤소하 위원님께서 청문회 진행 이전에 세월호 사건에 대한 묵념 요구가 있었습니다.
예, 좋습니다.
거기에 대한 위원장님의 입장을 한번 정리해 주시는 게 마땅치 않겠습니까?
그것하고 동행명령장……
여러분들 의견 잘 듣고 있습니다.
(10시51분)
우선 위원님들 의사진행발언을 통해서 위원장이 다 공통적으로 확인할 수 있었던 부분은, 우리 위원회가 지난 11월 17일 날 국회 본회의 의결 이후에 두 달간의 국정조사특위 활동기간이 1월 15일로 종료됩니다. 다행히 1월 국회는 없습니다마는 교섭단체 간 합의에 의해서 오늘 1월 9일부터 1월 임시회가 지금 소집되어 있는 상태입니다.
그래서 정세균 국회의장과 4당 원내 교섭단체대표들에게 국정조사특위 활동기간 연장 촉구의 건을 먼저 상정해서 의결하고 또 지금 논의된 내용을 절차대로 진행하고자 합니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 의사일정 제1항……
그래서 정세균 국회의장과 4당 원내 교섭단체대표들에게 국정조사특위 활동기간 연장 촉구의 건을 먼저 상정해서 의결하고 또 지금 논의된 내용을 절차대로 진행하고자 합니다.
이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
그러면 의사일정 제1항……
위원장님, 그 전에……
좀 기다려 보십시오. 위원장이 다 진행하고 이렇게 하겠습니다.
위원장이 의사진행하는 데 여러분들 개인적인 의견 존중하겠습니다마는 위원장의 전체적인 의사진행에는 협조를 해 주시기 바라겠습니다.
위원장이 의사진행하는 데 여러분들 개인적인 의견 존중하겠습니다마는 위원장의 전체적인 의사진행에는 협조를 해 주시기 바라겠습니다.
예, 알겠습니다.
제가 충분한 의사진행발언 기회를 드렸고 이제는 회의를 정리해서 또 새로운 시작을 해야 되는 관계로 여러분들 개별적인 의견은 추가적인 내용이 있으시면 별도로 서면으로 제출해 주시기 바라겠습니다.
1. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사특별위원회 활동기간 연장 촉구의 건상정된 안건
(10시52분)
의사일정 제1항 본 국정조사 특별위원회 활동기간 연장 촉구의 건을 상정합니다.
간사님들 이의 없으시지요?
간사님들 이의 없으시지요?
여러 위원님들이 우리 국정조사특위의 활동기간 연장이 필요하다는 의견을 제시하였습니다.
활동기간 연장은 본회의 의결을 요하기 때문에 우리 위원회가 자체적으로 의결한다고 연장이 되는 것은 아닙니다. 이번 주 중에 4당 원내대표께서 만나서 국정조사 활동기간 연장 문제를 논의하고 합의가 이루어져야 하며, 이번 주 중 국회의장님이 본회의를 원 포인트로 소집하고 본회의에서 국정조사특별위원회 활동기간 연장의 건이 상정․처리되어야 합니다.
따라서 4당 원내대표와 국회의장님에 대하여 우리 위원회는 활동기간 연장을 필요로 하며 이번 주 중 조속히 4당 원내대표 회담을 열어 국정조사특위 활동기간 30일 연장에 합의해 주기 바라고, 합의가 이루어지면 국회의장님은 이번 주 중 본회의를 소집해서 국정조사특별위원회 활동기간 연장의 건을 상정․처리해 주실 것을 촉구하고자 합니다.
위와 같이 본 국정조사특별위원회 활동기간 연장에 관한 촉구 결의를 하고자 하는데 위원님 여러분들 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
가결되었음을 선포합니다.
오늘의 오전 청문회 운영 일정은 사실상 두 증인과 한 사람의 참고인으로서 진행하기는 상당한 문제가 있다고 보여집니다.
오늘은 우리 위원님들의 의견도 제시되었습니다마는 세월호 참사가 일어난 지 1000일째 되는 날입니다. 304명의 안타까운 희생자와 함께 아직도 9명의 희생자는 수습조차 하지 못하고 있는 암담한 현실입니다.
그래서 본 위원회는 조금 전 여러분들 의사진행발언을 통해서 불출석 증인들에 대한 동행명령장 발부 및 그리고 자료제출 정리, 향후 의사일정 부분에 대한 논의를 위해서 정회를 하고자 합니다.
정회 이전에 우리 위원님 여러분들께서 모두 일어나셔서 세월호 희생자에 대한 묵념을 올리고자 합니다. 증인들도 다 일어나 주십시오.
(일동 기립)
국정조사청문특위 위원 일동 세월호 희생자에 대한 묵념.
(일동 묵념)
바로 해 주세요.
모두 자리에 착석해 주십시오.
(일동 착석)
특검에서도 이번 국정조사청문특위의 이 활동은 최순실 일가에서 비롯된 국정농단뿐만 아니라 세월호 7시간에 대한 진실도 명확하게 밝혀짐으로써 더 이상 국민들의 아픔을 이렇게 오랫동안 방치해서는 안 된다는 그런 각오로 훌륭한 수사를 마무리해 주시기를 기원드리겠습니다.
활동기간 연장은 본회의 의결을 요하기 때문에 우리 위원회가 자체적으로 의결한다고 연장이 되는 것은 아닙니다. 이번 주 중에 4당 원내대표께서 만나서 국정조사 활동기간 연장 문제를 논의하고 합의가 이루어져야 하며, 이번 주 중 국회의장님이 본회의를 원 포인트로 소집하고 본회의에서 국정조사특별위원회 활동기간 연장의 건이 상정․처리되어야 합니다.
따라서 4당 원내대표와 국회의장님에 대하여 우리 위원회는 활동기간 연장을 필요로 하며 이번 주 중 조속히 4당 원내대표 회담을 열어 국정조사특위 활동기간 30일 연장에 합의해 주기 바라고, 합의가 이루어지면 국회의장님은 이번 주 중 본회의를 소집해서 국정조사특별위원회 활동기간 연장의 건을 상정․처리해 주실 것을 촉구하고자 합니다.
위와 같이 본 국정조사특별위원회 활동기간 연장에 관한 촉구 결의를 하고자 하는데 위원님 여러분들 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
가결되었음을 선포합니다.
오늘의 오전 청문회 운영 일정은 사실상 두 증인과 한 사람의 참고인으로서 진행하기는 상당한 문제가 있다고 보여집니다.
오늘은 우리 위원님들의 의견도 제시되었습니다마는 세월호 참사가 일어난 지 1000일째 되는 날입니다. 304명의 안타까운 희생자와 함께 아직도 9명의 희생자는 수습조차 하지 못하고 있는 암담한 현실입니다.
그래서 본 위원회는 조금 전 여러분들 의사진행발언을 통해서 불출석 증인들에 대한 동행명령장 발부 및 그리고 자료제출 정리, 향후 의사일정 부분에 대한 논의를 위해서 정회를 하고자 합니다.
정회 이전에 우리 위원님 여러분들께서 모두 일어나셔서 세월호 희생자에 대한 묵념을 올리고자 합니다. 증인들도 다 일어나 주십시오.
(일동 기립)
국정조사청문특위 위원 일동 세월호 희생자에 대한 묵념.
(일동 묵념)
바로 해 주세요.
모두 자리에 착석해 주십시오.
(일동 착석)
특검에서도 이번 국정조사청문특위의 이 활동은 최순실 일가에서 비롯된 국정농단뿐만 아니라 세월호 7시간에 대한 진실도 명확하게 밝혀짐으로써 더 이상 국민들의 아픔을 이렇게 오랫동안 방치해서는 안 된다는 그런 각오로 훌륭한 수사를 마무리해 주시기를 기원드리겠습니다.
(10시55분)
다음은 동행명령장을 집행해야 하는데, 국회 경호기획관실 직원 준비되어 있습니까? 앞으로 나와 주십시오.
(국회 경위 입장․도열)
(국회 경위 입장․도열)
위원장님, 참고로 조윤선 장관이 오늘 세종시에 없고 문체부 서울 사무실에 있다고 합니다.
알겠습니다.
조윤선․안봉근 등 17인의 증인에 대한 동행명령장입니다.
국회 경호기획관실 직원 여러분들께서는 동행명령장을 집행하러 출동하시기 바라고, 반드시 여러분들이 핵심 증인들이 청문회 이 자리에 설 수 있도록 특단의 노력을 경주해 주시기 바라겠습니다.
대표로 가운데 한 분 오시고.
(동행명령장 전달)
돌아가십시오.
조윤선․안봉근 등 17인의 증인에 대한 동행명령장입니다.
국회 경호기획관실 직원 여러분들께서는 동행명령장을 집행하러 출동하시기 바라고, 반드시 여러분들이 핵심 증인들이 청문회 이 자리에 설 수 있도록 특단의 노력을 경주해 주시기 바라겠습니다.
대표로 가운데 한 분 오시고.
(동행명령장 전달)
돌아가십시오.
위원장님, 위원회에 요청하는 자료가 있어서 이것은 좀 받아 주세요.
우선 우리 청문회의 원만한 운영 일정 협의를 위해서 약 10분간 정회를 하도록 하겠습니다.
위원회에 요청하는 자료라니까요, 위원회 위원장님한테 요청하는.
됐습니다.
출석 증인들은 본 위원회가 간사 간 협의뿐만 아니라 위원회 전체 협의를 위해서 잠깐 여러분들은 대기실에서 대기하셨다가 우리 위원회 의사일정 운영 사항이 결정되는 대로 여러분들이 따라 주시기를 바라겠습니다.
정회를 선언합니다.
출석 증인들은 본 위원회가 간사 간 협의뿐만 아니라 위원회 전체 협의를 위해서 잠깐 여러분들은 대기실에서 대기하셨다가 우리 위원회 의사일정 운영 사항이 결정되는 대로 여러분들이 따라 주시기를 바라겠습니다.
정회를 선언합니다.
(10시57분 회의중지)
(11시10분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
특위 청문회를 계속하도록 하겠습니다.
자, 다음으로 의사일정 제3항을 진행시키기 전에 잠깐 정회 시간의 교섭단체 간 협의 내용을 말씀드리도록 하겠습니다.
오늘 오전 청문회는 정동춘․남궁곤 두 증인과 노승일 참고인, 이렇게 세 분에 대해서 신문을 가져가고 오후 2시부터는 조윤선 장관을 비롯한 핵심 증인들을 반드시 출석시키는 특단의 노력을 다해서 오후에는 그런 핵심 증인들에 대해서 신문을 이어 가도록 하겠습니다.
만일 오후까지도 동행명령장을 발부한 핵심 증인들이 불출석할 시에는 국회 증언․감정 등에 관한 법률 국회모욕죄를 적용해서 바로 고발 의결 조치토록 하겠습니다.
특위 청문회를 계속하도록 하겠습니다.
자, 다음으로 의사일정 제3항을 진행시키기 전에 잠깐 정회 시간의 교섭단체 간 협의 내용을 말씀드리도록 하겠습니다.
오늘 오전 청문회는 정동춘․남궁곤 두 증인과 노승일 참고인, 이렇게 세 분에 대해서 신문을 가져가고 오후 2시부터는 조윤선 장관을 비롯한 핵심 증인들을 반드시 출석시키는 특단의 노력을 다해서 오후에는 그런 핵심 증인들에 대해서 신문을 이어 가도록 하겠습니다.
만일 오후까지도 동행명령장을 발부한 핵심 증인들이 불출석할 시에는 국회 증언․감정 등에 관한 법률 국회모욕죄를 적용해서 바로 고발 의결 조치토록 하겠습니다.
3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)상정된 안건
(11시12분)
다음은 의사일정 제3항 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 제7차 청문회를 상정하도록 하겠습니다.
그러면 먼저 증인선서를 받도록 하겠습니다.
증인선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인해서 어떠한 불이익한 처벌도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해서 다른 목적으로 불이익한 처분을 받지 않게 되어 있으므로 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
한편 형사소송법 제148조의 규정에 의하여 자기나 친족관계가 있는 자가 형사소추 또는 공소제기를 당하거나 유죄판결을 받을 사실이 발로될 염려가 있는 증언을 거부할 수 있음을 알려 드립니다.
다음은 선서 방법에 대해서 알려 드립니다.
선서는 증인을 대표하여 남궁곤 증인께서 발언대로 나와 주시고 다른 증인들께서는 제 자리에 일어나 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 남궁곤 증인께서는 발언대로 나와 선서를 하시고 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 먼저 증인선서를 받도록 하겠습니다.
증인선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인해서 어떠한 불이익한 처벌도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해서 다른 목적으로 불이익한 처분을 받지 않게 되어 있으므로 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
한편 형사소송법 제148조의 규정에 의하여 자기나 친족관계가 있는 자가 형사소추 또는 공소제기를 당하거나 유죄판결을 받을 사실이 발로될 염려가 있는 증언을 거부할 수 있음을 알려 드립니다.
다음은 선서 방법에 대해서 알려 드립니다.
선서는 증인을 대표하여 남궁곤 증인께서 발언대로 나와 주시고 다른 증인들께서는 제 자리에 일어나 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 남궁곤 증인께서는 발언대로 나와 선서를 하시고 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
증인남궁곤 “선서, 본인은 국회가 실시하는 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사와 관련하여 국정조사특별위원회에서 증언을 함에 있어 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제7조 및 제8조에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.”
2017년 1월 9일
증 인 남궁곤
증 인 정동춘
자리하여 주십시오.
이제 증인․참고인의 신문에 들어가기 전에 특히 조윤선 장관을 비롯한 핵심 증인에 대한 우리 위원회의 단호한 의지를 가지고 출석시키겠다는 그런 입장으로 오늘 존경하는 이용주 위원님과 민주당의 도종환 위원님……
이제 증인․참고인의 신문에 들어가기 전에 특히 조윤선 장관을 비롯한 핵심 증인에 대한 우리 위원회의 단호한 의지를 가지고 출석시키겠다는 그런 입장으로 오늘 존경하는 이용주 위원님과 민주당의 도종환 위원님……
아직 확인 안 받았으니까 민주당 위원으로……
민주당에서도 한 사람이 참석합니다. 이렇게 해서……
신당에서도 한 사람 참여하시겠습니까?
신당에서도 한 사람 참여하시겠습니까?
어디?
조윤선 장관 동행명령장 집행하는데 국회 경호관과 함께 가는 것입니다.
어디 가는데요? 세종시에요?
아닙니다. 서울 청사입니다.
예, 하태경 위원.
이상 세 분의 위원님의 질의 순서는 갔다 오시고 난 이후에 별도로 조정해 드리도록 하겠습니다.
그러면 이용주 위원, 하태경 위원께서는 조윤선 증인에 대한 동행명령장 발부 집행을 위해서 출발하여 주시기 바라겠습니다.
이상 세 분의 위원님의 질의 순서는 갔다 오시고 난 이후에 별도로 조정해 드리도록 하겠습니다.
그러면 이용주 위원, 하태경 위원께서는 조윤선 증인에 대한 동행명령장 발부 집행을 위해서 출발하여 주시기 바라겠습니다.
도종환 위원님이 조윤선 장관 동행명령장 집행하는데 같이 좀……
도종환 위원 이렇게 세 분입니다.
위원장님, 가기 전에 자료제출 한 가지만, 1분이면 됩니다. 위원회에 요청하는 자료라서요.
출발하기 전에 하태경 위원 짧게 자료제출……
위원장에게 제출이지요?
위원장에게 제출이지요?
짧게 하겠습니다. 이것은 위원장에게 요청하는 자료라서요.
(자료를 들어 보이며)
제가 오전에 정송주․정매주 불출석사유서 이상한 점에 대해서 말씀드렸는데, 여기에 보면 팩스 발송 시간이 똑같습니다, 새벽 5시 47분. 그래서 이 두 사람이 같이 있었는지, 따로 있었는데 똑같은 시간에 보낸 것인지…… 해서 이 발신번호가 있을 것입니다. 위원회에서 발신번호를 확인해서 같은 기기로 보낸 것인지, 그러면 같은 장소에서 공모했다는 것이 명확해지기 때문에, 다 큰, 가족들도 있는 사람인데.
그래서 그 부분을 위원회에서 확인해서 자료제출해 주시기 바랍니다.
(자료를 들어 보이며)
제가 오전에 정송주․정매주 불출석사유서 이상한 점에 대해서 말씀드렸는데, 여기에 보면 팩스 발송 시간이 똑같습니다, 새벽 5시 47분. 그래서 이 두 사람이 같이 있었는지, 따로 있었는데 똑같은 시간에 보낸 것인지…… 해서 이 발신번호가 있을 것입니다. 위원회에서 발신번호를 확인해서 같은 기기로 보낸 것인지, 그러면 같은 장소에서 공모했다는 것이 명확해지기 때문에, 다 큰, 가족들도 있는 사람인데.
그래서 그 부분을 위원회에서 확인해서 자료제출해 주시기 바랍니다.
정송주․정매주 이 두 자매가 청문회 증인 출석을 불출석하기 위해서 사전 모의․공모한 사실이 드러난다면 우리 위원회에서는 명확한 조치를 하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
그러면 이용주 위원, 하태경 위원, 도종환 위원은 조윤선 장관 출석을 촉구하는 동행명령장 집행에 만전을 기해 주시기 바라겠습니다.
그러면 이용주 위원, 하태경 위원, 도종환 위원은 조윤선 장관 출석을 촉구하는 동행명령장 집행에 만전을 기해 주시기 바라겠습니다.
자료 요청하겠습니다.
안민석 위원 자료 요청해 주십시오.
14년 가을, 14년 11월에 삼성과 한화의 빅딜이 있습니다. 그리고 이 빅딜은 정부의 승인 사항이고요. 그 빅딜 내용에, 기존에 한화가 맡고 있던 승마협회를 삼성이 맡도록 한다는 그런 내용이 빅딜 계약서에 있었는지에 대한 자료 요청입니다. 삼성․한화 간의 빅딜 계약서를 자료 요청합니다.
우리 전문위원실에서는, 안민석 위원이 요청한 자료제출이 합당하다고 생각되어집니다, 적극적으로 기관에 자료 요청을 시작해 주십시오.
다음은 신문 순서에 따라서 더불어민주당 손혜원 위원님 신문 시작하십시오.
다음은 신문 순서에 따라서 더불어민주당 손혜원 위원님 신문 시작하십시오.
더불어민주당 마포을의 손혜원입니다.
오늘 제 질의는 박상진 증인을 향한 것이었습니다. 그런데 증인이 불출석한 관계로 어떤 방식으로 이 질의를 해야 될까라는 생각을 했고요. 저는 국민 여러분들께 이 박상진이라는 증인이 오늘 왜 나오려고 했는가 그리고 이 사람의 역할이 무엇이었는가를 소상하게 말씀을 드리려고 합니다.
(김성태 위원장, 정유섭 간사와 사회교대)
이번 박근혜정부의 최순실…… 박근혜 대통령과 함께 했던 이 비선 실세 국정농단의 가장 중심에 삼성이 있습니다. 미르재단이 생기기 전, K스포츠가 생기기 전 이미 박근혜정부의 최순실과 삼성의 커넥션은 시작되었습니다.
어떤 분들은 이번 국정농단의 몸통이 삼성이라고도 얘기를 합니다. 삼성물산․제일모직의 2015년 7월 달의 합병이 이제 수면으로 드러난 것이지요. 그전과 후에 어떤 일이 있었는지 저 자료들을 보시면서 말씀을 드리겠습니다.
(영상자료를 보며)
2014년 9월 15일에 박근혜, 이재용 부회장이 독대를 합니다. 물론 이전에 이 두 분들이 또 어떤 루트를 통해서 어떤 일을 했는지는 우리가 모르지요. 독대를 하면서 그때 얘기가 대한승마협회 회장을 맡아 달라 해서 오케이를 하고요.
그다음에 이쪽에 보이는 사실들은 최순실과 정유라와 박근혜 대통령이 관련된 일들이고, 이쪽에는 겉으로 드러난 사실들입니다. 비포 앤드 애프터(before and after) 아니면 그 과정 과정에 무슨 일이 일어났는지 한번 보시기 바랍니다.
정유라가 이대 승마 특기생으로 합격을 합니다, 10월 31일. 그다음에 12월 1일에 이 위에 먼저 얘기했던 삼성전자가 대한승마협회 회장사를 맡기 위한 준비가 이루어집니다. 여기에 오늘 증인으로 나오기로 했었던 박상진 SDI 사장이 삼성전자 사장으로 임명이 돼서 다시 올라옵니다. 이분이 맡은 일은 대외담당 사장입니다. 그러고 나서 한 달 뒤에 한화에서 하던, 한화의 대한승마협회 회장 하시던 차남규 사장이 임기가 남았는데도 불구하고 사임을 하고요. 3월 25일 날 삼성이 승마협회 회장사가 되고 박상진 회장이 취임을 하는 것입니다.
그러니까 이 단계를 보시지요.
여기서 대통령이 맡아 달라고 하고, 박상진이라는 분이 SDI에서 삼성으로 오고, 그다음에 착착 진행이 된 것이지요.
왜 삼성전자로 왔을까요? 모든 돈 쓰는 일은 전부 삼성전자로 옵니다. 미래전략기획실의 모든 직원들도 다 삼성 사람들이고요. 이익을 많이 내는 회사이기 때문에 나가는 돈, 이런 비선 실세한테 나가는 모든 돈들도 전부 삼성으로 가게 되는 것입니다. 그래서 삼성으로 왔다고 생각합니다.
그리고 다시 5월 7일 날 삼성전자 평택 반도체단지 기공식에 다시 대통령이 나타나는데, 이때도 또 엄청나게 많은 규제들을 풀어 주고 특혜를 주는 이런 약속들이 이루어진 날입니다.
그다음에 박원오라는 사람이 나타납니다. 이 사람은 승마협회 전무인데 박상진 회장하고 아마도 연결이 돼 있을 것이라고 생각합니다. 이분이 별안간 독일을 갑니다. 여기서 여러분들이 주목할 부분들은, 여기서 누군가의 협의에 의해서 최순실․정유라를 돕는 삼성의 행위가 독일에서 이루어지는 것이 아닌가라는 것을 우리가 의심할 수 있는 부분입니다.
박원오가 독일에 가고, 그다음에 6월 30일에 다시 정유라가 독일에 갑니다. 그다음에 최순실이 7월 8일에 독일에 갑니다. 그러면 이 안에서 어떤 일들이 벌어질까요? 이것을 오늘 묻고 싶었는데 이분이 나오지 않으셨습니다.
그리고 7월 10일에 국민연금, 삼성물산 합병 찬성 의결이 되고요, 그다음에 삼성물산 합병안이 주주총회를 통과합니다. 여기서 삼성이 원하던 가장 중요한, 정부에 원하던 그런 것들이 여기서 성사가 되는 것이지요.
그러면 이 앞부분에서 이렇게 오랫동안 준비를 했고 여기서 성사가 되면 그다음은 무슨 일이 벌어질까요? 이제는 삼성에서 돈을 내야 되는 것이지요.
여기 최순실이 7월 23일 날 한국에 입국을 합니다, 손자도 보러 갔겠지만. 이렇게 입국을 해서 여기서 무슨 일이 또 벌어졌느냐? 삼성에서 최순실한테 독일로 돈을 주는 데 비협조적이던 삼성전자의 두 사람이 직위해제되고 제일기획 쪽으로 최순실을 돕기 쉽게끔 사람이 바뀝니다.
그러고 나서 다시 7월 25일 날 박근혜 대통령이 이재용 회장을 만나서 왜 빨리 돈을 주지 않느냐, 빨리 진행하지 않느냐라고 추궁을 했다라는 기사가 있었지요.
그리고 8월 10일 날 저기 계시는 노승일 씨가 독일을 갑니다. 이제 좀 이따가 제가 저분한테 따로 묻겠습니다.
고영태 씨가 7월 30일 날 노승일 씨를 불러서 독일에 가지 않겠느냐고 했다는 겁니다. 그러면 이 사이에 독일에서 무슨 일인가가 다 이루어진 거지요.
여기에서 아주 중요한 사실을 하나 보셔야 됩니다. 승마협회로 지원을 하는 것이 아니라 독일에 있는 최순실의 회사로 직접 지원을 한다는 겁니다, 삼성에서. 왜 그랬을까요?
이 사건을 다시 한번 정확하게 알기 위해서 노승일 증인 잠깐 대답을 해 주십시오.
오늘 제 질의는 박상진 증인을 향한 것이었습니다. 그런데 증인이 불출석한 관계로 어떤 방식으로 이 질의를 해야 될까라는 생각을 했고요. 저는 국민 여러분들께 이 박상진이라는 증인이 오늘 왜 나오려고 했는가 그리고 이 사람의 역할이 무엇이었는가를 소상하게 말씀을 드리려고 합니다.
(김성태 위원장, 정유섭 간사와 사회교대)
이번 박근혜정부의 최순실…… 박근혜 대통령과 함께 했던 이 비선 실세 국정농단의 가장 중심에 삼성이 있습니다. 미르재단이 생기기 전, K스포츠가 생기기 전 이미 박근혜정부의 최순실과 삼성의 커넥션은 시작되었습니다.
어떤 분들은 이번 국정농단의 몸통이 삼성이라고도 얘기를 합니다. 삼성물산․제일모직의 2015년 7월 달의 합병이 이제 수면으로 드러난 것이지요. 그전과 후에 어떤 일이 있었는지 저 자료들을 보시면서 말씀을 드리겠습니다.
(영상자료를 보며)
2014년 9월 15일에 박근혜, 이재용 부회장이 독대를 합니다. 물론 이전에 이 두 분들이 또 어떤 루트를 통해서 어떤 일을 했는지는 우리가 모르지요. 독대를 하면서 그때 얘기가 대한승마협회 회장을 맡아 달라 해서 오케이를 하고요.
그다음에 이쪽에 보이는 사실들은 최순실과 정유라와 박근혜 대통령이 관련된 일들이고, 이쪽에는 겉으로 드러난 사실들입니다. 비포 앤드 애프터(before and after) 아니면 그 과정 과정에 무슨 일이 일어났는지 한번 보시기 바랍니다.
정유라가 이대 승마 특기생으로 합격을 합니다, 10월 31일. 그다음에 12월 1일에 이 위에 먼저 얘기했던 삼성전자가 대한승마협회 회장사를 맡기 위한 준비가 이루어집니다. 여기에 오늘 증인으로 나오기로 했었던 박상진 SDI 사장이 삼성전자 사장으로 임명이 돼서 다시 올라옵니다. 이분이 맡은 일은 대외담당 사장입니다. 그러고 나서 한 달 뒤에 한화에서 하던, 한화의 대한승마협회 회장 하시던 차남규 사장이 임기가 남았는데도 불구하고 사임을 하고요. 3월 25일 날 삼성이 승마협회 회장사가 되고 박상진 회장이 취임을 하는 것입니다.
그러니까 이 단계를 보시지요.
여기서 대통령이 맡아 달라고 하고, 박상진이라는 분이 SDI에서 삼성으로 오고, 그다음에 착착 진행이 된 것이지요.
왜 삼성전자로 왔을까요? 모든 돈 쓰는 일은 전부 삼성전자로 옵니다. 미래전략기획실의 모든 직원들도 다 삼성 사람들이고요. 이익을 많이 내는 회사이기 때문에 나가는 돈, 이런 비선 실세한테 나가는 모든 돈들도 전부 삼성으로 가게 되는 것입니다. 그래서 삼성으로 왔다고 생각합니다.
그리고 다시 5월 7일 날 삼성전자 평택 반도체단지 기공식에 다시 대통령이 나타나는데, 이때도 또 엄청나게 많은 규제들을 풀어 주고 특혜를 주는 이런 약속들이 이루어진 날입니다.
그다음에 박원오라는 사람이 나타납니다. 이 사람은 승마협회 전무인데 박상진 회장하고 아마도 연결이 돼 있을 것이라고 생각합니다. 이분이 별안간 독일을 갑니다. 여기서 여러분들이 주목할 부분들은, 여기서 누군가의 협의에 의해서 최순실․정유라를 돕는 삼성의 행위가 독일에서 이루어지는 것이 아닌가라는 것을 우리가 의심할 수 있는 부분입니다.
박원오가 독일에 가고, 그다음에 6월 30일에 다시 정유라가 독일에 갑니다. 그다음에 최순실이 7월 8일에 독일에 갑니다. 그러면 이 안에서 어떤 일들이 벌어질까요? 이것을 오늘 묻고 싶었는데 이분이 나오지 않으셨습니다.
그리고 7월 10일에 국민연금, 삼성물산 합병 찬성 의결이 되고요, 그다음에 삼성물산 합병안이 주주총회를 통과합니다. 여기서 삼성이 원하던 가장 중요한, 정부에 원하던 그런 것들이 여기서 성사가 되는 것이지요.
그러면 이 앞부분에서 이렇게 오랫동안 준비를 했고 여기서 성사가 되면 그다음은 무슨 일이 벌어질까요? 이제는 삼성에서 돈을 내야 되는 것이지요.
여기 최순실이 7월 23일 날 한국에 입국을 합니다, 손자도 보러 갔겠지만. 이렇게 입국을 해서 여기서 무슨 일이 또 벌어졌느냐? 삼성에서 최순실한테 독일로 돈을 주는 데 비협조적이던 삼성전자의 두 사람이 직위해제되고 제일기획 쪽으로 최순실을 돕기 쉽게끔 사람이 바뀝니다.
그러고 나서 다시 7월 25일 날 박근혜 대통령이 이재용 회장을 만나서 왜 빨리 돈을 주지 않느냐, 빨리 진행하지 않느냐라고 추궁을 했다라는 기사가 있었지요.
그리고 8월 10일 날 저기 계시는 노승일 씨가 독일을 갑니다. 이제 좀 이따가 제가 저분한테 따로 묻겠습니다.
고영태 씨가 7월 30일 날 노승일 씨를 불러서 독일에 가지 않겠느냐고 했다는 겁니다. 그러면 이 사이에 독일에서 무슨 일인가가 다 이루어진 거지요.
여기에서 아주 중요한 사실을 하나 보셔야 됩니다. 승마협회로 지원을 하는 것이 아니라 독일에 있는 최순실의 회사로 직접 지원을 한다는 겁니다, 삼성에서. 왜 그랬을까요?
이 사건을 다시 한번 정확하게 알기 위해서 노승일 증인 잠깐 대답을 해 주십시오.
참고인노승일 예.
그때 고영태 씨한테 제안을 받아서 독일을 가지요?
참고인노승일 예.
독일에 가는데, 왜 독일에다가 승마장을 차리고 독일에서 돈을 받는 이런 협상들이 이루어졌을까요, 삼성과 최순실 사이에?
참고인노승일 정경 유착의 하나의 방법이라고 생각합니다.
왜 독일이냐는 거지요.
참고인노승일 은밀하게 진행하기 위해서는 독일이 낫다라고 판단했던 것 같습니다.
은밀하다라는 부분이 구체적으로 어떤 걸까요?
참고인노승일 국내에서 그 사업을 진행하기에는 보는 시선도 많고 하니까 제3의 지역으로, 국가로 독일을 선택한 것 같습니다.
눈에 띄지 않게끔 하는 방법으로 그렇게 했겠지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그렇지요?
참고인노승일 예.
그러고 나서 독일에서 이루어지는 일에, 거기에서 계약 당시에 참관을 하셨지요?
참고인노승일 예, 그날 8월 26일 날 참석했습니다.
그러면 삼성과의 그 계약 과정을 얘기를 좀 해 주십시오.
참고인노승일 2015년 8월 26일 날 계약이 완료가 됐고요. 그 전에 삼성에서 계약서가 초안이 들어옵니다.
원래는 8월 25일 날 계약을 하기로 해서 삼성에서 들어오는데 코어스포츠가 마인제라는 페이퍼컴퍼니를 사면서 상업 등기가 약간 늦어졌습니다.
그래서 8월 25일 날 상업 등기가 이루어졌기 때문에 8월 25일 날 계약은 불가했고 그래서 그다음 날인 8월 26일로 다시 계약서가 만들어져서 왔습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
원래는 8월 25일 날 계약을 하기로 해서 삼성에서 들어오는데 코어스포츠가 마인제라는 페이퍼컴퍼니를 사면서 상업 등기가 약간 늦어졌습니다.
그래서 8월 25일 날 상업 등기가 이루어졌기 때문에 8월 25일 날 계약은 불가했고 그래서 그다음 날인 8월 26일로 다시 계약서가 만들어져서 왔습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
갑과 을의 관계에서 봤을 때 삼성과 최순실의 관계에서 계약의 상황은 어땠습니까? 누가 갑인 것 같았습니까?
참고인노승일 전적으로 최순실이 갑이었고요. 그다음에 삼성의 이 모델은 마장마술 3명하고 장애물 3명을 선수를 뽑아 가지고 독일에서 해외전지훈련을 시켜서 유망한 선수로 만든다고 하는 부분이었었는데 그 선수를 뽑는 것 자체도 최순실이 다 관여를 했습니다.
최순실은 어떤 선수였습니까?
참고인노승일 정유라 선수……
정유라요.
죄송합니다.
죄송합니다.
참고인노승일 정유라 선수는 운동선수로서의 그러한 자질은 전혀 없었습니다. 왜 그러느냐 하면 몸 관리라든지 아니면 개인적인 트레이닝이라든지 그런 훈련보다도 여가 시간이나 일과 시간을 더 많이 즐겼던 것 같습니다.
마장마술의 기술이라는 것은 말의 기량과 사람의 기량의 퍼센티지는 어떻게 됩니까?
참고인노승일 저는 배드민턴 선수를 초등학교 4학년 때부터 죽 대학교 때까지 해 왔는데요. 일단 제가 승마를 폄하하는 건 아니고요. 객관적인 시선으로 제가 봤을 때에는 선수는 20%, 말이 한 80% 정도 차지하는 그런 운동이라고 저는 느꼈습니다.
그래서 그렇게 비싼 말을……
참고인노승일 예, 맞습니다. 말 가격이 상승되는 것은 그 말이 국제대회에서 얼마 정도 수상경력이 있느냐에 따라서 말 가격은 정해집니다. 따라서 더 좋은 말들은 100억까지 가는 말도 제가 봤습니다.
손혜원 위원님 정리해 주십시오.
이따가 추가질의 하겠습니다.
위원장님, 의사진행발언 좀 하겠습니다.
위원장님 대신한다고 그렇게……
의사진행발언 좀 시켜 주세요.
1분만 하겠습니다.
우병우 관련된 청와대 노트 주인이 누구냐면 현 경찰청의 박건찬 경비국장입니다. 이 박 국장이 현재 안행위 회의를 하고 있기 때문에 국회 내에 있는 것으로 압니다. 그렇기 때문에 ‘그것이 알고 싶다’에 나온 청와대 노트의 주인공을 여기에 참고인으로 불러서 이 노트가 작성된 경위하고 어떻게 된 건지 좀 국정조사 청문회에서 물어봐야 될 사항이 있습니다.
그래서 그분은 현직 고위직 공무원이기 때문에 제가 볼 때는 웬만하면 이 문제의 해명을 위해서 출석할 수 있을 거라고 봅니다. 지금 국회에 있는 걸로 알고 있습니다. 위원장께서 좀 호출해 주시기 바라겠습니다.
그래서 그분은 현직 고위직 공무원이기 때문에 제가 볼 때는 웬만하면 이 문제의 해명을 위해서 출석할 수 있을 거라고 봅니다. 지금 국회에 있는 걸로 알고 있습니다. 위원장께서 좀 호출해 주시기 바라겠습니다.
김성태 위원장님 오시면 협의하겠습니다.
손혜원 위원님 수고하셨고요.
다음은 최교일 위원님 신문해 주십시오.
손혜원 위원님 수고하셨고요.
다음은 최교일 위원님 신문해 주십시오.
영주시․문경시․예천군의 새누리당 최교일 위원입니다.
남궁곤 증인께 묻겠습니다.
남궁곤 증인은 이화여대 입학처장으로 근무했지요?
남궁곤 증인께 묻겠습니다.
남궁곤 증인은 이화여대 입학처장으로 근무했지요?
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
교육부 특별감사에서 해임 처분을 받고 또 수사기관에 업무방해로 고발까지 당하였지요?
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
그 내용은 면접 당시 면접위원들에게 ‘금메달리스트를 뽑으라’ 이렇게 강조한 것하고 면접 고사장에 반입이 금지된 아시안게임 금메달을 수험생이 소지하고 입실하도록 허용한 것 그것이 고발 내용이지요?
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
그래서 이와 관련해서 특검 조사를 받았고 현재 구속영장이 청구된 상태이지요?
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
그리고 이와 별도로 특검에서 남궁곤 증인에 대해서 위증 혐의로 고발 요청을 했는데 그 내용은 첫째, 김경숙이 정윤회 씨 딸이 저희 학교에 지원했는지 모르겠다고만 넌지시 말했다, 저번에 증언을 할 때 그런 내용의 증언을 했었지요? 이것이 위증 혐의가 있다.
두 번째, 최경희 총장으로부터 정유라를 뽑으라는 말을 듣지 못했다, 이렇게 증언했는데 이 부분이 역시 위증 혐의가 있다.
그리고 세 번째는 면접위원들에게 정유라 한 명만을 특정하지 않고 수험생 중에 국가대표 단복을 입은 학생들이 있는데 이 중에 메달리스트가 있으니까 면접 평가에 반영하라, 정유라 한 명만을 특정하지 않았다, 이렇게 세 가지가 돼 있는데 하나하나 우선 차례로 물어보겠습니다.
우선 최경희 총장으로부터 정유라를 뽑으라는 말을 듣지 못했다고 했는데 최경희 총장은 그런 말을 했다는 걸로 알려져 있습니다. 어떻습니까?
이 자리에서 남궁곤 증인께서 사실관계를 정확하게 말씀하시면 아마 우리 위원회에서도 고발하는 데 참작을 할 것 같고, 이미 구속영장이 청구돼 있지 않습니까? 또 해임이 되셨고 하니까 이 자리에서는 분명하게 사실대로 말씀해 주시기를 부탁을 드리고요. 이 부분 어떻습니까, 최경희 총장?
두 번째, 최경희 총장으로부터 정유라를 뽑으라는 말을 듣지 못했다, 이렇게 증언했는데 이 부분이 역시 위증 혐의가 있다.
그리고 세 번째는 면접위원들에게 정유라 한 명만을 특정하지 않고 수험생 중에 국가대표 단복을 입은 학생들이 있는데 이 중에 메달리스트가 있으니까 면접 평가에 반영하라, 정유라 한 명만을 특정하지 않았다, 이렇게 세 가지가 돼 있는데 하나하나 우선 차례로 물어보겠습니다.
우선 최경희 총장으로부터 정유라를 뽑으라는 말을 듣지 못했다고 했는데 최경희 총장은 그런 말을 했다는 걸로 알려져 있습니다. 어떻습니까?
이 자리에서 남궁곤 증인께서 사실관계를 정확하게 말씀하시면 아마 우리 위원회에서도 고발하는 데 참작을 할 것 같고, 이미 구속영장이 청구돼 있지 않습니까? 또 해임이 되셨고 하니까 이 자리에서는 분명하게 사실대로 말씀해 주시기를 부탁을 드리고요. 이 부분 어떻습니까, 최경희 총장?
증인남궁곤 정확하게 말씀드리면 2014년 9월 22일 월요일입니다. 보통 월요일에는 총장께서 주례회의라고 해서 부총장하고 교무처장하고 기획처장하고 맨날 하는 회의가 있어서 그 주례회의를 하기 전에 제가 잠깐 총장실로 찾아가서 구두보고를 드린 사실이거든요.
그래서 김경숙 학장으로부터 들었던 그 내용을 가지고 그 당시에는 정유연 양인데, 그러니까 정유연 양이 정윤회 씨 딸이지요. 정윤회 씨 딸이 우리 학교에 지원했다 이렇게 말씀을 드렸고, 총장께서는 그러냐고 그러면서 ‘원래 입학처에서 해 오시던 대로 그대로 진행하시면 되는 거 아닙니까?’ 이렇게 저한테 분명히 말씀하셨기 때문에 지난번에 청문회 때도 말씀드렸지만 신성한 국회의 장에서 다시 한번 분명하게 말씀드리겠습니다. 최경희 총장은 저한테 정유라 양을 뽑으라고 지시한 적이 없습니다.
그래서 김경숙 학장으로부터 들었던 그 내용을 가지고 그 당시에는 정유연 양인데, 그러니까 정유연 양이 정윤회 씨 딸이지요. 정윤회 씨 딸이 우리 학교에 지원했다 이렇게 말씀을 드렸고, 총장께서는 그러냐고 그러면서 ‘원래 입학처에서 해 오시던 대로 그대로 진행하시면 되는 거 아닙니까?’ 이렇게 저한테 분명히 말씀하셨기 때문에 지난번에 청문회 때도 말씀드렸지만 신성한 국회의 장에서 다시 한번 분명하게 말씀드리겠습니다. 최경희 총장은 저한테 정유라 양을 뽑으라고 지시한 적이 없습니다.
알겠습니다.
전에 증언한 것이 그대로 맞다 유지하시는 거지요?
전에 증언한 것이 그대로 맞다 유지하시는 거지요?
증인남궁곤 예, 맞습니다.
알겠습니다.
그리고 김경숙 학장이 ‘정윤회 딸이 저희 학교에 지원했는지 모르겠다라고만 넌지시 말했다’ 이 부분은 어떻습니까? 이 부분에 대해서도 김경숙 학장이 정유라를 뽑으라고 얘기한 것 아닌가요?
그리고 김경숙 학장이 ‘정윤회 딸이 저희 학교에 지원했는지 모르겠다라고만 넌지시 말했다’ 이 부분은 어떻습니까? 이 부분에 대해서도 김경숙 학장이 정유라를 뽑으라고 얘기한 것 아닌가요?
증인남궁곤 조금 설명을 드리면 대학의 특성을 조금 이해하실 필요가 있는데요. 학장님들은 서열상으로는 처장보다는 더 우선순위에 계신 분이지만 각 처장하고 학장님과의 관계는 지시를 하고 지시를 받고 그런 관계는 아니고요.
그 당시에 최경희 총장이 2014년 8월 1일 날 취임을 했고 취임했을 당시에 김경숙 교수는 학장으로 임명이 됐고 저는 처장으로 임명이 됐습니다. 그로부터 한 달 한 20일이 경과된 이후에 벌어진 일인데, 그 상황 속에서 김경숙 교수님께서, 학장께서 저한테 정유연을 뽑아라 말아라 이럴 만한 상황은 절대 아니었고, 또 실제로도 저한테 지시를 하거나 이럴 상황도 아니었고 그런 사실도 결코 없습니다.
그 당시에 최경희 총장이 2014년 8월 1일 날 취임을 했고 취임했을 당시에 김경숙 교수는 학장으로 임명이 됐고 저는 처장으로 임명이 됐습니다. 그로부터 한 달 한 20일이 경과된 이후에 벌어진 일인데, 그 상황 속에서 김경숙 교수님께서, 학장께서 저한테 정유연을 뽑아라 말아라 이럴 만한 상황은 절대 아니었고, 또 실제로도 저한테 지시를 하거나 이럴 상황도 아니었고 그런 사실도 결코 없습니다.
지금 특검 수사 내용에 의하면 김경숙 학장이 남궁곤 증인 말고 다른 평가위원 교수도, 아, 남궁곤 증인이 평가위원 교수 5명을 불러서 ‘정유라를 뽑아라’ 이렇게 얘기했다고 말한 걸로 지금 알려져 있거든요. 그런 얘기 한 것은 맞습니까?
증인남궁곤 그것도 학교의 특성을 먼저 말씀드리면 입학처장하고 면접위원들의 관계는 일반 회사처럼 지시하고 복종하는 그런 관계가 절대 아닙니다. 입학처에서 면접 선생님들을 위촉, 다시 말해서 부탁을 드리면 이분들이 오셔서 봉사의 개념으로 면접을 하시기 때문에……
알겠습니다, 증인. 증인은 지금……
증인남궁곤 아니, 그런 관점에서 말씀드리면 그 당시 면접 시작됐을 때, 오리엔테이션이 시작됐을 때 당일 날 오후 3시인데 그때 한 분은 안 계셨습니다. 체육학과의 모 교수님은 늦게 오셨고요. 네 분밖에 안 계신 상태에서 공식적인 오리엔테이션이 시작되었고 그 상황 속에서 제가 앞에 나가서 그걸, 공식적인 오픈 장소에서 특정한 사람을 뽑아라 마라 이렇게 얘기한다는 것은 상상할 수 없습니다.
알겠습니다. 증인, 알겠습니다.
하여튼 다 그대로 유지하신다는 말이지요?
하여튼 다 그대로 유지하신다는 말이지요?
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
그러면 아마 저희 위원회에서는 그대로 고발을 할 수밖에 없을 그런 상황이 될 것 같습니다. 하여튼 잘 알겠습니다.
다음, 정동춘 증인한테 묻겠습니다.
12월 9일 날 이완영 의원 사무실에 간 적 있지요?
다음, 정동춘 증인한테 묻겠습니다.
12월 9일 날 이완영 의원 사무실에 간 적 있지요?
증인정동춘 예, 있습니다.
가니까 누가 있었습니까?
증인정동춘 이완영 의원님 계셨습니다.
그 후에 다른 의원님이 온 사실 있습니까?
증인정동춘 있습니다.
누가 왔지요?
증인정동춘 이만희 의원님하고 최교일 의원님이 오셨습니다.
누가 먼저 왔습니까?
증인정동춘 이만희 의원님이 조금 먼저 오신 것으로 기억합니다.
그리고 제가 갔지요?
증인정동춘 예, 그렇습니다.
일부 언론보도에는 정동춘 증인이 도착하니까 세 사람이 대책회의를 하고 있는 것 같더라 이렇게 보도된 것이 있는데, 그게 사실인가요?
증인정동춘 아닙니다.
아니지요?
증인정동춘 예.
정동춘 증인이 제일 먼저 도착하고 그다음에……
증인정동춘 아닙니다. 이완영 의원님이 계시는 상태에서 제가 들어갔습니다.
아니, 그러니까 있는 상황에서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
정동춘 증인이 도착하고 그다음에 이만희 의원, 최교일 의원, 이렇게 도착한 거지요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
정동춘 증인이 도착하고 그다음에 이만희 의원, 최교일 의원, 이렇게 도착한 거지요?
증인정동춘 예.
오후에 다시 질의하겠습니다.
최교일 위원 수고하셨습니다.
다음은 안민석 위원 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 안민석 위원 신문해 주시기 바랍니다.
노승일 참고인께 주로 질의를 드리겠습니다.
최근에 신변 위협을 느끼고 있습니까?
최근에 신변 위협을 느끼고 있습니까?
참고인노승일 예, 있습니다.
구체적으로 이야기할 수 있습니까?
참고인노승일 예, 제가 서울지검에서 마지막으로 녹취 파일 관련해 가지고 조사받고 나온 다음에 서초동 편의점에서 만나신 분이 저를 알아보시고 악수를 청하셨는데, 제가 그 이후에 한 시간도 안 되어 가지고 또 충정로에 지인을 만나 뵈러 갔습니다. 그런데 그 자리에도 그분이 와 계셨습니다.
남자였나요?
참고인노승일 예, 남자분이셨습니다.
체격은 어땠나요?
참고인노승일 체격은 저하고 좀 비슷했고요. 그다음에 짧은 머리에 안경 끼시고 그렇게 있었습니다, 검정색 코트 입으시고.
그러니까 그분이 노승일 참고인을 미행한다는 그런 느낌을 받았나요?
참고인노승일 예, 맞습니다. 그렇게 느꼈습니다.
자, 독일에 있을 때 최순실이가 이화여대 김경숙 학장과 자주 통화한 걸 들은 적이 있습니까?
참고인노승일 김경숙 학장과 통화하는 것은 블루K 사무실에서 여러 번 들었습니다.
아, 여러 번이요?
참고인노승일 예.
그게 2015년이었습니까?
참고인노승일 2016년 2월이나 3월쯤 됐습니다.
2월이나 3월이요?
참고인노승일 1월 달, 2월 달 그쯤 됐습니다.
김경숙 학장 말고 혹시 이화여대 최경희 총장하고 통화한 걸 들은 적이 있습니까?
참고인노승일 그거는 듣지 못했습니다.
대통령하고 통화한다는 느낌 받은 적 있습니까?
참고인노승일 독일에 있을 때 한 차례 있었습니다.
최순실이가?
참고인노승일 예.
김기춘하고는요?
참고인노승일 그런 것은 없었습니다.
우병우는?
참고인노승일 우병우 수석에 대해서는 제가, 이번 사태 벌어지고 나서 독일에 계시면서 저한테 자주 전화를 하셨는데 지금 한국에 있는 동향들을 여러 번 물어봤습니다. 그래서 제가 동향들을 쭉 설명하다가 ‘우병우 수석도 청와대에서 나와야 될 것 같다’라고, ‘야당에서 좀 압박이 들어온다’ 이렇게 말씀드렸더니 최순실 씨가 뭐라고 얘기했냐면 ‘우병우 수석은 또 왜 그래?’ 이렇게 얘기를 했습니다. 그게 다입니다.
우병우와 최순실은 아는 관계라고 보세요?
참고인노승일 저는 그때 당시에 통화로 느꼈을 때에는 아는 관계라고 느꼈습니다.
자, 아까 말씀하실 때 15년 8월 26일 삼성전자와 코레스포츠와 계약할 때 최순실이 갑이었다는 주장을 하셨지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
최순실이 갑인 이유가 무엇이라고 생각합니까?
참고인노승일 일단은 계약서 자체가 먼저 들어왔다는 것, 초안이 먼저 들어왔다는 것하고요. 그다음에 일사분란하게 계약이 이루어졌다, 그다음에 박원오 원장님도 최순실한테 얘기하기를 ‘삼성에서 계약을 좀 서두른다, 서두르자고 한다’ 그런 부분하고요. 그다음에 선수 선발에서 박원오 원장님은 될 수 있는 한 선수 선발을 해서 정상적으로 운영해 보려고 하셨는데……
그 얘기는 알고요. 알겠습니다.
그러면 삼성은 지원 대가로 최순실에게 어떤 요구를 했었어요?
그러면 삼성은 지원 대가로 최순실에게 어떤 요구를 했었어요?
참고인노승일 그런 부분은 저는 잘 모르겠습니다, 지원 대가 부분은.
증권사에서 근무를 오랫동안 하셨지요?
참고인노승일 예, 증권사에서 12년 근무했습니다.
혹시 최순실이 참고인에게 국민연금공단과 삼성 합병에 대해서 이야기한 적이 있습니까?
참고인노승일 그 부분은 없습니다.
자, 그러면 최순실이 삼성 지원과 관련해서 박 대통령과 상의를 했다든지 내지는 박 대통령을 언급한 적이 있나요?
참고인노승일 박 대통령을 언급한 적은 없어요. 삼성과 관련해서 언급한 적은 없고요.
독일에 계실 때 저하고 하이델베르크에서 저녁 먹고 오시면서 박근혜 대통령을 언급한 적은 있습니다.
독일에 계실 때 저하고 하이델베르크에서 저녁 먹고 오시면서 박근혜 대통령을 언급한 적은 있습니다.
일전에 어느 방송에서 미르재단과 K스포츠재단이 통합된 다음에 박 대통령이 퇴임 후에 통합 재단 이사장을 맡을 계획이라고 주장을 하셨지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
맞지요?
참고인노승일 예.
그 근거가 무엇이었고 누구한테 그 얘기를 들었어요?
참고인노승일 그 부분은 일단 미르가 먼저 성격적으로 좀 비슷하게 만들어졌고요, 2015년에.
누구한테 그 이야기를 들었어요, 아니면 본인의 판단입니까?
참고인노승일 제가 그 부분은 조금씩 감지를 했습니다.
감지를?
참고인노승일 예.
정동춘 증인, 통합된 이사장에 박근혜 대통령이 퇴임 후에 취임할 거라는 노승일 참고인의 주장에 대해서는 동의합니까?
증인정동춘 동의 못 합니다.
예, 알겠습니다.
다시 노승일 참고인요.
15년에 최순실의 페이퍼컴퍼니 코레스포츠에서 일할 때 최 씨가 외무부 관계자와 통화하는 걸 여러 차례 목격했다 그러셨지요?
다시 노승일 참고인요.
15년에 최순실의 페이퍼컴퍼니 코레스포츠에서 일할 때 최 씨가 외무부 관계자와 통화하는 걸 여러 차례 목격했다 그러셨지요?
참고인노승일 예.
그때 최 씨가 이런 얘기 했다고 들었다고 했어요, ‘대사님, 애들 문제 때문에 그러는데요’……
이 대사가 누구였는지 이 자리에서 밝혀 줄 수 있습니까?
이 대사가 누구였는지 이 자리에서 밝혀 줄 수 있습니까?
참고인노승일 그때 당시의 대사님 이름은 제가 잘 모르겠습니다. 그런데 그렇게 통화한 것은 맞습니다.
그러면 독일 대사였습니까?
참고인노승일 예?
독일 대사였습니까?
참고인노승일 예, 그때 당시에 제가 프랑크푸르트에서 같이 있었기 때문에, 제가 운전 중에 뒷자리에서 통화하셨기 때문에 그렇게 알고 있었습니다.
프랑크푸르트에는 총영사가 있고 베를린에는 대사가 있는 것, 그건 아시지요?
참고인노승일 그건 잘 모르겠습니다, 그 부분은.
분명히 대사라고 그랬습니까?
참고인노승일 예, 대사님이라고 그랬습니다.
그러면 총영사는 프랑크푸르트에 있는 백범흠이고, 대사는 베를린에 있는 이경수입니다.
그러면 참고인의 이야기가 맞다 그러면 최순실이 이야기했던 이 대사는 베를린에 있는 이경수 대사를 칭하는 것입니다.
자, 독일에 계실 때 정유라가 자기 할아버지 최태민이 하남시에 땅을 많이 가지고 있다, 혹시 그런 이야기 들은 적 있습니까?
(정유섭 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
그러면 참고인의 이야기가 맞다 그러면 최순실이 이야기했던 이 대사는 베를린에 있는 이경수 대사를 칭하는 것입니다.
자, 독일에 계실 때 정유라가 자기 할아버지 최태민이 하남시에 땅을 많이 가지고 있다, 혹시 그런 이야기 들은 적 있습니까?
(정유섭 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
참고인노승일 예, 저녁 식사 자리에서 할아버지가 하남에 많은 땅을 갖고 있었다라고 얘기했습니다.
독일 현지 재산에 대해서는 좀 들은 바가 있습니까?
참고인노승일 독일 현지 재산에 대해서는 들은 바가 없습니다.
최순실 일가의 재산에 대해서 전체적으로 들은 적은 한 번도 없습니까?
참고인노승일 예, 그 부분도 없습니다.
차은택은 ‘최순실과 대통령은 동급’이라고 했고요. 고영태는 ‘권력 순위 1위는 최순실이라는 말에 동의한다’고 했습니다.
노승일 참고인은 어떻게 생각하세요?
노승일 참고인은 어떻게 생각하세요?
참고인노승일 저도 그 부분에 대해서는 동의를 합니다.
자, 그리고 남궁곤 증인요.
좀 전에 노승일 참고인이 최순실과 김경숙 학장이 통화하는 걸 여러 번 들었다고 했습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
혹시 알고 계셨어요?
좀 전에 노승일 참고인이 최순실과 김경숙 학장이 통화하는 걸 여러 번 들었다고 했습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
혹시 알고 계셨어요?
증인남궁곤 전혀 모릅니다.
최경희랑 최순실이 통화 여러 번 했다는 건 알고 계시나요?
증인남궁곤 그것도 전혀 모릅니다.
추가질의 때 하겠습니다.
안민석 위원님 수고하셨습니다.
위원장이 잠깐 사회를 넘기고 불출석 증인들에 대한 오후 2시 출석을 강력하게 요청을 했습니다.
그래서 지금 많은 국민들과, 특히 이 불출석 증인들이 본인으로는 정말 마지막 소명의 기회를 가질 수도 있고 또 국민들에게는 정말 자성과 반성, 사죄의 시간을 가질 수도 있는 이 소중한 시간을 여러분들이 결코 놓쳐서는 안 된다는 말씀을 거듭 드립니다.
조윤선 문화체육관광부장관은 오후 국정조사 청문회 시작 시간에 정확하게 출석하겠다는 약속을 위원장에게 제시하였습니다.
그래서 오늘 동행명령장 발부와 함께 국민의당 이용주 위원, 더불어민주당 도종환 위원, 새누리당 하태경 위원 세 분이 출발했었습니다마는 중간에 이렇게 다시 돌아오셨습니다.
세 분께도 노고에 대해서 감사의 말씀을 드리겠습니다.
나머지 증인들께서도, 거듭 위원장이 국민들 앞에 약속합니다. 불출석 증인들에 대해서는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률, 특히 국회모욕죄 적용은 상당히 큰 처벌을 받을 수 있습니다. 그 점을 깊게 인식하시고 오후에 꼭 출석해 주시기를 당부드리겠습니다.
계속해서 황영철 위원 신문하여 주십시오.
위원장이 잠깐 사회를 넘기고 불출석 증인들에 대한 오후 2시 출석을 강력하게 요청을 했습니다.
그래서 지금 많은 국민들과, 특히 이 불출석 증인들이 본인으로는 정말 마지막 소명의 기회를 가질 수도 있고 또 국민들에게는 정말 자성과 반성, 사죄의 시간을 가질 수도 있는 이 소중한 시간을 여러분들이 결코 놓쳐서는 안 된다는 말씀을 거듭 드립니다.
조윤선 문화체육관광부장관은 오후 국정조사 청문회 시작 시간에 정확하게 출석하겠다는 약속을 위원장에게 제시하였습니다.
그래서 오늘 동행명령장 발부와 함께 국민의당 이용주 위원, 더불어민주당 도종환 위원, 새누리당 하태경 위원 세 분이 출발했었습니다마는 중간에 이렇게 다시 돌아오셨습니다.
세 분께도 노고에 대해서 감사의 말씀을 드리겠습니다.
나머지 증인들께서도, 거듭 위원장이 국민들 앞에 약속합니다. 불출석 증인들에 대해서는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률, 특히 국회모욕죄 적용은 상당히 큰 처벌을 받을 수 있습니다. 그 점을 깊게 인식하시고 오후에 꼭 출석해 주시기를 당부드리겠습니다.
계속해서 황영철 위원 신문하여 주십시오.
강원도 홍천․철원․화천․양구․인제를 지역구로 두고 있는 황영철 위원입니다.
이 귀한 7분을 이렇게 써야 된다니까 참 아쉽고 안타깝기는 합니다마는 주어진 순서기 때문에 충실하게 질문하겠습니다.
남궁곤 증인님, 지난번 청문회 마치고 나서 김경숙 학장과 최경희 총장님을 따로 만나신 적 있으시지요?
이 귀한 7분을 이렇게 써야 된다니까 참 아쉽고 안타깝기는 합니다마는 주어진 순서기 때문에 충실하게 질문하겠습니다.
남궁곤 증인님, 지난번 청문회 마치고 나서 김경숙 학장과 최경희 총장님을 따로 만나신 적 있으시지요?
증인남궁곤 없습니다.
안 만나셨어요?
증인남궁곤 예, 안 만났습니다.
청문회 끝나고 나서 그래도 만나서 청문회 결과에 대한 얘기들을 좀 나누실 만한데?
증인남궁곤 도움받고 있는 변호사께서 누차에 당부한 것이라서 청문회 이후에는 만나거나 연락한 적 일체 없습니다.
청문회 이후와 또 최근의 특검 수사를 통해서 어쨌든 정유라가 특혜 입학했다라는 것이 사실로 밝혀지고 있어요, 그렇지요?
그 당시 청문회 때는 세 분 다 정유라 특혜 입학과 관련되어서는 어떤 행위도 하지 않았다라는 취지의 답변을 했던 것 기억하시지요?
그 당시 청문회 때는 세 분 다 정유라 특혜 입학과 관련되어서는 어떤 행위도 하지 않았다라는 취지의 답변을 했던 것 기억하시지요?
증인남궁곤 예, 맞습니다.
지금 많이 사실로 밝혀지고 있는데, 지금 입장은 어떻습니까?
증인남궁곤 입학처장의 업무라는 것이 다른 파트는 잘 모르고, 입학에 관련되어서만 말씀드리면 지난번 말씀드린 대로 체육과학부 정원 57명 중에 6명의 국가대표급 엘리트를 뽑는 건데, 쉽게 말해서 아시안게임이나 올림픽 입상자 같은 학생들을 뽑는 전형인데 그 당시 공교롭게 우리 정유라 양이 있었을 뿐이지, 정유라 양을 포함해서 아시안게임 입상자들을 많이 뽑고자 하는 것이 입학처의 기본적인 입장이고 저의 기본적인 생각이었던 것은 분명합니다.
그래서 정유라 양한테 특혜를 주기 위해서 했다기보다는 그런 우수 학생을 유치하는 과정에서 정유라가 자기 나름대로의 실적을 가지고 입학한 것으로 저는 그렇게 이해를 하고 있습니다.
그래서 정유라 양한테 특혜를 주기 위해서 했다기보다는 그런 우수 학생을 유치하는 과정에서 정유라가 자기 나름대로의 실적을 가지고 입학한 것으로 저는 그렇게 이해를 하고 있습니다.
아직도 본인의 결백을 주장하기 위해서 계속적으로 같은 말씀을 하고 계시는 거네요?
증인남궁곤 왜 그러냐 하면 일단 정유연 양을……
됐습니다. 저는 태도가 좀 바뀌어서…… 오늘 청문회에 남궁곤 증인이 나온다고 그래서 적어도 좀 다른 입장을 얘기할 줄 알았더니 전혀 그렇지 않으시네요?
증인남궁곤 입장은 변화가 없고요.
전혀 없습니까?
증인남궁곤 상황을 더 자세히 말씀드리면……
증인남궁곤 제가 정 양을 특혜를 봐줄 이유도 없고요. 그다음에……
오늘 말씀하시는 것만 잠깐 들어도 그 당시에는 정윤회의 딸이라는 정도까지만 이야기한 것으로 제가 기억을 하는데, 오늘은 ‘정유라’라는 이름, ‘정유연’이라는 이름을 정확히 얘기하세요. 그러니까 벌써 증인의 증언이 앞뒤가 안 맞는 거예요.
증인남궁곤 처음에 김경숙 학장한테 들었을 때는 정윤회 씨 딸로 들었지만 그다음부터는 수험생의 입장이었기 때문에 이름을 기억하는 것은 너무나 당연하다고 생각합니다.
어쨌든 더 이상 남궁곤 증인한테 이 아까운 시간을 쓸 수는 없네요.
최경희 전 총장과 김경숙 증인은 이대에 씻을 수 없는, 이대 학생들과 학부모들에게 그리고 이 나라의 많은 학부모님들에게 씻을 수 없는 죄를 저질렀어요. 오늘 이 자리에 나와서 국민들 앞에서 할 말도 없고 또 계속 거짓으로 일관하기에는 부끄럽고 그러니까 이 청문회를 피한 거라고 볼 수밖에 없어요.
정동춘 이사장 증인!
최경희 전 총장과 김경숙 증인은 이대에 씻을 수 없는, 이대 학생들과 학부모들에게 그리고 이 나라의 많은 학부모님들에게 씻을 수 없는 죄를 저질렀어요. 오늘 이 자리에 나와서 국민들 앞에서 할 말도 없고 또 계속 거짓으로 일관하기에는 부끄럽고 그러니까 이 청문회를 피한 거라고 볼 수밖에 없어요.
정동춘 이사장 증인!
증인정동춘 예.
왜 아직도 K스포츠 이사장직 안 내려놓고 있지요? 부끄럽지 않습니까? 본인이, 나가야 될 사람은 정동춘 증인인데 노승일보고 나가라고 하고 있어요. 말이 됩니까?
언제 사표 쓰시겠어요? 답변해 보세요.
오늘 사표 쓰시겠습니까?
본인이 남아서 할 일이 더 있는 거예요?
언제 사표 쓰시겠어요? 답변해 보세요.
오늘 사표 쓰시겠습니까?
본인이 남아서 할 일이 더 있는 거예요?
증인정동춘 예.
아직도 최순실을 위해서 더 할 일이 남아 있다고 생각하세요?
증인정동춘 재단을 위해서 할 일은 남아 있고 최순실을 위해서는 할 일이 없습니다.
본인이 재단을 위해서, 그 썩어 빠진 재단을 위해서 할 일이 남아 있다고 생각하시는 거예요?
사표 쓰시겠습니까, 안 쓰시겠습니까?
사표 쓰시겠습니까, 안 쓰시겠습니까?
증인정동춘 깊이 고려를 하겠습니다.
다시 한번 묻겠어요.
본인이 아직도 그 자리에, 이사장직을 유지하고 남아 있는 것이 국민에게 부끄럽다고 생각하시지요? 부끄럽다고 생각하시지요?
본인이 아직도 그 자리에, 이사장직을 유지하고 남아 있는 것이 국민에게 부끄럽다고 생각하시지요? 부끄럽다고 생각하시지요?
증인정동춘 일정 부분 그렇게 생각합니다.
그러면 사표 쓰셔야지요.
증인정동춘 나머지 부분 때문에 그렇게 하지 못하고 있습니다.
정동춘 증인이 이 나라의 국민으로서 그리고 한 인간으로서 부끄럽다고 생각하시면 본인이 사표를 내고 나오셔야 됩니다. 그렇지 않아요? 그런데 이사회를 소집해서 오히려 적반하장격으로 노승일 참고인을 몰아내려고 하고 있어요.
다시 한번 제가 충정의 질의를 하겠습니다.
정동춘 증인!
다시 한번 제가 충정의 질의를 하겠습니다.
정동춘 증인!
증인정동춘 예.
불법적으로 모금된 재단의 이사장 그리고 본인이 최순실에 의해서 임명된 이사장, 이거 빨리 벗어던지고 싶지 않습니까? 그렇게 생각하시지요?
증인정동춘 지금 위원님께서 말씀하신 그 부분은 사실이 아니기 때문에 제가 동의할 수 없습니다.
사실이 아니라고요? 참으로, 진짜 후안무치한 사람들이 모여서 어떻게 이렇게 국민들을 농락할 수가 있습니까?
본인이 이사장으로서 소집된 회의에서, 노승일 부장에게 강력한 징계를 내릴 작정으로 이사회를 소집한 것 맞지요?
본인이 이사장으로서 소집된 회의에서, 노승일 부장에게 강력한 징계를 내릴 작정으로 이사회를 소집한 것 맞지요?
증인정동춘 사실과 다릅니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
시간 지났는데, 노승일 부장에게 물어볼게요.
참고인노승일 예.
제가 질의하려고 했던 내용이 뭔지 아시겠지요, 이사회 관련해서?
참고인노승일 예.
답변해 보세요.
참고인노승일 먼저 정동춘 이사장님은 최순실이 박근혜 대통령한테 얘기를 해서 그다음에…… 본인도 얘기를 했습니다, 대통령의 재가를 받았다고. 그 부분이고……
저는 정동춘 이사장님을 최순실하고 재단하고의 분리를 위해서 꼭…… 정동춘 이사장님이 임기가 13일입니다. 금월 13일까지인데 그날 이후에 깨끗하게 나가 주셨으면 하고요.
왜 그러냐 하면 정동춘 이사장님이 갖고 계셨던 결재권이 1억 이하는 전결권이 있습니다. 그런데 1억 이하의 전결권을 갖고 있는 사람으로서 최순실과의 어떤 도모를 위해서 또 하나의 계약이 이루어진다면 10번이면 10억이고 100번이면 100억입니다. 그러면 재단의 자산이 무한정으로 그냥 빠져나갈 수 있는 구조기 때문에 제가 연임을 반대를 하는 겁니다. 그런데 본인은 계속 남아 있다고 말씀하신다면 문제가 많이 심각하다고 생각합니다.
저는 정동춘 이사장님을 최순실하고 재단하고의 분리를 위해서 꼭…… 정동춘 이사장님이 임기가 13일입니다. 금월 13일까지인데 그날 이후에 깨끗하게 나가 주셨으면 하고요.
왜 그러냐 하면 정동춘 이사장님이 갖고 계셨던 결재권이 1억 이하는 전결권이 있습니다. 그런데 1억 이하의 전결권을 갖고 있는 사람으로서 최순실과의 어떤 도모를 위해서 또 하나의 계약이 이루어진다면 10번이면 10억이고 100번이면 100억입니다. 그러면 재단의 자산이 무한정으로 그냥 빠져나갈 수 있는 구조기 때문에 제가 연임을 반대를 하는 겁니다. 그런데 본인은 계속 남아 있다고 말씀하신다면 문제가 많이 심각하다고 생각합니다.
황영철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박범계 위원 신문하여 주십시오.
다음은 박범계 위원 신문하여 주십시오.
박범계 위원입니다.
제가 홍완선 본부장 딸 유학 관련해서 아까 의사진행발언을 통해서 얘기를 했는데요. 특검이 오늘 최지성 부회장과 장충기 사장을 불렀습니다. 수사 자료로 참고하시라는 말씀이고. 지난번에 제가 홍완선 본부장이 고문으로 취직한 회사에 대한 제보도 같은 제보이기 때문에 믿을 만하다고 생각해서 밝혔습니다. 삼성 측은 명명백백하게 공식적인 장학생 명단과 함께 진위 여부를 밝혀야 될 것입니다.
오늘은 많은 한계 속에서 노승일 참고인에게 좀 묻겠습니다.
전제 사실로 이것을 먼저 밝히겠습니다.
(패널을 들어 보이며)
“20분 후에 들어가십니다.”입니다.
오늘의 발제는 최순실을 얘기합니다. 2013년도에 이영선 행정관이 카니발로 최순실 등의 비선 손님들을 모시고 청와대로 경호실도 거치지 않고 프리패스했습니다. 이영선 행정관이 정호성, 안봉근, 이재만과 같은 문고리 3인방에게 문자를 보냅니다, “20분 후에 들어가십니다.”
이 정도로 최순실은 대통령에 버금가거나 대통령보다 높은 권력이었습니다. 우리는 문고리 3인방의 권력이 비선 실세로서 대단하다고 생각하는데 이 3인방에게도 ‘들어가십니다’라는 손님이 최순실이었습니다.
박근혜 대통령은 신년 위헌 간담회에서 “대통령의 판단이 있는데 어떻게 지인이 모든 것을 다 한다고 엮을 수 있나?” 이런 얘기를 했습니다. 모든 것을 다 할 수는 없지요. 그러나 상당 부분 다 했습니다.
노승일 참고인, 지금 보도된 것과 관련해서 미르의 운영진이라든지 K스포츠재단의 운영진을 대통령이 전화번호와 이름까지 불러 주면서 정해서 안종범 수석에게 알려 주고 이 사람을 심으라라는 그러한 취지의 내용 알고 계시지요?
제가 홍완선 본부장 딸 유학 관련해서 아까 의사진행발언을 통해서 얘기를 했는데요. 특검이 오늘 최지성 부회장과 장충기 사장을 불렀습니다. 수사 자료로 참고하시라는 말씀이고. 지난번에 제가 홍완선 본부장이 고문으로 취직한 회사에 대한 제보도 같은 제보이기 때문에 믿을 만하다고 생각해서 밝혔습니다. 삼성 측은 명명백백하게 공식적인 장학생 명단과 함께 진위 여부를 밝혀야 될 것입니다.
오늘은 많은 한계 속에서 노승일 참고인에게 좀 묻겠습니다.
전제 사실로 이것을 먼저 밝히겠습니다.
(패널을 들어 보이며)
“20분 후에 들어가십니다.”입니다.
오늘의 발제는 최순실을 얘기합니다. 2013년도에 이영선 행정관이 카니발로 최순실 등의 비선 손님들을 모시고 청와대로 경호실도 거치지 않고 프리패스했습니다. 이영선 행정관이 정호성, 안봉근, 이재만과 같은 문고리 3인방에게 문자를 보냅니다, “20분 후에 들어가십니다.”
이 정도로 최순실은 대통령에 버금가거나 대통령보다 높은 권력이었습니다. 우리는 문고리 3인방의 권력이 비선 실세로서 대단하다고 생각하는데 이 3인방에게도 ‘들어가십니다’라는 손님이 최순실이었습니다.
박근혜 대통령은 신년 위헌 간담회에서 “대통령의 판단이 있는데 어떻게 지인이 모든 것을 다 한다고 엮을 수 있나?” 이런 얘기를 했습니다. 모든 것을 다 할 수는 없지요. 그러나 상당 부분 다 했습니다.
노승일 참고인, 지금 보도된 것과 관련해서 미르의 운영진이라든지 K스포츠재단의 운영진을 대통령이 전화번호와 이름까지 불러 주면서 정해서 안종범 수석에게 알려 주고 이 사람을 심으라라는 그러한 취지의 내용 알고 계시지요?
참고인노승일 그것은 제가 잘 모르겠습니다.
그랬습니다. 이것이 수사 기록에 나오는 것으로 제가 알고 있습니다, 미르 운영진의 전화번호와 이름까지도 박근혜 대통령이 정해서 안종범 수석에게 알려 줬다.
참으로 기가 막힌 얘기가 있습니다. 미르재단의 재무이사로, 2015년 12월 6일 자에 박근혜 대통령이 전화로 안종범 수석에게 받아 적으라고 하면서 알려 줍니다. 안종범 수석의 업무수첩에 나오는 내용입니다. “양상홍 법무법인 푸른 변호사를 미르의 재무이사로 세워라.”
그런데 참으로 기가 막힙니다. 양상홍이라는 사람은 변호사 명단에 없습니다. 법무법인 푸른에도 있지 않은 변호사입니다. 이런 사람이 없습니다, 변호사 중에.
대통령이 비선 실세에만 의존하고 아무런 검증 없이 날름 받아다가 그냥 지시하다 보니까 이런 어처구니없는 일이 벌어졌습니다. 이것이 대한민국 국정 컨트롤타워, 국가 원수, 행정 수반인 박근혜 대통령이 한 일입니다.
누가 했을까요? 양상홍이라는 있지도 않은 변호사를 미르재단의 재무이사로 대통령으로 하여금 안종범 수석에게 지시한 그 사람이 누구겠습니까? 저는 최순실이라고 보는 겁니다.
이 부분에 대해서 아는 내용 없지요?
참으로 기가 막힌 얘기가 있습니다. 미르재단의 재무이사로, 2015년 12월 6일 자에 박근혜 대통령이 전화로 안종범 수석에게 받아 적으라고 하면서 알려 줍니다. 안종범 수석의 업무수첩에 나오는 내용입니다. “양상홍 법무법인 푸른 변호사를 미르의 재무이사로 세워라.”
그런데 참으로 기가 막힙니다. 양상홍이라는 사람은 변호사 명단에 없습니다. 법무법인 푸른에도 있지 않은 변호사입니다. 이런 사람이 없습니다, 변호사 중에.
대통령이 비선 실세에만 의존하고 아무런 검증 없이 날름 받아다가 그냥 지시하다 보니까 이런 어처구니없는 일이 벌어졌습니다. 이것이 대한민국 국정 컨트롤타워, 국가 원수, 행정 수반인 박근혜 대통령이 한 일입니다.
누가 했을까요? 양상홍이라는 있지도 않은 변호사를 미르재단의 재무이사로 대통령으로 하여금 안종범 수석에게 지시한 그 사람이 누구겠습니까? 저는 최순실이라고 보는 겁니다.
이 부분에 대해서 아는 내용 없지요?
참고인노승일 예, 미르에 대해서 아는 내용은 없습니다.
아는 내용을 제가 묻겠습니다.
롯데에서 70억 받을 때 재단에서 누가 들어갔습니까?
롯데에서 70억 받을 때 재단에서 누가 들어갔습니까?
참고인노승일 재단에서 박헌영 과장하고 정현식 사무총장이 들어갔습니다.
박헌영과 정현식이 들어갔지요, 70억 달라고?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그래서 어렵게 받아 냈어요, 그렇지요?
참고인노승일 예.
그런데 이것을 돌려주는 일이 벌어졌습니다, 그렇지요?
참고인노승일 예.
왜? 롯데에 대해서 검찰이 강도 높은 내사와 압수수색을 준비 중에 있었기 때문에.
맞지요?
맞지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그렇기 때문에 돌려줬습니다.
이 70억을 어떻게 돌려줬습니까?
압수수색 당일도 부랴부랴 30억 내지 35억을 돌려줬지요?
이 70억을 어떻게 돌려줬습니까?
압수수색 당일도 부랴부랴 30억 내지 35억을 돌려줬지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그 전날도 돌려줬지요?
참고인노승일 예.
롯데 측에서는 ‘어렵게 가져간 것을 왜 돌려주려고 하느냐? 각 계열사마다 2억이니 3억이니 다 이렇게 추렴해서 힘들게 출연시킨 것인데 왜 이것을 돌려받게 하느냐?’라고 그런 불평 한 것도 알고 계시지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
검찰이 롯데를 강도 높게 내사하고 압수수색할 것까지도 알고 있기 때문에 그것이 문제가 있을 것 같아서 돌려준 것 아닙니까?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그런데 이러한 내사 정보, 압수수색 정보는 검찰 아니면 청와대 민정수석실 아니고서는 알 수가 없어요. 우병우 민정수석 아니고서는 알 수가 없습니다.
그래서 여러 가지 추측성 보도가 나옵니다. 안종범과 최순실의 말은 이렇습니다, 본인들끼리는 서로 모르는 사이다. 똑같이 그렇게 진술합니다.
직접적으로 연결이 안 되어 있지요?
그래서 여러 가지 추측성 보도가 나옵니다. 안종범과 최순실의 말은 이렇습니다, 본인들끼리는 서로 모르는 사이다. 똑같이 그렇게 진술합니다.
직접적으로 연결이 안 되어 있지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
누군가 이 내사 정보와 압수수색 정보를 알려 준 겁니다.
참고인노승일 예.
알고 계시지요, 이 내용에 대해서는?
참고인노승일 예, 당시에 월요일 날 주간회의 때 정현식 사무총장님이 이철영 재무부장에게 롯데에서 후원 들어온 것은 순차적으로 빨리 되돌려 주라고 얘기를 했습니다. 그 부분에 대해서 확인해 본 결과 안종범 수석이 정현식 사무총장한테 돌려주라고 전화를 했고, 저는 고영태한테 연락을 취했고, 고영태는 최순실한테 또 연락을 취해서 그 부분이 다 확인된 내용입니다.
이런 삼각관계입니다. 철저하게 최순실은 분리를 해서 나중에 문제되는 경우에 증거를 인멸하려고, 숨기려고 한 겁니다. 그렇지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
다시 정리하면 이러한 롯데의 강도 높은 내사․압수수색 정보와 관련해서 돌려줘야 되는 심각한 사태가 발생된 것은 안종범 수석이 정현식 사무총장에게 알려 줬고, 정현식 사무총장은 고영태 혹은 박헌영을 통해서 최순실에게……
누구를 통해서 최순실에게 알려 준 겁니까?
누구를 통해서 최순실에게 알려 준 겁니까?
참고인노승일 정현식 사무총장은 직접 다이렉트로 최순실에게 알려 줬습니다.
최순실에게 다이렉트로 알려 줬다?
참고인노승일 예.
그래서 최순실의 명령하에 돈을 돌려준 것 아니겠습니까?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그러면 안종범 수석이 이러한 압수수색 정보, 내사 정보를 누구로부터 알 수 있겠어요? 김기동 단장입니까, 우병우 민정수석입니까?
참고인노승일 민정이라고 생각합니다.
마치겠습니다.
박범계 위원 수고 많았습니다.
다음은 바른정당 이혜훈 위원 신문하여 주십시오.
다음은 바른정당 이혜훈 위원 신문하여 주십시오.
감사합니다.
오늘 고생 많으십니다.
위원장님 감사하고요.
정동춘 증인에게 질문하겠습니다.
정동춘 증인은 CRC라는 이름의 마사지 숍을 운영한 적이 있지요?
오늘 고생 많으십니다.
위원장님 감사하고요.
정동춘 증인에게 질문하겠습니다.
정동춘 증인은 CRC라는 이름의 마사지 숍을 운영한 적이 있지요?
증인정동춘 마사지 숍이 아닙니다.
이름은 뭐라고 붙어 있든, 운동기능회복센터라고 되어 있든 어쨌든 마사지를 한 것으로 되어 있고……
증인정동춘 마사지 안 했습니다.
확인된 사실입니까?
확인된 사실입니까?
좋습니다. 그 숍이 뭐든지 간에 그 숍에 평균 어림잡아 일주일에 몇 번 정도 최순실 씨가 왔습니까?
증인정동춘 기간마다 좀 다릅니다.
하여튼 대충 잡으면 몇 번쯤 왔습니까?
증인정동춘 2010년 8월경에 처음 와서 2016년 전반기까지 부정기적으로……
한 달에 몇 번씩은 오셨네요?
증인정동춘 예, 그렇습니다.
조윤선은 몇 번 정도 왔었나요?
증인정동춘 조윤선 씨는 전혀 오지 않았고요. 알지도 못하고, 그 말 자체는 좀 위조된 것 같습니다.
지난번 국조에서 장제원 위원이 뭐라고 발언을 했느냐 하면 “조윤선이 정무수석 시절 근무 시간에 최순실, 우병우 장모와 함께 정동춘이 운영하는 마사지 숍에 갔다가 적발돼서 청와대 감찰반의 조사를 받은 적이 있다는데” 이렇게 했습니다.
그 국조가 끝나고 나서 증인께서, 김필승 이사라고 잘 알고 계실 줄 압니다.
그 국조가 끝나고 나서 증인께서, 김필승 이사라고 잘 알고 계실 줄 압니다.
증인정동춘 예.
그분이 증인에게 “조윤선이 마사지 숍에 온 적 있잖아요?” 이렇게 물었을 때 본인은 부인하지 않았다고 우리가 증언을 받았습니다.
증인정동춘 그것도 잘못된 겁니다.
이거 굉장히 중요한 위증입니다.
증인정동춘 예.
위증죄 추가되면 최소한 징역 1년 이상인 것 알고 계시지요?
증인정동춘 10년이라도 감수하겠습니다. 전혀 사실이 아닙니다.
마사지 숍에서 일했던 증인이 있는데도 사실이 아니에요?
증인정동춘 그 증인 데리고 오십시오.
어쨌든 이 부분에 대해서는 위증이 아니다?
증인정동춘 대질시켜 주십시오.
그리고 박헌영 과장이 K스포츠재단에 지금까지 근무하고 계시지요?
증인정동춘 예.
근무 태도를 문제 삼아서 징계한 적이 단 한 번이라도 있습니까?
증인정동춘 많은 경고를 했습니다.
경고 가지고 되나요? 왜냐하면 오늘 참석하고 있는 노승일 부장에 대해서는 경고 정도가 아니라 아예 해고를 목적으로 여러 번 징계위를 열려고 시도하시다가 결국 징계위를 열었는데 다른 사람들 반대에 부딪혀서 징계를……
증인정동춘 위원님, “해고를 목적으로”라는 말을 빼 주십시오.
해고가 목적은 아니었……
증인정동춘 결과는 경고입니다.
결과는 경고지요. 그런데……
증인정동춘 어떤 생각이든 경고입니다.
그것은 결과이고……
증인정동춘 그러니 그런 말씀은, 미리 제 생각을 짐작하지 마시……
왜냐하면 증인께서 언론 인터뷰에 ‘징계해서 해고시켜야 된다’라고 한 인터뷰가 있기 때문에 말씀드린 거고요.
증인정동춘 ‘반드시 징계하겠다’는 말은 했습니다마는 해고는 아니었습니다.
어쨌든 경고는 다른 사람들의 반대에 의해서 본인이 그렇게 경고로 결론 난 겁니다.
그런데 박헌영 과장은 출근해야 되는 날짜의 3분의 2가량을 아예 출근도 안 하고 있는 이런 사람을 그냥 여러 번 주의만 주고 징계위에 회부하지를 않았어요. 도무지 이해가 안 됩니다.
왜냐하면 지금 K스포츠재단이 가지고 있는 취업규칙 3장 11조를 보면 5항, 6항, 9항을 모두 위반한 사람입니다. 회사의 허가 없이 근로시간 중에 회사 업무와 관련 없는 일을 하는 것, 이것 분명히 징계 사유예요.
그런데 비덱스포츠 일은……
그런데 박헌영 과장은 출근해야 되는 날짜의 3분의 2가량을 아예 출근도 안 하고 있는 이런 사람을 그냥 여러 번 주의만 주고 징계위에 회부하지를 않았어요. 도무지 이해가 안 됩니다.
왜냐하면 지금 K스포츠재단이 가지고 있는 취업규칙 3장 11조를 보면 5항, 6항, 9항을 모두 위반한 사람입니다. 회사의 허가 없이 근로시간 중에 회사 업무와 관련 없는 일을 하는 것, 이것 분명히 징계 사유예요.
그런데 비덱스포츠 일은……
증인정동춘 제가 왔을 때 정현식 사무총장……
증인은 국조위원이 질문을 할 때 말이 다 끝나고 나면 하세요, 말 중간에 허리 자르고 들어오지 마시고.
증인정동춘 알겠습니다.
최소한의 매너는 지켜 주십시오.
증인정동춘 예.
그런데 비덱스포츠 일을 보느라고 독일까지 가 있고, 비덱스포츠가 솔직히 말해서 이 K재단하고 무슨 관련이 있습니까? 오히려 거꾸로 얘기하면 K스포츠재단은 수주를 하는 회사고 비덱스포츠는 발주를 희망하는 희망사이기 때문에 오히려 수주사의 직원이 발주를 희망하는 회사에 가서 상근으로 일을 보고 있으면 이것은 이해상충의 관계가 걸리고 이것은 공정거래법 26조를 정면으로 위반하는 겁니다.
그런데 그런 일을 하고 있는 사람을 어떻게 징계위에 회부도 안 하고 징계위를 열려고도 안 하셨는지, 정동춘 증인이 한 몸이거나 한통속이거나 그 가능성밖에 없는 것 아니에요?
그런데 그런 일을 하고 있는 사람을 어떻게 징계위에 회부도 안 하고 징계위를 열려고도 안 하셨는지, 정동춘 증인이 한 몸이거나 한통속이거나 그 가능성밖에 없는 것 아니에요?
증인정동춘 위원님, 죄송하지만 비덱스포츠 관계되는, 독일 관계되는 것은 제가 들어오기 전의 일입니다. 잘 확인하시기 바랍니다.
들어오기 전의 일이라도 지금 그런 일이 있었으면 그 일을 인지한 순간에 이것은 징계를 해야지요.
증인정동춘 제가 들어오기 전의 일이기 때문에 사실……
들어오기 전의 일도 아니고 지금도 보면 들어오고 나서도 이 사람은 3분의 2를 출근을 안 하는 것으로 여러 사람이 얘기를 하고 있습니다.
그런데 그러면 본인은 경고는 왜 줬습니까? 출근 안 하는데, 경고가 아니라 그냥 주의만 여러 번 줬다고 하시는데 이것은 주의만 줄 일은 아닌 것 같습니다.
분명히 관련 없는 일에 K스포츠재단의 급여를 받으면서 다른 회사의 일을 본 이런 사람들을 그냥 묵과하는 것은 정동춘 증인도 이사장으로서 배임과 횡령의 혐의를 받으실 수 있는 거예요. 그리고 공정거래법 위반 혐의도 추가가 될 수 있는 겁니다.
그리고 노승일 부장에 대한 징계 건도, 이게 징계 사유가 뭐였습니까?
그런데 그러면 본인은 경고는 왜 줬습니까? 출근 안 하는데, 경고가 아니라 그냥 주의만 여러 번 줬다고 하시는데 이것은 주의만 줄 일은 아닌 것 같습니다.
분명히 관련 없는 일에 K스포츠재단의 급여를 받으면서 다른 회사의 일을 본 이런 사람들을 그냥 묵과하는 것은 정동춘 증인도 이사장으로서 배임과 횡령의 혐의를 받으실 수 있는 거예요. 그리고 공정거래법 위반 혐의도 추가가 될 수 있는 겁니다.
그리고 노승일 부장에 대한 징계 건도, 이게 징계 사유가 뭐였습니까?
증인정동춘 최순실과……
본인이 그렇게 그토록 모든 언론에 나와서 ‘반드시 징계하겠다’ 강력한 의지를 여러 번 피력하시고 결국은 징계를 얻어냈는데, 많은 사람들의 반대에도 불구하고, 그 사유가 뭡니까?
증인정동춘 많은 사람 반대라는 것이 누군지 밝혀 주시겠습니까?
답이나 하십시오.
징계 사유가 뭡니까?
징계 사유가 뭡니까?
증인정동춘 징계 사유는 최순실 국정조사 청문회에서 밝힌 내용과 무관하게 내부 문건 그다음에 내부에서 진행된 여러 가지 정보……
자, 그 내부 문건이라고 하는 게 이런 겁니다, ‘특검과 국정조사의 절차와 쟁점’. 이것 뭐 초등생 네티즌들도 다 알고 있는 문건이라 이것 비밀도 아닙니다.
증인정동춘 아닙니다.
그다음에 ‘특검과 국정조사장에서 이사장, 사무총장, 노 부장, 박 과장 등 재단 직원들의 대응 방침’, 이것 뭔가 비밀스러운 모의를 하려고 하지 않으면 이게 비밀이 될 수가 없는 겁니다.
그다음에 세 번째는 ‘재단에 우호적인 위원 명단, 적대적인 위원 명단’ 이것 뭐 사람들 갈라서 편 가르기 하고 첩보 해 가지고 어떻게 대응하려고 하는 이런 문건인데 이게 밖으로 나간 것을 가지고 기밀을 누설한 부분이 있다 이렇게 주장을 하시는 건데, 설사 이게 기밀을 누설하는 부분이, 저는 기밀 누설이라고 보지도 않지만, 누설이라 하더라도 이것은 재단의 내부 규칙이기 때문에 법보다 우선할 수 없습니다.
법은 뭐냐 하면 국회에서의 증언․감정에 관한 법률, 부패방지 및 국민권익위원회의 설치와 운영에 관한 법률 여기에 의하면 노 부장이 진실을 말할 수밖에 없어요. 저 사람은 적법한 행위를 한 겁니다.
그런데 적법한 행위를 한 사람을 왜 징계합니까?
본인들이 알리기 싫어하는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
기밀을 유출했다고?
그다음에 세 번째는 ‘재단에 우호적인 위원 명단, 적대적인 위원 명단’ 이것 뭐 사람들 갈라서 편 가르기 하고 첩보 해 가지고 어떻게 대응하려고 하는 이런 문건인데 이게 밖으로 나간 것을 가지고 기밀을 누설한 부분이 있다 이렇게 주장을 하시는 건데, 설사 이게 기밀을 누설하는 부분이, 저는 기밀 누설이라고 보지도 않지만, 누설이라 하더라도 이것은 재단의 내부 규칙이기 때문에 법보다 우선할 수 없습니다.
법은 뭐냐 하면 국회에서의 증언․감정에 관한 법률, 부패방지 및 국민권익위원회의 설치와 운영에 관한 법률 여기에 의하면 노 부장이 진실을 말할 수밖에 없어요. 저 사람은 적법한 행위를 한 겁니다.
그런데 적법한 행위를 한 사람을 왜 징계합니까?
본인들이 알리기 싫어하는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
기밀을 유출했다고?
증인정동춘 그 이외에 한 열 차례 가까이 폭언․폭행, 이사회에서 여러 가지 어떤 직원으로서 할 수 없는 행위를 했기 때문에 그런 징계가 불가피했고요.
조금만, 금방 마무리할게요.
1분만 주십시오.
1분만 주십시오.
1분이 없어요.
마무리하십시오.
마무리하십시오.
재단 이사회의 징계위원회에 참석했던 사람들 얘기는 징계 사유가 61조 2항 위반밖에 없습니다.
그러니까 지금 증인이 하는 말은 증인의 감정적인 말로밖에 생각이 안 되고, 일단 법을 지키는 적법한 행위를 한 것을 징계 사유로 삼았기 때문에 이것은 사법 방해 행위라고 저희가 보고 이것은 별도로 고발 조치하겠습니다.
그러니까 지금 증인이 하는 말은 증인의 감정적인 말로밖에 생각이 안 되고, 일단 법을 지키는 적법한 행위를 한 것을 징계 사유로 삼았기 때문에 이것은 사법 방해 행위라고 저희가 보고 이것은 별도로 고발 조치하겠습니다.
증인정동춘 그렇게 하십시오.
이혜훈 위원님이 부당성에 대한 지적이 있었고 이 부분에 대해서 사법 당국의 판단을 구하도록 하겠다는 그런 마무리 말씀이 있었습니다.
다음은 국민의당 김경진 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 국민의당 김경진 위원님 신문하여 주십시오.
자료 요청 하나 해야 될 것 같아요.
좀 이따 하십시오.
맨날 좀 이따 하면 나중에 받을 수가 없어요.
그래도 질의하시고 그다음에 준비해서 하십시오.
김경진 위원님 하십시오.
김경진 위원님 하십시오.
아니, 준비……
아무렇게나 들어가면 안 돼요.
아니, 이거 그냥 간단한 거예요.
제가 먼저 할 테니까 나중에 하시지요.
노승일 참고인, 차분히 생각해 보시고 좀 답변을 해 주세요.
노승일 참고인, 차분히 생각해 보시고 좀 답변을 해 주세요.
참고인노승일 예.
작년 8월부터 미르나 K스포츠 때문에 언론 지상에 많이 나오면서 시끄러웠잖아요. 최순실 씨가 청와대 쪽의 어떤 루트하고 대응 방안을 논의를 하던가요?
참고인노승일 미르와 K스포츠는 전적으로 안종범 수석하고 대응 방안을 만든 것으로 알고 있습니다.
그러면 최순실하고 안종범이 계속 통화를 했는가?
참고인노승일 아닙니다. 최순실은 안종범하고 직접적으로 통화를 하지 않고요. K스포츠재단에서는 정현식 사무총장을 통해서 이렇게 연락을 하고 그렇게 했습니다.
미르 쪽은 누구인지를 모르고?
참고인노승일 예, 미르 쪽은 모르겠습니다.
그런데 그럼 최순실은 안종범하고 왜 직접 통화를 안 했을까?
참고인노승일 이번에 녹취록에서도 나왔듯이 ‘분리’라는 얘기를 합니다.
서로 분리……
참고인노승일 예, ‘분리를 하지 않으면 다 죽는다’, 그러니까 지금도 솔직히 말씀드리면 계속 분리하는 입장이기 때문에 그 부분 때문에 그렇게 한 것 같습니다.
알겠습니다.
삼성의 박상진 사장이나 장충기 사장 이런 분들하고 최순실 씨하고 만나거나 통화하는 것을 증인이 직접 목격한 거 있어요?
삼성의 박상진 사장이나 장충기 사장 이런 분들하고 최순실 씨하고 만나거나 통화하는 것을 증인이 직접 목격한 거 있어요?
참고인노승일 그거는 없습니다.
없어요?
참고인노승일 예, 거기도 마찬가지로 박원오 원장님이라는 중간자를 놓고 그다음 삼성과 최순실을 이렇게 핸들링하는 그런 모습을 취했었습니다.
그러면 최순실이 박원오를 통해서 삼성과 진행되는 상황에 대해서 뭔가 얘기를 하거나 보고받는 것을 증인이 직접 목격한 부분이 있습니까?
참고인노승일 예, 박원오 원장님도 ‘삼성 측에서 빨리 계약을 서두른다고 한다’라고 제가 있는 데서 얘기를 했었습니다.
증인이 있는 자리에서 박원오 씨가 최순실 씨에게 그렇게 보고를 했다?
참고인노승일 예, 맞습니다.
‘삼성에서 계약을 빨리 하자고 서두른다’, 그게 2015년도 7, 8월 얘기인 거지요?
참고인노승일 예, 2015년도 8월 달 얘기입니다.
8월 달, 그러고 나서 지원이 이렇게 급격하게 서둘러서 된 거지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
최순실 씨가 그러면 지금 국민연금이나 보건복지부장관 했던 문형표 씨, 홍완선 씨 또는 청와대의 김진수 비서관 이런 분들하고 연결하거나 통화한 것 혹시 증인이 알고 계신 부분이 있습니까?
참고인노승일 그 부분은 없습니다.
없고, 그러면 김영재 씨라든지 김영재병원 부인 박채윤 씨 있지 않습니까, 이분들이 최순실 씨하고 만나거나 연락하는 것 증인이 알고 있는 부분이 있습니까?
참고인노승일 그 부분도 없습니다.
없어요?
참고인노승일 예.
그런데 보면 최순실 씨가 김영재 씨 사업을 많이 챙긴 것 같은데 혹시 거기에 대해서 아는 내용이 있습니까?
참고인노승일 제가 독일에 들어갔을 때 한국에서 물품을 많이 줬었는데 화장품이 다 거기 제품이었습니다.
김영재 부인이 하고 있는 화장품을 최순실이가 그러면 독일에서 받았다는 거예요?
참고인노승일 예, 제가 들어갈 때도 가지고 가고 고영태가 추후에 독일에 들어올 때도 그 제품을 갖고 들어오고 그랬습니다.
그러니까 한국에서 받아서 독일로 가지고 갔고 독일에서도, 그러면 이 화장품들이 독일에도 납품이 됐었던가요?
참고인노승일 납품이 아니라 그냥 거기에서 나눠서 쓰라고 그렇게……
쓰라고 가지고 갔다?
참고인노승일 예.
그다음에 최순실 씨가 이 국정원 직원이나 간부들하고 혹시 접촉하거나 통화한 내용 누구 알고 있는 부분이 있습니까?
참고인노승일 그 부분도 없습니다.
없습니까?
참고인노승일 예.
그러면 외국의 무기상들이라든지 이렇게 무기 중개하는 분들 이런 뭔가 독특한 외국인들하고 최순실 씨가 접촉하거나 만나는 상황 증인이 알고 있는 부분이 있습니까?
참고인노승일 그 부분도 없습니다.
그 부분도 없다?
참고인노승일 예.
최순실 씨가 지금 독일에서 도피하고 있는 중에 보면 우리나라 기자들도 굉장히 많이 따라갔는데 정체불명의 남자들이 많이 따라다니면서 이삿짐도 옮기고 도와줬다라고 하는 내용들이 있는데 그것은 사실이 맞습니까?
참고인노승일 제가 아는 사람은 두 분 정도밖에 없고요. 아니, 세 분 정도고요. 나머지 분들은 제가 모르는 분들입니다.
그러면 남자들이 여러 명 도와준 것은 맞습니까?
참고인노승일 예, 맞습니다.
몇 명이나 됩니까?
참고인노승일 제가 있었을 때는 5명 정도 있었고요. 그런데 지금 현재로서는 제가 독일에서 한국으로 들어온 게 시간이 상당 기간 많이 지났기 때문에……
그때는 한 5명까지 있었다?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그러면 5명 중에 3명은 알고 있다?
참고인노승일 예, 지금 현재는 알고 있습니다.
그 3명의 이름을 혹시 이 자리에서 공개하실 수 있습니까?
참고인노승일 예, 뭐……
해 주십시오, 가능하면.
참고인노승일 정유라 말을 전담적으로 관리했던 이건희 말 관리사하고요, 그다음에 장남수 대리, 지금 현재 비덱에서 회계 처리 업무를 했던 장남수 대리 그다음에 윤영식, 데이비드 윤 그렇게 알고 있습니다.
그리고 나머지 두 분……
혹시 통일교 쪽에서 조직적으로 도와줬다 이런 얘기도 있는데 그것은 사실이 아닌가 보지요?
혹시 통일교 쪽에서 조직적으로 도와줬다 이런 얘기도 있는데 그것은 사실이 아닌가 보지요?
참고인노승일 그 부분은 잘 모르겠습니다.
잘 모르겠다?
참고인노승일 예.
최순실 씨가 김종 차관이나 김종덕 씨 또는 김상률 씨 이런 분들하고 직접 만나거나 통화한 내용은 좀 알고 있습니까?
참고인노승일 김종 차관은 더블루K가 운영되면서 GKL 장애인펜싱팀 창단 문제 때문에 김종 차관을 한 두 차례 만난 것으로 저는 알고 있습니다.
최순실 씨가?
참고인노승일 예.
김종덕이나 김상률은요?
참고인노승일 그쪽은 없습니다.
통화한 부분은?
참고인노승일 통화한 부분도 기억이 없습니다.
그러면 조윤선 장관하고 지금 최순실 씨는 어떻습니까?
참고인노승일 그 부분도 잘 모르겠습니다.
잘 모르겠다?
참고인노승일 예.
그러면 최순실 씨가 평소에 조윤선 장관이나, 그러니까 당시 수석 언급을 좀 하던가요?
참고인노승일 당시에는 언급한 것은 김종 차관만 언급했고요, 조윤선 장관은 언급하지 않았습니다.
조윤선에 대해서는 언급이 없었다?
참고인노승일 예.
그다음에 개성공단 폐쇄의 결정을 실질적으로 최순실이 주도해서 했다 뭐 이런 얘기가 있는데 그 부분은 옆에서 있으면서 혹시 목도한 바가 있습니까?
참고인노승일 그 부분도 없습니다.
없습니까?
참고인노승일 예.
최순실이 김영재병원이나 아니면 차움병원에서 주사제나 약품을 많이 처방받아서 본인이 직접 싸 가지고 나왔다 이런 얘기들이 있는데 최순실이 평소에 약물에 중독되어 있을 정도로 자주 주사제를 맞았습니까?
참고인노승일 제가 독일에 들어갈 때 가지고 들어오신 물건을 분배하는 와중에 수면제가 다량으로 있었던 것을 확인했었습니다.
최순실이? 그 수면제나 약품을 청와대에 가지고 들어갔다 그런 내용에 대해서 아는 부분이 있습니까?
참고인노승일 그 부분은 없습니다.
아는 부분이 없다?
참고인노승일 예.
그다음에 미얀마나 이란에 K타워나 K타워 프로젝트 큰 건물을 지어서 한류문화관을 입점시키려고 했다 이런 부분이 있는데 이와 관련해서 최순실 씨가 이 계획에 참여하려고 했었다든지 이런 부분 알고 있는 게 있습니까?
참고인노승일 그 부분도 제가 모르겠습니다.
최순실 씨가 아까 화장품……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
가지고 있었다고 하는데 김영재 씨 부인 박채윤 씨하고 최순실 씨하고 가깝게 다녔다 이런 내용 알고 있는 부분 있습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
가지고 있었다고 하는데 김영재 씨 부인 박채윤 씨하고 최순실 씨하고 가깝게 다녔다 이런 내용 알고 있는 부분 있습니까?
참고인노승일 그 부분은 저도 들은 내용이지만, 일전에 저도 나와서 들은 내용 말씀드렸다가 혼이 났었는데 들은 내용이지만 해외에다가 병원을 건립하는 것으로 그렇게 얘기는 들어 봤습니다.
그러면 K스포츠재단 안에서 김영재 씨 부인하고 최순실이 가깝다라는 것을 직접 목격했다거나 얘기를 들었다 그런 직원들이 있습니까?
참고인노승일 그런 직원들은 없습니다.
이상입니다.
김경진 위원님 수고하셨습니다.
긴급한 자료제출 요청이 박영선 위원으로부터 있습니다. 짧게 요청하십시오.
긴급한 자료제출 요청이 박영선 위원으로부터 있습니다. 짧게 요청하십시오.
조금 전에 이혜훈 위원 질의 때 K스포츠재단 징계위원회 얘기가 나왔는데요.
정동춘 이사장님, 징계위원회 이사회 회의록 이거 제출을 왜 못 하시지요? 제가 제출 요구를 저희 사무실에서 했는데 정동춘 이사장이 뭘 검토를 하기 때문에 못 준다 지금 이렇게 되어 있다고 하는데 위원장님 이것 좀 받아 주시지요.
정동춘 이사장님, 징계위원회 이사회 회의록 이거 제출을 왜 못 하시지요? 제가 제출 요구를 저희 사무실에서 했는데 정동춘 이사장이 뭘 검토를 하기 때문에 못 준다 지금 이렇게 되어 있다고 하는데 위원장님 이것 좀 받아 주시지요.
정동춘 증인, 박영선 의원실에서 자료제출 요청했는데 제출하지 않은 구체적인 사유가 뭡니까?
증인정동춘 5일 날 이사회를 했습니다, 징계위원회까지 포함을 해서. 그래서 그 안에 회의록을 검토하던 중에 다소 조금 문제가 있어서 그것을 정리를 하느라고 시간이 좀 걸렸습니다.
5일 날 회의를 하고 6일 날 박영선 위원님께서 자료 요청을 하셨기 때문에 미처 정리되지 않은 회의록을 보낼 수가 없어서 그때 제출을 못 했습니다. 마무리되는 대로……
5일 날 회의를 하고 6일 날 박영선 위원님께서 자료 요청을 하셨기 때문에 미처 정리되지 않은 회의록을 보낼 수가 없어서 그때 제출을 못 했습니다. 마무리되는 대로……
오늘 오후 2시까지 보내 주세요.
정동춘 증인, 이사회 회의록이라는 것은 그렇게 많은 수정과 또 정정을 하면서 정리하는 게 아니지요, 그렇지요?
증인정동춘 그 부분은 위원장님께 정회시간에 다시 한번 제가 상세한 내용을 말씀드리겠습니다.
오찬시간 마치고 정회시간 중에 조치해서 위원회에 제출을 하도록 하십시오.
증인정동춘 예, 알겠습니다.
다음은 김한정 위원님 신문하여 주십시오.
정동춘 증인!
증인정동춘 예.
이사회에서 사퇴를 거부하면서 ‘나는 위에서 뽑은 사람이다’ 이렇게 발언했다고 알려져 있는데 다시 한번 이야기해 보십시오.
증인정동춘 그런 표현을 쓰지는 않았고요. 제가 초기에 이 청문회에 와서 말씀드렸던 것처럼 안종범 수석을 만났을 때 대통령 재가를 받아서 이사장으로 가는 만큼 열심히 해 달라 하는 소리를 들었다라는 부분을……
그러면 그게 위에서 뽑았다는 소리하고 같은 것 아니에요?
증인정동춘 그 부분을 제가 강조를 사실은 하면서 그때 이제……
대통령이 임명했다고 받아들여도 되겠습니까? 대부분 그렇게 느껴지던데, 그렇지요?
증인정동춘 예, 제가 생각하고 있는 것은 그렇게……
대통령 뜻을 지금 모르니까 내가 사퇴할 수 없다 이런 거지요?
증인정동춘 그런 뜻은 아닙니다.
그런 것은 아닌가요?
증인정동춘 지금 현재 제가 사퇴라는……
아니, 안종범 수석보다 위는 누가 있습니까? 최순실 씨하고 박근혜 대통령, 두 사람밖에 더 있어요?
증인정동춘 아니, 그 표현을 가지고 그렇게 아마 표현을 한 것 같은데 현실적으로는……
아니, 말을 돌리시면 안 됩니다.
증인정동춘 아니아니, 현실적으로는……
위에서 이렇게 정해 줬기 때문에 내 마음대로 사퇴를 못 한다 이런 뜻으로 이야기한 것은 맞잖아요?
증인정동춘 그렇게 해서 왔는데……
그러면 그 이야기 해야지요.
증인정동춘 실제로 임기가 1월 12일로 끝나는 부분이지만 현재 상임이사 이사직은 아직 1년이 남아 있는 상태입니다. 그래서 그 부분과 관련해서 해임, 소위 말해서 상임이사나 이사 1년이 남아 있는 상태에서 해임 요구를 하길래 그런 부분은 의안에 상정되지도 않았고 여러 가지 좀 문제가 있으니 그 부분은 다시 이사회를 열어서 의결하도록 하자 하는 부분이 그렇게 비친 것 같습니다.
예, 알겠어요.
지금 K스포츠재단 이사장에 왜 추천됐다고 생각합니까?
지금 K스포츠재단 이사장에 왜 추천됐다고 생각합니까?
증인정동춘 저는 개인적으로 고등학교까지 육상 투창 특기자로 활동을 했고요. 그래서……
K스포츠재단이 투창 하는 재단입니까?
증인정동춘 아닙니다. 그래서……
제 얘기를 들어 보십시오.
그다음에 서울대학교 사범대학 체육교육과 학사, 석사, 박사를 나온……
제 얘기를 들어 보십시오.
그다음에 서울대학교 사범대학 체육교육과 학사, 석사, 박사를 나온……
최순실 씨하고 인연이 없었으면 이사장에 됐을 것 같아요, 안 됐을 것 같아요? 그것만 이야기해 보십시오.
증인정동춘 추천했다고 다 되는 것은 아니라고 봅니다. 그리고 제 직장에……
그래서 하여튼 최순실 씨를 몰랐다면, 최순실 씨가 권유하지 않았다면 이 이사장 자리에 갈 수 있어요, 없어요?
증인정동춘 추천은 했지만 제 전 직장으로 전화도 하고 제 검증을 하는……
그리고 최순실 씨가 박근혜 대통령한테 명단을 줘 가지고 이 사람 시켜 줘라 해 가지고 이사장 자리에 오른 것 아닙니까? 왜 자꾸 말씀을 그렇게 하세요?
증인정동춘 추천하지만 또 자격이 안 되면 안 된다고 보는 자리입니다. 그래서……
그리고 K스포츠재단이 정상적으로 설립된 재단입니까, 아닙니까?
증인정동춘 그 부분에 있어서는 특검까지 다 밝혀 줄 거라고 봅니다.
그리고 지금 쓰고 있는 그 재단의 돈이 어떤 돈입니까? 재벌한테 강제 모금, 갈취한 돈 아닙니까?
증인정동춘 제가 판단하지 않습니다.
그 돈 가지고 지금 월급받고 있는 것 아니에요?
맞습니까, 안 맞습니까?
맞습니까, 안 맞습니까?
증인정동춘 그 부분은 제가 판단하는 부분을 넘어섭니다.
그리고 이게 지금 이렇게 문제가 생겼는데도 여전히 해외 사업한다고 수십억대의 예산이 필요한 사업들 기획이나 하고 말이야. 쿠바에 태권도장 설립하고 동북아스포츠센터 하겠다, 말 타고 활 쏘는 경기장도 만들겠다, 또 해외 태권도 시범 사업하겠다고 계획 다 잡아 놓고 말이야. 이 돈 어디서 가지고 하려고 하는 겁니까?
지금 불법 모금한 돈 가지고 쓰겠다는 계획을 잡고 있는 이사장이 제대로 된 이사장입니까? 양심도 없어요?
지금 불법 모금한 돈 가지고 쓰겠다는 계획을 잡고 있는 이사장이 제대로 된 이사장입니까? 양심도 없어요?
증인정동춘 투자받을 생각이었습니다.
그 투자자들이 지금 강요당해서 냈다고 청문회에서 국민들 앞에 이야기했지 않습니까? 청와대에서 내라고 하는데 거기다가 내가 안 내겠다고 할 기업이 어디 있냐고 다 와서 이야기했잖아요. 정당하지 않은 돈 아닙니까?
이사장이 지금 선의의 후원자들한테 모은 돈인가요, 이 돈이? 아니잖아요. 그런데 어떻게 그런 이야기를 할 수 있습니까?
이사장이 지금 선의의 후원자들한테 모은 돈인가요, 이 돈이? 아니잖아요. 그런데 어떻게 그런 이야기를 할 수 있습니까?
증인정동춘 그 부분은 제가 판단할 범위를 넘어서는 것 같습니다.
박헌영 전 과장이 ‘퇴임 후에 박 대통령이 올 재단이다’ 이런 이야기를 했다는데 본인은 들은 적 있습니까?
증인정동춘 없습니다.
본인은 그렇게 생각 안 합니까? 안 했습니까?
증인정동춘 동의 못 합니다.
노승일 부장, 옆에 계시지요?
참고인노승일 예.
노승일 참고인, 두 재단, 미르재단하고 K스포츠재단이 앞으로 통합이 돼 가지고 박근혜 대통령 퇴임 이후에 이사장을 맡아서 아마 운영될 것이다 하는 생각을 했었지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그 근거는 뭐였습니까?
참고인노승일 미르는 플레이그라운드라는 최순실 회사가 지배하고 있었고 K스포츠는 최순실이 운영하는 더블루K가 지배하고 있었고 그다음에 그 두 재단이 2016년도에 합병을 해서 하나의 재단으로 만들어진다고 감지를 했었는데 그 부분이…… 참고해 주는 게 미르와 K스포츠가 문제가 생기고 언론에서 많이 다뤄졌을 때 전경련에서 빠르게 움직였던 게 뭐냐 하면 두 재단을 없애고 하나의 재단으로 만든다고 기사가 나왔습니다.
두 재단은 설립 기획 단계부터 최순실 씨가 주도했고 쌍둥이 재단 아닙니까?
참고인노승일 예, 맞습니다.
날치기 설립 과정도 똑같고 돈 모금 과정도 똑같고, 그래서 그렇게 이야기하는 것은 저는 당연하다고 생각합니다. 그런데 지금 앞에 앉아 계시는 정동춘 이사장은 자기는 그렇게 생각하지 않는다, 이런 발언에 대해서 어떻게 생각하세요?
참고인노승일 정동춘 이사장님이 두 재단 합병하면 통합 재단의 초대 이사장이 되겠다고 한 그 내용이 기사화가 또 나옵니다, 그 부분은.
정동춘 이사장!
증인정동춘 그런 말을 한 적이 없습니다.
말 한 적이 없다는 것하고 진실을 말하는 것하고는 다른 이야기입니다.
증인정동춘 진실이 아닙니다.
혼자 진실이 아니라고 주장하세요.
노승일 참고인, 2012년 8월 26일 독일 계약에 배석하셨지요?
노승일 참고인, 2012년 8월 26일 독일 계약에 배석하셨지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그때 삼성이 왜 그렇게 몸이 안달이 났다고 생각합니까?
참고인노승일 그 이유는 잘 모르겠습니다.
혹시 그 계약 체결 이후에 박상진 사장이 이재용 부회장한테 ‘정유라 지원하는 계약 성사 잘 됐다’ 문자로 보냈다는 사실, 이후 알게 된 일이 있습니까?
참고인노승일 그 문자는 오늘 처음 듣습니다.
처음 듣습니까?
참고인노승일 예.
그 당시 정유라 측 배후에 최순실이라는 존재가 있다는 것을 박상진 사장이 알았습니까, 몰랐습니까?
참고인노승일 충분히 인지했으리라 가늠합니다.
그렇게 생각하는 거지요?
참고인노승일 예.
삼성이 왜 박상진 사장을 거기로 보냈어요, 독일에?
그 많은 삼성 사장단 중에 왜……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이 프로젝트를 박상진 사장한테 맡겼다고 생각합니까?
그 많은 삼성 사장단 중에 왜……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이 프로젝트를 박상진 사장한테 맡겼다고 생각합니까?
참고인노승일 박상진 사장님은 일단 대외협력 사장으로서 그 일을 하는 것이 맞고요. 그다음에 대한승마협회 회장이고 삼성은 회장사이기 때문에 삼성에서 왔다고 생각했습니다.
그래서 이게 우연이 아닌 거지요. 승마협회 사장을 시키고 다 준비를 시켜서 치밀하게 계획을 해 가지고 보낸 거예요.
그런데 자기들 스케줄하고 안 맞아서 위에서, 청와대에서 난리를 치니까 후다닥 그때 간 것으로 지금 파악이 되고 있습니다.
나중에 추가질의 하겠습니다.
그런데 자기들 스케줄하고 안 맞아서 위에서, 청와대에서 난리를 치니까 후다닥 그때 간 것으로 지금 파악이 되고 있습니다.
나중에 추가질의 하겠습니다.
김한정 위원님 수고했습니다.
다음은 바른정당 하태경 위원 신문하여 주십시오.
다음은 바른정당 하태경 위원 신문하여 주십시오.
위원장님, 덴마크대사관에서 연락이 온 것이 있어 가지고 그것 먼저 간단히 말씀드리고 질의 시작하겠습니다.
제가 지난 청문회 회의 때 정유라 덴마크 현지 청문회를 해야 된다는 말씀을 드렸고요. 그 이튿날 바로 덴마크대사관에 협조 공문을 보냈습니다. 그래서 그 답변이 왔는데 덴마크대사관 측에서는 ‘최대한 협조하겠다’, 그래서 그 차원에서 덴마크 현지 외교부에 협조 공문을 보냈고 외교부에서는 덴마크 검찰에 협조 요청서를 보냈다고 합니다.
그런데 지금 상황이 아시겠지만 정유라가 한국 온다고 했다가 그것을 번복했습니다. 그래서 강제출국을 우리가 요청을 하더라도 정유라 본인이 그것을 거부하면 1년 이상의 소송을 거쳐야 됩니다. 최소한 1년 안에는 우리가 정유라를 볼 수 없다는 겁니다. 아시겠지만 특검은 3월 말이면 끝납니다. 그러면 정유라는 특검을 피하게 됩니다. 청문회를 피하게 됩니다.
때문에 지금 덴마크대사관에서도 현지 청문회에 대해서 협조하겠다는 의사를 밝혔고, 그래서 검찰에게까지 협조 공문을 보냈기 때문에 우리 위원회가 정유라 덴마크 현지 청문회를 결의를 해서 국회의원 하태경 제 개인 이름의 협조 공문이 아니라 우리 특위의 공식 협조 공문을 덴마크 검찰에 보내 줄 것을 이 자리에서 요청을 드립니다. 그리고……
제가 지난 청문회 회의 때 정유라 덴마크 현지 청문회를 해야 된다는 말씀을 드렸고요. 그 이튿날 바로 덴마크대사관에 협조 공문을 보냈습니다. 그래서 그 답변이 왔는데 덴마크대사관 측에서는 ‘최대한 협조하겠다’, 그래서 그 차원에서 덴마크 현지 외교부에 협조 공문을 보냈고 외교부에서는 덴마크 검찰에 협조 요청서를 보냈다고 합니다.
그런데 지금 상황이 아시겠지만 정유라가 한국 온다고 했다가 그것을 번복했습니다. 그래서 강제출국을 우리가 요청을 하더라도 정유라 본인이 그것을 거부하면 1년 이상의 소송을 거쳐야 됩니다. 최소한 1년 안에는 우리가 정유라를 볼 수 없다는 겁니다. 아시겠지만 특검은 3월 말이면 끝납니다. 그러면 정유라는 특검을 피하게 됩니다. 청문회를 피하게 됩니다.
때문에 지금 덴마크대사관에서도 현지 청문회에 대해서 협조하겠다는 의사를 밝혔고, 그래서 검찰에게까지 협조 공문을 보냈기 때문에 우리 위원회가 정유라 덴마크 현지 청문회를 결의를 해서 국회의원 하태경 제 개인 이름의 협조 공문이 아니라 우리 특위의 공식 협조 공문을 덴마크 검찰에 보내 줄 것을 이 자리에서 요청을 드립니다. 그리고……
질의하세요.
우리 새누리당 간사도 반대를 안 하셨기 때문에 간사 간 합의를 해 주시기를 요청드리겠습니다.
질의하겠습니다.
노승일 증인!
질의하겠습니다.
노승일 증인!
참고인노승일 예.
존경하는 김한정 위원께서 질의하실 때 답변이 분명치 않아서 제가 다시 재질의를 드리는데요.
노 참고인이지요. 노 참고인께서 대통령이 퇴임 이후에 미르와 K스포츠가 통합이 되고 그 통합 재단의 이사장으로 가게 되어 있다는 말씀을 언론에서 하신 것을 봤어요. 사실입니까?
노 참고인이지요. 노 참고인께서 대통령이 퇴임 이후에 미르와 K스포츠가 통합이 되고 그 통합 재단의 이사장으로 가게 되어 있다는 말씀을 언론에서 하신 것을 봤어요. 사실입니까?
참고인노승일 예, 제가 한 얘기 맞습니다.
그것을 어떻게 알았습니까?
참고인노승일 재단에 들어와서, 전경련이 운영하는 줄 알고 들어왔는데 최순실이 운영하는 재단이었습니다. 그리고 최순실이 더블루K를 통해서 K스포츠는 장악하고 있는 상황이었고 플레이그라운드를 통해서 미르를 장악하고 있는 상황이었기 때문에……
예, 알고 있습니다.
참고인노승일 그 상황이었기 때문에 2016년도에 이런 통합을 만들고 그다음에 2017년 이후에는 대통령의 퇴임 후에 자연스럽게 넘겨주는 그런 모양새가 되지 않을까라는 생각을 했었는데……
본인의 추정이에요?
참고인노승일 예, 감지를 했습니다, 제가 그 부분은.
누구한테 들은 게 아니고?
참고인노승일 예, 들은 내용은 아닙니다.
그러면 그것은 좀 너무…… 상상은 할 수 있지만, 그러니까 본인의 상상이다?
참고인노승일 예, 제 생각이었습니다.
그러면 통합이 될 거라고 생각했다는 거지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
통합이 될 거라고 생각했고 실제로 전경련이 통합을 발표했고, 그렇게 되면 대통령이…… 그런데 통합이 된다는 것과 대통령이 이사장으로 온다는 것은 서로 다른 이야기잖아요?
참고인노승일 그런데 미르도 K스포츠도 다 전경련이 만들어 줬고 그다음에 미르도 K스포츠도 다 들어올 때 이력서가 어디 한 곳으로 갑니다.
그러니까 최순실이 다 통제를 하는데, 그러면 최순실이 이사장으로 들어올 수도 있잖아요?
참고인노승일 그 부분은 아닌 것 같았습니다.
아니다, 그러면 박 대통령이 들어온다?
참고인노승일 예.
왜 그렇게 확신을 했어요? 뭐 아무런 근거도 없이 확신을 합니까, 통합된다는 것? 이해가 잘 안 되는데, 정동춘 증인은……
참고인노승일 최순실이 저희한테 이력서하고 이런 것을 줬을 때, 받아 갔을 때 검증 절차를 충분히 거치고 문제가 없어야 이 재단에 들어간다고 얘기한 부분은 퇴임 후에 박근혜 대통령이 오니까 문제가 있는 직원들이 있으면 안 되니까 그러면 한 번 더 민정 쪽에서 걸러야 되지 않을까 이런 생각을 제가 했었습니다.
그러니까 직원들 뽑을 때마다 사실상 박근혜 대통령의 재가를 받고 그 검증 절차를 거치는 까다로운 과정을 거치기 때문에, 이 까다로운 과정을 거치는 것은 박근혜 대통령이 이사장으로 왔을 때 문제 있는 직원이 없게 하기 위해서 까다롭게 한다고 생각을 했다는 말이지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
너무 까다롭더라, 이것 때문에?
참고인노승일 예.
알겠습니다.
정동춘 이사장은 박근혜 대통령이 퇴임 후에 이사장으로 올 수도 있다는 생각을 해 본 적이 있습니까?
정동춘 이사장은 박근혜 대통령이 퇴임 후에 이사장으로 올 수도 있다는 생각을 해 본 적이 있습니까?
증인정동춘 없습니다.
전혀 없습니까?
증인정동춘 예.
알겠습니다.
그러면 재단이 이름을 바꿔서 박근혜 재단으로 갈 수도 있다 이런 이야기를 한 적도 있어요, 노 참고인?
그러면 재단이 이름을 바꿔서 박근혜 재단으로 갈 수도 있다 이런 이야기를 한 적도 있어요, 노 참고인?
참고인노승일 아니요, 없습니다.
그런 이야기는 한 적이 없고?
참고인노승일 예.
그다음에 노 참고인 하신 이야기 중에 정유라가 경기도 하남시에 자기 할아버지 땅이 많다, 그러니까 최태민 땅이 많다, 이런 이야기를 들었다고 한 적이 있나요?
참고인노승일 예, 들었습니다.
그것 언제 들었어요?
참고인노승일 2015년 9월경에 비블리스에 있는 마장에서 전용……
독일에서……
참고인노승일 예.
그래서 땅이 많다고 했는데 그 땅을 그때 팔았나요?
참고인노승일 땅이 많아 가지고 그때 땅 가격이 많이 올라오면서 청담동에 다시 땅을 샀다고 거기까지 얘기했습니다.
그러면 그 땅을 팔아서 청담동에 땅을 샀다?
참고인노승일 예.
(지도를 들어 보이며)
그러면 제가 최순실 땅을 보니까, 여기 미사리인데 최순실 땅 500m 위에―이것은 언론에 보도된 거예요―복합생활체육시설 대상지 부지로 선정이 돼 있었어요. 그래서 이 땅이 원래 샀을 때는 34억 5000만 원이었는데 최순실이 52억에 팔아서 17억의 차익을 얻었어요. 그러면 노 증인이 정유라한테 그 이야기를 들었을 때는 이미 팔아서 돈이 청담동으로 갔다, 청담동으로 갔다는 것은 최순실한테 갔다는 뜻인가요?
그러면 제가 최순실 땅을 보니까, 여기 미사리인데 최순실 땅 500m 위에―이것은 언론에 보도된 거예요―복합생활체육시설 대상지 부지로 선정이 돼 있었어요. 그래서 이 땅이 원래 샀을 때는 34억 5000만 원이었는데 최순실이 52억에 팔아서 17억의 차익을 얻었어요. 그러면 노 증인이 정유라한테 그 이야기를 들었을 때는 이미 팔아서 돈이 청담동으로 갔다, 청담동으로 갔다는 것은 최순실한테 갔다는 뜻인가요?
참고인노승일 청담동으로 갔을 때의 시기는 상당히 오래전 얘기였습니다.
그러면 청담동 갔다는 것은 최순실한테 갔다는 뜻인가요?
참고인노승일 하남시 땅을 매각하면서……
다른 땅이다, 그 땅은?
참고인노승일 예, 매각을 하면서 그 현금이 다시 청담동 땅으로……
그러면 대통령이 2013년에 서승환 당시 국토부장관에게 전화를 해서 평창올림픽을 준비하기 위해서 서울에서 평창 가는 중간쯤에 복합체육센터 시설을 검토하게끔 지시를 해요, 이게 2013년이에요. 그리고 대통령이 미사리라고 지목을 해요. 지목을 했고, 그래서 그 이후에 땅값이 올랐는데, 그러면 증인도 이게 미사리 땅이라는 것을 알고 있었어요, 아니면 들은 바가 있어요?
참고인노승일 미사리 땅이라고는 안 그랬고요. 제가 느끼기에는 하남시 땅에서 상당 부분을 갖고 있다고 그렇게 얘기를 들었습니다.
그러니까 하남시 땅이 이 정도면, 제가 느끼기에는 3분의 2 정도 그렇게 느꼈습니다.
그러니까 하남시 땅이 이 정도면, 제가 느끼기에는 3분의 2 정도 그렇게 느꼈습니다.
정유라가 원래 뻥이 심해요?
참고인노승일 뻥이 그렇게 심한지 안 심한지 잘 모르겠습니다, 그 부분은.
그런데 그것을 그 당시에는 사실로 받아들였다?
참고인노승일 예.
어쨌든 하남시 땅을 통해서 상당히 많은 수익을 얻을 거라고 생각했다?
참고인노승일 예, 부를 축적했다 이렇게 얘기했습니다.
그러면 본인 증언 중에 ‘하남시 땅이 황금성을 보여서’라는 표현을 했는데 이게 황금성이에요?
환금이에요, 황금이에요?
골드(gold)예요?
환금이에요, 황금이에요?
골드(gold)예요?
참고인노승일 황(黃)입니다.
골드?
참고인노승일 예.
아, 금싸라기 땅이다?
참고인노승일 예.
그 표현을 ‘황금성을 보여서’라고 한 거지요?
참고인노승일 예.
그러면 실제로 대통령이 국토부장관한테 지시를 해서 이 지역이 개발가치가 굉장히 높았는데 결국 개발은 안 됐어요. 개발은 안 되고, 그래서 개발이 될 거라면 최순실이 땅을 더 가지고 있었어야 됐는데 지금 제가 말씀드린 땅은 팔았어요, 개발되기 전에.
참고인노승일 예.
그 팔았다는 것은……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
실제로 개발이 안 될 거라는 정보도 최순실이 알았다고 해야 이게 이해가 되는데, 그것 최순실이 개발 대상지이지만 개발이 안 된다는 정보도 결국 알았다고 생각하세요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
실제로 개발이 안 될 거라는 정보도 최순실이 알았다고 해야 이게 이해가 되는데, 그것 최순실이 개발 대상지이지만 개발이 안 된다는 정보도 결국 알았다고 생각하세요?
참고인노승일 결론적으로, 지금 결과적으로 봤을 때 하남시는 상당히 개발이 많이 돼 있습니다. 그리고 땅 가격도 엄청 많이 올라갔고 지금 공시지가도 많이 상승이 돼 있는 상태이고요.
제가 생각했던, 그 방송에서 얘기했던 그 부분은 최순실이 갖고 있는 실소유의 토지보다는 차명으로 갖고 있었던 토지가 좀 일부분 있지 않았을까라는 그런 생각을 했기 때문에 얘기했던 겁니다.
제가 생각했던, 그 방송에서 얘기했던 그 부분은 최순실이 갖고 있는 실소유의 토지보다는 차명으로 갖고 있었던 토지가 좀 일부분 있지 않았을까라는 그런 생각을 했기 때문에 얘기했던 겁니다.
그러면 미사리 땅보다 훨씬 많은 땅을 하남시에 가지고 있다는 이야기를 정유라가 한 것이다?
참고인노승일 예, 저는……
이야기한다는 거지요?
참고인노승일 예.
알겠습니다.
하태경 위원 수고하셨습니다.
원만한 청문 진행과 또 자료제출 요구에 따른 정리시간을 필요로 합니다.
오전 청문은 이것으로 마치고 오후 2시 반에 청문회를 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선언합니다.
원만한 청문 진행과 또 자료제출 요구에 따른 정리시간을 필요로 합니다.
오전 청문은 이것으로 마치고 오후 2시 반에 청문회를 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선언합니다.
(12시37분 회의중지)
(14시33분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
오전에 이어서 계속해서 신문을 시작하도록 하겠습니다.
오전에 출석지 못한 증인들이 오후에 두 분 출석이 이루어졌습니다. 조윤선 증인(장관)과 구순성 증인(경호실 직원)입니다. 동행명령에 응하여 출석하였습니다.
조윤선 증인은 지난 11월 30일 날 1차 기관보고 시에 대표 선서를 하신 적이 있지요? 그렇기 때문에 증인 선서는 구순성 증인께서 대표 선서를 하도록 하겠습니다.
구순성 증인은 증인선서대로 서시길 바라겠습니다.
구순성 증인이 그동안 청문회 증인으로 채택되어서 많은 요청이 있었습니다마는 오늘 이 자리에 섰습니다. 그렇기 때문에 다시 증인선서를 받는 이유와 증인선서 요령에 대해서 공지를 하도록 하겠습니다.
증인선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉, 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해서 다른 목적으로 불이익한 처분을 받지 않게 되어 있으므로 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
한편 형사소송법 제148조의 규정에 의하여 자기나 친족관계에 있는 자가 형사소추 또는 공소제기를 당하거나 유죄판결을 받을 사실이 발로될 염려가 있는 증언을 거부할 수 있음을 알려 드립니다.
선서는 구순성 증인께서 발언대에서 해 주시고, 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 구순성 증인 선서해 주십시오.
오전에 이어서 계속해서 신문을 시작하도록 하겠습니다.
오전에 출석지 못한 증인들이 오후에 두 분 출석이 이루어졌습니다. 조윤선 증인(장관)과 구순성 증인(경호실 직원)입니다. 동행명령에 응하여 출석하였습니다.
조윤선 증인은 지난 11월 30일 날 1차 기관보고 시에 대표 선서를 하신 적이 있지요? 그렇기 때문에 증인 선서는 구순성 증인께서 대표 선서를 하도록 하겠습니다.
구순성 증인은 증인선서대로 서시길 바라겠습니다.
구순성 증인이 그동안 청문회 증인으로 채택되어서 많은 요청이 있었습니다마는 오늘 이 자리에 섰습니다. 그렇기 때문에 다시 증인선서를 받는 이유와 증인선서 요령에 대해서 공지를 하도록 하겠습니다.
증인선서를 받는 이유는 국회가 국정조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서 또는 증언을 거부하거나 증언 중 모욕적인 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때, 선서한 증인이 허위의 진술을 한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
또한 국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 규정되어 있음을 알려 드립니다. 즉, 이 조항은 국회의 국정조사 과정에서 행한 증언․답변으로 인해서 다른 목적으로 불이익한 처분을 받지 않게 되어 있으므로 진솔하게 증언하라는 취지입니다.
한편 형사소송법 제148조의 규정에 의하여 자기나 친족관계에 있는 자가 형사소추 또는 공소제기를 당하거나 유죄판결을 받을 사실이 발로될 염려가 있는 증언을 거부할 수 있음을 알려 드립니다.
선서는 구순성 증인께서 발언대에서 해 주시고, 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시면 되겠습니다.
그러면 구순성 증인 선서해 주십시오.
증인구순성 “선서, 본인은 국회가 실시하는 박근혜정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사와 관련하여 국정조사특별위원회에서 증언을 함에 있어 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제7조 및 제8조에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.”
2017년 1월 9일
증 인 구순성
자리에 앉아 주십시오.
위원장님, 의사진행발언 있습니다.
그러면 신문에 들어가기 이전에 이용주 위원 의사진행발언 하십시오.
오후에 증인으로 참석한 조윤선 증인이 증인선서를 하지 않는 특별한 이유가 있는 건지, 아니면 그 전에 증인선서를 했기 때문에 그 증인선서의 효력이 유지되는 것인지를 분명하게 해 주셨으면 합니다.
아까 본 위원장이 이야기를 했습니다마는 조윤선 증인은 11월 30일 기관조사 보고 시에 대표선서를 한 적이 있습니다.
당시는 기관증인의 자격으로 증언을 한 것이고 오늘은 개인 증인 자격으로 한 거기 때문에 오늘에 있어서의 증인선서가 신빙성을 담보받기 위해서는 명확하게, 법률적으로 증인선서가 있어야지만 가능한 상태입니다.
만약 오늘 증언 내용에 위증의 내용이 있어서 추후 고발 여부가 검토되어야 된다면 조윤선 증인의 증인선서가 있어야 됨이 분명하다고 보입니다.
만약 오늘 증언 내용에 위증의 내용이 있어서 추후 고발 여부가 검토되어야 된다면 조윤선 증인의 증인선서가 있어야 됨이 분명하다고 보입니다.
자, 그 부분은 이용주 위원께서……
위원장으로서 정확히 해 두겠습니다. 오전에 우리 위원회가 동행명령장 발부 의결에 의해서 출석한 증인입니다.
이상 됐습니까?
그렇기 때문에 조윤선 장관은 오늘 증인의 신분으로 이 자리에 앉아 있습니다.
그러면 오전 신문에 이어서 계속해서 정의당 윤소하 위원 신문하여 주십시오.
위원장으로서 정확히 해 두겠습니다. 오전에 우리 위원회가 동행명령장 발부 의결에 의해서 출석한 증인입니다.
이상 됐습니까?
그렇기 때문에 조윤선 장관은 오늘 증인의 신분으로 이 자리에 앉아 있습니다.
그러면 오전 신문에 이어서 계속해서 정의당 윤소하 위원 신문하여 주십시오.
정의당의 윤소하입니다.
구순성 증인, 동행명령장에 따라서 온 건가요, 그냥 마음이 변해서 온 건가요?
구순성 증인, 동행명령장에 따라서 온 건가요, 그냥 마음이 변해서 온 건가요?
증인구순성 동행명령장에 의해서 왔습니다.
조윤선 증인, 불출석사유서는 봤어요. 대단히 법리적 해석을 하면서 제출했던데, 장관입니다, 현직. 당연히 증인, 국정조사에 나서야 되는 것은 임무지요, 어떻게 보면. 그런데 왜 오전에 나오지 않았어요?
증인조윤선 저는 오늘 위원님들의 질의에 성실히 응하여 말씀드리고 싶었습니다만 지난번 국조특위에서 소위 블랙리스트 관련한 위원님들의 질의에 제가 답변한 것이 위증의 의혹이 있다고 특검에서 고발 요청을 했고 또 위원님들께서도 이에 응해서 이미 저에 대한 고발이 이루어진 상태입니다.
그래서 따라서 제가 오늘 어떠한 말씀을 다시 드리더라도 향후 수사나 재판과정에서 영향을 미치지 않을 수 없다고 생각을 했고, 이런 경우에는 관련 법률에서도 선서와 증언을 하지 않도록 허용하는 것으로 알고 있습니다.
그래서 이런 이유로 출석이……
그래서 따라서 제가 오늘 어떠한 말씀을 다시 드리더라도 향후 수사나 재판과정에서 영향을 미치지 않을 수 없다고 생각을 했고, 이런 경우에는 관련 법률에서도 선서와 증언을 하지 않도록 허용하는 것으로 알고 있습니다.
그래서 이런 이유로 출석이……
그러면 증인께서는 여전히 특검 수사를 통해서 블랙리스트가 존재하고 증인이 깊이 관여해 왔다는 그 사실을 지금 현재 부정하는 거네요.
그리고 그러면 그동안에 국회에서, 국감 때도 했고요. 국정조사 이 앞전에 기관 때도 했고 그 입장은 여전히 유효합니까?
그리고 그러면 그동안에 국회에서, 국감 때도 했고요. 국정조사 이 앞전에 기관 때도 했고 그 입장은 여전히 유효합니까?
증인조윤선 위원님, 제가 방금 말씀드린 것처럼 이미 저는 이 국조특위에서 위증으로 고발이 된 피고발인입니다. 그렇기 때문에 지금 위원님께서, 만약에 제가 그렇게 고발이 되지 않았다면 성실하게 다 답변을 다시 재차 드릴 수 있습니다만 이미 저를 고발을 하셨고, 저는 고발장이 접수된 것으로 알고 있습니다.
그래서 그 점에 관해서는 말씀드리기가 어려운 사정이라는 점을 알려 드리고, 앞으로 위원님 말씀하신 대로 저에 관한 그간의 의혹에 대해서는 특검이 되었든 아니면 검찰이 되었든……
그래서 그 점에 관해서는 말씀드리기가 어려운 사정이라는 점을 알려 드리고, 앞으로 위원님 말씀하신 대로 저에 관한 그간의 의혹에 대해서는 특검이 되었든 아니면 검찰이 되었든……
그러니까 증인.
증인조윤선 저를 소환하는 당국에 성실히 응하도록 하겠습니다.
좋습니다.
증인조윤선 하지만……
증인, 블랙리스트 부분을 인정합니까, 안 합니까?
이제는 국민 앞에 털고 가야지요, 새로움을 위해서. 간단하게 답해 주세요.
이제는 국민 앞에 털고 가야지요, 새로움을 위해서. 간단하게 답해 주세요.
증인조윤선 예, 사실은 제가 위원장님께서 허락을 해 주신다면 이번 이 오후에 제가 발언…… 그렇게 질문에 답을 드리기 전에 제가 준비해 온 사과의 말씀을 전해 올리려고 했습니다. 그래서……
그것은 조금 이따 위원장님께 청해서 듣기로 하고.
증인조윤선 예.
블랙리스트는 김기춘 비서실장이 총괄하고 조윤선 당시 정무수석이 실무책을 하고 박근혜 대통령이 승인을 하는 그런 형식으로 이루어졌다고 하겠습니다.
잘 아시겠는데 박근혜정부의 4대 국정과제 중에 문화 융성이 있지요, 그렇지요?
잘 아시겠는데 박근혜정부의 4대 국정과제 중에 문화 융성이 있지요, 그렇지요?
증인조윤선 예, 있습니다.
지금 9473명의 문화예술인에 대한 블랙리스트가 문화 융성이 아니라 문화예술의 대학살이라고 생각해 본 적이 없어요?
증인조윤선 위원님, 그 점에 관해서는 위원장님께서 이따가 허락하시면 제가 마련해 온 문안으로 답을 드리도록 하겠습니다.
유진룡 전 장관은 분명하게 그렇게 이야기를 했고 또한 김소영․신동철․정관주 그 밑에서 실무 작업을 한 것으로 드러나 있습니다.
블랙리스트는 증인이 정무수석 할 때 처음 이렇게 만들어진 건가요, 아니면 그전에 만들어진 건가요?
블랙리스트는 증인이 정무수석 할 때 처음 이렇게 만들어진 건가요, 아니면 그전에 만들어진 건가요?
증인조윤선 위원님, 제가 재차 말씀 올립니다만……
아니, 그러니까 제 답에만 이야기…… 나중에 그 설명을 따로 얻어서 하시더라도.
증인조윤선 예, 제가 그 부분에 관해서는 오늘 앞부분에 말씀드린 대로 이미 위증으로 고발이 된 상태인 관계로 답변을 드릴 수 없는 입장이라는 것을 위원님께서 혜량해 주시면 감사하겠습니다.
한 가지 물어봅시다.
블랙리스트를 뛰어넘는 적군파 리스트……
블랙리스트를 뛰어넘는 적군파 리스트……
증인조윤선 예?
적군파 리스트, 모르세요?
증인조윤선 저는 그건 모릅니다.
그것은 보수까지를 포함한, 박근혜 대통령에 대해서 비판적인 사람들까지 블랙리스트에 올려놓고, 적군 리스트입니다. 그래서 제가 적군파 리스트라고 그럽니다. 그런데 화이트 리스트도 있더구먼요, 그렇지요?
증인조윤선 제가 그 부분에 관해서는……
그러니까 증인께 묻고 싶은 것은 지금 블랙리스트 부분들은 특검에서 이미 다 확인되고 있는 건데, 그때 당시에 이것을 주관하고 했던 총 책임자로서의 입장을 말씀 한번 해 보시라는 말씀이에요.
증인조윤선 위원님, 방금 말씀 올린 대로 이 블랙리스트 문제와 관련돼서 제가 마련해 온 문안에 대해서는 위원장님 허락하에 말씀을 올리도록 하겠습니다.
그러면 종합적으로 총괄적으로 지금 보고하러 여기에 오신 거예요, 문건 준비해 가지고?
지금 제가 질문한 것에 단답형으로 답을 해 주시기 바랍니다. 그리고 나중에 하시라고.
지금 제가 질문한 것에 단답형으로 답을 해 주시기 바랍니다. 그리고 나중에 하시라고.
증인조윤선 위원님, 법률에서 제게 허락한 그 부분에 관해서는 제가 이 자리에서 위원님의 이 질문에 답을 드릴 수 없는 사정이라는 것을 혜량해 주시기를 부탁드리겠습니다.
장관 취임 이후에 10월부터 11월, 블랙리스트 내부 문건 컴퓨터 하드디스크 자료 전량 폐기하라고 지시한 적 있지요?
증인조윤선 위원님, 이 자리에서 제가 거듭 말씀을 드리지만……
아니, 그러면 지금 뭐 하러 나온 겁니까? 국정조사 한번 보고…… 내부 문건으로 보고하면 되지 그때그때에 대해서, 지금 국민들은 그때그때 답을 얻고 싶어 하는 거예요, 그래서 질의를 하고 있고.
그런데 총괄적으로 이야기를 한다? 그것은 업무보고 때 하실 이야기고 여기는 아닌 것 같습니다.
그런데 총괄적으로 이야기를 한다? 그것은 업무보고 때 하실 이야기고 여기는 아닌 것 같습니다.
증인조윤선 그런 이유로……
마지막으로 좀 이따 이야기를 할 건데 황교안 대행이……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
송수근 문체부1차관, 이 부분이 흔히 말해서……
그때 팀장을 맡았었지요, 문체부 내에서?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
송수근 문체부1차관, 이 부분이 흔히 말해서……
그때 팀장을 맡았었지요, 문체부 내에서?
증인조윤선 그 부분은 특검 조사에서 소상히 다 밝혀서 이제 제기됐던 의혹을 푼 것으로 알고 있습니다.
아니, 증인의 입장에서 이 질문에 답을 해 달라고요.
증인조윤선 위원님, 제가 거듭 말씀드리지만 제가 이러한 이유 때문에 오늘 출석하기 어려운 사정을 말씀드렸고, 그런 사정을 허락하지 않으셔서 오후에 제가 출석을 하게 되었습니다. 그렇게 오늘 위원님 질문에 답변을 드리지 못하는 점을 위원님, 깊이 양해해 주시기를 부탁드리겠습니다.
윤소하 위원님 수고하셨습니다.
위원장님, 얘기 좀 합시다.
위원장님!
이게 무슨…… 말이 됩니까?
위원장님, 제가 좀……
의사진행발언?
의사진행발언을……
예, 좀 하겠습니다.
장제원 위원님!
위원장님, 조윤선 증인이 지금 와 가지고……
지금 내가 바로잡으려고 그래요.
아니, 이게 말이 됩니까? 지금 위증을 했기 때문에, 위증으로 고발당하는 피고발인 신분이기 때문에 오늘 그 부분에 대해서 말을 못 하겠다는 겁니다.
우리가 처음에 이 위원회 운영하기 전에 특별위원회 운영계획안을 저희들이, 본회의에서 이것이 통과되지 않았습니까? 그것은 법률적 효력을 가지는 겁니다. 신법이에요. 어떠한 법보다 상위에 있는 신법이거든요. 그 신법에 의해서 재판 중이거나 검찰 수사를 받더라도 여기서는 출석하지 않을 수가 없고 또 증언을 해야 되는 겁니다. 그런데 저렇게 얘기를 안 하겠다 그러면 오늘 왜 이렇게 합니까?
그 주의를 정말 주십시오.
우리가 처음에 이 위원회 운영하기 전에 특별위원회 운영계획안을 저희들이, 본회의에서 이것이 통과되지 않았습니까? 그것은 법률적 효력을 가지는 겁니다. 신법이에요. 어떠한 법보다 상위에 있는 신법이거든요. 그 신법에 의해서 재판 중이거나 검찰 수사를 받더라도 여기서는 출석하지 않을 수가 없고 또 증언을 해야 되는 겁니다. 그런데 저렇게 얘기를 안 하겠다 그러면 오늘 왜 이렇게 합니까?
그 주의를 정말 주십시오.
장제원 위원님 수고했습니다.
다음은 엄용수 위원님 의사진행발언 하십시오.
다음은 엄용수 위원님 의사진행발언 하십시오.
신문 전에 제가 볼 때는 사실이든 거짓이든 증인이 어떤 문구를, 또 할 말이 있다고 하니까 일단 들어 보고 증인 신문을 계속하는 게 타당하다고 생각합니다.
위원님, 이렇게 하겠습니다.
조윤선 증인, 증인께서는 그러니까 헌법 12조에 따른 불리한 진술 강요 금지 원칙을 불출석 사유에서도 명기한 사실이 있지요?
조윤선 증인, 증인께서는 그러니까 헌법 12조에 따른 불리한 진술 강요 금지 원칙을 불출석 사유에서도 명기한 사실이 있지요?
증인조윤선 제가 법률과 헌법 등 여러 가지 의견을 받았었던 것 같습니다.
그리고 또 불출석 사유에 따른 내용 중에는 형사소송법 제148조의 증언거부권 조항을 이렇게 들어 가지고 불출석 사유에 명시했거든요. 그런 측면에서 법률 방어적인 지금 입장과 자세와 태도를 그렇게 유지하는 겁니까, 안 그러면……
지금 이 시간부터, 오전에 동행명령장 발부 소식 들으시고 지금 출석하신 것이지요, 그렇지요?
지금 이 시간부터, 오전에 동행명령장 발부 소식 들으시고 지금 출석하신 것이지요, 그렇지요?
증인조윤선 예, 제가……
그렇기 때문에 본인이 하시고 싶은 신상발언 그리고 또 아무래도 대국민 사과하셔야 되지 않겠습니까, 오전에 제때 출석하지 못했으니까. 그 모든 걸 포함해서 조윤선 증인께 진술할 기회를 드리겠습니다.
지금부터 시작하세요.
지금부터 시작하세요.
증인조윤선 이 자리에서 하겠습니다.
문화예술 정책의 주무장관으로서 그간 논란이 되어 왔던 블랙리스트 문제로 인해서 많은 문화예술인들은 물론 국민들께 심대한 고통과 실망을 야기한 점에 대해서는 깊이 사과드립니다.
(일어서서 절을 하며)
그간 문체부가 이를 스스로 철저히 조사해서 전모를 확인하지 못하고 리스트에 대해서 명확하게 밝히지 못한 것은 저의 불찰입니다.
아직 특검에서 블랙리스트의 작성과 집행에 관해서 수사가 종결되지 않아서 저도 지금 이 자리에서 위원님들께 그 전모를 소상하게 밝힐 수가 없습니다.
하지만 그간 여러 경로를 통해서 제기됐던 의혹과 또 언론을 통해서 보도되는 특검의 수사 내용 등을 통해서 알 수 있듯이 정치나 이념적인 이유만으로 국가의 지원이 배제되었던 예술인들께서 얼마나 큰 상처와 고통을 받으셨을지 이해할 수 있고 이 점에 대해서는 주무부처의 장관으로서 다시 한번 깊이 사죄의 말씀을 드립니다.
제가 부임한 이후에 이 자리에 계신 도종환 위원님 또 유성엽 교문위원장님 또 안철수 위원님을 비롯한 여러 교문위 위원님들께서 지적하시기도 하셨지만 저도 문화예술의 진흥을 위한 국가의 지원 사업이 문화예술 그 자체가 아니라 정치적인 편향성이나 이념만을 이유로 배제되어서는 안 된다는 것이 제 신념이라는 것을 기회가 있을 때마다 말씀드린 바가 있습니다.
이에 따라서 정치와 이념 논란 안에서 문화예술 정책이 완전히 벗어나서 다시는 공정성의 문제가 제기되지 않도록 제도와 운영 절차를 개선할 것을 제가 여러 차례 약속을 드렸었습니다. 저희 문체부 직원들은 그동안 머리를 모아서 연구해서 그에 대한 종합적인 개선책을 마련해서 지금 거의 마무리 단계에 있음을 말씀을 드립니다.
특검 수사가 본격적으로 개시된 이후에 특검이 이 전모를 명확하게 밝혀내도록 저를 비롯한 모든 직원들은 수사에 적극 협조하고 있습니다. 이제 곧 특검 수사가 마무리되는 대로 논란이 된 블랙리스트 문제는 백일하에 밝혀질 것이라고 기대합니다.
다시 한번 문화예술계 및 국민 여러분께 이 문제에 대해서 깊이 사과드립니다.
문화예술 정책의 주무장관으로서 그간 논란이 되어 왔던 블랙리스트 문제로 인해서 많은 문화예술인들은 물론 국민들께 심대한 고통과 실망을 야기한 점에 대해서는 깊이 사과드립니다.
(일어서서 절을 하며)
그간 문체부가 이를 스스로 철저히 조사해서 전모를 확인하지 못하고 리스트에 대해서 명확하게 밝히지 못한 것은 저의 불찰입니다.
아직 특검에서 블랙리스트의 작성과 집행에 관해서 수사가 종결되지 않아서 저도 지금 이 자리에서 위원님들께 그 전모를 소상하게 밝힐 수가 없습니다.
하지만 그간 여러 경로를 통해서 제기됐던 의혹과 또 언론을 통해서 보도되는 특검의 수사 내용 등을 통해서 알 수 있듯이 정치나 이념적인 이유만으로 국가의 지원이 배제되었던 예술인들께서 얼마나 큰 상처와 고통을 받으셨을지 이해할 수 있고 이 점에 대해서는 주무부처의 장관으로서 다시 한번 깊이 사죄의 말씀을 드립니다.
제가 부임한 이후에 이 자리에 계신 도종환 위원님 또 유성엽 교문위원장님 또 안철수 위원님을 비롯한 여러 교문위 위원님들께서 지적하시기도 하셨지만 저도 문화예술의 진흥을 위한 국가의 지원 사업이 문화예술 그 자체가 아니라 정치적인 편향성이나 이념만을 이유로 배제되어서는 안 된다는 것이 제 신념이라는 것을 기회가 있을 때마다 말씀드린 바가 있습니다.
이에 따라서 정치와 이념 논란 안에서 문화예술 정책이 완전히 벗어나서 다시는 공정성의 문제가 제기되지 않도록 제도와 운영 절차를 개선할 것을 제가 여러 차례 약속을 드렸었습니다. 저희 문체부 직원들은 그동안 머리를 모아서 연구해서 그에 대한 종합적인 개선책을 마련해서 지금 거의 마무리 단계에 있음을 말씀을 드립니다.
특검 수사가 본격적으로 개시된 이후에 특검이 이 전모를 명확하게 밝혀내도록 저를 비롯한 모든 직원들은 수사에 적극 협조하고 있습니다. 이제 곧 특검 수사가 마무리되는 대로 논란이 된 블랙리스트 문제는 백일하에 밝혀질 것이라고 기대합니다.
다시 한번 문화예술계 및 국민 여러분께 이 문제에 대해서 깊이 사과드립니다.
아니, 뭐 저런 얘기를 듣고 있어요?
아니, 위원장님, 뭐 저런 얘기를 듣고 있어요?
우리가 변명 듣자고 이것 한 겁니까?
아는지 모르는지 얘기를 해야지요.
아니, 위원장님, 뭐 저런 얘기를 듣고 있어요?
우리가 변명 듣자고 이것 한 겁니까?
아는지 모르는지 얘기를 해야지요.
조윤선 증인!
지금 모른다고 변명하는 거잖아요.
지난 11월 30일 날……
기가 차네, 정말.
기관증인으로 국조특위에 출석한 사실이 있지요, 그렇지요?
증인조윤선 예, 있습니다.
그래서 우리 위원들의 신문에 답변을 한 것이고, 그 답변 내용 중에 진술한 사실들이 특검 수사 중에, 국회 청문회를 실시하면서 본인이 진술하고 답변한 내용이 특검 수사 중에 발견된 그런 사실하고 차이가 있기 때문에 특검에서 우리 국회 청문회 국정조사특위에게 한마디로 위증 혐의 고발 요청이 있었다는 사실도 알고 있지요? 그 사실만, 위증 혐의 고발 요청이 공식적으로 있었습니다.
증인조윤선 예, 특검에서 고발 요청이 있었다는 점은 알고 있습니다.
그렇게 알고 계시지요?
증인조윤선 예.
그래서 본 위원회와 위원장은 오늘 사실상 앞으로 국조특위 기간이 연장이 되지 않는다면 이 특위 활동이, 청문회가 오늘 마지막이 될 수밖에 없습니다.
그래서 지난 일주일 전에 이미 우리가 예고하고 또 증인 출석요구서에 적시한 부분이 특검에서 고발 요청이 있었지만 본인이 우리 위원회에서 진술한 내용이 더, 본인이 위증한 사실이 아니다 이렇게 소명할 수 있는 기회도 되는 것이고, 우리 위원회는 증인께서 진술한 내용이 일관성을 유지하고 때로는 내용을 수정해서 바로잡는다면 그 부분이 도리어 정의롭고 용기 있는 일이라고 이렇게 판단됩니다.
그렇기 때문에 진술인이 주장하는 대로, 증인께서 이미 우리 위원회에서 고발을 했기 때문에 고발한 기관, 이 위원회에 와서 다시 증인을 하면 만에 하나 내용이 조금이라도 번복되면 또 위증의 혐의로 고발될 수 있다, 이게 지금 증인의 주장이거든요. 맞습니까?
그래서 지난 일주일 전에 이미 우리가 예고하고 또 증인 출석요구서에 적시한 부분이 특검에서 고발 요청이 있었지만 본인이 우리 위원회에서 진술한 내용이 더, 본인이 위증한 사실이 아니다 이렇게 소명할 수 있는 기회도 되는 것이고, 우리 위원회는 증인께서 진술한 내용이 일관성을 유지하고 때로는 내용을 수정해서 바로잡는다면 그 부분이 도리어 정의롭고 용기 있는 일이라고 이렇게 판단됩니다.
그렇기 때문에 진술인이 주장하는 대로, 증인께서 이미 우리 위원회에서 고발을 했기 때문에 고발한 기관, 이 위원회에 와서 다시 증인을 하면 만에 하나 내용이 조금이라도 번복되면 또 위증의 혐의로 고발될 수 있다, 이게 지금 증인의 주장이거든요. 맞습니까?
증인조윤선 예, 저를 위증으로 고발을 이미 하셨기 때문에 제가 이 자리에서 그 어떠한 말씀도 드리는 것이 적절하지 않은 상황이 된 것으로 알고 있습니다.
그렇지만 조윤선 증인, 증인 선서에서도, 왜 우리가 선서를 하겠습니까?
국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 이렇게 국회의 증언․감정에 관한 법에 규정되어 있는 사실도 알고 계시지요?
그렇기 때문에 조윤선 증인께서 불출석 사유와 또 오늘 우리 위원들의 신문 내용에 진술이 엇갈리면 이중으로 위증 혐의로 고발당할 수 있다 이런 부분은 덜어 드릴 수 있다고 저는 위원장으로서 확신합니다. 그 부분이 필요하다면 저는……
분명한 사실은, 이제 조윤선 증인께서 또 일국의 장관으로서, 특히 지금 이 블랙리스트 관련해 가지고는 오로지 진실만을 가지고 우리 국민들에게 올바르게 알려 주고 또 우리 특위 위원들의 신문에 실체적 진실에 접근할 수 있는 그런 답변만 해 주면 저는 아무 문제도 없다 생각해요.
그렇기 때문에 앞으로, 지금 현재 박영수 특검팀에서 조윤선 장관 증인께 위증 혐의라는 것은 이미 파악하셨겠지만 블랙리스트를 모른다는 겁니다. 또 지시한 적도 없고 알지도 못한다 이런 내용이거든. 그러니까 그 내용이 아주 좁아요.
그렇기 때문에 그 부분만에 대해서는 본인이 법률적으로 자기방어권적인 판단을 어떻게 하실지 모르겠습니다마는 저는 위원장으로서 판단컨대 이 자리에 온 것은 도리어 바로잡을 수 있는, 혹시 지난 11월 30일 날 위증의 혐의로 처벌받을 수 있는 그런 사항을 이 자리에서 바로잡을 수 있는 유일한 기회라는 것을 거듭 강조해 드리고 싶습니다. 아시겠습니까?
국회에서 증인으로 조사받은 자는 이 법에서 정한 처벌을 받는 외에 그 증언으로 인하여 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다고 이렇게 국회의 증언․감정에 관한 법에 규정되어 있는 사실도 알고 계시지요?
그렇기 때문에 조윤선 증인께서 불출석 사유와 또 오늘 우리 위원들의 신문 내용에 진술이 엇갈리면 이중으로 위증 혐의로 고발당할 수 있다 이런 부분은 덜어 드릴 수 있다고 저는 위원장으로서 확신합니다. 그 부분이 필요하다면 저는……
분명한 사실은, 이제 조윤선 증인께서 또 일국의 장관으로서, 특히 지금 이 블랙리스트 관련해 가지고는 오로지 진실만을 가지고 우리 국민들에게 올바르게 알려 주고 또 우리 특위 위원들의 신문에 실체적 진실에 접근할 수 있는 그런 답변만 해 주면 저는 아무 문제도 없다 생각해요.
그렇기 때문에 앞으로, 지금 현재 박영수 특검팀에서 조윤선 장관 증인께 위증 혐의라는 것은 이미 파악하셨겠지만 블랙리스트를 모른다는 겁니다. 또 지시한 적도 없고 알지도 못한다 이런 내용이거든. 그러니까 그 내용이 아주 좁아요.
그렇기 때문에 그 부분만에 대해서는 본인이 법률적으로 자기방어권적인 판단을 어떻게 하실지 모르겠습니다마는 저는 위원장으로서 판단컨대 이 자리에 온 것은 도리어 바로잡을 수 있는, 혹시 지난 11월 30일 날 위증의 혐의로 처벌받을 수 있는 그런 사항을 이 자리에서 바로잡을 수 있는 유일한 기회라는 것을 거듭 강조해 드리고 싶습니다. 아시겠습니까?
의사진행발언 있습니다.
위원장님, 저는 이미……
위원장님, 저는 이미……
자……
아니 아니, 이 부분은 이야기를 하고 넘어가야겠습니다.
제가 질의에 단 한 번도……
제가 질의에 단 한 번도……
그러면 지금 질의해도 답변 안 하겠다는 것 아니에요?
잠깐만요. 그러면 제 질의가……
위원장님, 의사진행발언 있습니다.
위원장님, 의사진행발언 있습니다.
자, 그러면 아까 이혜훈…… 그다음에 하십시오.
의사진행발언이지요?
의사진행발언이지요?
예, 의사진행발언입니다.
의사진행발언은 2분 이내로 마무리해 주시기 바라겠습니다.
조윤선 증인은 불출석 사유에서 과거와 동일한 진술을 하게 되면 반성의 기미가 없는 위증을 한다 이렇게 되기 때문에 이것은 자기가 진술을 할 필요가 없고, 만약에 기존의 증언과 다른 진술을 하게 되면 기존 진술이 위증이 되기 때문에 자기가 불리하기 때문에 안 오겠다, 둘 다 이것은 말이 안 되는 겁니다. 둘 다 거짓말을 한 경우를 전제로 하는 것이기 때문에 본인은 지금까지 국조에 와서 거짓말을 했다는 것을 스스로 인정하는 것밖에 안 됩니다.
그리고 오늘 지금 조금 전에 사죄를 한다, 사과를 한다는 기회를 빌려서 한 얘기는 뭐냐면 세 가지 본인에게 지금 주어지고 있는 핵심 의혹을 다 부인을 했습니다.
본인은, 잘 알다시피 모든 언론을 통해서 특검이 밝히고 있는 바는 블랙리스트의 작성 주범이라는 의혹이 하나 있고 그리고 문체부장관으로 옮겨 가서 집행을 했다는 집행 주범의 의혹이 있고 그다음에 문체부장관이 되고 나서 이게 문제가 되기 시작했던 11월 초에 직원들에게 파기를 하라는 지시를 내렸다는 파기 주범의 의혹이 있습니다.
이 블랙리스트 관련해서는 정무수석실의 작성, 문체부장관으로 와서 집행과 파기, 이 세 가지 핵심 쟁점의 의혹 3관왕입니다.
이 의혹 3관왕 모두를 지금 사죄한다고 말은 하면서 전부 다 자기는 한 적이 없다, 오히려 문화 융성을 위해서 정치적인 이념으로 갈려서는 안 된다는 신념을 갖고 있다는 어불성설의 말장난을 하면서 국민 앞에 사기 행각을 한 겁니다.
오늘 이 발언을 오히려 위증으로 추가 고발해 주시기를 위원장님께 부탁드립니다.
그리고 오늘 지금 조금 전에 사죄를 한다, 사과를 한다는 기회를 빌려서 한 얘기는 뭐냐면 세 가지 본인에게 지금 주어지고 있는 핵심 의혹을 다 부인을 했습니다.
본인은, 잘 알다시피 모든 언론을 통해서 특검이 밝히고 있는 바는 블랙리스트의 작성 주범이라는 의혹이 하나 있고 그리고 문체부장관으로 옮겨 가서 집행을 했다는 집행 주범의 의혹이 있고 그다음에 문체부장관이 되고 나서 이게 문제가 되기 시작했던 11월 초에 직원들에게 파기를 하라는 지시를 내렸다는 파기 주범의 의혹이 있습니다.
이 블랙리스트 관련해서는 정무수석실의 작성, 문체부장관으로 와서 집행과 파기, 이 세 가지 핵심 쟁점의 의혹 3관왕입니다.
이 의혹 3관왕 모두를 지금 사죄한다고 말은 하면서 전부 다 자기는 한 적이 없다, 오히려 문화 융성을 위해서 정치적인 이념으로 갈려서는 안 된다는 신념을 갖고 있다는 어불성설의 말장난을 하면서 국민 앞에 사기 행각을 한 겁니다.
오늘 이 발언을 오히려 위증으로 추가 고발해 주시기를 위원장님께 부탁드립니다.
수고하셨습니다.
다음은 윤소하 위원 의사진행발언하십시오.
다음은 윤소하 위원 의사진행발언하십시오.
저는 참 황당합니다. 그나마 오후에라도 조윤선 증인이 증인석에 앉는 것을 불행 중 다행이라고 생각했고, 그 과정을 통해서 국민들에게 특히 문화예술계의 9400명이 넘는 블랙리스트를 작성하고 그걸 누가 지시했고 어떻게 관여했고 하는 부분들을 알릴 기회라고 생각했는데, 이것은 대단히 전략적으로 짜고 나온 증인의 모습, 그 이상도 그 이하도 아니다. 그러면 특검을 이유로 든 것과 국정조사위에서 국민들에게 밝혀야 할 부분은 분명히 따로 있습니다. 거기에 대한 질의에 전혀 답변하지 않고 모든 것은 그것이 진행되고 있기 때문에 그 부분에서 하겠다.
또 하나, 지금 국민들을 분노케 하는 것은 아직도 자기 자신의 죄는 전혀 반성의 기미가 없이 장관으로서 모든 것의 일처리를 다 잘하겠다?
업무보고하러 나왔습니까, 지금?
그러려면 우리가 왜 동행명령장까지 발부하면서…… 우리 세 분의 국회의원, 동료 위원들까지 나섰어요, 발걸음. 그러면서 증인을 이곳에 앉게 하려고 했겠습니까?
국정조사는 국민과 함께하는 것이에요. 국민 앞에 진실을 밝히라는 것입니다. 그것이 없는 한 의미 없습니다.
그래서 저는 위원장님께서 다시 질의를 할 수 있게 해 주시기를 바랍니다.
또 하나, 지금 국민들을 분노케 하는 것은 아직도 자기 자신의 죄는 전혀 반성의 기미가 없이 장관으로서 모든 것의 일처리를 다 잘하겠다?
업무보고하러 나왔습니까, 지금?
그러려면 우리가 왜 동행명령장까지 발부하면서…… 우리 세 분의 국회의원, 동료 위원들까지 나섰어요, 발걸음. 그러면서 증인을 이곳에 앉게 하려고 했겠습니까?
국정조사는 국민과 함께하는 것이에요. 국민 앞에 진실을 밝히라는 것입니다. 그것이 없는 한 의미 없습니다.
그래서 저는 위원장님께서 다시 질의를 할 수 있게 해 주시기를 바랍니다.
수고하셨습니다.
조윤선 증인, 지금부터는 정확하게 위원들의 신문에 답변을 해 주세요. 답변해 주시고, 더 이상……
조윤선 증인, 지금부터는 정확하게 위원들의 신문에 답변을 해 주세요. 답변해 주시고, 더 이상……
위원장님, 하나만……
조금 기다려 보십시오.
이제 의사진행발언은 한 분만 더 듣고 신문 시작하도록 하겠습니다.
김경진 위원 짧게 마무리하세요.
이제 의사진행발언은 한 분만 더 듣고 신문 시작하도록 하겠습니다.
김경진 위원 짧게 마무리하세요.
우선 잠깐만요, 위원장님께 지금 촉구를, 위원장님께 일단 여쭤 보는 겁니다.
조윤선 증인 본인은 지금 이 상황이 증인으로 선서를 한 효력이 유지되는 상태에서 증언을 하는 것인지, 아니면 증인으로 선서를 안 했다고 생각하는 마음 자세에서 지금 증언을 하고 있는 것인지 위원장께서 조윤선 증인 본인에게 물어봐서 분명히 하나 해 주시고요.
두 번째, 아까 조윤선 증인 얘기로는 문체부에서 뭔가 잘못을 했고 개선을 하고 사과는 하지만 그 뭔가 잘못했고 개선을 할 점이 있는 것은 특검이 밝혀내라는 식의 말도 안 되는 얘기를 하고 있습니다. ‘특검이 밝혀내면 그 구체적인 범위 내에서 사과를 하겠다’.
아니, 일국의 장관이라는 자가 저렇게 후안무치한 발언을 할 수 있는지 정말로 그 자질이 의심스럽습니다. 많은 위원들께서 방금 말씀하셨지만 저렇게 본인이 형사소추 과정에 있는 증인으로서의 특권을 주장하고 싶으면 즉시 문체부장관직에서 사퇴를 한 이후에 증언대에서 그 권리를 행사하는 것이 맞다고 생각합니다. 과연 사퇴를 할 의사가 있는지 그 부분 하나 물어봐 주시고.
마지막으로 하나 더, 아까 그 사과와 관련해서 블랙리스트가 있는데 자기가 관여를 안 했다는 것인지, 아니면 블랙리스트 자체가 없다는 것인지 그 점도 일단 본인이 명확히 한 다음에 그다음 절차를 진행했으면 좋겠습니다.
조윤선 증인 본인은 지금 이 상황이 증인으로 선서를 한 효력이 유지되는 상태에서 증언을 하는 것인지, 아니면 증인으로 선서를 안 했다고 생각하는 마음 자세에서 지금 증언을 하고 있는 것인지 위원장께서 조윤선 증인 본인에게 물어봐서 분명히 하나 해 주시고요.
두 번째, 아까 조윤선 증인 얘기로는 문체부에서 뭔가 잘못을 했고 개선을 하고 사과는 하지만 그 뭔가 잘못했고 개선을 할 점이 있는 것은 특검이 밝혀내라는 식의 말도 안 되는 얘기를 하고 있습니다. ‘특검이 밝혀내면 그 구체적인 범위 내에서 사과를 하겠다’.
아니, 일국의 장관이라는 자가 저렇게 후안무치한 발언을 할 수 있는지 정말로 그 자질이 의심스럽습니다. 많은 위원들께서 방금 말씀하셨지만 저렇게 본인이 형사소추 과정에 있는 증인으로서의 특권을 주장하고 싶으면 즉시 문체부장관직에서 사퇴를 한 이후에 증언대에서 그 권리를 행사하는 것이 맞다고 생각합니다. 과연 사퇴를 할 의사가 있는지 그 부분 하나 물어봐 주시고.
마지막으로 하나 더, 아까 그 사과와 관련해서 블랙리스트가 있는데 자기가 관여를 안 했다는 것인지, 아니면 블랙리스트 자체가 없다는 것인지 그 점도 일단 본인이 명확히 한 다음에 그다음 절차를 진행했으면 좋겠습니다.
자, 정확하게 하도록 하겠습니다.
조윤선 증인께서는 지금 현재 증인의 신분으로 그 자리에 앉아 계십니다, 맞습니까?
조윤선 증인께서는 지금 현재 증인의 신분으로 그 자리에 앉아 계십니다, 맞습니까?
증인조윤선 제가 11월 30일에 했었던 선서가 아직도 유효하다고 위원장님께서 말씀을 주셨기 때문에 저는 그렇게 알고……
자, 지금 이 시간부터 최순실 민간인에 의한 국정농단 특별조사입니다. 그래서 조윤선 장관께서는 우리 위원회의 증인으로 채택되어졌고 오늘 오전 동행명령장 발부에 의해서 오후에 출석한 증인입니다.
그렇기 때문에 국회에서의 증언․감정 법률에 따라서 사실상 오늘 지금 이 자리에 출석하지 않았으면 이따 오후에 불출석 증인에 대해서는 국회모욕죄로 고발 의결할 절차를 가지고 있습니다. 그렇기 때문에 지금 불출석을 면하기 위해서만 이 자리에 온 것 아닙니다.
또 국회에서의 증언․감정에 관한 법률에 의해서 양심에 숨김없이 우리 특위 위원들의 신문에 답변하고 사실대로 말하기 위해서 이 자리에 앉아 계시다는 것을 거듭 확인합니다.
두 번째는, 증인께서 좀 전에 대국민 사과문 형식이었는데 그 사과문을 우리 특위 위원들에게, 위원장에게 제출하시면 다 같이 볼 수 있도록 하겠습니까?
그렇기 때문에 국회에서의 증언․감정 법률에 따라서 사실상 오늘 지금 이 자리에 출석하지 않았으면 이따 오후에 불출석 증인에 대해서는 국회모욕죄로 고발 의결할 절차를 가지고 있습니다. 그렇기 때문에 지금 불출석을 면하기 위해서만 이 자리에 온 것 아닙니다.
또 국회에서의 증언․감정에 관한 법률에 의해서 양심에 숨김없이 우리 특위 위원들의 신문에 답변하고 사실대로 말하기 위해서 이 자리에 앉아 계시다는 것을 거듭 확인합니다.
두 번째는, 증인께서 좀 전에 대국민 사과문 형식이었는데 그 사과문을 우리 특위 위원들에게, 위원장에게 제출하시면 다 같이 볼 수 있도록 하겠습니까?
증인조윤선 예, 제가 저희 실무자가 가지고 있기 때문에 그렇게 하도록 지금……
그러면 조윤선 장관 수행원께서는 그 사과문을 우리 전문위원에게 제출해서 위원들에게 다 배포될 수 있도록 조치해 주시기를 바라겠습니다.
마지막, 블랙리스트 관련해서는 정상적으로 오늘 증인으로 채택된 조윤선 증인에게 여러분들이 신문해 주시기 바라겠습니다.
더불어서 신문 들어가기 전에, 오전에 정동춘 증인, 이사회 회의록을 오전 정회 마치고 난 이후에 오후 청문회장에 제출하기로 했지요. 그렇지요?
마지막, 블랙리스트 관련해서는 정상적으로 오늘 증인으로 채택된 조윤선 증인에게 여러분들이 신문해 주시기 바라겠습니다.
더불어서 신문 들어가기 전에, 오전에 정동춘 증인, 이사회 회의록을 오전 정회 마치고 난 이후에 오후 청문회장에 제출하기로 했지요. 그렇지요?
증인정동춘 대답은 안 했습니다. 문제가 있어서 위원장님께 말씀을 드리겠다고 말씀만 드렸습니다.
거 참! 내가 참 실소를 금치 못하겠네!
좋습니다. 오전에 본 위원장의 기억으로는 오찬 이런 정회기간 중에 이사회 회의록을 확보해서 우리 위원회에 제출해서 우리 위원회가 그것을 박영선 위원에게 제출해 주는 것으로 했는데……
증인정동춘 문제가 있어서 말씀을 드리겠다고 했었습니다.
하여튼 좋아요. 좋습니다.
그러면 왜 이사회 회의록을 제출하지 못하는지 지금 답변해 주십시오.
그러면 왜 이사회 회의록을 제출하지 못하는지 지금 답변해 주십시오.
증인정동춘 1월 5일 날 진행된 징계위원회를 포함한 이사회 회의록이 조작된 정황이 있어서 확인 중에 있고, 그것이 확인이 끝나면 아마 제출할 수 있을 것으로 판단이 됩니다. 구체적인 내용은 나중에 말씀을 드리겠습니다.
일단 있는 그대로를 내셔야 맞지요.
정동춘 증인은 결론은 그 이사회 자체를 부정하는 거지요?
정확하게 답변해 주세요.
정확하게 답변해 주세요.
증인정동춘 문제가 있는 이사회였기 때문에 그 이사회 회의록을 외부에 제출한다는 것이 다소 문제가 있어서 제출하지 못하겠다는 말씀……
위원장이 정확하게 다시 묻습니다. 증인께서는 그 이사회 회의록 자체, 그러니까 이사회 자체를 부정하고 있기 때문에……
증인정동춘 아닙니다.
이사회 회의록을……
증인정동춘 자체가 아니고 일부 좀 문제가 있어서 그 부분이 수정된 후에 제출하겠다고 말씀을 드리는 겁니다.
그건 말이 안 되는 거지.
있는 회의록을 일단 그대로 내세요, 있는 회의록을.
있는 그대로 달라고 그러세요.
정동춘 증인!
증인정동춘 예.
오전에 여러 위원들 신문에도 답변하는 자세가 본 위원장이 지적을 이렇게, 달라지겠지 하고 기다렸습니다. 본인은 답변 자세가 대단히 불량했어요. 뭐가 그리 못마땅합니까?
여기 특위 위원님들은……
여기 특위 위원님들은……
증인정동춘 1월 5일 날……
국회의원 신분이 아니라 국민을 대표해서, 최순실 국정농단에 대한 실체적 진실과 의혹을 해소하기 위해서 국민을 대표해서 증인들에게 신문하고 있는데 그 불량한 자세와 오만불손한 태도에 대해서 정회기간 중 얼마나 많은 국민들이 분노했는지 알고 계십니까?
증인정동춘 알고 있습니다.
만일 오후에도 그런 성의 없고 형편없는, 볼품없는 자세와 태도로 답변을 일관한다면 위원장으로서 특단의 조치를 취할 겁니다. 알겠습니까?
증인정동춘 알겠습니다.
의사진행발언 있습니다.
그 이사회 회의록……
위원장님, 잠깐……
본인만 인정하지 않는다고 해 가지고 제출하지 않을 법적 의무가 없습니다.
시간 5분 드리겠습니다.
경호관!
시간 5분 드리겠습니다.
경호관!
한 말씀만 드릴게요.
정동춘 증인은 빨리……
아니, 제 얘기 좀 듣고 가세요.
K스포츠재단에 연락해서……
지금 측근 여기 같이 동석해 있습니까?
지금 측근 여기 같이 동석해 있습니까?
증인정동춘 없습니다.
위원장님!
위원장님, 한 말씀만……
그러면 경호관, 정동춘 증인……
아니, 제 얘기를 듣고……
좀 계셔 보십시오.
제 얘기 듣고 가세요.
정동춘 증인 일어나세요.
아니, 뭐가 문제인지 제 얘기를 듣고……
아니, 일어나세요. 일어나시라고, 증인.
그러면 소리로 외칩니다.
위원장님!
위원장님!
일어나서 5분 이내에 조치하고 들어오세요.
정동춘 증인이 지금 자기 판단에 의해서, 그 이사회의 의사록이 문제가 있다고 본인의 판단에 의해서……
증인정동춘 아닙니다.
나한테, 아까 위원장님과 제가 있는 자리에 왔었지요?
증인정동춘 ……
그렇기 때문에 지금……
그러니까 저한테 의사진행발언 주세요.
조치하는 것을 자꾸 여러분들이 그렇게……
그게 말씀이 안 되기 때문에 제가 드리는 겁니다.
위원장이 전체적인 의사진행을 하고 있습니다.
정동춘 증인은 일어나세요.
정동춘 증인은 일어나세요.
증인정동춘 한마디 말씀을 드려도 되겠습니까?
자, 일어나세요!
그 판단을 왜 당신이 하냐는 말입니다!
일어나서 빨리……
있는 대로 내면 되는 거지!
증인정동춘 아닙니다. 이사회 회의록이 조작된, 당사자 3인은 고발․고소장을 지금 제출해 놓은 상태입니다.
왜 그것을 정동춘 증인이 판단하냐 이 말이에요!
일어나서 본인은 그 의사록 제출하도록 조치하고 증인석에 앉으세요.
그리고 위원님 여러분들, 여러분들의 실망과 좌절, 분노도 알고 있습니다마는 위원장의 전체적인 청문회의 원만한 진행과 운영을 위해서 협조를 해 주셔야 됩니다. 여러분들 그래야 신문시간도 우리가 이렇게 적절하게 잘 이용할 수 있습니다.
지금 어렵게 확보된 증인인 만큼 여러분들 준비하신 신문 내용을 가지고 지금부터 신문을 실시해 주시기를……
그리고 위원님 여러분들, 여러분들의 실망과 좌절, 분노도 알고 있습니다마는 위원장의 전체적인 청문회의 원만한 진행과 운영을 위해서 협조를 해 주셔야 됩니다. 여러분들 그래야 신문시간도 우리가 이렇게 적절하게 잘 이용할 수 있습니다.
지금 어렵게 확보된 증인인 만큼 여러분들 준비하신 신문 내용을 가지고 지금부터 신문을 실시해 주시기를……
아니, 위원장님! 저 정동춘 증인은 자리를 내놓고 석고대죄를 해야 될 사람인데 본인의 판단에 의해서 그 의사록을 낸다 만다를 지금 결정하는 것 아닙니까? 그 부분에 대해서 야당 간사가 얘기하겠다는데 왜 발언 기회도 안 주고 뭐 하시는 겁니까, 지금?
위원장이 바로잡고 있습니다.
질의하겠습니다.
정유섭 위원, 신문 시작해 주십시오.
질의가 안 되어 있잖아요, 아예.
아니, 저는 질의를 하겠다고……
아니, 저는 질의를 하겠다고……
저분은 해도 해도 너무 하네.
제가 신문하려고 하면 그렇게들 그러시더라고.
신문을 못 했다니까요.
인천 부평갑의 정유섭 위원입니다.
오늘 청문회에 국민들이 제일 관심을 기울이는 분야가 블랙리스트입니다. 그런데 지난번 기관보고 할 때 나오신 조윤선 증인께서 위증 혐의로 지금 특검에 의해서 저희 국정조사특위에서 고발을 했어요. 그래서 오늘 해명할 기회를 드리겠다는 겁니다. 그러니까 본인이 아니면 아니다, 맞으면 맞다 충분히 얘기를 해 주시면 됩니다.
정무수석 하신 게 2014년 6월부터 2015년 언제까지지요, 정무수석 기간? 정무수석으로 재직한 기간이 언제입니까?
오늘 청문회에 국민들이 제일 관심을 기울이는 분야가 블랙리스트입니다. 그런데 지난번 기관보고 할 때 나오신 조윤선 증인께서 위증 혐의로 지금 특검에 의해서 저희 국정조사특위에서 고발을 했어요. 그래서 오늘 해명할 기회를 드리겠다는 겁니다. 그러니까 본인이 아니면 아니다, 맞으면 맞다 충분히 얘기를 해 주시면 됩니다.
정무수석 하신 게 2014년 6월부터 2015년 언제까지지요, 정무수석 기간? 정무수석으로 재직한 기간이 언제입니까?
증인조윤선 5월까지입니다.
2015년 5월까지지요?
증인조윤선 예, 5월 18일까지입니다.
우리가 이렇게 유진룡 장관이 신문 인터뷰한 것 보면 유진룡 장관이 상당히 신뢰성 있는 말을 많이 하더라고요.
그런데 유진룡 장관이 얘기한 것을 보면, 자기가 2014년 7월에 관뒀는데 2014년 6월에 처음 블랙리스트라는 것을 봤는데 그게 상당히 허접하다고 그랬어요. A4용지 한 2장 정도, 수백 명 정도.
그런데 그때 당시에 분명히 정무수석이었지요, 2014년 6월, 7월?
그런데 유진룡 장관이 얘기한 것을 보면, 자기가 2014년 7월에 관뒀는데 2014년 6월에 처음 블랙리스트라는 것을 봤는데 그게 상당히 허접하다고 그랬어요. A4용지 한 2장 정도, 수백 명 정도.
그런데 그때 당시에 분명히 정무수석이었지요, 2014년 6월, 7월?
증인조윤선 ……
정무수석 아니셨습니까?
증인조윤선 ……
답변하기 어렵습니까?
왜냐하면 유진룡 장관이 이게 전부 김기춘 실장이 주도했다고 그랬어요. 주도했으니까 조윤선 장관은 그때 수석이지만 모를 수도 있어요. 그러나, 왜냐하면 청와대에서 내려온 공문을…… 블랙리스트인지 하여간 A4 용지 2장, 수백 명 되어 있는 그거 보면 문화체육수석이나 교육문화수석 또는 문화체육비서관이 갖고 왔다고 그랬어요.
그러니까 교육문화수석 소관에서 갖고 왔는데 문화체육비서관이 뭐라고 했냐 하면 작성은 정무수석실에서 했다고 그랬어요. 그런데 그 당시에 수석이 조윤선 증인이란 말이에요. 여기에 대해서 해명을 해 주셔야 됩니다, 작성자가 정무수석실이다.
왜냐하면 유진룡 장관이 이게 전부 김기춘 실장이 주도했다고 그랬어요. 주도했으니까 조윤선 장관은 그때 수석이지만 모를 수도 있어요. 그러나, 왜냐하면 청와대에서 내려온 공문을…… 블랙리스트인지 하여간 A4 용지 2장, 수백 명 되어 있는 그거 보면 문화체육수석이나 교육문화수석 또는 문화체육비서관이 갖고 왔다고 그랬어요.
그러니까 교육문화수석 소관에서 갖고 왔는데 문화체육비서관이 뭐라고 했냐 하면 작성은 정무수석실에서 했다고 그랬어요. 그런데 그 당시에 수석이 조윤선 증인이란 말이에요. 여기에 대해서 해명을 해 주셔야 됩니다, 작성자가 정무수석실이다.
증인조윤선 위원님, 아까도 말씀드린 바와 같이 그 부분에 관해서는 제가 지난번 국조특위에서 질문이 있으셔서 답변을 드렸습니다.
그래서 그 부분에 있어서는 아까도 말씀드린 바와 같이 이미 제가 위증의 혐의로 고발이 된 상황이기 때문에 더 이상 말씀드리기 어렵다는 그런 점을 다시 한번……
그래서 그 부분에 있어서는 아까도 말씀드린 바와 같이 이미 제가 위증의 혐의로 고발이 된 상황이기 때문에 더 이상 말씀드리기 어렵다는 그런 점을 다시 한번……
보긴 보신 겁니까?
증인조윤선 알려 드리겠습니다.
보긴 보신 거예요, 그 서류를?
증인조윤선 위원님, 제가 지난번에 같은 질문을 하셔서, 지난번 국조특위에서 질문을 해 주신 내용이 그런 내용이셨습니다. 그래서 그 부분에 관해서는 답변을 명확하게 드렸습니다.
제 입장은 국정감사 초기부터 지금까지 변함이 없지만 아까도 말씀을 올렸다시피 바로 그날에 있었던 제 발언에 대해서 지금 위증으로 고발하셨기 때문에 그 문제에 대해서는 제가 오늘 말씀을 드리기가 어려운 입장이라는 것을 다시 한번 말씀드리겠습니다.
제 입장은 국정감사 초기부터 지금까지 변함이 없지만 아까도 말씀을 올렸다시피 바로 그날에 있었던 제 발언에 대해서 지금 위증으로 고발하셨기 때문에 그 문제에 대해서는 제가 오늘 말씀을 드리기가 어려운 입장이라는 것을 다시 한번 말씀드리겠습니다.
저희는요, 블랙리스트 숫자가 너무 많아요. 이게 몇백 명이다, 1000명이다 그러면 지원 대상에서 배제하겠거니 했는데 하지만 1만 명이다 그러면 우리나라 문화예술인을 다 블랙리스트라고 한 것, 이것은 블랙리스트라고 하기에는 너무 과장된 측면도 있어요. 그래서 보신 게 뭐냐는 것을 말씀드리는 겁니다, 어떤 블랙리스트를 보셨는지.
증인조윤선 위원님, 다시 한번 말씀드리게 되어서 너무나 죄송합니다만 지난번 저에게 질문해 주신 내용들에 관해서는 다시 오늘 말씀드리는 것이, 말씀드릴 수 없다는 사정은 제가 서면으로도 말씀드렸고, 방금도 출석해서 말씀을 드렸습니다. 다시 한번 죄송하다는 말씀 올리겠습니다.
그러면 말이지요 블랙리스트라는 게 그거잖아요. 견해만 한번 물을게요. 블랙리스트라는 게 사회적으로 해악을 끼칠 만한 사람 또는 감시가 필요한 위험한 인물들 이런 걸 블랙리스트라고 하는데 손숙, 고은, 한강, 정우성 이런 사람이 그런 위험인물이라고 보십니까?
증인조윤선 위원님……
견해를 말씀드리는 거예요. 견해를 한번 듣고 싶어서…… 아니, 다 모르신다고 하시니까……
증인조윤선 저는, 오늘 11월 30일에 선서한 증인이라는 말씀을 몇 번이나 제게 주셨고 제가 그렇게 제 개인 견해를 말씀드릴 수 있는 자리는 아닌 것 같습니다. 다시 한번 그 부분에 관해서는……
아니, 그런데 저한테 그렇게 얘기하시면 저는 받아들일 수 있는데 여기 다른 위원님들은 그렇게 얘기하시면 못 받아들이세요. 견해도 얘길 안 하고 봤다, 안 봤다 사실관계도 얘길 안 하시고.
그러면 한 가지만 더 묻겠습니다.
문화체육 지원 대상에서, 블랙리스트에 있었기 때문에 지원 대상에서 배제된 사람들 그런 사람들은 파악하고 있습니까, 얼마나 되는지? 직접적인 불이익 받은 사람들을 얘기하는 거예요, 직접적인 불이익 받은 사람들에 대한 파악.
그러면 한 가지만 더 묻겠습니다.
문화체육 지원 대상에서, 블랙리스트에 있었기 때문에 지원 대상에서 배제된 사람들 그런 사람들은 파악하고 있습니까, 얼마나 되는지? 직접적인 불이익 받은 사람들을 얘기하는 거예요, 직접적인 불이익 받은 사람들에 대한 파악.
증인조윤선 그 점은 지금 제가 언론보도를 통해서 보건대 특검에서 구체적으로 모두 파악을 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
조윤선 장관님답지 않네요. 왜 그렇게 허술하게 얘길 하십니까? 좀 확실하게 얘기해 주세요, 본 것 또 불이익 받은 사람 그리고 자신에 대한 견해.
블랙리스트가 있다, 없다는 어떻게 말씀하시겠습니까?
블랙리스트가 있다, 없다는 어떻게 말씀하시겠습니까?
증인조윤선 위원님, 지금 제가 거듭 말씀드리지만 이미 위증으로 고발이 된 상태이기 때문에 말씀드리기가 어려운 상황이라서 이 자리에서는 저는 저에게 유리한 사실도 말씀드리기가 어려운 사정임을 다시 한번 고려해 주셨으면 감사드리겠습니다.
있다 없다,……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
봤다 못 봤다 그것도 어렵다는 말씀이십니까?
답변해 주십시오, 그 사실만, ‘있다, 없다’, ‘봤다, 못 봤다’.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
봤다 못 봤다 그것도 어렵다는 말씀이십니까?
답변해 주십시오, 그 사실만, ‘있다, 없다’, ‘봤다, 못 봤다’.
증인조윤선 그 부분에 관해서도 위원님, 마찬가지입니다.
다음에 다시……
다음은 국민의당 이용주 위원 신문하십시오.
국민의당 이용주 위원입니다.
조윤선 증인, 답답하지요?
조윤선 증인, 답답하지요?
증인조윤선 죄송합니다.
답답하지요? 조윤선 증인, 답답하지요? 어떻습니까?
증인조윤선 ……
증인이 그런 말을 했어요, 이전에 증언한 내용과 같은 내용을 증언할 수밖에 없는데 그러면 여러 가지 법률적 문제가 생긴다.
증인이 와서 제일 처음에 증언했던 날짜가 언젠지 아십니까?
11월 30일이었어요, 기관보고 때.
그때부터 지금 무려 한 달하고도 약 10일가량 지났습니다. 그 당시에는……
저희 위원들이 위원회에 다시 부른 이유는 이거예요. 그 당시에 조윤선 장관이 장관의 자격으로 제대로 파악 못 했을 수도 있고, 수사 이런 것이 진행이 안 됐기 때문에 잘못 파악할 수도 있었다 이런 생각을 해요.
그런데 그 뒤로 검찰 수사, 특검 수사 진행되고 있어서 수사, 조사 받고 온 직원들이 보고하지 않습니까? 어떤 내용을 했다 보고했을 거예요.
증인이 와서 제일 처음에 증언했던 날짜가 언젠지 아십니까?
11월 30일이었어요, 기관보고 때.
그때부터 지금 무려 한 달하고도 약 10일가량 지났습니다. 그 당시에는……
저희 위원들이 위원회에 다시 부른 이유는 이거예요. 그 당시에 조윤선 장관이 장관의 자격으로 제대로 파악 못 했을 수도 있고, 수사 이런 것이 진행이 안 됐기 때문에 잘못 파악할 수도 있었다 이런 생각을 해요.
그런데 그 뒤로 검찰 수사, 특검 수사 진행되고 있어서 수사, 조사 받고 온 직원들이 보고하지 않습니까? 어떤 내용을 했다 보고했을 거예요.
증인조윤선 아니요.
그렇다고 한다면 지금 시점과 11월 30일 시점이 똑같습니까?
증인이 아는 게 똑같은 상황만 알아요?
그 당시에는 블랙리스트를 모른다고 했는데 지금도 블랙리스트가 없다고 생각하십니까?
증인이 아는 게 똑같은 상황만 알아요?
그 당시에는 블랙리스트를 모른다고 했는데 지금도 블랙리스트가 없다고 생각하십니까?
증인조윤선 위원님, 직원들이 특검에 가서 조사를 받은 다음에는……
물어보는 건 이거예요, 지금도 블랙리스트가 없다고 생각하느냐는 거예요.
증인조윤선 위원님, 직원들이 특검에 가서……
지금도 블랙리스트가 없다고 생각하냐고 물어봤습니다.
증인조윤선 위원님, 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
블랙리스트가 있는 것 맞지요?
증인조윤선 위원님, 직원들이 특검에……
증인, 블랙리스트가 있는 것 맞지요?
증인조윤선 지금 그렇게 특검에서 조사를 하고 있고 그 전모가 곧 밝혀질 것이라고 저도 믿고 있습니다.
증인, 그것만 대답하세요. 그것부터 대답하세요.
블랙리스트가 있는 것 맞지요? 존재하는 것 맞지요?
블랙리스트가 있는 것 맞지요? 존재하는 것 맞지요?
증인조윤선 위원님, 제가 아까 말씀드린 것과 마찬가지로……
증인! 블랙리스트가 존재하는 것은 맞지요?
증인조윤선 제가 그 부분에 관해서 지난번 11월 30일에……
조윤선 증인! 다시 묻겠습니다.
조윤선 이름이라는 것을 명예를 걸고 대답을 하세요.
블랙리스트가 존재하는 게 맞습니까, 안 맞습니까?
조윤선 이름이라는 것을 명예를 걸고 대답을 하세요.
블랙리스트가 존재하는 게 맞습니까, 안 맞습니까?
증인조윤선 ……
누가 만들었는지 누가 폐기했는지 모르지만 블랙리스트가 존재했던 게 맞아요, 안 맞아요?
증인조윤선 지금 특검에서 조사를 하고 있는 내용이……
특검 말하지 마시고 증인이 알고 있는 걸 말을 하세요.
블랙리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
블랙리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
증인조윤선 지금 특검에서 조사를 하고 있는 그런 내용이 언론에……
조윤선 증인, 조윤선 증인!
제가 어려운 말 물어보는 것 아니에요. 하나만 물어볼 거예요.
블랙리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
제가 어려운 말 물어보는 것 아니에요. 하나만 물어볼 거예요.
블랙리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
증인조윤선 정치적인 성향이나 이념에 따라서 예술가들이 지원에서 배제됐었던 그런 사례가 있는 것으로 지금 드러나고 있고……
사례가 아니라, 다시 말할게요.
문서로 된 블랙리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
문서로 된 블랙리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
증인조윤선 조사 과정에서 그런 문서가 있었다는 그런 진술은 있었던 것으로 알고 있습니다.
증인, 솔직하게 말하세요.
블랙리스트가 존재한다는 게 맞아요, 안 맞아요?
블랙리스트가 존재한다는 게 맞아요, 안 맞아요?
증인조윤선 ……
얘기하세요! 지금에 와서 그런 것 갖고……
조윤선 증인, 블랙리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
그게 없으면 저희들이 물어볼 필요가 없잖아요.
그게 없으면 저희들이 물어볼 필요가 없잖아요.
증인조윤선 특정 예술인들을 지원에서 배제했었던 사례가 있었던 것으로 파악이 되고 있고……
사례를 물어보는 게 아니라 리스트를 물어보는 거잖아요!
증인조윤선 그런 것이 어떤 내용으로 어떻게 작동되었는지에 대해서는 지금 조사가 진행 중이고 아직 완료는 되지 않은 것으로 알고 있습니다.
조윤선 증인, 그 조사 진행은 저도 알고, 그걸 물어보는 게 아니에요.
블랙리스트, 문건으로 되어 있는 블랙리스트 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
블랙리스트, 문건으로 되어 있는 블랙리스트 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
증인조윤선 지금 여러 가지 정황으로 봤을 때……
조윤선 증인, 조윤선 증인! 어려운 말 물어보는 게 아니잖아요.
문건으로 된 블랙리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
문건으로 된 블랙리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?
증인조윤선 예술인의 지원을 배제할 명단이 있었던 것은, 있었던 것으로 여러 가지 이런 사실에 의해서 밝혀지고 있는 것 같습니다.
존재한다고 그러면 되잖아요, 존재한다고.
다시 물어볼게요.
블랙리스트가 존재한다, 안 한다, 예스, 노, 어느 게 맞아요? 존재한다, 존재하지 않는다?
블랙리스트가 존재한다, 안 한다, 예스, 노, 어느 게 맞아요? 존재한다, 존재하지 않는다?
증인조윤선 예술인들의 지원을 배제하는 그런 명단은 있었던 것으로 판단이 되고 있습니다.
자, 좋아요.
있었다 그래요.
그 정도까지는 제가 봐 드릴 수 있어요.
문체부 실국장들이 조사를 많이 받고 왔어요. 그래서 제가 알기로는 장관한테 이렇게 말했다고 들었어요. ‘장관님, 이제 문체부에서 대국민 사과성명을 해야 됩니다’ 건의를 했다고 들었어요. 그런데 장관이 ‘이제 와서 어떻게 하느냐?’라고 버텼다는 거예요. 그래 놓고 오늘 오니까 대국민 사과 비슷한 내용을 하신 거예요.
자, 조사받고 왔던 문체부의 실국장들이 장관에게 대국민 사과해야 된다는 건의가 있었습니까, 없었습니까?
문체부 실국장들이 조사를 많이 받고 왔어요. 그래서 제가 알기로는 장관한테 이렇게 말했다고 들었어요. ‘장관님, 이제 문체부에서 대국민 사과성명을 해야 됩니다’ 건의를 했다고 들었어요. 그런데 장관이 ‘이제 와서 어떻게 하느냐?’라고 버텼다는 거예요. 그래 놓고 오늘 오니까 대국민 사과 비슷한 내용을 하신 거예요.
자, 조사받고 왔던 문체부의 실국장들이 장관에게 대국민 사과해야 된다는 건의가 있었습니까, 없었습니까?
증인조윤선 특검에서……
복잡하게 생각하지 마시고, 직원들이 다녀와서 지금이라도 문체부 살려면 대국민 사과성명 발표해야 된다라는 말이 있었어요, 없었어요?
증인조윤선 직원들이 특검에서 그런 권유가 있었고 또 그 시기와 방법을 어떻게 하는 것이 좋을까에 관해서 논의를 했습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
논의는 있었지요?
왜 안 했어요?
왜 안 했어요?
증인조윤선 위원님, 제가 언론에도 여러 번 밝혔다시피 그 시기와 방법에 관해서 논의를 한 것이라는 점은 여러 번 설명을 올렸습니다.
알겠습니다.
그 일환으로서 오늘 자리에서 그와 같은 입장이 나온 겁니까?
그 일환으로서 오늘 자리에서 그와 같은 입장이 나온 겁니까?
이용주 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이만희 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 새누리당 이만희 위원님 신문하여 주십시오.
조윤선 증인한테 묻겠습니다.
정무수석으로 근무하신 게 14년 6월부터 15년 5월까지 맞습니까?
정무수석으로 근무하신 게 14년 6월부터 15년 5월까지 맞습니까?
증인조윤선 위원님, 지금 아까도 누누이 말씀드렸지만……
아니, 이것은 그냥 블랙리스트 상관없이 근무한 사실만 제가 질문을 하는 겁니다.
증인조윤선 예, 맞습니다. 6월 16일……
정무수석 산하에 비서관은 무슨 비서관, 무슨 비서관이 있습니까?
증인조윤선 정무비서관, 당시에는 안전행정부를 관할하는 비서관 그리고 사회안전비서관이라고 해서 경찰과 해경을 관할하는 소통비서관 4명이 있었습니다.
정무비서관, 사회안전비서관, 국민소통비서관 이렇게 있었지요?
증인조윤선 예.
당시에 정무비서관은 신동철 맞습니까?
증인조윤선 제가 부임하고 난 다음에, 부임했을 때는 정무비서관은 공석이었고 그다음에……
아니, 주로 같이 근무한 기간을 여럿 얘기하는 겁니다. 맞습니까?
증인조윤선 예, 그다음에 정무비서관으로 신동철 비서관이 보직 이동을 했습니다.
신동철 비서관이 14년 6월부터 16년 4월까지 근무를 했고요. 국민소통비서관은 정관주 비서관이었습니다. 맞지요? 14년 9월부터 16년 2월까지 근무를 했습니다.
증인조윤선 제 기억으로는 한 10월경에 시작을 한 것 같습니다.
그리고 그때 당시에 교문수석으로는 김상률 교문수석이 근무하신 게 맞고요?
증인조윤선 김상률 교문수석 전에 송광용 교문수석도 계셨다가 자리를 이동……
대부분 같이 근무하신 걸 얘기하는 겁니다.
그다음에 당시에 또 문체부장관으로는 김종덕 문체부장관이 근무를 했고……
그다음에 당시에 또 문체부장관으로는 김종덕 문체부장관이 근무를 했고……
증인조윤선 예, 유진룡 장관에 마지막……
비서실장으로는 김기춘 전 비서실장이 근무를 하셨습니다. 맞지요?
증인조윤선 예, 2월에 이병기 실장님으로 변경이 되셨습니다.
그러니까 블랙리스트 관련해 가지고 지금까지 특검에서의 여러 가지 압수수색 또 관련자들의 증언, 조사 이런 걸 통해 가지고 특검에서의 판단은 조금 전에 말씀드린 신동철 그리고 정관주 맞지요? 정관주 그리고 김종덕, 김상률 모두를 블랙리스트의 작성 관여 또 여기에 대한 실행 이런 쪽으로 모두 피의자로 입건하거나 신병 처리를 구속 여부를 고려하고 있다, 이런 얘기까지가 지금까지 특검 수사 내용입니다.
당시에 조윤선 증인하고 같이 근무했던 비서관 2명 또 동료였던 교문수석, 당시 문체부장관을 포함해 가지고 모두 다 블랙리스트 관련된 혐의를 받고 있고 상당한 정황이 있다고 저는 판단이 되는데, 유독 당시에 정무수석으로 근무하셨던 조윤선 증인께서 블랙리스트를 본 적도 없고, 작성에 관여한 적도 없고, 그것을 어떻게 실행한 적도 없다 이렇게 얘기를 하니까 그런 부분에 대해서 많은 국민들과 여기 특위에 있는 조사위원들까지도 그 말씀에 대한 신빙성을 믿지 못하는 겁니다.
조윤선 증인한테 한번 묻겠습니다.
지금도 지금까지 해 왔던 스탠스대로 블랙리스트의 작성이나 실행에 관여한 적이 없다는 입장입니까?
당시에 조윤선 증인하고 같이 근무했던 비서관 2명 또 동료였던 교문수석, 당시 문체부장관을 포함해 가지고 모두 다 블랙리스트 관련된 혐의를 받고 있고 상당한 정황이 있다고 저는 판단이 되는데, 유독 당시에 정무수석으로 근무하셨던 조윤선 증인께서 블랙리스트를 본 적도 없고, 작성에 관여한 적도 없고, 그것을 어떻게 실행한 적도 없다 이렇게 얘기를 하니까 그런 부분에 대해서 많은 국민들과 여기 특위에 있는 조사위원들까지도 그 말씀에 대한 신빙성을 믿지 못하는 겁니다.
조윤선 증인한테 한번 묻겠습니다.
지금도 지금까지 해 왔던 스탠스대로 블랙리스트의 작성이나 실행에 관여한 적이 없다는 입장입니까?
증인조윤선 예, 맞습니다.
그럼 조금 전에 이용주 위원께서 질의하신 블랙리스트의 존재는 인정을 하셨는데, 그 존재를 파악하신 것은 언제입니까?
증인조윤선 위원님, 지금 여러 위원님들께서 말씀하셨듯이 지금 이렇게 특검에서 조사를 하고 언론을 통해서 다 보도가 된 상황에 결론적으로 이 리스트가 있었는지 없었는지를 제 생각을 말씀을 하라는 질문에 답을 드린 것입니다.
그런 블랙리스트를 본 적이 없다는 입장을 견지하시는 겁니까?
증인조윤선 저는 전혀 본 적이 없습니다.
작성에도 관여한 적이 없고요?
증인조윤선 예, 없습니다.
실행에도 관여한 적이 없고요?
증인조윤선 없습니다.
그러면 어떻게 이렇게 이해를 해야 되겠습니까? 조윤선 증인이 수석으로 있을 때 밑에 같이 근무했던 두 비서관은 모두 블랙리스트 관련된 사항으로 특검에서 피의자 신분으로 지금 조사를 받았고요.
증인조윤선 예.
동료였던 김상률 교문수석도 마찬가지, 또 당시의 문체부장관 김종덕 장관도 마찬가지 다 똑같습니다. 오직 지금 남아 있는 사람은 김기춘 전 비서실장과 조윤선 증인 두 사람입니다.
이 점에 대해서는 그러면 조윤선 증인은 자기와 같이 근무하는 비서관들도 조윤선 증인 모르게 교문수석비서관한테, 교문수석한테 자료를 전달하고 그 자료를 문체부에 전달했다 이런 과정을 지금 인정하는 겁니까?
이 점에 대해서는 그러면 조윤선 증인은 자기와 같이 근무하는 비서관들도 조윤선 증인 모르게 교문수석비서관한테, 교문수석한테 자료를 전달하고 그 자료를 문체부에 전달했다 이런 과정을 지금 인정하는 겁니까?
증인조윤선 위원님, 저는 작성 경위와 누가 작성에 어떤 역할을 했는지 지금도 모릅니다. 그것을 모두 알고 있는 것은 제 생각에는 지금 특검이 모든 사람을 조사했기 때문에 특검만이 그 사실을 알고 있다고 생각합니다.
그 문제는 정무수석실의 업무가 아니었었기 때문에 저는 정무수석을 역임하면서 그 문제를 인수인계를 받은 적도 없고 보고를 받은 적도 없고……
그 문제는 정무수석실의 업무가 아니었었기 때문에 저는 정무수석을 역임하면서 그 문제를 인수인계를 받은 적도 없고 보고를 받은 적도 없고……
그러면 조윤선 증인만 빼놓고 바로 김기춘 전 실장이 정무수석실의 비서관들한테 지시를 하고 그 지시가 작성이 이루어지고 이루어진 부분이 교문수석에 전달되고 이런 과정을 그러면 인정하시는 겁니까?
그렇게 됐을 가능성이 있습니까?
그렇게 됐을 가능성이 있습니까?
증인조윤선 저는 그 작성 경위나 전달 경위를 전혀 모르기 때문에 저는 뭐라고 거기에 대해서는 드릴 답변이 없습니다.
그러니까 조윤선 증인이 그런 부분들이 너무나 상식적이지 못하다……
증인조윤선 저는 오히려 그렇기 때문에 이제까지 모든 분들을 조사를 한 특검에서 왜 저를 빨리 소환해서 이런 사실관계를……
잠깐만요.
증인조윤선 밝히지 않는지 의아하고……
예, 알겠습니다.
한 가지만 더 묻겠습니다.
혹시 장관으로 부임한 이후에 블랙리스트의 존재를 알고 그 블랙리스트를 모두 다 삭제하든지 없애라, 아니면……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
증거 인멸에 관여한 적이 있습니까?
한 가지만 더 묻겠습니다.
혹시 장관으로 부임한 이후에 블랙리스트의 존재를 알고 그 블랙리스트를 모두 다 삭제하든지 없애라, 아니면……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
증거 인멸에 관여한 적이 있습니까?
증인조윤선 전혀 없습니다.
알겠습니다.
추가질문하겠습니다.
추가질문하겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 도종환 위원 신문하여 주십시오.
다음은 도종환 위원 신문하여 주십시오.
도종환 위원입니다.
증인, 이것 한번 보세요. PPT를 보셔도 됩니다.
(영상자료를 보며)
문화부 내부 문서, 대외비 문서입니다. 제목이 ‘정무리스트’입니다. 그리고 ‘중요’라고 되어 있습니다, 중요. 그리고 2015년 4월 13일 현재라고 되어 있습니다.
2015년 4월 13일에는 정무수석이셨지요?
증인, 이것 한번 보세요. PPT를 보셔도 됩니다.
(영상자료를 보며)
문화부 내부 문서, 대외비 문서입니다. 제목이 ‘정무리스트’입니다. 그리고 ‘중요’라고 되어 있습니다, 중요. 그리고 2015년 4월 13일 현재라고 되어 있습니다.
2015년 4월 13일에는 정무수석이셨지요?
증인조윤선 예, 그렇습니다.
그리고 이렇게 작가들 명단, 이상국, 송진권 이렇게 다 시인들이에요. 시골에 사는 시인들이에요. 속초에 살고 옥천에 살고 그러는, 시골에 묻혀 사는 시인들 명단이 죽 있습니다. 이 리스트도 본 적이 없으시지요?
증인조윤선 저는 없습니다.
그렇게 말씀하실 줄 알았어요.
그런데 ‘정무리스트’ 그러면 정무수석실에서 작성했으니까 정무리스트라고 하지 않았을까요?
그런데 ‘정무리스트’ 그러면 정무수석실에서 작성했으니까 정무리스트라고 하지 않았을까요?
증인조윤선 저도 왜 저렇게 명명이 됐는지는 사실은 위원님, 저는 아는 바가 없습니다.
청와대에서 국정원의 자료를 받아 가지고 만들어서 정무수석실을 통해서 문화부로 내려보낸 것은 아닐까요?
증인조윤선 저는 위원님, 거기에 대해서 아는 바가 전혀 없습니다.
(자료를 들어 보이며)
그런데 저 정무리스트에 있는 리스트가 그대로 또 이렇게, 저기 보셔도 됩니다. 저렇게 똑같이 자세히 또 작성이 됩니다, 문화부에서.
저 사람들을 배제해야 되는 이유 하나하나 자세히, 민주노동당을 지지한 사람이다, 또는 문재인 지지했다, 안철수 캠프에 들어가 있다 등등 죽 자세하게 배제해야 되는 이유를 비고란에 저렇게 명시한 문건이 다시 또 이렇게 만들어집니다.
그런데도 이렇게 이 문건 존재 자체를 모르신다는 거지요? 모르신다는 거지요, 결국은?
그런데 저 정무리스트에 있는 리스트가 그대로 또 이렇게, 저기 보셔도 됩니다. 저렇게 똑같이 자세히 또 작성이 됩니다, 문화부에서.
저 사람들을 배제해야 되는 이유 하나하나 자세히, 민주노동당을 지지한 사람이다, 또는 문재인 지지했다, 안철수 캠프에 들어가 있다 등등 죽 자세하게 배제해야 되는 이유를 비고란에 저렇게 명시한 문건이 다시 또 이렇게 만들어집니다.
그런데도 이렇게 이 문건 존재 자체를 모르신다는 거지요? 모르신다는 거지요, 결국은?
증인조윤선 예, 저는 본 적이 없습니다.
이렇게 자세하게 문건이 만들어진 것도 본 적이 없으시다는 거지요, 정무리스트에서 만들어진 문건은?
증인조윤선 예, 저는 저 두 문서를 전혀 본 적이 없습니다.
회의록을 한번 보시면요, 문화예술위원회 2015년 5월 29일 회의록에 보면 권영빈 위원장이 ‘문화예술위원들이 추천을 해서 책임심의위원을 선정하면 해당 기관에서 그분들에 대한 신상 파악을 해서 된다 안 된다는 얘기가 나오고 있습니다. 그래서 그 과정에서 책임심의위원이 탈락하는 경우도 있습니다’, 이런 회의록에 나오는 내용이 있어요. 해당 기관이 어디일까요? 국정원이겠지요?
증인조윤선 제가 저……
문체부 산하 문화예술위원회에서 직원이 ‘책임심의위원 명단 주세요’ 그래서 주면 저런 결과가 오는 거예요. 해당 기관에서 조사를 해서 된다 안 된다, 이렇게 파악을 한단 말이에요. 저 해당 기관이 국정원 아니냐, 이렇게 묻는 거예요.
증인조윤선 저 부분은 제가 잘 내용을 모르겠습니다.
해당 기관은 왜 신상 파악을 할까요, 심의위원들의 신상 파악을?
그다음 PPT를 한번 보겠습니다.
(영상자료를 보며)
하나 더 넘어가 주세요.
저 문건도 대외비 문건인데요. 공모사업별로 검토 내용을 정리한 내부 문건인데, ‘타 분야도 결과가 늦어지므로 먼저 진행할 것’하고 옆에 ‘K’라고 써 있어요. 그다음에 ‘B 송부(면접자 721명 중에 자체 확인을 해서 12명은 제외조치 완료 보고)’하고 ‘B’라고 되어 있어요. ‘14명 중 10명 신규자’ 그리고는 ‘해당 없음. K’라고 되어 있는데, 여기 K는 뭐고 B는 뭘까요? K는 국정원, B는 BH 아닐까요? 본 적 없으세요?
그다음 PPT를 한번 보겠습니다.
(영상자료를 보며)
하나 더 넘어가 주세요.
저 문건도 대외비 문건인데요. 공모사업별로 검토 내용을 정리한 내부 문건인데, ‘타 분야도 결과가 늦어지므로 먼저 진행할 것’하고 옆에 ‘K’라고 써 있어요. 그다음에 ‘B 송부(면접자 721명 중에 자체 확인을 해서 12명은 제외조치 완료 보고)’하고 ‘B’라고 되어 있어요. ‘14명 중 10명 신규자’ 그리고는 ‘해당 없음. K’라고 되어 있는데, 여기 K는 뭐고 B는 뭘까요? K는 국정원, B는 BH 아닐까요? 본 적 없으세요?
증인조윤선 예, 저는 문건 본 적 없습니다.
그리고 K가 뭘 뜻하는지, B가 뭘 뜻하는지도 모르시겠어요?
증인조윤선 저는 언론 보도에서 그런, 이 문건인지는 모르겠지만 그 문건에 그렇게 기재되어 있었다는 건 접한 적이 있습니다.
그다음 PPT를 한번 보십시오.
해외홍보원 전시 작가 2명을 의뢰해요. 그러면 K가 ‘이상 없음’이라고 답변을 해서 이렇게 확인해 주면 기록을 해서 정리를 합니다. 그리고 문화부 국제문화과에서 전시사업 관련해 5명을 의뢰를 해요. 그러면 K에서 ‘2명은 제외하고 나머지 3명은 진행하고 있다’ 이렇게 답변을 해 줘요, K에서, 국정원에서. 문화부가 조사를 의뢰하고 국정원이 확인을 해 주고 그런단 말이에요.
그다음 PPT 보여 주세요.
다시 한번…… 맨 밑에 보면 ‘고선웅’이라고 되어 있어요, 연출가 고선웅. 그런데 거기 보면 ‘K․B 동의/1차관’ 이렇게 되어 있어요. 1차관이 이 고선웅이라는 사람이 블랙리스트에 들어가 있는데, ‘푸르른 날에’라는 5․18 관련 연극을 연출하는 바람에 블랙리스트가 됐어요. 그런데 이 사람이 만든 다른 작품 ‘조씨고아’라는 작품을 가 보니까 너무 좋은 거예요. 물론 ‘푸르른 날에’도 정말 훌륭한 작품이더라고요, 보니까. 잘 만든, 연출력이 너무너무 뛰어난 작품인데 ‘조씨고아’라는 작품을 보다 너무 훌륭하니까 직원한테 ‘이런 작품을 전국에 공연할 수 있도록 하자’ 그랬더니 직원이 ‘블랙리스트에 들어 있는데요’라고 말을 해요.
깜짝 놀라서 B에다 전화를 합니다. BH에 전화를 해서 비서관한테 ‘이 사람 좀 빼 주라’ 이렇게 얘기를 해요. ‘작품이 너무 좋다’ 그러니까 ‘그렇습니까? 그러면 차관님 의견대로 하시지요’. 그래서 다시 국정원 IO한테, K에 전화를 해요. ‘이 사람 작품이 너무 좋은데 블랙리스트에서 빼 주면 안 되겠습니까?’ ‘아, 그러세요? 차관님이 그렇게 말씀하시면 빼 드리지요’. 이래서 양해를 하는 거예요. 양해를 하고 난 뒤에 블랙리스트에서 빠졌어요. 원래는 장한 어머니상에서 제외를 했어요.
‘예술가의 장한 어머니상’이라고 아시지요, 장관님?
해외홍보원 전시 작가 2명을 의뢰해요. 그러면 K가 ‘이상 없음’이라고 답변을 해서 이렇게 확인해 주면 기록을 해서 정리를 합니다. 그리고 문화부 국제문화과에서 전시사업 관련해 5명을 의뢰를 해요. 그러면 K에서 ‘2명은 제외하고 나머지 3명은 진행하고 있다’ 이렇게 답변을 해 줘요, K에서, 국정원에서. 문화부가 조사를 의뢰하고 국정원이 확인을 해 주고 그런단 말이에요.
그다음 PPT 보여 주세요.
다시 한번…… 맨 밑에 보면 ‘고선웅’이라고 되어 있어요, 연출가 고선웅. 그런데 거기 보면 ‘K․B 동의/1차관’ 이렇게 되어 있어요. 1차관이 이 고선웅이라는 사람이 블랙리스트에 들어가 있는데, ‘푸르른 날에’라는 5․18 관련 연극을 연출하는 바람에 블랙리스트가 됐어요. 그런데 이 사람이 만든 다른 작품 ‘조씨고아’라는 작품을 가 보니까 너무 좋은 거예요. 물론 ‘푸르른 날에’도 정말 훌륭한 작품이더라고요, 보니까. 잘 만든, 연출력이 너무너무 뛰어난 작품인데 ‘조씨고아’라는 작품을 보다 너무 훌륭하니까 직원한테 ‘이런 작품을 전국에 공연할 수 있도록 하자’ 그랬더니 직원이 ‘블랙리스트에 들어 있는데요’라고 말을 해요.
깜짝 놀라서 B에다 전화를 합니다. BH에 전화를 해서 비서관한테 ‘이 사람 좀 빼 주라’ 이렇게 얘기를 해요. ‘작품이 너무 좋다’ 그러니까 ‘그렇습니까? 그러면 차관님 의견대로 하시지요’. 그래서 다시 국정원 IO한테, K에 전화를 해요. ‘이 사람 작품이 너무 좋은데 블랙리스트에서 빼 주면 안 되겠습니까?’ ‘아, 그러세요? 차관님이 그렇게 말씀하시면 빼 드리지요’. 이래서 양해를 하는 거예요. 양해를 하고 난 뒤에 블랙리스트에서 빠졌어요. 원래는 장한 어머니상에서 제외를 했어요.
‘예술가의 장한 어머니상’이라고 아시지요, 장관님?
증인조윤선 제가 구체적으로는 알지 못하고 있습니다.
예술가의 장한 어머니상이라는 것을 매년 수상하잖아요. 그런데 이 사람이 블랙리스트에 들었기 때문에 예술가의 장한 어머니상에서도 배제됐던 거예요. 그런데 차관이 이렇게 얘기해서 ‘양해됨’이에요, 저기 보면 ‘양해됨’.
그런데 이렇게 양해되고 난 몇 달 뒤에 이 차관은 옷을 벗습니다. 그리고 이 자리에 정무수석실에 있던 블랙리스트를 담당하는 비서관이 차관으로 내려옵니다. 우연일지는 모르지만 이런 일들이 벌어집니다.
뒷장 넘겨 보세요.
저렇게 다소 문제, 안 됨, 김미월 절대 안 됨, 윤시중 절대 안 됨, 채현국 절대 안 됨, 서광일 안 됨, 이런 식으로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
한 사람 한 사람을 이렇게 구분해서 예술가들을 배제하고 불이익 주고 된다, 안 된다 그랬단 말이에요. 이게 바로 블랙리스트라는 거예요.
왜 이렇게 했을까요? 왜 이렇게 해서 1만 명 가까운 예술인들을 이렇게 배제하고 불이익을 주는 그런 문화 공안통치를 했을까요? 대답해 보세요.
그런데 이렇게 양해되고 난 몇 달 뒤에 이 차관은 옷을 벗습니다. 그리고 이 자리에 정무수석실에 있던 블랙리스트를 담당하는 비서관이 차관으로 내려옵니다. 우연일지는 모르지만 이런 일들이 벌어집니다.
뒷장 넘겨 보세요.
저렇게 다소 문제, 안 됨, 김미월 절대 안 됨, 윤시중 절대 안 됨, 채현국 절대 안 됨, 서광일 안 됨, 이런 식으로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
한 사람 한 사람을 이렇게 구분해서 예술가들을 배제하고 불이익 주고 된다, 안 된다 그랬단 말이에요. 이게 바로 블랙리스트라는 거예요.
왜 이렇게 했을까요? 왜 이렇게 해서 1만 명 가까운 예술인들을 이렇게 배제하고 불이익을 주는 그런 문화 공안통치를 했을까요? 대답해 보세요.
증인조윤선 저도……
말씀해 보세요.
증인조윤선 저도 위원님께 설명드릴 만큼 이해가 되지 않습니다. 그 부분에 있어서는 저런 과정에서……
장관이 이해가 안 된다면 누가 어떻게 이해를 하고, 불이익을 당한 예술가들은 어떻게 이해를 해야 됩니까?
증인조윤선 그래서 제가 위원님들께 오늘 이런 전모가 다 밝혀지기 이전이라도 이렇게 고통과 상처를 입으셨을 예술인들에 대해서 사죄의 말씀을 올리고 이 자리에 답변을 시작하게 된 것도 위원님 바로 그런 이유입니다.
제가 교문위 상임위원장에서도 여러 번 위원님의 질문에 답변을 드렸다시피 또 제가 오늘 말씀을 드렸다시피 이렇게 저분이 어떤 이유에서건 어떤 정치적인 성향이나 이념만에 의해서 이렇게 제외되는 일은 있어서는 안 된다는 점은 저는 위원님 국감장에서부터 지금까지 시종일관 같은 말씀을 드린 적이 있습니다.
위원님이 질문하신 데에는 제가 명확하게 제 자신도 이해하기 어렵기 때문에 설명드리지 못하는 점에 대해서는 양해를 부탁을 드리겠습니다.
제가 교문위 상임위원장에서도 여러 번 위원님의 질문에 답변을 드렸다시피 또 제가 오늘 말씀을 드렸다시피 이렇게 저분이 어떤 이유에서건 어떤 정치적인 성향이나 이념만에 의해서 이렇게 제외되는 일은 있어서는 안 된다는 점은 저는 위원님 국감장에서부터 지금까지 시종일관 같은 말씀을 드린 적이 있습니다.
위원님이 질문하신 데에는 제가 명확하게 제 자신도 이해하기 어렵기 때문에 설명드리지 못하는 점에 대해서는 양해를 부탁을 드리겠습니다.
이게 국회 문건이 아니라 문화부 문건인데 문화부장관이 저것을 모른다고 하면 어떤 국민이 이해를 하겠습니까?
증인조윤선 제가 이번에 이 문제에 관해서, 아마 조속히 이 조사가 마무리될 것 같습니다. 그렇게 되면 이 전반, 저도 사실은 이에 관한, 검찰에서 조사를 하고 있는 모든 문건을 검토하지를 못했습니다. 제가 이 전모가 밝혀지는 대로 주무부처의 장관으로서 이 전모를 국민들께 밝히고 다시 그런 일이 재발하지 않도록 할 수 있는 그런 조치는 반드시 있을 겁니다.
도종환 위원님 수고하셨습니다.
다음은 엄용수 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 엄용수 위원님 신문하여 주십시오.
조윤선 장관님께 말씀드리겠습니다.
조 장관님께서는 2014년 6월 16일 취임하셔 가지고 다음해 5월까지 재직을 하셨습니다, 정무수석을. 얼마 전에 모 언론에 조현재 전 문체부 1차관이 김소영 비서관이 찾아와서 6월 초에, 2014년 6월 초에 블랙리스트 명단 A4 용지 두 장 정도를 들고 와서 건네고 이런 명단에 대해서는 지원을 하지 마라, 이런 내용을 인터뷰한 적이 있습니다.
그러고 보면 조 장관께서 6월 중순에, 16일 날 취임을 하셨기 때문에, 블랙리스트가 전달이 된 것은 6월 초이기 때문에 제 추정으로는 실무적인 기획이나 또 리스트 작성 등을 감안하면 최소한 5월 말 경에는 블랙리스트가 작성되었다고 봐야 됩니다. 저는 그렇게 추정을 합니다.
그래서 저는 조 장관께서 블랙리스트 작성에 관여한 적도 없고 또 실행한 적도 없다고 얘기한 부분은 다소 부분적으로 이해가 갑니다. 하지만 그 전에, 취임하시기 이전에 벌써 블랙리스트는 실행이 되고 있었던 거지요, 기획이 되어서. 그래서 오늘 우리 장관님께서 국민들 앞에 또 문화계 종사자들한테 이 블랙리스트로 인해서 피해를 줘서 죄송하게 되었다고 이렇게 말씀하셨지 않습니까?
조 장관님께서는 2014년 6월 16일 취임하셔 가지고 다음해 5월까지 재직을 하셨습니다, 정무수석을. 얼마 전에 모 언론에 조현재 전 문체부 1차관이 김소영 비서관이 찾아와서 6월 초에, 2014년 6월 초에 블랙리스트 명단 A4 용지 두 장 정도를 들고 와서 건네고 이런 명단에 대해서는 지원을 하지 마라, 이런 내용을 인터뷰한 적이 있습니다.
그러고 보면 조 장관께서 6월 중순에, 16일 날 취임을 하셨기 때문에, 블랙리스트가 전달이 된 것은 6월 초이기 때문에 제 추정으로는 실무적인 기획이나 또 리스트 작성 등을 감안하면 최소한 5월 말 경에는 블랙리스트가 작성되었다고 봐야 됩니다. 저는 그렇게 추정을 합니다.
그래서 저는 조 장관께서 블랙리스트 작성에 관여한 적도 없고 또 실행한 적도 없다고 얘기한 부분은 다소 부분적으로 이해가 갑니다. 하지만 그 전에, 취임하시기 이전에 벌써 블랙리스트는 실행이 되고 있었던 거지요, 기획이 되어서. 그래서 오늘 우리 장관님께서 국민들 앞에 또 문화계 종사자들한테 이 블랙리스트로 인해서 피해를 줘서 죄송하게 되었다고 이렇게 말씀하셨지 않습니까?
증인조윤선 예.
그래서 제 생각에는 ‘제가 들어오니까 이미 그런 게 실행이 되고 있었지만, 내가 직접 관여하지는 않았지만 실행은 되고 있었고 또 피해를 본 사람이 있다. 그런 것 있는 것 같다’ 이렇게 솔직하게 말씀드리는 게 제가 볼 때는 도리가 아닌가 생각이 드는데, 우리 장관님 생각은 어떻습니까?
증인조윤선 예, 위원님 말씀 맞습니다.
그러니까요. 블랙리스트는 어떤 형태로건 간에 실행이 되고 있었던 거지요. 물론 실행을 직접 안 하셨다, 그 전에 기획을 안 하셨기 때문에 또 실행도 안 하셨다 하는 부분은, 실행이라는 것은 일반적으로 현업 부서에서 하기 때문에 ‘이 리스트에 대해서 실행을 어떻게 어떻게 했습니다’ 이것까지 장관께 보고는 안 했을 거라 이거지요. 그래서 제가 부분적으로 이해는 간다는 말입니다.
그렇지만 그 존재 자체는, 그렇게 돌아가고 있는 것 자체는 인지를 했을 가능성이 높지 않겠느냐는 게 일반적인 생각이거든요. 그래서 그것을 솔직하게 이렇게 까놓고 얘기를 하는 게 저는 우리 장관님의 도리라고 생각하고 또 굳이 그것을 숨긴다고 해서 그게 감춰지는 게 아니잖아요.
그래서 오늘도 가능하면 또 내가 직접 책임질 부분은 어떤 부분이고 또 실제 블랙리스트가 어떻게 존재하고 있는 것을 대충 인지를 했다, 그 정도는 말씀을 해 주시는 게 상식이라고 생각합니다.
그렇지만 그 존재 자체는, 그렇게 돌아가고 있는 것 자체는 인지를 했을 가능성이 높지 않겠느냐는 게 일반적인 생각이거든요. 그래서 그것을 솔직하게 이렇게 까놓고 얘기를 하는 게 저는 우리 장관님의 도리라고 생각하고 또 굳이 그것을 숨긴다고 해서 그게 감춰지는 게 아니잖아요.
그래서 오늘도 가능하면 또 내가 직접 책임질 부분은 어떤 부분이고 또 실제 블랙리스트가 어떻게 존재하고 있는 것을 대충 인지를 했다, 그 정도는 말씀을 해 주시는 게 상식이라고 생각합니다.
증인조윤선 제가 장관으로 온 다음에 ‘이런 리스트가 있고 이게 현재도 작동을 합니다’라고 하는 보고는 받은 적이 없습니다. 2015년 가을 국감에서 지적이 됐었던 그런 문제에 대해서 저희가 국감에서도 재차 질문을 받았습니다.
물론 부서에서 이런 블랙리스트가 있다고 장관님께 공식적으로 보고는 하지 않았겠지요. 그것 보고할 건도 아니고. 왜? 공식적으로 처리할 수 있는 게 아니잖아요. 그래서 당연히 보고는 없을 수도 있었고.
단지 제가 생각할 때는 지금까지 어떤 역대 정권도 그 정권에 반하는, 또 특이한 그런 성향의 사람들에 대해서 최소한 이렇게 공식적이지는 않지만 비공식적으로는 관리는 저는 해 왔다고 생각합니다. 아직 우리 사회가 그것을 탈피하지 못한 수준에 있다고 저는 생각을 하거든요. 그래서 그런 전반적인 사항을 좀 더 솔직하게 말씀해 주셨으면 좋지 않았나 그런 생각이 듭니다. 마치기 전까지 혹시 심경의 변화가 계시면 밝혀 주시면 좋겠다는 말씀 드리고.
우리 위원장님께도 제가 말씀을 좀 드리고 싶은 게, 지금 특검에서 고발 요청이 두 차례 들어왔지 않습니까? 그런데 이게 지금 우리 국회에서 위증을 했다고 의심이 되어서 고발하는 경우는 우리 국회의 전속권입니다, 고발이. 그래서 전적으로 국회가 판단을 해야 되는 거지 특검의 요청이 왔다고 해서, 의혹이 있다고 요청이 왔다고 해서 다 고발할 것 같으면 앞으로 어떻게 처신을 할 거냐 이거지요.
그래서 상대를 존중하는 것은 좋지만 이렇게 무작정 특검의 요청이 왔다고 해서 다 고발을 해 버리면 나중에 곤란해지는 상황이 생길 수 있다, 그리고 우리 조윤선 장관 같은 경우에도 오전에 출석을 안 했습니다. 왜? 이미 고발이 되었으니까. 그래서 고발 시점도 가능한 청문회 마지막 날에 전체적으로 종합해서, 모아서 고발을 했더라면 더 나올 증인이 있을 수도 있었다 이거지요. 그래서 좀 더 신중했으면 좋았지 않나 그런 생각이 듭니다.
그리고 남궁곤 증인, 아직 이화여대의 교수로 계시지요?
단지 제가 생각할 때는 지금까지 어떤 역대 정권도 그 정권에 반하는, 또 특이한 그런 성향의 사람들에 대해서 최소한 이렇게 공식적이지는 않지만 비공식적으로는 관리는 저는 해 왔다고 생각합니다. 아직 우리 사회가 그것을 탈피하지 못한 수준에 있다고 저는 생각을 하거든요. 그래서 그런 전반적인 사항을 좀 더 솔직하게 말씀해 주셨으면 좋지 않았나 그런 생각이 듭니다. 마치기 전까지 혹시 심경의 변화가 계시면 밝혀 주시면 좋겠다는 말씀 드리고.
우리 위원장님께도 제가 말씀을 좀 드리고 싶은 게, 지금 특검에서 고발 요청이 두 차례 들어왔지 않습니까? 그런데 이게 지금 우리 국회에서 위증을 했다고 의심이 되어서 고발하는 경우는 우리 국회의 전속권입니다, 고발이. 그래서 전적으로 국회가 판단을 해야 되는 거지 특검의 요청이 왔다고 해서, 의혹이 있다고 요청이 왔다고 해서 다 고발할 것 같으면 앞으로 어떻게 처신을 할 거냐 이거지요.
그래서 상대를 존중하는 것은 좋지만 이렇게 무작정 특검의 요청이 왔다고 해서 다 고발을 해 버리면 나중에 곤란해지는 상황이 생길 수 있다, 그리고 우리 조윤선 장관 같은 경우에도 오전에 출석을 안 했습니다. 왜? 이미 고발이 되었으니까. 그래서 고발 시점도 가능한 청문회 마지막 날에 전체적으로 종합해서, 모아서 고발을 했더라면 더 나올 증인이 있을 수도 있었다 이거지요. 그래서 좀 더 신중했으면 좋았지 않나 그런 생각이 듭니다.
그리고 남궁곤 증인, 아직 이화여대의 교수로 계시지요?
증인남궁곤 현재는 그렇습니다.
교수님 잘 알고 계시겠지만 국회에서 위증을 하면 최소 징역 1년 이상입니다. 알고 계시지요?
증인남궁곤 예.
굉장히 형량이 높습니다.
그래서 제가 생각할 때는…… 물론 학교를 위해서, 재단을 위해서 대의적 차원에서 그렇게 접근하신 부분, 저는 십분 이해를 합니다. 하지만 이제는 그것을 감출 시기가 아니라고 생각을 하거든요. 그래서 우리 학생들을 위해서 또 대학을 위해서…… 다 대학이나 학생을 위해서 그렇게 했을 것 아닙니까, 입학처장으로서? 지금 교육부 감사에서 보면 면접하신 분들의 증언들이 나오고 있습니다, 영향을 미쳤다고.
그래서 제가 생각할 때는…… 물론 학교를 위해서, 재단을 위해서 대의적 차원에서 그렇게 접근하신 부분, 저는 십분 이해를 합니다. 하지만 이제는 그것을 감출 시기가 아니라고 생각을 하거든요. 그래서 우리 학생들을 위해서 또 대학을 위해서…… 다 대학이나 학생을 위해서 그렇게 했을 것 아닙니까, 입학처장으로서? 지금 교육부 감사에서 보면 면접하신 분들의 증언들이 나오고 있습니다, 영향을 미쳤다고.
증인남궁곤 예.
그래서 좀 더 학교를 생각하는 것 같으면 교수님께서 솔직하게 이러이런 차원에서 그렇게 됐다고 말씀하는 게 옳지 않을까요, 학생들을 위해서?
증인남궁곤 지금 말씀해 주신 대로 저도 학교도 생각하고 또 학생들도 많이 생각하지만 그렇다고 거짓말을 얘기할 수는 없지 않습니까? 그래서 아까 말씀드린 대로 총장으로부터 또는 윗선으로부터 어떤 지시나 청탁은 없었고요.
다만 제가, 처장이 좀 미숙해서 여러 가지 실수도 많이 하고 그다음에 신중하지 못한 얘기들을 많이 했기 때문에 많은 오해를 주는 것 같은데 제가 면접위원들 또는 면접위원 선생님들을 모아 놓고 ‘특정 금메달리스트를 뽑아라’ 이런 상황도 아니었기 때문에 그것을 제가 또 다른 방식으로 얘기한다는 것은 좀 어려운 사항이어서 저는 그냥 나름대로는 기억나는 대로 성실하게 답변했다고 이렇게 생각을 하고 있습니다.
다만 제가, 처장이 좀 미숙해서 여러 가지 실수도 많이 하고 그다음에 신중하지 못한 얘기들을 많이 했기 때문에 많은 오해를 주는 것 같은데 제가 면접위원들 또는 면접위원 선생님들을 모아 놓고 ‘특정 금메달리스트를 뽑아라’ 이런 상황도 아니었기 때문에 그것을 제가 또 다른 방식으로 얘기한다는 것은 좀 어려운 사항이어서 저는 그냥 나름대로는 기억나는 대로 성실하게 답변했다고 이렇게 생각을 하고 있습니다.
수고했습니다.
한 말씀 드리겠습니다.
엄용수 위원, 오늘 처음 사․보임해서 들어오셨지요?
한 말씀 드리겠습니다.
엄용수 위원, 오늘 처음 사․보임해서 들어오셨지요?
지난 11월부터 청문회가 죽 진행돼 오는 과정, 경과를 아마 잘 모르시고 하시는 말씀이 있는 것 같습니다.
국회에서 이렇게 청문회 진술을 증언하고 난 이후에 우리가 위증 혐의가 있고 없고를 판단하는 것은 물론 언론 지상, 제보를 통해서 또 이 국정조사특위 청문회장에서 우리가 자체적으로 이렇게 밝혀낼 수도 있습니다마는 가장 중요하게 밝혀낼 수 있는 부분은 아무래도 수사권을 가지고 있는 검찰이 수사 도중에 이렇게 많은 대상들을 심문하면서 발견되는 경우가 거의 대다수입니다.
그렇기 때문에 특검에서, 이미 국회 청문회에서 증언한 내용과 특검에서 수사할 때 진술한 내용하고 일치하지 않는다는 것입니다. 그 판단은 우리 위원회가 당연히 하는 것이고요. 그런 측면에서 좀 내용을 잘 파악해 주시면 좋겠고……
국회에서 이렇게 청문회 진술을 증언하고 난 이후에 우리가 위증 혐의가 있고 없고를 판단하는 것은 물론 언론 지상, 제보를 통해서 또 이 국정조사특위 청문회장에서 우리가 자체적으로 이렇게 밝혀낼 수도 있습니다마는 가장 중요하게 밝혀낼 수 있는 부분은 아무래도 수사권을 가지고 있는 검찰이 수사 도중에 이렇게 많은 대상들을 심문하면서 발견되는 경우가 거의 대다수입니다.
그렇기 때문에 특검에서, 이미 국회 청문회에서 증언한 내용과 특검에서 수사할 때 진술한 내용하고 일치하지 않는다는 것입니다. 그 판단은 우리 위원회가 당연히 하는 것이고요. 그런 측면에서 좀 내용을 잘 파악해 주시면 좋겠고……
위원장님!
(자료를 들어 보이며)
또 중요한 것은, 아까 정동춘 증인께서 오전 정회 시간 이후에 제출하겠다고 한 이사회 회의록이 위원장에게 이렇게 제출되어 있습니다. 제출돼 있으니까, 박영선 위원께서 이 이사회 회의록을 요청을 하셨으니까 위원장이 바로 할 수 있도록 해 드리겠습니다.
또 중요한 것은, 아까 정동춘 증인께서 오전 정회 시간 이후에 제출하겠다고 한 이사회 회의록이 위원장에게 이렇게 제출되어 있습니다. 제출돼 있으니까, 박영선 위원께서 이 이사회 회의록을 요청을 하셨으니까 위원장이 바로 할 수 있도록 해 드리겠습니다.
엄용수 위원님이 한마디……
위원장님, 사과문 왜 안 옵니까, 장관?
지금 현재 사과문도 여기 와 있습니다. 필요하신 부분……
위원장님, 의사진행발언……
됐습니다.
다음은 민주당 박영선 위원님 신문해 주십시오.
다음은 민주당 박영선 위원님 신문해 주십시오.
질의에 앞서서 아까 위원장님께서 말씀하신 대로 특검에 수사 의뢰할 것을 말씀드리겠습니다.
수석․행정실장님, 잘 적어 주세요.
첫째, 독일의 최순실 재산 관련 수사를 위해서 두 사람에 대한 조사가 필요하다, 최순실 카톡 내용에 등장하는 사람들입니다. 이 카톡 내용 좀 띄워 주세요.
(영상자료를 보며)
먼저 데이비드 윤이라고 하는 독일 내 재산관리자 이 사람은 최순실 부동산 구입 및 은행 전담 업무를 담당…… 부동산 구입에 관한 알선을 해 준 상황이고요. 그다음에 또 다른 모든, 처음에 독일에 정착했을 때의 상황을 다 자료를 가지고 있기 때문에 데이비드 윤을 특검에서 수사해 주실 것과 다음에 당시에 KEB 하나은행 이상화 현지 법인장, 이 이상화 현지법인장이 최순실 부동산 구입 및 은행 전담 업무를 담당을 했습니다. 그래서 이 두 사람에 대해서 특검에서 수사를 해 주실 것을, 이 카톡 통화 내역을 증거로 의뢰합니다.
다음 두 번째는 안종범 수석의 지시로 김수일 현 금융감독원 부원장이 나서서 생명보험사를 독촉해서 미르재단에 출연을 종용했다는 검찰의 내사 보고서가 있습니다. 이 보고서에 따르면 삼성생명, 교보생명, 한화생명, 삼성화재가 출연금 119억 원을 냈는데 여기에 압력을 행사했던 사람이 김수일 현 금융감독원 부원장입니다. 그래서 여기에 따른 특검의 조사를 요청합니다. 그리고 이 검찰 내사 보고서도 제가 특검에 제출하겠습니다.
다음 세 번째는 삼성에서 이 국정조사가 끝나고 나면 대국민 여론 홍보전을 기획하고 있다는 제보가 들어왔습니다. 첫째, 언론에 전면광고를 주면서 그 언론사에다가 기사 부탁을 하고, 두 번째는 그 내용이 어떤 것이냐 하면 ‘우리가 최순실의 압박으로부터 어쩔 수 없어서 이런 계약을 하게 됐다’ 그리고 거기에 등장시킨 인물이 바로 그 살생부에 등장하는, 대통령이 2명 찍어서 삼성으로 보내라고 했다는 바로 그 사람들을 등장을 시켜 가지고 대언론 홍보전을 한다는 것입니다.
여기에 대해서 위원장님, 이것은 대책을 좀 세워 주십시오.
그리고 삼성……
수석․행정실장님, 잘 적어 주세요.
첫째, 독일의 최순실 재산 관련 수사를 위해서 두 사람에 대한 조사가 필요하다, 최순실 카톡 내용에 등장하는 사람들입니다. 이 카톡 내용 좀 띄워 주세요.
(영상자료를 보며)
먼저 데이비드 윤이라고 하는 독일 내 재산관리자 이 사람은 최순실 부동산 구입 및 은행 전담 업무를 담당…… 부동산 구입에 관한 알선을 해 준 상황이고요. 그다음에 또 다른 모든, 처음에 독일에 정착했을 때의 상황을 다 자료를 가지고 있기 때문에 데이비드 윤을 특검에서 수사해 주실 것과 다음에 당시에 KEB 하나은행 이상화 현지 법인장, 이 이상화 현지법인장이 최순실 부동산 구입 및 은행 전담 업무를 담당을 했습니다. 그래서 이 두 사람에 대해서 특검에서 수사를 해 주실 것을, 이 카톡 통화 내역을 증거로 의뢰합니다.
다음 두 번째는 안종범 수석의 지시로 김수일 현 금융감독원 부원장이 나서서 생명보험사를 독촉해서 미르재단에 출연을 종용했다는 검찰의 내사 보고서가 있습니다. 이 보고서에 따르면 삼성생명, 교보생명, 한화생명, 삼성화재가 출연금 119억 원을 냈는데 여기에 압력을 행사했던 사람이 김수일 현 금융감독원 부원장입니다. 그래서 여기에 따른 특검의 조사를 요청합니다. 그리고 이 검찰 내사 보고서도 제가 특검에 제출하겠습니다.
다음 세 번째는 삼성에서 이 국정조사가 끝나고 나면 대국민 여론 홍보전을 기획하고 있다는 제보가 들어왔습니다. 첫째, 언론에 전면광고를 주면서 그 언론사에다가 기사 부탁을 하고, 두 번째는 그 내용이 어떤 것이냐 하면 ‘우리가 최순실의 압박으로부터 어쩔 수 없어서 이런 계약을 하게 됐다’ 그리고 거기에 등장시킨 인물이 바로 그 살생부에 등장하는, 대통령이 2명 찍어서 삼성으로 보내라고 했다는 바로 그 사람들을 등장을 시켜 가지고 대언론 홍보전을 한다는 것입니다.
여기에 대해서 위원장님, 이것은 대책을 좀 세워 주십시오.
그리고 삼성……
위원장으로서 한 말씀 드리겠습니다.
사실상 이런 내용을 전부 위원장에게 이렇게 요청하는 것은 좋습니다마는 오늘 많은 동료 위원들께서 신문 절차를 기다리고 있기 때문에 여러분들이 의사진행발언을 통해서 이렇게 시간을 다 할애하면 전부 다 이 기회를 다 드려야 됩니다. 그래서 앞으로는 좀 이런 부분에 대해서……
사실상 이런 내용을 전부 위원장에게 이렇게 요청하는 것은 좋습니다마는 오늘 많은 동료 위원들께서 신문 절차를 기다리고 있기 때문에 여러분들이 의사진행발언을 통해서 이렇게 시간을 다 할애하면 전부 다 이 기회를 다 드려야 됩니다. 그래서 앞으로는 좀 이런 부분에 대해서……
아니, 이것은 수사 의뢰이고 여기에 따른 대책을 세워 달라는 것입니다.
앞으로 이런 부분은 제가……
지금 진행 중에도 또 의사진행발언과 자료제출 요청이 계속 있습니다. 의사진행발언과 자료제출 요구는 지금 현재 주질의 마지막 질의자인 장제원 위원의 신문을 마치고 앞으로 새로 시작할 때, 추가질의 시작하기 전에 일괄해서 여러분들 꼭 필요한 핵심적인 자료제출 요청과 또 의사진행발언을 받도록 하고, 앞으로 의사진행 과정 속에서는 의사진행발언이나 자료제출을 이유로 원만한 신문이 이루어지는 부분에 상당한 차질을 빚고 있으니까 이 부분은 여러분들 자제해 주시기를 바라겠습니다.
그러면 장제원 위원 신문 시작해 주십시오.
지금 진행 중에도 또 의사진행발언과 자료제출 요청이 계속 있습니다. 의사진행발언과 자료제출 요구는 지금 현재 주질의 마지막 질의자인 장제원 위원의 신문을 마치고 앞으로 새로 시작할 때, 추가질의 시작하기 전에 일괄해서 여러분들 꼭 필요한 핵심적인 자료제출 요청과 또 의사진행발언을 받도록 하고, 앞으로 의사진행 과정 속에서는 의사진행발언이나 자료제출을 이유로 원만한 신문이 이루어지는 부분에 상당한 차질을 빚고 있으니까 이 부분은 여러분들 자제해 주시기를 바라겠습니다.
그러면 장제원 위원 신문 시작해 주십시오.
장제원입니다.
아니요, 여기……
박영선 위원 계속하세요, 주질의 시간을 갖다가 놓치니까.
질의해야 됩니다, 질의.
질의 시작하겠습니다.
질의 시작하겠습니다.
앞으로 이런 경우는 이제 안 줍니다.
아니, 이것은 수사 의뢰하는 것이니까요.
조윤선 증인에게 질의합니다.
오늘 말씀하신 것을 종합해 보면, ‘블랙리스트는 못 봤지만 예술인들의 지원을 제한하는 어떤 명단은 있었던 것으로 보인다’ 지금 이게 요약이지요, 그렇지요?
바로 그 예술인들의 지원을 제한하는 명단이 블랙리스트입니다. 그것을 이름하여 블랙리스트라고 우리가 이야기하는 것이지요, 일반적으로. 그러니까 결과적으로 다시 이야기하면 블랙리스트가 있다는 것을 사실상 인정한 발언입니다.
그래도 본인은 몰랐다고 계속 얘기를 하시는데, 저한테 직접 장관과 회의를 했던 문체부 사람이 제보를 했습니다. 뭐라고 제보를 했느냐 하면, 조윤선 장관에게 이 블랙리스트, 소위 말해서 예술인들의 지원을 제한하는 명단과 관련된 보고를 두 번 했다는 거예요.
첫째, 장관 취임한 업무보고 당시 받았습니까, 안 받았습니까?
조윤선 증인에게 질의합니다.
오늘 말씀하신 것을 종합해 보면, ‘블랙리스트는 못 봤지만 예술인들의 지원을 제한하는 어떤 명단은 있었던 것으로 보인다’ 지금 이게 요약이지요, 그렇지요?
바로 그 예술인들의 지원을 제한하는 명단이 블랙리스트입니다. 그것을 이름하여 블랙리스트라고 우리가 이야기하는 것이지요, 일반적으로. 그러니까 결과적으로 다시 이야기하면 블랙리스트가 있다는 것을 사실상 인정한 발언입니다.
그래도 본인은 몰랐다고 계속 얘기를 하시는데, 저한테 직접 장관과 회의를 했던 문체부 사람이 제보를 했습니다. 뭐라고 제보를 했느냐 하면, 조윤선 장관에게 이 블랙리스트, 소위 말해서 예술인들의 지원을 제한하는 명단과 관련된 보고를 두 번 했다는 거예요.
첫째, 장관 취임한 업무보고 당시 받았습니까, 안 받았습니까?
증인조윤선 그 당시에 개괄적으로 실장급들이 보고를 했는데, 그 당시에는 그 실장도 리스트가 있었는지 알지 못하는 사람이었기 때문에 제게 보고한 내용은……
그 당시에 이렇게 보고했다는 거예요, 정부 비판 세력에 대한 보조금 지원을 축소하거나 제한하는 방안에 대한 진행 여부에 대한 업무보고가 있었다.
받으셨지요, 그렇지요?
받으셨지요, 그렇지요?
증인조윤선 개괄적으로 저한테 간략하게 말해 준 적이 있는 것 같습니다.
그렇지요? 그게 바로 블랙리스트입니다.
증인조윤선 그런데 그 담당 실장은 그게 리스트가 아니었다고 저한테……
그다음에 또 하나요. 이것이 교문수석실과 청와대와의 협의된 문건이었다라고 보고를 했다는 거지요.
있었지요?
있었지요?
증인조윤선 그렇게 구체적으로 저한테 보고한 적은 없는 것 같습니다.
이분은 저희 사무실에 이렇게 제보를 하고 특검에 가서 이렇게 진술했다고까지 얘기했어요.
그다음에요 두 번째 보고를 또 했는데, 그러니까 장관이 모를 리가 없었다는 거예요. 그러니까 문체부 직원들도 너무 기가 막혀서 그래서 문체부 직원들이 특검에 가서 지금 다 얘기를 하는 거랍니다, 너무 화가 나니까.
두 번째는 언제 보고했느냐? 국감에서 위원님들이 질의를 한 다음에 사후에 확인 절차를 거쳐야 되는 것 너무나 당연하지 않습니까? 국감이 끝난 다음에 보고를 했다는 거지요. 사실은 실무자들이 이게 바로 그런 거니까…… 이게 시기가 언제냐? 바로 10월 말～11월 달이라는 거지요.
그리고 이러한 그 실체 관계와 관련해서 우리가 인정하자, 이것 어쩔 수 없다, 그리고 대국민 사과하자, 장관한테 이런 건의를 한 것도 독대를 해서 건의한 게 아니고 문체부 직원들 다섯 명이 모여서 장관한테 건의를 했다는 거예요.
그다음에요 두 번째 보고를 또 했는데, 그러니까 장관이 모를 리가 없었다는 거예요. 그러니까 문체부 직원들도 너무 기가 막혀서 그래서 문체부 직원들이 특검에 가서 지금 다 얘기를 하는 거랍니다, 너무 화가 나니까.
두 번째는 언제 보고했느냐? 국감에서 위원님들이 질의를 한 다음에 사후에 확인 절차를 거쳐야 되는 것 너무나 당연하지 않습니까? 국감이 끝난 다음에 보고를 했다는 거지요. 사실은 실무자들이 이게 바로 그런 거니까…… 이게 시기가 언제냐? 바로 10월 말～11월 달이라는 거지요.
그리고 이러한 그 실체 관계와 관련해서 우리가 인정하자, 이것 어쩔 수 없다, 그리고 대국민 사과하자, 장관한테 이런 건의를 한 것도 독대를 해서 건의한 게 아니고 문체부 직원들 다섯 명이 모여서 장관한테 건의를 했다는 거예요.
증인조윤선 위원님, 지금 어떠한 내용을 저한테 말씀하시는 건지……
아까 증인께서 이렇게 이야기했잖아요, 대국민 사과 시기를 고려하고 있다고.
증인조윤선 예, 맞습니다.
그래서 직원들이 건의했다는 것이지요, 이것 인정하자. 그리고……
증인조윤선 예, 그 시기와 방법에 관해서는 논의를 하자 그래서 논의를 하고 있습니다.
그러니까 이것을 보고한 시기가 10월 말～11월 초인데, 실무자들이 이러한 현황보고를 하고 실체를 인정해야 된다고 장관한테 보고를 했는데 그 당시에 장관이 거절을 했다는 겁니다.
증인조윤선 위원님, 그것은 사실이……
위원님, 지금 특검의……
위원님, 지금 특검의……
아니요, 저는 지금 제보받은 대로 얘기하는 거고 특검에 가서도 이렇게 다 진술했다고 얘기했습니다.
그러니까 증인께서는 첫째, 이런 어떤 블랙리스트, 소위 말하는 블랙리스트, 장관의 워딩을 그대로 인용하면 예술인들에 대한 지원을 제한하는 내용이고요. 문체부 실무자들이 장관에게 보고한 워딩은 정부의 비판 세력에 대한 보조금 지원을 축소하거나 제한하는 방안에 대한 그런 리스트, 다시 말해서 문체부가 관리했던 리스트에 대한 보고가 있었다는 거고 이 보고가 국감에서 문제가 되니까 나중에 문체부 직원들이 ‘이것 인정합시다’ 그랬는데 장관이 거절했다는 거고요.
그러니까 증인께서는 첫째, 이런 어떤 블랙리스트, 소위 말하는 블랙리스트, 장관의 워딩을 그대로 인용하면 예술인들에 대한 지원을 제한하는 내용이고요. 문체부 실무자들이 장관에게 보고한 워딩은 정부의 비판 세력에 대한 보조금 지원을 축소하거나 제한하는 방안에 대한 그런 리스트, 다시 말해서 문체부가 관리했던 리스트에 대한 보고가 있었다는 거고 이 보고가 국감에서 문제가 되니까 나중에 문체부 직원들이 ‘이것 인정합시다’ 그랬는데 장관이 거절했다는 거고요.
증인조윤선 위원님, 그렇지 않습니다.
제가 위원님이 말씀하신, 아마 위원님께 말씀드리는 직원들이, 아니면 위원님이 가지고 계신 것들이 지금 굉장히 여러 가지가 혼재되어 있는 것 같습니다. 이 부분은 특검에서도 이제까지 증거 조사한 것을 모두 종합해서 저한테 질문을 할 것이기 때문에 저는 그렇게 밝혀지리라고 생각을 합니다만……
제가 위원님이 말씀하신, 아마 위원님께 말씀드리는 직원들이, 아니면 위원님이 가지고 계신 것들이 지금 굉장히 여러 가지가 혼재되어 있는 것 같습니다. 이 부분은 특검에서도 이제까지 증거 조사한 것을 모두 종합해서 저한테 질문을 할 것이기 때문에 저는 그렇게 밝혀지리라고 생각을 합니다만……
글쎄, 그러니까 어쨌든 간에……
증인조윤선 위원님.
지금 오늘 여기까지를 정리하면……
증인조윤선 위원님, 첫 번째……
장관은 블랙리스트와 관련된 것을 사전에 알고 있었던 거지요. 그런데 여기에 와서 모른다고 지금까지 잡아뗐던 것이고……
증인조윤선 위원님, 그렇지 않습니다.
그 말을 오늘 나와서 뭐라고 바꿔서 얘기를 한 거냐면 ‘예술인들의 지원을 제한하는 명단을 가지고 있었다’.
증인조윤선 위원님, 처음에 10월 13일 국감에서 이 리스트 문제가 제기됐었을 때에는 모든 위원님들이 청와대에서 9400여 명의 리스트를 만들어서 내려보냈고, 한국일보에 보도된 표제와 같이 그 리스트가 문체부에서……
그 보도내용은 모든 국민이 다 알아요. 다시 반복할 필요가 없습니다.
증인조윤선 예, 맞습니다.
여기 국민들이……
증인조윤선 청와대에서 만들어 보냈다는 9000여 명이……
이제 그만하세요.
잠깐만요. 국민들이 궁금해 하는 건 장관이 그동안에 블랙리스트를 인지했느냐의 여부고요. 보고받았느냐의 여부고, 이것을 보고받고 어떻게 했느냐 이게 궁금한 겁니다. 그런데 오늘 인지했다는 것을 인정을 하셨고 보고받았다라는 것도 인정을 하셨어요. 그리고 세 번째, 과연 언제 사과할 거냐, 그 시기를 보고 있다, 이게 오늘의 결론입니다.
잠깐만요. 국민들이 궁금해 하는 건 장관이 그동안에 블랙리스트를 인지했느냐의 여부고요. 보고받았느냐의 여부고, 이것을 보고받고 어떻게 했느냐 이게 궁금한 겁니다. 그런데 오늘 인지했다는 것을 인정을 하셨고 보고받았다라는 것도 인정을 하셨어요. 그리고 세 번째, 과연 언제 사과할 거냐, 그 시기를 보고 있다, 이게 오늘의 결론입니다.
증인조윤선 위원님, 이 문제가 굉장히 복잡한 문제이기 때문에 위원님께서 지금 그렇게 개괄적으로 저한테 말씀하시면 저는 답변할……
복잡하고 안 복잡하고의 문제가 아닙니다.
증인조윤선 제가 허락해 주시면 질문시간 끝난 다음에 답변을 드리도록 하겠습니다.
시간이 다 됐는데요. 이건 복잡하고 안 복잡하고 그런 문제가 아니고 어떻게 이렇게 문화인들을 가지고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
공포정치를 하느냐 여기에 국민들이 분노하고 있는 것이고, 조윤선 문화체육부장관이 이 사실을 사전에 알고 있었으면서 국정조사에 나와서 이것을 지금까지 모른다고 했던 것을 오늘 지금 이제 인정을 한 것이지요.
여기까지입니다, 저는.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
공포정치를 하느냐 여기에 국민들이 분노하고 있는 것이고, 조윤선 문화체육부장관이 이 사실을 사전에 알고 있었으면서 국정조사에 나와서 이것을 지금까지 모른다고 했던 것을 오늘 지금 이제 인정을 한 것이지요.
여기까지입니다, 저는.
증인조윤선 위원님, 이 부분이 제가 설명을 드려야 될 문제입니다.
지금 국정감사부터 시작해서 지속적으로 저한테 질문해 주신 요지는 그 한국일보에서 보도됐었던 9000여 명, 그러니까 지금까지는 청와대에서 어떻게 문화인들을 9000명, 1만 명씩 리스트를 만들어서 내려보내서 이 사람들 지원을 배제할 수가 있느냐, 이런 리스트가 도대체 있을 수가 있느냐, 집행이 되었느냐라는 점을 지속적으로 문의를 하셨습니다.
그래서 제가 국정감사와 교문위와 여러 가지 계제에서 저희가 그동안에 내부적으로 점검을 했었던 내용을 반복해서 말씀드렸습니다. 그것은 이 직원, 내부 직원들이 그렇게 말하는 9000명, 1만 명의 청와대에서 내려보낸 리스트는 받은 적이 없다, 그리고 그런 리스트는 가지고 있지 않다는 보고였습니다. 그렇다면 이 리스트가 정말 있었다면 작동이 됐었는지 한번 점검을 해 보자고 했습니다.
위원장님, 그래서 여러 차례 점검을 했는데……
지금 국정감사부터 시작해서 지속적으로 저한테 질문해 주신 요지는 그 한국일보에서 보도됐었던 9000여 명, 그러니까 지금까지는 청와대에서 어떻게 문화인들을 9000명, 1만 명씩 리스트를 만들어서 내려보내서 이 사람들 지원을 배제할 수가 있느냐, 이런 리스트가 도대체 있을 수가 있느냐, 집행이 되었느냐라는 점을 지속적으로 문의를 하셨습니다.
그래서 제가 국정감사와 교문위와 여러 가지 계제에서 저희가 그동안에 내부적으로 점검을 했었던 내용을 반복해서 말씀드렸습니다. 그것은 이 직원, 내부 직원들이 그렇게 말하는 9000명, 1만 명의 청와대에서 내려보낸 리스트는 받은 적이 없다, 그리고 그런 리스트는 가지고 있지 않다는 보고였습니다. 그렇다면 이 리스트가 정말 있었다면 작동이 됐었는지 한번 점검을 해 보자고 했습니다.
위원장님, 그래서 여러 차례 점검을 했는데……
마무리하세요.
증인조윤선 그 리스트 중에서 770여 명이 지원을 받은 것으로 확인이 됐습니다. 또 제가 교문위에서도 여러 차례 질문에서 여러 건에서 지원이 배제됐다는 그런 문제의 지적을 많이 받았습니다.
국감에서도 지적받은 적이 있습니다만 제가 내부에 있는 그 9000명의 청와대에서 보냈다는 리스트가 작동됐는지 보니까 이렇게 700건이 넘게 지원을 받은 것이 나왔기 때문에……
국감에서도 지적받은 적이 있습니다만 제가 내부에 있는 그 9000명의 청와대에서 보냈다는 리스트가 작동됐는지 보니까 이렇게 700건이 넘게 지원을 받은 것이 나왔기 때문에……
예, 잘 알겠습니다.
증인조윤선 저로서는 이 리스트가 작동이 됐는지 도저히 판단할 수가 없습니다라는 입장을 계속 말씀드린 것입니다, 위원님.
조윤선 증인, 지금 충분하게 본인 입장 답변할 시간 드렸지요? 그런 만큼 앞으로 우리 위원들이 신문에 있어 가지고 정확한 진술을 요구하는 부분에 대해서 정확한 답변을 해 주시기를 거듭 당부드리겠습니다. 그렇게 하시겠지요?
증인조윤선 예, 그렇게 하겠습니다.
그렇게 해 주셔야 됩니다.
다음은 주 신문의 마지막 신문, 장제원 위원 신문하여 주십시오.
다음은 주 신문의 마지막 신문, 장제원 위원 신문하여 주십시오.
장제원입니다.
조윤선 증인, 저는 답변하는 걸 보니까 김기춘 실장이나 우병우 수석이나 조윤선 증인이나 정말 심하게 말꼬리 잡고 피해 가는 모습을 보니까 참 똑같은 사람들끼리 모여서 똑같은 짓을 하고 있구나 싶어요.
특정 예술인에게 불이익을 준 명단은 있었다는 걸 인정했지요? 있는 것 같다는 걸 인정했지요?
조윤선 증인, 저는 답변하는 걸 보니까 김기춘 실장이나 우병우 수석이나 조윤선 증인이나 정말 심하게 말꼬리 잡고 피해 가는 모습을 보니까 참 똑같은 사람들끼리 모여서 똑같은 짓을 하고 있구나 싶어요.
특정 예술인에게 불이익을 준 명단은 있었다는 걸 인정했지요? 있는 것 같다는 걸 인정했지요?
증인조윤선 예.
인정할 수 있었던 시기는 언제입니까? 언제부터 이걸 인정할 수 있게 됐습니까? 이걸 지금 와서 인정하는 것 아닙니까. 그렇지요? 그러면 언제부터 자신의 마음에 ‘아, 이건 있었구나’라고 인정할 수 있었어요?
증인조윤선 그……
아니, 그러니까 자신이……
증인조윤선 직원이 어떤 과정을 거쳐서 작성했는지의 여부는 확인할 수 없지만……
아니, 그걸 내가 묻는 게 아니고 자신이 언제쯤부터 ‘아, 이게 맞구나, 있구나’라고 얘기를 할 수 있는 상황이 됐냐고요.
증인조윤선 그런 문건이, 그 직원이 확정적으로 만들어서 가지고 있었다는 사실을 확정적으로 제가 보고를 받은 것은 제 기억으로는, 그 직원이 작성했었다는 보고는……
아니, 그러니까 언제냐고요.
증인조윤선 올 초에 확정적으로……
올 초?
증인조윤선 직원한테 받았고, 그 직원이……
올 초 언제입니까? 언제 보고받았어요? 누구한테 언제 보고받았어요? 누구로부터 언제 보고받았느냐고요.
증인조윤선 저는 저희 담당 국장으로부터……
담당 국장 누구예요?
증인조윤선 그 직원이 확정적으로 작성을 했다 그리고 그것이 여러 가지 업무 협의의 결과 축적된 결과였다는 말씀은 들었습니다.
아니, 그러니까 언제 누구로부터 보고를 받았냐고요. 국장이 누구예요?
증인조윤선 1월 초에 예술국장으로부터 확정적으로 말씀을 들었습니다.
예술국장.
그러면 최초에 이것을…… 이런 보도들이 많이 나오기 시작했지 않습니까, 국정감사를 통해서, 예결위를 통해서 또 임시국회를 통해서? 그런데 어떤 시점에 이것을 진상 파악을 하라고 지시를 했습니까?
그러면 최초에 이것을…… 이런 보도들이 많이 나오기 시작했지 않습니까, 국정감사를 통해서, 예결위를 통해서 또 임시국회를 통해서? 그런데 어떤 시점에 이것을 진상 파악을 하라고 지시를 했습니까?
증인조윤선 위원님, 저는 사실……
아니, 그러니까 진상 파악 하라고 지시 안 했습니까?
이게 그렇게 국정감사 때부터, 예결위에서 계속 저하고도 얘기했고 많은 위원님들이 얘기를 한 것 아닙니까? 또 12월 임시국회에서도 계속 위원님이 말씀하셨잖아요.
진상 파악 지시도 안 하신 거예요?
이게 그렇게 국정감사 때부터, 예결위에서 계속 저하고도 얘기했고 많은 위원님들이 얘기를 한 것 아닙니까? 또 12월 임시국회에서도 계속 위원님이 말씀하셨잖아요.
진상 파악 지시도 안 하신 거예요?
증인조윤선 이 의혹이 언론에 제기될 때마다 부처에서는 그 내용이 어떠한 사실인지에 관해서 계속 파악을 하고 있습니다.
그런데요? 언제쯤, 언제부터 진상 파악을 지시했습니까?
증인조윤선 처음에 한국일보에서 표제가 나온 날 이후부터는……
아니, 그러니까 언제 지시하셨느냐고요?
증인조윤선 계속해서 이 직원들은, 그 담당 직원들은 이 신문에서 제기되는 의혹에 관해서 파악을 해서 저한테 보고를 올리고는 합니다.
이렇게, 장관께서 죄송하다고 해야 될 문제, 국가적 문제에 대해서 이 진상 파악이라든지 감사를 안 시켰다고 그러면 장관님은 바보예요. 무능이고 직무유기고 회피예요. 그렇지 않아요?
국가적으로 이렇게 시끄러워진 문제에 대해서 진상 파악해서 즉각적으로 지시를 하고 그것을 보고받지 못하는 장관이 여기 왜 앉아 있습니까?
그다음에 최철 정책보좌관 아세요?
국가적으로 이렇게 시끄러워진 문제에 대해서 진상 파악해서 즉각적으로 지시를 하고 그것을 보고받지 못하는 장관이 여기 왜 앉아 있습니까?
그다음에 최철 정책보좌관 아세요?
증인조윤선 예, 알고 있습니다.
최철 보좌관이 고영태하고 친분이 있다라는 얘기, 기사에서 읽은 적 있지요?
증인조윤선 제가 최근에 알게 됐습니다.
최철 보좌관 불러서 진상 파악했습니까?
증인조윤선 제가 고영태하고 만난 적이 있다는 사실을 듣게 된 다음에 최 보좌관한테 지금 문제가 되고 있는 이 사건과 관련해서 혹시 잘못된 부분이 있는지 직접 물어본 적이 있습니다.
그러니까 뭐라고 그래요?
증인조윤선 그런 적이 없다는 답변을 들었습니다.
그런 적 없다고요? 없다고요? 없다고 그랬다고요?
증인조윤선 예, 본인……
그런데 없다고 그래서 그냥 믿었습니까? 그러고 끝났어요?
증인조윤선 아니요, 저는 본인이 그런 사실이 없다고 답하는 이상 제가 제 선에서 어떠한 질문을 또 한다 한들 다른 답변을……
아니, 그런데 고영태하고 친분이 있다고 그러면 정책보좌관에서 해촉을 하든지……
제가 지난번에 예결위에서 그러지 않았습니까? 그런 관련이 있는 사람들에 대해서는 즉각적으로 전보 조치를 해 가지고 이 부분을 파악해야 된다라고 얘기를 하지 않았어요?
똑같은 지적 계속하고 있는 거예요.
제가 지난번에 예결위에서 그러지 않았습니까? 그런 관련이 있는 사람들에 대해서는 즉각적으로 전보 조치를 해 가지고 이 부분을 파악해야 된다라고 얘기를 하지 않았어요?
똑같은 지적 계속하고 있는 거예요.
증인조윤선 예, 위원님, 제가 그래서 최 보좌관한테는 그런 답변을 듣고 난 다음에 저도 그 부분이 굉장히 걱정이 돼서 우리 기조실에 최 보좌관이 이 직을 정리할 수 있는 그런 조치를 취하도록 얘기를 했습니다.
알았어요.
(자료를 들어 보이며)
자, 정무수석 당시에, 2014년 10월 2일 정무수석이었지요? 10월 2일 날 한번…… 다이어리 있습니까, 2014년 다이어리?
(자료를 들어 보이며)
자, 정무수석 당시에, 2014년 10월 2일 정무수석이었지요? 10월 2일 날 한번…… 다이어리 있습니까, 2014년 다이어리?
증인조윤선 아니, 없습니다.
정무수석 때입니다.
그때 고 김영한 민정수석이 비망록에, 김기춘 실장이 수석비서관회의에서 지시를 합니다. ‘문화예술계의 좌파 각종 책동에 투쟁적으로 대응하라. 다이빙벨, 파주, 김현’ 이렇게 써 놨어요. 이때 조윤선 장관께서는 수석비서관회의에 참석을 했습니다. 이런 지시 들은 적 없습니까?
그때 고 김영한 민정수석이 비망록에, 김기춘 실장이 수석비서관회의에서 지시를 합니다. ‘문화예술계의 좌파 각종 책동에 투쟁적으로 대응하라. 다이빙벨, 파주, 김현’ 이렇게 써 놨어요. 이때 조윤선 장관께서는 수석비서관회의에 참석을 했습니다. 이런 지시 들은 적 없습니까?
증인조윤선 위원님, 제가 그 언론보도를, 이미 그 사건이 났을 때 보도를 접했습니다만 그런 말씀을 하셨는지 제가 기억이 없고……
기억이 안 나요?
증인조윤선 예.
기억이 안 나요?
증인조윤선 제가 하는 일이 아니기 때문에 저는 그냥 흘려들은 것 같습니다.
노승일 참고인, 최철이라는 사람하고 고영태가 친분이 있다는 얘기를 고영태로부터 들은 적이 있습니까?
참고인노승일 예, 있습니다.
한번 얘기를 해 보세요. 어떻게 얘기하던가요?
참고인노승일 저도 최철 보좌관을 두 번 본 적이 있습니다.
아, 두 번 봤어요?
참고인노승일 예.
언제언제 봤어요?
참고인노승일 2015년 12월 달에 고영태 사무실에서 두 번 봤습니다.
그러면 조윤선 장관하고 최철하고의 보고, 이런 것들에 대해서 들은 적이 있습니까?
참고인노승일 그때 당시에는 조윤선 장관님이 문체부장관이 아니었기 때문에 그때는……
아, 그러면 조윤선 장관이 취임하고는 최철하고 만난 적이 없습니까, 고영태하고?
참고인노승일 예, 없습니다.
고영태로부터 최철 보좌관이 조윤선 장관에게 이런 여러 가지 얘기를, 들은 적이 없나요?
참고인노승일 예, 그 부분은 없습니다.
들은 적 없어요?
참고인노승일 예.
제가 하도 말이……
특정 예술인에게 불이익을 준 명단 파기 지시한 적 있지요?
특정 예술인에게 불이익을 준 명단 파기 지시한 적 있지요?
증인조윤선 없습니다.
그런데 왜 하드디스크 교체를 하지요?
증인조윤선 제 방 하드디스크요?
아니요, 장관 말고 그 밑의 문화정책국 직원 두 명의 컴퓨터 하드디스크 바꿨잖아요.
증인조윤선 저는 그 이유를 모르겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
아니, 이유……
증인조윤선 왜냐하면 제 방에 전임 장관이 쓰던 디스크도……
알겠는데요. 그러면 그것을 기사에서 읽은 적이 있지요?
증인조윤선 제 비서가 교체했다고 해서 ‘왜 교체를 했느냐, 그리고 교체한 전임 장관의 디스크는 반드시 보관해서 언제든지 열람할 수 있도록 하라’라고 분명히 지시했습니다.
자, 알았어요. 알았는데…… 그 얘기는 그렇고.
문체부 예술정책관 컴퓨터 하드디스크 교체, 이거 기사 읽은 적 있지요?
문체부 예술정책관 컴퓨터 하드디스크 교체, 이거 기사 읽은 적 있지요?
증인조윤선 기사에서 본 적 있습니다. 교문위에서도 질문하셨습니다.
자, 그러면 여기에 대해서 진상 파악 안 해 봤습니까? 진상 파악 안 해 봤어요?
증인조윤선 그것은 교문위에서 질문을 하신 다음에 기사가 나왔고……
그러니까.
증인조윤선 교문위에서 질문하셨을 때 파악을 했는데 그때 저한테 보고를 했습니다.
그러니까 보고했는데 결과가 어떻게 된 겁니까? 교체를 했대요?
증인조윤선 아니요, 하드디스크를 뺐다가 다시 끼워 넣고 OS……
왜 뺐대요?
증인조윤선 예?
왜 뺐답니까? 왜 뺐다가 일주일 후에 다시 넣습니까? 이상하지 않아요? 거기에 대해서 장관이 왜, 이 부분에 대해서 위원들이 진상 파악을 하라고 그러면…… 거기에 대해서 명확하게 답변해 보세요. 이것 어떻게 된 거예요?
증인조윤선 그때 교문위에서 질문을 하셔서 당일로 답변을 드렸습니다.
어떻게 답변했어요?
증인조윤선 제가 보고받기로는 그 직원이 하드디스크를 교체하려고 했다가 다시 집어넣고 OS를 다시 깔았다는 보고를 받았습니다. 하지만 제가 그 보고를 받은 것도 그 교문위에서 처음 보고를 받았습니다.
장제원 위원 수고하셨습니다.
자, 이상으로 주 신문을 마쳤습니다.
앞으로 추가신문에 들어가기 전에 여러분들께서 증인들 대상으로 필요한 자료제출 요구가 있으신 분이나 또 신문에 있어서 의사진행발언이 필요하신 위원님들은 해 주시기 바라겠습니다.
그러면 먼저 이혜훈 위원!
자, 이상으로 주 신문을 마쳤습니다.
앞으로 추가신문에 들어가기 전에 여러분들께서 증인들 대상으로 필요한 자료제출 요구가 있으신 분이나 또 신문에 있어서 의사진행발언이 필요하신 위원님들은 해 주시기 바라겠습니다.
그러면 먼저 이혜훈 위원!
마이크 부탁드립니다.
마이크 나오나요?
마이크 나오나요?
짧게 해 주세요, 1분 이내로.
간단합니다.
예, 1분 이내로……
마이크 좀 넣어 주세요.
저는 박상진 증인이 오늘 안 나오셨기 때문에, 삼성과 코레스포츠 간에 정유라 씨를 지원하기 위한 계약서 3조 3항에 보면 매달 말일이 되기 전에 운영비와 구입비에 대해서 구체적이고 세부 항목에 관한 모든 회계 보고를 영수증을 첨부해서 하게 되어 있거든요. 계약 조건입니다. 그래서 이게 지금 벌써 1년이 넘었기 때문에 매달 받은 회계 보고서와 영수증 첨부된 것을 제출해 달라고 좀 해 주시기 부탁드리고요.
그다음에 1조 3항에 보면 뭐가 되어 있느냐면, 이것도 매달 내게 되어 있습니다. 코레스포츠 쪽에서 지원받은 선수에 매달 어떤 훈련을 했으며 어떤 발전 정도를 보였는지 성과에 대한 리포트를 내게 되어 있고, 스테이터스(status) 업데이트를 분명히 내게 되어 있어요. 이 모든 보고서를 매달 월별로 빨리 좀 내게 해 주시기를 부탁드립니다.
저는 박상진 증인이 오늘 안 나오셨기 때문에, 삼성과 코레스포츠 간에 정유라 씨를 지원하기 위한 계약서 3조 3항에 보면 매달 말일이 되기 전에 운영비와 구입비에 대해서 구체적이고 세부 항목에 관한 모든 회계 보고를 영수증을 첨부해서 하게 되어 있거든요. 계약 조건입니다. 그래서 이게 지금 벌써 1년이 넘었기 때문에 매달 받은 회계 보고서와 영수증 첨부된 것을 제출해 달라고 좀 해 주시기 부탁드리고요.
그다음에 1조 3항에 보면 뭐가 되어 있느냐면, 이것도 매달 내게 되어 있습니다. 코레스포츠 쪽에서 지원받은 선수에 매달 어떤 훈련을 했으며 어떤 발전 정도를 보였는지 성과에 대한 리포트를 내게 되어 있고, 스테이터스(status) 업데이트를 분명히 내게 되어 있어요. 이 모든 보고서를 매달 월별로 빨리 좀 내게 해 주시기를 부탁드립니다.
감사합니다.
(자료를 들어 보이며)
참고로 삼성 증인 박상진 사장은 오늘 불출석사유서와 함께, 오전에 동행명령장과 함께 오후 출석을 강력하게 요청했습니다마는 진단서가 이렇게 왔습니다. 주 내용이 ‘자살 사고가 심화되어 폐쇄병동 입원 치료와 약물 치료가 지금 필요한 상황이다’……
(자료를 들어 보이며)
참고로 삼성 증인 박상진 사장은 오늘 불출석사유서와 함께, 오전에 동행명령장과 함께 오후 출석을 강력하게 요청했습니다마는 진단서가 이렇게 왔습니다. 주 내용이 ‘자살 사고가 심화되어 폐쇄병동 입원 치료와 약물 치료가 지금 필요한 상황이다’……
그러면 박상진 사장이 안 되면 삼성 측에서 이거 낼 수 없나요, 삼성 측이나 코레스포츠 쪽에서?
지금 삼성 측 증인이 오늘 불출석한……
이 부분은 수석전문위원께서 삼성 측에―이혜훈 위원이 요청하는 자료제출 합당하다고 봅니다―요청해 주시기 바라겠습니다.
이 부분은 수석전문위원께서 삼성 측에―이혜훈 위원이 요청하는 자료제출 합당하다고 봅니다―요청해 주시기 바라겠습니다.
저도 자료……
다음, 안민석 위원!
이해할 수가 없습니다. 자료 요청 허구한 날 하면 뭐 합니까? 안 주는데요.
본 위원이 2014년 11월 삼성과 한화의 빅딜 계약서를 보자고 한 것은 그 빅딜 계약서 내용 중에 한화가 맡았던 승마협회를 삼성이 가져가는 걸로 하는 그 내용이 있을 거라는 제보를 받았는데, 이 계약서 새로 만들 것도 아니고 주면 되는데, 이 시간까지 안 준다고 하면 제가 5시까지는 기다려 보겠습니다.
최후 통첩하겠습니다.
그 빅딜 계약서 속에 승마협회를 삼성으로 가져가도록 하는 내용이 있는 걸로 국민들과 함께 단정하겠습니다. 그리고 최순실․정유라 지원을 하는 삼성의 거래 그리고 삼성 승계 문제를 대통령이 도와주는 그것이 14년 가을부터 시작되었다, 그렇게 국민들과 함께 알도록 하겠습니다.
본 위원이 2014년 11월 삼성과 한화의 빅딜 계약서를 보자고 한 것은 그 빅딜 계약서 내용 중에 한화가 맡았던 승마협회를 삼성이 가져가는 걸로 하는 그 내용이 있을 거라는 제보를 받았는데, 이 계약서 새로 만들 것도 아니고 주면 되는데, 이 시간까지 안 준다고 하면 제가 5시까지는 기다려 보겠습니다.
최후 통첩하겠습니다.
그 빅딜 계약서 속에 승마협회를 삼성으로 가져가도록 하는 내용이 있는 걸로 국민들과 함께 단정하겠습니다. 그리고 최순실․정유라 지원을 하는 삼성의 거래 그리고 삼성 승계 문제를 대통령이 도와주는 그것이 14년 가을부터 시작되었다, 그렇게 국민들과 함께 알도록 하겠습니다.
수석전문위원께서는, 안민석 위원이 삼성과 한화의 빅딜 계약서상에 드러나는 그런 내용을 파악하기 위한 그런 요청에도 지금 자료제출이 되지 않고 있어요.
또 오늘 핵심 증인으로 채택된 박상진 사장도 조금 전에 그런 진단서와 함께 병원 입원 사실확인을 이렇게 본 위원장에게 보내 왔습니다.
또 오늘 핵심 증인으로 채택된 박상진 사장도 조금 전에 그런 진단서와 함께 병원 입원 사실확인을 이렇게 본 위원장에게 보내 왔습니다.
어느 병원입니까?
삼성서울병원입니다.
또 삼성병원, 셀프 병원 아닙니까?
삼성서울병원에 입원해 있습니다.
아니, 자기 병원에 가서 자기가 진단서 끊어 온 사람이 어디 있어요.
위원장님, 자료 요청 하나만……
그래서 하여튼 이 부분은 위원장으로서 적의조치를 하도록 하겠습니다.
제가 지금 병원에 가 보겠습니다.
예, 그렇게 하시지요.
오늘 대단히 감사합니다. 김한정 우리 조사특위 위원께서……
오늘 대단히 감사합니다. 김한정 우리 조사특위 위원께서……
동행명령장, 저 주세요. 제가 가서 데리고 올게요. 대신에 제 질의 시간 바꿔 주세요.
오늘 채택된 박상진 증인이 ‘병원에 입원 가료 중이다’라는 진단서 첨부와 함께 입원확인서까지 첨부되었습니다. 그렇지만 김한정 위원께서 동행명령장과 함께 삼성서울병원에 가서 우리 위원회를 대표해서 몇 가지 사실을 확인할 수 있도록 위원회에서 조치를 취하도록 하겠습니다.
다음, 하태경 위원!
다음, 하태경 위원!
삼성 증인이 안 나와서 자료제출 요구할 때 하는 건데요.
우선 이재용 부회장이 증인으로 나왔을 때 삼성 내부 결재 위임전결 규정을 제출하기로 약속을 했어요. 그런데 아직까지도 이게 안 왔습니다. 이사회, 사장 각 급별로 어느 정도 위임 전결 규정이 있는지 이 자료를 빨리 받아 주시고……
또 하나는, 이것은 이재용 부회장이 그때 인정을 한 건데요, 43억을 독일로 보내서 말을 샀다. 말 구매계약서, 2016년 2월에 샀다는 계약서랑 8월 달에 다시 팔았다고 그랬어요, 그 말을. 그래서 그 판 계약서, 그다음에 송금을 했잖아요, 34억을. 송금했을 때 회사 내의 품의서, 그리고 누가 최종 결재를 했는지 그 결재 서류, 그다음에 송금했을 때 송금 증빙서류 이것을 삼성 측에 요구해서 받아 주시기 바라겠습니다.
우선 이재용 부회장이 증인으로 나왔을 때 삼성 내부 결재 위임전결 규정을 제출하기로 약속을 했어요. 그런데 아직까지도 이게 안 왔습니다. 이사회, 사장 각 급별로 어느 정도 위임 전결 규정이 있는지 이 자료를 빨리 받아 주시고……
또 하나는, 이것은 이재용 부회장이 그때 인정을 한 건데요, 43억을 독일로 보내서 말을 샀다. 말 구매계약서, 2016년 2월에 샀다는 계약서랑 8월 달에 다시 팔았다고 그랬어요, 그 말을. 그래서 그 판 계약서, 그다음에 송금을 했잖아요, 34억을. 송금했을 때 회사 내의 품의서, 그리고 누가 최종 결재를 했는지 그 결재 서류, 그다음에 송금했을 때 송금 증빙서류 이것을 삼성 측에 요구해서 받아 주시기 바라겠습니다.
그래서 삼성의 박상진 사장이 증인으로 채택되었는데, 오늘 이렇게 불출석하고 있습니다. 그렇지만 삼성 측에게 우리 위원님들이 요청한 자료를 강력하게 우리 위원회를 통해서 요청하도록 하겠습니다.
이 방송을 지켜보고 계신 삼성 관계자들은 신속히 우리 위원회로 우리 위원들께서 요청한 자료가 제출되어질 수 있도록 적극적인 협조를 부탁을 드리겠습니다.
이상……
이 방송을 지켜보고 계신 삼성 관계자들은 신속히 우리 위원회로 우리 위원들께서 요청한 자료가 제출되어질 수 있도록 적극적인 협조를 부탁을 드리겠습니다.
이상……
회의록과 관련해서……
박영선 위원, 회의록 관련한 부분은 이따 신문을 해 주십시오.
아니, 제가 지금 위원장한테 얘기해야 되는 거예요.
지금 여기 회의록을……
지금 여기 회의록을……
정동춘……
예, 정동춘 이사님.
K스포츠재단 회의록 말하는 거지요?
예, 회의록입니다.
재단법인 K스포츠 이사회 회의록을 지금 얼핏 보니까요, 노승일 부장 징계의 건을 상정했는데 상정 이유가, 정동춘 이사장이 이렇게 이야기를 해요. ‘이사장을 쫓아내기 위해서, 나를 곤란하게 만들기 위해서 재단의 보안문서를 외부에 유출했다’, 이것을 이유로 해 가지고 이 안건을 상정하는데요.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제9조(증인의 보호)에 보면, ‘국회에서 증언․감정․진술로 인해서 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다’라고 규정이 되어 있고요.
또 하나, 부패방지 및 국민권익위원회의 설치와 운영에 관한 법률에 보면, ‘공직자의 지위 또는 권한 남용이나 위법행위의 신고나 진술 그 밖에 자료제출 등으로 징계조치 등 신분상 불이익이나 근무조건상의 차별을 받지 아니한다’라고 규정이 되어 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
위원장님, 이 두 가지 법에 의거해서 오히려 저희 국조특위가 정동춘 이사장을 고발해야 될 것 같습니다. 이런 행위를 했다는 것 자체가, 제가 보기에는 이게 법률 위반사항이거든요.
재단법인 K스포츠 이사회 회의록을 지금 얼핏 보니까요, 노승일 부장 징계의 건을 상정했는데 상정 이유가, 정동춘 이사장이 이렇게 이야기를 해요. ‘이사장을 쫓아내기 위해서, 나를 곤란하게 만들기 위해서 재단의 보안문서를 외부에 유출했다’, 이것을 이유로 해 가지고 이 안건을 상정하는데요.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제9조(증인의 보호)에 보면, ‘국회에서 증언․감정․진술로 인해서 어떠한 불이익한 처분도 받지 아니한다’라고 규정이 되어 있고요.
또 하나, 부패방지 및 국민권익위원회의 설치와 운영에 관한 법률에 보면, ‘공직자의 지위 또는 권한 남용이나 위법행위의 신고나 진술 그 밖에 자료제출 등으로 징계조치 등 신분상 불이익이나 근무조건상의 차별을 받지 아니한다’라고 규정이 되어 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
위원장님, 이 두 가지 법에 의거해서 오히려 저희 국조특위가 정동춘 이사장을 고발해야 될 것 같습니다. 이런 행위를 했다는 것 자체가, 제가 보기에는 이게 법률 위반사항이거든요.
잘 알겠습니다.
정동춘 증인, 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 9조 3항으로 본 위원장이 알고 있습니다. 본인이 우리 청문회 증인으로 채택되고 증인선서 할 때 위원장이 분명히 안내를 했습니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 9조 3항에 의거해서 국회에서의 증언과 진술로 인해서 증인이 불이익한 처벌을 받지 않는다는 그 조항 알고 계시지요?
정동춘 증인, 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 9조 3항으로 본 위원장이 알고 있습니다. 본인이 우리 청문회 증인으로 채택되고 증인선서 할 때 위원장이 분명히 안내를 했습니다.
국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 9조 3항에 의거해서 국회에서의 증언과 진술로 인해서 증인이 불이익한 처벌을 받지 않는다는 그 조항 알고 계시지요?
증인정동춘 예.
분명히 안내받은 적 있지요, 그렇지요?
증인정동춘 있습니다.
증인선서 전에 증인 보호 규정을 본 위원장이 안내했는데도 불구하고 귀 증인 소속 기관에서 오늘 노승일 참고인을 대상으로 이런 인사상 불이익을 취하기로 한 이사회 행위는 대단히 부적절한 행위였습니다.
한 가지 더 질문드리겠습니다.
그렇기 때문에 위원장으로서 그 부분은 잘못됐고, 그 부분은 반드시 시정이 이루어져야 된다고 생각하는데……
위원장님!
그 답변을 하기 이전에 지금 현재……
박범계 위원, 같은 내용입니까?
박범계 위원, 같은 내용입니까?
아니요.
그러면……
같은 내용이라도 다른……
허락해 주시지요.
허락해 주시지요.
허락하겠습니다.
대단히 중요한 문제인데요. 수차의 청문회를 거쳐서 새누리당의 간사로서 일을 해 왔던 이완영 의원은 간사로서 사퇴를 했습니다, 제척사유가 안건으로 제시되기도 했고요.
이곳 청문회장에서 정동춘․박헌영 대 노승일 증인 사이에 진실 논쟁이 있었습니다. 그와 관련해서 이완영 의원은 노승일 참고인을 고소를 했습니다. 굉장히 중요한 문제인데요.
지금 정동춘 이사장이 이 이사회 회의록과 관련해서…… 박영선 위원님이 지금 지적한 바와 같이 안건 자체도 있을 수 없는, 증인 보호정신에, 보호 조항에도 정면으로 배치되는 것일 뿐만 아니라 이 중에 본인 판단에 이것이 조작됐다라고 판단하는 부분이 어떤 부분인지를, 저는 이 부분에 대해서 정회 뒤에 속개되는 회의에서 위원장님께서 왜 이런 안건이 없어져야 마땅할 재단법인 K스포츠, 또 자리를 내놓아야 마땅할 이 사람들, 이 속에서 이것이 왜 다루어졌는지, 두 번째 이 내용이 어떤 부분이 정동춘 증인이 판단하는 조작 부분인지, 이 부분에 대해서 분명하게 짚어 주시기를 위원장님께 바랍니다.
이곳 청문회장에서 정동춘․박헌영 대 노승일 증인 사이에 진실 논쟁이 있었습니다. 그와 관련해서 이완영 의원은 노승일 참고인을 고소를 했습니다. 굉장히 중요한 문제인데요.
지금 정동춘 이사장이 이 이사회 회의록과 관련해서…… 박영선 위원님이 지금 지적한 바와 같이 안건 자체도 있을 수 없는, 증인 보호정신에, 보호 조항에도 정면으로 배치되는 것일 뿐만 아니라 이 중에 본인 판단에 이것이 조작됐다라고 판단하는 부분이 어떤 부분인지를, 저는 이 부분에 대해서 정회 뒤에 속개되는 회의에서 위원장님께서 왜 이런 안건이 없어져야 마땅할 재단법인 K스포츠, 또 자리를 내놓아야 마땅할 이 사람들, 이 속에서 이것이 왜 다루어졌는지, 두 번째 이 내용이 어떤 부분이 정동춘 증인이 판단하는 조작 부분인지, 이 부분에 대해서 분명하게 짚어 주시기를 위원장님께 바랍니다.
이상 증인들에 대한 효율적인 심사를 위해서 제출 요청한 자료정리 부분과 또 준비를 위해서 30분간 정회하고 5시에 신문을 계속하도록 하겠습니다.
정회를 선언합니다.
정회를 선언합니다.
(16시29분 회의중지)
(17시02분 계속개의)
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
계속해서 추가신문을 하기 전에 삼성 박상진 사장 증인에 대해서 삼성병원에 김한정 위원이 우리 위원회를 대표해서 현장을 출동하는 중에 연락을 취한 사실에 대해서 보고가 있겠습니다.
김한정 위원 발언해 주십시오.
계속해서 추가신문을 하기 전에 삼성 박상진 사장 증인에 대해서 삼성병원에 김한정 위원이 우리 위원회를 대표해서 현장을 출동하는 중에 연락을 취한 사실에 대해서 보고가 있겠습니다.
김한정 위원 발언해 주십시오.
삼성전자 박상진 사장이 지금 병원에 있지만 본 위원회가 상태를 확인할 길이 없어서 제가 현장에 출발할 계획을 가지고 있었습니다. 출발 전에 박상진 사장의 부인과 통화를 했습니다. “상태가 어떠시냐?” 박상진 사장 부인의 답변은 “최근 몇 달 동안 잠을 잘 못 자고 어지럼증도 있고 심신이 극도로 쇠약해진 상태라서 병원의 처방을 받아서 수면제를 투여해서 재우고 있다. 그래서 와도 면회할 수가 없다. 또 면회를 하는 것은 적절치 않다고 본다. 본인의 건강에 대한 걱정 때문에 시켜 줄 수가 없다.”
제가 간곡히 설명을 했습니다. “국정조사에 회피하는 것은 본인한테도 바람직하지 않고 국민에 대한 도리도 아니고 또 자신이 속해 있는 회사에도 도움이 안 될 것이다. 제가 만날 수 있도록 해 달라.”, 거듭 거절의 의사를 분명히 했습니다. 대신에 자기를 데리고 가라, 이런 상황이었기 때문에 지금 그런 상황에서 병원에 가서 면회를 시도한다는 것이 어려운 상태다, 실익이 없을 것이다라고 판단해서 포기를 했습니다.
제가 간곡히 설명을 했습니다. “국정조사에 회피하는 것은 본인한테도 바람직하지 않고 국민에 대한 도리도 아니고 또 자신이 속해 있는 회사에도 도움이 안 될 것이다. 제가 만날 수 있도록 해 달라.”, 거듭 거절의 의사를 분명히 했습니다. 대신에 자기를 데리고 가라, 이런 상황이었기 때문에 지금 그런 상황에서 병원에 가서 면회를 시도한다는 것이 어려운 상태다, 실익이 없을 것이다라고 판단해서 포기를 했습니다.
잘 알겠습니다.
다음은……
다음은……
(자료를 들어 보이며)
그것 관련해서 제가 전문가 의견을 받았어요.
그것 관련해서 제가 전문가 의견을 받았어요.
그렇게 하지 마.
아니, 전문가 의견을 받아서 말씀드려야 됩니다. 박상진 진단서에 대해서 방금 전문가 의견을 받아서……
이와 관련해서 하태경 위원 의사진행발언 짧게 해 주십시오.
제가 방금 박상진 진단서를 전문가한테 보내서 이것이 맞는 것이냐 질의를 했고, 결론은 급조된 허위 진단서다.
이유는 여기에 상병으로 기재한 질병 급성 스트레스 반응 질병분류기호 F430의 경우 한국표준질병 사인분류에 따르면 다음과 같다.
“명백한 정신장애 없이 특수한 육체적․정신적 스트레스로 인해 유발되며 수 시간 내지 수일 내에 진정되는 일시적 장애이다. 증상은 스트레스성 사건이나 자극 후 수 분 내 나타나며, 길어도 2～3일 내에 사라진다. 그런데 제출된 진단서에 따르면 발병 일시가 2016년 12월이기 때문에 1월 9일까지 이 증상이 지속된다는 것 자체가 허위 급조이다.”는 겁니다.
그러니까 이렇게 오랜 기간 지속될 수 있는, 12월에 발병된 것이 1월 9일까지 지속될 수 있는 병이 아니라는 겁니다. 허위 진단서로 이것은 수사를 해 주십시오.
이유는 여기에 상병으로 기재한 질병 급성 스트레스 반응 질병분류기호 F430의 경우 한국표준질병 사인분류에 따르면 다음과 같다.
“명백한 정신장애 없이 특수한 육체적․정신적 스트레스로 인해 유발되며 수 시간 내지 수일 내에 진정되는 일시적 장애이다. 증상은 스트레스성 사건이나 자극 후 수 분 내 나타나며, 길어도 2～3일 내에 사라진다. 그런데 제출된 진단서에 따르면 발병 일시가 2016년 12월이기 때문에 1월 9일까지 이 증상이 지속된다는 것 자체가 허위 급조이다.”는 겁니다.
그러니까 이렇게 오랜 기간 지속될 수 있는, 12월에 발병된 것이 1월 9일까지 지속될 수 있는 병이 아니라는 겁니다. 허위 진단서로 이것은 수사를 해 주십시오.
여러 위원들 잘 아시다시피 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 의해서 사실상 불출석의 죄, 보고 거부의 죄 그리고 서류제출 거부의 죄, 선서 거부의 죄, 증언 거부의 죄, 출석 방해의 죄, 검증 방해의 죄에 따라서 처벌받습니다.
박상진 증인에 대해서는 위원회가 적절한 판단을 해서 의결 조치하도록 하겠습니다.
그러면 계속해서 추가신문을 이어 가도록 하겠습니다.
손혜원 더불어민주당 위원님 신문 시작하여 주십시오.
박상진 증인에 대해서는 위원회가 적절한 판단을 해서 의결 조치하도록 하겠습니다.
그러면 계속해서 추가신문을 이어 가도록 하겠습니다.
손혜원 더불어민주당 위원님 신문 시작하여 주십시오.
저는 마포을의 손혜원입니다.
(영상자료를 보며)
오전에 삼성과 관련된, 이번 박근혜․최순실의 국정농단에 대한 이야기들을 했습니다. 조금 더 자세히 들어가려고 합니다.
이화여대가 미래라이프 반대하는 집회를 하는 과정에 정유라와 최순실의 입학 부정을 알게 되었지요? 그때 그들이 어떤 표현을 했느냐 하면 고구마 줄기를 캐다가 무령왕릉을 발견했다라는 이야기를 했습니다.
저는 미르재단과 K스포츠로 야기된 국정농단을 캐다가 우리가 무령왕릉을 발견했다고 생각합니다. 우리가 발견한 무령왕릉은 바로 삼성입니다. 이미 아침에도 말씀드렸지만 K스포츠나 미르재단이 생기기 훨씬 전에 박근혜 대통령과 이재용 회장, 삼성과의 기나긴 스토리가 시작이 됩니다. 그 풀어 준……
아까 아침에 보여 드렸던 것이 2015년 5월 7일에 대통령이 삼성전자 평택 반도체 단지 기공식에 나타납니다. 규제 완화를 시켜 줬고, 지역경제 활성화를 위해서 계획보다 1년을 앞당겨서 이 반도체 공장을 해 주는데 인프라인 전력을 공급해 주고 산업용수를 공급하고 인허가 절차를 간소화하면서 적극적으로 지원을 한다라는 얘기를 합니다. 왜 이렇게 했을까요? 삼성과 뭔가 주고받을 게 있었던 거겠지요. 규제프리존이나 대기업과 했던 모든 일에는 항상 바터제로 주고받은 것이 있었습니다.
저는 여기서 참으로 궁금한 것이 저 자료를 보시면 2015년 6월 23일 박원오 승마협회 전무가 독일을 가는 이 순간입니다. 이 직전에 오늘 지금 스트레스로 입원하셨다는 박상진 사장이 대한승마협회 회장으로 취임을 한 다음에 2015년 6월 23일까지 3개월 동안에 이루어진 일이 무엇일까가 굉장히 궁금합니다.
아마도 정유라를 지원하는 그런 방안으로 승마협회를 택한 것 같은데, 삼성을 승마협회 회장사로 하고요. 그런데 이것이 뭔가 여의치 않았다는 기사들이 또 나옵니다. 선수를 뽑는데 공정하게 뽑지 못할 가능성이 있는 거지요. 아까 오전에 말씀드린 대로 정유라가 선수로서의 어떤 절대적인 가치가 없었다는 거지요, 같이 경쟁을 시켰을 때는 위험하니까. 그러니까 그때 아마도 승마협회를 통해서 지원하려고 했던 그 삼성의 자금이 독일로 가는 것이 아닌가라는 생각이 듭니다.
독일로 가는데 어떤 식으로 가느냐? 최순실이 독일에 회사를 차리는 거지요. 그래서 삼성이 거기를 지원하는 거지요. 그래서 그 부분을 제가 노승일 증인한테 한번 여쭙겠습니다.
이것이 어떤 얘기냐 하면 고영태 증인을 만나서 독일에 가겠냐라고 이렇게 질문을 받았던 것이 7월 30일이라고 그랬지요?
(영상자료를 보며)
오전에 삼성과 관련된, 이번 박근혜․최순실의 국정농단에 대한 이야기들을 했습니다. 조금 더 자세히 들어가려고 합니다.
이화여대가 미래라이프 반대하는 집회를 하는 과정에 정유라와 최순실의 입학 부정을 알게 되었지요? 그때 그들이 어떤 표현을 했느냐 하면 고구마 줄기를 캐다가 무령왕릉을 발견했다라는 이야기를 했습니다.
저는 미르재단과 K스포츠로 야기된 국정농단을 캐다가 우리가 무령왕릉을 발견했다고 생각합니다. 우리가 발견한 무령왕릉은 바로 삼성입니다. 이미 아침에도 말씀드렸지만 K스포츠나 미르재단이 생기기 훨씬 전에 박근혜 대통령과 이재용 회장, 삼성과의 기나긴 스토리가 시작이 됩니다. 그 풀어 준……
아까 아침에 보여 드렸던 것이 2015년 5월 7일에 대통령이 삼성전자 평택 반도체 단지 기공식에 나타납니다. 규제 완화를 시켜 줬고, 지역경제 활성화를 위해서 계획보다 1년을 앞당겨서 이 반도체 공장을 해 주는데 인프라인 전력을 공급해 주고 산업용수를 공급하고 인허가 절차를 간소화하면서 적극적으로 지원을 한다라는 얘기를 합니다. 왜 이렇게 했을까요? 삼성과 뭔가 주고받을 게 있었던 거겠지요. 규제프리존이나 대기업과 했던 모든 일에는 항상 바터제로 주고받은 것이 있었습니다.
저는 여기서 참으로 궁금한 것이 저 자료를 보시면 2015년 6월 23일 박원오 승마협회 전무가 독일을 가는 이 순간입니다. 이 직전에 오늘 지금 스트레스로 입원하셨다는 박상진 사장이 대한승마협회 회장으로 취임을 한 다음에 2015년 6월 23일까지 3개월 동안에 이루어진 일이 무엇일까가 굉장히 궁금합니다.
아마도 정유라를 지원하는 그런 방안으로 승마협회를 택한 것 같은데, 삼성을 승마협회 회장사로 하고요. 그런데 이것이 뭔가 여의치 않았다는 기사들이 또 나옵니다. 선수를 뽑는데 공정하게 뽑지 못할 가능성이 있는 거지요. 아까 오전에 말씀드린 대로 정유라가 선수로서의 어떤 절대적인 가치가 없었다는 거지요, 같이 경쟁을 시켰을 때는 위험하니까. 그러니까 그때 아마도 승마협회를 통해서 지원하려고 했던 그 삼성의 자금이 독일로 가는 것이 아닌가라는 생각이 듭니다.
독일로 가는데 어떤 식으로 가느냐? 최순실이 독일에 회사를 차리는 거지요. 그래서 삼성이 거기를 지원하는 거지요. 그래서 그 부분을 제가 노승일 증인한테 한번 여쭙겠습니다.
이것이 어떤 얘기냐 하면 고영태 증인을 만나서 독일에 가겠냐라고 이렇게 질문을 받았던 것이 7월 30일이라고 그랬지요?
참고인노승일 예, 맞습니다. 7월 30일입니다.
그런데 7월 30일 날 해서, 그래서 이 회사 다니던 데를 정리하고 8월 10일 날 가지 않습니까?
참고인노승일 예, 8월 10일 날 출국합니다.
그런데 왜 그렇게 급하게 서둘렀을까요? 독일에 회사를 만들러 가셨지요?
가셨을 때 간단하게 한번 얘기 좀 해 주세요, 독일에 가서 뭘 했는지.
가셨을 때 간단하게 한번 얘기 좀 해 주세요, 독일에 가서 뭘 했는지.
참고인노승일 삼성이랑 계약을 해야 되는데 빨리 가서 회사를 설립해야 된다 그 얘기를 했고 그래서 저는……
삼성이랑 계약을 하기 위해서 독일에 회사를 만들어야 된다?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그래서 저는 정상적인 방법인 신규 법인을 만드는 걸로 얘기를 했고, 그런데 시간이 너무 없다 그래서 페이퍼 컴퍼니라는 제2의 안이 나옵니다.
그래서 저는 독일에 가서 첫 번째로 회사로 사용할 장소를 알아보고요. 그다음 두 번째로는 박승관 변호사라는 사람을 소개받았고, 그것을 최순실한테 보고를 했고, 최순실이 박승관 변호사를 어떻게 좀 알아봤나 봐요. 그러고 8월 14일 날 바로 입국을 한 다음에 독일에서 박승관 변호사하고 단독으로 최순실하고 얘기를 하면서 설립이 됩니다.
그래서 저는 정상적인 방법인 신규 법인을 만드는 걸로 얘기를 했고, 그런데 시간이 너무 없다 그래서 페이퍼 컴퍼니라는 제2의 안이 나옵니다.
그래서 저는 독일에 가서 첫 번째로 회사로 사용할 장소를 알아보고요. 그다음 두 번째로는 박승관 변호사라는 사람을 소개받았고, 그것을 최순실한테 보고를 했고, 최순실이 박승관 변호사를 어떻게 좀 알아봤나 봐요. 그러고 8월 14일 날 바로 입국을 한 다음에 독일에서 박승관 변호사하고 단독으로 최순실하고 얘기를 하면서 설립이 됩니다.
그러니까 아까 말씀에도 얘기를 하셨지만 독일로 간 이유가 국민들의 눈을 피하는 거지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그리고 삼성이 독일에 지원을 하는 것이 훨씬 쉬운 거지요?
참고인노승일 예.
아까 박상진 사장이 오늘 나오기로 했다가 안 나와서, 병원으로 갔다는 그 증인이 바로 유럽 쪽 담당을 했던 사람입니다.
이 사람을 부리나케 삼성전자로 데려오고 그리고 이 사람한테 승마협회 회장을 시키고 그리고 이 사람을 보내서 독일에 회사를 차리는 데 도움을 주게 하는 거지요.
그래서 제 생각에는 저 가운데 2015년 6월 달부터 시작해서 7월 사이에 그때 바로 승마협회로 지원하려던 삼성의 자금이 최순실이나 정유라한테 직접 들어가지 않을 가능성이 있으니까 이때 마음을 바꿔서 독일로 간 게 아닌가라는 생각이 들거든요. 그때 독일에 회사를 만들러 가셨고요, 그렇지요?
이 사람을 부리나케 삼성전자로 데려오고 그리고 이 사람한테 승마협회 회장을 시키고 그리고 이 사람을 보내서 독일에 회사를 차리는 데 도움을 주게 하는 거지요.
그래서 제 생각에는 저 가운데 2015년 6월 달부터 시작해서 7월 사이에 그때 바로 승마협회로 지원하려던 삼성의 자금이 최순실이나 정유라한테 직접 들어가지 않을 가능성이 있으니까 이때 마음을 바꿔서 독일로 간 게 아닌가라는 생각이 들거든요. 그때 독일에 회사를 만들러 가셨고요, 그렇지요?
참고인노승일 예.
그랬던 것으로 보이는데, 여기서 정말 재미있는 일이 또 벌어지는 것이, 독일에 가서 이런저런 코어스포츠 회사의 전신인 독일 회사를 하나 샀다가 이름을 코어로 바꿨다가 박원오 전 전무나 이런 분들하고 문제가 생기니까 거기서 그것을 다시 비덱스포츠로 바꾸면서 100% 최순실이 주인인 그런 회사를 만들지요?
참고인노승일 예, 그것은 2015년 12월 이후에 일어난 일입니다.
그렇지요? 그때 그렇게 만든 이유가 제 생각에는 그것이 바로 미르재단과 K스포츠가 만들어진 전신이 아닌가라는 생각이 들어요.
처음에는 일단 삼성에서 돈을 받아서 독일에 회사를 만들고 정유라가 혼자만 지원을 받게 해 놨는데 장기적으로 박근혜 대통령 임기 동안에 계속 재벌들한테 돈을 받아 내려면 뭔가 재단이라는 것을 하나 만들어서 돈을 빼내 가는 방법을 만들어야 되는 게 아닌가라는 생각이 지금 이제 우리가 일곱 번의 청문회를 통해서 그것이 큰 그림이 보여지는데 여기서 문화 쪽을 하나를 했고 스포츠 쪽을 하나 했다는 거지요.
그러니까 처음 시작이 정유라의 승마를 돕기 위해서 한 것 같은데, 이제 시간이 다 돼 가는데 그 뒤에 K스포츠로 어떻게 들어갔는지 그 얘기를 한번 해 주시지요, 독일에서 돌아오는 과정하고.
처음에는 일단 삼성에서 돈을 받아서 독일에 회사를 만들고 정유라가 혼자만 지원을 받게 해 놨는데 장기적으로 박근혜 대통령 임기 동안에 계속 재벌들한테 돈을 받아 내려면 뭔가 재단이라는 것을 하나 만들어서 돈을 빼내 가는 방법을 만들어야 되는 게 아닌가라는 생각이 지금 이제 우리가 일곱 번의 청문회를 통해서 그것이 큰 그림이 보여지는데 여기서 문화 쪽을 하나를 했고 스포츠 쪽을 하나 했다는 거지요.
그러니까 처음 시작이 정유라의 승마를 돕기 위해서 한 것 같은데, 이제 시간이 다 돼 가는데 그 뒤에 K스포츠로 어떻게 들어갔는지 그 얘기를 한번 해 주시지요, 독일에서 돌아오는 과정하고.
참고인노승일 저는 독일에서 최순실 씨가 나가라 그래서 좀 버티다가 나왔고요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
왜 나가라고 했지요?
참고인노승일 ‘급여 조건이 안 맞는다. 독일은 노 부장이 원했듯이 그 급여 조건을 채워 주면 법인으로서, 대표로서 세금을 많이 내야 된다. 그러니까 독일에서는 150만 원 받고 한국에서 200만 원을 보내 주겠다’, 그러면 독일에서는 150만 원에 준하는 소득세를 내면 되는 거고 법인도 그것에 맞는 세금을 내주면 되는 거고요.
그래서 제가 못 가겠다 이렇게 얘기를 하고, 그다음에 이제 여담입니다마는 안 나간다고 버티니까 부식을 끊어요. 부식을 끊고 제가 또 안 나간다고 부식이 끊긴 상황에서도 꾸역꾸역 버티니까 통째로 이사를 가요, 제가 자고 있는데.
그래서 제가 못 가겠다 이렇게 얘기를 하고, 그다음에 이제 여담입니다마는 안 나간다고 버티니까 부식을 끊어요. 부식을 끊고 제가 또 안 나간다고 부식이 끊긴 상황에서도 꾸역꾸역 버티니까 통째로 이사를 가요, 제가 자고 있는데.
독일에서? 자고 있는데?
참고인노승일 예, 그러고 난 다음에 제가 들어오게 되고, 그다음에 재단은 고영태가 저한테 얘기를 했습니다, 이력서를 좀 준비하라고.
왜 그러냐 그러니까 체육재단이 만들어진다 그래서 저는 체육재단이 정상적으로 고영태도 그렇고 전경련이 뜻을 합쳐서 만든 재단으로 알고 있었는데 들어와서 한 1월 달, 2월 달 같이 일해 보니 이것도 판이 최순실 판이라 그래서 저는 이제 블루K에서 더 이상 일을 못 하겠다고 얘기를 합니다.
왜 그러냐 그러니까 체육재단이 만들어진다 그래서 저는 체육재단이 정상적으로 고영태도 그렇고 전경련이 뜻을 합쳐서 만든 재단으로 알고 있었는데 들어와서 한 1월 달, 2월 달 같이 일해 보니 이것도 판이 최순실 판이라 그래서 저는 이제 블루K에서 더 이상 일을 못 하겠다고 얘기를 합니다.
손혜원 위원님 수고하셨습니다.
다음은 최교일 위원님 신문해 주십시오.
다음은 최교일 위원님 신문해 주십시오.
영주시․문경시․예천군의 최교일 위원입니다.
조윤선 증인께 묻겠습니다.
신문을 보면 만평이 있지요? 만화로 세태를 또 정치를 풍자하는 그런 내용들이 있는데요. 이 내용들을 보면 정부 찬양하는 내용은 거의 없습니다. 대부분 정부를 비판하는 그런 내용들입니다. 맞습니까?
조윤선 증인께 묻겠습니다.
신문을 보면 만평이 있지요? 만화로 세태를 또 정치를 풍자하는 그런 내용들이 있는데요. 이 내용들을 보면 정부 찬양하는 내용은 거의 없습니다. 대부분 정부를 비판하는 그런 내용들입니다. 맞습니까?
증인조윤선 예, 만평은 그렇게 알고 있습니다.
저는 영화나 소설, 연극도 마찬가지라고 생각합니다.
정부 홍보하는 과거의 대한뉴스, 아무도 보지 않습니다. 또 영화, 연극도 마찬가지입니다. 정부를 찬양하는 것이면 누구도 보지 않을 것입니다. 영화는 영화이고 연극은 그냥 연극을 뿐입니다.
미디어와 예술은 그 속성상 정부에 비판적일 수밖에 없다 이런 것을 인정해 줘야 한다고 생각을 합니다. 과거에 역대 대통령을 성대모사하는 그런 방송 프로그램이 있었지 않습니까? 그것 보면 대통령들을 모두 바보스럽게 표현합니다.
그러나 저는 특별한 그런 의식이, 의도가 있어서 그런 것이 아니고 이렇게 해서 국민들이 그냥 웃고 넘어가는 것이라고 그렇게 생각합니다.
증인도 그렇게 생각하십니까?
정부 홍보하는 과거의 대한뉴스, 아무도 보지 않습니다. 또 영화, 연극도 마찬가지입니다. 정부를 찬양하는 것이면 누구도 보지 않을 것입니다. 영화는 영화이고 연극은 그냥 연극을 뿐입니다.
미디어와 예술은 그 속성상 정부에 비판적일 수밖에 없다 이런 것을 인정해 줘야 한다고 생각을 합니다. 과거에 역대 대통령을 성대모사하는 그런 방송 프로그램이 있었지 않습니까? 그것 보면 대통령들을 모두 바보스럽게 표현합니다.
그러나 저는 특별한 그런 의식이, 의도가 있어서 그런 것이 아니고 이렇게 해서 국민들이 그냥 웃고 넘어가는 것이라고 그렇게 생각합니다.
증인도 그렇게 생각하십니까?
증인조윤선 예, 그렇습니다.
저는 이 청문회를 준비하면서 그리고 또 오늘 청문회를 지켜보면서 블랙리스트는 확실히 존재한다 그렇게 생각이 듭니다. 그리고 정부가 굉장히 잘못했다, 조윤선 증인께서도 책임이 있다 이렇게 생각이 듭니다.
이 블랙리스트가 만들어지게 된 경위에 대해서는 여러 가지 얘기가 있는데, 대체로 김기춘 비서실장께서 ‘변호인’, ‘화려한 휴가’, ‘광해’ 이런 영화를 보고 불쾌했다, 화를 냈다, 그런 얘기들이 들리고 있습니다.
그리고 그런 영화 내용에 대해서 좋지 않은 감정을 갖고 있던 중에 세월호 참사가 일어났고 그때 문화예술단체에서 정부에 비판적인 태도를 보이자 그해 6월 초 문화체육비서관 김소영이 A4 두 장짜리 명단을 문체부차관 조현재에게 전달을 했고 조현재 차관이 당시 유진룡 장관에게 보고하자 유 장관은 무시하라고 했고, 그리고 자체적으로 TF를 만들어서 만약에 청와대에서 지원하지 말라는 요청이 오면 그것을 거절하자 이렇게 했다고 합니다.
그런데 그해 6월 말쯤 명단을 전달해 준 김소영 비서관이 리스트를 폐기해 줬으면 좋겠다 해서 폐기를 했는데 그 이후에 수시로 리스트가 내려오고 또 폐기하라고 했다고 합니다. 그런 얘기를 들은 적이 있습니까?
이 블랙리스트가 만들어지게 된 경위에 대해서는 여러 가지 얘기가 있는데, 대체로 김기춘 비서실장께서 ‘변호인’, ‘화려한 휴가’, ‘광해’ 이런 영화를 보고 불쾌했다, 화를 냈다, 그런 얘기들이 들리고 있습니다.
그리고 그런 영화 내용에 대해서 좋지 않은 감정을 갖고 있던 중에 세월호 참사가 일어났고 그때 문화예술단체에서 정부에 비판적인 태도를 보이자 그해 6월 초 문화체육비서관 김소영이 A4 두 장짜리 명단을 문체부차관 조현재에게 전달을 했고 조현재 차관이 당시 유진룡 장관에게 보고하자 유 장관은 무시하라고 했고, 그리고 자체적으로 TF를 만들어서 만약에 청와대에서 지원하지 말라는 요청이 오면 그것을 거절하자 이렇게 했다고 합니다.
그런데 그해 6월 말쯤 명단을 전달해 준 김소영 비서관이 리스트를 폐기해 줬으면 좋겠다 해서 폐기를 했는데 그 이후에 수시로 리스트가 내려오고 또 폐기하라고 했다고 합니다. 그런 얘기를 들은 적이 있습니까?
증인조윤선 저는 언론보도를 통해서 그렇게 소상한 것은 들었습니다.
그리고 이 리스트에는 총 9473명, 세월호 관련 시행령 폐기 촉구 선언 문화예술인 594명, 세월호 시국선언 문학인, 또 문재인․박원순 후보 지지 선언 이렇게 해서 9473명이라고 하는데 저는 이것이 그 리스트라고 생각하지 않습니다.
지금까지 정황을 쭉 보면 이게 리스트라면 이 리스트를 더 추가하거나 삭제하거나 할 필요가 없는 것 같은데요. 수시로 그런 것들이 있었던 것 같습니다.
저는 조윤선 증인께서 오늘 국민께 사과한 것은 굉장히 잘한 것으로 생각하고 이것으로서는 굉장히 부족하다고 생각합니다. 조속히 진상을 다 파악하고 국민께 상세하게 사과를 해야 된다고 생각하는데 증인 생각은 어떠신가요?
지금까지 정황을 쭉 보면 이게 리스트라면 이 리스트를 더 추가하거나 삭제하거나 할 필요가 없는 것 같은데요. 수시로 그런 것들이 있었던 것 같습니다.
저는 조윤선 증인께서 오늘 국민께 사과한 것은 굉장히 잘한 것으로 생각하고 이것으로서는 굉장히 부족하다고 생각합니다. 조속히 진상을 다 파악하고 국민께 상세하게 사과를 해야 된다고 생각하는데 증인 생각은 어떠신가요?
증인조윤선 예, 바로 그런 이유에서 저희가 부처 차원에서의 사과의 시기와 방법을 논의한 것입니다. 위원님 말씀에 전적으로 공감입니다.
그리고 이 내용에 보면 김영한 민정수석의 비망록에도 ‘대통령 풍자 ‘세월오월’ 화가 홍성담 배제 노력, 제재 조치 강구하라’ 이런 내용도 있고 또 ‘문화예술계 좌파 각종 책동에 투쟁적으로 대응하라’ 이런 지시도 있는 것으로 적혀 있습니다. 여기에 대해서 아는 바가 없습니까?
증인조윤선 예, 저는 제 소관 업무가 아니어서 그렇게 주의 깊게 듣지 않았던 것 같습니다.
다시 한번 말씀드리지만 최대한 빨리 진상을 파악해서 국민에게 있는 대로 밝혀 주시기를 부탁드립니다.
증인조윤선 예, 위원님 지금 특검에서 제가 알기로도 여러 명의 검사와 수사 담당자들이 거의 20일 정도, 저희 직원만 해도 한 20명이 넘게 소환 조사받고 있습니다. 굉장히 복잡한 내용인 것 같습니다.
아직도 특검 발표로는 전체적인 전모는 확인이 종결되지 않았다고 하는데, 그게 확인이 되는 대로 위원님 지금 말씀하신 대로 국민들께 다시 한번 사과의 말씀을 올리고, 다시는 재발이 되지 않을 수 있도록 확실하고 그런 특단의 조치가 반드시 부처 차원에서는 있어야 되겠다 이렇게 하고 있습니다.
아직도 특검 발표로는 전체적인 전모는 확인이 종결되지 않았다고 하는데, 그게 확인이 되는 대로 위원님 지금 말씀하신 대로 국민들께 다시 한번 사과의 말씀을 올리고, 다시는 재발이 되지 않을 수 있도록 확실하고 그런 특단의 조치가 반드시 부처 차원에서는 있어야 되겠다 이렇게 하고 있습니다.
특검 수사에도 최대한 협조하실 것이지요?
증인조윤선 저희는 최대한 협조하고 있고 그런 점에서 저도 특검에서 빨리, 특검이나 검찰이나 간에 빨리 저를 소환해서 물어보시면 지금까지 여러 위원님들께서 궁금하게 생각하셨던 그런 분들을 소상히 자료와 함께 밝힐 수가 있습니다. 저도 성실하게 임하겠습니다.
예, 알겠습니다.
구순성 증인께 묻겠습니다.
구순성 증인은 2012년 총선 당시에 박근혜 비상대책위원장 근접경호를 담당했나요?
구순성 증인께 묻겠습니다.
구순성 증인은 2012년 총선 당시에 박근혜 비상대책위원장 근접경호를 담당했나요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
그 후에 사표를 내고 청와대 경호실에 별정직으로 특채되어서 근무를 했지요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
관저에서 근무를 했나요?
증인구순성 예.
그러면 4월 16일 세월호 당일 그때 관저에서 대통령 경호를 맡았습니까?
증인구순성 아닙니다. 저는 그날 휴무였습니다.
다른 위원님께서 구순성 증인께서 그에 관해서 많은 것을 알고 있다, 증언을 해 줄 수 있다 해서 오늘 오신 것으로 알고 있는데, 그러면 그에 관해서 얘기할 수 있는 게 없습니까?
증인구순성 예, 그렇습니다. 저는 양심선언한다는 그런 말도 한 적 없고, 그날 휴무였었는데, 사실상 제가 알고 싶은 게 정말 제보자가 누구인지 알고 싶을 뿐입니다.
알겠습니다.
최교일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 계속해서 더불어민주당 안민석 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 계속해서 더불어민주당 안민석 위원님 신문하여 주십시오.
구순성 증인, 숨는 자가 범인입니다. 그동안 왜 안 나오셨어요?
증인구순성 저번에 청와대 오셨을 때 저 대기하고 있었습니다.
오늘은 왜 동행명령 발부되고 나서야 나오셨어요?
증인구순성 제가 나올 이유가 사실상 저는 없었다고 생각합니다. 제가 그날 근무도 아니었고, 그러나 제가 나오게 된 이유는 나 한 사람 저기 하면서 조직에 누가 될까 봐 그리고 또 여기 위원님들 존중하는 차원에서 지금 이 자리에 앉아 있습니다.
대통령이 관저 밖으로 나오면 알지요?
증인구순성 예, 알고 있습니다.
4월 16일 날 대통령이 관저 밖으로 몇 번 나왔나요?
증인구순성 위원님, 지금 말씀드렸듯이 저는 그날 휴무였습니다.
얘기를 또 들었을 것 아니에요, 동료들한테.
증인구순성 듣지 못했습니다.
일부러 안 들었나요? 그날은 귀를 막고 있었나요?
증인구순성 듣지 못했습니다.
물어보지 않았어요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
서로 물어보지도 말고 듣지 말기로 그렇게 작정했습니까?
증인구순성 그런 식으로 한 적은 없습니다.
그러면 자연스럽게 애들이 300명이나 죽은 그날 대통령이 뭐했는지 국민들이 의문을 갖고 있는데 당연히 관저 경호원들끼리 ‘야, 그때 대통령 뭐하셨냐?’ 그런 것을 서로 물어보는 게 동료들 간의 상식이고 정보 공유 아닙니까? 대답해 보세요.
증인구순성 그런 적 없습니다.
그러니까 왜 안 물어보셨어요?
숨기는 자가 범인이라는 겁니다.
숨기는 자가 범인이라는 겁니다.
증인구순성 절대 숨기지 않습니다.
누가 그것을 이해를 하겠어요. 관저 근무했던 동료한테 그것을 물어보지 않았다?
증인구순성 예.
그리고 지금 다른 증인들처럼 그렇게 딱딱 잡아떼는 게, 무조건 모른다고 하는 게, 그게 청와대 공무원으로서 할 일입니까?
국가를 위해서 존재합니까, 한 개인을 위해서 존재합니까?
국가를 위해서 존재합니까, 한 개인을 위해서 존재합니까?
증인구순성 국가를 위해서 근무하고 있습니다.
그러면 아이들이 국가적인 참사로 300명이 죽었는데 궁금하지 않았어요?
도대체 대통령 관저 경호했던 동료에게 그런 것 안 물어봤다는 게 말이 됩니까?
숨기는 자가 범인입니다.
도대체 대통령 관저 경호했던 동료에게 그런 것 안 물어봤다는 게 말이 됩니까?
숨기는 자가 범인입니다.
증인구순성 그런 적 없습니다.
노승일……
초등학생이랑 지금 대화해도 그렇게는, 그런 수준은 아닐 겁니다.
초등학생이랑 지금 대화해도 그렇게는, 그런 수준은 아닐 겁니다.
증인구순성 그렇게 말씀하지 마십시오.
노승일……
다시 이야기해 보세요.
다시 이야기해 보세요.
증인구순성 그렇게 말씀하지 마십시오.
다시 이야기해 보세요.
증인구순성 그렇게 말씀하지 마십시오.
제가 뭐라고 이야기했어요?
증인구순성 초등학교 수준이라고 하지 않으셨습니까?
유치원 학생들도 그렇게는 대답하지 않을 겁니다. 그날 자기가 왜 그것을 묻지 않았는지 거기에 대한 국민들에게 설명해야 될 것 아닙니까?
증인구순성 위원님, 저는 선서를 했습니다. 제가 허위로 지금 드리는 말씀이 없습니다.
그러니까 숨기는 자가 범인이라고 제가 이야기를 하고 있습니다.
증인구순성 저는 그렇지 않습니다.
그것은 국민들이 판단할 겁니다.
왜 그렇게 저한테 따박따박 호전적으로 대답하지요?
왜 그렇게 저한테 따박따박 호전적으로 대답하지요?
증인구순성 지금 물어보시는 게 그런 의도로 물어보시는 것 아닙니까?
16일 날 뭐를 했는지에 대해서, 대통령이 관저에 몇 번 나왔는지에 대해서 동료들하고 한 번도 이야기를, 물어보지도 않았다는 게, 그게 의심이 안 가겠습니까, 국민들이? 뭔가 숨기고 있는 게 있다는 판단을 국민들이 하지 않겠어요?
증인구순성 그것은 모르겠습니다. 그것은 국민들이 판단할 겁니다.
국민들이 판단할 거예요.
증인구순성 예.
흥분하지 마세요.
증인구순성 흥분 안 합니다.
노승일 참고인, 아까 대통령과 최순실이가 통화를 했었다고 했어요, 그렇지요?
참고인노승일 예.
언제쯤이지요?
참고인노승일 2015년 8월 중순경이었습니다.
어떤 내용이었습니까?
참고인노승일 그냥 ‘예. 예. 예’ 이런 식이었습니다.
내용은 모르시고요?
참고인노승일 예.
최순실이가 대포폰을 주로 사용을 하지요?
참고인노승일 예, 상당히 많이 사용합니다.
그날 대통령이랑 할 때 통화했던 전화기가 대포폰인지 혹시 기억납니까?
참고인노승일 그것은 대포폰은 확실합니다.
그럼 대통령도 대포폰으로 사용했을 가능성이 많지 않을까요?
참고인노승일 그것은 잘 모르겠습니다.
대포폰으로 통화하는 대통령이 정상적인 공무의 폰으로 사용하지 않았을 거라는 상식인데요. 그것은 참고인은 모르실 것이고요.
그다음에 조윤선 증인, 10월 13일 날 블랙리스트 존재가 세상 밖으로 나왔고, 오늘 거의 두 달 만에 블랙리스트가 존재하고 그리고 여기에 대해서 주무 장관으로서 사과할 의사가 있고, 앞으로 사과할 것이다, 그렇게 말씀하셨지요?
그다음에 조윤선 증인, 10월 13일 날 블랙리스트 존재가 세상 밖으로 나왔고, 오늘 거의 두 달 만에 블랙리스트가 존재하고 그리고 여기에 대해서 주무 장관으로서 사과할 의사가 있고, 앞으로 사과할 것이다, 그렇게 말씀하셨지요?
증인조윤선 예, 그렇습니다.
헌법 22조 1항 알고 계십니까?
증인조윤선 제가 구체적인 내용은……
“모든 국민은 학문과 예술의 자유를 가진다.”
블랙리스트는 헌법 22조 1항을 정식으로 위반한 것입니다.
만약에 헌법을 장관이 위배했다고 하면 사퇴해야 되겠지요?
블랙리스트는 헌법 22조 1항을 정식으로 위반한 것입니다.
만약에 헌법을 장관이 위배했다고 하면 사퇴해야 되겠지요?
증인조윤선 위원님, 제가……
아니, 묻는 말에 대답하세요.
만약에 조 장관이 헌법을 위반했다 그러면 사퇴해야 되겠지요?
만약에 조 장관이 헌법을 위반했다 그러면 사퇴해야 되겠지요?
증인조윤선 제가 위반한 점이 있다면……
그렇지요?
증인조윤선 예.
장관직에 지금도 미련이 있습니까?
증인조윤선 위원님, 저는 지난번에도 말씀드린 바와 같이 그렇지 않습니다.
장관직에 미련이 없습니까?
증인조윤선 저는 제가 있는 동안에……
오케이, 장관직에 미련이 없으시고.
아직도 국회의원 출마할 의사가 있으세요?
아직도 국회의원 출마할 의사가 있으세요?
증인조윤선 예?
앞으로, 아직 나이가 젊으시니까 앞으로 국회의원 출마를 할 계획이 있다?
증인조윤선 위원님, 저는 지금 제가 하는 이 일이 저의 마지막 일이다라는 마음으로 하고 있습니다.
그러면 앞으로 국회의원 출마하지 않겠다 그렇게 이해해도 됩니까?
증인조윤선 제가 그 질문에 답변을 해야 되면……
답변을 해야 됩니까? 왜 그런 것을 저한테 지금 이 자리에서 물어보시는지……
답변을 해야 됩니까? 왜 그런 것을 저한테 지금 이 자리에서 물어보시는지……
묻는 거예요.
아니, 거기에 있는 조윤선 장관에게 앞으로 정치를 할 거냐 말 거냐, 국회의원 출마 의사가 있느냐 없느냐, 이게 어색합니까? 자기는 하루 종일 엉뚱한 대답 다 해 놓고서?
아니, 거기에 있는 조윤선 장관에게 앞으로 정치를 할 거냐 말 거냐, 국회의원 출마 의사가 있느냐 없느냐, 이게 어색합니까? 자기는 하루 종일 엉뚱한 대답 다 해 놓고서?
증인조윤선 저는 이 자리에서 지금 문체부장관으로서 역할하는 것이 저의……
좋습니다.
국회에서 고발이 되었으니까 피의자 신분 맞습니까?
국회에서 고발이 되었으니까 피의자 신분 맞습니까?
증인조윤선 예?
국회에서 고발당했는데 피의자 신분 맞지요?
증인조윤선 저는 그 부분에 대해서는 구체적으로 모르겠지만 피고발인이라는 것은 맞습니다.
피의자 신분으로 장관직 수행하는 게 맞습니까?
증인조윤선 제가 정무수석 그 부분에 관해서 떳떳하고 또 검찰에서도 그 부분을 밝힐 수 있기 때문에……
국회가 조 장관을 고발까지 해서 피의자 신분 됐는데 장관직 수행하는 게 맞겠냐 그 말씀 했어요. 왜 이렇게 말이 주절주절하세요?
증인조윤선 제가 부끄럽지 않게 장관직을 수행할 수 있다고 생각합니다.
이미 부끄러워졌어요.
장관 사퇴하고 특검 수사받는 것이 순리라고 보지……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
않습니까?
장관 사퇴하고 특검 수사받는 것이 순리라고 보지……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
않습니까?
증인조윤선 장관직 사퇴 여부가 제가 특검에서 수사받는지 여부의 전제가 된다고 생각하지 않습니다. 어떠한 신분으로든지 간에 최대한 성실하게 특검과 검찰의 조사에 임하겠다는 것이 저의 소신이고 그 입장에는 변함이 없습니다, 위원님.
오늘 저는 이 정도 됐으면 장관 즉각 사퇴하고 특검 수사 당당히 받는 게 맞다고 보고요.
저는 오늘 무엇이 저토록 조윤선 장관을 저렇게 뻔뻔하게 만들었나, 뭔가 말 못 할 사정이 있지 않는가, 그것이 최순실의 사위, 김앤장에 있는 그 변호사하고 관계가 있지 않는가, 제가 10월에 아느냐고 물었지요?
저는 그렇지 않고서야 저 조윤선 장관이 저렇게 바보스러울까, 바보스러운 척을 하는 거지, 뭔가 말 못 할 사정이 있지 않을까, 저는 그렇게 봅니다. 제가 지금 한 10년 가까이 보고 있잖아요.
저는 오늘 무엇이 저토록 조윤선 장관을 저렇게 뻔뻔하게 만들었나, 뭔가 말 못 할 사정이 있지 않는가, 그것이 최순실의 사위, 김앤장에 있는 그 변호사하고 관계가 있지 않는가, 제가 10월에 아느냐고 물었지요?
저는 그렇지 않고서야 저 조윤선 장관이 저렇게 바보스러울까, 바보스러운 척을 하는 거지, 뭔가 말 못 할 사정이 있지 않을까, 저는 그렇게 봅니다. 제가 지금 한 10년 가까이 보고 있잖아요.
증인조윤선 위원님, 그날 제게 질문하신 데 대해서 저도 최대한 성실히 답변드렸고, 그 부분 저는 전혀 모른다는 말씀 드렸고, 그 점에 대해서는 지금도 역시 마찬가지입니다. 제가 책임질 일도 아닌데 제가 왜 그렇게 은폐하고 그러겠습니까? 위원님 그 질문은, ‘그렇기 때문에 제가 지금 이런다’라는 말씀은 전혀 아니십니다.
아니, 또다시 유치원생한테 가서 물어보세요. 정무수석이 정무실에서 나온 블랙리스트 존재를 몰랐다?
유치원생한테 물어보세요, 이게 도대체 상식적으로 맞는 말인가.
유치원생한테 물어보세요, 이게 도대체 상식적으로 맞는 말인가.
증인조윤선 위원님, 그 부분에 관해서는 지금 특검에서 그 리스트 작성과……
그렇게 앵무새처럼 짖어대지 마시고, 그러면 적어도 내가 모르게, 수석이 모르게……
증인조윤선 위원님, 제가 말씀드릴 수 있는 기회를 좀 주시기를 부탁드리겠습니다.
지금 특검에서 굉장히 여러 명의 사람들을 조사를 했고, 그렇기 때문에……
지금 특검에서 굉장히 여러 명의 사람들을 조사를 했고, 그렇기 때문에……
조 장관, 뭐 하는 거예요, 지금!
적어도 국민들 앞에 ‘수석은 몰랐는데 다른 밑의 직원이 했을 수도 있겠다’ 그런 정도는 이야기하는 게 성의 있는 답변 아니겠습니까? 무조건 모른다고 잡아떼고……
앵무새입니까, 조 장관이?
적어도 국민들 앞에 ‘수석은 몰랐는데 다른 밑의 직원이 했을 수도 있겠다’ 그런 정도는 이야기하는 게 성의 있는 답변 아니겠습니까? 무조건 모른다고 잡아떼고……
앵무새입니까, 조 장관이?
증인조윤선 위원님, 지금 제가 이 자리에서 제가 관여하지 않고 제가 몰랐다는 것은 자신 있게 말씀드릴 수 있지만 제가 아닌 다른 사람들이 이런 일을 했었을 거라고 하는 언론에서 보도되는 그런 사실을 제 추측으로 말씀드릴 수는 없는 입장입니다. 그 점은 위원님들께서 깊이 양해해 주시기를 부탁드리겠습니다.
수고했습니다.
안민석 위원, 앞으로 보충질의에서 신문 계속하십시오.
다음은 황영철 위원 신문하여 주십시오.
안민석 위원, 앞으로 보충질의에서 신문 계속하십시오.
다음은 황영철 위원 신문하여 주십시오.
질의 시작하겠습니다.
바른정당의 강원도 홍천․철원․화천․양구․인제 지역구의 황영철 위원입니다.
조윤선 증인님, 국회의원을 하다 보면 주어진 역할에 충실하기 위해서 본인이 원하지 않는 그런 관계가 설정될 때가 있어요. 제가 오늘 이 자리에서 이제 야당이 된 위원으로서 새누리당을 우리가 떠나오게 된 여러 가지 과정들에 대한 그런 고뇌도 좀 있고 그리고 조 장관과 이렇게 증인으로 앉아서 질의한다는 것도 참 많은 고뇌를 갖게 하는 장면입니다.
오늘 오전에 뭐 하셨습니까?
바른정당의 강원도 홍천․철원․화천․양구․인제 지역구의 황영철 위원입니다.
조윤선 증인님, 국회의원을 하다 보면 주어진 역할에 충실하기 위해서 본인이 원하지 않는 그런 관계가 설정될 때가 있어요. 제가 오늘 이 자리에서 이제 야당이 된 위원으로서 새누리당을 우리가 떠나오게 된 여러 가지 과정들에 대한 그런 고뇌도 좀 있고 그리고 조 장관과 이렇게 증인으로 앉아서 질의한다는 것도 참 많은 고뇌를 갖게 하는 장면입니다.
오늘 오전에 뭐 하셨습니까?
증인조윤선 사무실에 있었습니다.
TV 보면서 청문회 과정 지켜보셨지요?
증인조윤선 예, 뭐 다른 업무도 보고를 받고 했습니다.
아마 제가 추측컨대 TV를 보면서 본인과 관련된 것들이 어떻게 진행되는지 다 지켜보셨으리라고 생각했는데, 추측이 되는데 적어도 제가 그때 오전에 의사진행발언에서 말씀을 드렸습니다만 본인이 장관직을 그만두든지 아니면 이 청문회에 나와서 증인 하든지 두 개 중의 하나는 선택을 해야 된다, 대한민국 장관이 국회에서 있는 의사진행에 이러저러한 이유로 불참한다는 것은 장관직을 버리겠다는 것으로 볼 수밖에 없어요, 그 얘기를 했어요. 그랬더니 오후에 출석을 하신 겁니다.
장관직 계속 하고 싶으시지요?
장관직 계속 하고 싶으시지요?
증인조윤선 위원님, 지금 탄핵 심판이 진행되고 있는 이……
아니, 간단하게만 답변해 보세요. 본인의 심경을 솔직하게 말씀해 보세요.
증인조윤선 이 과정에서 제가 이 장관직을 계속 하고 싶다, 아니다 그럴 수 있는 문제는 아니라고 생각합니다.
오늘 조윤선 증인이 내놓은 이 사과문의 사과 발언의 내용을 보면 본인이 계속 남아서 블랙리스트와 관련된 부분을 해결하고 싶다는 의지가 여기 들어가 있어요.
적어도 이 시점에서 본인이 ‘이제는 내가 그만둬야 될 때다’라고 생각한다면 이 모든 부분에 대해서 책임을 통감하고, 그리고 본인이 얘기하잖아요, 문화예술계의 진흥을 위해서, 발전을 위해서 본인은 지금까지 노력해 왔고 앞으로 그렇게 하고 싶다고 얘기하고 있어요.
그 역할 할 수 있다고 보세요?
적어도 이 시점에서 본인이 ‘이제는 내가 그만둬야 될 때다’라고 생각한다면 이 모든 부분에 대해서 책임을 통감하고, 그리고 본인이 얘기하잖아요, 문화예술계의 진흥을 위해서, 발전을 위해서 본인은 지금까지 노력해 왔고 앞으로 그렇게 하고 싶다고 얘기하고 있어요.
그 역할 할 수 있다고 보세요?
증인조윤선 저는 우선……
본인이 자리에 남아 있으면서 이 문제의 실체를 규명하고 그리고 정말 문화예술 진흥을 위해서 장관직으로 할 일이 남아 있다고 생각하세요? 할 수 있다고 생각하세요?
증인조윤선 저는 특검이나 검찰에서 저에 관한 의혹 부분을 밝혀 주시는 것이 더 먼저라고 생각을 합니다.
저는 그 의혹을 밝혀서 진실이 규명되고 처벌의 유무를 떠나서 이미 조윤선 장관은 장관으로서 역할을 하기가 힘들어진 거예요.
혹시 오른쪽에 달고 있는 배지가 무슨 배지예요, 제가 잘 안 보이는데?
혹시 오른쪽에 달고 있는 배지가 무슨 배지예요, 제가 잘 안 보이는데?
증인조윤선 평창올림픽․패럴림픽에 관한 배지입니다.
제 가슴에 달고 있는 이 배지는 평창동계올림픽의 마스코트입니다.
평창동계올림픽의 주무장관이고, 저는 국회의 특위 위원장이에요. 그러면 정말 걱정이 됩니다. 조 장관이 계속 자리에 남아 있으면서 과연 우리 동료 위원님들로부터 평창동계올림픽과 관련된 성공 지원을 얻어낼 수 있을까, 저 이것 어렵다고 봐요.
그러면 지금 이 시점에서 조 장관이 취해야 될 태도는 정말 지금까지 본인이 생각해 왔던, 살아 왔던 방식대로 문화예술에 대한 애정이 있다면 이제 던질 것 던지고, 정말 앞으로는 이런 일이 일어나지 않게 만들기 위한 그런 진솔한 고백이 있어야 되는 거예요.
말씀해 보세요.
평창동계올림픽의 주무장관이고, 저는 국회의 특위 위원장이에요. 그러면 정말 걱정이 됩니다. 조 장관이 계속 자리에 남아 있으면서 과연 우리 동료 위원님들로부터 평창동계올림픽과 관련된 성공 지원을 얻어낼 수 있을까, 저 이것 어렵다고 봐요.
그러면 지금 이 시점에서 조 장관이 취해야 될 태도는 정말 지금까지 본인이 생각해 왔던, 살아 왔던 방식대로 문화예술에 대한 애정이 있다면 이제 던질 것 던지고, 정말 앞으로는 이런 일이 일어나지 않게 만들기 위한 그런 진솔한 고백이 있어야 되는 거예요.
말씀해 보세요.
증인조윤선 위원님, 이 블랙리스트 건에 관해서는 제 책임이 아닌데 제가 은폐할 이유도 없습니다. 다만 위원님 지금 말씀하신 대로 어떻게 하는 것이 가장 이 문제를 해결할 수 있고 또 제가 이 문제에 책임이 없다는 것이 밝혀지는 것이 저는 우선이라고 생각하고 제가 어떻게 이 평창올림픽과 패럴림픽, 위원님 걱정하시는 이런 부분들을 잘해 낼 수 있을지 숙고하겠습니다.
예.
정동춘 증인, 오늘 내놓은 이사회 회의록을 보면 이사회의 회의록이 두 가지입니다. 그렇지요?
정동춘 증인, 오늘 내놓은 이사회 회의록을 보면 이사회의 회의록이 두 가지입니다. 그렇지요?
증인정동춘 예.
하나는 본인이 인정하고 싶은 회의록이고 하나는 본인이 인정하지 않겠다는 회의록, 두 가지지요?
증인정동춘 예.
이 회의록 두 가지의 가장 큰 차이는 이 이사회 회의에서 정동춘 이사장을 1월 12일 임기로 이사직과 이사장직에서 임기를 마치는 것을, 해임 결정하는 안이 들어가 있는 거지요. 그렇지요?
증인정동춘 예, 그렇습니다.
그런데 이 부분을 정동춘 증인은 조작됐다고 얘기하는 거예요. 그렇지요?
증인정동춘 예, 그렇습니다.
노승일 증인, 이 이사회의 회의 결과에 대해서 들어 보셨습니까?
참고인노승일 예, 들었습니다.
말씀해 보세요.
참고인노승일 주종미 이사님하고 김필승 이사님하고 회의를 해서 연임에 대해서 반대를 하고 그다음에 해임을 결정했는데, 정동춘 이사장님이 하시는 말씀이 ‘나는 위에서 내려 준 사람이다. 당신들이 결정한 것은 다 무효다’, 또한 이철영 부장이 문체부 얘기를 좀 했습니다, 의견을. 그랬더니 ‘문체부가 그렇게 의견을 제시하는 것은 월권행위다’ 이렇게 얘기했습니다.
결국은 마지막까지 조작을 시도해요. 그래서 본인이 계속 이사장직을 유지하려고 하고 있고 그리고 계속해서 이 재단을 농단시키려 하고 있어요.
참, 진짜 어떻게 이렇게까지 나쁜 일을 계속하려고 하십니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
참, 진짜 어떻게 이렇게까지 나쁜 일을 계속하려고 하십니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
증인정동춘 저한테 하시는 말씀입니까?
예, 그러면 내가 누구한테 하겠어요?
정동춘 이사장, 뭐 하시고 싶은 말씀 있으시면 해 보세요.
답변 주지 마십시오. 진짜 들어 봤자 화만 납니다.
증인정동춘 해도 되겠습니까?
아니요, 하지 마세요.
됐습니다. 타이밍을 놓쳤습니다.
다음은 박범계 위원 신문하여 주십시오.
다음은 박범계 위원 신문하여 주십시오.
박범계입니다.
구순성 증인, 특전사 출신입니까?
구순성 증인, 특전사 출신입니까?
증인구순성 예, 그렇습니다.
지난번 박근혜, 대통령 이전에 비대위원장 때 경호했지요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
안봉근 비서관 때문에 지금 별정직으로 특채돼서 경호실에 들어간 거지요?
증인구순성 그렇지 않습니다.
아닙니까?
증인구순성 예.
이영선 행정관 잘 알지요?
증인구순성 예, 알고 있습니다.
지금 관저팀 맡고 계셨지요, 청와대 관저팀?
증인구순성 예.
세월호 참사일에 근무 안 했으면 그 전날과 그 뒷날은 근무했습니까?
증인구순성 전날 했습니다.
전날 했어요?
이영선 행정관이 공용차량 몰고 다니지요?
이영선 행정관이 공용차량 몰고 다니지요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
은색 카니발입니까?
증인구순성 예.
보안손님이라고 아시지요?
증인구순성 예, 언론을 통해서 알게 됐습니다.
그 상관이 경호실 차장 아니에요? 경호실 차장도 인정했는데 언론을 통해서 알다니?
증인구순성 언론을 통해서 알게 됐습니다.
그 차량 본 적 있어요?
증인구순성 카니발 말입니까?
은색 카니발.
증인구순성 예, 본 적 있습니다.
보안손님 데리고 올 때 커튼으로 칸막이 쳐 놓지요?
대답하세요!
대답하세요!
증인구순성 그런데 제가 근무할 때는 보안손님이 카니발로 들어오는 것을 한 번도 못 봤습니다.
근무할 때든 아니든 아무튼 거기에 커튼으로 칸막이 쳐 놓고 이영선이 데리고 오잖아요?
증인구순성 아니, 위원님 보지도 못한 것을 제가 어떻게 여기서 대답을 합니까?
보지도 못했다?
보안손님은 알고?
보안손님은 알고?
증인구순성 예, 그렇습니다.
그런데 보안손님은 어떻게 알아요?
증인구순성 지금 언론을 통해서 김상만 자문의를 보안손님이라고 하던데……
최순실 보안손님입니까, 아닙니까?
증인구순성 언론을 통해서는 보안손님으로 알고 있습니다.
차은택은?
증인구순성 언론을 통해서 알고 있습니다.
김상만은?
증인구순성 언론을 통해서 알고 있습니다.
김영재는?
증인구순성 예, 똑같습니다.
그러면 관저에서 본인이 하는 일은 뭐예요?
증인구순성 관저 경비 업무를 하고 있습니다.
이 보안손님들은 이영선 차량 은색 카니발, 커튼으로 쳐져 있는, 여기에 조용히 모시고 와 가지고…… 제가 오전에도 얘기했지만 최순실이 들어오면 ‘도착 20분 전이십니다’라고 정호성, 이재만, 안봉근에게 문자 보내고……
이렇게 귀하신 분이 들어오는데 구순성 증인, 본 적 없다?
이렇게 귀하신 분이 들어오는데 구순성 증인, 본 적 없다?
증인구순성 예, 그렇습니다.
관저 경호팀인데?
증인구순성 예, 그렇습니다.
그것이 지금 박근혜……
증인구순성 위원님, 위원님……
가만히 있어요!
증인구순성 저희 경비시스템상 제가 그 관저 앞에 계속 365일 있는 게 아닙니다.
예, 됐어요. 알겠어요. 그래요.
증인구순성 그렇기 때문에 그것을 좀 이해해 주시면 감사하겠습니다.
예, 감사할 것까지 뭐 있겠어요……
조윤선 증인, 안 물어볼 수 없겠어요.
자, 근무일시가 2014년 6월부터 2015년 5월까지입니다, 정무수석으로. 같이 근무했던 정무비서관은 누구입니까, 신동철이잖아요?
조윤선 증인, 안 물어볼 수 없겠어요.
자, 근무일시가 2014년 6월부터 2015년 5월까지입니다, 정무수석으로. 같이 근무했던 정무비서관은 누구입니까, 신동철이잖아요?
증인조윤선 예.
국민소통비서관은 정관주잖아요?
증인조윤선 예, 10월에 임명됐습니다.
그렇습니다. 겹치지요.
자, 문체부장관은 김종덕입니다. 그렇지요?
자, 문체부장관은 김종덕입니다. 그렇지요?
증인조윤선 예.
교문수석은 김상률입니다. 그렇지요?
증인조윤선 예.
자, 이 사람들 오늘 구속영장이 청구됐습니다. 알고 계시지요?
증인조윤선 예, 언론보도를……
무엇 때문에 구속영장이 청구됐습니까? 블랙리스트 건입니다. 2014년 6월에 최초에 만들어졌다고 지금 보도되고 있습니다. 본인이 정무수석비서관일 때입니다.
그러면 정무수석을 기준으로 할 때 제1비서관은 정무비서관이에요. 맞지요?
그러면 정무수석을 기준으로 할 때 제1비서관은 정무비서관이에요. 맞지요?
증인조윤선 예.
자, 그 사람도 영장이 청구됐고 국민소통비서관도 영장이 청구됐고, 그러면 상식적으로 정무수석비서관인 조윤선 증인은 이것을 몰랐다고 얘기할 수 있겠습니까?
아까 박영선 위원께서 물어보신 ‘장관으로 부임된 뒤에 예술국장으로부터 보고를 받았다, 안 받았다’ 이것은 범죄 성립과는 제가 보기에는 크게 문제되지 않습니다. 그렇기 때문에 제3의 법꾸라지가 될 건지 아닌지의 문제가 됩니다, 법조인이시기 때문에.
문제는 2014년 6월부터 2015년 5월 13일까지, 정무리스트가 만들어질 때까지 조윤선 장관은 정무수석비서관이었다는 것이고 이 블랙리스트가 계속 업데이트 되면서 무려 1만 개 가까이 되는 이 과정에서 조윤선은 알았느냐, 몰랐느냐가 핵심입니다.
알았습니까, 몰랐습니까?
아까 박영선 위원께서 물어보신 ‘장관으로 부임된 뒤에 예술국장으로부터 보고를 받았다, 안 받았다’ 이것은 범죄 성립과는 제가 보기에는 크게 문제되지 않습니다. 그렇기 때문에 제3의 법꾸라지가 될 건지 아닌지의 문제가 됩니다, 법조인이시기 때문에.
문제는 2014년 6월부터 2015년 5월 13일까지, 정무리스트가 만들어질 때까지 조윤선 장관은 정무수석비서관이었다는 것이고 이 블랙리스트가 계속 업데이트 되면서 무려 1만 개 가까이 되는 이 과정에서 조윤선은 알았느냐, 몰랐느냐가 핵심입니다.
알았습니까, 몰랐습니까?
증인조윤선 전혀 몰랐습니다. 저는 블랙리스트 작성을……
그러면 휘하에 두 비서관들이, 김소영 비서관한테 지시해 가지고 김소영 비서관은 문체부에 지시해 가지고 이것이 실행되고 집행돼서 예산으로 배제되고…… 아까 패럴림픽 얘기했지요? 그 위원회에서 위원으로 배제되고, 심지어 상훈에서도 배제되는, 표창에서 배제되는 이러한 엄청난 사상의 자유, 예술의 자유, 양심의 자유를 침범하는 블랙리스트가 만들어졌고 실행이 되었습니다. 김기춘 비서실장이 대통령의 재가를 얻어 가지고 직접 지휘한 것이 김영한 업무일지에 나오는 겁니다.
2차 대전에서도 나치 정권이 십자가 밟기로……
우리 배웠지요, 헌법 책에서. 그렇지요?
2차 대전에서도 나치 정권이 십자가 밟기로……
우리 배웠지요, 헌법 책에서. 그렇지요?
증인조윤선 예.
양심의 자유를, 예술의 자유를 침범하는, 종교의 자유를 침범하는, 신앙의 자유를 침범하는 가장 대표적인 사유로 십자가 밟기를 우리는 헌법 책에서 배웠습니다.
그러면 조윤선 장관은 과연 진짜 몰랐느냐? 무려 1년 동안 근무를 했는데, 1년 동안 벌어진 일들인데, 1명․2명이 아니라 무려 1만 명 가까운 이 블랙리스트 건을 몰랐다라고 지금 특검한테 가서 주장을 할 겁니까?
그러면 조윤선 장관은 과연 진짜 몰랐느냐? 무려 1년 동안 근무를 했는데, 1년 동안 벌어진 일들인데, 1명․2명이 아니라 무려 1만 명 가까운 이 블랙리스트 건을 몰랐다라고 지금 특검한테 가서 주장을 할 겁니까?
증인조윤선 위원님, 제가 수차례 반복해서 말씀드렸지만 지금 언론 보도를 보고 이 블랙리스트의 작성과 운영이 어떻게 작동되는지를……
논리가 필요 없는 거예요.
몰랐습니까?
몰랐습니까?
증인조윤선 저는 몰랐습니다.
그러면 이 사람들, 휘하 사람들이 보고하지 않은 거네요, 조윤선 수석을 배제하고?
증인조윤선 그렇습니다. 정무수석실의 일도 아니었기 때문에 저는 정말 몰랐습니다.
그런데 두 비서관에게 지금 구속영장이 청구됐잖아요.
증인조윤선 저는 그 이유를 모르겠습니다.
그 이유를 왜 몰라요?
증인조윤선 만약에 그 두 분이 하셨으면……
만약에 오늘 영장이 청구된 김종덕, 김상률 그리고 신동철, 정관주 이 사람들 중에 어느 한 사람이라도 ‘조윤선 당시 정무수석비서관에게 보고하고 다 지시받아서 실행한 일이다’라는 진술이 단 두 줄이라도 있다면 인정하실 겁니까? 인정할 겁니까, 안 인정할 겁니까?
증인조윤선 저는 특검에서 지금 여러 관여된 분들의 진술을 받으셨기 때문에 그분들이 정말 제가 관여를 했는지 안 했는지 벌써 특검은 그 진술을 확보하고 있을 거라고 생각합니다, 만약에 그런 진술이 있었다면.
저는 없었습니다. 하지만 이제 특검……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
저는 없었습니다. 하지만 이제 특검……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그것을 어떻게 알아요? 본인에 관한 진술이 없는지를 어떻게 알아요?
증인조윤선 저는 모릅니다. 그런 진술이 있는지……
지금 없었다고 했잖아요.
증인조윤선 아니요, 그런 진술이 있는지 없는지 저는 모릅니다. 하지만 그런 진술을 하셨다면 특검은 그 진술을 갖고 있을 겁니다.
그렇기 때문에 지금도 제가 특검에서 조사를 받기 전에 정말 그 사실을 몰랐는데 관여되는 분들이 어떠한 진술을 하셨는지는 저는 특검에 들어가 봐야지 알 수 있습니다. 하지만……
그렇기 때문에 지금도 제가 특검에서 조사를 받기 전에 정말 그 사실을 몰랐는데 관여되는 분들이 어떠한 진술을 하셨는지는 저는 특검에 들어가 봐야지 알 수 있습니다. 하지만……
만약에 그 진술이 있다면 그때는 인정을 하시겠느냐 이 말입니다.
증인조윤선 저는 블랙리스트에 관해서 전혀 업무 인수인계를 받은 적도 없고 실장이나 그 누구로부터도 지시를 받은 적이 없고 제가 그 누구한테 지시한 적도 없고 보고를 받은 적도 없습니다. 이 말씀은 제가 이제까지 여러 위원님들의 진술에……
창피하지 않아요?
그러면 조윤선 정무수석은 장식품에 불과했다는 얘기입니까? 창피하지 않아요?
그러면 조윤선 정무수석은 장식품에 불과했다는 얘기입니까? 창피하지 않아요?
증인조윤선 위원님, 저는 그 당시 세월호 직후에 국정조사 또 세월호 특별법, 여기 박영선 위원님께서도 야당의 원내대표셨습니다. 국정조사 받았고 세월호 특별법에 정부조직법 그리고 또 예결위와 국정감사에서 지속적으로 받았습니다. 그리고 정윤회 문건 사건부터 시작해서 사건이 끊이지 않았습니다.
위원님, 당과 국회에서 벌어지는 모든 일이 정무수석의 일입니다. 하루에도 전화를 2시간, 3시간……
위원님, 당과 국회에서 벌어지는 모든 일이 정무수석의 일입니다. 하루에도 전화를 2시간, 3시간……
답변 이제 종료해 주십시오.
증인조윤선 어떤 때는 4시간씩 해야 되는 그런 일인데 제가 정무수석의 일이 아닌데도, 정무수석실의 일이 아닌데 이것을 왜 저한테, 비례대표 초선으로……
박범계 위원 수고했습니다.
다음은 이혜훈 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 이혜훈 위원님 신문하여 주십시오.
사실 오늘 박상진 증인이 나왔어야 할 질문인데, 이 삼성과 정유라 씨 간의 관계, 코레스포츠와의 관계가 굉장히 중요한 건데 노승일 참고인께서 아까 답변을 하는 것 보니까 이 내용을 좀 아실 것 같아요. 왜냐하면 최순실 씨와 박근혜 대통령이 통화하는 것을 보았다, 그런데 그 시점을 보니까 2015년 8월, 이때가 보면 삼성과 코레스포츠 간에 계약이 체결되는 그 당시인 것 같습니다. 그때도 옆에 계시고 했다면 이 당시 일을 좀 아실 것 같은데 여쭈어 봐도 괜찮겠습니까?
참고인노승일 예.
당시 삼성은 뭐라고 얘기를 하고 있느냐 하면 정유라만을 지원하는 게 아니었다, 승마협회를 통해서 승마 유망주를 육성하려는 것이었다 이렇게 계속 얘기를 하고 있고 6명을 발굴하려는 것이었다 이렇게 얘기를 하는데, 저희가 알기로는 정유라만 지원을 받았지 다른 6명이 지원받았다는 것을 보지를 못했는데 다른 6명이 지원받은 적이 있습니까?
참고인노승일 박재홍 감독이 비블리스에서 11월․12월 두 달간 지원받은 것으로 알고 있습니다.
박재홍 감독?
참고인노승일 예.
그러면 그 나머지 다른 사람들 선발을 하려고 했던 적이 있습니까?
참고인노승일 박원오 원장은 선발을 하려고 했고 최순실은 거기에 대해서 못마땅해 했습니다.
저희가 제보를 받기로는 박원오 원장이라는 분은 이 계약을 어떻게 보면 승마 종목의 육성을 위해서 상당히 활용하려는 그런 나름의 꿈을 가지고 이것을 좀 키워 보려고 선수도 선발하고 이러자고 해서 선발하려고 여러 가지 일을 좀 하니까, 입에 담기 어렵지만 있는 그대로 읽어 드리겠습니다, 제가 들은 대로, 방송에 적합한 용어는 아니지만.
최순실 씨 왈 ‘이 계약이 누구 덕분에 생긴 건데 선수를 선발한다고 꼴값을 떠냐?’ 이렇게 박원오 원장을 질책하고 선수 선발을 막았다 이런 얘기들이 들리는데, 이런 얘기 들어 보신 적 있습니까?
최순실 씨 왈 ‘이 계약이 누구 덕분에 생긴 건데 선수를 선발한다고 꼴값을 떠냐?’ 이렇게 박원오 원장을 질책하고 선수 선발을 막았다 이런 얘기들이 들리는데, 이런 얘기 들어 보신 적 있습니까?
참고인노승일 예, 들어 봤습니다.
최순실 씨가 어떻게 보면 삼성한테는 승마 유망주를 육성한다 이렇게 해서 220억이나 되는 어마어마한 돈을 받아 놓고 정유라 이외에 누구도 지원하지 못하게 가로막은 것처럼 보입니다. 대충 그렇게 보이는 게 상식적이겠지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그리고 다른 선발 절차는 아예 시작도 못 되게 막은 것 같고요.
그리고 저는 또 이해가 좀 안 되는 것 중의 하나가 사실 이때가 보면 삼성이 합병을 하면서, 삼성물산과 제일모직이 국민연금의 합병 결정이 있었던 7월 17일 그 직전에, 계약이 시작되는 것은 8월 26일 날짜로 되어 있지만 계약서에 사인한 날짜는 7월 15일, 바로 국민연금이 합병 찬성하는 그 직전에 사인을 한 걸로 알고 있는데 혹시 그런 얘기 들어 보셨습니까?
그리고 저는 또 이해가 좀 안 되는 것 중의 하나가 사실 이때가 보면 삼성이 합병을 하면서, 삼성물산과 제일모직이 국민연금의 합병 결정이 있었던 7월 17일 그 직전에, 계약이 시작되는 것은 8월 26일 날짜로 되어 있지만 계약서에 사인한 날짜는 7월 15일, 바로 국민연금이 합병 찬성하는 그 직전에 사인을 한 걸로 알고 있는데 혹시 그런 얘기 들어 보셨습니까?
참고인노승일 7월 15일로 사인되어 있는 것은 최순실 씨가 비블리스 마장 계약서를 사인한 날입니다.
예, 이게 참 여러 가지로 보면 묘하게 떨어지는 것 같아요.
그런데 삼성과 코레스포츠 간에 보면, 그 계약서를 저도 한 부 입수했는데, 8월 26일부터 시작되는 이 계약서에 보면 온갖 여러 가지 운영비와 구입비에 대해서 세부항목을 굉장히 자세하게 써 놔요. 그리고 특히 운영비는 보면 얼마든지 전용이나 유용을 할 수 있는 부분이니까 총 3페이지에 걸쳐서 13개의 큰 항목을 적어 놓고 그 13개 항목은 각 항목별로 한 네다섯 개의 세부 항목을 적어서, 그 항목별로 기준이 굉장히 자세합니다, 어떤 조건을 충족해야만 이 돈을 지불하는지.
그런데 우리가 언론을 통해서 보는 것은 강아지 배변판, 강아지 패드, 뭐 여러 가지 강아지 용품, 그다음에 강아지 펜스, 아기 목욕통, 도대체 승마와 관련이 없는, 승마 선수를 지원하기 위해서 필요할 걸로 보이지 않는 도무지 이상한 것, 그다음에 계약은 8월 26일 날 시작했는데 분명히 주변 사람들, 지인들 증언을 보면 5월 달부터 최순실 씨가 썼던 돈들을 다 그냥 청구한 걸로 이렇게 보도가 되고 있단 말이지요.
이런 게 이런 계통의 일을 평생 해 보시고 옆에서도 보신, 전문가이신 노승일 참고인이 보시기에는 상식적으로 보이십니까?
그런데 삼성과 코레스포츠 간에 보면, 그 계약서를 저도 한 부 입수했는데, 8월 26일부터 시작되는 이 계약서에 보면 온갖 여러 가지 운영비와 구입비에 대해서 세부항목을 굉장히 자세하게 써 놔요. 그리고 특히 운영비는 보면 얼마든지 전용이나 유용을 할 수 있는 부분이니까 총 3페이지에 걸쳐서 13개의 큰 항목을 적어 놓고 그 13개 항목은 각 항목별로 한 네다섯 개의 세부 항목을 적어서, 그 항목별로 기준이 굉장히 자세합니다, 어떤 조건을 충족해야만 이 돈을 지불하는지.
그런데 우리가 언론을 통해서 보는 것은 강아지 배변판, 강아지 패드, 뭐 여러 가지 강아지 용품, 그다음에 강아지 펜스, 아기 목욕통, 도대체 승마와 관련이 없는, 승마 선수를 지원하기 위해서 필요할 걸로 보이지 않는 도무지 이상한 것, 그다음에 계약은 8월 26일 날 시작했는데 분명히 주변 사람들, 지인들 증언을 보면 5월 달부터 최순실 씨가 썼던 돈들을 다 그냥 청구한 걸로 이렇게 보도가 되고 있단 말이지요.
이런 게 이런 계통의 일을 평생 해 보시고 옆에서도 보신, 전문가이신 노승일 참고인이 보시기에는 상식적으로 보이십니까?
참고인노승일 비상식적입니다.
비상식적이지요? 이런 것 보신 적 없지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
계약대로 해야 되는 게 맞는 거지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그런데 여기도 보면, 계약서를 제가 잘 봤더니 분명히 계약서에는 매달 말일이 되기 전에 사용한 운영비 내역뿐만 아니라 물품을 구입한, 차량이든 말이든 온갖 마장 용품이든 간에 구입한 거를 상세한 회계 보고서로 내게 되어 있어요, 코레스포츠가 삼성 쪽에다가.
참고인노승일 예, 맞습니다.
그리고 모든 품목에 대해서는 세부 항목별로, 심지어 1원 한 장짜리까지도 다 영수증을 첨부하게 되어 있고.
그런데 너무 기가 막힌 건 이런 게 막 언론에 나니까 삼성이 뭐라고 반박을 하느냐 하면 ‘코레에서 보낸 내역은 세부 항목을 보낸 게 아니라 큰 틀에서 운영비라고만 적혀 있고 세세한 청구 내용은 보내지도 않았다’ 이렇게 반박을 했어요. ‘그래서 강아지 펜스, 강아지 배변판 이런 게 들어 있는지도 몰랐다. 우리는 그런 것 받아 본 적이 없다’ 이렇게 얘기하는데 이런 게 좀 상식적이지 않게 보이지요?
그런데 너무 기가 막힌 건 이런 게 막 언론에 나니까 삼성이 뭐라고 반박을 하느냐 하면 ‘코레에서 보낸 내역은 세부 항목을 보낸 게 아니라 큰 틀에서 운영비라고만 적혀 있고 세세한 청구 내용은 보내지도 않았다’ 이렇게 반박을 했어요. ‘그래서 강아지 펜스, 강아지 배변판 이런 게 들어 있는지도 몰랐다. 우리는 그런 것 받아 본 적이 없다’ 이렇게 얘기하는데 이런 게 좀 상식적이지 않게 보이지요?
참고인노승일 예, 맞습니다. 삼성에서 요구한 건 사용한 영수증까지 요구했었습니다.
그렇게 해야지 상식적인 거 아니겠습니까, 계약서에도 보면 그런 것 다 내라고 되어 있고?
참고인노승일 예.
그걸 딱 언제, 반드시 말일 이전에 내야만 한다고 명시되어 있고?
참고인노승일 예.
그렇게 되어 있는데, 그러면 계약을 제대로 이행하는지 관리도 안 하고 챙겨 보지도 않았다는 얘기는 계약서는 그냥 허울뿐이고, 모양새일 뿐이고 사실상은 이 돈을 그냥 마음대로 220억을 그냥 정유라 씨가 쓰세요 하고 준 뇌물에 불과하다고 보이는 게 상식적인 추론 아니겠습니까?
참고인노승일 그게 정답인 것 같습니다.
모든 사람이 그렇게 생각할 수밖에 없지 않겠습니까? 왜냐하면 220억을 줘 놓고는 정유라 이외의 선수는 선발도 못 하게 하고, 정유라만 주는데, 정유라가 쓴 것은 계약 개시일이 되기도 전에 쓴 희한한 말도 안 되는 강아지 배변판같이 이런 것까지 다 그냥 돈을 삭감하지 않고 그대로 다 주고, 그대로 다 줘 놓고는 모니터링도 안 하고, ‘왜 안 받냐?’ 그랬더니 ‘우리는 그런 것 받지도 않았고 큰 틀에서 운영비라고 적혀 있는 것만 받았다’, 이것은 삼성이 관리할 생각도 없었다는 그런 의미 아니겠어요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그렇게 보이지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
제가 이상한 사람이 아니지요? 이것은 어떻게 보면 마장마술을 지원한다는 포장을 잘 씌워 가지고, 그것은 핑계에 불과하고 사실은 그냥 최순실 씨 일가에게 준 뇌물에 불과하다 이렇게 보는 게 상식적이지 않을까 생각이 되고요.
그다음에 기가 막힌 것은 또 보면 이렇게 지원하는 선수는 과연 그 경비를 받아서 훈련한 게 성과를 내는지 그 프로그레스 리포트(progress report)를 내라고 분명히 1조3항에 돼 있거든요. 매달 내라고 돼 있습니다, 얼마나 성과를 보였는지.
그리고 스테이터스 업데이트를 분명히 내라고 돼 있어요. 그런데 그것 냈는지에 대해서 우리가 요구를 하는데 답이 없어요. 이것도 이상하지요?
그다음에 기가 막힌 것은 또 보면 이렇게 지원하는 선수는 과연 그 경비를 받아서 훈련한 게 성과를 내는지 그 프로그레스 리포트(progress report)를 내라고 분명히 1조3항에 돼 있거든요. 매달 내라고 돼 있습니다, 얼마나 성과를 보였는지.
그리고 스테이터스 업데이트를 분명히 내라고 돼 있어요. 그런데 그것 냈는지에 대해서 우리가 요구를 하는데 답이 없어요. 이것도 이상하지요?
참고인노승일 예, 맞습니다. 그 부분은 박원오 원장님이 정리를 하셨는데 정리가 안 된 것 같습니다.
안 되는 부분이지요?
내지를 않아요. 내지를 않는데, 안 내도 아무 말도 없고 돈은 계속 나가요.
이것은 누가 봐도 명백히 뇌물같이 보이지요?
내지를 않아요. 내지를 않는데, 안 내도 아무 말도 없고 돈은 계속 나가요.
이것은 누가 봐도 명백히 뇌물같이 보이지요?
참고인노승일 예.
이혜훈 위원 수고하셨습니다.
다음은 국민의당 김경진 위원 신문하여 주십시오.
다음은 국민의당 김경진 위원 신문하여 주십시오.
조윤선 증인, 아까 사과하셨지요?
증인조윤선 예.
그래서 사과한 내용은 결국은 이 블랙리스트가 존재하고 이게 헌법과 법률에 위반되는 내용이니 피해를 입으신 문화예술인께 죄송하다 이런 내용인 것이지요? 아닙니까?
증인조윤선 예, 그렇게 예술인들과 또 국민들께 죄송하다는 내용을 담았습니다.
그런데 증인은 지금 이 블랙리스트의 존재를 최근까지도 모르고 있었다는 것이지요?
증인조윤선 위원님, 제가……
아니, 알았어요, 몰랐어요? 언제 알았어요?
증인조윤선 청와대에서 9000명……
정무수석 때는 몰랐다는 것 아니야?
증인조윤선 맞습니다.
문화체육관광부장관 시절에는?
증인조윤선 정말로 9000명～1만 명 되는 리스트가 청와대에서 보낸 것이 있고 이것이 작동됐었는지 그 부분에 관해서는 제가 누차 말씀드린 대로 그렇지 않은, 700여 건의 건이 있기 때문에 말씀드리기가 어렵다고 했습니다.
조윤선 증인, 증인이 정무수석 시절에는 몰랐다는 것 아닙니까?
증인조윤선 예, 맞습니다.
장관 시절에는 알았습니까, 몰랐습니까?
증인조윤선 장관으로 와서는 이 블랙리스트, 이런 명단을 직원이 누군가가 가지고 있었다, 그런데 그 문건을 누가 만들었는지, 어떤 내용으로 됐는지 그리고 어떻게 집행됐는지 아무도 모른다, 이런 말씀을 들었습니다.
그러니까 증인이 알았어요, 몰랐어요?
증인조윤선 제가 안 내용이 바로 그것입니다, 위원님.
아니, 그러니까 증인이 블랙리스트의 존재를 지금은 알고 있습니까, 모르고 있습니까?
증인조윤선 블랙리스트가, 약 600명이 들어가 있는 리스트가 그 직원이……
600명짜리 리스트를 지금은 알고 있습니까, 모르고 있습니까?
증인조윤선 최근에 검찰에서 조사를 받고 나온 직원이 그렇게 보고했다는 보고를 들었습니다.
그 최근이 언제입니까?
증인조윤선 제가 그 말씀을 들은 것은 1월 첫째 주입니다.
그러면 2017년 1월 첫째 주에야 문화체육관광부장관인 조윤선은 비로소 블랙리스트의 존재를 알았다 그 얘기입니까?
증인조윤선 위원님, 블랙리스트라는 것이 어떤 내용인지는 모르겠지만 그것이 있었다고 하는 내용하고 지금 제가 말씀드리는 그 직원이 가지고 있었던 600명의 리스트가 바로 그것이었다고 하는 건 제가 이번 첫째 주에 보고를 받았습니다.
뭘 그렇게……
장관, 조윤선 장관님, 그렇게 궤변 늘어놓지 마시고.
장관, 조윤선 장관님, 그렇게 궤변 늘어놓지 마시고.
증인조윤선 위원님, 이건 궤변이 아니고……
자, 다시.
장관 되고 나서 블랙리스트의 존재를 언제부터 아셨습니까?
장관 되고 나서 블랙리스트의 존재를 언제부터 아셨습니까?
증인조윤선 위원님, 제가 누차 설명을 올리겠습니다.
지금 제가 국회에서 답변드린 것도 기관장으로서 지금 이……
지금 제가 국회에서 답변드린 것도 기관장으로서 지금 이……
그러니까 블랙리스트의 존재를 장관이 되고 어느 시점부터 아셨느냐고요?
증인조윤선 직원이 가지고 있었던 리스트가 있었는데 그것이 청와대에서 만들어 준 것은 아니라는 것은 분명합니다.
청와대에서 만들었건 문체부 자체에서 만들었건 국정원이 건네주었건 그 블랙리스트가 존재하고 있다는 것을 장관이 되고 나서 어느 시점에 알았느냐고요?.
증인조윤선 블랙리스트의 문제가 대두됐을 때 그런 것이 있다는 얘기는 들었습니다. 하지만 위원님……
자, 거기서 끊고.
그러면 그 얘기를 누구한테 어느 시점에, 언제 들었어요?
그러면 그 얘기를 누구한테 어느 시점에, 언제 들었어요?
증인조윤선 내부의 직원들로부터 보고를 받았습니다만……
그게 언제?
증인조윤선 제가 그것은……
그게 언제?
증인조윤선 국정감사 이후였던 것 같습니다.
국정감사 이후 언제?
증인조윤선 위원님, 그런데요……
아니, 말 돌리지 말고 시점을 물어보면 시점을 답하고, 다른 얘기 하지 마시고요.
증인조윤선 그 리스트가 어떻게 작성이 되고 뭐였는지 그 리스트의 실체에 대해서는 제가 구체적으로 보고받은 바가 없습니다.
그런데 최근에 들어서 그 리스트는……
그런데 최근에 들어서 그 리스트는……
아니……
증인조윤선 작성했었던, 보관했던 직원이……
장관, 조윤선 증인!
국정감사 전후해서 그전부터 블랙리스트에 대해서 얘기가 많이 나왔잖아요.
국정감사 전후해서 그전부터 블랙리스트에 대해서 얘기가 많이 나왔잖아요.
증인조윤선 그전에는 나오지 않았습니다, 위원님.
그러니까 국정감사 때부터 그러면 블랙리스트 얘기가 나왔으면 장관이라면 마땅히 직원들, 부처를 탈탈 털어서라도 그 내부를 확인해 보셨어야 마땅한 직무 수행 아닙니까?
증인조윤선 예, 위원님……
그게 정당한 직무 수행이라고 보여요, 장관으로서.
그렇다면 내가 장관이라면 당연히 부처에 돌아와서 불같이 화를 내면서 이런 불법적인 블랙리스트가 도대체 어디에 있느냐 또 어떻게 되고 있느냐, 어느 부서에서 관장을 하느냐, 누가 하느냐, 일일이 확인을 해 봤을 것 같아요.
조윤선 증인, 그런 확인 절차를 언제, 어떻게 하셨습니까?
그렇다면 내가 장관이라면 당연히 부처에 돌아와서 불같이 화를 내면서 이런 불법적인 블랙리스트가 도대체 어디에 있느냐 또 어떻게 되고 있느냐, 어느 부서에서 관장을 하느냐, 누가 하느냐, 일일이 확인을 해 봤을 것 같아요.
조윤선 증인, 그런 확인 절차를 언제, 어떻게 하셨습니까?
증인조윤선 위원님, 블랙리스트는 제가 정말 작성에 관여한 적도 없고……
아니, 증인이 작성에 관여한 게 아니고, 국정감사 이후에 문제가 됐다면 그걸 언제부터 확인을 했냐고요. 언제, 어떻게 확인했냐고요.
증인조윤선 제가 작성의 책임이 없었기 때문에 제가 은폐할 일도 전혀 없습니다.
증인한테 작성의 책임을 묻는 게, 작성을 묻는 것이 아니고……
증인조윤선 하지만 위원님……
블랙리스트의 존재를 어떻게 파악을 하고 어느 시점에 직원들을 상대로 물어봤느냐고요.
증인조윤선 최순실……
계속 동문서답하시지 말고.
증인조윤선 아닙니다.
물어보는 내용만 답변을 해 보세요.
증인조윤선 지금 설명 올리겠습니다.
최순실의 국정농단 사건에 문체부가 중심에 서 있었습니다. 저희는 검찰의 압수수색뿐만이 아니라 검찰에 불려 가면서……
최순실의 국정농단 사건에 문체부가 중심에 서 있었습니다. 저희는 검찰의 압수수색뿐만이 아니라 검찰에 불려 가면서……
같은 얘기 반복하지 마시고요.
증인조윤선 국 간부들이 계속적으로 조사를 받았습니다. 그리고 내부적으로 39건의 의혹 사건에 대해서 TF를 만들어서 직원들을 면밀히 조사했습니다.
아니……
증인조윤선 그리고 감사관실을 10명에서 19명으로 늘려서 자체 감찰도, 특별감사도 시작했습니다.
아니 장관, 블랙리스트 자체가 최순실 사태에서……
증인조윤선 지금……
문체부의 가장 핵심이 되는 내용이잖아요. 그러면 장관이 아주 발 빠르게 이것 조사했어야 맞잖아요. 도대체 국정감사 이후에 언제 시점에 조사를 해서 이 존재를 알게 됐냐고요?
증인조윤선 위원님, 저는 최순실 씨와 블랙리스트가 관련 있다는 것은 그 어떤 의혹이나 그 어떤 문제 제기도 받은 적이 없고, 지금 언론에서도 추측성 보도 말고는 최순실 씨가 블랙리스트에 관련 있다는 말씀은 들어 본 적이 없습니다.
그러면 국회에서 도종환 위원이나 안철수 위원이 물어본 이 블랙리스트 존재에 대해서는 지금 장관은 한 귀로 듣고 한 귀로 흘린 거예요?
증인조윤선 그렇지 않습니다.
아니, 그러니까! 돌아가서 확인을 했을 것 아니야! 그러면 언제, 어떻게 확인했냐고! 그것 물어보는데 그 답변을 못 해?
증인조윤선 위원님, 질의 다 하시면 제가 시간 갖고 말씀드리겠습니다.
답변을 해 봐요. 그 시점을, 그 시점과 확인한 내용을 한번 얘기해 보세요.
증인조윤선 국회에서 지적을 받을 때마다 내부 직원들로부터 확인을 받았습니다.
그래서 직원들이 뭐라고 그래요?
증인조윤선 하지만 저는, 최순실의 국정농단으로 인해서 저희 부처는 내부 TF로 39건을, 거의 모든 직원들을 조사했습니다. 감사실을 2배로 늘려서 특별 감찰까지 시작을 했고 이제는 감사원에서 감사가 들어와서 2월 말까지 감사를 당하고 있습니다.
우리 문체부 직원들은 지금 완전히 풍비박산이 나 있고 외부로부터 우리 직원들을 보호하고 이 부처를 끌고 가는 게 저의 합당한 임무였었습니다. 기관장으로서 저도 무척 고민을 했습니다.
제가 외부에서 온 검사처럼, 이 문제를 지금 특검에서 하고 있는 것처럼 완전히 하나하나 밝혀서 수사를 하는 것이 옳으냐, 저는 최순실에 의한 국정농단은 우리 직원들이 단순히 상사가 시켜서, 시키는 일을 했기 때문에 그나마 직접적인 법률적인 책임에서는 면제되는 분들도 있을 것이라고 생각을 했지만 이 부분은 직접 책임을 질 수 있는 직원이 많이 있을 수도 있다고 생각을 했습니다.
그렇기 때문에 제가 지금 이 상황에, 이 국정농단이 있는 이 상황에 문체부를 꾸려 가는 기관장으로서 정말 지금 특별검사가 하시는 것 같은 역할은 하지 못했습니다. 그 점에 대해서는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
우리 문체부 직원들은 지금 완전히 풍비박산이 나 있고 외부로부터 우리 직원들을 보호하고 이 부처를 끌고 가는 게 저의 합당한 임무였었습니다. 기관장으로서 저도 무척 고민을 했습니다.
제가 외부에서 온 검사처럼, 이 문제를 지금 특검에서 하고 있는 것처럼 완전히 하나하나 밝혀서 수사를 하는 것이 옳으냐, 저는 최순실에 의한 국정농단은 우리 직원들이 단순히 상사가 시켜서, 시키는 일을 했기 때문에 그나마 직접적인 법률적인 책임에서는 면제되는 분들도 있을 것이라고 생각을 했지만 이 부분은 직접 책임을 질 수 있는 직원이 많이 있을 수도 있다고 생각을 했습니다.
그렇기 때문에 제가 지금 이 상황에, 이 국정농단이 있는 이 상황에 문체부를 꾸려 가는 기관장으로서 정말 지금 특별검사가 하시는 것 같은 역할은 하지 못했습니다. 그 점에 대해서는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
장관 답변하는 태도를 좀 보니까……
증인조윤선 제가 부족했습니다.
장관 답변하는 태도를 보니까……
증인조윤선 위원님, 그렇지 않습니다.
문체부 자체가 근본적으로 해체되어야 될 부처라는 생각이 분명하게 드네요.
도대체 한 조직의 수장이라는 사람이 조직 내에서 헌법과 법률에 위반되는 행위가 횡행하는데 그걸 제대로 조사할 생각도 안 하고 조사할 마음도 안 갖고 있다, 국정감사에서 국회의원들이 그렇게 지적을 하는데도 제대로 된 내용조차 파악을 안 했다, 그게 장관으로서 답변할 말이나 된다고 생각합니까?
정신 똑바로 차리고 장관직 수행하고요. 아까 황영철 위원 말씀하신 대로 내일이라도 곧바로 장관직 사퇴하고 내려오십시오. 그게 최소한 국민에 대한 예의인 것 같습니다.
도대체 한 조직의 수장이라는 사람이 조직 내에서 헌법과 법률에 위반되는 행위가 횡행하는데 그걸 제대로 조사할 생각도 안 하고 조사할 마음도 안 갖고 있다, 국정감사에서 국회의원들이 그렇게 지적을 하는데도 제대로 된 내용조차 파악을 안 했다, 그게 장관으로서 답변할 말이나 된다고 생각합니까?
정신 똑바로 차리고 장관직 수행하고요. 아까 황영철 위원 말씀하신 대로 내일이라도 곧바로 장관직 사퇴하고 내려오십시오. 그게 최소한 국민에 대한 예의인 것 같습니다.
조윤선 증인, 전임 유진룡 장관 같은 경우는 이 블랙리스트가 있다는 사실을 알고 박근혜 대통령을 직접 만나서 항의했다는 기사도 나온 것 알고 계시지요?
증인조윤선 예, 알고 있습니다.
그런데 우리 위원들이나 국민들이 지금 아주 이 상황을, 증인의 답변을 이렇게 들으면서 안타까워하는 부분은 그런 전임 장관도 블랙리스트를 알고 대통령께까지 항의했다는데 어떻게 조윤선 장관께서는 문화체육관광부장관이 되고서도 언론을 통해서 요 근래야 알았다는 사실을 누가 믿겠습니까?
증인조윤선 아니, 위원님……
답변 한번 해 보세요, 어디.
증인조윤선 제가 그 부분에 대해서 요 근래에 이 내용을, 블랙리스트라는 것에 대해서 처음 알았다 이렇게 말씀드리는 것이 아닙니다. 제가 국회에서……
그럼 알긴 알았는데, 그렇지요?
증인조윤선 위원님, 국회에서 이게 굉장히 막중한 일인데 기관장으로서, 그러면 이 리스트의 규모가 어떻게 되고 이것이 정작 어떻게 작동이 됐고 결과가 무엇인지에 관해서 아마 지금 특검도 그 사실을 완전히 알지 못할 것입니다. 저도 그 사실을 완전히 알 수가 없었습니다.
그런데 그런 상황에서 기관장으로서 국회에서 ‘그건 있었습니다. 작동을 했습니다.’라고 하는, 저 역시 완벽하게 알지 못하는 상황에서 그런 답변을 드릴 수가 없는 입장이었다는 것이 기관장으로서 저의 입장이었습니다.
그런데 그런 상황에서 기관장으로서 국회에서 ‘그건 있었습니다. 작동을 했습니다.’라고 하는, 저 역시 완벽하게 알지 못하는 상황에서 그런 답변을 드릴 수가 없는 입장이었다는 것이 기관장으로서 저의 입장이었습니다.
예, 알겠습니다.
다음은 하태경 위원 신문하여 주십시오.
다음은 하태경 위원 신문하여 주십시오.
조윤선 증인, 저는 법적으로 관계된 질문은 가급적 줄이고 박근혜정부의 국정철학에 대해서 같이 좀 이야기를 해 보고 싶은데요. 그 전에 간단히 사실관계 하나만 좀 확인해 볼게요.
2016년 12월 28일 이혜훈 위원이, 지금 어디 가셨네요. 라디오 방송에서 이런 얘기를 했어요, ‘조윤선이 최순실을 본 적도 없고 얘기해 본 적도 없다는 국회에서 답변하는 그런 발언들이 나가고 난 후 전화를 좀 받았다. 재벌 사모님으로부터 ‘어떻게 저럴 수가 있나? 최순실을 여왕님 모시듯 한 사람이 조윤선인데, 어떻게 모를 수 있나?’ 이런 전화를 받은 사람들이 있다’ 이 보도가 나가고 난 뒤에 사실이 아니라고 했고, 조 증인이 사실이 아니라고 했고 고소할 것이라고 한 걸 제가 봤습니다. 고소하셨어요?
2016년 12월 28일 이혜훈 위원이, 지금 어디 가셨네요. 라디오 방송에서 이런 얘기를 했어요, ‘조윤선이 최순실을 본 적도 없고 얘기해 본 적도 없다는 국회에서 답변하는 그런 발언들이 나가고 난 후 전화를 좀 받았다. 재벌 사모님으로부터 ‘어떻게 저럴 수가 있나? 최순실을 여왕님 모시듯 한 사람이 조윤선인데, 어떻게 모를 수 있나?’ 이런 전화를 받은 사람들이 있다’ 이 보도가 나가고 난 뒤에 사실이 아니라고 했고, 조 증인이 사실이 아니라고 했고 고소할 것이라고 한 걸 제가 봤습니다. 고소하셨어요?
증인조윤선 예, 했습니다.
고소하셨어요?
증인조윤선 예.
그것 쭉 유지하실 거지요?
증인조윤선 예.
일단 사실 확인했고요.
그다음에 김기춘 실장 잘 아시잖아요?
그다음에 김기춘 실장 잘 아시잖아요?
증인조윤선 예, 모시고 일했습니다.
그렇지요? 김기춘 실장은 지난번 증인으로 나왔을 때 대통령의 굉장히 충성스러운 신하처럼 말씀하셨어요. 그리고 말씀하실 때마다 ‘대통령의 하명을 받들어 모셨다’라는 표현까지 쓰셨어요.
김 실장이 어떤 일을 청와대에서 진행을 한다면 대통령의 뜻과 어긋나는 것을 하지 않는다는 말씀을 하셨어요. 그것 인정하시지요?
김기춘 실장이 대통령의 뜻과 어긋나는 일을 하실 분인가요?
김 실장이 어떤 일을 청와대에서 진행을 한다면 대통령의 뜻과 어긋나는 것을 하지 않는다는 말씀을 하셨어요. 그것 인정하시지요?
김기춘 실장이 대통령의 뜻과 어긋나는 일을 하실 분인가요?
증인조윤선 그것은 제가 잘 모르겠습니다. 100% 항상 뜻과 어긋나는 일은 한 번도 하지 않으셨는지, 아니면 본인이 판단해서 다르게 하셨는지.
저한테 그런 말씀을 하셨어요. 김상률 수석……
증인조윤선 저는 그 내용은 잘 모르겠습니다.
김상률 수석, 박근혜정부 국정철학과 맞지 않아서 문제점을 제기했는데 대통령 하명이어서 어쩔 수 없었다, 본인의 소신을 접고 했다는 말씀을 하셨고, 그때 김상률 수석 문제를 제가 제기한 것 잘 아시잖아요? 저랑 통화도 하셨잖아요?
증인조윤선 예, 제기해 주셨습니다.
그렇지요? 그래서 김기춘 실장님도 그렇게 말씀하셨어요. 그런데 본인의 철학과 맞지 않는 사람인데도 대통령 하명이라고 해서 접었다고 했어요. 그 부분 아세요, 모르세요?
증인조윤선 제가 사실은 그 국정조사를 보지 못해서 그 진술은 알지 못합니다.
알겠고요.
84년에 대학 입학하셨어요?
84년에 대학 입학하셨어요?
증인조윤선 예, 그렇습니다.
84학번이지요?
증인조윤선 예.
그때 ‘타는 목마름으로’라는 노래 많이 불렀는데 기억하세요?
증인조윤선 예.
‘타는 목마름으로 민주주의여 안녕’, 그렇지요?
증인조윤선 예.
그런데 저는 박근혜정부가 이렇게 된 게 가장 기초적인, 가장 기본적인 이유가 박근혜정부에서 민주주의와 안녕이 됐다는 겁니다.
제가 이걸 하나 보여 드릴게요.
(패널을 들어 보이며)
이 그림 보신 적 있으시지요?
제가 이걸 하나 보여 드릴게요.
(패널을 들어 보이며)
이 그림 보신 적 있으시지요?
증인조윤선 여기서 정확하게 잘 보이진 않습니다.
잘 안 보시이나요? 대통령을 아주 비하한 그림이에요.
저도 이 그림 보고 화가 났어요. 밑에 그림, 독이 든 사과 안에 박정희 대통령을 그려 놨어요. 저도 굉장히 이 그림 보면 참을 수 없어요. 화가 나요.
그런데 문제는 이런 그림들을 보고 어떻게 접근하느냐, 이게 국정철학인데 이것은 사실 모르시면 안 돼요.
김기춘 실장이 이런 그림들을 보고 응징․보복․제재․고발, 기본적인 내용은 사법의 철퇴를 가해야 된다는 거예요. 그래서 조윤선 증인이 정무수석일 때 2014년 8월 7일 날 이게 수석회의에서 논의가 돼서 이것 고발해야 된다, 민정에 지시를 한 거예요. 실제로 고발이 됐습니다.
그리고 밑의 그림, 밑의 그림도 이게 2014년 11월 1일 수석회의 때 나온 거예요. 기억나세요?
저도 이 그림 보고 화가 났어요. 밑에 그림, 독이 든 사과 안에 박정희 대통령을 그려 놨어요. 저도 굉장히 이 그림 보면 참을 수 없어요. 화가 나요.
그런데 문제는 이런 그림들을 보고 어떻게 접근하느냐, 이게 국정철학인데 이것은 사실 모르시면 안 돼요.
김기춘 실장이 이런 그림들을 보고 응징․보복․제재․고발, 기본적인 내용은 사법의 철퇴를 가해야 된다는 거예요. 그래서 조윤선 증인이 정무수석일 때 2014년 8월 7일 날 이게 수석회의에서 논의가 돼서 이것 고발해야 된다, 민정에 지시를 한 거예요. 실제로 고발이 됐습니다.
그리고 밑의 그림, 밑의 그림도 이게 2014년 11월 1일 수석회의 때 나온 거예요. 기억나세요?
증인조윤선 기억이 안 납니다, 위원님.
그러니까 우병우 수석도 그렇고 조윤선 수석도 그렇고 제가 참 안타까운 것이 한 정권이, 자기가 같이 몸담아서 봉사한 정권이 몰락을 했습니다. 굉장히 역사적인 사건이에요. 여기에 대해서 어떤 도의적․윤리적 책임을 지려고 하지 않고 거기서 내 한 몸 살자고 빠져나온다는 거예요. 국민들은 거기에 더 화가 날 거예요. 인정을 하지 않더라도……
이게 이 당시에 김기춘 실장이 뭐라고 그랬느냐 하면 ‘이것도 사법 철퇴를 가해야 된다. 그러면 어떻게 가할 것이냐? 건조물 침입 위반으로, 그 법 위반으로 걸어야 된다’, 왜냐하면 어떤 건물 옥상에 가서 이 전단을 뿌렸거든요. 이게 이런 표현 자체는 문제 삼기가 애매하니까 건조물 침입으로 건 거예요. 이게 경범죄로 걸었어요.
제가 지금 조윤선 증인 발언을 쭉 듣고 상당히 놀란 게, 이것은 김기춘 실장이 민정수석한테 시킨 일이에요, 맞아요. 그런데 조윤선 수석이 민주주의자라면 이것은 민정한테 갈 일이 아닙니다. 저도 화가 나지만 이것은 민정으로 가서 사법 철퇴를 내릴 일이 아니라 정무에서 풀어야 되는 문제다, 정무수석이 가져왔어야 돼요. 그 싸움을 했어야 돼요. 그런 이야기한 적이 없지요?
이게 이 당시에 김기춘 실장이 뭐라고 그랬느냐 하면 ‘이것도 사법 철퇴를 가해야 된다. 그러면 어떻게 가할 것이냐? 건조물 침입 위반으로, 그 법 위반으로 걸어야 된다’, 왜냐하면 어떤 건물 옥상에 가서 이 전단을 뿌렸거든요. 이게 이런 표현 자체는 문제 삼기가 애매하니까 건조물 침입으로 건 거예요. 이게 경범죄로 걸었어요.
제가 지금 조윤선 증인 발언을 쭉 듣고 상당히 놀란 게, 이것은 김기춘 실장이 민정수석한테 시킨 일이에요, 맞아요. 그런데 조윤선 수석이 민주주의자라면 이것은 민정한테 갈 일이 아닙니다. 저도 화가 나지만 이것은 민정으로 가서 사법 철퇴를 내릴 일이 아니라 정무에서 풀어야 되는 문제다, 정무수석이 가져왔어야 돼요. 그 싸움을 했어야 돼요. 그런 이야기한 적이 없지요?
증인조윤선 위원님, 고 김영한 전 수석의 비망록이……
아니, 한 적 있어요, 없어요? 시간 때문에……
증인조윤선 어떤 것인지 모르겠지만 거기 적힌 모든 것이 많은 사람들이 있는 수석회의에서 다 논의된 게 아닙니다. 저도 지금 그 그림에 대해서 계속적인 법적인 조치를 취한다고 하는 그런 내용이 회의에서 구체적으로 그렇게 논의됐었다는 기억이 없습니다.
알겠고요.
본인은 본인이 민주주의자라고 생각합니까?
본인은 본인이 민주주의자라고 생각합니까?
증인조윤선 저는 그렇게 생각하고 있습니다.
그런데 가짜 민주주의자예요.
증인조윤선 위원님……
이런 일이 있을 때는 기본적으로 민주주의 정신은 이런 과도한 비난이 있지만 국민들이 알아서 판단할 문제다, 그리고 국민들 속에서 잘못됐다고 홍보를 하고 그렇게 해서 이런 과도한 일을 하는 사람들을 국민들 속에서 고립시키는 것이 가장 민주주의적인 행태예요.
그런데 레드 리스트, 적군 리스트라는 보도가 있는데 저는 그게 사실일 것이라고 봐요. 왜냐하면 김기춘 실장이 이런 것들, 대통령을 비하한 모든 것들을 다 처벌하라고 합니다. 지금 보면 블랙리스트는 지원금 배제고 레드 리스트는 처벌 대상이에요.
그리고 또 한 가지는 지금 친박이나 박사모라고 하는 사람들의 기본적인 마인드가 대통령을 국가와 동일시하는 거예요. 김기춘 실장도 그런 모습을 보였고, 얼마 전 서석구 변호사라는 사람도 이런 얘기를 했지요,……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
‘촛불은 대한민국에 대한 선전포고다.’ 대통령에 대한 비판을 대한민국에 대한 선전포고로 받아들인 거예요.
1분만 더 쓰면 안 되겠습니까?
그런데 레드 리스트, 적군 리스트라는 보도가 있는데 저는 그게 사실일 것이라고 봐요. 왜냐하면 김기춘 실장이 이런 것들, 대통령을 비하한 모든 것들을 다 처벌하라고 합니다. 지금 보면 블랙리스트는 지원금 배제고 레드 리스트는 처벌 대상이에요.
그리고 또 한 가지는 지금 친박이나 박사모라고 하는 사람들의 기본적인 마인드가 대통령을 국가와 동일시하는 거예요. 김기춘 실장도 그런 모습을 보였고, 얼마 전 서석구 변호사라는 사람도 이런 얘기를 했지요,……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
‘촛불은 대한민국에 대한 선전포고다.’ 대통령에 대한 비판을 대한민국에 대한 선전포고로 받아들인 거예요.
1분만 더 쓰면 안 되겠습니까?
마무리하세요.
그러면 나중에 추가질의하겠습니다.
그렇게 하십시오.
하태경 위원 수고 많이 하셨습니다.
하태경 위원 수고 많이 하셨습니다.
위원장님, 잠시만 제가 의사진행발언하겠습니다.
제가 오전에 ‘그것이 알고 싶다’ 청와대 노트 관련해 가지고 박건찬 현 경비국장……
잠깐만요.
장제원 위원 지금 발언 마이크 좀 넣어 주세요.
장제원 위원 지금 발언 마이크 좀 넣어 주세요.
‘그것이 알고 싶다’에 청와대 노트가 나왔어요. 그 노트의 주인이 현 경찰청 경비국장 박건찬입니다. 그래서 오전에 제가 국회에 있기 때문에 소환을 해 달라고 정유섭 위원장대리한테 부탁을 했어요. 그래서 행정실에서 그것을 연락을 했다는데 정말 말이 안 되는 답변을 들었습니다. 그 경비국장은 수행비서도 있고 운전기사도 있고 사무실에 비서도 있을 겁니다. 지금 전화를 안 받기 때문에 소환을 못 했다고 얘기를 하고 있습니다.
아니, 어떻게 이럴 수 있습니까? 신분이 분명한 대한민국 경찰청 경비국장이 오늘 하루 종일 사라졌다는 얘기입니까?
어떻게 그럴 수 있는 거예요, 지금!
그게 답변이에요, 지금 행정실에서?
아니, 어떻게 이럴 수 있습니까? 신분이 분명한 대한민국 경찰청 경비국장이 오늘 하루 종일 사라졌다는 얘기입니까?
어떻게 그럴 수 있는 거예요, 지금!
그게 답변이에요, 지금 행정실에서?
저한테 하는 것 아니지요?
아닙니다.
(웃음소리)
아니, 정말 이것 어떻게 된 거예요?
아니, 신분이 분명한 사람이 하루 종일 연락이 안 된다니요, 대한민국 경찰청의 경비국장이?
(웃음소리)
아니, 정말 이것 어떻게 된 거예요?
아니, 신분이 분명한 사람이 하루 종일 연락이 안 된다니요, 대한민국 경찰청의 경비국장이?
그 부분에 대해서는 위원장이 오전에 국회 안전행정위원회의 유재중 위원장께도 오늘 그 상임위가 있어 가지고 박건찬 그분이 국회의 소관 상임위에 출석했다는 보고를 받았어요. 그래서 유재중 위원장께 오늘 우리 청문회가 이렇게 열리고 있으니까, 지난번부터 주요 증인으로 채택됐던 사람이고 그런데 본인이 응하지 않아서 여기 청문회에 세우지를 못했는데 오늘 국회에 왔다고 그러면 소관 상임위가 협조를 해서 그 증인이 우리 청문회장에 설 수 있도록 협조를 해 달라 요청을 했습니다.
그럼에도 불구하고 소관 상임위에서 본인, 아마 당사자에게 확인을 하고 본인이 이 부분에 응해야 된다는 그런 답을 받았어요. 그래서 그동안 수석전문위원을 비롯한 행정실장이 다각적인 노력을 기울였습니다만 아마 피했던 것 같습니다, 내용은. 그래서……
그럼에도 불구하고 소관 상임위에서 본인, 아마 당사자에게 확인을 하고 본인이 이 부분에 응해야 된다는 그런 답을 받았어요. 그래서 그동안 수석전문위원을 비롯한 행정실장이 다각적인 노력을 기울였습니다만 아마 피했던 것 같습니다, 내용은. 그래서……
아니, 그런데 위원장님, 지금 말이 맞지가 않아요.
행정실의 누구입니까, 지금 저한테 와서 보고한 사람이?
행정실의 누구입니까, 지금 저한테 와서 보고한 사람이?
지금……
누구예요?
전문위원정운경 전문위원 정운경입니다.
전문위원께서 저한테 뭐라고 그랬습니까? 아무도 연락이 안 된다면서요.
아니, 그게 말이 안되는 게, 그러면 경찰청의 경비국장이 하루 종일 휴가 냈다는 얘기입니까, 뭐했다는 얘기예요?
연락이 안 된다니요? 연락이 안 된다고 저한테 보고하지 않았습니까?
아니, 그게 말이 안되는 게, 그러면 경찰청의 경비국장이 하루 종일 휴가 냈다는 얘기입니까, 뭐했다는 얘기예요?
연락이 안 된다니요? 연락이 안 된다고 저한테 보고하지 않았습니까?
그 부분은 별도로……
아니, 저한테 허위로 보고한 거예요?
전문위원, 허위로 보고한 거예요?
전문위원, 허위로 보고한 거예요?
전문위원정운경 아닙니다.
그런데 어떻게 연락이 안 된다는 얘기를 합니까? 본인이 연락이 됐는데 출석을 못 하겠다고 얘기를 해야지 연락이 안 된다는 얘기가 말이 돼요?
전문위원정운경 일단은 경비계장이나 그 수행원들이 전부 전화를 했다고 했습니다.
자, 이 부분은 사실상 우리 위원회의 수석전문위원과 행정실장이 점심도 늦게 먹으면서까지 무단한 노력을 했습니다. 그럼에도 불구하고 본인 당사자들이 우리 청문회 수석전문위원과 행정실장을 피한 거지, 여기 행정실 직원들이 그동안 소홀히 한 적이 없다는 사실을 장제원 위원은 잘 아시기를 바라고, 위원장으로서도 오전에 안전행정위원회의 소관 상임위 위원장에게까지 요청했다는 사실을 거듭 밝혀 드립니다.
다음은 김한정 위원 신문하여 주십시오.
다음은 김한정 위원 신문하여 주십시오.
더불어민주당 남양주을구 김한정 위원입니다.
오늘 조윤선 증인, 같이 사진 하나 보지요. 화면에 나올 겁니다.
(영상자료를 보며)
이 사진이 때때로는 책 한 권보다 많은 이야기를 해 줄 때가 있습니다.
참 박근혜 대통령하고 굉장히 다정한, 아마 다른 사람들의 부러움을 무척 받았을 것 같아요. 박근혜정부 4년 동안에 장관을 두 번 하고 정무수석도 하고 또 새누리당 요직의 지역에 대통령 후광으로 국회의원 출마도 준비하시고.
그래서 제가 궁금해서 물어봅니다.
박근혜 대통령과 이렇게 대화할 기회가 많이 있잖아요, 그렇지요? 대선 때부터 수행하셨잖아요.
그런데 또 정치란 게 그렇지 않습니까? 지지자만 있는 게 아니라 반대자도 있고 또 모욕도 받잖아요. 그런 모욕적 상황에서 박근혜 대통령은 어떤 태도를 취하셨습니까, 주로?
오늘 조윤선 증인, 같이 사진 하나 보지요. 화면에 나올 겁니다.
(영상자료를 보며)
이 사진이 때때로는 책 한 권보다 많은 이야기를 해 줄 때가 있습니다.
참 박근혜 대통령하고 굉장히 다정한, 아마 다른 사람들의 부러움을 무척 받았을 것 같아요. 박근혜정부 4년 동안에 장관을 두 번 하고 정무수석도 하고 또 새누리당 요직의 지역에 대통령 후광으로 국회의원 출마도 준비하시고.
그래서 제가 궁금해서 물어봅니다.
박근혜 대통령과 이렇게 대화할 기회가 많이 있잖아요, 그렇지요? 대선 때부터 수행하셨잖아요.
그런데 또 정치란 게 그렇지 않습니까? 지지자만 있는 게 아니라 반대자도 있고 또 모욕도 받잖아요. 그런 모욕적 상황에서 박근혜 대통령은 어떤 태도를 취하셨습니까, 주로?
증인조윤선 제가 대선 때 대통령을 모시고 다닌 그런 계기는 대부분이 언론에 공개되는 행사거나 현장의 유세장이었습니다. 그래서 사실은 그 유세장에서는 대부분의 지지자들이, 대부분의 주민들이 굉장히 열성적인 지지를 해 주셨고, 그러니까 아마 후보를 모시고 다니시면 다들 느끼시겠지만 후보가 있는 자리에는……
아니, 그 이후에, 정무수석 할 때. 정무수석 할 때는 굉장히 어두운 시절이었잖아요, 세월호도 터졌고, 여러 가지 골치 아픈 일들이 많이 생겼잖아요.
증인조윤선 예.
그때 말하는 겁니다. 그때 대통령의 반응은 어떠셨어요?
증인조윤선 예전과 다르지 않으셨습니다.
좀 불쾌한 일이 생기고 할 때 ‘왜 이런 사람들이 이런 일을 해요?’ 이런 것 없었어요?
증인조윤선 대통령께서는 저한테 말씀하실 때는 제가 특별히 어떤 일을 이렇게 처리를 잘못하거나 그럴 때 질책하실 때 이외에는 제3자에 관해서 안 좋게 평가하시는 그런 말씀은 저한테 하신 적이 없습니다.
수석회의 하잖아요. 비서실장 주재로 수석회의 할 때 대통령의 심기에 대해서 전달이 올 것 아닙니까? 김기춘 실장 역할이 그것 아닙니까?
증인조윤선 수석회의에서는 그런 내용들, 수석회의는 상당히……
에이, 그렇게 이야기하시면 안 되지요. 이런저런……
증인조윤선 상당히 공식적입니다.
그것은 알고 있습니다. 저도 청와대 근무했습니다.
이런저런 일이 나올 때 누가 오더가 내려오는 것 아니에요? 비서실장이 그것 총대 멘 것 아닙니까? 하면서 이런저런 것 기강 잡아라 내지는 심지어는 문화예술계 좌파 각종 책동 이런 것에 대해서도 철저히 대응해라 이런 것들 이야기하시잖아요. 기억 하나도 안 나세요, 지금?
이런저런 일이 나올 때 누가 오더가 내려오는 것 아니에요? 비서실장이 그것 총대 멘 것 아닙니까? 하면서 이런저런 것 기강 잡아라 내지는 심지어는 문화예술계 좌파 각종 책동 이런 것에 대해서도 철저히 대응해라 이런 것들 이야기하시잖아요. 기억 하나도 안 나세요, 지금?
증인조윤선 실장님께서는 아마 소관 수석실이나 소관 업무를 하는 사람한테 개별적으로 이렇게 지시를 하시는 경우는 많이 있었던 것 같습니다. 대통령의 심기에 관해서 이렇게 회의석상에서 말씀하신 적은 없습니다.
그런데 조 수석한테는 그런 이야기도 없고 또 조 수석과…… 정무수석 시절 증인과 대통령과의 관계에서도 그런 대화가 전혀 오간 적이 없다?
증인조윤선 대통령께서는 그렇게 남의 험담을 하거나 그런 말씀은 저한테는…… 저한테는 예를 들면 정무수석으로서 당과 국회의 지시사항에 대해서 말씀 많이 하셨습니다.
노태강 체육국장 아시지요?
증인조윤선 저는……
스토리를 아시지요?
증인조윤선 예, 스토리는 알고 있습니다.
‘나쁜 사람들 왜 아직도 그 자리에 있어요?’ 그 결과를 아시지요?
증인조윤선 그게 지금까지의 발언에……
노태강 국장에 대해서 이 양반이 그래 가지고, 한마디로 대통령이 ‘나쁜 사람’이라고 찍어 가지고 자리 쫓겨난 분 아닙니까? 지금 장관 되고 난 뒤에 노태강 국장 어떻게 좀 해 보려고 했지요? 좀 그래도 다독거려 보려고……
증인조윤선 예, 명예 회복할 수 있는 방법을 지금 찾고 있습니다.
대통령이 그런 분 아닙니까? 한번 찍히면 ‘쟤 자르라’는 것 아닙니까? 그러니까 공직자들이 지금 ‘대통령 모욕하고 대통령 이렇게 비판적인 활동을 하는 문화예술인들 왜 가만둬요?’ 하면 움직이는 것 아닙니까? 그게 문화부 직원들 지금……
아까 장관으로서 기관장으로서 고충을 이야기하는데 저는 그 부분에 대해서 일정 부분은 이해는 해요. 그분들이 뭐가 죄가 있습니까, 사실? 청와대에서 오더 내려와 가지고 ‘이런이런 놈들 한 푼도 주지 마. 이런이런 놈들 혼내 줘’, 하여튼 앙갚음하는 그런 분위기가 전달되어 오는 것 아닙니까? 공직자들이 바보입니까? 수십 년 동안 그래도 그렇게 관료사회에서 활동을 해 왔던 분들인데.
장관도 그런 부분에서 그때는 이게 별것 아닌 줄 알았더니 이런 엄청난 사태가 왔구나 하는 것을 지금 느끼고 계시는 것 아니에요? 또 문화부 공직자들에 대해 나름대로 미안함과 그런 게 있지요, 지금?
아까 장관으로서 기관장으로서 고충을 이야기하는데 저는 그 부분에 대해서 일정 부분은 이해는 해요. 그분들이 뭐가 죄가 있습니까, 사실? 청와대에서 오더 내려와 가지고 ‘이런이런 놈들 한 푼도 주지 마. 이런이런 놈들 혼내 줘’, 하여튼 앙갚음하는 그런 분위기가 전달되어 오는 것 아닙니까? 공직자들이 바보입니까? 수십 년 동안 그래도 그렇게 관료사회에서 활동을 해 왔던 분들인데.
장관도 그런 부분에서 그때는 이게 별것 아닌 줄 알았더니 이런 엄청난 사태가 왔구나 하는 것을 지금 느끼고 계시는 것 아니에요? 또 문화부 공직자들에 대해 나름대로 미안함과 그런 게 있지요, 지금?
증인조윤선 저는 현장에서……
있습니까, 없습니까? 그것부터 이야기 좀 해 보세요.
증인조윤선 현장에서 이런 일을 하게 된 직원들이 참 그동안에 겪었을 마음의 부담과……
제가 지금 시간이 굉장히 없습니다.
증인조윤선 상처가 깊었겠다라는 것을 십분 이해합니다.
그런 걸 지금 느끼고 있지요? 그게 아까 사과문에도 저는 일부 드러났다고 보는데.
증인조윤선 예, 그래서……
저는요 조윤선 장관이 리스트를 봤다 안 봤다, 내가 주도했다 안 주도했다 그것은 관심 없어요. 이 정부가 갖고 있던 기본적인 태도에 대해서 제가 이야기하는 거예요. 그 태도의 정점에 대통령이 있었어요. 대통령이 자신의 반대자 그다음에 불편한 사항에 대해서 보복, 앙갚음으로 결과적으로 이렇게 나타난 이 원인이 뭐냐는 겁니다.
그리고 왜 대통령 주변의 참모들은 ‘이건 이렇게 하면 안 됩니다’, 왜 제지하지 않았을까?
그리고 왜 대통령 주변의 참모들은 ‘이건 이렇게 하면 안 됩니다’, 왜 제지하지 않았을까?
증인조윤선 저는 제가 맡은 분야, 특히 당과 국회 분야에 있어서……
다시 한번 보십시오.
증인조윤선 대통령께서 그렇게 말씀……
조윤선 장관!
증인조윤선 저는 대통령께서……
(패널을 들어 보이며)
총애를 누리고 그렇게 좋은 공직에 오랫동안 있었으면 책임감을 느껴야 될 것 아닙니까?
대통령하고도 가까운 사이면 다른 사람이 못 하는 이야기를 나라도 했어야 된다는 그런 후회 못 해요? 한 번도 안 해 봤습니까?
총애를 누리고 그렇게 좋은 공직에 오랫동안 있었으면 책임감을 느껴야 될 것 아닙니까?
대통령하고도 가까운 사이면 다른 사람이 못 하는 이야기를 나라도 했어야 된다는 그런 후회 못 해요? 한 번도 안 해 봤습니까?
증인조윤선 저는 그렇게 말씀드리려고 노력을 많이 했습니다.
그런데 잘 안 됐다?
증인조윤선 그런데 이 부분에 대해서는 제가 전혀 알지 못하는 상황이었기 때문에 말씀을 드릴 수 있는 계제도 아니었고, 거듭 말씀을……
지금 이런 상황을 알았더라면 조 장관 어떻게 했을 것 같습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
‘대통령님, 이건 아닙니다’ 이야기할 겁니까, 안 할 겁니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
‘대통령님, 이건 아닙니다’ 이야기할 겁니까, 안 할 겁니까?
증인조윤선 대통령께서 이런 문제에 대해서 말씀하신 것은 저는 한 번도 들어 본 적이 없습니다. 대통령께서는 제게는 항상 제가 해야 되는 일에 대해서만 말씀을 하셨고, 잘한 일, 못한 일에 대한 평가와 질책이 있으셨습니다.
딱 하나만 더 물어봅시다, 시간이 되어 버렸는데.
유진룡 장관 잘 아시지요?
유진룡 장관 잘 아시지요?
증인조윤선 예, 내각에서도 같이 일했습니다.
유진룡 장관이 ‘블랙리스트 배후는 김기춘 비서실장하고 조윤선 정무수석이었다’, 이 문제에 대해서 어떻게 이야기하실 거예요?
증인조윤선 유 장관의 직접적인 언급은 ‘조윤선 장관이 알았는지 몰랐는지는 내 알 바 아니고 당사자들 간의 문제다’라는 발언을 한 것까지는 제가 확인을 했습니다. 제가 작성을 하고 관여했다고 확신한다거나 확인했다는 발언은 유 장관께서는 하지 않은 것으로 저는 알고 있습니다.
알겠습니다.
김한정 위원님 수고했습니다.
(18시26분)
신문을 잠깐 중단하고 잠시 안건 처리를 하고자 합니다.
장제원 위원님이 요청한 ‘그것이 알고 싶다’의 청와대 노트 관련 박건찬 경찰청 경비국장은 오늘 행안위에, 소관 상임위에 출석을 했었습니다.
본 위원장이 오전에 이분은 최순실 국정농단의 실체적 진실에 상당히 접근할 수 있는 그런 부분에 대해서 국민들이 정말 알 수 있는 그런 진술을 할 수 있다 이렇게 판단해 가지고 경찰공무원이기 때문에, 더군다나 국회의 소관 상임위에 출석했기 때문에 소관 상임위의 협조를 구해서 우리 청문회 참고인으로 좀 모시려고 했는데, 사실상 행정안전위원회 수석전문위원께서도 아마 그 내용을 본인에게 이렇게 협조를 구하는 그런 절차를 가졌다고 해요.
그렇지만 소관 상임위 주변만 맴돌다가 끝나고 사실상 사라졌다는 것인데, 저는 적절치 못한 행동이라고 봅니다.
그래서 오늘 청문회의 참고인으로 출석토록 경찰청에 공식 요구하고자 합니다.
장제원 위원님이 요청한 ‘그것이 알고 싶다’의 청와대 노트 관련 박건찬 경찰청 경비국장은 오늘 행안위에, 소관 상임위에 출석을 했었습니다.
본 위원장이 오전에 이분은 최순실 국정농단의 실체적 진실에 상당히 접근할 수 있는 그런 부분에 대해서 국민들이 정말 알 수 있는 그런 진술을 할 수 있다 이렇게 판단해 가지고 경찰공무원이기 때문에, 더군다나 국회의 소관 상임위에 출석했기 때문에 소관 상임위의 협조를 구해서 우리 청문회 참고인으로 좀 모시려고 했는데, 사실상 행정안전위원회 수석전문위원께서도 아마 그 내용을 본인에게 이렇게 협조를 구하는 그런 절차를 가졌다고 해요.
그렇지만 소관 상임위 주변만 맴돌다가 끝나고 사실상 사라졌다는 것인데, 저는 적절치 못한 행동이라고 봅니다.
그래서 오늘 청문회의 참고인으로 출석토록 경찰청에 공식 요구하고자 합니다.
4. 참고인 출석 요구의 건(박건찬 경찰청 경비국장)상정된 안건
(18시27분)
참고인 출석 요구의 건을 상정합니다.
박건찬 국장을 국정조사특위 청문회장 참고인으로 채택하고 경찰청에 참석 요청하고자 하는데 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
다시 한번 묻겠습니다.
이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
가결되었음을 선포합니다.
경찰청장께서는 우리 특위 수석전문위원으로부터 연락이 취해지는 즉시 경찰청 경비국장을 본 특위 청문회장으로 참고인으로 보내 주시기를 정식적으로, 공식적으로 요청합니다.
박건찬 국장을 국정조사특위 청문회장 참고인으로 채택하고 경찰청에 참석 요청하고자 하는데 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
다시 한번 묻겠습니다.
이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
가결되었음을 선포합니다.
경찰청장께서는 우리 특위 수석전문위원으로부터 연락이 취해지는 즉시 경찰청 경비국장을 본 특위 청문회장으로 참고인으로 보내 주시기를 정식적으로, 공식적으로 요청합니다.
3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)(계속)상정된 안건
(18시28분)
계속해서 신문을 이어 가도록 하겠습니다.
새누리당 정유섭 위원 신문하여 주십시오.
새누리당 정유섭 위원 신문하여 주십시오.
정유섭 위원입니다.
정동춘 증인에게 질문하겠습니다.
정동춘 증인은 위증 혐의로 해서 재출석 요구를 받고 나오셨어요. 무슨 위증 혐의로 나오셨나요? 다른 증인들은 다 안 나오는데 진짜 뭐 해명할 게 있으셔서 나온 겁니까? 왜 나오셨지요?
정동춘 증인에게 질문하겠습니다.
정동춘 증인은 위증 혐의로 해서 재출석 요구를 받고 나오셨어요. 무슨 위증 혐의로 나오셨나요? 다른 증인들은 다 안 나오는데 진짜 뭐 해명할 게 있으셔서 나온 겁니까? 왜 나오셨지요?
증인정동춘 출석 요구를 받고 나왔습니다.
뭐가 위증 혐의를 받고 계신가요?
증인정동춘 태블릿 PC 관련 위증이라고 알고 있습니다.
정동춘 증인이 조금 억울한 측면이 있는 것 같아요. 신문지상이나 이런 데 마사지 숍을 운영한다, 마사지 숍 주인이었다 이래 가지고 그게 굉장히 억울하시지요?
증인정동춘 예, 그렇습니다.
체육학 박사시고 또 국가대표 선수들 회복 훈련도 지원해 주시고 막 그랬는데, 어쨌든 지금 운영하시는 정식 이름은 뭡니까?
증인정동춘 CRC 운동기능회복센터입니다.
운동기능회복센터의 고객이 아까 조윤선 장관은 아니라고 그랬어요.
증인정동춘 예.
오늘 처음 뵀습니까?
증인정동춘 오늘 처음……
예, 그렇고요.
그러면 이 중에서 고객 아닌 분은 누구입니까, 최순실, 최순득, 장시호, 정유라, 김장자, 박채윤?
그러면 이 중에서 고객 아닌 분은 누구입니까, 최순실, 최순득, 장시호, 정유라, 김장자, 박채윤?
증인정동춘 최순실 제외하고는 다 고객이 아닙니다.
최순실 씨만 왔어요?
증인정동춘 예, 그렇습니다.
지난주 이사회에서 두 가지 회의록을 하나는 인정하시고 하나는 인정 안 하셨어요.
증인정동춘 예.
하나는 노승일 증인을 징계하는 거고, 하나는 본인이 연임이 안 되고 해임이 되는 거예요.
증인정동춘 예, 그렇습니다.
그런데 처음 것은 인정하고 두 번째는 조작이라고 주장하시는 겁니까?
증인정동춘 그렇습니다.
왜 그렇지요?
증인정동춘 통상 이사회는 이사장이 필요에 의해서 발의를 하고 개최 통지를……
그전에 이사회는 다 최순실이가 하라면 하고 최순실이가 아니라면 안 하고 했지, 최순실 회장이 지시하는 대로 했는데 뭐……
증인정동춘 그것은 아닙니다. 그 부분은 사실이 아닙니다.
일단 제가 왔을 때는 필요에 의해서 이사회를 열어서 진행을 발의를 하고 안건도 상정을 하고 최소 7일 전에 통보하도록 되어 있습니다.
일단 제가 왔을 때는 필요에 의해서 이사회를 열어서 진행을 발의를 하고 안건도 상정을 하고 최소 7일 전에 통보하도록 되어 있습니다.
최순실 회장이 있을 때는 최순실이 지시하는 대로 K스포츠재단의 모든 업무를 처리한 것 아닙니까? 그런데 지금 최순실이 임명한…… 본인은 최순실이 임명한 사람 아닙니까? 최순실 씨가 이런 국정농단 사건의 책임을 지고 이런 사태가 벌어졌으면 본인은 당연히 사퇴를 하셔야지 거기서 이사회에서 연임 결정 안 내줬다고 그것은 조작됐다 그러고 분풀이로 노승일 증인 잘라내는 것을 추진하시고 그런 겁니까?
증인정동춘 아닙니다.
아니, 지금 그러신 것 아니에요?
증인정동춘 아니, 그것은 제 얘기를 들어 보시면 사정이 다를 수 있습니다.
일단 이사회는 제가 발의를 하고……
일단 이사회는 제가 발의를 하고……
알았습니다.
증인정동춘 안건을 정해서 하게 되는데……
알았습니다. 됐습니다.
구순성 증인, 아까 말씀하실 때 보안손님 한 번도 본 적이 없다고 그랬는데 매일 오는 정송주․정매주, 머리 하시는 분들, 미용사분 그분들도 본 적이 없습니까, 관저에서 근무하는 경호원이?
구순성 증인, 아까 말씀하실 때 보안손님 한 번도 본 적이 없다고 그랬는데 매일 오는 정송주․정매주, 머리 하시는 분들, 미용사분 그분들도 본 적이 없습니까, 관저에서 근무하는 경호원이?
증인구순성 본 적 있습니다.
정매주․정송주는 그러면 보안손님은 아니고 계약직 공무원이니까 본 적이 있다?
증인구순성 예, 그렇습니다.
그러면 관저에서 출퇴근할 때 말이지요, 본관으로, 그때 수행하십니까?
증인구순성 안 합니다. 저희는……
관저에만 계속 계십니까?
증인구순성 예, 그렇습니다.
그러면 대통령이 한 달에 몇 번 정도 관저에서 근무하세요?
증인구순성 한 달에 한 네다섯 번 하고 있습니다.
일정이 없는 날이 그러니까 네다섯 번이라는 얘깁니까?
증인구순성 제가 그렇게 근무한다는 겁니다.
아니, 본인이?
증인구순성 예, 그렇습니다.
아니, 그게 아니라 대통령이 관저에서 한 달에 몇 번 근무하시냐는 것이지요.
증인구순성 관저는 대통령님의 사택이기 때문에 몇 번 근무하고 이런 게 없습니다.
거기서 일정이 없으면 관저에서 평상시처럼 집무 보신다는데 그게 근무하시는 것이지. 그게 몇 번이냐는 것이지요.
증인구순성 그렇게 세세하게는 모르겠습니다.
알겠습니다.
남궁곤 증인 나오셨으니까.
남궁곤 증인도 위증 혐의 때문에 오늘 다시 재출석하신 거예요. 무엇을 위증하셨지요?
남궁곤 증인 나오셨으니까.
남궁곤 증인도 위증 혐의 때문에 오늘 다시 재출석하신 거예요. 무엇을 위증하셨지요?
증인남궁곤 저도 자세하게 몰랐는데 아까 말씀해 주셔서……
최경희 총장이 정유라 합격시키라고 지시한 적 없다……
증인남궁곤 예.
그다음에 김경숙 학장이 최순실 딸이 지원한다라고 넌지시 얘기했다, 뽑아 주라는 얘기는 안 했고. 본인이 면접 위원한테 아시안게임 입상자 면접 평가 반영이 필요하다고 그랬지 그 사람 뽑으란 얘기는 안 했다, 이렇게 진술했기 때문에 나오신 거예요.
증인남궁곤 예, 맞습니다.
그러면 정유라가 응시한 사실을 왜 총장한테 보고하셨습니까?
증인남궁곤 일단은 학장이 그렇게 말씀을 하셔서……
학장은 넌지시 얘기했다는 거예요, 뽑으란 얘기 했다는 거예요?
증인남궁곤 그냥 정윤회 씨 딸이 지원했는지 모르겠다고 그렇게 넌지시 말씀을 하셨고요. 그것을 마음속으로 의아스럽게 생각을 했지만 그것은 보고를 안 드렸고요.
보고드린 이유는 일단 정윤회 씨의 딸이기 때문에 저 나름대로는 특이사항이라고 판단해서 보고를 드리게 됐습니다.
보고드린 이유는 일단 정윤회 씨의 딸이기 때문에 저 나름대로는 특이사항이라고 판단해서 보고를 드리게 됐습니다.
신문지상에 보면 보고할 때 백지에다가……
남궁 교수님, 정외과 교수잖아요?
남궁 교수님, 정외과 교수잖아요?
증인남궁곤 예.
그래서 최태민, 최순실, 박정희 대통령, 박근혜 대통령 그려 가면서 ‘이런 이런 관계입니다’ 그렇게 보고하셨다면서요?
증인남궁곤 그때 당시에는 사실은 최순실은 그렇게 부각이 안 될 때라 그냥……
한 학생이 지원했는데 총장한테 그 정도로 보고한다 그러면 특별한 것 아닙니까?
증인남궁곤 저 나름대로는 최태민 씨하고 정윤회 씨라는 분이 독특한 이력을 가졌기 때문에 또 정윤회 씨가 최태민 목사의 사위라고 하는 측면에서 그렇게 특이사항이라고 판단했었습니다.
그러니까 그런 식으로 ‘이런 학생이 지원하니까 이런 학생을 뽑아 주면 앞으로 이대의 미래에 큰 보탬이 될 것이다’ 그러니까 그런 식으로 설명하신 것 아니에요.
증인남궁곤 그렇지는 않습니다. 왜냐하면 잘 아시겠지만 이대를 비롯해서 주요 대학에 그렇게 학교에 도움이 될 만한……
왜 위증 혐의를 받으셨냐면 교육부 감사에서는 분명히 총장이 뽑으라고 지시했다고 교육부 감사는 나왔는데 본인은 총장이 지시하지 않았다고 하니까 위증 혐의 받으시는 거예요.
증인남궁곤 그때 총장하고 저하고 같이, 입학처장 임명받은 지가 한 달 반밖에 안 됐을 때라 총장이 그 당시에 저한테 뽑아라 마라 이럴 만한 상황도 아니었고요. 또 실질적으로 그런 얘기를 한 적이 없습니다.
정유섭 위원님 수고하셨습니다.
다음은 정의당 윤소하 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 정의당 윤소하 위원님 신문하여 주십시오.
정의당 윤소하입니다.
조윤선 증인, 작성하지도 않았고 그전에는 잘 몰랐는데 와서 블랙리스트는 있는 것 같다 이렇게 말씀하셨는데, 아까 답변 중에, 그런데 770여 명은 그중에서 불이익을 당하지 않은 분도 있다 이렇게 말씀하셨어요. 답변……
아니, 아무것도 모른다면 이렇게 분석적인…… 770명은 거기에서 불이익을 당하지 않았다는 이게 말이 됩니까?
조윤선 증인, 작성하지도 않았고 그전에는 잘 몰랐는데 와서 블랙리스트는 있는 것 같다 이렇게 말씀하셨는데, 아까 답변 중에, 그런데 770여 명은 그중에서 불이익을 당하지 않은 분도 있다 이렇게 말씀하셨어요. 답변……
아니, 아무것도 모른다면 이렇게 분석적인…… 770명은 거기에서 불이익을 당하지 않았다는 이게 말이 됩니까?
증인조윤선 위원님, 교문위에서는 이 문제가 여러 번 제기가 됐습니다.
그래서 증인, 손바닥으로 하늘을 가리려 하지 마세요.
증인조윤선 그렇지 않습니다.
예.
지금 증인이―조 증인 이야기하는 것 아닙니다―나와 있지 않기 때문에, 그러나 처음에 이번 부분이 최순실 게이트로 시작했어요. 그러다가 박순실 게이트라고 국민들한테 불리기 시작했지요.
그런데 파면 팔수록 박․삼․실 게이트라고 지금 바뀌고 있어요. 무슨 이야기냐? 그 핵심에 삼성이 있다, 이 게이트의. 국정농단의 한 부분의 핵심에 삼성이 있다 그래서 박․삼․실 게이트로 지금 승화되고 있는 입장입니다.
그런데 지금 삼성에서 봤을 때, 제가 봤을 때는 재벌 총수들 중에 이 앞전에 청문회를 했는데 총수감이 못 돼요. 그런데 삼성이 지금 전방위적으로 이재용 일병 구하기에 나서고 있어요. 라이언 일병 구하기처럼 그렇게 감동스럽지도 않아요. 대단히 무모한 짓을 하고 있는데, 오늘 제가 국민과 또 특검에 알려야 될 것 같아서요.
수사를 촉구하기 때문에 이것은 꼭 말씀드리렵니다.
(영상자료를 보며)
박상진 삼성전자 사장이 3월 25일 대한승마협회 회장에 취임합니다.
5월 26일, 삼성물산과 제일모직 합병이 발표됩니다.
7월 7일, 이재용과 홍완선 본부장이 만나고요.
7월 10일, 국민연금의 내부 투자위에서 합병 찬성 의견을 내립니다.
7월 17일 날, 삼성물산과 제일모직은 합병을 주주총회에서 의결하게 됩니다.
여기서 결정적인 것은, 삼성 합병 주주총회를 통과한 7월 17일 그 당일에 삼성전자가 200억 원대의 컨설팅 계약을 맺은 비덱스포츠가 마인제 959라는 이름으로 독일에서 설립된 당일 날입니다.
그런데 이재용 증인은 7월 25일 날 박근혜 대통령과 만난 것은 끝나고 났으니까 괜찮다 이렇게 이야기하고 있는데 천만의 말씀입니다.
아주 기막힌 우연의 일치들이 죽 이어지고 있는데, 여기서 의문은 삼성물산과 제일모직의 합병을 위해서 삼성 이재용 부회장이 7월 7일에 홍완선 본부장을 만났다는 것인데, 사전에 삼성이 정유라를 지원한다는 움직임이 없었다면 청와대가 문형표․홍완선 움직여서 이재용 부회장 만나게 했을까요?
계획적으로 박상진을 승마협회 회장에 취임시켰고. 보세요. 삼성전자의 독일 송금 내역, 이 내역은 그동안 알려지지 않은 내역입니다. 이 자리에서 처음으로 공개되는 거예요.
그동안 알려진 것은 삼성전자가 최순실이 설립한 비덱스포츠, 2015년 8월 26일 200억 원대 컨설팅 계약 체결하고 2015년 8월부터 2016년 9월까지 비덱스포츠에 37억, 말 구입비 43억, 총 80억 지급했다 이거였는데, 금감원으로부터 받은 삼성전자의 독일 송금내역을 살펴보면 삼성과 비덱스포츠가 계약을 맺기 이전 그리고 삼성물산․제일모직 합병이 있기 이전, 이재용 부회장과 홍완선 국민연금본부장 만나기 이전 2015년 6월 4일 삼성은 독일에 말을 판매하고 승마교육을 하는 업체 두 곳에 16만 7500유로를 보냅니다. 우리나라 돈으로 2억 2300만 원 정도 됩니다. 전 작업입니다. 그리고 6월 11일 페덴 블러드스톡에 다시 2만 8970유로 송금합니다. 삼성은 왜 작년 6월에 독일의 말 관련 업체에 돈을 보냈냐 하는 것입니다.
삼성은 6월 4일에 보낸 돈으로 세 마리의 말을 사서 운송업체를 통해 국내로 들여왔다고 하는데 정유라 지원이 아니라는 것인데요. 그런데 하지만 보세요, 삼성이 갑자기 말을 산 시기가 삼성전자와 제일모직 합병 시기와 묘하게 겹칩니다. 삼성이 7월 합병 이전에 이미 정유라의 승마 지원을 계획하고 이를 근거로 최순실을 통해서 청와대가 삼성의 합병에 국민연금이 찬성하도록 로비를 했다는 충분한 의심입니다.
시사IN 주진우 기자가, 정유라가 처음에 삼성이 섭외한 승마장에 갔는데 너무 적적하고 북쪽이어서 크게 불만을 표시했대요. 그래서 프랑크푸르트로 옮겼다고 그랬는데 처음에 섭외한 데는 뮌스터라 그러는데 혹시 확인이……
처음에 북쪽인 뮌스터 지방으로 섭외를 했다면서요?
지금 증인이―조 증인 이야기하는 것 아닙니다―나와 있지 않기 때문에, 그러나 처음에 이번 부분이 최순실 게이트로 시작했어요. 그러다가 박순실 게이트라고 국민들한테 불리기 시작했지요.
그런데 파면 팔수록 박․삼․실 게이트라고 지금 바뀌고 있어요. 무슨 이야기냐? 그 핵심에 삼성이 있다, 이 게이트의. 국정농단의 한 부분의 핵심에 삼성이 있다 그래서 박․삼․실 게이트로 지금 승화되고 있는 입장입니다.
그런데 지금 삼성에서 봤을 때, 제가 봤을 때는 재벌 총수들 중에 이 앞전에 청문회를 했는데 총수감이 못 돼요. 그런데 삼성이 지금 전방위적으로 이재용 일병 구하기에 나서고 있어요. 라이언 일병 구하기처럼 그렇게 감동스럽지도 않아요. 대단히 무모한 짓을 하고 있는데, 오늘 제가 국민과 또 특검에 알려야 될 것 같아서요.
수사를 촉구하기 때문에 이것은 꼭 말씀드리렵니다.
(영상자료를 보며)
박상진 삼성전자 사장이 3월 25일 대한승마협회 회장에 취임합니다.
5월 26일, 삼성물산과 제일모직 합병이 발표됩니다.
7월 7일, 이재용과 홍완선 본부장이 만나고요.
7월 10일, 국민연금의 내부 투자위에서 합병 찬성 의견을 내립니다.
7월 17일 날, 삼성물산과 제일모직은 합병을 주주총회에서 의결하게 됩니다.
여기서 결정적인 것은, 삼성 합병 주주총회를 통과한 7월 17일 그 당일에 삼성전자가 200억 원대의 컨설팅 계약을 맺은 비덱스포츠가 마인제 959라는 이름으로 독일에서 설립된 당일 날입니다.
그런데 이재용 증인은 7월 25일 날 박근혜 대통령과 만난 것은 끝나고 났으니까 괜찮다 이렇게 이야기하고 있는데 천만의 말씀입니다.
아주 기막힌 우연의 일치들이 죽 이어지고 있는데, 여기서 의문은 삼성물산과 제일모직의 합병을 위해서 삼성 이재용 부회장이 7월 7일에 홍완선 본부장을 만났다는 것인데, 사전에 삼성이 정유라를 지원한다는 움직임이 없었다면 청와대가 문형표․홍완선 움직여서 이재용 부회장 만나게 했을까요?
계획적으로 박상진을 승마협회 회장에 취임시켰고. 보세요. 삼성전자의 독일 송금 내역, 이 내역은 그동안 알려지지 않은 내역입니다. 이 자리에서 처음으로 공개되는 거예요.
그동안 알려진 것은 삼성전자가 최순실이 설립한 비덱스포츠, 2015년 8월 26일 200억 원대 컨설팅 계약 체결하고 2015년 8월부터 2016년 9월까지 비덱스포츠에 37억, 말 구입비 43억, 총 80억 지급했다 이거였는데, 금감원으로부터 받은 삼성전자의 독일 송금내역을 살펴보면 삼성과 비덱스포츠가 계약을 맺기 이전 그리고 삼성물산․제일모직 합병이 있기 이전, 이재용 부회장과 홍완선 국민연금본부장 만나기 이전 2015년 6월 4일 삼성은 독일에 말을 판매하고 승마교육을 하는 업체 두 곳에 16만 7500유로를 보냅니다. 우리나라 돈으로 2억 2300만 원 정도 됩니다. 전 작업입니다. 그리고 6월 11일 페덴 블러드스톡에 다시 2만 8970유로 송금합니다. 삼성은 왜 작년 6월에 독일의 말 관련 업체에 돈을 보냈냐 하는 것입니다.
삼성은 6월 4일에 보낸 돈으로 세 마리의 말을 사서 운송업체를 통해 국내로 들여왔다고 하는데 정유라 지원이 아니라는 것인데요. 그런데 하지만 보세요, 삼성이 갑자기 말을 산 시기가 삼성전자와 제일모직 합병 시기와 묘하게 겹칩니다. 삼성이 7월 합병 이전에 이미 정유라의 승마 지원을 계획하고 이를 근거로 최순실을 통해서 청와대가 삼성의 합병에 국민연금이 찬성하도록 로비를 했다는 충분한 의심입니다.
시사IN 주진우 기자가, 정유라가 처음에 삼성이 섭외한 승마장에 갔는데 너무 적적하고 북쪽이어서 크게 불만을 표시했대요. 그래서 프랑크푸르트로 옮겼다고 그랬는데 처음에 섭외한 데는 뮌스터라 그러는데 혹시 확인이……
처음에 북쪽인 뮌스터 지방으로 섭외를 했다면서요?
참고인노승일 처음에 빈터 목장에서 생활한 걸로 알고 있습니다.
예, 뮌스터에 있는…… 그래서 다시 옮겼는데 6월 4일 삼성전자가 송금한 두 업체 중 삼성전자가 15만 유로를 보낸 업체가 프리미엄홀스 스포츠프레드입니다. 여기에 대해서 수사를 촉구하면서 국민에게 알리는 겁니다.
세계 100대 기업 중에요 소위 무노조 경영을 한다고 하는 곳은 삼성이 유일합니다. 지난달 12월 29일 6년 동안 쌓아온 조장희 금속노조 부지회장―삼성 소속이지요―대법원에서 승소했습니다. 그리고 그때 우리가 재벌들의 민낯을 다 봤는데요, 지금 노조 관련해서 1500억 원을 손해배상, 손배상 가압류 처분한 것이 재벌의 부분이에요. 삼성이 맨 앞장에 서 있다 이 말입니다. 그래서 저는 이것을 국민 앞에 고발하는 것입니다.
이상입니다.
세계 100대 기업 중에요 소위 무노조 경영을 한다고 하는 곳은 삼성이 유일합니다. 지난달 12월 29일 6년 동안 쌓아온 조장희 금속노조 부지회장―삼성 소속이지요―대법원에서 승소했습니다. 그리고 그때 우리가 재벌들의 민낯을 다 봤는데요, 지금 노조 관련해서 1500억 원을 손해배상, 손배상 가압류 처분한 것이 재벌의 부분이에요. 삼성이 맨 앞장에 서 있다 이 말입니다. 그래서 저는 이것을 국민 앞에 고발하는 것입니다.
이상입니다.
윤소하 위원님 수고 많이 하셨습니다.
다음은 바른정당 장제원 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 바른정당 장제원 위원님 신문하여 주십시오.
잠시 의사진행발언 좀 하겠습니다, 박건찬 경비국장에 대해서.
예, 발언 시작하세요.
오전에 청와대 노트가 발견돼서 큰 파장이 있었습니다. 그래서 제가 이 노트의 실 소유 주인이 누구냐 알아보니까 현 경찰청의 박건찬 경비국장이었습니다. 그래서 이분이 오늘 안행위에, 공교롭게 국회에 나와 있기 때문에 참고인으로 좀 와서 이 실체적 진실을 밝혀 달라라고 요청을 했습니다.
사실 제가 이렇게까지 부르려고 생각을 안 했는데, 이분도 참 인성적으로는 좋으신 분이에요. 제가 마음이 아픈데, 그럼에도 불구하고 국회가 협조 요청을 했는데 비서도 전화 안 받고, 기사도 전화 안 받고, 수행비서도 전화 안 받고 국회를 뱅뱅 돌면서 도망을 다니는 이런 경찰청의 고위직을 보고 꼭 불러야 되겠다고 생각을 합니다.
(패널을 들어 보이며)
그런데 제가 왜 이렇게 꼭 불러야 된다고 생각을 하냐면, 이 사람이 경호실에 파견을 나갔을 때 이 노트에 작성을 하게 됩니다. 그런데 ‘정00, 2015년 제1경비단 발령, …… 발령, …… 발령’ 이렇게 실제적인 경찰 인사를 다 합니다. 과연 우병우를 통하지 않고 이런 발령이 됐겠느냐……
두 번째, 어떤 일이 생기냐 하면 여기에 나옵니다. ‘최순실―101단통제 경찰관리관 101단장 교체’ 이런 문구가 나옵니다. 그런데 원래 101경비단장은 전형적인 승진 코스입니다. 그런데 그 당시에 101경비단장인 김석열 총경이 인천청의 경비교통과장으로 좌천이 됩니다. 왜 그렇게 됐느냐? 그 당시에 잘 아시겠지만 최순실의 프리패스를 방해해서 경질되었다, 그 사람이 김석열 총경입니다. 이 부분에 대해서는 분명히 경비국장을 불러서 밝혀야 될 이유가 있기 때문에 제가 부른다는 말씀을 드립니다.
사실 제가 이렇게까지 부르려고 생각을 안 했는데, 이분도 참 인성적으로는 좋으신 분이에요. 제가 마음이 아픈데, 그럼에도 불구하고 국회가 협조 요청을 했는데 비서도 전화 안 받고, 기사도 전화 안 받고, 수행비서도 전화 안 받고 국회를 뱅뱅 돌면서 도망을 다니는 이런 경찰청의 고위직을 보고 꼭 불러야 되겠다고 생각을 합니다.
(패널을 들어 보이며)
그런데 제가 왜 이렇게 꼭 불러야 된다고 생각을 하냐면, 이 사람이 경호실에 파견을 나갔을 때 이 노트에 작성을 하게 됩니다. 그런데 ‘정00, 2015년 제1경비단 발령, …… 발령, …… 발령’ 이렇게 실제적인 경찰 인사를 다 합니다. 과연 우병우를 통하지 않고 이런 발령이 됐겠느냐……
두 번째, 어떤 일이 생기냐 하면 여기에 나옵니다. ‘최순실―101단통제 경찰관리관 101단장 교체’ 이런 문구가 나옵니다. 그런데 원래 101경비단장은 전형적인 승진 코스입니다. 그런데 그 당시에 101경비단장인 김석열 총경이 인천청의 경비교통과장으로 좌천이 됩니다. 왜 그렇게 됐느냐? 그 당시에 잘 아시겠지만 최순실의 프리패스를 방해해서 경질되었다, 그 사람이 김석열 총경입니다. 이 부분에 대해서는 분명히 경비국장을 불러서 밝혀야 될 이유가 있기 때문에 제가 부른다는 말씀을 드립니다.
수고하셨습니다.
그러면 신문 시작하십시오.
그러면 신문 시작하십시오.
조윤선 증인, 제가 오후 질의에 1월 초에 총괄적인 보고를 예술국장으로부터 받았다……
증인조윤선 아닙니다. 총괄적인 보고를 받은 것이 아니라 그 담당했었던 지금 본부를 떠난 직원이 가지고 있던 리스트는 본인이 여러 차례 업무 협의의 결과 귀납적으로 작성한 것이다라고 하는 점을 보고받았습니다.
아니, 1월 초에 보고받았다고……
지금 속기록 한번 봐요?
1월 초에 보고받았다고 했잖아요, 예술국장으로부터.
제가 정확하게 뭐라고 물었냐면 ‘누구로부터 보고받았습니까?’, ‘예술국장입니다.’, ‘언제 받았습니까?’, ‘1월 초입니다.’라고 얘기했습니다.
지금 속기록 한번 봐요?
1월 초에 보고받았다고 했잖아요, 예술국장으로부터.
제가 정확하게 뭐라고 물었냐면 ‘누구로부터 보고받았습니까?’, ‘예술국장입니다.’, ‘언제 받았습니까?’, ‘1월 초입니다.’라고 얘기했습니다.
증인조윤선 예, 그 1월 초에 받은 보고 내용이 바로……
그러니까 누구로부터 받았냐고요.
증인조윤선 예술국장으로부터 받은 보고 내용이……
예술국장, 예술국장 이름이 뭐예요?
증인조윤선 우상일 국장입니다.
우상일, 알았어요.
증인조윤선 그 내용은……
들어 보세요.
우상일이 누구인지 아시지요? 제가 지난번 기관보고할 때 우상일 씨 왜 복귀시켰냐고 얘기했지요. 우상일이 누구냐면 김종 전 차관 박사학위 논문 지도교수입니다. 맞지요? 아시지요?
우상일이 누구인지 아시지요? 제가 지난번 기관보고할 때 우상일 씨 왜 복귀시켰냐고 얘기했지요. 우상일이 누구냐면 김종 전 차관 박사학위 논문 지도교수입니다. 맞지요? 아시지요?
증인조윤선 그렇게 듣고 있습니다.
듣고 있어요?
제가 그때 조윤선 장관께서 기관보고하실 때 우상일 국장 거론했습니까, 안 했습니까?
제가 그때 조윤선 장관께서 기관보고하실 때 우상일 국장 거론했습니까, 안 했습니까?
증인조윤선 말씀하셨습니다.
그런데 그 사람으로부터 보고받았다는 얘기지요?
그다음에 이 사람이 왜 1개월 정직을 당했는지 아시지요? 교문위 전체회의에 김종 전 차관에게 ‘여야 싸움으로 몰고 가야’ 이 쪽지 넘기다가 정직된 것 아세요? 1개월 처분, 감봉 1개월 처분 받은 것 아세요?
그다음에 이 사람이 왜 1개월 정직을 당했는지 아시지요? 교문위 전체회의에 김종 전 차관에게 ‘여야 싸움으로 몰고 가야’ 이 쪽지 넘기다가 정직된 것 아세요? 1개월 처분, 감봉 1개월 처분 받은 것 아세요?
증인조윤선 예.
그런데 그 사람한테 진상조사를 받아 가지고 이 블랙리스트 관련되어 가지고 보고를 받습니까, 우상일 국장으로부터?
장관!
아니, 우상일 씨한테 이것을 총괄 보고를 받다니요, 이런 사람한테! 김종의 핵심 참모인데.
장관!
아니, 우상일 씨한테 이것을 총괄 보고를 받다니요, 이런 사람한테! 김종의 핵심 참모인데.
증인조윤선 지금 그게 무슨 상관입니까, 위원님?
왜 상관이 없습니까? 김종 차관이 지금 어떤 핵심 인물인지 아시지요? 최순실과 매일 회의를 하고…… 아시지 않습니까? 그런데 이 사람을 갖다가 블랙리스트 조사를 시켜 가지고 그거를 보고를 받아요? 아니, 고양이한테 생선을 맡기는 거지요!
증인조윤선 위원님, 문체부에……
지금 블랙리스트가 최순실과 연관되어 있다라는 루머가, 장관은 그렇게 생각 않는지 모르겠지만 우리 국민들은 그런 루머를 가지고 있는 것은 사실이지 않습니까? 그런데 직접적인 김종 차관의 심복한테 이것을 맡깁니까?
증인조윤선 위원님, 문체부 부처의 직원이 어느 외부에서 장차관이 왔을 때 가깝게 일할 수는 있지만 그 특정인의, 지금 형사 처벌을 받을 수 있는 특정인의 심복이기 때문에 그 사람이 하는……
그 말씀을 믿을지 제 말을 믿을지 국민이 판단할 거예요. 그만 하세요!
그다음에 한국일보 보도 이후에, 한국일보 보도를 보니까 10월 12일 자입니다. 맞지요?
그다음에 한국일보 보도 이후에, 한국일보 보도를 보니까 10월 12일 자입니다. 맞지요?
증인조윤선 맞습니다.
이 보도를 받고, 국정감사를 받고 계속적으로 이 문제에 대해서 관심을 가지고 지시를 하고 이 문제에 대해서 알아보라라고 지시를 했다고 얘기했지요?
증인조윤선 위원님, 신문보도가……
‘위원님, 위원님’ 하지 말고……
속기록 봐요?
속기록 봐요?
증인조윤선 신문보도가 날 때마다 부처에서는 사실을 확인해서 저한테 보고를 합니다.
자꾸만 말꼬리 잡지 말고 제 말의 의미를 들으세요. 신문보도가 나고 한국일보 보도 이후에 계속 보도가 나오고 국정감사, 국회에서 질의가 있을 때마다 이 사실에 대해서 지시를 하고 진상조사를 보고를 받았다는 얘기를 했지요? 했지요?
증인조윤선 청와대에서 내려보낸 9000여 명의 리스트가 있는지 확인하라고 했습니다.
그러면 제가 묻습니다.
한국일보 보도 이후에 누구에게 지시를 해서 이 사건을 알아보라고 얘기를 했습니까? 누구에게 처음으로, 한국일보 보도를 보고 이 문제에 대해서 인지를 했고 그 인지를 통해서 지시를 했다라고 얘기를 했지요? 그러면 10월 12일 이후에 장관께서는 누구에게 이것을 알아보라라고 지시를 했어요?
한국일보 보도 이후에 누구에게 지시를 해서 이 사건을 알아보라고 얘기를 했습니까? 누구에게 처음으로, 한국일보 보도를 보고 이 문제에 대해서 인지를 했고 그 인지를 통해서 지시를 했다라고 얘기를 했지요? 그러면 10월 12일 이후에 장관께서는 누구에게 이것을 알아보라라고 지시를 했어요?
증인조윤선 제가 사실은 그때에는 그 업무가 어느 국과 어느 과의 소관인지를 알지를 못해서 아마 제가 제 비서실을 통해서 그 문제에 대해서 확인해 보라고 했을 겁니다. 그러면 알아서……
비서실? 비서실 누구요?
그러면 국정감사 이후에는 누구한테 지시를 했습니까, 알아보라고?
그러면 국정감사 이후에는 누구한테 지시를 했습니까, 알아보라고?
증인조윤선 위원님……
국정감사에서 도종환 위원부터 안철수 의원, 많은 분들이 블랙리스트 얘기를 했잖아요, 그렇지요? 그러면 당연히 국정감사 끝나고 난 다음에 장관께서는 ‘아, 이것 이상한데?’라고 지시를 했을 것 아닙니까? 누구에게 알아보라고 지시를 했습니까?
증인조윤선 그 부분은 예술국의 소관이었기 때문에 예술국에서 지금 위원님들이 궁금하게 생각하시는 청와대에서 만들어서 내려보냈다는 9000명의 리스트가 있는지 확인하라고 했습니다.
그러면 최종적으로 우상일 씨한테, 우상일 국장으로부터 1월 달에 보고를 받을 때 리스트를 봤습니까?
증인조윤선 못 봤습니다.
아직까지 리스트를 못 봤어요?
증인조윤선 저희 부처에 지금 그 리스트를 봤다는 사람이 아무도 없습니다.
알겠습니다.
자, 보십시오.
(패널을 들어 보이며)
블랙리스트 관련된 4인방 김종덕, 김상률, 정관주, 신동철, 구속영장 청구되는 거 아세요?
자, 보십시오.
(패널을 들어 보이며)
블랙리스트 관련된 4인방 김종덕, 김상률, 정관주, 신동철, 구속영장 청구되는 거 아세요?
증인조윤선 제가 언론 보도를……
아시지요? 아시느냐고요?
증인조윤선 제가 언론 보도를 봤습니다.
봤지요? 자, 조윤선 장관 빼고 김종덕―조윤선 장관이 정무수석 할 때 문체부장관―씨도 조윤선 장관에 대한 얘기를 합니다. 그다음에 김상률 씨도 조윤선 장관이 정무수석 할 때 교문수석을 했습니다. 그다음에 정관주, 신동철, 유진룡, 조현재, 최철, 모든 사람이 사적으로나 공적으로나 김기춘 실장의 지시로 정무수석실에서 블랙리스트가 만들어졌다라고 모든 관련자들이 한결같이 진술하고 있습니다.
그런데 그 핵심의 중심에 조윤선 장관이 있습니다. 다른 사람들은 다 조윤선 장관이 관련 있다고 얘기하는데, 이 관련 증인 또 곧 구속영장이 청구될 이 4인방이 다 ‘조윤선 장관이 관련 있었다. 김기춘 실장이 지시를 했고 정무수석실에서 이것 만들어졌다’, 특히 유진룡 장관이 그렇게 얘기를 하고 있습니다.
그런데 조윤선 장관은 혼자 몰랐다? 혼자 몰랐다?
바보입니까, 왕따입니까?
그런데 그 핵심의 중심에 조윤선 장관이 있습니다. 다른 사람들은 다 조윤선 장관이 관련 있다고 얘기하는데, 이 관련 증인 또 곧 구속영장이 청구될 이 4인방이 다 ‘조윤선 장관이 관련 있었다. 김기춘 실장이 지시를 했고 정무수석실에서 이것 만들어졌다’, 특히 유진룡 장관이 그렇게 얘기를 하고 있습니다.
그런데 조윤선 장관은 혼자 몰랐다? 혼자 몰랐다?
바보입니까, 왕따입니까?
증인조윤선 위원님, 왕따였을 수도 있었을 것 같습니다.
어떻게 혼자 몰라요? 어떻게 혼자 모르느냐고요, 이것을?
증인조윤선 하지만 지금 그 관련된 사람들이 김기춘 실장님이 저한테 지시해서 제가 작성에 관여했다는 진술이 있습니까?
있어요.
증인조윤선 어디 있습니까?
정관주부터 조현재, 최철은 사석에서……
증인조윤선 아니, 그런 진술이 어디 있습니까?
보도 보십시오, 보도.
최철 보도 못 봤어요? 최철이……
최철 보도 못 봤어요? 최철이……
증인조윤선 위원님, 제가 작성에 관여했었다는 보도는 제 문제이기 때문에 면밀히 봤습니다. 특검에서 그런 진술이 있었는지……
보세요, 보세요! 제가 보도 이만큼 갖다 드릴게요. 보세요, 헛소리하지 말고.
증인조윤선 위원님, 제가 지금 헛소리하는 것으로……
그다음에 질문합니다.
보입니다, 헛소리하는 것 보여요.
보입니다, 헛소리하는 것 보여요.
증인조윤선 특검에서……
우리 국민들이 지금 어떤 문자가 오는 줄 알아요? 장관이 헛소리하고 있대요. 아시겠어요?
그다음에 묻습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
‘미술관에서 오페라를 만나다’……
추가질의하겠습니다.
그다음에 묻습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
‘미술관에서 오페라를 만나다’……
추가질의하겠습니다.
예, 수고하셨습니다.
증인조윤선 위원장님, 지금 특검에서, 그분들이 어떻게 진술하셨는지는 특검에 진술 기록이 다 있을 것입니다. 저도 뭐라고 진술했는지 모릅니다. 그리고 제가 알기로는 지금까지 언론에서 그분들이 실장님의 지시를 받아서 제가 작성 지시를 했다는 그런 보도는 보지 못했습니다.
제가 언론 보도하고 속기록하고 갖다 드릴게요. 보세요!
조윤선 증인께서는 장제원 위원이 신문하면서뿐만 아니라 이 신문이 끝나고 나도 그 관련 기사와 자료를 증인에게 제출하겠다고 하니까 그것 보시고 앞으로 충분한 답변을 해 주시기를 바라겠습니다.
다음은 국민의당 이용주 위원 신문하여 주십시오.
다음은 국민의당 이용주 위원 신문하여 주십시오.
제가 이것 드릴게요, 지금 보세요.
(직원에게 자료를 건네며)
갖다 줘요.
어떤 사람이 어떻게 얘기했는지 보여 드릴게요. 거짓말하고 있어.
(직원에게 자료를 건네며)
갖다 줘요.
어떤 사람이 어떻게 얘기했는지 보여 드릴게요. 거짓말하고 있어.
국민의당의 이용주 위원입니다.
조윤선 장관님, 증인이지요?
조윤선 장관님, 증인이지요?
증인조윤선 예.
증인 아까 이런 말을 했어요. 장관 되신 후에 전임 장관에 있던 컴퓨터를 바꿨다 해서 ‘왜 바꿨느냐? 그 자료 되도록 보관해라’ 이렇게 말했다고 했지요?
증인조윤선 예.
그랬을 것 같아요. 그런 생각 있으면 조윤선 증인이 장관에 있을 때나 정무수석에 있을 때도 업무수첩 잘 계속 썼을 것 같아요.
증인조윤선 예?
업무수첩.
증인조윤선 저는 별도로 공직자들이 만드는 그런 업무수첩은 갖고 있지 않았습니다.
업무수첩 안 갖고 다녀요?
증인조윤선 예.
회의 같은 데 가면 대통령이 말하는데 안 적습니까?
이번 정부가 적자생존, 적는 자만이 살아남는다 해 가지고 다 적잖아요. 안 적었어요?
이번 정부가 적자생존, 적는 자만이 살아남는다 해 가지고 다 적잖아요. 안 적었어요?
증인조윤선 아니, 적기는 했습니다만……
그걸 말하는 거예요. 그런 업무수첩이 있었을 것 같아요. 있습니까, 없습니까?
증인조윤선 저는 여가부장관 때나 정무수석 때나……
아니, 있어요, 없어요?
증인조윤선 공직에서 가지고 있었던 업무수첩은……
다 버렸습니까?
증인조윤선 비밀은 갖고 나올 수가 없게 되어 있습니다.
그래서 없다?
증인조윤선 예, 모든 서류 하나도 갖고 나온 것 없습니다.
갖고 나오지 않았으면 놔두고 나왔습니까?
증인조윤선 아닙니다, 제가 제 방에 가지고 있었던 것은 다 폐기하고 나왔습니다.
폐기하고 나왔다, 결국 폐기를 했다는 말이네. 알겠습니다.
증인, 그러면 업무수첩에 무엇을 내용을 기재할 때 회의 같은 거 하면 있는 내용 그대로 쓰겠지요?
증인, 그러면 업무수첩에 무엇을 내용을 기재할 때 회의 같은 거 하면 있는 내용 그대로 쓰겠지요?
증인조윤선 그것은 그때그때 다른 것 같습니다. 제가……
아니, 있는 내용을 안 쓰고 다른 내용을 쓰기도 합니까?
증인조윤선 제가 생각나거나 말을 해야 되거나 하는 내용도 쓰지, 항상 듣는 것만 쓰지는 않았고……
그러니까 생각나는 것 썼으면……
증인조윤선 각자 다를 것 같습니다.
그래요.
자, 우리 이번 사건 관련해서 리스트가 있어요. 처음으로 이 ‘리스트’라는 말이 나와 있는 것 하나 보여 드릴게요.
(패널을 들어 보이며)
이게 김영한 수석의 비망록, 업무수첩이에요. 여기 보면 딱 ‘리스트’라는 말이 나와요.
(그림을 들어 보이며)
이 그림 알지요, 이 그림?
자, 우리 이번 사건 관련해서 리스트가 있어요. 처음으로 이 ‘리스트’라는 말이 나와 있는 것 하나 보여 드릴게요.
(패널을 들어 보이며)
이게 김영한 수석의 비망록, 업무수첩이에요. 여기 보면 딱 ‘리스트’라는 말이 나와요.
(그림을 들어 보이며)
이 그림 알지요, 이 그림?
증인조윤선 그게 ‘세월오월’ 그림입니까?
그렇습니다. 이 관련해서 김기춘 실장이 지시를 하는 거예요. ‘뒷조사도 하고 엄히 처벌하자’ 하면서 이런 말을 해요, ‘응징을 해라’ 하면서 ‘리스트 만들어 추적해 단죄를 하자’ 이렇게 되어 있어요. ‘리스트를 만들어 추적하자’ 이렇게 되어 있어요.
이때 처음으로 업무수첩에 ‘리스트’라는 말이 나와요. 블랙리스트, 이 문화예술인 관련 말이 나오는 거예요. 이때가 언제냐? 8월 달이에요, 8월 달. 한창 지금 말하는 문화계 블랙리스트가 운운될 때 나온 말이에요. 아시겠지요?
여기 보면 ‘국’ 해 가지고 국정원이 나와요, 국정원. 지금 블랙리스트 만드는 데 관여됐던 데가 청와대라는 말도 있고, 문체부라는 말도 있고, 국정원이라는 말도 있어요. 이 한 글자에 다 나와 있어요. 어떤 내용이냐?
자, 보세요.
(패널을 들어 보이며)
이러이러한 내용들, 업체들 탈락시키자……
엣나인필름이라는 업체 들어 보셨습니까?
이때 처음으로 업무수첩에 ‘리스트’라는 말이 나와요. 블랙리스트, 이 문화예술인 관련 말이 나오는 거예요. 이때가 언제냐? 8월 달이에요, 8월 달. 한창 지금 말하는 문화계 블랙리스트가 운운될 때 나온 말이에요. 아시겠지요?
여기 보면 ‘국’ 해 가지고 국정원이 나와요, 국정원. 지금 블랙리스트 만드는 데 관여됐던 데가 청와대라는 말도 있고, 문체부라는 말도 있고, 국정원이라는 말도 있어요. 이 한 글자에 다 나와 있어요. 어떤 내용이냐?
자, 보세요.
(패널을 들어 보이며)
이러이러한 내용들, 업체들 탈락시키자……
엣나인필름이라는 업체 들어 보셨습니까?
증인조윤선 저는 못 들어 봤습니다.
‘남영동1985’라는 영화는 알지요?
증인조윤선 제가 직접 보지는 않았습니다만 알고는 있습니다.
그것을 제작했던 회사예요, 영화사.
아까 말했던 윤이상 평화재단은 들어 봐서 아실 것이고, 여기에 보면 여러 가지 업체들이 나와요.
어떤 게 나옵니까? 안철수 팬클럽에 가담되어 있던 주원익 등 작가 74명 나옵니다.
아까 말했던 윤이상 평화재단은 들어 봐서 아실 것이고, 여기에 보면 여러 가지 업체들이 나와요.
어떤 게 나옵니까? 안철수 팬클럽에 가담되어 있던 주원익 등 작가 74명 나옵니다.
증인조윤선 예?
주원익이라고 안철수 팬클럽에 가담되어 있던 사람 나와 있어요. 박솔뫼라고 그 팬클럽 가담된 사람……
증인조윤선 그게 지금 비망록입니까, 위원님?
아닙니다, 이것은 블랙리스트에 들어 있는 내용들입니다.
그다음에는 권영국이라는 사람, 극단 떼아뜨르 고도에 대한 관련자인데 안철수 정책네트워크 실행위원, 그리고 조성재 교수라고 박원순 서울시장 지지 선언했던 사람, 이런 사람들에 대해서 리스트가 있는 거예요.
자, 물어보겠습니다.
증인, 정치를 오래해 보셨지만 이런 사람들 잘 모르는 사람들이지요?
그다음에는 권영국이라는 사람, 극단 떼아뜨르 고도에 대한 관련자인데 안철수 정책네트워크 실행위원, 그리고 조성재 교수라고 박원순 서울시장 지지 선언했던 사람, 이런 사람들에 대해서 리스트가 있는 거예요.
자, 물어보겠습니다.
증인, 정치를 오래해 보셨지만 이런 사람들 잘 모르는 사람들이지요?
증인조윤선 예, 잘 모르는 분들입니다.
그럴 것 같아요. 저도 잘 모릅니다.
문제는 이런 사람들을 일괄적으로 일목요연하게 한두 명도 아니고 몇백, 몇천 명을 만들 수 있을 만한 조직이, 사람이 대한민국에 어디 있겠습니까?
청와대, 국정원, 문체부 빼면 없지 않겠습니까? 어떻게 생각하세요?
조윤선 증인이 개인적으로 만들려고 해도 만들 수가 없는 리스트 같아, 제가 보기로는. 그렇지요?
자, 이런 문건을, 저렇게 체계적으로 그 많은 사람을 만들 수 있는 주체는 제 생각으로는 청와대와 국정원과 문체부밖에 없다고 생각하는데 그런 생각에는 동의하십니까?
문제는 이런 사람들을 일괄적으로 일목요연하게 한두 명도 아니고 몇백, 몇천 명을 만들 수 있을 만한 조직이, 사람이 대한민국에 어디 있겠습니까?
청와대, 국정원, 문체부 빼면 없지 않겠습니까? 어떻게 생각하세요?
조윤선 증인이 개인적으로 만들려고 해도 만들 수가 없는 리스트 같아, 제가 보기로는. 그렇지요?
자, 이런 문건을, 저렇게 체계적으로 그 많은 사람을 만들 수 있는 주체는 제 생각으로는 청와대와 국정원과 문체부밖에 없다고 생각하는데 그런 생각에는 동의하십니까?
증인조윤선 지금 특검 조사……
생각을 물어보는 거예요, 그냥 견해를 물어보는 거예요. 다른 조직이 할 수 있느냐 이 말이에요.
증인조윤선 위원님, 제가 거기에다 어떻게 대답을 하겠습니까? 다른 조직……
알겠습니다, 그 말이 긍정적으로 수긍한 거라고 볼게요.
증인조윤선 위원님, 그렇게 하시는 것은 좀 무리가 있는 것 같습니다.
알겠습니다.
김소영 교육문화체육비서관 알지요?
김소영 교육문화체육비서관 알지요?
증인조윤선 예.
그래요, 조현재 전 차관도 알 것이고, 유진룡 전 장관도 알 것이고. 이 사람들이 쓰잘데기 없이 거짓말하고 그런 사람들 아니겠지요?
증인조윤선 아마 특검이나 이런 데서 다 사실대로 얘기했을 것이라고 생각하고 있습니다.
그렇습니다. 이 사람들이 ‘이 리스트가 결국에는 청와대에서 만들어진 것이다’, 누가 작업했는지 모르지만, 증인이 관여했는지 모르겠으나 이 부분이 청와대에서 작성된 것은 맞다 하고 있어요. 그리고 증인을 빼고 말한다면 ‘김기춘 실장 관련되어 있다’라고 말하고 있어요.
증인조윤선 위원님, 사실관계에 대해서는 제가 지금 드릴 수 있는 말씀은 없습니다.
자, 제가 물어보는 것은 이것을 물어보고 싶어요.
김기춘 실장이 대통령 몰래, 무관하게 독단적으로 이런 리스트 만들라고 할 수 있겠습니까?
김기춘 실장이 대통령 몰래, 무관하게 독단적으로 이런 리스트 만들라고 할 수 있겠습니까?
증인조윤선 저는 그 부분에 대해서는 말씀드릴 수 있는 입장이 아닙니다, 그분이 어떤 생각을 하셨는지.
충분히, 그 답으로 충분할 것 같아요. 부정하지 않는 거 보니까 그럴 것이다……
증인조윤선 위원님, 그렇게 제가 말씀드리는 걸 곡해하시면 저는 여기서 진술하기가 굉장히 어렵습니다, 위원님.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
1분만 하겠습니다.
마무리하세요.
다음에 추가로 물어보겠습니다.
이용주 위원님 수고 많이 하셨습니다.
위원장님, 더 늦기 전에 제가 참고인 한 명만 신청하겠습니다.
참고인을 지금 신청하신다고요?
예, 시간이 없을 것 같아서.
예, 안민석 위원 의견을 주십시오.
아까 구순성 증인의 답변에 세 번 깜짝 놀랐습니다.
첫 번째는 그동안 안 나온 이유에 대해서 조직을 보호하기 위해서 조직 차원에서 안 나왔다, 두 번째는 보안손님을 한 번도 보지를 못했다, 세 번째는 4월 16일 휴무라서 모른다는 깔끔한 답변에 경악을 했습니다.
구순성 자식이 죽어도 그랬겠습니까?
회사에서 불이 났습니다. 자기 휴가라서 그날 출근하지 못해도 다음 날 도대체 어떻게 된 영문인지, 몇 명이 죽었는지, 왜 불이 났는지 그 동료들한테 물어보지 않았겠습니까?
애들이 300명이나 죽었는데 자기 휴무라서 모르겠다, 역시 그 대통령에 그 대통령을 모시는 그 부하다운 이야기였습니다.
자, 좋습니다.
첫 번째는 그동안 안 나온 이유에 대해서 조직을 보호하기 위해서 조직 차원에서 안 나왔다, 두 번째는 보안손님을 한 번도 보지를 못했다, 세 번째는 4월 16일 휴무라서 모른다는 깔끔한 답변에 경악을 했습니다.
구순성 자식이 죽어도 그랬겠습니까?
회사에서 불이 났습니다. 자기 휴가라서 그날 출근하지 못해도 다음 날 도대체 어떻게 된 영문인지, 몇 명이 죽었는지, 왜 불이 났는지 그 동료들한테 물어보지 않았겠습니까?
애들이 300명이나 죽었는데 자기 휴무라서 모르겠다, 역시 그 대통령에 그 대통령을 모시는 그 부하다운 이야기였습니다.
자, 좋습니다.
증인구순성 그런 식으로 곡해하지 마십시오.
자, 구순성 증인, 누가 답변을 갖다가 나서려고 그러세요!
당신 자식이 죽어도 그랬겠어요?
증인구순성 어떻게 그런 식으로 곡해를 하십니까?
자, 구순성 증인, 답변하라고 지시하기 전까지는 답변하지 마세요.
자, 안민석 위원, 참고인 요청 정리해 주십시오.
자, 안민석 위원, 참고인 요청 정리해 주십시오.
저런 태도가, 박근혜 대통령을 모시는 부하들의 모습을 보면서 이 나라가 이렇게 됐구나 이렇게 생각을 합니다. 휴무라고 대답하면 다입니까?
자, 안민석 위원, 참고인 요청을 신속하게……
문제는 구순성 같은 저자들의 월급을 국민들의 세금으로 줬다는 게 정말 땅을 칠 노릇이지요.
좋습니다. 참고인 한 사람을 제가 요청하겠습니다.
구순성 증인은 그날 휴무였다고 하니까 그날 관저에 있었던 당직자, 그분 이야기 할 수 있지요? 이야기할 수 있지요, 누가 있었는지? 그것도 휴무라서 모릅니까? 그것도 휴무라서 몰라요?
좋습니다. 참고인 한 사람을 제가 요청하겠습니다.
구순성 증인은 그날 휴무였다고 하니까 그날 관저에 있었던 당직자, 그분 이야기 할 수 있지요? 이야기할 수 있지요, 누가 있었는지? 그것도 휴무라서 모릅니까? 그것도 휴무라서 몰라요?
자, 구순성 증인, 세월호 당일 날 관저 경호 담당은 누구였습니까?
증인구순성 위원장님, 그때는 30개월 전입니다.
하하, 참내……
그래서 기억을 하지 못한다는 거지요?
증인구순성 예, 나중에 근무일지를 확인해 가지고 말씀드리겠습니다.
자, 우리 행정실에서 파악을 해서, 그날 당직자를 참고인으로 요청합니다.
안민석 위원의 참고인 요청 부분은 상당한 부분 합당한 내용이 되겠습니다마는 본 위원회에서 세월호 당일 관저 담당 경호원이 누구인지 경호실을 통해서 파악하고 파악 이후에 또 참고인 협조 요청을 공식적으로 논의하도록 하겠습니다.
당신은 국민 세금으로 월급 받는 걸 아세요, 국민 세금으로.
자, 다음은……
30개월 전이라서 몰라?
그게 말이 됩니까?
그게 말이 됩니까?
이만희 위원 신문하십시오.
우리 남궁곤 증인한테 질의하겠습니다.
증인, 특검 조사를 받으셨지요?
증인, 특검 조사를 받으셨지요?
증인남궁곤 예, 받았습니다.
제가 언론보도를 통해서 보니까 남궁곤 증인에 대한 사전 구속영장이 청구된 걸로 알고 있는데, 맞습니까?
증인남궁곤 예, 맞습니다.
정유라의 특혜 입학 그리고 비정상적인, 비상식적인 학사 관리, 이런 관련해 가지고 지금까지 여러 청문회와 또 특검의 조사 또 언론보도에 따르면 최순실과 김종 전 차관의 부탁을 받은 최경희 전 총장 그리고 김경숙 전 학장 이런 사람들이 주된 역할을 하고, 거기에 당시 입학처장이었던 남궁곤 증인 그리고 류철균 교수 이런 분들이 연관이 된 것으로 나왔습니다.
본인은 어떻게 생각합니까? 우리 남궁곤 증인은 최순실을 만나 본 적이 있습니까?
본인은 어떻게 생각합니까? 우리 남궁곤 증인은 최순실을 만나 본 적이 있습니까?
증인남궁곤 전혀 없습니다.
김종 전 차관을 만나 본 적이 있습니까?
증인남궁곤 전혀 없습니다.
그러면 실제로 특혜 입학과 비상식적인 학사 관리에 주된 역할을 했던 사람들은 현재 빠져 있고, 오히려 남궁곤 증인이나 류철균 교수 같은 사람들은 한 분은 구속이 되어 있고, 한 사람은 구속될 처지에 있습니다. 어떻습니까?
증인남궁곤 그래서 제가 오늘 어려운 상황인데도 직접 나오게 됐습니다. 왜냐하면……
그러면 나오셔 가지고 ‘내가 이것을 주도한 것이 아니고, 나는 정유라를 잘 좀 챙겨 주라는 김경숙 전 학장 또 정유라를 좀 뽑으라는 최경희 전 총장 이런 사람들의 지시가 있었고 그 내용을 듣고 내가 입학 당시에 면접관인 교수들한테 이렇게 전달했다’ 이런 내용이 얘기가 돼야 되는 것 아닙니까?
증인남궁곤 지금 사회 일반적으로 그렇게 생각들 하고 계신데 그것은 전혀 사실하고 관계가 없는 얘기고요. 반복해서 얘기하지만 제가 그때 입학처장이 된 지 두 달밖에 안 된 상태고 또 입학처장이라는 게 일반 국민들은 뭔가 입학처장 혼자 마음먹으면 학생들을 마음대로 뽑을 수 있을 것 같지만 그렇지 않고 입학처장이라는 것은 봉사직이라 2년마다 교대로 하는 것입니다. 그래서 입학에 관한 모든 19개 전형을 관리하는 측면에서만 기능하기 때문에 이것을 조직적으로 이렇게 하기는 어려운 상황입니다.
알겠습니다.
시간이 제한되어 있기 때문에 팩트 몇 가지만 더 체크를 해 보겠습니다.
2014년 10월 달에 체육특기생 면접 오리엔테이션이 며칟날 있었습니까?
시간이 제한되어 있기 때문에 팩트 몇 가지만 더 체크를 해 보겠습니다.
2014년 10월 달에 체육특기생 면접 오리엔테이션이 며칟날 있었습니까?
증인남궁곤 10월 18일 날 있었습니다.
그러면 면접일은 언제 있었습니까? 당일 날 오리엔테이션을 하셨습니까?
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
그때 당시에 남궁곤 증인이 아시안게임 금메달리스트가 있다 이런 내용을 면접관들한테 전달한 사실이 있습니까?
증인남궁곤 예, 그 사실은 있습니다.
그 사람을 뽑아라 이렇게 얘기는 안 했지만 수험생 중에 아시안게임 금메달리스트가 있다 이런 내용은 면접관들한테 알려 줬다?
증인남궁곤 면접관들이 아니고 옆에 계시던 면접관의 일부한테 그런 진술을 한 적이 있습니다.
알겠습니다. 그렇게 전달이 되면 자연스럽게 또 면접관들한테 연결이 되겠지요.
증인남궁곤 제가 아까……
잠깐만요, 어쨌든 그런 말씀을 하신 적 있다?
증인남궁곤 예.
또 남궁곤 증인이 정유라 측에 연락해서 ‘면접 당일 날 단복도 입고 오고 금메달도 가지고 와라’ 이렇게 전달했다는 얘기가 있던데 그것은 어떻습니까?
증인남궁곤 그것은 전혀 사실이 아니고요. 입학처장이 특정한 수험생한테 연락하는 경우는 상상할 수 없는 일입니다.
그것은 사실이 아니다 이 말씀이지요?
증인남궁곤 예.
그러면 지금 남궁곤 증인이 구속영장이 청구된 사실은 업무방해 사항인데, 결국은 부적절한 특혜 입학과 관련된 부적절한 행동을 하고 또 말을 했다 하는 그런 내용이 증명됐기 때문에 그렇지 않겠습니까?
증인남궁곤 제가 읽어 보니까, 교육부 감사 결과나 이런 것을 읽어 보니까 그 내용에다가 조금 내용이 과장되어 있는 것 같습니다. 그래서 그 부분이 나름대로는 좀 억울하고 소명할 기회를 가졌으면 해서 이 자리에 나왔고 또 계속 그렇게 하고 있습니다.
더군다나 위증 고발 의뢰까지 받으셨는데, 지금도 최경희 총장으로부터 정유라를 뽑으라는 지시를 받은 적이 없고……
증인남궁곤 예, 없습니다.
또 김경숙 증인은 23일이라고 얘기합니다. 당시에 9월 23일 날 넌지시 얘기했다 이렇게 얘기하는데, 본인은 그것은 부정하시는 것이지요?
증인남궁곤 왜 그러냐 하면……
15일과 22일 날 보고를 했으니까 22일 그 전에 그 내용을 들었다는 얘기지요?
증인남궁곤 그렇습니다.
알겠습니다.
정동춘 증인, 제가 지난 2월 15일 날 청문회 자리에서……
정동춘 증인, 제가 지난 2월 15일 날 청문회 자리에서……
증인정동춘 2월 15일……
12월 15일 날 그 자리에서 이사장직에서 물러날 것을 제가 말씀을 드렸습니다.
증인정동춘 예, 들었습니다.
오늘 제가 이 회의록 2건, 본인이 하나는 인정하고 하나는 인정하지 않는 그런 것이기는 하지만……
저는 그렇습니다, 정동춘 증인이 그 재단의 이사장으로 가게 된 경위가 결국 최순실이라는 사람, 국정농단의 주범이라고 칭하는 최순실이라는 그 사람에 의해서 추천됐다는 그 사실 하나만으로도 저는 정동춘 증인이 재단 이사장의 자리에서 물러나는 것이 당연하다 이렇게 생각을 하고요. 더군다나 본인이 인정하고 있지는 않지만 그 회의록을 봐도 그 재단의 이사들까지도 정동춘 증인을 재단을 대표하는 이사장으로 하기에는 부적절하다 이렇게 지금 의견을 가지고 있습니다.
다시 한번 묻겠습니다, 정동춘 증인.
왜 그 재단 이사장 자리에 증인이 집착하시는지는 모르겠지만 그 자리에서 물러나실 의향은 없으십니까?
저는 그렇습니다, 정동춘 증인이 그 재단의 이사장으로 가게 된 경위가 결국 최순실이라는 사람, 국정농단의 주범이라고 칭하는 최순실이라는 그 사람에 의해서 추천됐다는 그 사실 하나만으로도 저는 정동춘 증인이 재단 이사장의 자리에서 물러나는 것이 당연하다 이렇게 생각을 하고요. 더군다나 본인이 인정하고 있지는 않지만 그 회의록을 봐도 그 재단의 이사들까지도 정동춘 증인을 재단을 대표하는 이사장으로 하기에는 부적절하다 이렇게 지금 의견을 가지고 있습니다.
다시 한번 묻겠습니다, 정동춘 증인.
왜 그 재단 이사장 자리에 증인이 집착하시는지는 모르겠지만 그 자리에서 물러나실 의향은 없으십니까?
증인정동춘 현재로는 없습니다.
왜 그렇지요?
증인정동춘 저는 하던 사업을, 이 이사장직을 제안을 받고 하던 사업을 접을 거냐 말 거냐를 심각하게 고민을 했습니다. 그런데 이제……
거기까지 하시지요. 지금……
증인정동춘 그런데 재단법인의, 이 재단의 사업 목적을 보니 사업을 접고 가도 될 만한 그런 내용이어서 그렇게 결정을 했기 때문에 그렇습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
저는 정동춘 증인께서 하루라도 빨리 그 이사장직에서 물러나시는 것이 맞다고 봅니다. 숙고하셔 가지고 빠른 시일 내에 결정을 하시고 더 이상 이사장직에 연연하지 않는 것이 국민들한테 대한 도리라고 생각합니다.
증인정동춘 충고 감사합니다.
정동춘 이사장, 지금 여러 청문위원님들이 K스포츠재단의 이사장으로 적절치 않다는 그런 판단과 또 요구를 하고 있습니다.
지금 최순실 국정농단으로 대한민국이 이렇게 불행해지고 그 재단의 기금 모금 자체가 대통령까지 나서서 기업들에게 강요한 사실들이 본 청문회장을 통해서 기업 회장들이 직접 증언을 했습니다. 정당하지 못한 그 재단의 이사장을 끝까지 본인이 무슨 할 일이 있겠다고 그렇게 계속 자리에 연연합니까?
정회시간까지 잘 판단하시고 본인의 판단이 없으시면 본 위원회 차원에서도 특단의 의지를 가질 것을 말씀을 드리겠습니다.
지금 최순실 국정농단으로 대한민국이 이렇게 불행해지고 그 재단의 기금 모금 자체가 대통령까지 나서서 기업들에게 강요한 사실들이 본 청문회장을 통해서 기업 회장들이 직접 증언을 했습니다. 정당하지 못한 그 재단의 이사장을 끝까지 본인이 무슨 할 일이 있겠다고 그렇게 계속 자리에 연연합니까?
정회시간까지 잘 판단하시고 본인의 판단이 없으시면 본 위원회 차원에서도 특단의 의지를 가질 것을 말씀을 드리겠습니다.
(19시11분)
잠시 안건 처리를 하도록 하겠습니다.
박영선 위원님, 윤소하 위원님 등 여러 위원님들이 우병우 증인에 대해서 작년 12월 22일 5차 청문회에서 우병우 증인이 청와대 민정수석이 되기 이전 변호사 시절에 현대 및 효성 관련 변호사 수임 건의 국세청 세무서 신고 자료를 제출토록 요구한 바가 있습니다. 그런데 당시 청문회장에서 당일은 제출하기 곤란하다 해서 청문회 마치고 돌아가서 제출하겠다고 답변한 바 있음에도 불구하고 아직까지 그 서류를 본 위원회에 제출을 하지 않고 있습니다. 즉 본인은 제출할 의사가 없는 것으로 추정됩니다.
서류 제출 거부의 경우 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제12조의 규정에 의해서 3년 이하의 징역 또는 1000만 원 이하의 벌금에 처할 수 있다는 처벌 조항에 해당합니다.
서류 제출 거부에 따른 고발은 별도로 하기로 하고 우리 위원회에서 국세청에 대하여 동 서류의 제출을 직접 요구하며 국세청으로부터 서류 제출을 직접 받고자 합니다.
박영선 위원님, 윤소하 위원님 등 여러 위원님들이 우병우 증인에 대해서 작년 12월 22일 5차 청문회에서 우병우 증인이 청와대 민정수석이 되기 이전 변호사 시절에 현대 및 효성 관련 변호사 수임 건의 국세청 세무서 신고 자료를 제출토록 요구한 바가 있습니다. 그런데 당시 청문회장에서 당일은 제출하기 곤란하다 해서 청문회 마치고 돌아가서 제출하겠다고 답변한 바 있음에도 불구하고 아직까지 그 서류를 본 위원회에 제출을 하지 않고 있습니다. 즉 본인은 제출할 의사가 없는 것으로 추정됩니다.
서류 제출 거부의 경우 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제12조의 규정에 의해서 3년 이하의 징역 또는 1000만 원 이하의 벌금에 처할 수 있다는 처벌 조항에 해당합니다.
서류 제출 거부에 따른 고발은 별도로 하기로 하고 우리 위원회에서 국세청에 대하여 동 서류의 제출을 직접 요구하며 국세청으로부터 서류 제출을 직접 받고자 합니다.
(19시12분)
그러면 서류제출 요구의 건을 상정합니다.
국세청으로부터 우병우 증인의 세무신고 자료를 직접 제출받고자 합니다.
여러분들 이 의결 이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
없으시면 의결을 선포합니다.
국세청은 본 위원회의 증인으로 채택된 우병우 증인이 직접 세무신고 자료를 본 위원회에 제출해야 할 의무가 있음에도 불구하고 아직까지 제출하지 않고 있습니다. 그런 관계로 국세청에 직접 위원회에서 이렇게 의결을 통해서 자료를 요청하고 있는바 즉시 제출해 주시기를 당부드리겠습니다.
앞으로……
국세청으로부터 우병우 증인의 세무신고 자료를 직접 제출받고자 합니다.
여러분들 이 의결 이의 없습니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
없으시면 의결을 선포합니다.
국세청은 본 위원회의 증인으로 채택된 우병우 증인이 직접 세무신고 자료를 본 위원회에 제출해야 할 의무가 있음에도 불구하고 아직까지 제출하지 않고 있습니다. 그런 관계로 국세청에 직접 위원회에서 이렇게 의결을 통해서 자료를 요청하고 있는바 즉시 제출해 주시기를 당부드리겠습니다.
앞으로……
위원장님, 10초만.
제가 자료 하나만 요청하겠습니다.
제가 자료 하나만 요청하겠습니다.
이거하고 관련해서요, 잠깐만.
지금 이 건과 관련된 의사진행발언은 수용하겠습니다.
박영선 위원.
박영선 위원.
지금 이 건과 관련해서 우리 국정감사법 제12조에 보면 ‘서류 제출 요구를 거절한 자는 3년 이하의 징역 또는 1000만 원 이하의 벌금에 처한다’ 이 조항이 있거든요. 그래서 우병우 증인이 서류 제출을 거부했기 때문에 같이 고발조치를 좀 의결해 주셨으면 좋겠습니다.
위원장님!
다음은 장제원 위원!
위원장님, 조윤선 증인이 1월 초에 우상일 국장으로부터 블랙리스트 관련된 보고를 받았다고 증언을 했거든요. 그 보고를 받은 자료 좀 저한테, 우리 위원회에 줬으면 좋겠고요.
이 시간 이후에 아마 잘하면 우상일 국장이 보고한 자료가 은폐되거나 또 아마 없앨 수가 있으니까 특검에서는 바로 지금 조치를 했으면 좋겠습니다.
좀 즉각적으로 그 보고자료를 저한테 주시면 좋겠습니다.
이 시간 이후에 아마 잘하면 우상일 국장이 보고한 자료가 은폐되거나 또 아마 없앨 수가 있으니까 특검에서는 바로 지금 조치를 했으면 좋겠습니다.
좀 즉각적으로 그 보고자료를 저한테 주시면 좋겠습니다.
증인조윤선 위원님, 오해가……
조윤선 증인, 지금 장제원 위원으로부터 자료제출 요청받은 내용 확인하셨지요?
증인조윤선 예, 위원님, 오해가 있으실 것 같아서 말씀드립니다만 1월 2일에 제가 보고받은 것은 구두로 보고를 받았습니다, 그 리스트에 관해서.
국장이 장관한테 구두로 보고합니까? 상식적으로 그게 말이 됩니까? 그렇게……
증인조윤선 아니, 위원님……
아까 장관 취임 직후에도 보고받았다고 그랬어요.
자, 좋습니다.
그러면 조윤선 증인.
그러면 조윤선 증인.
증인조윤선 언제나 서면이 있는 것은 아닙니다.
그 중요한 것을 갖다가 구두로 한다는 얘기예요?
증인조윤선 아닙니다. 그 전에는 확인이 되지 않았다는 말을 계속 했었고, 확인이 됐었다는 말을 그때 들었습니다.
조윤선 증인, 그러면 우상일 국장 지금 이 청문회에 참고인으로 불러서 바로 직접 우리 위원회가 확인해도 좋겠습니까?
아니, 그걸 뭘 물어봐요.
증인조윤선 아니, 1월 2일에 구두로 보고받은……
아니, 말을 이렇게 돌리지 마시고 참고인으로 불러서 확인하도록 하겠습니다.
불러요.
불러야 돼요. 이것 말이 안 되는 것 아니에요? 3개월 동안 조사한 것을 구두로 했다는 얘기예요?
그다음에 장관……
6. 참고인 채택의 건(우상일 문화체육관광부 국장)상정된 안건
(19시16분)
그러면 잠시 안건 처리를 추가로 하고자 합니다.
장제원 위원이 지금 제기한 우상일 문체부 예술국장은 조윤선 장관에게 지금 현재 블랙리스트 관련해서 보고를 한 사실이 있고 그 보고내용이 구체적으로 어떤 형식으로 이루어졌는지 본 위원회는 확인할 필요가 있습니다. 그래서 우상일 국장을 본 위원회의 참고인으로 채택하고자 하는데 위원님 여러분들 이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
없으면 가결되었음을 선포합니다.
우상일 국장께서는 본 위원회 소속 전문위원, 행정실장으로부터 통지를 받으면 즉각 청문회장으로 출석하여 주시기 바라겠습니다.
장제원 위원이 지금 제기한 우상일 문체부 예술국장은 조윤선 장관에게 지금 현재 블랙리스트 관련해서 보고를 한 사실이 있고 그 보고내용이 구체적으로 어떤 형식으로 이루어졌는지 본 위원회는 확인할 필요가 있습니다. 그래서 우상일 국장을 본 위원회의 참고인으로 채택하고자 하는데 위원님 여러분들 이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
없으면 가결되었음을 선포합니다.
우상일 국장께서는 본 위원회 소속 전문위원, 행정실장으로부터 통지를 받으면 즉각 청문회장으로 출석하여 주시기 바라겠습니다.
위원장님, 아까……
원만한 청문회 진행과 또 자료제출 또 증인출석 관계 확인을 위해서 정회하였다가 9시에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선언합니다.
정회를 선언합니다.
(19시17분 회의중지)
(21시02분 계속개의)
신문을 계속하도록 하겠습니다.
증인․참고인들 저녁식사 다 하셨습니까?
증인․참고인들 저녁식사 다 하셨습니까?
3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)(계속)상정된 안건
계속하겠습니다.
다음은 더불어민주당 도종환 위원 신문하십시오.
다음은 더불어민주당 도종환 위원 신문하십시오.
도종환 위원입니다.
조윤선 증인께 여쭙겠습니다.
지난해 10월 국정감사 중에 한국일보에서 보도한 9473명의 블랙리스트 명단 출처가 어디라고 파악하셨어요?
조윤선 증인께 여쭙겠습니다.
지난해 10월 국정감사 중에 한국일보에서 보도한 9473명의 블랙리스트 명단 출처가 어디라고 파악하셨어요?
증인조윤선 표제 한 페이지짜리요?
예, 한국일보에 보도된 9473명의 명단의 출처 확인해 보셨지요?
누가 만든 거예요?
누가 만든 거예요?
증인조윤선 최근에 그 직원이 한 장짜리 표제를 만들어 놓은 것이라고 보고를 받았습니다.
문화부 내부 직원?
증인조윤선 예.
그러니까 그게 누가 만든 건지, 언제 만든 건지, 청와대에서 내려온 건지 모르겠다는 말씀은 아니고 문화부 내부에서 만들어서……
증인조윤선 그 한 장짜리 표제요, 그 뒤에 있는 명단 말고. 한국일보에서는 그 표제와 9000여 명짜리의 명단이 청와대에서 내려왔다고 보도가 되었는데, 그것 말고……
문화부에서 만든 건 맞지요, 9473명의 명단을?
증인조윤선 예, 그 한 장짜리 표를 직원이 만들었다는 말을 연말에 보고를 받았습니다.
1월 초가 아니고 연말이에요?
증인조윤선 1월 초는 그 직원이 가지고 있었던 600명 정도 되는 그 명단 그것이, 직원이 축적해서 가지고 있었다는 것을 올해 초에 들었습니다.
(영상자료를 보며)
PPT 보시면, 저게 한 장짜리가 아니고 9473명을 문화부가 개인 자료로 관리했다는 게 나오지요, 저기?
PPT 보시면, 저게 한 장짜리가 아니고 9473명을 문화부가 개인 자료로 관리했다는 게 나오지요, 저기?
증인조윤선 저는 저 문서는 본 적이 없습니다.
이게 이 문서예요.
(자료를 들어 보이며)
2015년 5월 21일에 만든 문화부 내부 문건이에요.
여기에 보면 5월 초에 세월호 정부 시행령 폐기 촉구 선언한 사람 594인을 포함해서, 추가해서 9473건이다라고 나와 있어요.
그러니까 4월 16일 날 세월호 참사가 나고 난 뒤에 관련해서 문화예술인들이 선언문 발표하자 그 사람들을 바로 추가해서 집어넣어 가지고서 9473명이 되었다는 거예요.
그 위에 보면 그동안 공모사업 중에서 329건을 배제 조치했다고 나와 있어요.
구체적으로 한국문화예술위원회에서 3360건을 신청했는데 그중에 133건을 배제했다, 예술인 복지 분야 15건 배제했고, 기타 예술가의 장한 어머니상에서 75건을 배제했다, 저렇게 구체적으로 만든 자료예요.
이게 한 장짜리가 아니고요, 이렇게 되어 있는 문화부 내부 문건이란 말이에요. 이렇게 만들어져 있는 거예요. 이것 보신 적이 없다는 말씀이세요?
(자료를 들어 보이며)
2015년 5월 21일에 만든 문화부 내부 문건이에요.
여기에 보면 5월 초에 세월호 정부 시행령 폐기 촉구 선언한 사람 594인을 포함해서, 추가해서 9473건이다라고 나와 있어요.
그러니까 4월 16일 날 세월호 참사가 나고 난 뒤에 관련해서 문화예술인들이 선언문 발표하자 그 사람들을 바로 추가해서 집어넣어 가지고서 9473명이 되었다는 거예요.
그 위에 보면 그동안 공모사업 중에서 329건을 배제 조치했다고 나와 있어요.
구체적으로 한국문화예술위원회에서 3360건을 신청했는데 그중에 133건을 배제했다, 예술인 복지 분야 15건 배제했고, 기타 예술가의 장한 어머니상에서 75건을 배제했다, 저렇게 구체적으로 만든 자료예요.
이게 한 장짜리가 아니고요, 이렇게 되어 있는 문화부 내부 문건이란 말이에요. 이렇게 만들어져 있는 거예요. 이것 보신 적이 없다는 말씀이세요?
증인조윤선 예, 저는 그 문건은 본 적이 없습니다.
그러면 송수근 현 차관, 당시 기조실장한테 보고받으신 적도 없어요?
증인조윤선 없습니다.
건전콘텐츠TF라고 해서 정기적으로 청와대에 보고했는데도 보고하는 과정에 장관은 빠뜨리고 그냥 청와대로 직접 보고했다는 말인가요, 그러면?
증인조윤선 제가 온 다음에도 그게 계속 있었는지는 전혀 모르는 사실입니다.
모르는 사실이에요?
증인조윤선 예.
실제로 보고가 계속됐는데도?
증인조윤선 실제로 보고가 됐는지도 저는 모르는 사실입니다.
송수근 차관이 전혀 장관께는 보고를 한 적이 없어요?
증인조윤선 기조실장이었을 때?
증인조윤선 전혀 없습니다.
어디까지 믿어야 되는지 모르겠는데요. 이렇게 많은 사람들을 관리하면서 배제조치를 하다 보니까요, 예를 들어서 연극 작품의 경우, 뒷장을 한번 넘겨 보시면 ‘심사 전에 4건을 발굴해서 심사 후에 특이사항 2건을 통보한다’ 할 때 저 특이사항이라는 게 블랙리스트예요. 연극 우수작품을 제작 지원하는데 2건이 블랙리스트에 들어가는 사람이라고 파악을 한 뒤에 사전 협의를 했는데도 불구하고 심사위원 5명 중 2명이 강하게 반발을 해서 끝끝내 1건을 배제하지 못했어요. 그래서 ‘배제 불발’이라고 되어 있어요. 그게 어떤 작품이냐면 박근형 작가의 ‘모든 군인은 불쌍하다’라는 작품이에요. 4월 달에 심사해서 6월 달에 다시 심사위원을 재소집해 가지고 이것 배제해 달라고 얘기를 했는데 안 된 거예요.
그러니까 논의를 하다하다 안 되니까 작가들을 직접 문화예술인회 직원들이 찾아가서 포기를 종용하는 일을 한 두 달간 해요. 그러니까 넉 달 정도 걸려요.
그런 식으로 일을 하다 보니까, 뒷장을 넘겨 보세요, 이런 내부 문제가 발생한다는 게 이 문화부 내부 문건에 나와요.
확인을 해야 되는 대상이 지속적으로 증가하는 거예요, 한 1만 명 가까이 되니까. 그래서 확인 과정에서 부하가 걸려요. 지연돼요. 심사 절차가 지연되고 사업 추진이 연기가 돼요. 그러다 보니까 단체들의 불만이 막 터져 나오는 거예요, 심사하고 난 뒤에 몇 달씩 발표 안 하니까, 두 달, 석 달, 넉 달씩. 그러니까 부정적 여론이 막 형성되고 그러는 거예요. 그 내용이 이 블랙리스트 문건에, 문화부가 작성한 문건 내용에 나오는 거예요.
넘겨 보세요.
그러다 보니까 어떻게 걸리느냐면 아르코문학창작기금 같은 경우에는 심사한 뒤에 발표하는 데 219일이 걸려요. 보통 몇 주면 되고 많이 걸려도 한 달이면 되는 일들이 이렇게 보시는 것처럼 219일 또는 183일, 109일, 사업마다…… 연극 창작산실 183일, 해외레지던스프로그램참가지원 100일, 이게 다 왜 이렇게 되느냐면 블랙리스트인지 아닌지를 심사하고 난 뒤에 전부 하나하나 다 살펴봐야 되는 거예요. 문화행정을 이렇게 했어요. 그래서 예술인들의 불만이 폭발했었어요.
그리고 이렇게 하다가, 지난번에 장관이 국정감사에서 그런 얘기 했어요. ‘아니, 이 블랙리스트 중에도 지원을 계속 받은 사람들이 있어요. 166명이나 돼요.’ 이런 말씀 하신 적 있지요?
그러니까 논의를 하다하다 안 되니까 작가들을 직접 문화예술인회 직원들이 찾아가서 포기를 종용하는 일을 한 두 달간 해요. 그러니까 넉 달 정도 걸려요.
그런 식으로 일을 하다 보니까, 뒷장을 넘겨 보세요, 이런 내부 문제가 발생한다는 게 이 문화부 내부 문건에 나와요.
확인을 해야 되는 대상이 지속적으로 증가하는 거예요, 한 1만 명 가까이 되니까. 그래서 확인 과정에서 부하가 걸려요. 지연돼요. 심사 절차가 지연되고 사업 추진이 연기가 돼요. 그러다 보니까 단체들의 불만이 막 터져 나오는 거예요, 심사하고 난 뒤에 몇 달씩 발표 안 하니까, 두 달, 석 달, 넉 달씩. 그러니까 부정적 여론이 막 형성되고 그러는 거예요. 그 내용이 이 블랙리스트 문건에, 문화부가 작성한 문건 내용에 나오는 거예요.
넘겨 보세요.
그러다 보니까 어떻게 걸리느냐면 아르코문학창작기금 같은 경우에는 심사한 뒤에 발표하는 데 219일이 걸려요. 보통 몇 주면 되고 많이 걸려도 한 달이면 되는 일들이 이렇게 보시는 것처럼 219일 또는 183일, 109일, 사업마다…… 연극 창작산실 183일, 해외레지던스프로그램참가지원 100일, 이게 다 왜 이렇게 되느냐면 블랙리스트인지 아닌지를 심사하고 난 뒤에 전부 하나하나 다 살펴봐야 되는 거예요. 문화행정을 이렇게 했어요. 그래서 예술인들의 불만이 폭발했었어요.
그리고 이렇게 하다가, 지난번에 장관이 국정감사에서 그런 얘기 했어요. ‘아니, 이 블랙리스트 중에도 지원을 계속 받은 사람들이 있어요. 166명이나 돼요.’ 이런 말씀 하신 적 있지요?
증인조윤선 당시에는 600여 건이었고……
(자료를 들어 보이며)
여기 새누리당 교문위원님들한테 준 블랙리스트에 들어 있음에도 지원받은 명단들이에요. 그런데 이 문화부 내부 문건을 보니까 어떻게 나와 있느냐면요, 일부 사업들은 양해하는 조치로 해서 예술 현장에 특정 편향의 의심을 불식시키고 문제 제기 명분 상실하는 효과를 거두기 위해서, 특정 단체에 대한 사전 검열 및 불이익에 대한 의심을 불식시키기 위해서 양해하는 조치를 하는 거예요. 이렇게까지 교묘하게 이 리스트가 적용이 됐어요. 그러니까 실천문학, 문학동네, 또 연극 하땅세 이런 데 일부러 넣어 주는 거예요, 양해조치라는 이름으로. 그렇게 하면서 의심하지 못하게……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
하는 조치까지 했어요.
이렇게 운영된 게 블랙리스트예요. 그래도 전혀 이런 내용에 대해서 아시는 바가 없어요?
여기 새누리당 교문위원님들한테 준 블랙리스트에 들어 있음에도 지원받은 명단들이에요. 그런데 이 문화부 내부 문건을 보니까 어떻게 나와 있느냐면요, 일부 사업들은 양해하는 조치로 해서 예술 현장에 특정 편향의 의심을 불식시키고 문제 제기 명분 상실하는 효과를 거두기 위해서, 특정 단체에 대한 사전 검열 및 불이익에 대한 의심을 불식시키기 위해서 양해하는 조치를 하는 거예요. 이렇게까지 교묘하게 이 리스트가 적용이 됐어요. 그러니까 실천문학, 문학동네, 또 연극 하땅세 이런 데 일부러 넣어 주는 거예요, 양해조치라는 이름으로. 그렇게 하면서 의심하지 못하게……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
하는 조치까지 했어요.
이렇게 운영된 게 블랙리스트예요. 그래도 전혀 이런 내용에 대해서 아시는 바가 없어요?
증인조윤선 저는 이렇게 운영의 구체적인 내용에 대해서 보고받은 바는 없습니다.
지난번에 위원님이 작년․재작년 국감에서 지적된 사항을 말씀을 해 주시고 다시 그런 일이 반복되지 않도록, 재발하지 않도록 아주 강력하게 요구를 하셔서 11월, 12월 중에 그런 제도개선책을 마련하고 있었고 현장하고 소통을 하려던 과정에서 특검 조사를 받게 됐습니다.
지난번에 위원님이 작년․재작년 국감에서 지적된 사항을 말씀을 해 주시고 다시 그런 일이 반복되지 않도록, 재발하지 않도록 아주 강력하게 요구를 하셔서 11월, 12월 중에 그런 제도개선책을 마련하고 있었고 현장하고 소통을 하려던 과정에서 특검 조사를 받게 됐습니다.
2015년 국감 때도 제가 블랙리스트 문제 제기했어요, 심사위원들의 구체적인 증언을 가지고.
증인조윤선 예, 그렇게 들었습니다.
2016년에는 문화예술위원회 회의록을 가지고 얘기를 했지요?
증인조윤선 예.
그리고 명단이 나오기 시작하고 문제가 커져서 결국 이렇게 내용이, 문화부가 작성한 문건까지 다 드러났어요.
도종환 위원님 수고하셨습니다.
다음은 추가질의 마지막입니다.
박영선 위원 신문하여 주십시오.
다음은 추가질의 마지막입니다.
박영선 위원 신문하여 주십시오.
그 전에 위원장님한테 하나 건의를 하겠는데요.
우병우 전 수석의 변호사 수임 건 있잖아요?
우병우 전 수석의 변호사 수임 건 있잖아요?
예, 말씀하세요.
이것은 위원장님이 약속을 하신 거예요, 그 다음날 오전에 받아 주기로. 그렇지요?
그래서 아까 의결을 했습니다마는 그동안의 관례로 보면 국세청이 본인이 동의 안 해 준다고 또 서류를 안 낼 거예요. 그래서 아예 오늘 이걸 고발 조치를 해 주세요, 서류 제출 거부로. 이것은 하셔야 될 것 같아요. 그러지 않으면 제가 보기에는 이 서류를 확보하기가 힘들어요.
정동춘 증인, 이사회 회의록을 봤는데요, 그 이사회 회의록은 완전 적반하장 회의록이더군요. 그러니까 자신이, 이사장이 해고된 것을 자기 스스로 인정을 할 수가 없다 이런 내용인데, 그 전에 이사회가 열리기 전에 이런 녹취록이 있어요. 일단 그 녹취록 내용 좀 틀어 주세요.
(녹음자료를 들으며)
자, 여기서 ‘똑바로들 하시라’, 김성태 위원장한테 지금 하는 얘기인데요. 뭘 똑바로 하라는 얘기입니까?
그래서 아까 의결을 했습니다마는 그동안의 관례로 보면 국세청이 본인이 동의 안 해 준다고 또 서류를 안 낼 거예요. 그래서 아예 오늘 이걸 고발 조치를 해 주세요, 서류 제출 거부로. 이것은 하셔야 될 것 같아요. 그러지 않으면 제가 보기에는 이 서류를 확보하기가 힘들어요.
정동춘 증인, 이사회 회의록을 봤는데요, 그 이사회 회의록은 완전 적반하장 회의록이더군요. 그러니까 자신이, 이사장이 해고된 것을 자기 스스로 인정을 할 수가 없다 이런 내용인데, 그 전에 이사회가 열리기 전에 이런 녹취록이 있어요. 일단 그 녹취록 내용 좀 틀어 주세요.
(녹음자료를 들으며)
자, 여기서 ‘똑바로들 하시라’, 김성태 위원장한테 지금 하는 얘기인데요. 뭘 똑바로 하라는 얘기입니까?
증인정동춘 제가 이 발언을 한 것은, 노승일 부장이 최순실 관련 사실을 이 국조특위에서 증언을 한 것은 잘한 일이다 이렇게 생각을 합니다. 그런데 재단 외부에, 어떤 조직이든 간에 밖으로 나가면 좀 곤란한 부분들의 문서들이 있습니다. 그것을 사전에 허락 없이 그렇게 외부로 유출한 것은……
아니, 그런데 뭘 똑바로 하라는 거예요?
증인정동춘 뭔가 공사가 불분명한 것이 있으니 이 부분에 대해서는 누구든지 잘 알았으면 좋겠다 그런 의도에서 말씀을……
김성태 국조위원장한테 ‘똑바로들 하시라’라고 분명히……
증인정동춘 ‘아시라’고 한 부분인데요. 제가 그렇게 말씀을 한 것은, 김성태 위원장님께서 그때 인터뷰를 하셨더라고요. ‘국조특위에서 증언을 한 내용, 그러니까 내부자에 대해서 징계를 할 경우에는 이 청문회 위원장으로서 고발 조치하겠다’ 그런 얘기인데 그 부분에 대해서는 제가 분명 말씀드립니다. 최순실 관련해서 내부자 고발을 한 것은……
그러니까 딴 얘기 하시지 말고요. 딴 얘기 하시지 말고, 지금 이치에 맞는 얘기를 하고 계신다고 생각하십니까? 이것은 국회모독이고 국민 모독입니다, 이 발언 자체가.
위원장님, 그렇기 때문에 이것은 모독죄로 고발해야 됩니다. 그러니까 도대체 지금 세상이 어떻게 돌아가는지에 대한 상황 판단도 안 되어 있고 자기 스스로, 자기 셀프 이사회 회의록도 지금 인정 못 하겠다고 하는, 제가 보기에는 약간 비정상이에요.
그리고 제가 분명히 말씀드리지만 이 국조특위에 나와서 증언대에 선 사람에 대해서는 어떠한 행위를 할 수가 없게 되어 있어요, 법적으로.
위원장님, 그렇기 때문에 이것은 모독죄로 고발해야 됩니다. 그러니까 도대체 지금 세상이 어떻게 돌아가는지에 대한 상황 판단도 안 되어 있고 자기 스스로, 자기 셀프 이사회 회의록도 지금 인정 못 하겠다고 하는, 제가 보기에는 약간 비정상이에요.
그리고 제가 분명히 말씀드리지만 이 국조특위에 나와서 증언대에 선 사람에 대해서는 어떠한 행위를 할 수가 없게 되어 있어요, 법적으로.
증인정동춘 그것은 동의합니다.
그러니까 그런 행위를 하셨기 때문에 거기에 대해서도 고발 조치되어야 된다고 저는 생각합니다.
증인정동춘 그 부분이 아니라 재단의 무관한 서류를 외부로 유출을 했기 때문에 제가 징계를 하겠다 하는 부분인데, 그것에 대해서 얘기를 하시기에 그 얘기를 한 겁니다.
됐습니다.
다음, 조윤선 증인, 아까 장관 취임하자마자 예술인들에 대한 지원 제한과 관련된 보고를 받은 바 있다라고 말씀하셨잖아요, 그렇지요?
다음, 조윤선 증인, 아까 장관 취임하자마자 예술인들에 대한 지원 제한과 관련된 보고를 받은 바 있다라고 말씀하셨잖아요, 그렇지요?
증인조윤선 예, 간략하게 그런 정도 내용으로……
어떻게 보고를 했습니까?
증인조윤선 실장들한테 저녁시간에, 일과시간이 끝나고 각 실에 있는 상황을 보고를 받았는데, 그 실장한테는 밤 10시 반부터 한 11시경까지……
그러니까 무슨 내용을 보고받으셨냐고요.
증인조윤선 그리고 그다음 실장한테는 11시부터 12시 정도까지 보고를 받았는데, 그 실에서 일어나는 개괄적인 일에 대해서 한 이 정도의 서류를 가지고 일일이 보지는 못하고 죽 어떤어떤 건들이 중요하다고 말씀을 들었고, 제일 마지막 부분에 바로 위원님이 말씀해 주신 그 정도의 간략하게 예술인 지원 문제에 대해서 지원을 배제하라는 그런 강력한 요구들이 있었고, 그것을 처리함에 있어서 국장이 좌천이 된 경우도 있고 또 담당 직원이 경고를 받은 적도 있다 이런 업무보고를 받았습니다.
그러면 그동안에 블랙리스트가 있냐고 했을 때 본 적이 없고 모른다고 한 것은 위증이지요, 그렇지요?
증인조윤선 그렇지 않습니다.
위원님, 그 실장도 저한테…… 당사자가 그때 저한테 말씀을 했었을 때에는 당사자도 그때 리스트가 있다 이런 것들은 전혀 몰랐다고 하고 그렇게 얘기하지 않았다고 말씀했습니다.
위원님, 그 실장도 저한테…… 당사자가 그때 저한테 말씀을 했었을 때에는 당사자도 그때 리스트가 있다 이런 것들은 전혀 몰랐다고 하고 그렇게 얘기하지 않았다고 말씀했습니다.
리스트가 있다 없다의 문제를 가지고 말장난하시지 말고요.
예술인 지원 분야에 대해서 지원 배제 요구들이 있고 이것을 강력하게 요구했다 이 사실 하나만 가지고라도 장관으로서 이것에 관한 당연한 조치를 취해야 되고, 여기에 대해서 ‘아, 이것은 뭔가 잘못되었다’고 그렇게 느껴야 되는 아닌가요? 장관으로서의 임무와 관련된 부분에 있어서 이것은 제가 보기에는 자격이 없는 행위거든요.
예술인 지원 분야에 대해서 지원 배제 요구들이 있고 이것을 강력하게 요구했다 이 사실 하나만 가지고라도 장관으로서 이것에 관한 당연한 조치를 취해야 되고, 여기에 대해서 ‘아, 이것은 뭔가 잘못되었다’고 그렇게 느껴야 되는 아닌가요? 장관으로서의 임무와 관련된 부분에 있어서 이것은 제가 보기에는 자격이 없는 행위거든요.
증인조윤선 위원님, 제가 당시에……
장관은 대통령의 지시를 그대로 수행하는 게 장관이 아닙니다. 이 나라를 올바로 끌고 가야 되는데, 본인이 국감에 나와서 그것은 잘못되었다고 그러면서 이 당시에 이것을 보고받았을 때 그러면 그것을 당장 그만두라고 얘기해야 되는 것 아니에요?
이 보고 시점이 언제지요?
이 보고 시점이 언제지요?
증인조윤선 보고 시점은 제가 취임한 이후라 한 9월 첫째, 둘째 주 정도 됐을 것 같고요.
그러니까 2016년 9월이요?
증인조윤선 제가 보고를 받은 내용은 이천십……
2016년 9월부터 이 내용을 알고 있었던 거예요.
증인조윤선 저는 2015년 가을 국감 때 그런 지적이 있었다는 것을 보고를 받아서 알고 있었습니다. 그래서 그때는 그런 국감의 지적과 마찬가지로 그 실장이 2014년, 2015년 언저리에 그런 일이 있어서 내부적으로는 이 일을 다르게 집행할 수 있는 제도개선을 했다는 말씀을 들었고 현재의 일이 아니라고 말씀을 들었습니다.
그러니까 어쨌든 2015년 국감 시절부터 이런 내용이 있다는 것을 알고 있었고, 2016년 9월경에 알았고……
그리고 2016년 국감이 끝나고 또 보고하지 않았습니까, 실무자들이? 그때는 뭐라고 보고했나요, 국감 끝나고 나서는?
그리고 2016년 국감이 끝나고 또 보고하지 않았습니까, 실무자들이? 그때는 뭐라고 보고했나요, 국감 끝나고 나서는?
증인조윤선 국감이 끝났을 때에는 한국일보에 보도되었었던 9000여 명의 리스트가 청와대에서 내려보낸 리스트였느냐의 여부에 관해서 지속적으로 질문이 있으셨습니다. 그래서 그 점에 대해서 내부에서 사실인지를 확인을 했고, 내부에서 청와대에서 받은 9000명의 리스트는 없다라는 보고를 받았습니다. 그래서 제가 위원님들의 질문에 그런 취지로 계속 답변을 했었던 것입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
여기에서 지금 굉장히 중요한 얘기를 해 주셨는데, 저 리스트가 청와대에서 내려온 게 아니지요.
증인조윤선 결국은……
그것은 정확한 거예요. 왜? 문체부에서 이 예술인을 지원할 거냐 말 거냐에 대한 리스트를 먼저 만들어요. 그리고 이것이 청와대에 올라가거나 국정원으로 가 가지고 ‘얘, 해 주지마, 해 주지마’ 이렇게 해 갖고 킬(kill) 돼서 내려오는 거거든요. 그러니까 청와대가 전체를 만든 건 아니지요.
그러니까 제가 보면 지금 조윤선 증인은 말장난을 하고 교묘하게 빠져나가려고 계속 그러는데……
그러니까 제가 보면 지금 조윤선 증인은 말장난을 하고 교묘하게 빠져나가려고 계속 그러는데……
증인조윤선 위원님, 그렇지 않습니다.
본인이 이 블랙리스트가 있었다는 사실을 알고 있었어요. 알고 있었는데, 이것을 갖다가 끝까지 버티다가 이제 특검에서 수사가 되고 그다음에 증거가 나오기 시작하고 특검이 증거를 갖고 있다는 것을 본인이 아니까 오늘 와서 이것을 인정하는 거예요, 지금.
증인조윤선 위원님, 제가 누차 말씀을 드렸다시피 제가 내부에서 작성해서 가지고, 내부에서 가지고 있었던 이런 리스트에 관해서 더 이상 조사하지 못하고, 내부 직원들이 아무도 실질적으로 봤다는 직원이라든지 그 내용이 무엇이라든지 그런 내용에 대해서는 전혀 알지 못하고, 제가 기관장으로서…… 아까 말씀드렸지 않습니까? 사실관계를 확인하기도 굉장히 어렵고 아무도 그 문제에 대해서 직접적으로 언급하려고 하지 않고, 그때 상황이 검찰조사, 압수․수색, 내부 감사, 감사원의 감사, 이런…… 최순실의 국정농단으로 저희 문체부가 완전히 풍비박산이 난 상황이었습니다.
그때 블랙리스트에 대해서 제가 검사처럼, 지금 특검이 하는 것처럼 이렇게까지 조사할 수는 없는 입장이었습니다. 그렇기 때문에 제가……
그때 블랙리스트에 대해서 제가 검사처럼, 지금 특검이 하는 것처럼 이렇게까지 조사할 수는 없는 입장이었습니다. 그렇기 때문에 제가……
그 사실 하나만으로도 제가 보기에는 장관 사표 내야 돼요. 자기가 한 이야기하고 행동이 다르잖아요?
증인조윤선 그렇지 않습니다, 위원님.
조윤선 증인, 제가 아까도, 위원장이 지적했습니다마는 전임 유진룡 장관처럼 ‘이런 블랙리스트가 만들어져 가지고 문제가 되고 있습니다’ 이렇게 대통령에게 항의하고 또 조직의 수장으로서 그것을 왜 못 들었겠습니까? 빨리 처단을 했어야지요. 그런데 지금 와서 다 그것을 모른다 그러면 어떻게 하십니까?
증인조윤선 위원장님, 제가 장관에 취임한 이후에 예전처럼 그렇게 리스트가 집행이 되고 그런 게 있었다, 그래서 제가 그것을 집행해야 된다라고 보고를 받았으면 위원장님, 저는 당연히 그렇게 했었을 겁니다. 하지만……
좋습니다.
전혀 몰랐다는 거지요?
전혀 몰랐다는 거지요?
증인조윤선 그런 보고를 한 번도 받은 적이 없고, 저는 와서 우리 훈장을 주거나 훈․포장을 드려야 되는 사람들도 이런 기준으로 검토한 적이 단 한 번도 없습니다.
위증입니다. 여기 지금 자료에 훈․포장을 배제한 임영웅 외 2명의 명단이 여기 있어요. 보여 드릴까요?
증인조윤선 언제요? 제가 온 다음에 말씀이십니까?
그 부분에 대해서는……
증인조윤선 제가 이번에도 훈․포장을 우리 예술정책과하고 대중예술과 순수예술가들을 다 일별했습니다. 그렇지만 단 한 번도, 이런 과정에서 그런 논의는 한 번도 한 적이 없습니다, 위원장님.
그러면 지금까지 추가신문이 있었습니다마는 계속해서 보충신문을 하도록 하겠습니다.
위원장님, 장관에 임명됐을 때 보고한 그 보고는 아마 자료가 있을 거예요. 그 자료제출을 하라고 말씀하시고, 그 당시에 누가 보고를 했습니까?
증인조윤선 담당실장이 보고했습니다.
담당실장이 누구지요?
증인조윤선 당시에는 박영국 실장입니다.
박영국 실장?
증인조윤선 예.
박영국 실장이요? 이분도 오시라고 해야 될 것 같아요.
잘 알겠습니다.
밤 9시가 넘었습니다.
오늘 회의가 끝나기 전에 안건 처리를 먼저 하도록 하겠습니다.
밤 9시가 넘었습니다.
오늘 회의가 끝나기 전에 안건 처리를 먼저 하도록 하겠습니다.
(21시23분)
불출석 및 동행명령 거부 증인과 위증 증인 고발의 건을 처리를 하도록 하겠습니다.
오늘 불출석한 증인을 포함해서 그동안 7차의 청문회에 불출석한 증인들에 대해서 오늘 일괄하여 고발 의결을 하도록 하겠습니다.
오늘 불출석한 증인을 포함해서 그동안 7차의 청문회에 불출석한 증인들에 대해서 오늘 일괄하여 고발 의결을 하도록 하겠습니다.
7. 불출석 및 동행명령 거부 증인 고발의 건상정된 안건
의사일정 제7항 불출석 및 동행명령 거부 증인 고발의 건을 상정합니다.
이 안건은 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제12조 및 제13조의 규정에 따라 정당한 이유 없이 출석하지 아니한 증인과 동행명령을 거부한 증인을 불출석 등의 죄 및 국회모욕죄로 동법 15조의 규정에 따라 고발하고자 하는 겁니다.
고발 대상 증인명단은 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
유인물 다 받으셨지요?
12월 26일 구치소 현장청문회에 불출석한 최순실․안종범․정호성 증인은 그날 현장에서 이미 고발 의결을 한 바 있습니다.
유인물을 보시면 이미 고발 의결한 세 사람을 제외하고 고발대상 증인이 총 32명입니다.
32명의 성명을 말씀드리면, 안봉근, 이재만, 김한수, 윤전추, 이영선, 박재홍, 박원오, 유진룡, 최경희, 김경숙, 우병우, 조여옥, 박상진, 추명호, 정송주, 정매주, 정윤회, 박관천, 한일, 한용걸, 윤후정, 김영석, 김형수, 류철균, 이한선, 정동구, 김장자, 홍기택, 최순득, 장승호, 이성한, 고영태입니다.
이 32인의 증인을 불출석 등의 죄 및 국회모욕죄로 고발하고자 하는데 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
위원장은 두 번 다시 국회에서 의결한, 특히 국정조사특위 청문회, 이런 활동을 통해서 국민적 의혹과 진상 규명을 위한 그런 노력에도 불구하고 과거의 솜방망이 처벌로 일관되어 온 과거의 국정조사 청문회, 이후에 사실상 이 고발조치 및 사법부의 제대로 된 처벌이 없었습니다. 하지만 잘못된 관습과 또 사법부의 솜방망이 처벌의 인식은 이제 과감히 끊어야 한다고 이렇게 생각하고 있습니다. 그런 측면에서 이 32인의 고발대상 증인이……
앞으로 검찰에서는 기소에 만전을 기해 주시고 사법부에서도 특단의 판단을 가져 주시기를 거듭 당부드리겠습니다.
위원님 여러분들, 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
고발장 작성은 위원장에게 위임하여 주시기 바랍니다.
이 안건은 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제12조 및 제13조의 규정에 따라 정당한 이유 없이 출석하지 아니한 증인과 동행명령을 거부한 증인을 불출석 등의 죄 및 국회모욕죄로 동법 15조의 규정에 따라 고발하고자 하는 겁니다.
고발 대상 증인명단은 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
유인물 다 받으셨지요?
12월 26일 구치소 현장청문회에 불출석한 최순실․안종범․정호성 증인은 그날 현장에서 이미 고발 의결을 한 바 있습니다.
유인물을 보시면 이미 고발 의결한 세 사람을 제외하고 고발대상 증인이 총 32명입니다.
32명의 성명을 말씀드리면, 안봉근, 이재만, 김한수, 윤전추, 이영선, 박재홍, 박원오, 유진룡, 최경희, 김경숙, 우병우, 조여옥, 박상진, 추명호, 정송주, 정매주, 정윤회, 박관천, 한일, 한용걸, 윤후정, 김영석, 김형수, 류철균, 이한선, 정동구, 김장자, 홍기택, 최순득, 장승호, 이성한, 고영태입니다.
이 32인의 증인을 불출석 등의 죄 및 국회모욕죄로 고발하고자 하는데 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
위원장은 두 번 다시 국회에서 의결한, 특히 국정조사특위 청문회, 이런 활동을 통해서 국민적 의혹과 진상 규명을 위한 그런 노력에도 불구하고 과거의 솜방망이 처벌로 일관되어 온 과거의 국정조사 청문회, 이후에 사실상 이 고발조치 및 사법부의 제대로 된 처벌이 없었습니다. 하지만 잘못된 관습과 또 사법부의 솜방망이 처벌의 인식은 이제 과감히 끊어야 한다고 이렇게 생각하고 있습니다. 그런 측면에서 이 32인의 고발대상 증인이……
앞으로 검찰에서는 기소에 만전을 기해 주시고 사법부에서도 특단의 판단을 가져 주시기를 거듭 당부드리겠습니다.
위원님 여러분들, 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
고발장 작성은 위원장에게 위임하여 주시기 바랍니다.
(21시27분)
다음은 의사일정 제8항 위증 증인 고발의 건을 상정합니다.
그러면 위원님들께 배부해 드린 특검으로부터 접수된 공문 사본을 참고해 주시기 바랍니다.
특검 수사과정에서 우리 국정조사특별위 2016년 12월 15일 제4차 청문회 증인으로 출석한 최경희 이화여대 교수(전 이화여대 총장), 김경숙 이화여대 교수(전 이화여대 신산업융합대학장), 남궁곤 이화여대 교수(전 이화여대 입학처장) 등이 위원들의 질의에 각각 ‘정유라를 뽑으라고 지시한 사실이 없다’, ‘김종 차관으로부터 정유라 이야기를 들은 적이 없다’, ‘교수들에게 정유라의 학점 및 출석관리를 요청하거나 지시한 사실이 없다’, 이런 내용으로 허위의 진술을 한 단서가 발견되었다는 것입니다.
남궁곤 증인은 오늘 출석하여 위원님들의 신문에 답변하고 있습니다만 12월 15일 제4차 청문회 때, 그때 답변과 오늘 7차 청문회장에서의 답변과 큰 차이가 없는 것으로 보입니다.
따라서 남궁곤 증인!
그러면 위원님들께 배부해 드린 특검으로부터 접수된 공문 사본을 참고해 주시기 바랍니다.
특검 수사과정에서 우리 국정조사특별위 2016년 12월 15일 제4차 청문회 증인으로 출석한 최경희 이화여대 교수(전 이화여대 총장), 김경숙 이화여대 교수(전 이화여대 신산업융합대학장), 남궁곤 이화여대 교수(전 이화여대 입학처장) 등이 위원들의 질의에 각각 ‘정유라를 뽑으라고 지시한 사실이 없다’, ‘김종 차관으로부터 정유라 이야기를 들은 적이 없다’, ‘교수들에게 정유라의 학점 및 출석관리를 요청하거나 지시한 사실이 없다’, 이런 내용으로 허위의 진술을 한 단서가 발견되었다는 것입니다.
남궁곤 증인은 오늘 출석하여 위원님들의 신문에 답변하고 있습니다만 12월 15일 제4차 청문회 때, 그때 답변과 오늘 7차 청문회장에서의 답변과 큰 차이가 없는 것으로 보입니다.
따라서 남궁곤 증인!
증인남궁곤 예.
마지막으로 진실을 말할 기회를 드리겠습니다.
정유라 부정 입학에 대해서 최순실이나 최경희 총장 그리고 김경숙 학장으로부터 지시받은 사실이 있는지 말씀해 주시기 바랍니다.
정유라 부정 입학에 대해서 최순실이나 최경희 총장 그리고 김경숙 학장으로부터 지시받은 사실이 있는지 말씀해 주시기 바랍니다.
증인남궁곤 지시받은 적 절대 없습니다.
그리고 면접위원들한테 ‘정유라를 뽑아라. 특정한 금메달리스트를 뽑아라’ 이렇게 지시할 관계도 아니고 지시한 적 없고, 다만 아까 말씀드린 대로 ‘면접 대상자 중에 금메달리스트가 있다’ 이런 얘기는 제가 한 적이 있습니다. 그게 진실입니다.
그리고 면접위원들한테 ‘정유라를 뽑아라. 특정한 금메달리스트를 뽑아라’ 이렇게 지시할 관계도 아니고 지시한 적 없고, 다만 아까 말씀드린 대로 ‘면접 대상자 중에 금메달리스트가 있다’ 이런 얘기는 제가 한 적이 있습니다. 그게 진실입니다.
좋습니다. 그러면 최경희, 김경숙, 남궁곤, 세 증인을 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제14조의 규정에 의한 위증의 죄로 동법 제15조의 규정에 따라 고발하고자 합니다. 이에 대해서 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
다시 한 번 더 확인하겠습니다.
위원님 여러분들 이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
고발장 작성은 위원장에게 위임하여 주시기 바랍니다.
존경하는 청문위원님들, 오늘 저녁 정회 전까지 위원장은 우리 위원님들의 간절한 바람과 또 여러분들의 열정과 헌신에 깊은 감동을 받고 있었습니다. 그래서 국회의장실과 그리고 교섭단체대표들에게 국정조사특위 기간 연장의 건을 적극적으로, 우리 위원회 의결뿐 아니라 아직까지 최순실 국정농단은 제대로 밝혀지지 않았기 때문에 특위의 활동이 필요하다는 그런 입장을 직간접적으로 전달했습니다.
아직까지, 1월 15일까지 특위 활동 기간은 있습니다마는 그 안에 국회 본회의에서 특위 활동 기간 연장이 의결되지 않으면 사실상 위원회 활동은 오늘 마지막이 될 수도 있습니다.
그렇기 때문에 이제 보충신문에서는 위원님 여러분들께서 그동안 특위 일곱 차례의 청문회와 두 차례의 현장 조사 그리고 두 차례의 기관보고 모든 내용을 통틀어서 위원님들 소회와 그리고 마지막으로 위원회와 또 증인들에게 요청하고 또 신문하는 그런 시간으로 가져가시기를 당부드리겠습니다.
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
다시 한 번 더 확인하겠습니다.
위원님 여러분들 이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
고발장 작성은 위원장에게 위임하여 주시기 바랍니다.
존경하는 청문위원님들, 오늘 저녁 정회 전까지 위원장은 우리 위원님들의 간절한 바람과 또 여러분들의 열정과 헌신에 깊은 감동을 받고 있었습니다. 그래서 국회의장실과 그리고 교섭단체대표들에게 국정조사특위 기간 연장의 건을 적극적으로, 우리 위원회 의결뿐 아니라 아직까지 최순실 국정농단은 제대로 밝혀지지 않았기 때문에 특위의 활동이 필요하다는 그런 입장을 직간접적으로 전달했습니다.
아직까지, 1월 15일까지 특위 활동 기간은 있습니다마는 그 안에 국회 본회의에서 특위 활동 기간 연장이 의결되지 않으면 사실상 위원회 활동은 오늘 마지막이 될 수도 있습니다.
그렇기 때문에 이제 보충신문에서는 위원님 여러분들께서 그동안 특위 일곱 차례의 청문회와 두 차례의 현장 조사 그리고 두 차례의 기관보고 모든 내용을 통틀어서 위원님들 소회와 그리고 마지막으로 위원회와 또 증인들에게 요청하고 또 신문하는 그런 시간으로 가져가시기를 당부드리겠습니다.
3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)(계속)상정된 안건
(21시31분)
그러면 계속해서 더불어민주당 손혜원 위원님 신문하여 주십시오.
마포을의 손혜원입니다.
구순성 증인께 여쭙겠습니다.
경찰에서 몇 년 일하셨습니까?
구순성 증인께 여쭙겠습니다.
경찰에서 몇 년 일하셨습니까?
증인구순성 한 20년 했습니다.
그리고는 지금 청와대에서 몇 년째 일하고 계십니까?
증인구순성 지금 3년 3개월 정도 됐습니다.
그러면 경찰하고 경호실의 업무하고는 좀 사뭇 다르겠지요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
어떤 면이 제일 많이 다릅니까?
증인구순성 공권력 그런 부분인 것 같습니다.
공권력이라 하면……
증인구순성 민생치안 이런 공권력이 경호실에는 없습니다.
그것은 한 분을 모시는 거라서 그런가요?
그러나 아까 말씀 보니까 근무처가 로테이션이 되는 모양이던데요, 일주일에 한 번 정도를 관저에 계시다는 얘기를 들어 보니까?
그러나 아까 말씀 보니까 근무처가 로테이션이 되는 모양이던데요, 일주일에 한 번 정도를 관저에 계시다는 얘기를 들어 보니까?
증인구순성 예, 그렇습니다. 그거하고 그다음 포지션별로 다릅니다.
그러니까 포지션을 계속 돌아가면서 근무를 합니까?
증인구순성 예, 그렇습니다.
몇 군데 정도 되나요? 어디냐고는 안 물을게요. 개수만 얘기해 보시면 몇 군데를 로테이션합니까?
증인구순성 그런 것은 이 자리에서 밝히기가 좀 그런 것 같습니다.
그러니까 일주일에 한 번씩 오신다면 일주일에 하루 쉬십니까, 이틀 쉬십니까?
증인구순성 쉬는 것은 아침부터 그다음 날 아침까지입니다.
그래요? 그러니까 일주일에 하루요?
증인구순성 쉬는 것 말입니까?
예, 휴일이 일주일에 두 번……
증인구순성 한 번이 될 수 있고 두 번이 될 수 있고 그렇습니다.
그렇습니까?
증인구순성 예.
그렇다고 본다면 보통 한 다섯 군데나 여섯 군데 정도 로테이션을 하시는 거네요. 그중에 하나가 관저라는 말씀이지요?
증인구순성 그것은 아니고 관저 외부에서 근무를 선다는 겁니다.
관저 외부?
증인구순성 예, 그렇습니다.
관저에 늘 근무를 하시는데 관저에 계시는 포지션이 좀 다르다는 말씀인가요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
아, 그렇군요.
그러면 아까 일주일에 한 번 정도 가신다는 그 자리는 어딘가요? 관저에 들어가는 입구를 말씀하시나요?
그러면 아까 일주일에 한 번 정도 가신다는 그 자리는 어딘가요? 관저에 들어가는 입구를 말씀하시나요?
증인구순성 예, 그럴 수도 있습니다.
보통 보안손님이 들어오실 때 부속실에서 전화를 받으시는 거지요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
그렇지요? 부속2실인가요, 2비서관실에서?
증인구순성 1, 2는 나눠지지 않고 그냥 부속실입니다.
부속실에서 그때 그러면 주로 윤전추 씨가 연락을 하나요, 여러 사람이 하나요?
증인구순성 그렇지 않습니다. 그냥 부속실 직원으로부터 연락이 옵니다.
그러면 어떤 얘기를 들으세요? 차번호를 먼저 들으실 것 아니에요? 그리고 인원수를 연락받지 않으십니까?
증인구순성 예, 그렇게 자세하게는 통보를 못 받습니다.
자세하지 않으면 몇 명이 어떻게 들어오는지 알 수가 없지 않습니까?
증인구순성 차량으로 들어온다는 그 얘기만 듣습니다.
그렇지 않지요. 선탑에 남자가 있는지 여자가 있는지 들으시잖아요?
증인구순성 그렇지 않습니다.
입구에 안 계셔서 그런가 보지요? 101에 계시는 분들은 가장 중요한 경호실의 기본이 차량의 앞자리에 남자, 여자가 누가 앉아 있느냐를 묻고 차번호를 확인한다고 보통 그렇게 얘기를 하더라고요.
증인구순성 저희는 그렇지 않습니다.
그러면 그 차번호만 알고 사람이 몇 명이 들어오는지, 남자인지 여자인지도 확인이 안 되는 건가요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
그러면 무조건 어떤 차번호가 들어간다라고만 연락받으면 그냥 다 들어오나요?
증인구순성 그것은 부속실 직원으로부터 연락을 받으면 그런 조치를 취합니다.
인원 확인이 반드시 있다고 얘기를 제가 들었는데?
증인구순성 그렇지 않습니다.
제가 아주 굉장히 유력한 분한테…… 인원 확인 없이 할 수 없다, 그리고 차번호하고 앞에 남자가 있나 여자가 있나라는 것을 확인을 한다 그러거든요. 그리고 외부 차량일 경우에 통보를 받고 나서 들어오는 그 차를 확인을 한다 그러거든요. 서치(search)를 해서 확인을 한다는 건데, 들어가는 것 확인하고 그리고 부속실에서 확인한 인원을 확인한다 그러는데 그러면 지금 구순성 증인은 인원 확인을 한 적이 없는 거예요?
증인구순성 예, 그렇습니다. 아까 말씀드렸듯이 제가 근무할 때는 보안손님이라고 지금 언론에 나오시는 분들은 한 번도 뵌 적이 없습니다.
로테이션을 하면 입구에 계실 때도 계실 텐데, 보안손님이 몇 명이 들어오는지 남자인지 여자인지 차번호가…… 누가 내리는지를 아는데 어떻게 확인이 안 될 수가 있나요?
증인구순성 그러니까 제가 근무 선 타임에는 보안손님이라고 분류된 사람들을 김상만 자문의 외에는 본 적이 없습니다.
그 타임은 언제인가요?
증인구순성 2015년도 한 중상반기 정도 됩니다.
그러면 2015년 중간쯤이고, 몇 시경이었습니까?
증인구순성 그 시간은 잘 모르겠고, 오후로 알고 있습니다.
김상만 씨만 아셨어요? 다른 사람은……
그러면 김상만 씨는 굉장히 여러 번 들어왔다는 얘기지요, 알고 있었다는 것은?
그러면 김상만 씨는 굉장히 여러 번 들어왔다는 얘기지요, 알고 있었다는 것은?
증인구순성 아닙니다. 제가 한 두 번 봤습니다.
두 번이요?
증인구순성 예.
그런데 두 번에 금방 김상만 씨를…… 요즘 아셨어요, 혹시 뉴스 보고?
증인구순성 예, 그렇습니다. 그때 이름은 몰랐고, 그렇게 들어온 사람들 해 가지고 언론을 통해서 알았습니다.
보통 경호실의 딜레마가 있지요. 보안손님을 알아도 모르는 척 하고, 그렇지요? 모르는 척 하면서 확인을 해야 되는 것이 경호의 특징 아니겠습니까?
증인구순성 아닙니다. 경호원들은 자주 들어오는 손님일지라도 저희가 알려고도 하지 않고, 사실상 알 수도 없습니다.
제가 확인한 바하고는 참 다른 말씀을 하시는데, 보안손님이 박근혜 대통령 같은 경우에 그렇게 많을 것 같지는 않거든요. 그 사람이 뭐 그렇게 사회활동을 많이 하시는 분이 아니라서 관저에 들어오는 사람이라 그러면 정말 열 손가락 안에 들 정도로 그렇게 있지 않겠습니까? 그렇지요?
증인구순성 위원님, 제가 계속 반복되는 대답인데 지금 언론에 나오는 보안손님이라고 하는 사람들은 제가 김상만 자문의밖에 본 사람이 없습니다.
제가 그것을 여쭤 보는 것이 아니고요, 보안손님 전체의 일반적인 질문을 하는 겁니다. 최순실을 아느냐, 누구를 아느냐, 이 질문을 하는 것이 아니라 거기 들어오는 보안손님이라면 늘 정기적으로 들어오는 사람이지요. 박근혜 대통령하고 개인적으로 친분이 있어서 출입증을 받지 않고도 전화를 한 통화 해서 들어가는 거지요. 어떨 때는 친구일 수도 있고 친지일 수도 있고 가족, 친척일 수도 있는 거지요.
지금 증인께서는 김상만 얘기만 하시는데 다른 보안손님도 누구인지는 모르지만 보신 적은 있다는 말씀이잖아요?
지금 증인께서는 김상만 얘기만 하시는데 다른 보안손님도 누구인지는 모르지만 보신 적은 있다는 말씀이잖아요?
증인구순성 아니, 없습니다.
보안손님 보신 적이 없으세요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
2년 동안 근무하시는데?
증인구순성 예.
관저의 한 다섯 여섯 군데를 로테이션하면서 계시는데 보안손님을 김상만밖에는 보신 적이 없으세요?
증인구순성 예, 그렇습니다. 보안손님을 볼 수 있는 곳은 한 곳밖에 없습니다. 그렇기 때문에……
경호실 경호원이 그렇게 눈을 감고 있는 자리는 아닐 텐데, 최순실도 모르시고요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
예, 알겠습니다. 보시는 국민들이 판단할 거라 생각합니다.
손혜원 위원님 수고 많이 했습니다.
다음은 최교일 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 최교일 위원님 신문하여 주십시오.
정동춘 증인, 이사회 회의록 오늘 2개를 제출하셨네요?
증인정동춘 예.
하나는 위조되었다는 거지요?
증인정동춘 예, 내용이 모르는 내용이 추가가 되어 있었습니다.
회의 안건이 8호까지 있는 것이, 그러면 이 2개의 이사회 회의록 중에서 노승일 부장 징계의 건 이것은 정확하게 작성된 겁니까?
증인정동춘 그 내용도 제가 읽어 보니까 제가 진행했던 내용과는 조금 상이해서 그 내용을 또 다시 확인을 해야 됩니다.
본인이 회의를 진행한 것은 맞는데 내용이 잘못되어 있다?
증인정동춘 예, 그렇습니다.
내용을 누가 작성했습니까, 그러면?
증인정동춘 저희 경영지원본부에 부장 이철영이라고 있습니다.
그러면 이것이 정식으로 작성된 회의록입니까, 초안입니까? 어떤 상태입니까, 이 회의록이?
증인정동춘 그 2개 중에 좀 짧은 것은 먼저 1차로 끝난 상태에서 저한테 이사회 회의록을……
서명 날인이 돼야 정확하게 작성된 것……
증인정동춘 그렇습니다. 아직 안 된 건데……
둘 다 다 서명 날인이 안 된 것이다?
증인정동춘 그렇습니다. 아직 안 됐는데, 그것을 먼저 받고 내용이 좀 그러니 내가 다시 한번 검토하겠다 그랬는데 한 서너 시간 있다가 두 번째가 왔어요. 그래서 두 번째에 있는 내용이 뭐냐 그랬더니 다음 이사회를 얘기를 해요. 그래서 다음 이사회가 뭐냐 하고 좀 얘기하는 과정에서……
정동춘 이사장에 대한 해임 건이 전혀 논의가 안 되었습니까?
증인정동춘 의안도 없었고, 그러니까 보통 이사회 하면 의안상 부의 안건을 제가 선정을 해서 이사회 이사들한테 통보를 합니다.
그런데 그때 그 부의 안건에 그 내용이 없었습니다. 그런데 그게 차수가 다른 이사회가, 저도 모르는 이사회가 개최가 되었고……
그런데 그때 그 부의 안건에 그 내용이 없었습니다. 그런데 그게 차수가 다른 이사회가, 저도 모르는 이사회가 개최가 되었고……
알겠습니다.
증인정동춘 안건도 없던 안건이 새로 생기고 그런 어떤 내용이 첨가가 돼 있길래 문제를 삼았던 것입니다.
정동춘 증인, 이 청문회 과정에서 저를 처음 봤지요?
증인정동춘 그렇습니다.
이완영 의원 사무실에서?
증인정동춘 그렇습니다.
유일하게 딱 한 번 보셨지요?
증인정동춘 예.
그것 때문에 저는 많은 정신적 고통을 겪었습니다.
증인정동춘 저도 마찬가지입니다.
제가 정신적 고통을 겪었다는 것에 대해서 나도 마찬가지라고 그렇게 대답하실 수 있나요?
증인정동춘 그렇습니다.
제가 정동춘 증인이 정신적 고통을 받게 만들었나요? 정동춘 증인은 저로 하여금 정신적 고통을 받게 했지 않습니까?
정동춘 증인 때문에 저는 고통을 받았다고 생각하는데, 저 때문에 정동춘 증인이 고통을 받았습니까?
정동춘 증인 때문에 저는 고통을 받았다고 생각하는데, 저 때문에 정동춘 증인이 고통을 받았습니까?
증인정동춘 예, 그렇다고 생각합니다.
저 때문에 고통을 받으셨어요?
증인정동춘 그 자리에 이완영 의원님이 오라고 한 것은 제가 어느 정도 태블릿 PC 때문이라고 하는 것은 알지만 갔는데 두 분이 계실 줄은 몰랐습니다. 그래서……
잠깐, 다시 한번 물어보겠습니다.
증인정동춘 그 부분에서 제가……
잠깐만, 이완영 의원이 불러서 갔는데 누가 있을지 몰랐다고요?
증인정동춘 아니요, 아니요. 그 자리에 오실 줄 몰랐다고요.
증인정동춘 예.
제가 감으로 인해서 정동춘 증인한테 제가 고통을 줬습니까?
증인정동춘 그 자리에 오심으로 인해서 위증교사 의혹도 생기게 됐고 그 이후에 생기는 모든 일들이 저한테는 고통이었습니다.
정동춘 증인!
공모했다는 얘기인데.
공모 현장을 들켰다는 이야기지요?
최교일 검사님, 제대로 대응하셔야 될 것 같은데요.
정동춘 증인!
옆에서 말씀을 하시니까 제가 말에 제한을 받는데, 1분 더 주십시오.
제가 기가 막혀서 지금 말이 안 나옵니다.
정동춘 증인께서 오신 게 제보를 하러 오셨지요?
옆에서 말씀을 하시니까 제가 말에 제한을 받는데, 1분 더 주십시오.
제가 기가 막혀서 지금 말이 안 나옵니다.
정동춘 증인께서 오신 게 제보를 하러 오셨지요?
증인정동춘 예?
제보를 하러 오셨지요?
증인정동춘 아닙니다.
PC에 대해서 얘기하러 오신 것 아닙니까?
증인정동춘 그 부분은 12월 4일 날 일요일 날 이완영 의원님한테 제가 태블릿 PC에 대해서 박헌영 과장이 배터리 얘기도 하고 고영태가 가지고 다닌 얘기를 제가 들었기 때문에 그 얘기를 했더니……
그러니까 그 얘기를 나누러 오셨잖아요.
증인정동춘 아니요, 그런데 그날 12월 9일 날 아침에는 좀 와 줄 수 있느냐만 얘기를 했지 어떤 내용을 어떻게 상의를 하자 내지는 얘기를 들어 보자 이런 얘기는 없었습니다. 와 달라 해서 그냥 갔던 건데, 가 가지고 잠시 있다가 두 분 의원님께서 들어오시니까……
제가 다시 얘기를 하겠습니다.
그날 저를 처음 만났지요?
그날 저를 처음 만났지요?
증인정동춘 그렇습니다.
그러고 그다음에 문건을 작성했지요?
증인정동춘 예? 무슨……
최교일 의원을 청색으로 표시하는 문건을 작성했지 않습니까?
증인정동춘 그 문건은 기사 보도를 보고 작성을 한 것입니다.
그러니까 문건을 작성했지 않습니까?
증인정동춘 그게 작성은 꽤 시간이 됐던 것으로 알고 있습니다. 1차, 2차 청문회 증인이 선정이 된 시점이니까 정확하지는 않습니다.
정동춘 증인, 그것이 나를 만난 이전이든 이후든 그 문건을 작성함으로 인해서 제가 많은 정신적 고통을 받았는데, 내가 그렇게 얘기를 했는데……
증인정동춘 그것은 그 점 때문이라면 제가……
제가 정동춘 증인을 정신적으로 고통 받게 했습니까? 저 때문에 고통을 받으셨어요?
증인정동춘 이완영 의원실에 가서 두 분 의원을 만난 그 자체가 상당히 부담이 되었습니다. 그래서 그렇게 말씀드린 건데……
정동춘 증인은 이 사건에 굉장히 책임이 많은 분이에요. 지금 그리고 다른 많은 위원들께서 그만두시는 게 좋겠다 그렇게 말씀을 많이 하셨고, 저를 만나지 않았더라도 이 책임을 다 지셔야 되는 거예요.
저를 만나서 어떤 추가적인 피해를 봤습니까?
저는 정동춘 증인을 만남으로 인해서 정말로 많은 정신적 고통을 받았습니다, 의혹을 받고.
저를 만나서 어떤 추가적인 피해를 봤습니까?
저는 정동춘 증인을 만남으로 인해서 정말로 많은 정신적 고통을 받았습니다, 의혹을 받고.
증인정동춘 친박이라는 표시를 했기 때문에 고통을 받으셨다면 깊이 사죄드리겠습니다.
하여튼 오늘 제가 이렇게 얘기하는 것은 지금 마지막이라서 그런 것도 있었지만 그런 것도 이제 마지막이니까 이해하고 가겠다는 그런 말씀을 드리려고 했습니다.
그리고 제가 얘기하는 과정에 다른 증인들께도, 특히 남궁곤 증인도 오셨습니다마는 남궁곤 증인의 증언이 위증이냐 아니냐, 사실 저도 100% 진실은 모릅니다. 그러나 특검에서 고발을 했고, 그것을 전제로 하다 보니까 제가 말하는 것에 있어서도 다소 좀 무례하거나 안 좋은 그런 인상을 받으셨을 것 같기도 합니다. 그 외 다른 증인들께도……
그리고 제가 얘기하는 과정에 다른 증인들께도, 특히 남궁곤 증인도 오셨습니다마는 남궁곤 증인의 증언이 위증이냐 아니냐, 사실 저도 100% 진실은 모릅니다. 그러나 특검에서 고발을 했고, 그것을 전제로 하다 보니까 제가 말하는 것에 있어서도 다소 좀 무례하거나 안 좋은 그런 인상을 받으셨을 것 같기도 합니다. 그 외 다른 증인들께도……
증인남궁곤 그렇지는 않습니다.
다른 증인들께도 혹시나 그런 부분이 있었다면 양해를 바라고, 사실 저희 청문회가 최순실청문회인데 최순실이 없는 청문회가 되어서 여러 가지 아쉬움이 많습니다.
그 외에도 정호성, 안봉근 등 많은 증인들이 불출석을 해서, 또 출석한 증인들도 불성실한 답변으로 국민들에게 진상을 밝혀 드리지……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
못한 점에 대해서는 굉장히 송구스럽게 생각합니다.
저는 이 청문회에 임하면서 모든 것은 사실대로 밝혀야 된다, 그리고 다시는 이런 일이 없어야 된다 그런 마음으로 했고, 뭘 숨기거나 제대로 얘기하지 않는 그런 것은 없는 그런 마음으로 임했습니다.
그나마 마지막 날인 오늘 오전에는 걱정을 많이 했습니다마는 조윤선 증인이 출석해서 문화예술계의 블랙리스트에 관하여 일부나마 그 내용을 밝힌 점에 대해서는 다행스럽게 생각합니다.
최순실의 국정농단 사태를 보면서 또한 딸 정유라의 입시 부정 등 국민들의 가슴을 아프게 하는 사태를 보면서 정말 죄송스럽게 생각하고 본인도 여당 국회의원으로서 큰 책임감을 느낍니다.
국정조사 기간 내내 정말 마음이 편하지 않았습니다. 앞으로 다시는 이런 불행한 일이 발생하지 않으면 좋겠고 또 이를 위해서 국회의원으로서 앞으로 최선을 다할 것을 거듭 약속드립니다.
이상입니다.
그 외에도 정호성, 안봉근 등 많은 증인들이 불출석을 해서, 또 출석한 증인들도 불성실한 답변으로 국민들에게 진상을 밝혀 드리지……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
못한 점에 대해서는 굉장히 송구스럽게 생각합니다.
저는 이 청문회에 임하면서 모든 것은 사실대로 밝혀야 된다, 그리고 다시는 이런 일이 없어야 된다 그런 마음으로 했고, 뭘 숨기거나 제대로 얘기하지 않는 그런 것은 없는 그런 마음으로 임했습니다.
그나마 마지막 날인 오늘 오전에는 걱정을 많이 했습니다마는 조윤선 증인이 출석해서 문화예술계의 블랙리스트에 관하여 일부나마 그 내용을 밝힌 점에 대해서는 다행스럽게 생각합니다.
최순실의 국정농단 사태를 보면서 또한 딸 정유라의 입시 부정 등 국민들의 가슴을 아프게 하는 사태를 보면서 정말 죄송스럽게 생각하고 본인도 여당 국회의원으로서 큰 책임감을 느낍니다.
국정조사 기간 내내 정말 마음이 편하지 않았습니다. 앞으로 다시는 이런 불행한 일이 발생하지 않으면 좋겠고 또 이를 위해서 국회의원으로서 앞으로 최선을 다할 것을 거듭 약속드립니다.
이상입니다.
최교일 위원님 수고 많으셨습니다.
정동춘 증인, 오늘 이 결산 청문회는 사실상 국민들에게 마지막 용서를 구할 수 있는 그런 기회입니다.
이 최순실 일가들의 국정농단이 대통령뿐만 아니라 대한민국을 이렇게 불행하게 만들었습니다.
최순실에 의해서 K스포츠재단 이사장이 된 것 틀림없지요? 답변하세요.
정동춘 증인, 오늘 이 결산 청문회는 사실상 국민들에게 마지막 용서를 구할 수 있는 그런 기회입니다.
이 최순실 일가들의 국정농단이 대통령뿐만 아니라 대한민국을 이렇게 불행하게 만들었습니다.
최순실에 의해서 K스포츠재단 이사장이 된 것 틀림없지요? 답변하세요.
증인정동춘 추천은 했지만 검증은 청와대에서 검증하고 선택했다고 봅니다.
추천은 했지만 정동춘 증인 자신이 K스포츠재단 이사장으로 능력과 역량을 충분히 겸비한 그런 사람이다, 본인이 그렇기 때문에 재단 이사장으로서 나는 당당하다 그런 입장 아니겠습니까?
증인정동춘 그렇습니다.
그런데 지금까지 청문회에 참석하셔 가지고 증언을 하는 과정에 정말 일말의 양심이라도 있다면 오늘 정도는 국민들에게 정말로 사죄하는 마음으로써 최순실의 그런 잘못된 생각에 의해서 대통령까지 끌어들여서 대한민국의 모든 재벌, 대기업들 회장들 재단 기금 출연에 다 참여하게 해서 그 사람들 다 힘들고 어렵게 만든 원흉이에요.
그런 측면에서 본인이 책임을 통감하고 책임을 지고 이 자리에 와서 지금 국민들에게 마지막으로 정말 사죄하고 진솔한 증언을 해야 되는데 전혀 그런 반성의 기미가 보이지 않습니다. 그래서 위원회 차원에서 판단을 하겠습니다.
그런 측면에서 본인이 책임을 통감하고 책임을 지고 이 자리에 와서 지금 국민들에게 마지막으로 정말 사죄하고 진솔한 증언을 해야 되는데 전혀 그런 반성의 기미가 보이지 않습니다. 그래서 위원회 차원에서 판단을 하겠습니다.
(21시51분)
위원님 여러분들, 한 가지 더 안건을 처리하고자 합니다.
여러 위원님들이 정동춘 증인 K스포츠재단 이사장에 대해서 이사장으로 선임된 과정이나 또 재단 운영 면에서 또 국회 청문회에 출석하여 답변한 내용을 감안할 때 더 이상 이사장직을 계속 재임하는 것이 적절하지 않으므로 우리 위원회 차원에서 이사장직 사임을 권고해야 한다는 의견이 제시되었습니다.
그래서 위원회 결의로 정동춘 증인에 대한 K스포츠재단 이사장직 사임 권고를 촉구하도록 하겠습니다.
여러 위원님들이 정동춘 증인 K스포츠재단 이사장에 대해서 이사장으로 선임된 과정이나 또 재단 운영 면에서 또 국회 청문회에 출석하여 답변한 내용을 감안할 때 더 이상 이사장직을 계속 재임하는 것이 적절하지 않으므로 우리 위원회 차원에서 이사장직 사임을 권고해야 한다는 의견이 제시되었습니다.
그래서 위원회 결의로 정동춘 증인에 대한 K스포츠재단 이사장직 사임 권고를 촉구하도록 하겠습니다.
9. 정동춘 증인 이사장직 사퇴 권고 결의의 건상정된 안건
의사일정 제9항 정동춘 증인 K스포츠재단 이사장직 사퇴 권고 결의의 건을 상정합니다.
정동춘 증인에 대해서 재단 이사장직 사퇴 권고를 결의하고자 하는데 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
다시 한 번 더 확인하도록 하겠습니다.
우리 위원회에서 정동춘 증인에 대해서 재단 이사장직 사퇴 권고를 결의하고자 하는데 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
가결되었음을 선포합니다.
정동춘 증인, 국민을 대표하고 있는 국회 국정조사특위가 증인에게 드리는 선물입니다.
정동춘 증인에 대해서 재단 이사장직 사퇴 권고를 결의하고자 하는데 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
다시 한 번 더 확인하도록 하겠습니다.
우리 위원회에서 정동춘 증인에 대해서 재단 이사장직 사퇴 권고를 결의하고자 하는데 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
가결되었음을 선포합니다.
정동춘 증인, 국민을 대표하고 있는 국회 국정조사특위가 증인에게 드리는 선물입니다.
증인정동춘 감사합니다.
이 선물 진정으로 국민들에게 사죄하는 마음을 담은 선물이니까 사죄하는 마음으로 받아 주시겠습니까?
증인정동춘 예.
감사합니다.
3. 박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건 진상규명을 위한 국정조사 청문회(제7차)(계속)상정된 안건
(21시53분)
다음은 더불어민주당 안민석 위원 신문 계속하십시오.
구순성 증인이요, 그러면 본인은 세월호 참사 4월 16일 그날 어디서 뭐하셨습니까?
증인구순성 전날 야간 당직을 했기 때문에 집에 가서 쉬었습니다.
텔레비전은 보셨지요?
증인구순성 봐도 늦게 봤습니다.
언제 알았습니까, 세월호 참사를? 세월호 참사를 언제 알았습니까?
증인구순성 16일 날 저녁 때 알았습니다.
하루 종일 잤습니까?
증인구순성 저희 근무 교대하고 내려가면 잡무 처리하고 그렇게 하고 퇴근을 합니다.
몇 시에 퇴근합니까?
증인구순성 교대는 8시 반에 하는데, 밑의 사무실 내려가 가지고 샤워하고 또 잡무 처리하고 그러면 집에 가면 거의 점심 때 정도 됩니다.
이미 세월호 참사가 발생했을 때인데요.
증인구순성 그때는 인식을 못 하고 숙면을 취했습니다.
아니, 이미 세월호 참사가 발생을 했어요, 주무시기 전에.
증인구순성 위원님, 내려가서 샤워하고 잡무 처리하고 집에 도착하면 점심 때 정도 된다는 얘기입니다.
그사이에 그러면 어느 누구도 세월호 참사에 대해서 이야기 해 준 사람이 없었습니까?
증인구순성 예, 그 당시에는 없었습니다.
청와대경호실 직원 맞습니까?
증인구순성 위원님, 근무 교대해 가지고……
국가재난사고가 발생되었는데 아무도 본인한테 그런 이야기해 준 적이 없다?
집에 가서도 사모님이 이야기 안 해 줬습니까?
집에 가서도 사모님이 이야기 안 해 줬습니까?
증인구순성 예, 그렇습니다. 집에 가면 집사람이 없습니다.
혼자 사세요?
증인구순성 아닙니다. 일하고 있습니다.
사모님이 전화라도 안 해 주세요?
증인구순성 제가 자는 것을 알기 때문에 전화를 안 해 줍니다.
아니, 오전 중에도 이동하는 동안에도 전화 안 하시고?
증인구순성 예, 통화 못 했습니다.
아무튼 청와대경호실 직원이, 특히 대통령을 지근거리에서 관저 경호를 하고 있는 경호실 직원이 세월호 참사를 하루 종일 몰랐다 그 이야기를 국민들 믿으실까요?
보안손님 차에서 내려서 관저로 걸어가지요?
보안손님 차에서 내려서 관저로 걸어가지요?
증인구순성 위원님, 아까 말씀드렸듯이 제가 아는 것은 김상만 자문의밖에……
아니, 그러니까 보안손님 차에서 내려서 관저로 들어가지요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
그런데 관저로 들어가는 보안손님의 얼굴은 아무도 모른다 그 말씀이지요?
증인구순성 김상만 의원은 압니다.
최순실은 모른다?
증인구순성 못 봤습니다.
그런 거지요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
안 본 겁니까, 못 본 겁니까?
최순실 들어갈 때 눈을 감고 있습니까? 그러지 않을 것 아닙니까?
최순실 들어갈 때 눈을 감고 있습니까? 그러지 않을 것 아닙니까?
증인구순성 제 근무시간에는 들어오지 않았습니다.
2년 동안에 한 번도 못 봤어요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
다른 보안손님도 아무도 못 봤어요?
어쨌거나 차에서 내려서 관저 안으로 걸어가는 것이지요?
어쨌거나 차에서 내려서 관저 안으로 걸어가는 것이지요?
증인구순성 예.
그래서 보안손님이라 그러면 구순성 증인은 다 얼굴은 아는 것이지요, 누구인지 말은 못 할 뿐이지?
증인구순성 보안손님이라 하면 김상만 자문의를 말씀하시는 겁니까?
누구든지, 누구든지.
김상만 말고 다른 보안손님들 있지 않습니까?
김상만 말고 다른 보안손님들 있지 않습니까?
증인구순성 그러니까 제가 근무……
그 사람들은 못 보고 김상만만 본 이유는 뭘까요?
증인구순성 그때 의무실장하고 동행을 했기 때문에 압니다. 그리고 또 제가 근무하는 타임에 오셨기 때문에 알고요.
2개월도 아니고 2년 동안에 다른 보안손님을 아무도 못 봤다는 게……
증인구순성 예, 그렇습니다.
믿어지지가 않습니다.
노승일 참고인!
노승일 참고인!
참고인노승일 예.
독일 하이델베르크에서 최순실과 저녁을 먹고 나오면서 최순실이가 박 대통령에 대해서 언급한 이야기를 들었지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
최순실이가 뭐라고 하던가요?
참고인노승일 굉장히 오래된 언니 동생이라고 이렇게 표현했습니다.
그래서 친분관계를 은근히 과시를 하던가요?
참고인노승일 예, 그래서 제가 지금의 현재 대통령이냐고 물어봤습니다. 그런데 맞다고 그랬습니다.
그때 처음 그 관계를 알았어요?
참고인노승일 저는 그전에 인지를 하고 있었고 그날 최순실한테 얘기 들은 것은 처음입니다.
좋게 이야기하던가요, 아니면 부정적으로 이야기하던가요?
참고인노승일 좋게 얘기했습니다.
알겠습니다.
조윤선 장관, 예술인 지원 배제 명단 그것 이제 인정하셨지요? 그게 바로 블랙리스트입니다.
인정하시지요?
조윤선 장관, 예술인 지원 배제 명단 그것 이제 인정하셨지요? 그게 바로 블랙리스트입니다.
인정하시지요?
증인조윤선 예.
그런데 9000명 중에서 7700명이 지원을 받았기 때문에 이게 어떤 블랙리스트냐 그런 논리셨지요?
증인조윤선 그때 교문위에서 질문을 주셨던 그 리스트에 대해서 답변을 드렸습니다.
그렇지요? 그러면 어떤 근거가 있었으니까, 900명을 보셨으니까 그중의 770명이 지원받았다는 것을 확인하셨을 것 아닙니까?
증인조윤선 예, 한국일보에서 나온 그 표제에 있는 대로를 확인했습니다.
주무 장관으로서 900명의 명단을 한 번도 훑어볼……
증인조윤선 9000명.
한 번도 주무장관으로서 그 명단을 훑어보고 싶은 그런 생각이 안 들었어요?
증인조윤선 아니요. 그것은 인터넷에서 다 뽑으면 나오는 거기 때문에 제가 그것을 일일이 볼 필요는 없었다고 생각합니다.
대충 훑어 봤어요?
증인조윤선 아니요. 안 봤습니다.
그게 이상한 거예요.
문체부장관은, 블랙리스트 이 존재는 위헌을 한 행위인데 그런 이야기가 언론과 국회에서 제기되면 아래 직원한테 ‘도대체 이게 뭐냐? 갖고 와 봐라’ 그게 자연스러운 것 아니겠어요?
문체부장관은, 블랙리스트 이 존재는 위헌을 한 행위인데 그런 이야기가 언론과 국회에서 제기되면 아래 직원한테 ‘도대체 이게 뭐냐? 갖고 와 봐라’ 그게 자연스러운 것 아니겠어요?
증인조윤선 예, 그렇게 했습니다. 그래서 그게 있는지 가져오라고 했더니……
그랬더니요.
증인조윤선 청와대에서 받은 그런 리스트는 없다고 했습니다.
예술국장 우상일에 대해서 제가 이야기하겠습니다.
우상일은 미국 유학 중에, 파견 연수 중에 들어옵니다. 들어온 과정은 김기춘이가 데리고 왔습니다.
이야기 들어 보셨어요?
우상일은 미국 유학 중에, 파견 연수 중에 들어옵니다. 들어온 과정은 김기춘이가 데리고 왔습니다.
이야기 들어 보셨어요?
증인조윤선 아니요. 못 들어 봤습니다.
김종이가 유진룡 장관한테, 이게 14년 초의 이야기입니다. 김종 차관이 유진룡 장관에게 ‘내가 필요하니까 써야 되겠다’ 이야기를 합니다. ‘미국에서 데리고 와야 되겠다’ 이야기합니다. 유진룡 장관은 반대를 합니다. 왜냐 그러면 연수기간 중에 공무원들을 중간에 데리고 오는 경우는 없기 때문입니다.
유진룡 장관이 당시의 유정복 행안부장관하고도 상의를 합니다. 유정복 장관도 반대합니다. 왜? 그렇게 하면 문체부 티오 하나가 없어질 수가 있다, 그래서 유진룡 장관의 반대로 김종이 이것을 안 하기로 하는 것으로 일단 정리가 됐는데, 그 이후에 청와대 김기춘한테 유진룡 장관에게 전화가 옵니다. 김기춘 실장이 유진룡 장관에게 ‘우상일을 데리고 와라’, 직권남용이지요?
이 이야기 들으셨어요?
유진룡 장관이 당시의 유정복 행안부장관하고도 상의를 합니다. 유정복 장관도 반대합니다. 왜? 그렇게 하면 문체부 티오 하나가 없어질 수가 있다, 그래서 유진룡 장관의 반대로 김종이 이것을 안 하기로 하는 것으로 일단 정리가 됐는데, 그 이후에 청와대 김기춘한테 유진룡 장관에게 전화가 옵니다. 김기춘 실장이 유진룡 장관에게 ‘우상일을 데리고 와라’, 직권남용이지요?
이 이야기 들으셨어요?
증인조윤선 저는 못 들었습니다.
그래서 들어온 사람이 우상일입니다. 우상일은 김종의 부역자입니다. 그 사람이 예술국장이고 그 사람이 블랙리스트……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
관리하는 그 시기하고 정확히 일치합니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
관리하는 그 시기하고 정확히 일치합니다.
증인조윤선 아니요……
문제는 지금도 우상일 예술국장으로부터 그 보고를 받고 있다는 것은 우연의 일치가 아니라 조윤선 장관과 예술국장이 함께 블랙리스트의 존재를 왜곡하거나 은폐하고 있다고 생각을 합니다.
한 말씀 해 보세요.
한 말씀 해 보세요.
증인조윤선 우 국장이 그 업무를 할 때에는 그 관리를 하는 업무는 담당하지 않은 것으로 알고 있습니다.
그 시기가 일치한다니까요. 2015년, 2016년 그 시기가 일치한다니까요.
증인조윤선 제가 그렇게 듣지를 못했는데요.
제가 교문위 붙박이에요. 19대에도 있었고요.
그렇게 못 들었으면 허위 보고를 받으셨거나 본인이 이것을 일부러 이렇게 모르는 척하시는 거지요.
우상일이 그렇게 해서 아주 이례적으로 문체부로 다시 들어옵니다. 김종이 그런 식으로 불렀어요, 김기춘한테 소위 말하는 쓰리쿠션을 넣어 가지고. 그래서 유진룡 장관이 김종을 굉장히 싫어하게 되는 계기가 결정적으로 되는 겁니다. 항명인 것 아니겠습니까? 장관이 안 된다고 했는데 청와대 비서실장 통해 가지고 장관한테 압력을 가한 겁니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
따라서 우상일은 철저하게 김종의 부역자인 것이지요.
그렇게 못 들었으면 허위 보고를 받으셨거나 본인이 이것을 일부러 이렇게 모르는 척하시는 거지요.
우상일이 그렇게 해서 아주 이례적으로 문체부로 다시 들어옵니다. 김종이 그런 식으로 불렀어요, 김기춘한테 소위 말하는 쓰리쿠션을 넣어 가지고. 그래서 유진룡 장관이 김종을 굉장히 싫어하게 되는 계기가 결정적으로 되는 겁니다. 항명인 것 아니겠습니까? 장관이 안 된다고 했는데 청와대 비서실장 통해 가지고 장관한테 압력을 가한 겁니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
따라서 우상일은 철저하게 김종의 부역자인 것이지요.
증인조윤선 제가 그런 구체적인 상황은 잘 알지 못하고 있었습니다.
그런 김종의 부역자가 예술국장으로 있고 그 예술국장이 블랙리스트를 관리하고 있으니까 이 사실이 지금 이렇게 왜곡돼 있는 거예요.
마지막으로 묻겠습니다.
박근혜 대통령을 존경합니까?
마지막으로 묻겠습니다.
박근혜 대통령을 존경합니까?
증인조윤선 위원님, 제가 대선과 청와대에서……
존경하냐고요, 안 하냐고요?
증인조윤선 모시고 뵀던 그런 때에 가졌던 마음은 지금 위원님 답……
제가 가까이에서 모시고 또 특히 이런 일과 관련 없이 제게 하셨던 말씀과 또 그런 생각들을 바탕으로 했을 때 굉장히 좋은 생각들을 많이 하셨다는 점은 제가 모시고 일했을 때 느꼈었습니다.
제가 가까이에서 모시고 또 특히 이런 일과 관련 없이 제게 하셨던 말씀과 또 그런 생각들을 바탕으로 했을 때 굉장히 좋은 생각들을 많이 하셨다는 점은 제가 모시고 일했을 때 느꼈었습니다.
우병우처럼 존경하고 있네요?
우병우도 존경한다고 그랬어요.
우병우도 존경한다고 그랬어요.
안민석 위원의 조윤선 증인에 대한 질문은 지금 현재 시청자들이 마이크가 꺼진 관계로 무슨 질문을 했는지 잘 모릅니다. 안민석 위원의 신문 내용은 지금도 박근혜 대통령을 존경하느냐에 대한 답변 요구였습니다.
다음은 바른정당의 하태경 위원 신문하여 주십시오.
다음은 바른정당의 하태경 위원 신문하여 주십시오.
제가 오후 질의 때 ‘타는 목마름으로 민주주의여……’ 원래 노래는 ‘만세’지요. 그런데 박근혜정부 들어와서 ‘민주주의여 안녕’이 되었다, ‘굿바이 민주주의’가 되었다고 했을 때 그 노래를 안다고 했는데, 노래를 불러 본 적도 있으세요, ‘타는 목마름으로 민주주의여 만세’ 노래를?
증인조윤선 대학 때 과에서 함께 불렀었던 것 같습니다.
그랬습니까? 그러면 본인이 아직도 민주주의자라고 생각하신다는 거지요? 아까 제가 가짜 민주주의 아니냐 했을 때 상당히 반발하셨잖아요.
증인조윤선 그렇습니다.
여쭤 볼게요.
숫자와 상관없이 블랙리스트가 있다면 이것은 민주주의입니까, 아닙니까?
‘맞다, 아니다’ 간단히 답변해 주세요, 시간이 없으니까.
숫자와 상관없이 블랙리스트가 있다면 이것은 민주주의입니까, 아닙니까?
‘맞다, 아니다’ 간단히 답변해 주세요, 시간이 없으니까.
증인조윤선 저희 헌법상……
간단히 ‘맞다, 아니다’……
증인조윤선 저희 헌법상 요구되는, 헌법상 우리 국민들에게 허락되는 그런 자유를 침해할 수 있을 우려가 그 운용되는 방법에 있어서는 그럴 가능성이 있다고 생각합니다.
민주주의가 아니다?
(그림을 들어 보이며)
그러면 아까 이야기했듯이 이런 그림이 있다고 해서 사법처리해야 된다, 이것은 민주주의다, 아니다? ‘맞다, 아니다’ 간단히 해 주세요.
(그림을 들어 보이며)
그러면 아까 이야기했듯이 이런 그림이 있다고 해서 사법처리해야 된다, 이것은 민주주의다, 아니다? ‘맞다, 아니다’ 간단히 해 주세요.
증인조윤선 그런 작품에 관해서……
시간 너무 가니까 간단히 좀 해 주세요.
증인조윤선 그런 작품에 관해서 본인의 의견을 개진하는 것과는 별론으로 그것이 사법적으로 책임을 물어야 되는 절차로 진행이 되는 것에 대해서 저는 개인적으로는 찬성하지 않습니다.
반대한다? 민주주의 아니다?
그러면 만약에 오늘 답변하는 것 보고 국민들이 화가 나서 조윤선 증인의 화형식을 했다, 그런데 박근혜 대통령이 혹은 김기춘 실장이 조윤선 증인을 예뻐해서 그 화형식을 주도한 사람 사법처리를 해라 하더라도 그것은 민주주의라고 볼 수 없겠네요? 문제가 있다고 보겠네요?
그러면 만약에 오늘 답변하는 것 보고 국민들이 화가 나서 조윤선 증인의 화형식을 했다, 그런데 박근혜 대통령이 혹은 김기춘 실장이 조윤선 증인을 예뻐해서 그 화형식을 주도한 사람 사법처리를 해라 하더라도 그것은 민주주의라고 볼 수 없겠네요? 문제가 있다고 보겠네요?
증인조윤선 예?
만약에 화형식을 했다, 오늘 조윤선 장관 답변 태도를 보고 내일 누군가가. 그래서 김기춘 실장이나 박근혜 대통령이 화형식을 주도한 사람에 대해서 사법처리를 해라라고 한다면……
증인조윤선 그런 일은 없을 것 같습니다, 위원님.
그것은 민주주의가 아니다?
똑같은 이야기잖아요, 사법처리를 하라는 것은. 민주주의가 아니다?
똑같은 이야기잖아요, 사법처리를 하라는 것은. 민주주의가 아니다?
증인조윤선 위원님, ‘민주주의가 아니다’라고 제가 답변을 드리는 게 아니고……
문제가 있다, 민주주의 관점에서는 문제가 있다, 그렇지요?
증인조윤선 ‘그런 일은 없을 것 같습니다’라는 답을 드린 것입니다.
그런 가정으로서는 제가 말씀드리기 어렵습니다.
그런 가정으로서는 제가 말씀드리기 어렵습니다.
그러면 박근혜 대통령은 민주주의에 대해서 철저한 분이라고 생각하세요, 아니라고 생각하세요?
증인조윤선 저는 그렇게 믿고 있습니다.
김기춘 실장은?
증인조윤선 그렇게 믿고 있습니다.
위원님, 제가 사실은 잘 모르는……
위원님, 제가 사실은 잘 모르는……
그런데 왜…… 다 다르잖아요. 지금 민주주의에 있어서 문제가 있다고 다 인정을 해 놓고 김기춘 실장이 실장으로 있는 동안에 다 응징하라, 보복하라, 제재하라 한 건데 그 회의에서 민정에 맡겼을 때 왜 한 번도 제재를 안 했어요?
증인조윤선 위원님……
유진룡 장관처럼 한 번도 제재를 안 해 놓고 이 자리에서는……
또 하나 물어볼게요. 국정교과서는……
또 하나 물어볼게요. 국정교과서는……
증인조윤선 위원님, 수석들이 모여서 하는 회의에서는 그런 말씀이 나올 수가 없습니다.
답변 좀……
아니, 좀 그만하세요. 그만하세요.
수석에서는 수평적 토론이, 비판적 토론이 불가능하다는 말씀이세요?
아니, 좀 그만하세요. 그만하세요.
수석에서는 수평적 토론이, 비판적 토론이 불가능하다는 말씀이세요?
증인조윤선 아니요, 그렇게 사법처리를 하는 문제를 여러 명의 수석들이 다 공유하는 그런 쪽에서 저는 말씀을 하실 리가 없다고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 제가 그 건에 대해서는 말씀드릴 수가 없는 이유입니다.
김영한 수석의 비망록을 완전히 부정하시네요.
증인조윤선 그게 아닙니다.
온통 보복, 응징, 제재……
일단 그것을 믿을 사람이 없을 것 같고요.
그 정도로 하시지요.
일단 그것을 믿을 사람이 없을 것 같고요.
그 정도로 하시지요.
증인조윤선 그게 어느 계기에 작성을 한 것인지는 제가 알지 못합니다, 위원님.
그 정도로 하세요, 시간 가니까.
그 기간이 조윤선 수석이 있을 때예요.
그 기간이 조윤선 수석이 있을 때예요.
증인조윤선 아니요, 회의 시간인지 혼자 작성한 것인지 모릅니다.
그다음에 국정교과서는 민주주의의 원리에 맞습니까, 틀립니까, 역사 국정교과서는?
증인조윤선 그 방법에 있어서 불가피하게 선택해야 될 때도 있지만 그것을 채택하는지의 여부는 국민들의 다수 의견에 따르는 것이라고 생각합니다. 그것이 민주주의다, 아니다가 아니라 그때 대다수의 국민들이 국정교과서를 필요로 하느냐, 아니냐가 결정할 문제라고 생각을 합니다.
그러면 60% 넘는 국민이 반대하는데도 밀어붙이는 것은 민주주의 아니네요?
그 정도면 됐고요.
그 정도면 됐고요.
증인조윤선 제가 알기로는 국민들이 원하지 않기 때문에 판단을 보류한 것으로 저는 알고 있습니다.
일단 됐고요.
처음 할 때는 다수 국민들이 찬성한다고 생각했다는 거네요, 찬성하신 것은?
처음 할 때는 다수 국민들이 찬성한다고 생각했다는 거네요, 찬성하신 것은?
증인조윤선 저는 국정교과서의 진행 여부에 대해서는 모릅니다, 무슨 근거로 시작했는지의 여부는. 저도 여러분들처럼……
일단 알겠습니다.
그래서 우리 조 수석의 가장 큰 문제는, 우병우 수석도 마찬가지이고, 소신이 있는지, 김기춘 실장이나 박근혜 대통령이 민주주의에 반하는 문제가 있는 이야기를 했을 때 한 번이라도 ‘아니요’라고 한 적이 있는지 정말 가슴에 손을 얹고 생각을 해 봤으면 좋겠고요.
그다음에 간단히 좀 물어볼게요.
아까 정동춘 증인은 김성태 위원장이 해임 결의안 통과시키고 나서 ‘받아들이시겠습니까?’ 하는데 ‘예’ 했는데 사퇴하겠다는 의미로 답변하신 겁니까?
그래서 우리 조 수석의 가장 큰 문제는, 우병우 수석도 마찬가지이고, 소신이 있는지, 김기춘 실장이나 박근혜 대통령이 민주주의에 반하는 문제가 있는 이야기를 했을 때 한 번이라도 ‘아니요’라고 한 적이 있는지 정말 가슴에 손을 얹고 생각을 해 봤으면 좋겠고요.
그다음에 간단히 좀 물어볼게요.
아까 정동춘 증인은 김성태 위원장이 해임 결의안 통과시키고 나서 ‘받아들이시겠습니까?’ 하는데 ‘예’ 했는데 사퇴하겠다는 의미로 답변하신 겁니까?
증인정동춘 권고니까요.
그러니까 권고를 수용하겠다는……
증인정동춘 선물로 주신 게 권고니까 심각하게 고려를 해서 검토하겠다는 얘기를 했습니다. 그런 뜻으로 이해를 했습니다.
또 한번 국민들이 화가 나실 것 같고요.
구순성 증인, 아까 16일 날 근무를 안 했다고 했는데, 좀 전의 답변은 16일 9시까지는 있었던 것 아니에요?
구순성 증인, 아까 16일 날 근무를 안 했다고 했는데, 좀 전의 답변은 16일 9시까지는 있었던 것 아니에요?
증인구순성 8시 반까지입니다.
근무를 했던 것 아니에요? 그러면 시간상으로 16일도 아침에는 근무를 했다고 이렇게 답변을 해야지 16일은 휴무라고 답변을 하시면 안 되지요.
제가 보니까 그래요, 경찰에서 경호를 하시다가 청와대 갔으면 얼마나 애국심에 벅찼겠습니까? 열심히 하셨겠지요.
그런데 오늘 이 자리는 특히나 세월호 관련된 거예요. 세월호 희생자들이 보고 있어요. 저도 이삼 년이 지난 일이지만 지금 다시 그때 그 장면을 떠올리면 마음속에서 눈물이 나려고 그래요.
물론 누군가가 왜곡해서 그런 억울한 마음도 있겠지만 이 자리에서는 최대한 그 희생자들, 그 희생자들에 가슴 아파하는 국민들에게 마음을 낮추는 자세로 답변을 하셔야 되는데 조금만 자기 생각과 다르다면 버럭버럭 화를 내고……
지금 굉장히 힘들 수도 있어요. 이렇게 청와대에서 열심히 했는데 돌아오는 것은……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
온통 범죄자 취급하는 그런 시선이다, 하지만 이 자리에서 구 증인의 태도에 따라서 구 증인의 미래는 또 달라질 수도 있어요.
지금 시간이 얼마 안 남았지만 남은 시간 최대한 그 희생자들, 그 아이들을 생각하면서 답변을 해야겠다 그런 마음가짐으로 답변을 해 주셨으면 하고요.
그리고 아까 또 보안손님이라는 단어를 언론을 보고 알았다고 하셨잖아요?
제가 보니까 그래요, 경찰에서 경호를 하시다가 청와대 갔으면 얼마나 애국심에 벅찼겠습니까? 열심히 하셨겠지요.
그런데 오늘 이 자리는 특히나 세월호 관련된 거예요. 세월호 희생자들이 보고 있어요. 저도 이삼 년이 지난 일이지만 지금 다시 그때 그 장면을 떠올리면 마음속에서 눈물이 나려고 그래요.
물론 누군가가 왜곡해서 그런 억울한 마음도 있겠지만 이 자리에서는 최대한 그 희생자들, 그 희생자들에 가슴 아파하는 국민들에게 마음을 낮추는 자세로 답변을 하셔야 되는데 조금만 자기 생각과 다르다면 버럭버럭 화를 내고……
지금 굉장히 힘들 수도 있어요. 이렇게 청와대에서 열심히 했는데 돌아오는 것은……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
온통 범죄자 취급하는 그런 시선이다, 하지만 이 자리에서 구 증인의 태도에 따라서 구 증인의 미래는 또 달라질 수도 있어요.
지금 시간이 얼마 안 남았지만 남은 시간 최대한 그 희생자들, 그 아이들을 생각하면서 답변을 해야겠다 그런 마음가짐으로 답변을 해 주셨으면 하고요.
그리고 아까 또 보안손님이라는 단어를 언론을 보고 알았다고 하셨잖아요?
증인구순성 예.
그런데 제가 놀라운 게 경호차장이 그때 와서 ‘보안손님은 경호실에만 쓰이는 전문용어다, 국민들은 모르지만’……
그런데 경호차장 이야기랑 달라요.
경호차장이 위증한 거예요?
그런데 경호차장 이야기랑 달라요.
경호차장이 위증한 거예요?
증인구순성 제 위치에서는 사실상 보안손님이라고 그렇게 전달을 받지 않고요.
아까 보안손님이라는 단어가 그 직급에 따라서 공유가 안 됐다는 말씀이네요?
증인구순성 저희가 부속실 직원으로부터 받을 때는 ‘손님 들어오신다’ 이 얘기만 듣습니다.
알겠습니다.
하태경 위원 수고하셨습니다.
다음은 박범계 위원 신문하여 주십시오.
다음은 박범계 위원 신문하여 주십시오.
박범계입니다.
구순성 증인, 자문의라 하면 김상만 의사를 얘기하는 거잖아요?
구순성 증인, 자문의라 하면 김상만 의사를 얘기하는 거잖아요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
두 번 봤다고 그랬지요?
증인구순성 예.
금년입니까, 작년입니까, 재작년입니까?
증인구순성 작년인 15년입니다.
2015년, 재작년이네요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
금년이 2017년이고……
금년에는 못 봤어요?
금년에는 못 봤어요?
증인구순성 예, 못 봤습니다.
2015년도에 두 번을 봤다면 구순성 증인의 근무 패턴과 관련해서는 자주 본 셈이네요. 관저에 늘 있지는 않다고 그랬잖아요?
증인구순성 예.
김상만 의사가 2016년 문제가 터지는 10월 달까지 무려 청와대를 열아홉 번 무단출입했습니다.
증인구순성 그 횟수는 잘……
증인도 다 알고 있어요.
증인구순성 횟수는 잘 모르겠습니다.
무수히 많이 출입한 겁니다, 열아홉 번.
증인구순성 저는 두 번밖에 본 적이 없습니다.
수사 기록에 나오는 얘기예요, 무단 출입으로.
증인구순성 위원님, 제가 본 것은 두 번밖에 없습니다.
김상만 의사는 여자 간호사를 한 사람 데리고 들어갑니다. 봤습니까?
증인구순성 의무실장하고 들어오는 것 봤습니다.
여자 간호사 맞습니까?
증인구순성 여자 간호사는 저희 직원 출입 통로에서 봤습니다.
저에게 방금 전에 전화가 왔는데 어떤 분이, 차병원에 근무한 간호사이고 지금은 녹십자병원 윤 모 간호사랍니다.
증인구순성 잘 알지 못합니다.
못해요?
증인구순성 예.
그 정도 합시다.
정동춘 증인과 박헌영 과장이 위증을 하는 거냐, 아니면 노승일 증인이 위증을 하는 거냐 이 싸움입니다, 진실게임은.
저는 확고한 신념으로 노승일 증인이 진실을 얘기하고 있고 정동춘 증인과 박헌영 과장은 거짓을 얘기하고 있다는 확고한 신념을 갖고 있습니다, 제가 본 경험에 의하면. 그리고 정동춘 증인이 위증이면 위증교사일 가능성이 높고, 거꾸로 새누리당 위원님들이 위증 혹은 위증교사면 정동춘 증인은 무고합니다. 이런 게임입니다.
노승일 참고인!
정동춘 증인과 박헌영 과장이 위증을 하는 거냐, 아니면 노승일 증인이 위증을 하는 거냐 이 싸움입니다, 진실게임은.
저는 확고한 신념으로 노승일 증인이 진실을 얘기하고 있고 정동춘 증인과 박헌영 과장은 거짓을 얘기하고 있다는 확고한 신념을 갖고 있습니다, 제가 본 경험에 의하면. 그리고 정동춘 증인이 위증이면 위증교사일 가능성이 높고, 거꾸로 새누리당 위원님들이 위증 혹은 위증교사면 정동춘 증인은 무고합니다. 이런 게임입니다.
노승일 참고인!
참고인노승일 예.
고영태가 갖고 있는 태블릿 PC는 기종이 삼성 갤럭시입니까, 아니면 애플입니까?
참고인노승일 애플입니다.
문제가 된 JTBC 태블릿 PC는 애플입니까, 삼성 갤럭시입니까?
참고인노승일 삼성 갤럭시입니다.
고영태로부터 자기 책상에는 디지털카메라만 있었다는 얘기를 들은 적이 있지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
제가 지금부터 노승일 증인이 참을 얘기한다는 얘기를 말씀드리는 겁니다.
금년 10월 27일 날 박영선 위원님이 튼 그 대화 녹취록에는, 녹음파일에 최순실이 증인과 대화한 내용이 있습니다, 맞지요?
금년 10월 27일 날 박영선 위원님이 튼 그 대화 녹취록에는, 녹음파일에 최순실이 증인과 대화한 내용이 있습니다, 맞지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
이때 시작을 최순실이 증인보고 ‘내가 노 부장을 믿어도 돼?’ 이렇게 얘기했습니다, 맞지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
자, 이때까지만 해도 노승일 증인하고는 좋은 사이였습니다. 이때 ‘태블릿 PC를 훔친 것으로 몰아가야 돼’라는 것이 요지입니다, 맞지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
이 이전에 JTBC는 10월 중순에 태블릿 PC를 공개합니다.
10월 중순부터 10월 27일까지 사이에 이 태블릿 PC가 고영태의 것이라는 어떠한 얘기도 나온 적이 없지요?
10월 중순부터 10월 27일까지 사이에 이 태블릿 PC가 고영태의 것이라는 어떠한 얘기도 나온 적이 없지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
최순실이 ‘그렇게 몰아가야 돼, 훔친 것으로’, 그때 이후로 나온 얘기지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
세 번째, 증인이 박헌영 과장이 했다는 말을 들은 얘기는 증인만 들은 게 아니라 여러 직원들이 들었습니다, 맞지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
누구누구입니까?
참고인노승일 이철영 재무부장하고 강지곤 차장 그다음에 홍성환 대리, 박재호 사원 이렇게 들었습니다.
네 사람입니다, 맞지요?
참고인노승일 예.
증인은 이곳 청문회에서 여러 가지를 진실되게 증언한 이후로 돌아간 뒤에 누군가로부터 ‘그 사람들은 돈도 많은 사람들인데 1년, 2년 동안은 국민들이 지켜 줄는지는 모르겠으나 10년 뒤에는 그 사람들이 증인의 목숨을 위태롭게 할 수도 있다’라는 그런 취지의 말을 들은 적 있지요?
참고인노승일 예, 있습니다.
누구인지는 밝힐 수 없습니다, 그렇지요?
참고인노승일 예.
증인이 말하는 신변의 위협을 느낀다는 것도 그것과 관련이 있습니다, 맞습니까?
참고인노승일 예, 맞습니다.
정동춘 증인이 거짓말하고 있습니까, 증인이 거짓말하고 있습니까?
참고인노승일 이사장님께서 박헌영 과장한테 그런 얘기로 지시한 것은 맞습니다.
그런데 박헌영 과장은 그게 아니라고 하고, 제가 박헌영 과장이랑 통화한 내용에 보면 박헌영 과장이 ‘아, 그거’ 하면서 인정하는 부분이 있습니다.
그런데 박헌영 과장은 그게 아니라고 하고, 제가 박헌영 과장이랑 통화한 내용에 보면 박헌영 과장이 ‘아, 그거’ 하면서 인정하는 부분이 있습니다.
그 통화 기록은 증인은 녹음하지 않았고 박헌영 과장은 녹음을 했습니다, 맞지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그 통화 기록이 있다고 얘기했지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그것만 따지면, 그것만 특검에 제시되면 누가 위증하는지는 금방 알 수 있지요. 맞지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
정동춘 증인이 아까 최교일 위원님과의 대화 중에 거꾸로 최교일 위원님으로부터 저도 고통을 받고 있다는 취지를 증인은 어떤 의미로 받아들였습니까?
제가 보기에는 누가 위증을 교사하고 누가 위증을 한 것이냐에 대한 선후의 문제로 저는 들었습니다. 그렇게 느껴졌습니다.
증인은 어떻게 느꼈습니까?
제가 보기에는 누가 위증을 교사하고 누가 위증을 한 것이냐에 대한 선후의 문제로 저는 들었습니다. 그렇게 느껴졌습니다.
증인은 어떻게 느꼈습니까?
참고인노승일 정동춘 이사장님이 먼저 새누리당 위원님께 그 제안을 한 것 같고요. 그다음에 새누리당 위원님들께서 그 듣는 과정에서 뭔가 문제가 생겼던 것 같습니다.
취지가 불분명합니다. 중요한 것은 이 태블릿 PC가 고영태의 것이 아니고 최순실 것인데, 설령 이것이 어떤 경위로 어떻게 입수됐든가와 관계없이 증거 능력에는 아무런 문제가 없는데, 여기 최교일 위원님은 아마 서울중앙지검장 출신이니까 아셨을 겁니다. 그래서 깊숙이 개입이 안 돼 있을 겁니다.
우리가 문제 삼는 사람은 딱 한 분입니다.
우리가 문제 삼는 사람은 딱 한 분입니다.
참고인노승일 예, 맞습니다.
이 정황상 이것은 문제가 안 되는 건데 굳이 이 신성한 청문회장에서 문제로 삼아 가지고 끌어갔던 그 점, 그건 최순실과 궤를 같이하는 겁니다. 증거를 인멸하라는 그 궤와 같이하는 겁니다. 딱 한 사람, 그분과 관련해서는 내가 보기에는 적어도 문제가 있음에도 불구하고 누가 먼저 이 얘기를 꺼냈는지와 관계없이 정동춘 이사장과 그분은 적어도 이 태블릿 PC의 진실에 관해서 거짓되게 상황을 만들어 가려고 했던 것은 맞다는 생각입니다. 동의하십니까?
참고인노승일 예, 동의합니다.
제 말이 좀 어려웠지요, 방금은?
참고인노승일 이해했습니다.
이해하시지요?
참고인노승일 예.
증인은 위증한 적이 없습니다. 이번 청문회에서 가장 위대한 증인입니다. 증인은 심지어 독일에서 있었던 코레 그 계약서를 작성하는 현장에도 있었습니다. 맞지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그 정도로 중요한 사람입니다.
3일 동안 특검에 불려 가서 조사받았지요?
3일 동안 특검에 불려 가서 조사받았지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그 정도로 증인은 매우 무게 있는, 이 국정농단 게이트에 있어서 매우 중요한 인물입니다. 저는 그렇게 평가합니다.
증인에 대해서 제가 보낼 수 있는 최대한의 경의를 보냅니다.
증인에 대해서 제가 보낼 수 있는 최대한의 경의를 보냅니다.
참고인노승일 과찬이십니다.
마치겠습니다.
박범계 위원님 수고하셨습니다.
위원장님, 죄송한데 의사진행발언하겠습니다.
최교일 위원이 의사진행발언 잘 안 하시는 분인데, 발언권 드리겠습니다.
금방 존경하는 박범계 위원님께서……
깊숙이 개입이 안 됐다고 제가 말씀드린 겁니다.
아니, 그런데 위증이 있는 것을 전제로 선후가 문제다, 정동춘 증인이 먼저 제의를 했느냐 또 새누리당 위원이 먼저 했느냐, 선후가 문제지 위증을 전제로 하신 것에 대해서 굉장히 유감스럽게 생각하고.
그때 상황을 다시 한번 말씀드리면, 제가 가니까 정동춘 증인이 와 있었고 그리고 정동춘 증인이 태블릿 PC에 관해서 얘기를 했습니다. 그것이 최순실의 것이 아니고 고영태의 것인 것 같다라는 취지였고, 저는 분명히 ‘그게 최순실의 것이든 고영태의 것이든 무슨 의미가 있느냐. 큰 얘깃거리가 안 된다’ 그래서 우리 위원들이 거기에 관해서 문제 삼는 말씀 하지 않았는데, 분명히 얘기를 했습니다.
그래서 그것이 그 자리에서 위증에 관한 얘기가 오고 갔다, 위증을 전제로 누가 먼저 제의를 했느냐라는 식으로 얘기하는 것은 좀 맞지 않다……
그때 상황을 다시 한번 말씀드리면, 제가 가니까 정동춘 증인이 와 있었고 그리고 정동춘 증인이 태블릿 PC에 관해서 얘기를 했습니다. 그것이 최순실의 것이 아니고 고영태의 것인 것 같다라는 취지였고, 저는 분명히 ‘그게 최순실의 것이든 고영태의 것이든 무슨 의미가 있느냐. 큰 얘깃거리가 안 된다’ 그래서 우리 위원들이 거기에 관해서 문제 삼는 말씀 하지 않았는데, 분명히 얘기를 했습니다.
그래서 그것이 그 자리에서 위증에 관한 얘기가 오고 갔다, 위증을 전제로 누가 먼저 제의를 했느냐라는 식으로 얘기하는 것은 좀 맞지 않다……
제가 그래서 1분만 말씀드리겠습니다.
박범계 위원 발언하십시오.
아마 사리적으로 서울중앙지검장을 지낸 최교일 위원님이 이 태블릿 PC의 증거 능력에 관해서, 또 이만희 위원님도 마찬가지입니다. 경기경찰청장을 지낸 이만희 위원님도 이 사안에 대해서 이것을 문제 삼는다고 그래서 증거 능력이 좌우가 된다는 것은 아니라는 것을 알고 있었을 겁니다. 그렇기 때문에 제가 ‘깊숙이 개입된 것은 아니다’라는 표현을 썼고, 선후의 문제이고 정동춘 증인이 교사 위증을 했다면 위원님들은 클리어(clear) 되는 것이고, 거꾸로 그것이 아니라면 위원님들에게 의혹을 가질 수 있는 문제라는 정도로 얘기를 한 거지, 제가 뭐 최교일 위원님께 이것이 문제가 있다 그런 말씀은 아닙니다.
수고하셨습니다.
다음은 바른정당 장제원 위원 신문하여 주십시오.
다음은 바른정당 장제원 위원 신문하여 주십시오.
제게 아마 이 청문회의 마지막 7분이 남은 것 같습니다. 그런데 제가 이 7분을 여러분들한테 쓰지 않겠습니다. 써 봤자 전부 거짓말할 거고 아니라고 그러니까 이 7분이 여러분들한테는 굉장히 아깝다고 생각을 합니다. 그래서 이 국정조사특위를 마치면서 제 개인적인 소회를 좀 말씀드리려고 합니다.
저는 이번 국정조사특위에 임하면서 꼭 네 가지를 반드시 밝히고 싶었습니다.
첫째는 세월호 7시간에 대해서 꼭 규명하고 싶었습니다. 제게는 큰 반성의 시간이었습니다. 저도 야인으로 있을 때 청와대에 아무런 잘못이 없다라는 말을 믿었습니다. 아이들에게 속죄하는 마음으로 꽃다운 우리 아이들을 지켜 주지 못한 대한민국을 꼭 바로잡고 싶었습니다. 하지만 아무것도 밝히지 못했습니다.
그러나 청와대의 직무유기는 밝혔습니다. 8시 52분에 사고가 났고 9시 19분에 뉴스속보가 나오는데 대통령은 10시에 서면으로 보고를 받습니다. 10시 15분에 첫 지시를 하는데 세월호는 108도 기울어져 있었고 10시 30분에 특공대 투입을 지시했지만 그 당시 세월호는 완전히 침몰한 상황이었습니다.
청와대 관저와 본관 사이는 걸어서 10분입니다. 대통령은 출근하지 않았고, 재택근무하였고 우리 아이들 300명은 수장이 되었습니다.
저는 두 번째, 정경 유착의 고리를 반드시 끊고 싶었습니다. 70∼80년대로 역사를 회귀시킨 이 정경 유착 반드시 단절하고 싶었습니다. 그러나 청문회장에 죽 늘어섰던 대기업 총수들이 할아버지에서 손자로 대만 이었지 하는 말 다 똑같았습니다. 대한민국은 70년대나 단 하나도 변하지 않았습니다.
저는 세 번째로 이대 특혜 비리 반드시 밝히고 싶었습니다. 우리 젊은이들의 피눈물을 닦아 주고 싶었습니다. 대한민국은 결코 공정한 나라라고 얘기할 수 없었습니다. 해도 해도 안 되는, 청년들의 희망의 사다리를 뺏어 버리는 그런 나라를 바로잡고 싶었습니다.
네 번째는 이 블랙리스트 반드시 규명하고 싶었습니다. 국민의 사상과 표현을 억압하는 작태를 뿌리 뽑고 싶었습니다. 결국은 아무것도 밝히지 못하고 특검으로 모든 것을 넘겨 버리는 마음 무척 착잡하고, 국민들에게 죄송스러운 마음 이로 말할 수가 없습니다.
우리가 큰 아픔을 겪었습니다. 이 아픔 속에서 우리가 뭔가 얻어야 된다고 생각을 합니다. 다시는 대한민국 아이들의 목숨을 허무하게 떠나보내는 잔인하고 무책임한 나라가 되지 말아야 되겠습니다. 정경 유착의 썩은 냄새가 진동하지 않는 그런 깨끗한 나라로 만들어야 되겠습니다. 부모의 권력이나 재산의 유무를 떠나 누구에게나 공정하고 성공의 사다리가 제공되는 그런 따뜻한 나라가 됐으면 좋겠습니다. 마음껏 자신의 상상력과 사상과 표현과 창의를 펼칠 수 있는 대한민국이 되었으면 좋겠습니다.
이런 간절한 마음을 제 소회로 담고 제 발언을 마치겠습니다.
이상입니다.
저는 이번 국정조사특위에 임하면서 꼭 네 가지를 반드시 밝히고 싶었습니다.
첫째는 세월호 7시간에 대해서 꼭 규명하고 싶었습니다. 제게는 큰 반성의 시간이었습니다. 저도 야인으로 있을 때 청와대에 아무런 잘못이 없다라는 말을 믿었습니다. 아이들에게 속죄하는 마음으로 꽃다운 우리 아이들을 지켜 주지 못한 대한민국을 꼭 바로잡고 싶었습니다. 하지만 아무것도 밝히지 못했습니다.
그러나 청와대의 직무유기는 밝혔습니다. 8시 52분에 사고가 났고 9시 19분에 뉴스속보가 나오는데 대통령은 10시에 서면으로 보고를 받습니다. 10시 15분에 첫 지시를 하는데 세월호는 108도 기울어져 있었고 10시 30분에 특공대 투입을 지시했지만 그 당시 세월호는 완전히 침몰한 상황이었습니다.
청와대 관저와 본관 사이는 걸어서 10분입니다. 대통령은 출근하지 않았고, 재택근무하였고 우리 아이들 300명은 수장이 되었습니다.
저는 두 번째, 정경 유착의 고리를 반드시 끊고 싶었습니다. 70∼80년대로 역사를 회귀시킨 이 정경 유착 반드시 단절하고 싶었습니다. 그러나 청문회장에 죽 늘어섰던 대기업 총수들이 할아버지에서 손자로 대만 이었지 하는 말 다 똑같았습니다. 대한민국은 70년대나 단 하나도 변하지 않았습니다.
저는 세 번째로 이대 특혜 비리 반드시 밝히고 싶었습니다. 우리 젊은이들의 피눈물을 닦아 주고 싶었습니다. 대한민국은 결코 공정한 나라라고 얘기할 수 없었습니다. 해도 해도 안 되는, 청년들의 희망의 사다리를 뺏어 버리는 그런 나라를 바로잡고 싶었습니다.
네 번째는 이 블랙리스트 반드시 규명하고 싶었습니다. 국민의 사상과 표현을 억압하는 작태를 뿌리 뽑고 싶었습니다. 결국은 아무것도 밝히지 못하고 특검으로 모든 것을 넘겨 버리는 마음 무척 착잡하고, 국민들에게 죄송스러운 마음 이로 말할 수가 없습니다.
우리가 큰 아픔을 겪었습니다. 이 아픔 속에서 우리가 뭔가 얻어야 된다고 생각을 합니다. 다시는 대한민국 아이들의 목숨을 허무하게 떠나보내는 잔인하고 무책임한 나라가 되지 말아야 되겠습니다. 정경 유착의 썩은 냄새가 진동하지 않는 그런 깨끗한 나라로 만들어야 되겠습니다. 부모의 권력이나 재산의 유무를 떠나 누구에게나 공정하고 성공의 사다리가 제공되는 그런 따뜻한 나라가 됐으면 좋겠습니다. 마음껏 자신의 상상력과 사상과 표현과 창의를 펼칠 수 있는 대한민국이 되었으면 좋겠습니다.
이런 간절한 마음을 제 소회로 담고 제 발언을 마치겠습니다.
이상입니다.
존경하는 장제원 위원님 수고하셨습니다.
감사합니다. 수고하셨습니다.
다음은 국민의당 김경진 위원 신문하여 주십시오.
감사합니다. 수고하셨습니다.
다음은 국민의당 김경진 위원 신문하여 주십시오.
우리 사회가 언제부터 이렇게 뻔뻔해졌을까라는 느낌이 이번 청문회 과정에서 매번 드는 느낌입니다.
가장 기초 중의 기초인 인성, 무엇이 올바른 것인지 이런 부분에 대한 어떤 교육의 중요성에 대한 사회적인 얘기가 다시 한번 뼈저리게 오고 갑니다.
어쨌든 이 청문회를 혹시 특검 관계자나 또는 검찰 관계자께서 보고 계시면 지금 이 얘기를 드리고 싶습니다.
우선 아까 정동춘 증인이 그저 권고에 불과하니까 그 권고 차원에서 듣겠다고 얘기를 하셨는데, 실은 특검이나 검찰 관계자들이 지금 사실 직무를 유기하고 있는 부분이 하나 있습니다.
미르나 K스포츠재단에 지금 800억대 이상의 자금이 모여 있습니다. 이 자금은 셋 중의 하나입니다. 박근혜․최순실 일당이 뇌물로 받았던 돈인지, 아니면 박근혜․최순실 일당이 기업체를 상대로 공갈을 쳐서 이 공갈죄의 피해금액인 장물이든지, 아니면 기존에 검찰이 공소 제기를 했던 직권남용 과정에서 생겨진, 모아진 자금이든지 셋 중의 하나입니다.
저 개인적으로는 박근혜․최순실 일당에게 뇌물로 제공된 자금일 가능성이 매우 크다고 보고 있고, 최종적으로 특검에서 그 수사의 결론도 그렇게 나리라고 기대를 하고 있습니다.
어쨌든지 간에 이런 자금을 바탕으로 해서 이 자리에 앉아 있는 정동춘 증인 같은 경우는 월 1200만 원 급여를 받고 있던가요? 맞습니까?
가장 기초 중의 기초인 인성, 무엇이 올바른 것인지 이런 부분에 대한 어떤 교육의 중요성에 대한 사회적인 얘기가 다시 한번 뼈저리게 오고 갑니다.
어쨌든 이 청문회를 혹시 특검 관계자나 또는 검찰 관계자께서 보고 계시면 지금 이 얘기를 드리고 싶습니다.
우선 아까 정동춘 증인이 그저 권고에 불과하니까 그 권고 차원에서 듣겠다고 얘기를 하셨는데, 실은 특검이나 검찰 관계자들이 지금 사실 직무를 유기하고 있는 부분이 하나 있습니다.
미르나 K스포츠재단에 지금 800억대 이상의 자금이 모여 있습니다. 이 자금은 셋 중의 하나입니다. 박근혜․최순실 일당이 뇌물로 받았던 돈인지, 아니면 박근혜․최순실 일당이 기업체를 상대로 공갈을 쳐서 이 공갈죄의 피해금액인 장물이든지, 아니면 기존에 검찰이 공소 제기를 했던 직권남용 과정에서 생겨진, 모아진 자금이든지 셋 중의 하나입니다.
저 개인적으로는 박근혜․최순실 일당에게 뇌물로 제공된 자금일 가능성이 매우 크다고 보고 있고, 최종적으로 특검에서 그 수사의 결론도 그렇게 나리라고 기대를 하고 있습니다.
어쨌든지 간에 이런 자금을 바탕으로 해서 이 자리에 앉아 있는 정동춘 증인 같은 경우는 월 1200만 원 급여를 받고 있던가요? 맞습니까?
증인정동춘 770 정도입니다.
월 770의 급여와 자동차를 제공받는 것으로 알고 있습니다.
이건 있어서는 안 됩니다. 특검 또는 검찰에서는 즉시 이 미르나 K스포츠의 자금 전부에 대해서 범죄 수익의 일종으로 보고 압류조치를 취해 주시기 바랍니다. 그 부분을 제대로 하지 않으면 특검과 검찰 역시 상당한 비판이 있을 것 같습니다.
그다음에 조윤선 증인, 마지막으로 한번 물어보겠습니다.
아까 도종환 위원께서 질의할 때 2015년 국정감사에서도 블랙리스트에 관한 문제 제기가 있었다고 하니까 그렇다고 답변을 하셨지요?
이건 있어서는 안 됩니다. 특검 또는 검찰에서는 즉시 이 미르나 K스포츠의 자금 전부에 대해서 범죄 수익의 일종으로 보고 압류조치를 취해 주시기 바랍니다. 그 부분을 제대로 하지 않으면 특검과 검찰 역시 상당한 비판이 있을 것 같습니다.
그다음에 조윤선 증인, 마지막으로 한번 물어보겠습니다.
아까 도종환 위원께서 질의할 때 2015년 국정감사에서도 블랙리스트에 관한 문제 제기가 있었다고 하니까 그렇다고 답변을 하셨지요?
증인조윤선 예, 교문위에서도 지적해 주신 사항입니다.
2015년 당시에 증인은 정무수석이었지요?
증인조윤선 저는 2015년 5월에 그만뒀습니다.
그러면 2015년 국정감사 당시에는 아무것도 아니었나요?
증인조윤선 예, 저는 그냥 쉬고 있었습니다.
쉬고 있었습니까?
증인조윤선 예.
화면 한번 띄워 봐 주실래요, 박근혜 대통령?
(영상자료를 보며)
아까 어느 네티즌께서 저에게 카카오톡으로 보내 주신 사진입니다.
저게 뭐냐 하면 박근혜 대통령이 후보 시절에 조윤선 증인께서 박근혜 대통령의 장점을 모 종편 프로그램에 나가서 이렇게 죽 설명을 한 내용입니다.
다시 한번 앞으로 첫 장면으로, 첫 화면으로 한번 가 볼까요.
‘박근혜 대통령 애국심으로 가득 차, 가까이에서 본 박근혜 대통령.’
다음 페이지로 한번 가 보시지요.
‘박근혜, 한결같고 공명정대한 인물이다.’
다음 페이지 한번 가 보시지요.
‘박근혜, 소탈한 모습 보여 주고 싶을 정도.’
다음 페이지 한번 가 보시지요.
‘박근혜, 상의하고 소통하는 모습 보여.’
한번 다음 페이지 가 보시지요.
‘박근혜 대통령께 배운 건 원칙과 진심이다.’
다음 페이지 한번 가 보시지요.
‘믿음․창의력․끈기가 박과 나의 공통점이다.’
다음 페이지 한번 가 보시지요.
끝났나요? 됐습니다.
저는 저 얘기를 드리고 싶습니다.
그러니까 2015년도 국정감사에 조윤선 증인이 무관이었다면, 아무 직책이 없었다면 그 점에 대해서는 조윤선 증인 본인을 탓할 수는 없을 겁니다.
그런데 조윤선 증인이 저렇게 생각했던 박근혜 대통령이 2015년 국정감사에 이미 헌법과 법률을 위반해서 범죄행위를 저지르고 있는, 문화예술계의 블랙리스트라고 하는 범죄행위를 체계적으로 저지르고 있다는 것이 국정감사장에서 국회의원에 의해서 문제 제기가 됐는데, 원칙을 존중하는 박근혜 대통령 또 대화와 소통을 한다고 하는 박근혜 대통령이 그 점에 대해서 아무런 내부 조사, 국가 전체적인 진상 조사, 문체부 내부에 대한 조사, 청와대 내부에 대한 조사가 전혀 없이 2016년도 최근까지도 그 블랙리스트가 실제 집행되어 왔다고 보여집니다.
그러면 결국 박근혜정부의 철학, 박근혜정부의 사고, 아까 하태경 위원께서 정확하게 지적을 했다고 봅니다. 박근혜 대통령의 민주주의에 대한 의식, 사실상 저는 제로라고 봅니다.
그런데 그런 박근혜 대통령을 저런 수사로써 당선시키는 데 일조를 했던 조윤선 증인 또 문체부장관이 돼서도 그와 같은 국회의 꾸준한 문제 제기에 대해서도 제대로 파악도 하지 못하고, 심지어는 본인이 정무수석으로 재직하고 있을 당시에 밑에 있던 부하 비서관 2명이 곧 영장이 청구되는 것으로 알고 있습니다. 그런 상황임에도 불구하고 여전히 본인의 책임을 회피하기 위해서 말꼬리 잡고 앵무새처럼 같은 말만 반복하는 장관, 이게 현재 박근혜정부의 문제였다고 저는 개인적으로 생각을 하고 있습니다.
그런 장관들의 자세․철학 또 그런 대통령의 통치철학․정치철학이 지금 2017년의 대한민국을 이 모습으로 이끌어 왔다고 생각을 하고 있고, 앞으로 수개월 내에 있을 대통령선거에서 우리 국민들께서 정말로 심사숙고해서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
좋은 대통령을 뽑아 주시기를 이번 청문회 마지막 자리를 빌려서 부탁 말씀 드리겠습니다.
이상입니다.
(영상자료를 보며)
아까 어느 네티즌께서 저에게 카카오톡으로 보내 주신 사진입니다.
저게 뭐냐 하면 박근혜 대통령이 후보 시절에 조윤선 증인께서 박근혜 대통령의 장점을 모 종편 프로그램에 나가서 이렇게 죽 설명을 한 내용입니다.
다시 한번 앞으로 첫 장면으로, 첫 화면으로 한번 가 볼까요.
‘박근혜 대통령 애국심으로 가득 차, 가까이에서 본 박근혜 대통령.’
다음 페이지로 한번 가 보시지요.
‘박근혜, 한결같고 공명정대한 인물이다.’
다음 페이지 한번 가 보시지요.
‘박근혜, 소탈한 모습 보여 주고 싶을 정도.’
다음 페이지 한번 가 보시지요.
‘박근혜, 상의하고 소통하는 모습 보여.’
한번 다음 페이지 가 보시지요.
‘박근혜 대통령께 배운 건 원칙과 진심이다.’
다음 페이지 한번 가 보시지요.
‘믿음․창의력․끈기가 박과 나의 공통점이다.’
다음 페이지 한번 가 보시지요.
끝났나요? 됐습니다.
저는 저 얘기를 드리고 싶습니다.
그러니까 2015년도 국정감사에 조윤선 증인이 무관이었다면, 아무 직책이 없었다면 그 점에 대해서는 조윤선 증인 본인을 탓할 수는 없을 겁니다.
그런데 조윤선 증인이 저렇게 생각했던 박근혜 대통령이 2015년 국정감사에 이미 헌법과 법률을 위반해서 범죄행위를 저지르고 있는, 문화예술계의 블랙리스트라고 하는 범죄행위를 체계적으로 저지르고 있다는 것이 국정감사장에서 국회의원에 의해서 문제 제기가 됐는데, 원칙을 존중하는 박근혜 대통령 또 대화와 소통을 한다고 하는 박근혜 대통령이 그 점에 대해서 아무런 내부 조사, 국가 전체적인 진상 조사, 문체부 내부에 대한 조사, 청와대 내부에 대한 조사가 전혀 없이 2016년도 최근까지도 그 블랙리스트가 실제 집행되어 왔다고 보여집니다.
그러면 결국 박근혜정부의 철학, 박근혜정부의 사고, 아까 하태경 위원께서 정확하게 지적을 했다고 봅니다. 박근혜 대통령의 민주주의에 대한 의식, 사실상 저는 제로라고 봅니다.
그런데 그런 박근혜 대통령을 저런 수사로써 당선시키는 데 일조를 했던 조윤선 증인 또 문체부장관이 돼서도 그와 같은 국회의 꾸준한 문제 제기에 대해서도 제대로 파악도 하지 못하고, 심지어는 본인이 정무수석으로 재직하고 있을 당시에 밑에 있던 부하 비서관 2명이 곧 영장이 청구되는 것으로 알고 있습니다. 그런 상황임에도 불구하고 여전히 본인의 책임을 회피하기 위해서 말꼬리 잡고 앵무새처럼 같은 말만 반복하는 장관, 이게 현재 박근혜정부의 문제였다고 저는 개인적으로 생각을 하고 있습니다.
그런 장관들의 자세․철학 또 그런 대통령의 통치철학․정치철학이 지금 2017년의 대한민국을 이 모습으로 이끌어 왔다고 생각을 하고 있고, 앞으로 수개월 내에 있을 대통령선거에서 우리 국민들께서 정말로 심사숙고해서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
좋은 대통령을 뽑아 주시기를 이번 청문회 마지막 자리를 빌려서 부탁 말씀 드리겠습니다.
이상입니다.
존경하는 김경진 위원님 좋은 말씀 마무리 감사합니다.
다음은 바른정당의 이혜훈 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 바른정당의 이혜훈 위원님 신문하여 주십시오.
조윤선 증인에게 질의하겠습니다.
조윤선 증인은 본인이 불편한 얘기를 한마디만 하기만 하면 째깍 고발을 하는 고발 전문가로 굉장히 알려져 있는데, 요즘 많은 사람들이 의아하다고 저한테 제보를 해 옵니다. 국정조사에서 분명히 위증을 하면 처벌을 받는 선서를 하고 한 자리에서 있었던 얘기인데도, 조윤선 증인에게 굉장히 치명적인 발언이 있었는데도 고발에 대한 얘기가 전혀 없으니까 이걸 꼭 물어봐 달라 이런 얘기가 옵니다.
뭐냐 하면 ‘정무수석 재임 시절에 최순실과 김장자 등과 함께 근무시간에 정동춘이 운영하는 마사지 숍에 간 것이 적발되어 민정수석실 특별감찰관 조사를 받다가 무마되었다는 제보가 왔습니다. 사실이 아닙니까?’ 이렇게 우리 한 국조 위원이 질문을 했습니다. 그 부분에 대해서 조윤선 증인은 아니라고 대답했습니다.
다시 한번 물어보겠습니다.
단 한 번도 공직자로서 부적절한 일을 해서 문제가 된 적이 없습니까?
조윤선 증인은 본인이 불편한 얘기를 한마디만 하기만 하면 째깍 고발을 하는 고발 전문가로 굉장히 알려져 있는데, 요즘 많은 사람들이 의아하다고 저한테 제보를 해 옵니다. 국정조사에서 분명히 위증을 하면 처벌을 받는 선서를 하고 한 자리에서 있었던 얘기인데도, 조윤선 증인에게 굉장히 치명적인 발언이 있었는데도 고발에 대한 얘기가 전혀 없으니까 이걸 꼭 물어봐 달라 이런 얘기가 옵니다.
뭐냐 하면 ‘정무수석 재임 시절에 최순실과 김장자 등과 함께 근무시간에 정동춘이 운영하는 마사지 숍에 간 것이 적발되어 민정수석실 특별감찰관 조사를 받다가 무마되었다는 제보가 왔습니다. 사실이 아닙니까?’ 이렇게 우리 한 국조 위원이 질문을 했습니다. 그 부분에 대해서 조윤선 증인은 아니라고 대답했습니다.
다시 한번 물어보겠습니다.
단 한 번도 공직자로서 부적절한 일을 해서 문제가 된 적이 없습니까?
증인조윤선 없습니다. 그리고 그 부분에 대해서는……
공무시간에 공무가 아닌 일을 하다가 적발된 적이 없습니까?
증인조윤선 없습니다.
최순실을 알지도 못하고 본 적도 없고 얘기한 적도 없습니까?
증인조윤선 맞습니다.
그러면 그 부분에 대해서 우리가 나중에 위증 혐의에 관한 추가 고발을 할 때 제가 의사진행발언을 좀 하겠고요.
정동춘 증인께 묻겠습니다.
정동춘 증인도 위증으로 추가 고발을 좀 해야 되겠다고 제가 생각을 합니다. 왜냐하면 오늘 오전 답변에서 위증을 몇 가지 벌써 하셨어요. 그것도 국민의 대표 앞에서 굉장히 고압적으로 무도하게 답변하시면서 뭐라고 말씀하셨냐 하면 ‘노승일 부장 징계를 다른 사람들은 반대했는데 증인이 밀어붙인 것이다. 그러니까 다른 사람들 반대가 있었다’ 이렇게 얘기했는데 ‘그런 일 없다. 반대한 사람이 누군지 이름을 대라. 잘 확인하고 말해라’ 아주 고압적으로 얘기를 하셨어요.
사실 그때 제가 알고 있는 이름을 말을 할까 하다가 또 그분의 실명이 밝혀지는 것이 예의가 아닐까 해서 제가 말을 안 했었는데, 어떻게 보면 공교롭게 이렇게 이사회 회의록이 공개가 돼 버렸습니다.
지금 11페이지나 되는 회의록을 여러 번 제가 아주 꼼꼼히 줄을 쳐 가면서 다 읽어 봤습니다.
참석자는 딱 세 사람이에요, 증인, 정동춘 증인 한 사람 그다음에 나머지 두 사람. 그런데 이 나머지 두 사람은 시종일관 보면 노 부장에 대한 중징계를 반대하고 있습니다. 오히려 박 과장이 더 중징계를 받아야 한다고 문제 제기를 하고 있어요. 노 부장에 대한 중징계를, 해고를 해야 된다고 계속 주장하는 사람은 증인 한 사람밖에 없어요.
그러니까 증인의 얘기가 틀린 거예요. 그런데 증인이 굉장히 고압적으로 이 회의록이 공개될 걸 몰랐는지 위증을 한 겁니다.
지금 한 이사, A라는 이사는 뭐라고 얘기하느냐면 ‘언론에는 최순실 지시에 의해서 증인이 징계하려는 것으로 나온다고 그렇게 알려져 있는데, 실제로 그런 것 아닙니까?’ 이렇게 얘기하고 또 계속 증인이 주장을 하니까, 언론에 기밀을 유출했기 때문에 중징계를 해야 된다고 계속 주장을 하니까 그 이사 A가 뭐라고 얘기를 하느냐면, ‘언론에 유출한 것은 노승일 부장뿐만 아니라 박헌영 과장도 확인되지 않은 사실을 재단과 관련 있는 듯 말하는 등 문제가 아주 많습니다.’ 이렇게 얘기를 해요.
그리고 또 다른 이사 B는 증인이 해고 조치를 계속 주장을 하니까 ‘해고라는 말까지 나오는 것은 너무 과격합니다.’ 이렇게 얘기를 해요.
그런데 아까 분명히 아침에 증인은 뭐라고 그랬느냐면 해고는 자기가 얘기한 적이 없다고 계속 잡아뗐거든요. 그런데 여기도 계속 회의록에 그렇게 나옵니다. 그럼에도 불구하고 증인이 지속적으로 중징계를 주장하니까……
정동춘 증인께 묻겠습니다.
정동춘 증인도 위증으로 추가 고발을 좀 해야 되겠다고 제가 생각을 합니다. 왜냐하면 오늘 오전 답변에서 위증을 몇 가지 벌써 하셨어요. 그것도 국민의 대표 앞에서 굉장히 고압적으로 무도하게 답변하시면서 뭐라고 말씀하셨냐 하면 ‘노승일 부장 징계를 다른 사람들은 반대했는데 증인이 밀어붙인 것이다. 그러니까 다른 사람들 반대가 있었다’ 이렇게 얘기했는데 ‘그런 일 없다. 반대한 사람이 누군지 이름을 대라. 잘 확인하고 말해라’ 아주 고압적으로 얘기를 하셨어요.
사실 그때 제가 알고 있는 이름을 말을 할까 하다가 또 그분의 실명이 밝혀지는 것이 예의가 아닐까 해서 제가 말을 안 했었는데, 어떻게 보면 공교롭게 이렇게 이사회 회의록이 공개가 돼 버렸습니다.
지금 11페이지나 되는 회의록을 여러 번 제가 아주 꼼꼼히 줄을 쳐 가면서 다 읽어 봤습니다.
참석자는 딱 세 사람이에요, 증인, 정동춘 증인 한 사람 그다음에 나머지 두 사람. 그런데 이 나머지 두 사람은 시종일관 보면 노 부장에 대한 중징계를 반대하고 있습니다. 오히려 박 과장이 더 중징계를 받아야 한다고 문제 제기를 하고 있어요. 노 부장에 대한 중징계를, 해고를 해야 된다고 계속 주장하는 사람은 증인 한 사람밖에 없어요.
그러니까 증인의 얘기가 틀린 거예요. 그런데 증인이 굉장히 고압적으로 이 회의록이 공개될 걸 몰랐는지 위증을 한 겁니다.
지금 한 이사, A라는 이사는 뭐라고 얘기하느냐면 ‘언론에는 최순실 지시에 의해서 증인이 징계하려는 것으로 나온다고 그렇게 알려져 있는데, 실제로 그런 것 아닙니까?’ 이렇게 얘기하고 또 계속 증인이 주장을 하니까, 언론에 기밀을 유출했기 때문에 중징계를 해야 된다고 계속 주장을 하니까 그 이사 A가 뭐라고 얘기를 하느냐면, ‘언론에 유출한 것은 노승일 부장뿐만 아니라 박헌영 과장도 확인되지 않은 사실을 재단과 관련 있는 듯 말하는 등 문제가 아주 많습니다.’ 이렇게 얘기를 해요.
그리고 또 다른 이사 B는 증인이 해고 조치를 계속 주장을 하니까 ‘해고라는 말까지 나오는 것은 너무 과격합니다.’ 이렇게 얘기를 해요.
그런데 아까 분명히 아침에 증인은 뭐라고 그랬느냐면 해고는 자기가 얘기한 적이 없다고 계속 잡아뗐거든요. 그런데 여기도 계속 회의록에 그렇게 나옵니다. 그럼에도 불구하고 증인이 지속적으로 중징계를 주장하니까……
증인정동춘 거기 아마 정직이라는 얘기가 있을 텐데요.
잠깐만요.
증인정동춘 그 부분만……
아니요, 지금 제가 읽고 있습니다. 가만히 계세요. 제가 지금 문맹이 아닙니다. 국어를 몰라서, 글자를 몰라서 엉터리로 읽는 사람 아닙니다.
‘경고를 주어 차후에 이런 일이 생기면 옳지 않다는 것만 알리면 되지 않겠습니까?’ 이렇게 굉장히 경징계를 하자고 이사 B가 얘기해요. A, B, 두 사람밖에 없어요. 두 사람이 이렇게 반대하는데 본인이 한 것 맞아요. 그러니까 본인이 아침에 위증한 것 확실하고요.
그다음에 두 번째 문제, 회의록이 조작됐다고 계속 얘기를 오늘 하루 종일 하고 계시잖아요. 그런데 그 부분에 대해서 아까 존경하는 최교일 위원님 말씀하실 때도 뭐라고 자꾸 얘기를 하느냐면, ‘본인은 있지도 않았는데 자기들끼리 그냥 조작해서 만들었다’, 그런데 본인이 있지 않는 데서 하는 회의인 것이 밝혀지고 있어요.
거기 회의록에 보면 9페이지 하단부터가 본인이 조작됐다고 얘기하시는 부분인데, 어떻게 시작하는지 읽어 드리겠습니다. ‘지금부터 논의하는 안건은 정관 제29조에 의해서 의결 제척 사유가 있기 때문에, 정동춘 이사장 본인에 대한 안건이기 때문에 정동춘 이사장 본인은 제외하고 다른 사람이 임시의장을 맡아서 진행하도록 한다.’ 하고 그다음부터는 정동춘 이사장을 배제하고 시작하고 있어요. 당연하지요, 정동춘 이사장을 해임하는 결의안인데. 그러니 조작이 아니라 본인이 없는 데에서 이루어진 회의가 맞다는 생각이 듭니다.
그런데 이런 것을 가지고 계속 본인이 없는데 자기들끼리 만들었다, 조작했다 이렇게 얘기하는 것도 위증의 혐의가 다분해 보이기 때문에 이것은 정동춘 이사장을 새로운 위증 혐의를 추가해서 고발할 것을 저는 건의를 하고요.
그다음 또 한 가지, 미르와 K재단은 최순실 사단에 의해서 전횡이 이루어지고 있는 재단입니다. 자금이 어떻게 조달됐느냐 하는 것도 물론 규명이 돼야 되겠지만 그 재원의 성격이 범죄자금이냐 아니냐, 물론 그것도 앞으로 밝혀질 겁니다. 그런데 그게 밝혀지는 것과 별개의 문제로 지금 현재까지 목적에 맞게 집행되고 있지 않다, 이것은 모두가 인정하는 바입니다, 이미 규명이 됐고.
그렇기 때문에 저는 이 두 재단의 집행이 지금부터 즉각 되지 않도록 이 두 재단에 대해서 모든 활동을 중지시키는 집행정지 가처분을 요청을 해서 우리 위원회의 의결로 이것을 당장 중지시켜야 된다고 생각합니다.
자금이 지금부터는 1원 한 푼도 집행이 되지 못하게 이것을 우리 위원장님께 우리 위원회 의결로 의결해 주실 것을 부탁드리겠습니다.
‘경고를 주어 차후에 이런 일이 생기면 옳지 않다는 것만 알리면 되지 않겠습니까?’ 이렇게 굉장히 경징계를 하자고 이사 B가 얘기해요. A, B, 두 사람밖에 없어요. 두 사람이 이렇게 반대하는데 본인이 한 것 맞아요. 그러니까 본인이 아침에 위증한 것 확실하고요.
그다음에 두 번째 문제, 회의록이 조작됐다고 계속 얘기를 오늘 하루 종일 하고 계시잖아요. 그런데 그 부분에 대해서 아까 존경하는 최교일 위원님 말씀하실 때도 뭐라고 자꾸 얘기를 하느냐면, ‘본인은 있지도 않았는데 자기들끼리 그냥 조작해서 만들었다’, 그런데 본인이 있지 않는 데서 하는 회의인 것이 밝혀지고 있어요.
거기 회의록에 보면 9페이지 하단부터가 본인이 조작됐다고 얘기하시는 부분인데, 어떻게 시작하는지 읽어 드리겠습니다. ‘지금부터 논의하는 안건은 정관 제29조에 의해서 의결 제척 사유가 있기 때문에, 정동춘 이사장 본인에 대한 안건이기 때문에 정동춘 이사장 본인은 제외하고 다른 사람이 임시의장을 맡아서 진행하도록 한다.’ 하고 그다음부터는 정동춘 이사장을 배제하고 시작하고 있어요. 당연하지요, 정동춘 이사장을 해임하는 결의안인데. 그러니 조작이 아니라 본인이 없는 데에서 이루어진 회의가 맞다는 생각이 듭니다.
그런데 이런 것을 가지고 계속 본인이 없는데 자기들끼리 만들었다, 조작했다 이렇게 얘기하는 것도 위증의 혐의가 다분해 보이기 때문에 이것은 정동춘 이사장을 새로운 위증 혐의를 추가해서 고발할 것을 저는 건의를 하고요.
그다음 또 한 가지, 미르와 K재단은 최순실 사단에 의해서 전횡이 이루어지고 있는 재단입니다. 자금이 어떻게 조달됐느냐 하는 것도 물론 규명이 돼야 되겠지만 그 재원의 성격이 범죄자금이냐 아니냐, 물론 그것도 앞으로 밝혀질 겁니다. 그런데 그게 밝혀지는 것과 별개의 문제로 지금 현재까지 목적에 맞게 집행되고 있지 않다, 이것은 모두가 인정하는 바입니다, 이미 규명이 됐고.
그렇기 때문에 저는 이 두 재단의 집행이 지금부터 즉각 되지 않도록 이 두 재단에 대해서 모든 활동을 중지시키는 집행정지 가처분을 요청을 해서 우리 위원회의 의결로 이것을 당장 중지시켜야 된다고 생각합니다.
자금이 지금부터는 1원 한 푼도 집행이 되지 못하게 이것을 우리 위원장님께 우리 위원회 의결로 의결해 주실 것을 부탁드리겠습니다.
존경하는 이혜훈 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 더불어민주당 김한정 위원님 신문하여 주십시오.
다음은 더불어민주당 김한정 위원님 신문하여 주십시오.
더불어민주당 남양주을구 김한정입니다.
남궁곤 증인, 정치학 가르치는 교수시지요?
남궁곤 증인, 정치학 가르치는 교수시지요?
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
입학처장으로서 동료 교수인 류철균 교수의 구속에 대해서 어떻게 생각합니까?
증인남궁곤 류철균 교수는 개인적으로 그렇게 친분이 있는 분은 아니지만 나름대로 또 자기의 특기, 특수한 분야가 있고 그런 분으로 아는데……
이번 사태 관련해서 어떻게 생각하고 있습니까?
증인남궁곤 좀……
정유라 학생에 대해서 성적 비리, 출석 비리의 배후 아니었습니까? 그래서 구속된 것 아닙니까?
증인남궁곤 제가 파악하기로는 그런 배후라기보다는 좀 저도 예상치 못하게 류 교수가 조금 적절치 않은……
류철균 교수의 구속이 적절치 못하다고 생각하고 있습니까?
증인남궁곤 아니 아니, 류 교수 본인이……
류철균 교수의 구속 그리고 이런 학사 비리의 근원이 뭐였다고 생각합니까? 왜 그 정유라 학생에 대해서 그렇게 특별히 대이화여대 교수들이 그렇게 쩔쩔매면서 이런 사태를 야기했다고 생각합니까? 그 원인이 뭐라고 생각합니까?
증인남궁곤 꼭 이화여대에만 국한되는 것은 아니고, 제 개인적인 생각으로는……
이런 특별한 학생에 대해서 특별한 대우를 해 가지고 문제가 생긴 것 아닙니까? 그 원인이 어디 있습니까?
증인남궁곤 그 특별한 대우를 해서 생긴 문제지만 근본적인 것은 우리나라 전체 대학 사회의……
교수로서의 양식을 가지고 답변해 주십시오.
이화여대 학생들의 관계 속에서 이 정유라 학생에 대한 대우가 특별한 게 아니었습니까, 이게 정상적인 학사 관리였습니까, 그 이야기 하자는 것 아니잖아요.
이화여대 학생들의 관계 속에서 이 정유라 학생에 대한 대우가 특별한 게 아니었습니까, 이게 정상적인 학사 관리였습니까, 그 이야기 하자는 것 아니잖아요.
증인남궁곤 예, 겉으로 드러나는 것은 위원님 말씀이 맞는데요. 제가 생각하는 근본적인 원인은 우리나라 대학 사회의 학사 관리의 어떤 근본적인 철학의 부재라고 생각합니다.
이러한 특별한 학생이 왜 들어왔습니까, 이화여대에? 어떻게 들어오게 됐습니까? 거기에 입학처장으로서 책임이 있는 것 아닙니까?
증인남궁곤 그 부분에 대해서는 책임을 통감하고 있습니다.
그 책임을 통감한다는 것이……
입학에 아무 문제가 없었다면서요. 왜 책임을 통감합니까, 그러면?
입학에 아무 문제가 없었다면서요. 왜 책임을 통감합니까, 그러면?
증인남궁곤 제가 입학에 아무 문제가 없었다고는 말씀을 안 드렸고요. 나름대로 노력은 했지만……
그러면 어떤 문제가 있었습니까?
증인남궁곤 일단 입학관리 시스템이 좀 더 체계적이고 그다음에 너무 실적을 위주……
시스템 잘못입니까?
증인남궁곤 시스템에 문제가 일단 있다고……
시스템은 있는데 처장이 메달리스트 뽑으라고, 금메달리스트 뽑으라고 한 처장은 그러면 아무 책임이 없습니까?
증인남궁곤 금메달리스트 뽑으라고 이렇게 직접적으로 지시한……
면접 본 체육특기생 학생 중에 아시안게임 금메달리스트 누가 있었습니까, 그 외?
증인남궁곤 결과론적으로는 정유라 하나였습니다.
정유라 씨가 그 아버지가 어떤 사람인가를 본인이 알고 있었잖아요?
증인남궁곤 예, 그렇습니다.
특별한 학생이라는 것을 사전에 알고 있었지 않습니까?
증인남궁곤 특별했지만 정상적이지 않았기 때문에……
그것은 정상의 문제가 아니지요. 특별한 학생, 로열 패밀리에 가까운 사람이 들어왔다는 것을 알고 그리고 메달리스트가 체육특기생 입시생 중에 정유라가 유일한 것을 알고 면접관 앞에서 메달리스트를 뽑으라고 입학을 관리하고 책임 있는 보직 교수가, 입학처장이 면접 교수들 앞에서 이야기를 한 것이 정상입니까?
증인남궁곤 그 당시에는 메달리스트가 3명이 있었고 또 제가 파악하지 못한, 추가로 더 있을 것으로 제가 예상을 했었습니다. 그래서 그 학생들을 반영해 달라고 했습니다.
그리고 정유라 학생이 면접 과정에서 메달을 들고 들어온 사실이 있습니까, 없습니까?
증인남궁곤 다시 한번 질문해 주십시오.
정유라 학생이 면접관 앞에서 메달을 보여 준 사실이 있습니까, 없습니까?
증인남궁곤 나중에 추후에 들어서 알고 있습니다.
그것 왜 제재 안 했어요?
증인남궁곤 입시본부가 지하에 있었고……
시스템이 문제가 있다고 이야기를 했지 않습니까? 그것은 시스템의 문제가 아니지 않습니까? 그런 메달을 보여 줄 수 없는 것이 시스템 아닙니까? 그 시스템을 어긴 것 아니에요?
증인남궁곤 제가 그것을 지금 설명드리겠습니다.
입시본부가 지하에 있었고 면접 대기장이 1층에 있었는데 1층에서 입시관리요원이 질문이 와서, 어떤 학생이 메달을 가지고 들어가도 좋으냐고 질문이 와서 제가 처장으로서 결정을 해야 될 사항이라서 이것은 소명자료에 불과하기 때문에 허락을 한 상태인데, 결과론적으로는 그것이 잘못된 행위지만 어떤 특별한 목적을 가지고 그랬던 것은 아니지만 제 잘못은 인정합니다.
입시본부가 지하에 있었고 면접 대기장이 1층에 있었는데 1층에서 입시관리요원이 질문이 와서, 어떤 학생이 메달을 가지고 들어가도 좋으냐고 질문이 와서 제가 처장으로서 결정을 해야 될 사항이라서 이것은 소명자료에 불과하기 때문에 허락을 한 상태인데, 결과론적으로는 그것이 잘못된 행위지만 어떤 특별한 목적을 가지고 그랬던 것은 아니지만 제 잘못은 인정합니다.
남궁곤 교수님!
증인남궁곤 예.
내일이나 모레 구속적부심 받으시지요?
증인남궁곤 내일 받습니다.
내일 받습니까?
증인남궁곤 예.
잘되기를 바라겠습니다.
그러나 적어도 입학처장으로서, 이대의 교수로서, 정치학을 공부한 사람으로서 지금 그러한 진술이 이대생들 그리고 이화여대인들한테 과연 어떤 의미로 받아들여질 것인지 한번 생각해 보시기 바랍니다.
그러나 적어도 입학처장으로서, 이대의 교수로서, 정치학을 공부한 사람으로서 지금 그러한 진술이 이대생들 그리고 이화여대인들한테 과연 어떤 의미로 받아들여질 것인지 한번 생각해 보시기 바랍니다.
증인남궁곤 그런 부분에 대해서는 제가 책임을 통감하고 정말 반성하고 있습니다.
마지막 발언 기회일지도 몰라서 이야기하겠습니다.
국민 여러분께서 이번 국정조사를 보시면서 정말 답답하셨을 겁니다. 그리고 이 국정농단 사태를 접하면서 국민 여러분께서 탄식했던 것이 ‘이게 나라냐?’였습니다.
저는 ‘이게 나라냐?’는 잘못됐다고 생각합니다. 대한민국 괜찮습니다. 대한민국 시스템 있습니다. 그 시스템을 운용하는 사람들이, 권력을 쥐고 책임이 있는 공직자들이 잘못해서 그런 겁니다.
대통령 혼자 대한민국을 다 이끌어 나갈 수는 없습니다. 그러나 대통령이 잘못을 저지를 때, 대통령을 잘못 뽑았을 때 우리 이 시스템이 얼마나 망가질 수 있다는 것을 이번 국정농단 사태에서 목격했다고 봅니다.
깨끗한 대통령을 주장했지만 재벌을 갈취하고 그리고 이권을 가지고 재벌을 농락했습니다. 정경 유착을 다시금 대한민국 경제 현실에서의 노멀(normal)로 만들었습니다. 국민만 생각한다는 대통령이 아이들이 물속에 수장되고 있는 순간에 집무실로 뛰쳐나오지도 않고, 여전히 도대체 뭐하고 있었는지 국민들은 제대로 모르고 있습니다. 본인은 일 다 했다고 하고.
문화 융성 이야기하면서 정부에 비판적인 문화예술인들 핍박하고 그리고 정부에 반대하는 많은 국민들의 가슴에 못을 박았습니다. 창조경제 이야기하면서 결국 그 ‘창조’라는 말은 최순실 일당들의 사익 추구에 온갖 정부의 조직과 예산과 정부의 사업들을 갖다 바치는 그런 데 동원됐습니다.
대통령은 법을 무시했습니다. 대한민국을 자기 개인 것으로 생각했습니다. 그래서 결국 지금 탄핵 과정에 있습니다. 대통령을 잘못 뽑았을 때 받을 대한민국의 손실, 국민의 고통이라는 것을 다시는 반복해서는 안 되겠다, 그것이 이번 우리 국정조사의 결론이자 교훈이 되어야 한다 이렇게 생각하고 있습니다.
감사합니다.
국민 여러분께서 이번 국정조사를 보시면서 정말 답답하셨을 겁니다. 그리고 이 국정농단 사태를 접하면서 국민 여러분께서 탄식했던 것이 ‘이게 나라냐?’였습니다.
저는 ‘이게 나라냐?’는 잘못됐다고 생각합니다. 대한민국 괜찮습니다. 대한민국 시스템 있습니다. 그 시스템을 운용하는 사람들이, 권력을 쥐고 책임이 있는 공직자들이 잘못해서 그런 겁니다.
대통령 혼자 대한민국을 다 이끌어 나갈 수는 없습니다. 그러나 대통령이 잘못을 저지를 때, 대통령을 잘못 뽑았을 때 우리 이 시스템이 얼마나 망가질 수 있다는 것을 이번 국정농단 사태에서 목격했다고 봅니다.
깨끗한 대통령을 주장했지만 재벌을 갈취하고 그리고 이권을 가지고 재벌을 농락했습니다. 정경 유착을 다시금 대한민국 경제 현실에서의 노멀(normal)로 만들었습니다. 국민만 생각한다는 대통령이 아이들이 물속에 수장되고 있는 순간에 집무실로 뛰쳐나오지도 않고, 여전히 도대체 뭐하고 있었는지 국민들은 제대로 모르고 있습니다. 본인은 일 다 했다고 하고.
문화 융성 이야기하면서 정부에 비판적인 문화예술인들 핍박하고 그리고 정부에 반대하는 많은 국민들의 가슴에 못을 박았습니다. 창조경제 이야기하면서 결국 그 ‘창조’라는 말은 최순실 일당들의 사익 추구에 온갖 정부의 조직과 예산과 정부의 사업들을 갖다 바치는 그런 데 동원됐습니다.
대통령은 법을 무시했습니다. 대한민국을 자기 개인 것으로 생각했습니다. 그래서 결국 지금 탄핵 과정에 있습니다. 대통령을 잘못 뽑았을 때 받을 대한민국의 손실, 국민의 고통이라는 것을 다시는 반복해서는 안 되겠다, 그것이 이번 우리 국정조사의 결론이자 교훈이 되어야 한다 이렇게 생각하고 있습니다.
감사합니다.
김한정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 새누리당 정유섭 위원님 신문해 주십시오.
다음은 새누리당 정유섭 위원님 신문해 주십시오.
정유섭 위원입니다.
조윤선 증인한테 말씀드리겠습니다.
요즘 행시 합격자들이 제일 선호하는 부처가 문체부입니다, 옛날에는 기재부였는데. 왜? 문체부가 문화예술을 하기 때문에 그래요.
문화정책의 기조는 지원은 하되 간섭은 하지 않는다는 게 원칙입니다. 그런데 이번 블랙리스트 사태는 그 원칙에 어긋났어요.
자, 유진룡 전 장관이 폭로를 했는데 이분이 조윤선 증인은 몰랐을 수도 있다고 그래요. 왜냐? 이것은 허태열 실장 때는 없다가 김기춘 실장이 들어오셔서 이런 블랙리스트 문제가 생겼고 또 그때 당시에 조윤선 수석은 워낙 그때 바쁜 일이 많아서 조윤선 수석은 제쳤을 수도 있다, 직접 문체부에 김기춘 실장이 했을 수도 있다고 생각을 하지만, 제가 볼 때는 조윤선 증인이 몰랐을 수 있지만 모른 체 했을 수도 있다고 생각을 해요.
조윤선 증인한테 말씀드리겠습니다.
요즘 행시 합격자들이 제일 선호하는 부처가 문체부입니다, 옛날에는 기재부였는데. 왜? 문체부가 문화예술을 하기 때문에 그래요.
문화정책의 기조는 지원은 하되 간섭은 하지 않는다는 게 원칙입니다. 그런데 이번 블랙리스트 사태는 그 원칙에 어긋났어요.
자, 유진룡 전 장관이 폭로를 했는데 이분이 조윤선 증인은 몰랐을 수도 있다고 그래요. 왜냐? 이것은 허태열 실장 때는 없다가 김기춘 실장이 들어오셔서 이런 블랙리스트 문제가 생겼고 또 그때 당시에 조윤선 수석은 워낙 그때 바쁜 일이 많아서 조윤선 수석은 제쳤을 수도 있다, 직접 문체부에 김기춘 실장이 했을 수도 있다고 생각을 하지만, 제가 볼 때는 조윤선 증인이 몰랐을 수 있지만 모른 체 했을 수도 있다고 생각을 해요.
증인조윤선 그렇지 않습니다, 위원님.
전혀 몰랐다고 아직도 주장하십니까?
이 블랙리스트 만든 사람이 없었을 겁니다. 저는 블랙리스트 만든 사람이 없다고, 그걸 사실이라고 인정을 해요. 어느 공직자가 이런 것을 공개리에 이렇게 만들겠습니까? 절대 공개리에 안 만듭니다. 그냥 내려보내겠지요. 이것 이 명단 저 명단, 그것을 문체부에 오는 걸 다 정리하다 보니까 이렇게 된 거예요. 그러니까 쓸데없이 제재 안 할 사람까지 많아져 버린 거예요. 그런데 문제는 이런 걸 무슨 어디에 선언한 사람, 누구 지지한 사람 이 리스트를 만들어서 갖는 것에 대해서 잘못됐다고 생각 안 해요. 그것을 활용하면 안 되지요, 그것을 집행하고.
제가 아까 도종환 위원이 PT 보여 줬을 때 깜짝 놀란 게 있어요. 저하고 친한 사람이 거기 들어가 있는데 이름이 서광일이고 ‘국제교류 지원 안 됨’, 제 지역구의 전통연희단 하는 사람이에요. 그 사람 이름…… 아니, 그런데 그 사람 그렇게 심각한 사람 아닌데 뭘 이 사람을 심각하게 봐서 그렇게 지원까지 안 해 줬나 하니까 제가 좀 충격을 받았어요. 무슨 말씀이냐? 이게 분명히 영문도 모르고 지원받지 못하고 피해 본 사람이 많았을 거라는 겁니다.
전번에 제가 기관보고 때 그 말씀 드렸을 거예요, 노태강 체육국장 명예 회복시켜 드려야 된다. 그러면 이분들 영문도 모르고, 자기가 블랙리스트에 들어 있는지도 모르고 그냥 지원도 못 받고 해서 괜찮은 문화예술 사업 못 한 사람들 이 사람들 이름 밝힐…… ‘안 됨’ 뭐 이렇게 해 가지고 지원 제한받은 사람들, 이 사람들 이름 공표할 생각은 없습니까? 죽 리스트를 해서 지난 2014년부터 지금까지 블랙리스트라는 자기도 모르는 족쇄에 매여서 문체부의 지원 받지 못한 사람들, 자료 찾으면 다 나올 거예요. 그 사람들 리스트 한번 밝힐 생각은 없으십니까?
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
이 블랙리스트 만든 사람이 없었을 겁니다. 저는 블랙리스트 만든 사람이 없다고, 그걸 사실이라고 인정을 해요. 어느 공직자가 이런 것을 공개리에 이렇게 만들겠습니까? 절대 공개리에 안 만듭니다. 그냥 내려보내겠지요. 이것 이 명단 저 명단, 그것을 문체부에 오는 걸 다 정리하다 보니까 이렇게 된 거예요. 그러니까 쓸데없이 제재 안 할 사람까지 많아져 버린 거예요. 그런데 문제는 이런 걸 무슨 어디에 선언한 사람, 누구 지지한 사람 이 리스트를 만들어서 갖는 것에 대해서 잘못됐다고 생각 안 해요. 그것을 활용하면 안 되지요, 그것을 집행하고.
제가 아까 도종환 위원이 PT 보여 줬을 때 깜짝 놀란 게 있어요. 저하고 친한 사람이 거기 들어가 있는데 이름이 서광일이고 ‘국제교류 지원 안 됨’, 제 지역구의 전통연희단 하는 사람이에요. 그 사람 이름…… 아니, 그런데 그 사람 그렇게 심각한 사람 아닌데 뭘 이 사람을 심각하게 봐서 그렇게 지원까지 안 해 줬나 하니까 제가 좀 충격을 받았어요. 무슨 말씀이냐? 이게 분명히 영문도 모르고 지원받지 못하고 피해 본 사람이 많았을 거라는 겁니다.
전번에 제가 기관보고 때 그 말씀 드렸을 거예요, 노태강 체육국장 명예 회복시켜 드려야 된다. 그러면 이분들 영문도 모르고, 자기가 블랙리스트에 들어 있는지도 모르고 그냥 지원도 못 받고 해서 괜찮은 문화예술 사업 못 한 사람들 이 사람들 이름 밝힐…… ‘안 됨’ 뭐 이렇게 해 가지고 지원 제한받은 사람들, 이 사람들 이름 공표할 생각은 없습니까? 죽 리스트를 해서 지난 2014년부터 지금까지 블랙리스트라는 자기도 모르는 족쇄에 매여서 문체부의 지원 받지 못한 사람들, 자료 찾으면 다 나올 거예요. 그 사람들 리스트 한번 밝힐 생각은 없으십니까?
(김성태 위원장, 박범계 간사와 사회교대)
증인조윤선 지금 그게 확인이 가능할지는 잘 모르겠습니다만 아까 제가 말씀드린 대로 이런 일로 인해서 예기치 않은 상처와 고통을 받으셨던 예술인들과 또 더불어 함께 아파하셨던 국민들께 다시 한번 죄송하다는 말씀 드리고.
지금 특검에서는 방금 위원님 말씀하신 내용들을 하나하나 들여다보고 있는 것으로 알고 있습니다. 여하한 방법이 있을 수 있는지 숙고해서 강구하도록 하겠습니다.
지금 특검에서는 방금 위원님 말씀하신 내용들을 하나하나 들여다보고 있는 것으로 알고 있습니다. 여하한 방법이 있을 수 있는지 숙고해서 강구하도록 하겠습니다.
김기춘 실장한테 저희가 문제를 제기하는 것은 문체부 직원들이 그래도 많은 리스트에 관계되는 사람들을 좀 빼서 지원하려고 했는데 김기춘 실장이 굉장히 적용을 엄격하게 했나 봐요. 초반전에는 문체부에 맡기다가 나중에는 ‘올려라’, 올려 가지고 거기서 ‘이 사람은 안 됨, 안 됨’ 하고 직접 저기한 것 같아요. 그리고 말 안 듣는 직원들은 좌천시키거나 사퇴시키고 말 잘 듣는 직원들은 잘 대우해 준 것 같아요.
예를 들어서 요번에 차관 되신 송수근 차관님, 2년간 기조실장 하시면서 건전콘텐츠팀장 하셨고 블랙리스트 시행한 책임자인데 왜 하필이면 이 사람을 차관으로 승진시킵니까?
예를 들어서 요번에 차관 되신 송수근 차관님, 2년간 기조실장 하시면서 건전콘텐츠팀장 하셨고 블랙리스트 시행한 책임자인데 왜 하필이면 이 사람을 차관으로 승진시킵니까?
증인조윤선 위원님, 송 차관이 기조실장 했을 때 담당했던 업무는 그런 업무가 아니었고, 그 언론 보도는 사실은 사실에 부합하지 않는 보도라는 것이 이번 송 차관의 특검의 조사 결과 저는 밝혀졌다고 생각하고 있습니다. 그런 점은 아마 송 차관이 증거에 입각해서 제대로 성실하게 밝혔을 것으로 알고 있고, 그 점에 대해서는 제가 다시 한번 이 자리에서 정정하는 말씀을 올리겠습니다.
송수근 차관은 블랙리스트에 책임이 없다?
증인조윤선 제가 알기로는 그렇습니다. 그리고 그것이 조사 결과로도 밝혀졌다고 저는 알고 있습니다.
알겠습니다.
마무리 말씀 드리겠습니다.
저는 국조특위에서 실체적 진실을 밝혀 주기를 바라는 국민들의 큰 기대에 미흡했다는 점을 반성하면서 국민들에게 송구하다는 말씀을 드립니다.
현실적으로 제도적이고 실효적인 한계에 봉착해서 불가피한 점이 있었습니다. 차후에 청문회의 실효성을 제고하는 방향으로 제도적인 보완이 반드시 필요하다고 생각합니다.
발언 마치겠습니다.
마무리 말씀 드리겠습니다.
저는 국조특위에서 실체적 진실을 밝혀 주기를 바라는 국민들의 큰 기대에 미흡했다는 점을 반성하면서 국민들에게 송구하다는 말씀을 드립니다.
현실적으로 제도적이고 실효적인 한계에 봉착해서 불가피한 점이 있었습니다. 차후에 청문회의 실효성을 제고하는 방향으로 제도적인 보완이 반드시 필요하다고 생각합니다.
발언 마치겠습니다.
정유섭 위원님 수고하셨습니다.
다음은 정의당의 윤소하 위원님 질의해 주십시오.
다음은 정의당의 윤소하 위원님 질의해 주십시오.
윤소하입니다.
착잡합니다. 정동춘 증인은 지난 12월 15일 4차 청문회 때 최순실에 의해서 추천은 받았지만 K스포츠재단 이사장 낙점은 대통령도 만족했다고 아까 청와대에서 이야기를 또 했어요.
노승일 증인!
착잡합니다. 정동춘 증인은 지난 12월 15일 4차 청문회 때 최순실에 의해서 추천은 받았지만 K스포츠재단 이사장 낙점은 대통령도 만족했다고 아까 청와대에서 이야기를 또 했어요.
노승일 증인!
참고인노승일 예.
지금 K스포츠재단과 관련해서, 제가 목포에 사는데요 왔다 갔다 하고 있어요. 밑에서는 난리가 났어요.
이 앞전에도 한번 이야기했는데, 무슨 이야기냐 하면, K스포츠클럽이라는 게 있지요, 원래?
이 앞전에도 한번 이야기했는데, 무슨 이야기냐 하면, K스포츠클럽이라는 게 있지요, 원래?
참고인노승일 예, 맞습니다.
알고 계시지요?
참고인노승일 예.
대한체육회에서 2013년부터 예를 들면 학교 체육이라든가 엘리트 체육, 생활 체육을 합쳐서 하려고 하는 그런 부분에 수많은 정부 예산이 같이 투입됩니다. 그렇지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그런데 지금 체육인들이 좌불안석인 것은 K스포츠재단이 이러한 부분에 대해 개입해서 장기적인 이 부분을 맡아서 하려고 하고 있다는 의혹을 계속 제기하고 있습니다. 그런 것을 혹시 느끼고 있으십니까?
참고인노승일 예, 맞습니다. 그 의혹은 사실입니다.
앞전에 28일 모 언론에서 미르와 K스포츠재단은 17년에 합할 것이다, 그리고 그것은 곧 퇴임 이후에 박근혜 대통령의 재단이 될 것이다라는 이야기를 하셨어요.
참고인노승일 예.
그리고 K스포츠재단 직원들이 K스포츠클럽 운영을 위해서 대한체육회, 남양주시청, 당진, 고창 등지를 한번 방문한 사실은 혹시 알고 계십니까?
참고인노승일 예, 맞습니다. 추가적으로 무주 태권도원하고 올림픽공원까지 있었습니다.
예, 그래요. 체육회의 고유사업인 K스포츠클럽의 운영권을 장악하려고 한 게 아닌가 하는 의혹이 있고, 지금 11월부터 제기되고 있고……
참고인노승일 예, 맞습니다.
작년 3월 25일까지 생활체육회와 전부 통폐합을 하지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
그것을 지시를 내립니다.
문제는 국정농단이 몇몇의 잘잘못이 아니라 국가 정책의 모든 분야를 송두리째 바꿔 가고 있다는 것입니다. 체육이 됐든 문화가 됐든 의료계가 됐든 교육이 됐든 이것이 가장 심각한 문제다, 그렇기 때문에 여기 앉아서 위증을 했든 어쨌든 간에 여기에 계신 분들은―참고인 빼고요―그러한 부분의 국민적 공분이고 국정농단의 한 핵심적인 범인에 준하는 부분이다 그것을 이야기하고 싶은 것입니다.
실제로 이러한 것이 진행될 수 있었던 것은 대단히 안타깝게도 아까 정동춘 증인, 이 앞전 감옥에서 만난 최순실 증인, 그리고 몽롱한 상태에서 국정을 운영하고 4월 16일 7시간 동안 국민을 버리고 자다 일어나서 봉창 두드리는 소리 했던 대통령의 수준이 대한민국을 이렇게 만들었다, 딱 그 수준이다, 그리고 거기에 김기춘과 우병우와 같은 교활하기 그지없는 고위공직자들의 민낯이 그대로 드러난 것이 이번 농단 사태였다, 그들이 위증을 했든 어쨌든 국민은 이것을 정확히 봤다, 저는 그것이 국민에게 줄 수 있는 우리들의 노력의 결과 중 일부다……
또 하나 있습니다. 여기에 앉았던 내로라하는 재벌들은 노동자들의 피와 땀으로 살찌운 부를 권력자들에게는 수백억씩 갖다 바치면서 그날 당일 청문회 현대차그룹 회장 앞에서 생존권 좀 지켜 달라고 하는 노동자들을 폭력으로 짓밟는, 그리고 ‘청문회 끝나면 끝이다’ 이런 사고로 살아가는 정경 유착, 재벌 중심의 경제구조를 뜯어고치지 않고서는 이러한 것은 계속될 것이다……
그리고 남궁곤 교수님, 제가 오늘 증인으로서 무엇을 따지고자 하는 것 아닙니다. 교수님이십니다. 학문을 전공하고 그것을 풀어내려고 하는 전국의 6만 5000명의 비정규직 교수가 있고 시간강사들이 있어요. 그들이 과연 이번에 이화여대 교수님들의 그 행각을 보면서 어떤 생각을 가졌을까 깊이 한번 되돌아봐 주시기 바랍니다.
문제는 국정농단이 몇몇의 잘잘못이 아니라 국가 정책의 모든 분야를 송두리째 바꿔 가고 있다는 것입니다. 체육이 됐든 문화가 됐든 의료계가 됐든 교육이 됐든 이것이 가장 심각한 문제다, 그렇기 때문에 여기 앉아서 위증을 했든 어쨌든 간에 여기에 계신 분들은―참고인 빼고요―그러한 부분의 국민적 공분이고 국정농단의 한 핵심적인 범인에 준하는 부분이다 그것을 이야기하고 싶은 것입니다.
실제로 이러한 것이 진행될 수 있었던 것은 대단히 안타깝게도 아까 정동춘 증인, 이 앞전 감옥에서 만난 최순실 증인, 그리고 몽롱한 상태에서 국정을 운영하고 4월 16일 7시간 동안 국민을 버리고 자다 일어나서 봉창 두드리는 소리 했던 대통령의 수준이 대한민국을 이렇게 만들었다, 딱 그 수준이다, 그리고 거기에 김기춘과 우병우와 같은 교활하기 그지없는 고위공직자들의 민낯이 그대로 드러난 것이 이번 농단 사태였다, 그들이 위증을 했든 어쨌든 국민은 이것을 정확히 봤다, 저는 그것이 국민에게 줄 수 있는 우리들의 노력의 결과 중 일부다……
또 하나 있습니다. 여기에 앉았던 내로라하는 재벌들은 노동자들의 피와 땀으로 살찌운 부를 권력자들에게는 수백억씩 갖다 바치면서 그날 당일 청문회 현대차그룹 회장 앞에서 생존권 좀 지켜 달라고 하는 노동자들을 폭력으로 짓밟는, 그리고 ‘청문회 끝나면 끝이다’ 이런 사고로 살아가는 정경 유착, 재벌 중심의 경제구조를 뜯어고치지 않고서는 이러한 것은 계속될 것이다……
그리고 남궁곤 교수님, 제가 오늘 증인으로서 무엇을 따지고자 하는 것 아닙니다. 교수님이십니다. 학문을 전공하고 그것을 풀어내려고 하는 전국의 6만 5000명의 비정규직 교수가 있고 시간강사들이 있어요. 그들이 과연 이번에 이화여대 교수님들의 그 행각을 보면서 어떤 생각을 가졌을까 깊이 한번 되돌아봐 주시기 바랍니다.
증인남궁곤 예, 깊이 새기겠습니다.
조윤선 증인, 저는 그렇습니다. 권력의 한 중심에 한 세월은 있을 수 있으나 영원하지 않습니다. 그래서 일말의 양심을 갖는 공직자로서의 기본적인 소양을 믿고 싶었습니다.
그럼에도 불구하고 저는 역시 초선 국회의원으로서, 30년간 현장에서만 살아온 사람으로서 ‘아, 이것이 대한민국의 모습이구나’ 하는 것을 다시 한번 배우게 해 준 당사자입니다. 그 점을 철저하게 새기겠습니다.
조금만 시간 더 주십시오.
어쩌면 2014년 4월 16일은……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
대한민국에게 새로운 사회를 요구하고 있었는지 모릅니다.
대통령은 나라와 국민을 버렸지만 다시 국민은 세계 역사상 유례없는 촛불로써 이 나라를 다시 세워 냈습니다.
끝이 아닙니다. 이제 저는 새로운 출발입니다. 저 깊은 물속에 잠겨 있는 세월호를 온전히 인양하고 미수습자를 수습하고 진상을 규명하고 책임자를 처벌한 이 첫 출발에 대한민국의 미래 여부가 가늠 된다 이렇게 생각합니다.
이번 국정조사가 그 출발점이 되어서 새롭고 정의로운 나라를 만드는 우리 모두가 되었으면 좋겠습니다.
그럼에도 불구하고 저는 역시 초선 국회의원으로서, 30년간 현장에서만 살아온 사람으로서 ‘아, 이것이 대한민국의 모습이구나’ 하는 것을 다시 한번 배우게 해 준 당사자입니다. 그 점을 철저하게 새기겠습니다.
조금만 시간 더 주십시오.
어쩌면 2014년 4월 16일은……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
대한민국에게 새로운 사회를 요구하고 있었는지 모릅니다.
대통령은 나라와 국민을 버렸지만 다시 국민은 세계 역사상 유례없는 촛불로써 이 나라를 다시 세워 냈습니다.
끝이 아닙니다. 이제 저는 새로운 출발입니다. 저 깊은 물속에 잠겨 있는 세월호를 온전히 인양하고 미수습자를 수습하고 진상을 규명하고 책임자를 처벌한 이 첫 출발에 대한민국의 미래 여부가 가늠 된다 이렇게 생각합니다.
이번 국정조사가 그 출발점이 되어서 새롭고 정의로운 나라를 만드는 우리 모두가 되었으면 좋겠습니다.
윤소하 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 국민의당의 이용주 위원님 질문 차례입니다.
다음은 국민의당의 이용주 위원님 질문 차례입니다.
구순성 증인, 간단히 빨리 몇 개 물어보겠습니다.
증인이 경호관이니까 관저동 근무했지 않습니까? 그래서 자주 보실 것 같아요. 경호관 특성상 대통령의 신변에 무슨 일이 있는지, 무슨 안 좋은 일이 있는지 잘 살피는 게 경호관 임무 아니겠습니까, 그렇지요?
증인이 경호관이니까 관저동 근무했지 않습니까? 그래서 자주 보실 것 같아요. 경호관 특성상 대통령의 신변에 무슨 일이 있는지, 무슨 안 좋은 일이 있는지 잘 살피는 게 경호관 임무 아니겠습니까, 그렇지요?
증인구순성 예.
(패널을 들어 보이며)
이 사진 아마 많이 보셨을 거예요. 대통령의 얼굴에 멍 자국이 여러 곳 나 있는 장면들 이번 청문회를 통해 여러 번 사진 나왔을 거예요.
증인, 대통령의 얼굴에 이런 멍 자국이 있는 것 보신 적이 있습니까, 없습니까?
이 사진 아마 많이 보셨을 거예요. 대통령의 얼굴에 멍 자국이 여러 곳 나 있는 장면들 이번 청문회를 통해 여러 번 사진 나왔을 거예요.
증인, 대통령의 얼굴에 이런 멍 자국이 있는 것 보신 적이 있습니까, 없습니까?
증인구순성 없습니다.
그렇지요? 그게 문제예요.
경호관조차 대통령 얼굴의 멍을 발견하지 못했다고 한다면 일 제대로 안 한 것 아닙니까? 어떻게 생각하세요?
경호관조차 대통령 얼굴의 멍을 발견하지 못했다고 한다면 일 제대로 안 한 것 아닙니까? 어떻게 생각하세요?
증인구순성 그렇지 않다고 생각합니다.
알겠습니다.
조윤선 증인, 11월 30일 날 저희 1차 기관보고 때 제가 다음에 꼭 확인해서 보고하라고 한 게 있었어요. 기억나십니까?
조윤선 증인, 11월 30일 날 저희 1차 기관보고 때 제가 다음에 꼭 확인해서 보고하라고 한 게 있었어요. 기억나십니까?
증인조윤선 예.
왜 보고 안 하세요? 처벌되지 않습니까?
증인조윤선 아, 예.
처벌되는 것은 알고 있지요?
증인조윤선 보고드리지 않으면요?
증인조윤선 제가 보고를 각별히 드려야 된다는 것을……
그렇지요.
그 당시 내용이 이거였어요, 권영빈 당시 문예위원장이 무엇을 근거로 그렇게 말했는지를 직접 물어보고 확인해서 답을 주기로, 보고하기로 했습니다.
물어보셨습니까, 안 물어보셨습니까?
그 당시 내용이 이거였어요, 권영빈 당시 문예위원장이 무엇을 근거로 그렇게 말했는지를 직접 물어보고 확인해서 답을 주기로, 보고하기로 했습니다.
물어보셨습니까, 안 물어보셨습니까?
증인조윤선 권 위원장께서, 제가 전해 듣기로는……
직접 물어보셨어요, 안 물어보셨어요?
증인조윤선 저희 부처의 다른 기관에 기관장으로 지원을 하셔서……
증인, 직접 물어보셨어요, 안 물어보셨어요?
증인조윤선 제가 직접 연락을 드리는 것은 옳지 않은 것 같아서 여쭤 보지 않았습니다. 다만 속기록에는 권영빈 위원장께서 리스트에 의해서, 리스트가 있어서 어렵다라고 하는……
증인!
증인조윤선 직원의 발언을 들었다고 했고 그 발언은 그대로 그냥……
증인, 그 당시 제가 물었던 내용은 그거였어요. 그렇게 답변하셔서 무엇을 근거로 그렇게 했는지 직접 물어보고 들어서 보고하라고 했는데 증인, 안 하고 있는 거잖아요. 안 했고, 단순히 과실로 안 한 게 아니라 지금 보니까 고의로 안 한 게 분명해요. 처벌 대상이 아니겠습니까?
증인조윤선 그런 게 아니고요. 위원장님께서 그때 말씀하셨던 내용은 그 이상의, 더 이상의 내용이 없다고 생각했습니다. 아주 실무 직원한테 들었던 내용을 말씀하셨고 속기록에 그대로 되어 있었기 때문에……
알겠습니다.
하나만 더 조윤선 증인에게 물어볼게요.
증인은 그런 리스트가 제대로 작동하는지에 대해서 의문을 가졌다고 말했잖아요. 알아보니까 리스트에 있는 600여 명에 대해서는 실제로 지원이 됐더라……
하나만 더 조윤선 증인에게 물어볼게요.
증인은 그런 리스트가 제대로 작동하는지에 대해서 의문을 가졌다고 말했잖아요. 알아보니까 리스트에 있는 600여 명에 대해서는 실제로 지원이 됐더라……
증인조윤선 예, 9400……
그렇지요.
증인조윤선 예, 그 명입니다.
9473명 중에 600명이 지원이 됐으면 몇 퍼센트인지 계산하시고 오셨어요?
증인조윤선 아니요, 제가 알기로는 770명인데 그분들이 전원이 다 지원하셨는지는 모르겠습니다.
그러니까 그러면 몇 퍼센트 정도 되는 것으로 기억하세요? 대충 계산해 보면……
증인조윤선 그건 퍼센트의 문제는 아닌 것 같습니다.
7%예요, 7%.
증인조윤선 위원님, 그분들이 전원 지원하신 분들이 아니기 때문에……
알겠어요.
증인조윤선 저는 그렇게 답변할 수는 없고 제가 판단을, 확신할 수 있는 판단이 서지 않는다는 말씀이었습니다.
제가 먼저 말씀드릴게요.
100% 중에 93%가 작동을 하고 있고 7%가 작동을 안 한다고 한다면 그것은 그 리스트가 작동을 하고 있는 것으로 봐야지 맞지 않겠어요?
100% 중에 93%가 작동을 하고 있고 7%가 작동을 안 한다고 한다면 그것은 그 리스트가 작동을 하고 있는 것으로 봐야지 맞지 않겠어요?
증인조윤선 위원님, 9000여 명이 모두 지원을 하셨어야……
위원님, 제가 여기서 숫자를 말씀드리는 건 옳지 않습니다.
위원님, 제가 여기서 숫자를 말씀드리는 건 옳지 않습니다.
알겠습니다.
증인조윤선 어차피 저는 이 부분에 대해서 국민 여러분들께 사과를 하고 제가 이 부분에 대해서 잘했다, 잘못됐다는 말씀은 결코 아닙니다.
알겠습니다.
한 가지만 더 말씀을 드릴까 합니다.
저 뒤에 많이 비어 있는 증인석을 보면서 저는 그런 생각을 해요, 증인들이 왜 안 나왔을까? 아직도 박근혜 대통령이 끝나지 않았다라고 생각을 하고 있는 겁니다. 아직도 대한민국을 지배하고 있는 사람은 박근혜 대통령, 최순실일 거라고 믿고 있기 때문에 저 많은 자리들이 비어 있는 겁니다.
이번에 공소장에 나와 있던 여러 사건들이 있었어요. 그중의 대표적인 회사 중의 하나가 KT라는 회사도 있고 포스코라는 회사도 언급된 걸 보셨을 겁니다.
그런데 여기 관련된 회장들이 지금도 연임을 하기 위해서 열심히 하고 있다고 그래요. 우리들이 알기로는 어떻게 보면 자숙해야 될 사람들임에도 불구하고 최순실의 부역자 내지 최순실과 같이했던 사람들이 계속 또 뛰고 있다, 심지어 오늘은 신한금융지주 회장 관련한 여러 명들이 추천이 되고 있는데 거기에 유력 되어 있는 사람도 최순실․안종범 관련된 고등학교․대학교 동문 또 뛰고 있다는 겁니다.
뭔 말이냐? 아직도 대한민국은 대통령이 탄핵 의결되어서 심판을 받고 있는 이 와중에도 저렇게 많은 증인들이 비어 있는 것처럼 대통령이 끝나지 않고 있다고 생각을 한다는 겁니다.
아마도 이 앞에 계신 네 분의 증인들도 그런 생각을 하실 수도 있다고는 생각을 해요. 그래서 지금과 같은 증언의 태도가 있었을 것이라고 봅니다.
이 점은 앞으로 국민들이 좀 더 눈을 부릅뜨고 지켜봐야지만이 이 결과가, 이 청문회의 끝이 해피엔딩이 될 수 있다고 봅니다.
(박범계 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
이번 청문회에 저희 국회의원들이 많이 부족했습니다. 하지만 저희들이 부족했던 부분들을 국민들께서 도와주셨습니다. 때때로는 전화로, 때때로 SNS에서, 때때로 문자로 보내 주셔서 저희들이 부족한 부분들을 많이 채워 주셔서 여기까지 왔다고 생각합니다.
저는 오늘이 마지막 청문회일 것이라고 생각하지 않습니다. 다음에도 또 같은 청문회가 이어질 것이라고 봅니다. 그리고 앞으로도 이번 국회 내에서도 또 어쩌면 다음 정부 내에서도 이와 유사한 일이 있을 것이라고 봅니다.
국민 여러분들께서 이번의 청문회 때 저희들에게 보여 줬던 관심을 놓지 마시고 계속 잘 지켜주셔야지만이 대한민국의 민주주의를 지킬 수 있다고 봅니다.
이상입니다.
한 가지만 더 말씀을 드릴까 합니다.
저 뒤에 많이 비어 있는 증인석을 보면서 저는 그런 생각을 해요, 증인들이 왜 안 나왔을까? 아직도 박근혜 대통령이 끝나지 않았다라고 생각을 하고 있는 겁니다. 아직도 대한민국을 지배하고 있는 사람은 박근혜 대통령, 최순실일 거라고 믿고 있기 때문에 저 많은 자리들이 비어 있는 겁니다.
이번에 공소장에 나와 있던 여러 사건들이 있었어요. 그중의 대표적인 회사 중의 하나가 KT라는 회사도 있고 포스코라는 회사도 언급된 걸 보셨을 겁니다.
그런데 여기 관련된 회장들이 지금도 연임을 하기 위해서 열심히 하고 있다고 그래요. 우리들이 알기로는 어떻게 보면 자숙해야 될 사람들임에도 불구하고 최순실의 부역자 내지 최순실과 같이했던 사람들이 계속 또 뛰고 있다, 심지어 오늘은 신한금융지주 회장 관련한 여러 명들이 추천이 되고 있는데 거기에 유력 되어 있는 사람도 최순실․안종범 관련된 고등학교․대학교 동문 또 뛰고 있다는 겁니다.
뭔 말이냐? 아직도 대한민국은 대통령이 탄핵 의결되어서 심판을 받고 있는 이 와중에도 저렇게 많은 증인들이 비어 있는 것처럼 대통령이 끝나지 않고 있다고 생각을 한다는 겁니다.
아마도 이 앞에 계신 네 분의 증인들도 그런 생각을 하실 수도 있다고는 생각을 해요. 그래서 지금과 같은 증언의 태도가 있었을 것이라고 봅니다.
이 점은 앞으로 국민들이 좀 더 눈을 부릅뜨고 지켜봐야지만이 이 결과가, 이 청문회의 끝이 해피엔딩이 될 수 있다고 봅니다.
(박범계 간사, 김성태 위원장과 사회교대)
이번 청문회에 저희 국회의원들이 많이 부족했습니다. 하지만 저희들이 부족했던 부분들을 국민들께서 도와주셨습니다. 때때로는 전화로, 때때로 SNS에서, 때때로 문자로 보내 주셔서 저희들이 부족한 부분들을 많이 채워 주셔서 여기까지 왔다고 생각합니다.
저는 오늘이 마지막 청문회일 것이라고 생각하지 않습니다. 다음에도 또 같은 청문회가 이어질 것이라고 봅니다. 그리고 앞으로도 이번 국회 내에서도 또 어쩌면 다음 정부 내에서도 이와 유사한 일이 있을 것이라고 봅니다.
국민 여러분들께서 이번의 청문회 때 저희들에게 보여 줬던 관심을 놓지 마시고 계속 잘 지켜주셔야지만이 대한민국의 민주주의를 지킬 수 있다고 봅니다.
이상입니다.
이용주 위원님 감사합니다.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이만희 위원님 신문하여 주십시오.
수고하셨습니다.
다음은 새누리당 이만희 위원님 신문하여 주십시오.
오늘 마지막 청문회인가요?
구순성 증인, 3교대 근무하신다고 얘기 들었습니다.
증인구순성 4교대 할 때도 있고 3교대 할 때도 있고 그렇게 유동적으로……
4조, 조가 4개입니까? 4조 3교대입니까?
증인구순성 아닙니다. 4조 4교대입니다.
4조 4교대입니까?
증인구순성 예, 그렇습니다.
그러면 제가 구순성 증인한테 좀 확인하고 싶은 게 한 가지 있었는데 혹시 3년 3개월 동안 청와대에 근무하시면서 관저 팀으로만 근무하신 거지요?
증인구순성 예, 그렇습니다.
그러면 청와대 조리장 한상훈 씨를 아시겠네요?
증인구순성 예.
그분 증언하신 것 얼마 전에 언론보도 됐습니다. 내용이 뭐냐 그러면 매주 일요일 날 오후에 최순실이가 청와대 관저로 들어와서 속칭 말하는 문고리 3인방이라 그랬지요, 그 3명의 비서관들과 회의도 하고 여러 가지 의견을 나누었다 하는 증언이 있었습니다.
혹시 근무하면서 어차피 4조, 4교대가 돌아가면 일요일 날도 근무를 하신 기회가 많이 안 있었겠습니까?
혹시 근무하면서 어차피 4조, 4교대가 돌아가면 일요일 날도 근무를 하신 기회가 많이 안 있었겠습니까?
증인구순성 예, 있었습니다.
혹시 그 내용을 보신 적이 있습니까? 이 한상훈 씨의 진술 내용이 저는 맞다고 보는데, 어떻게 생각하십니까?
증인구순성 저는 본 적이 없습니다.
그렇지만 그런 분위기 자체도 몰랐습니까?
증인구순성 예, 그렇습니다.
알겠습니다.
오늘 청문회가 다음에 다시 발언할 수 있는 기회가 없다는 말씀도 있어서 한 말씀 드리고자 합니다.
벌써 작년이지요. 11월 17일 날 우리 첫 국조특위가 전체회의를 시작한 이후로 대통령의 탄핵까지 불러온 이번 국정농단 사태의 엄중함과 그리고 실체적 진실에 다가서기 위해서 또 비록 초선의원이기는 하지만 무엇보다도 이번 사태의 책임이 있는 여당 의원이기 때문에 다시는 이 같은 상황이 반복되어서는 안 된다는 생각에서 오로지 역사 속에 진실만이 기록되어야 된다는 심정으로 제가 할 수 있는 최선의 노력을 기울여 왔습니다.
청문이라는 것이 누구를 단죄하는 것이 아니라 여러 증인들의 의견을 청취하고 또 사실관계를 확인하는 절차였기 때문에 조사위원으로서 증인들의 답변도 존중하기 위해서 노력해 왔습니다. 그러나 오로지 저의 미숙함과 부족함으로 인해서 위증교사라는 많은 오해를 받기도 했습니다. 오로지 진실만을 알고 싶어하는 국민적 여망을 받들기에도 많이 부족했습니다.
오늘 이 상황에 절망하고 가슴 아파하시는 국민들의 마음을 달래기에는 더더욱 부족했습니다. 다시 한번 고개 숙여서 우리 국민 여러분에게 송구하다는 말씀을 드리고 싶고요. 또한 그 뜨거운 관심에 다시 한번 감사의 말씀도 드리고자 합니다.
앞으로 오직 진심과 정성을 다해서 국민 여러분에게 믿음을 드릴 수 있는 그런, 의원으로서 제 자신부터 먼저 주변을 잘 정리하고 닦는 노력도 병행하겠습니다.
아울러 오늘 두 달 가까이 우리 국조특위를 이끌어 오신 위원장님 그리고 선배ㆍ동료 위원님 여러분에게도 감사의 말씀과 수고하셨다는 말씀을 전해 드리고 싶고 이 자리를 늘 함께해 주신 여러 언론인 여러분에게도 진심으로 감사의 말씀을 드리겠습니다.
이상입니다.
오늘 청문회가 다음에 다시 발언할 수 있는 기회가 없다는 말씀도 있어서 한 말씀 드리고자 합니다.
벌써 작년이지요. 11월 17일 날 우리 첫 국조특위가 전체회의를 시작한 이후로 대통령의 탄핵까지 불러온 이번 국정농단 사태의 엄중함과 그리고 실체적 진실에 다가서기 위해서 또 비록 초선의원이기는 하지만 무엇보다도 이번 사태의 책임이 있는 여당 의원이기 때문에 다시는 이 같은 상황이 반복되어서는 안 된다는 생각에서 오로지 역사 속에 진실만이 기록되어야 된다는 심정으로 제가 할 수 있는 최선의 노력을 기울여 왔습니다.
청문이라는 것이 누구를 단죄하는 것이 아니라 여러 증인들의 의견을 청취하고 또 사실관계를 확인하는 절차였기 때문에 조사위원으로서 증인들의 답변도 존중하기 위해서 노력해 왔습니다. 그러나 오로지 저의 미숙함과 부족함으로 인해서 위증교사라는 많은 오해를 받기도 했습니다. 오로지 진실만을 알고 싶어하는 국민적 여망을 받들기에도 많이 부족했습니다.
오늘 이 상황에 절망하고 가슴 아파하시는 국민들의 마음을 달래기에는 더더욱 부족했습니다. 다시 한번 고개 숙여서 우리 국민 여러분에게 송구하다는 말씀을 드리고 싶고요. 또한 그 뜨거운 관심에 다시 한번 감사의 말씀도 드리고자 합니다.
앞으로 오직 진심과 정성을 다해서 국민 여러분에게 믿음을 드릴 수 있는 그런, 의원으로서 제 자신부터 먼저 주변을 잘 정리하고 닦는 노력도 병행하겠습니다.
아울러 오늘 두 달 가까이 우리 국조특위를 이끌어 오신 위원장님 그리고 선배ㆍ동료 위원님 여러분에게도 감사의 말씀과 수고하셨다는 말씀을 전해 드리고 싶고 이 자리를 늘 함께해 주신 여러 언론인 여러분에게도 진심으로 감사의 말씀을 드리겠습니다.
이상입니다.
이만희 위원님 수고 많으셨습니다.
감사합니다.
다음은 더불어민주당 도종환 위원님 신문하여 주십시오.
감사합니다.
다음은 더불어민주당 도종환 위원님 신문하여 주십시오.
도종환 위원입니다.
조윤선 장관님, 강은교 시인 아세요, 강은교 시인?
조윤선 장관님, 강은교 시인 아세요, 강은교 시인?
증인조윤선 예, 직접은 알지 못하지만……
시 읽어 보셨지요?
증인조윤선 예.
참 좋은 시를 쓰는 아름다운 시인이십니다.
증인조윤선 예, 맞습니다.
이분 블랙리스트에 들어 있어요. 사유를 보니까 노무현 전 대통령 추모문화제 시 낭송이에요.
정호승 시인 아세요?
정호승 시인 아세요?
증인조윤선 예, 알고 있습니다.
정호승 시인, 온 국민이 다 아는 시인이에요. 이분 블랙리스트에 들어 있어요. 사유를 보니까 노무현 시민학교 강좌. 또 박영택이라는 분이 계시는데 이분 여기 문화부 자료에 보니까 경향․미디어오늘 등 필진 활동, 박정희 시대 비판, 이게 사유예요. 어떤 사람은 남편 한겨레 활동이 사유인 사람도 있어요.
하도 많이 이렇게 하니까 이 문화부 문건에 이런 얘기가 있어요. 특이사항, 이 특이사항이 블랙리스트예요. 배제를 위한, 블랙리스트로 낙인찍고 배제를 위한 무리한 사업을 한 결과 보수단체 민원 제기도 있어요. 아까 정 위원님 말씀하신 것과 연관이 되는 것이에요. 너무 대책 없이 이런 일을 너무 광범위하게 했어요.
여기 이 문화부 문건에 어느 분야를 배제하고 불이익을 줬나? 각종 분야 문화예술 심의, 재정 불이익 이런 것 말고도 전통예술 해외진출, 미술품 해외시장 개척 지원, 원로예술인 공연 지원, 이런 것 다 들여다보고 해당되면 배제하는 거예요. 문화훈장도 마찬가지고요. 장애인문화예술대상 이런 것도 배제의 대상에 들어갔어요. 공연예술센터 대관, 아르코 주목할 만한 작가상, 국어심의위원회 위원, 생활체육대축전 정부 포상, 세계태권도선수권대회 조직위원, 페럴림픽 감독단 이런 데에서 다 배제하는 거예요. 이렇게 운영했어요, 문화․체육 분야를.
아까 제가 보여드린 정무 리스트 기억나시지요?
하도 많이 이렇게 하니까 이 문화부 문건에 이런 얘기가 있어요. 특이사항, 이 특이사항이 블랙리스트예요. 배제를 위한, 블랙리스트로 낙인찍고 배제를 위한 무리한 사업을 한 결과 보수단체 민원 제기도 있어요. 아까 정 위원님 말씀하신 것과 연관이 되는 것이에요. 너무 대책 없이 이런 일을 너무 광범위하게 했어요.
여기 이 문화부 문건에 어느 분야를 배제하고 불이익을 줬나? 각종 분야 문화예술 심의, 재정 불이익 이런 것 말고도 전통예술 해외진출, 미술품 해외시장 개척 지원, 원로예술인 공연 지원, 이런 것 다 들여다보고 해당되면 배제하는 거예요. 문화훈장도 마찬가지고요. 장애인문화예술대상 이런 것도 배제의 대상에 들어갔어요. 공연예술센터 대관, 아르코 주목할 만한 작가상, 국어심의위원회 위원, 생활체육대축전 정부 포상, 세계태권도선수권대회 조직위원, 페럴림픽 감독단 이런 데에서 다 배제하는 거예요. 이렇게 운영했어요, 문화․체육 분야를.
아까 제가 보여드린 정무 리스트 기억나시지요?
증인조윤선 예, 화면에서 보여 주신 것을 봤습니다.
그게 2015년 4월 13일 날 작성된 것으로 되어 있는데, 그때는 정무수석이셨습니까?
증인조윤선 예, 정무수석이었습니다. 공무원연금으로 한참 제가 일을 했었을 때였습니다.
2015년 5월 며칠까지 정무수석으로 근무하셨어요?
증인조윤선 사표는 5월 3일 날 냈는데 십……
중순까지네요?
증인조윤선 예, 그때 수리됐습니다.
자, 이제 묻겠습니다.
블랙리스트는 실제로 존재했지요?
블랙리스트는 실제로 존재했지요?
증인조윤선 예, 지금 수사 결과도 밝혀지고 있고……
존재했지요?
증인조윤선 위원님 말씀하신 대로 있었습니다.
보시니까, 블랙리스트 실태를 보시니까 어떤 생각이 드십니까? 좀 너무했지요?
증인조윤선 지금 위원님께서 말씀해 주신 것들이 모두 다 이렇게 지원을 배제하는 데 작동이 된 그런 사유들이라고 한다면 그것들이……
‘한다면’이 아니라 여기 문화부 공문이에요.
증인조윤선 제가 그 내용은 사실은 잘 알지는 못합니다. 그런데 곧 이 일의 전모가 저는 확인이 될 것이라고 알고 있고, 그 이전에라도 거듭 아까 제가 사죄의 말씀드린 것 다시 한번 반복합니다.
치밀하고 아주 세심하게 세밀하게 관리가 되었어요. 아까 말씀드린 대로 특정 단체에 대한 사전검열이라고 의심할까 봐서 또 불이익을 준다고 의심할까 봐서 실천문학이나 문학동네 같은 그런 잡지들은 슬쩍 또 양해라는 이름으로 지원을 해요. 그것을 또 문화부 직원들이 갖다 주고 지난번 국정감사 때 ‘리스트에 들어 있지만 이렇게 지원받은 사례가 많습니다’ 이렇게 해서 또 호들갑을 떨었던 거예요. 그것으로 감춰지는 게 아니에요.
김상욱 국장, 이정우 과장, 오진숙 사무관 이런 사람들은 누구 지시로 블랙리스트 관련된 일을 했습니까? 지시한 사람이 누구입니까?
김상욱 국장, 이정우 과장, 오진숙 사무관 이런 사람들은 누구 지시로 블랙리스트 관련된 일을 했습니까? 지시한 사람이 누구입니까?
증인조윤선 위원님, 저는 그 사실에 대해서는 알지 못합니다. 특검에서 모두 다 조사를 했을 것으로 알고 있습니다.
일한 사람, 집행한 사람은 있는데 지시 내린 사람은 없어요. 그런데 그 칼끝이……
증인조윤선 아마 특검에서 지금 조사를 하고 있을 것으로 알고 있습니다.
그 칼끝이 마지막으로 이제 오늘 김종덕 장관 구속영장 청구 그 단계까지 갔는데 마지막 칼끝이 조윤선 증인과 김기춘 실장을 향해 있다는 것도 알고 계시지요?
증인조윤선 예, 소환을 곧 할 것이라고 저는 알고 있습니다.
송수근 차관은 문화부 내에 건전콘텐츠TF팀을 운영을 하면서 정기적으로 계속 보고를 했는데 누구한테 보고했습니까?
증인조윤선 제가 듣기로는 위원님 아까도 말씀드렸지만 언론보도는 조금 사실관계하고 부합하지 않는다고……
보고를 하는 사람은 있는데 보고를 받은 사람은 누구입니까? 보고를 받은 사람은 누구예요?
증인조윤선 제가 그것을 장관께 직접 보고를 드렸는지 그 부분은 아직 확인하지 못했습니다, 위원님.
지난번에 김종덕 장관도 장관을 거치지 않고 자꾸 보고를 하니까 청와대에서 ‘장관 거치고 보고해’ 이렇게 국장, 과장들한테 지시해서 ‘장관 보고 필’을 찍어 가지고 보고한 것이 지금 특검에 가 있는 거예요. 조윤선 장관은 보고받은 적이 없다고 그러셨지요?
증인조윤선 예, 그렇습니다.
나중에 특검에서 각종 증거 앞에서 지금처럼 이렇게 부인하지는 못하실 텐데요. 이 많은 불이익을 받은 사람들 어떻게 하실 거예요? 어떻게 보상하실 거예요, 이 많은 사람들?
증인조윤선 아까도 지적해 주셔서 제가 부처에 돌아가서도 한번 어떤 방법이 있을 수 있는지 숙의해 보도록 하겠습니다.
그리고 ‘블랙리스트가 있다 하더라도 저는 본 적이 없습니다’라는 식으로 끝까지 가시지 말고, 정무수석실에서 이것을 몰랐다는 것, 정무 리스트가 있는데도 몰랐다는 것을 국민들은 믿지 않을 거니까요 정말 진심으로 사과하고, 아까 불찰이라고 그랬잖아요. 명확하게 밝히지 못한 것 불찰이라고 그랬는데 이제 명확하게 밝히세요. 뭘 특검까지 기다리세요? 전모에 대해서 소상히 밝힐 수가 없었다고 그랬는데 전모에 대해서 밝힐 사람이 누구예요? 문화부지. 문화부에 일한 사람들이 있고, 이렇게 문건이 있고, 자료가 있고 증거가 있는데.
문화부에서 먼저 전모를 밝히고 그리고 사죄하세요, 국민들한테. 여기 얼마나 큰 상처와 고통을 받으셨을지 이해할 수 있다고 말을 했는데 그것 말로만 안 되는 거예요. 구체적으로 사과하시고요. 그리고 예술인들, 국민들한테 용서를 비세요.
제가 1분만 더 쓰겠는데, 1분만 더 주시면 감사하겠습니다.
문화부에서 먼저 전모를 밝히고 그리고 사죄하세요, 국민들한테. 여기 얼마나 큰 상처와 고통을 받으셨을지 이해할 수 있다고 말을 했는데 그것 말로만 안 되는 거예요. 구체적으로 사과하시고요. 그리고 예술인들, 국민들한테 용서를 비세요.
제가 1분만 더 쓰겠는데, 1분만 더 주시면 감사하겠습니다.
예, 1분 더 하십시오.
채플린이 국외로 추방을 당했었을 때 누가 추방시켰느냐 하면 매카시가 그랬어요. 매카시가 ‘저 사람 공산주의자’라고 그랬어요. 자본주의 비판한 영화 만들었잖아요. ‘모던 타임즈’라든가 ‘위대한 독재자’라든가 이런 거 만들었어요. 그래서 공산주의자로 몰아 가지고 추방했는데, 미국에서 가장 부끄러워하는 정치인이 매카시예요. 결국 채플린 돌아오지도 못하고 죽었어요.
그런 광기의 시대가 김기춘 실장을 비롯한 사람들에 의해서 재현됐던 거예요. 이게 뭡니까, 이게?
만약 이런 식으로 이분법으로 국민들을 나누고 편 가르고, 그래서 불이익을 주고, 이런 게 되풀이된다면 우리는 야만의 시대로 돌아가는 거예요. 문화 공안통치 시대를 살았던 거예요. 책임져야 돼요, 이 정권은.
피카소, 사회주의자예요. 그러면 피카소 그림을 교과서에서 뺍니까? 사르트르 책 읽지 말고 스콧 니어링 책 읽지 말아야 됩니까? 그런 야만의 시대를 또 살아야 됩니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
마지막으로 사과하는 말씀 좀 해 보세요.
그런 광기의 시대가 김기춘 실장을 비롯한 사람들에 의해서 재현됐던 거예요. 이게 뭡니까, 이게?
만약 이런 식으로 이분법으로 국민들을 나누고 편 가르고, 그래서 불이익을 주고, 이런 게 되풀이된다면 우리는 야만의 시대로 돌아가는 거예요. 문화 공안통치 시대를 살았던 거예요. 책임져야 돼요, 이 정권은.
피카소, 사회주의자예요. 그러면 피카소 그림을 교과서에서 뺍니까? 사르트르 책 읽지 말고 스콧 니어링 책 읽지 말아야 됩니까? 그런 야만의 시대를 또 살아야 됩니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
마지막으로 사과하는 말씀 좀 해 보세요.
증인조윤선 거듭, 거듭 이 문제로 인해서 많은 예술인들과 국민 여러분들께 상처와 고통을 드려서 정말 죄송하게 생각합니다.
이번 이 문제가 제기된 계기로 인해서 예술도 정치로부터 독립하고, 이제부터는 예술이 그 예술 자체가 아닌 그 이외의 어떤 것에 의해서도 이렇게 불공정하게 배제를 받거나 편을 가르거나 양분되는 일이 없도록 이번 일을 교훈 삼아 절대 앞으로는 그런 일이 없도록 다지겠습니다.
이번 이 문제가 제기된 계기로 인해서 예술도 정치로부터 독립하고, 이제부터는 예술이 그 예술 자체가 아닌 그 이외의 어떤 것에 의해서도 이렇게 불공정하게 배제를 받거나 편을 가르거나 양분되는 일이 없도록 이번 일을 교훈 삼아 절대 앞으로는 그런 일이 없도록 다지겠습니다.
도종환 위원님 진심으로 수고 많이 하셨습니다.
다음은 박영선 위원님 신문해 주십시오.
다음은 박영선 위원님 신문해 주십시오.
서울 구로을 지역의 박영선입니다.
노승일 참고인께 질문합니다.
제가 오늘 KEB하나 독일지점장을 했던 이상화 지점장을 특검에 수사 의뢰를 했습니다.
이 이상화 지점장 아시지요?
노승일 참고인께 질문합니다.
제가 오늘 KEB하나 독일지점장을 했던 이상화 지점장을 특검에 수사 의뢰를 했습니다.
이 이상화 지점장 아시지요?
참고인노승일 예, 압니다.
주로 어떤 일로 연락을 했습니까?
참고인노승일 주로 은행 업무 볼 때 연락을 하고요. 그다음에 부동산 물건지도 그분에게 몇 건 추천받았습니다.
이분은 최순실 씨와 직접 서로 연락을 하던 사이였나요?
참고인노승일 예, 직통으로 연락이 됐습니다.
그러면 이분한테 부동산 의뢰를 최순실 씨가 한 거군요, 독일에서 집 사고 호텔 사고 이런 것들?
참고인노승일 예, 그분에게도 부탁을 하고 박승관 변호사한테도 부탁을 하고, 다른 부동산업자한테도 부탁을 하고 그랬습니다.
그러면 이 박승관 변호사도 최순실 씨의 만약에 독일 재산과 관련된 부분은 많이 알 수 있겠네요?
참고인노승일 예, 많이 압니다. 왜 그러느냐 하면 지금 비덱하우스나 그다음에 정유라가 마지막으로 묵었던 그 집, 최초로 보도된 그 집도 박승관 변호사가 두 건 다 소개한 것으로 알고 있습니다.
그러면 이상화, 박승관 이 두 사람만 독일에서 조사하면 됩니까, 데이비드 윤하고?
참고인노승일 예, 맞습니다, 세 사람 조사하면……
이 세 사람이요?
참고인노승일 예, 그리고 추후적으로 제가 나가고 나서 삼성 자금 관리를 전체적으로 한 건 장남수 대리가……
장남수?
참고인노승일 예.
이 사람은 지금 어디 있습니까?
참고인노승일 지금 독일에 거주하고 있는 것으로 알고 있습니다.
독일에 거주하고 있습니까?
참고인노승일 예.
그러면 네 사람을 불러와야 좀 완벽한 수사가 되겠네요?
참고인노승일 예, 맞습니다. 그래야 됩니다.
그리고 최순실이 해외에서도 연설문을 고쳤다, 최순실의 노트북에서 연설문을 고쳤다, 이게 독일에서 있었던 일이지요?
참고인노승일 연설문이 아니라 방미 페스티벌 관련해서 그 부분을……
아까 방미 자료?
참고인노승일 예.
어떤 부분을 이것은 손을 댔습니까?
참고인노승일 그것은 저도 잘 모르겠습니다.
잘 내용을 모르시고요?
참고인노승일 예, 제가 그것 슬쩍 봤다가 굉장히 면박을 당했기 때문에.
그러면 노트북을 통해서 독일에서도 미국 가는 자료를 열어 봤다는 건가요?
참고인노승일 예, 미국 가는 자료는 제가 사용하던 컴퓨터에서 사용했습니다.
그 컴퓨터에서요, 본인 노승일 씨 컴퓨터에서?
참고인노승일 예, 집기, 그 사무기기에서 했습니다.
그러면 이것도 특검에 자료제출했습니까?
참고인노승일 예, 특검에 가 있습니다.
그리고 포항 연설문과 관련해서는 이것은 어디서 고쳤다는 건가요?
참고인노승일 포항 연설문 관련해서 그것은 고친 게 아니고요. 일단 포항 연설문은 최순실이 쓰던 노트북에서 휴지통에 버려져 있는 것을 제가 갖고 온 겁니다.
그러면 이것도 독일에서 연설문에 손을 댄 건가요?
참고인노승일 그것은 좀 오래된 연설문인 것 같았습니다, 상당히.
그렇습니까?
참고인노승일 예.
저하고 처음 만났을 때 ‘제일 밝히기 힘든 게 삼성이라고 그런다. 사람들이 삼성과 관련된 것은 다 작업이 들어오기 때문에 모든 것이 거의 다 지금 숨겨져 있는 그런 상태라서 이것은 굉장히 밝히기 힘들 거다’ 이런 말 저한테 한 적 있지요?
참고인노승일 예, 맞습니다.
노승일 참고인 얘기대로 삼성과 관련된 박원오, 박상진, 박재홍, 그 어느 누구도 나오지 않았어요.
참고인노승일 예, 공교롭게도 그렇게 안 나왔습니다.
이재용 부회장 단 한 사람, 딱 한 사람 나오고 아무도 안 나왔어요. 이분들 왜 안 나왔다고 생각합니까?
참고인노승일 집중적으로 공격당하는 게 싫어서 안 나온 것 같습니다.
삼성에서 그때 말했던 것처럼 어떤 무슨, 뭐라고 그럴까요? ‘작업이 들어갔다’ 그런 표현을 하셨었는데 이분들한테도 그런 영향이 있다고 생각하세요?
참고인노승일 예, 박원오 원장님하고 박재홍 감독님은 좀 그런 영향이 없지 않아 있을 것 같다 하는 생각이 듭니다.
있을 것 같습니까? 오늘 이 박상진 사장 진단서도 보면 이상한 게 굉장히 많은데요. 처음에 진단서는 서울아산병원에서 떼요. 그리고 입원은 삼성서울병원에 가서 합니다. 이게 지금 진단서를 자세히 들여다보면 이것이 급조된 진단서라는 것을 알 수가 있기 때문에 위원장님, 이것 이 진단서 부분과 관련해서도 뭔가 조치가 있어야 되지 않나 싶습니다. 그래서 수석전문위원에게 이것 좀 살펴보라고 지시하십시오. 진단 연월일도 틀리고 지금 여기 좀 이상합니다, 이게 여러 가지로.
그리고 여기 입원한 걸 보면 응급의학과라고 되어 있는데 이렇게 되면 이게 응급실로 들어갔다는 소리거든요. 그런데 이 진단서는 뭐라고 되어 있느냐 하면 ‘폐쇄병동 입원 치료가 필요하다’ 이렇게 되어 있어요. 그러니까 지금 앞뒤가 안 맞는 진단서입니다. 그래서 이것도 조치가 필요하고요.
조윤선 증인은 저하고 정무수석 시절에, 제가 안산에서 1박 2일로 걸어서 청와대까지 걸어갔던, 새벽에 2시 반에 저랑 만난 적 있지요?
그리고 여기 입원한 걸 보면 응급의학과라고 되어 있는데 이렇게 되면 이게 응급실로 들어갔다는 소리거든요. 그런데 이 진단서는 뭐라고 되어 있느냐 하면 ‘폐쇄병동 입원 치료가 필요하다’ 이렇게 되어 있어요. 그러니까 지금 앞뒤가 안 맞는 진단서입니다. 그래서 이것도 조치가 필요하고요.
조윤선 증인은 저하고 정무수석 시절에, 제가 안산에서 1박 2일로 걸어서 청와대까지 걸어갔던, 새벽에 2시 반에 저랑 만난 적 있지요?
증인조윤선 제가 기억하기로는 저녁때부터 대기하라고 하셔서 아마 10시쯤부터 봬서……
만나서 저랑 새벽 2시 반까지 청와대 안에서 저하고 대화를 나눈 적 있지요?
증인조윤선 저하고 대면 대화는 아마 12시까지였었고, 그다음에 전화 통화로 아마 1시 반 정도까지 통화를 한 적이 있습니다.
제 기억에는 2시 반까지 제가 전화를 계속했어요. 그런데 그때 저한테 뭐라고 했느냐 하면 김기춘 비서실장이 연락이 안 된다는 말만 계속 반복했어요. 그렇지요?
증인조윤선 예, 그날 새벽이어 가지고 연락을 못 드렸습니다.
자, 제가 이 질문을 드리는 이유는 그때 청와대가, 유가족과 저희들이 같이 청와대 앞에 갔습니다. 유가족들이 만나고 싶어했고 또 이런 상황이면 김기춘 비서실장이 나오셔서 뭔가 이야기하는 게 국민을 대하는 올바른 태도라고 제가 조윤선 정무수석에게 얘기했는데 정무수석은 ‘김기춘 비서실장이 연락이 안 되고 전화를 받지 않는다’ 이렇게 계속 반복적으로 얘기를 하셨어요.
그때 제가 절벽 같은 것을 느꼈는데 이 정권이 정말 국민을 무시하는구나, 그러니까 인간에 대한 따뜻함이 없는 정권이라는 것을 제가 그 현장에서 정말 뼈저리게 느꼈고 저도 굉장히 슬펐습니다, 그날.
결국 그렇게 해서 1000일이 지나가고 오늘이 온 겁니다. 오늘이 세월호 1000일이에요. 굉장히 저는 이게 뭔가 하늘이 주는 의미가 있다라고 생각이 되는데요. 그때 아마 겸손하고 따뜻하게 그 세월호 유가족과의 만남이 청와대 앞에서 있었으면 과연 오늘이 있었을까, 저는 오늘 그런 생각을 이 자리에 앉아서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
1분만 더 주십시오.
오늘 하루 종일 했습니다. 결국 교만함이 낳은 거지요.
결국 세월호 7시간도 김기춘 비서실장과 저의 운영위원회에서의 일문일답으로 시작해서 오늘까지 온 거고요. 그 1000일이 그렇게 지나간 겁니다.
저는 이 국정조사를 하면서 제가 원내대표로서 이 세월호 협상을 마무리 짓지 못했기 때문에 굉장히 그 마음이 무겁게 시작을 했고 세월호 7시간을 정말 명쾌하게 밝히고 싶다는 어떤, 모든 위원님이 다 그러셨을 겁니다. 그렇지만 저는 어쨌든 지금 대한민국의 이런 현 주소를 우리 서로 다 공유하면서 저희가 미완의 숙제를 특검에게 넘기는 이런 아쉬움이 있습니다.
그리고 또 한 가지, 용기가 세상을 바꾼다는 것을 저는 노승일 참고인을 통해서 다시 한번 확인했습니다. 그리고 그동안에 노승일 참고인에게 여러 가지 신변의 위협이라든지 여러 가지 많은 그런 것이 있었을 텐데 잘 버텨 주셔서 감사하다는 말씀 드리고, 국민권익위원회의 공익신고자 보호제도가 있더라고요. 그래서 저희 위원회에서 노승일 증인을 위해서 그런 것도 신고를 해 주었으면 하는 그런 바람이 있다는 말씀을 위원장님께 드리면서, 끝으로 세월호 유가족분들께 오늘 1000일을 맞아서 저희 국회가, 국정조사특위가 최선을 다했지만 그러나 이렇게 명쾌하게 모든 것을, 세월호 7시간을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
밝히지 못했다는 점을 마지막으로 정말 사과의 말씀으로 드리면서 오늘 국정조사를 끝내도록 하겠습니다.
그때 제가 절벽 같은 것을 느꼈는데 이 정권이 정말 국민을 무시하는구나, 그러니까 인간에 대한 따뜻함이 없는 정권이라는 것을 제가 그 현장에서 정말 뼈저리게 느꼈고 저도 굉장히 슬펐습니다, 그날.
결국 그렇게 해서 1000일이 지나가고 오늘이 온 겁니다. 오늘이 세월호 1000일이에요. 굉장히 저는 이게 뭔가 하늘이 주는 의미가 있다라고 생각이 되는데요. 그때 아마 겸손하고 따뜻하게 그 세월호 유가족과의 만남이 청와대 앞에서 있었으면 과연 오늘이 있었을까, 저는 오늘 그런 생각을 이 자리에 앉아서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
1분만 더 주십시오.
오늘 하루 종일 했습니다. 결국 교만함이 낳은 거지요.
결국 세월호 7시간도 김기춘 비서실장과 저의 운영위원회에서의 일문일답으로 시작해서 오늘까지 온 거고요. 그 1000일이 그렇게 지나간 겁니다.
저는 이 국정조사를 하면서 제가 원내대표로서 이 세월호 협상을 마무리 짓지 못했기 때문에 굉장히 그 마음이 무겁게 시작을 했고 세월호 7시간을 정말 명쾌하게 밝히고 싶다는 어떤, 모든 위원님이 다 그러셨을 겁니다. 그렇지만 저는 어쨌든 지금 대한민국의 이런 현 주소를 우리 서로 다 공유하면서 저희가 미완의 숙제를 특검에게 넘기는 이런 아쉬움이 있습니다.
그리고 또 한 가지, 용기가 세상을 바꾼다는 것을 저는 노승일 참고인을 통해서 다시 한번 확인했습니다. 그리고 그동안에 노승일 참고인에게 여러 가지 신변의 위협이라든지 여러 가지 많은 그런 것이 있었을 텐데 잘 버텨 주셔서 감사하다는 말씀 드리고, 국민권익위원회의 공익신고자 보호제도가 있더라고요. 그래서 저희 위원회에서 노승일 증인을 위해서 그런 것도 신고를 해 주었으면 하는 그런 바람이 있다는 말씀을 위원장님께 드리면서, 끝으로 세월호 유가족분들께 오늘 1000일을 맞아서 저희 국회가, 국정조사특위가 최선을 다했지만 그러나 이렇게 명쾌하게 모든 것을, 세월호 7시간을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
밝히지 못했다는 점을 마지막으로 정말 사과의 말씀으로 드리면서 오늘 국정조사를 끝내도록 하겠습니다.
존경하는 박영선 위원님 수고하셨습니다.
감사합니다.
자, 이상으로 보충신문까지, 또 위원님 여러분들께서 청문회의 아쉬움과 안타까움을 담은 소회도 있었습니다. 하지만 마지막 보충신문까지도 시간이 부족해서 정말 마무리를 하지 못한 그런 안타까움을 가지신 위원님들도 계시리라 믿고 있습니다.
자, 마무리 발언이 꼭 필요하신 위원님.
손혜원 위원님 말씀하십시오.
5분만 드리겠습니다.
감사합니다.
자, 이상으로 보충신문까지, 또 위원님 여러분들께서 청문회의 아쉬움과 안타까움을 담은 소회도 있었습니다. 하지만 마지막 보충신문까지도 시간이 부족해서 정말 마무리를 하지 못한 그런 안타까움을 가지신 위원님들도 계시리라 믿고 있습니다.
자, 마무리 발언이 꼭 필요하신 위원님.
손혜원 위원님 말씀하십시오.
5분만 드리겠습니다.
마무리하기에 앞서서 제가 받은 제보를 갖고 구순성 증인께 말씀을 좀 드리겠습니다.
보안손님을 대하는 태도에 대한 얘기 때문에 일곱 분의 대통령을 모셨던 어떤 경호실에 계셨던 분이 저한테 말씀을 하셨습니다. 이 보안손님을 볼 때는 추이만 보고 관여는 안 하고 남녀는 반드시 구분한다는 겁니다. 앞에 앉은 사람의 남녀는 구분하고 앞사람 포함 인원수를 꼭 본다는 거지요. 그렇게 교육은 받았고 항상 알아도 모른 척하는 것이 대통령을 경호하는 사람들의 특징이라고…… 이 구순성 증인이 하는 얘기를 듣고 어떻게 저렇게 뻔뻔한 거짓말을 하느냐는 이런 얘기를 들었습니다.
그리고 또 하나, 지금 정동춘 증인께 제가 한 말씀 드리겠습니다.
노승일 증인한테 이렇게 말씀하셨지요, ‘반드시 징계하겠다’. 저는 그 말씀을 돌려드리고 싶습니다. 정동춘 증인은 아마 반드시 징계를 받으실 겁니다.
저는 초선으로 이번 국정조사에 참여하면서 참 짧은 시간에 국정에 대해서 많은 것을 알게 되었습니다. 반 이상이 비어 있는 증인석과 그리고 거짓말로 점철된 증인들을 바라보면서 그 또한 제게는 참 좋은 경험이었습니다.
미르재단에 관련되어서 문화예술계의 차은택 등이 국정농단을 하는 그 과정을 국감에서 파헤치면서 저는 이 일에 들어오게 되었습니다. 그리고 상상도 할 수 없는 일이 국정에 일어나고 있었습니다.
국가 예산을 마치 자기 주머닛돈처럼 마구 꺼내서 쓰고 있는 이 사람들을 봤습니다. 그 사람들의, 그 차은택 위에 최순실이 있었고요. 알수록 더 기가 막혔습니다. 존경하는 안민석 위원께서 2014년부터 파헤쳐 온 그 K스포츠, 김종을 지나니 정유라가 나타났습니다. 그리고 그 위에 입학 비리와 성적 조작과 고가의 말과 독일 승마장과 그 맨 끝에 삼성이 있었습니다.
최순실과 박근혜 대통령은 삼성에 길들여져서 그 자신감으로 다른 재벌 회사를 상대로 두 재단을 만든 것입니다. 규제를 풀어 주고 혜택을 주면서 전경련을 움직여서 이 일에 익숙해지기 시작했습니다.
아침부터 저는 계속 주장했습니다. 이 일은 알고 보니 삼성의 국정농단이었습니다. 모든 사건의 시작에 삼성이 있었고 중심에 삼성이 있었습니다. 그리고 삼성이 받아 간 수많은 혜택 중에 가장 큰 선물은 삼성물산과 제일모직의 합병이었습니다. 박근혜 대통령의 지시로 안종범 전 수석이 국민연금에 외압을 가해 성사시킨 것입니다.
그리고 제가 삼성에 묻겠습니다. 이재용 부회장께 묻겠습니다. 이것이 뇌물이 아닙니까? 최순실에게 비상식적인 방법으로 상납한 것이 뇌물이 아닙니까? 합병 건이 움직이며 그 전후로 해서 독일로 그 거액이 넘어간 것이 정황상 우리 국민 모두가 의심하는 뇌물입니다. 설명 한번 해 보십시오. 삼성이 설명해야 됩니다. 누가 준 것입니까? 누구에게, 누가 전달한 것입니까? 장충기가 준 것입니까? 박상진이 준 것입니까? 이것은 이재용 부회장이 설명해야 됩니다. 그리고 이제는 특검이 나설 때입니다.
1분만 더 주십시오.
마지막이면 돼요.
저는 삼성 출신 사람들한테 얘기를 들었습니다. 왜 이번에만……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이재용 부회장이 나섰는지가 너무 의심스럽다는 것이지요. 이재용 부회장이 나섰기 때문에 증거물이 남았다는 것인데 이게 너무 의심스럽다는 것입니다. 그게 왜 그러느냐? 대통령이 나섰기 때문입니다. 그래서 그렇게 됐고. 이제는 특검이 이재용을 부를 것이고 거기서 모든 것을 밝혀야 됩니다.
그리고 저는 마지막으로……
이게 들리지도 않아서 어떻게 하지요?
국민 여러분께 너무 감사드립니다. 우리 옆에서 끝없는 열정으로 제보 주시고 우리에게 채찍질해 주셨던 국민들께 너무 감사드리고……
저는 지금 이 마음 변치 않고 끝까지 국회의원 생활하겠습니다. 그리고 우리를 이 국조 기간 내내 채찍질해 주셨던 국민 여러분들 그 마음 변치 마시고 끝까지 우리 옆에서 우리도 채찍질해 주시고 우리가 국민만 보고 나갈 수 있게끔 그렇게 도와주십시오.
지금까지 많이 도와주셨던 선배님들 모두 감사드립니다. 함께해 주셨던 분들 감사합니다.
보안손님을 대하는 태도에 대한 얘기 때문에 일곱 분의 대통령을 모셨던 어떤 경호실에 계셨던 분이 저한테 말씀을 하셨습니다. 이 보안손님을 볼 때는 추이만 보고 관여는 안 하고 남녀는 반드시 구분한다는 겁니다. 앞에 앉은 사람의 남녀는 구분하고 앞사람 포함 인원수를 꼭 본다는 거지요. 그렇게 교육은 받았고 항상 알아도 모른 척하는 것이 대통령을 경호하는 사람들의 특징이라고…… 이 구순성 증인이 하는 얘기를 듣고 어떻게 저렇게 뻔뻔한 거짓말을 하느냐는 이런 얘기를 들었습니다.
그리고 또 하나, 지금 정동춘 증인께 제가 한 말씀 드리겠습니다.
노승일 증인한테 이렇게 말씀하셨지요, ‘반드시 징계하겠다’. 저는 그 말씀을 돌려드리고 싶습니다. 정동춘 증인은 아마 반드시 징계를 받으실 겁니다.
저는 초선으로 이번 국정조사에 참여하면서 참 짧은 시간에 국정에 대해서 많은 것을 알게 되었습니다. 반 이상이 비어 있는 증인석과 그리고 거짓말로 점철된 증인들을 바라보면서 그 또한 제게는 참 좋은 경험이었습니다.
미르재단에 관련되어서 문화예술계의 차은택 등이 국정농단을 하는 그 과정을 국감에서 파헤치면서 저는 이 일에 들어오게 되었습니다. 그리고 상상도 할 수 없는 일이 국정에 일어나고 있었습니다.
국가 예산을 마치 자기 주머닛돈처럼 마구 꺼내서 쓰고 있는 이 사람들을 봤습니다. 그 사람들의, 그 차은택 위에 최순실이 있었고요. 알수록 더 기가 막혔습니다. 존경하는 안민석 위원께서 2014년부터 파헤쳐 온 그 K스포츠, 김종을 지나니 정유라가 나타났습니다. 그리고 그 위에 입학 비리와 성적 조작과 고가의 말과 독일 승마장과 그 맨 끝에 삼성이 있었습니다.
최순실과 박근혜 대통령은 삼성에 길들여져서 그 자신감으로 다른 재벌 회사를 상대로 두 재단을 만든 것입니다. 규제를 풀어 주고 혜택을 주면서 전경련을 움직여서 이 일에 익숙해지기 시작했습니다.
아침부터 저는 계속 주장했습니다. 이 일은 알고 보니 삼성의 국정농단이었습니다. 모든 사건의 시작에 삼성이 있었고 중심에 삼성이 있었습니다. 그리고 삼성이 받아 간 수많은 혜택 중에 가장 큰 선물은 삼성물산과 제일모직의 합병이었습니다. 박근혜 대통령의 지시로 안종범 전 수석이 국민연금에 외압을 가해 성사시킨 것입니다.
그리고 제가 삼성에 묻겠습니다. 이재용 부회장께 묻겠습니다. 이것이 뇌물이 아닙니까? 최순실에게 비상식적인 방법으로 상납한 것이 뇌물이 아닙니까? 합병 건이 움직이며 그 전후로 해서 독일로 그 거액이 넘어간 것이 정황상 우리 국민 모두가 의심하는 뇌물입니다. 설명 한번 해 보십시오. 삼성이 설명해야 됩니다. 누가 준 것입니까? 누구에게, 누가 전달한 것입니까? 장충기가 준 것입니까? 박상진이 준 것입니까? 이것은 이재용 부회장이 설명해야 됩니다. 그리고 이제는 특검이 나설 때입니다.
1분만 더 주십시오.
마지막이면 돼요.
저는 삼성 출신 사람들한테 얘기를 들었습니다. 왜 이번에만……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이재용 부회장이 나섰는지가 너무 의심스럽다는 것이지요. 이재용 부회장이 나섰기 때문에 증거물이 남았다는 것인데 이게 너무 의심스럽다는 것입니다. 그게 왜 그러느냐? 대통령이 나섰기 때문입니다. 그래서 그렇게 됐고. 이제는 특검이 이재용을 부를 것이고 거기서 모든 것을 밝혀야 됩니다.
그리고 저는 마지막으로……
이게 들리지도 않아서 어떻게 하지요?
국민 여러분께 너무 감사드립니다. 우리 옆에서 끝없는 열정으로 제보 주시고 우리에게 채찍질해 주셨던 국민들께 너무 감사드리고……
지금까지 많이 도와주셨던 선배님들 모두 감사드립니다. 함께해 주셨던 분들 감사합니다.
손혜원 위원님 감사합니다.
수고하셨습니다.
다음은 하태경 위원 마무리해 주십시오.
수고하셨습니다.
다음은 하태경 위원 마무리해 주십시오.
저도 마무리 말씀 드리겠습니다.
대통령의 탄핵은 대통령 자신에게 그 원인이 있습니다. 대통령에게는 민주주의 DNA가 결핍돼 있습니다. 그것이 탄핵의 원인입니다. 그런데 이 자리에 증인으로 나왔던 김기춘, 우병우 그리고 조윤선 증인에게도 똑같이 민주주의 DNA가 결핍되어 있습니다.
오늘 조윤선 증인이 다수가 지지하면 역사 국정화도 가능하다는 것은 그것을 입증하는 발언입니다. 무궁한 역사를 5년밖에 안 되는 시한부 정권이 다수의 지지가 있다고 하는 명분으로 독점할 수 있다는 그것이 바로 독재의 뿌리입니다. 독재, 민주주의 파괴는 다수가 지지하면 무엇이든 가능하다는 생각에서 비롯되는 것입니다.
히틀러는 쿠데타로 집권한 것이 아닙니다. 자유선거로 집권을 했습니다. 유태인 학살은 다수 국민의 지지가 있었기 때문에 가능한 것이었습니다. 민주주의는 다수의 지지가 있더라도 억압할 수 없는 소중한 가치가 있다는 것을 인정하는 데서 출발합니다. 민주주의는 그 소중한 가치가 억압되면 단호히 맞설 수 있는 용기에서 출발합니다. 그 소중한 가치에는 인권도 있고 표현의 자유도 있고 사상의 자유도 있습니다.
그런데 우리 박근혜정부는 다수의 지지가 있다는 이유로 국정교과서를 강행하고, 다수의 지지가 있다는 이유로 대통령을 비판하면 감옥 가야 된다고 주장하고, 다수의 지지를 받는 대통령이란 이유로 비선인 최순실이 좋아하는 사람, 최순실이 좋아하는 기업에 대해서는 특혜를 주더라도 그것을 보면서도 침묵하는 이러한 비겁함이 그리고 대통령의 인기가 있기 때문에 전경련을 통해서 기업들 돈을 자기 주머니처럼 써도 된다는 그 만용이, 그 오만이 바로 대통령 탄핵에 이르게 한 것입니다.
이번 청문회를 통해서 김기춘, 우병우, 오늘 조윤선 증인까지 국민들에게 밉상이 된 이유는 바로 그것입니다. 자기 자신들에게 민주주의 DNA가 부족하고 그 때문에 대통령이 비선 실세를 통해서 국정을 농단한 것을 방관하더라도 그 잘못을 깨닫지 못하고 있다. 거기에서부터, 바로 그 이유로 국민의 밉상이 된 것입니다.
대통령의 탄핵은 대통령 자신에게 그 원인이 있습니다. 대통령에게는 민주주의 DNA가 결핍돼 있습니다. 그것이 탄핵의 원인입니다. 그런데 이 자리에 증인으로 나왔던 김기춘, 우병우 그리고 조윤선 증인에게도 똑같이 민주주의 DNA가 결핍되어 있습니다.
오늘 조윤선 증인이 다수가 지지하면 역사 국정화도 가능하다는 것은 그것을 입증하는 발언입니다. 무궁한 역사를 5년밖에 안 되는 시한부 정권이 다수의 지지가 있다고 하는 명분으로 독점할 수 있다는 그것이 바로 독재의 뿌리입니다. 독재, 민주주의 파괴는 다수가 지지하면 무엇이든 가능하다는 생각에서 비롯되는 것입니다.
히틀러는 쿠데타로 집권한 것이 아닙니다. 자유선거로 집권을 했습니다. 유태인 학살은 다수 국민의 지지가 있었기 때문에 가능한 것이었습니다. 민주주의는 다수의 지지가 있더라도 억압할 수 없는 소중한 가치가 있다는 것을 인정하는 데서 출발합니다. 민주주의는 그 소중한 가치가 억압되면 단호히 맞설 수 있는 용기에서 출발합니다. 그 소중한 가치에는 인권도 있고 표현의 자유도 있고 사상의 자유도 있습니다.
그런데 우리 박근혜정부는 다수의 지지가 있다는 이유로 국정교과서를 강행하고, 다수의 지지가 있다는 이유로 대통령을 비판하면 감옥 가야 된다고 주장하고, 다수의 지지를 받는 대통령이란 이유로 비선인 최순실이 좋아하는 사람, 최순실이 좋아하는 기업에 대해서는 특혜를 주더라도 그것을 보면서도 침묵하는 이러한 비겁함이 그리고 대통령의 인기가 있기 때문에 전경련을 통해서 기업들 돈을 자기 주머니처럼 써도 된다는 그 만용이, 그 오만이 바로 대통령 탄핵에 이르게 한 것입니다.
이번 청문회를 통해서 김기춘, 우병우, 오늘 조윤선 증인까지 국민들에게 밉상이 된 이유는 바로 그것입니다. 자기 자신들에게 민주주의 DNA가 부족하고 그 때문에 대통령이 비선 실세를 통해서 국정을 농단한 것을 방관하더라도 그 잘못을 깨닫지 못하고 있다. 거기에서부터, 바로 그 이유로 국민의 밉상이 된 것입니다.
마무리해 주세요.
이 세 분은 이 청문회가 끝나더라도 반드시 국민에게 양심고백을 해야 됩니다.
민주주의를 회복해야 되고 그 민주주의를 다시 지키기 위해서 우리 민주주의 헌법을 지키기 위해서, 대통령은 반드시 탄핵되어야 되고 정말 국민들께 죄송하다는 석고대죄를 해야 됩니다.
민주주의를 회복해야 되고 그 민주주의를 다시 지키기 위해서 우리 민주주의 헌법을 지키기 위해서, 대통령은 반드시 탄핵되어야 되고 정말 국민들께 죄송하다는 석고대죄를 해야 됩니다.
하태경 위원 수고하셨습니다.
다음은 도종환 위원 마무리해 주십시오.
다음은 도종환 위원 마무리해 주십시오.
조윤선 장관께서 발표한 사과문에는 정치나 이념적인 이유만으로 국가의 지원이 배제되었던 예술인들이 얼마나 큰 상처와 고통을 받으셨을지 이해할 수 있고 이 점에 대해서 주무부처 장관으로 다시 한번 깊이 사과드린다고 되어 있는데 정말 이해했을까라는 말씀을 여쭙고 싶은데요.
(자료를 들어 보이며)
제가 이 블랙리스트 중에 지역문화예술인들 한번 뽑아 봤어요. 그러니까 충북이라든가 이렇게 지역에서…… 예술공장 두레 이런 데 월급여로 버는 돈이 한 70～80만 원 정도 되면 많이 되거든요, 60～70만 원. 극단 새벽 이런 데도 50～60만 원 정도밖에 수입이 안 됩니다. 독립운동가 우당 이회영 스토리, 소외계층 문화순회사업에 올렸다가 떨어졌고 그랬는데요. 이렇게……
(자료를 들어 보이며)
제가 이 블랙리스트 중에 지역문화예술인들 한번 뽑아 봤어요. 그러니까 충북이라든가 이렇게 지역에서…… 예술공장 두레 이런 데 월급여로 버는 돈이 한 70～80만 원 정도 되면 많이 되거든요, 60～70만 원. 극단 새벽 이런 데도 50～60만 원 정도밖에 수입이 안 됩니다. 독립운동가 우당 이회영 스토리, 소외계층 문화순회사업에 올렸다가 떨어졌고 그랬는데요. 이렇게……
마무리해 주세요.
이렇게 연극인․무용인 이런 사람들 정말 최저생계비로 살아가는 예술인들인데, 공연 하나 이렇게 선정이 되잖아요? 그러면 그거 가지고 몇 달간 연습한다 그러면서 모여서 같이 밥도 해 먹고 저녁에 라면 끓여 먹고 이러면서 몇 달을 견딥니다. 이거 하나 배제하면 그 몇 달이 날아가는 거예요.
서울연극제에 나갔던 많은 작품들이 제대로 무대에 오르지 못하는 일이 있었잖아요. 문재인 지지 1000인 선언 때문에 그랬어요. 그런데 이 사람들 고시원에서 생활하면서 월 한 40만 원 정도 이렇게 수입으로 살아가는 사람들이고 그러다가 그냥 죽고 이랬어요. 이런 사람들이었어요. 이런 사람들을 배제한 거예요.
여기 보면 ‘동시작가 이안 반드시 제외’라고 되어 있어요. 정말 참 어렵게 살아가는 사람들을 배제한 거예요. 정말 이해하신다면 정말 이게 진심이라면, 이 사과가 진심이라면……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이 사람들에 대한 정말 보상……
서울연극제에 나갔던 많은 작품들이 제대로 무대에 오르지 못하는 일이 있었잖아요. 문재인 지지 1000인 선언 때문에 그랬어요. 그런데 이 사람들 고시원에서 생활하면서 월 한 40만 원 정도 이렇게 수입으로 살아가는 사람들이고 그러다가 그냥 죽고 이랬어요. 이런 사람들이었어요. 이런 사람들을 배제한 거예요.
여기 보면 ‘동시작가 이안 반드시 제외’라고 되어 있어요. 정말 참 어렵게 살아가는 사람들을 배제한 거예요. 정말 이해하신다면 정말 이게 진심이라면, 이 사과가 진심이라면……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이 사람들에 대한 정말 보상……
도종환 위원님 수고 많이 하셨습니다.
반드시 대책을 마련해 주셔야 된다고 생각을 합니다.
이상입니다.
이상입니다.
감사합니다.
위원장님!
잠깐만요.
오늘 증인들이 사실상 청문회 거의 마지막 증인으로 이 자리에 함께하고 있습니다. 지금까지 청문위원들의 신문에 제대로 답변을 하고 또 진술한 증인도, 참고인도 있는가 하면 아직까지도 진실을 이야기하지 않고 이 청문회를 마치는 시간만 간절히 바랐던 그런 증인들이 대다수였을 것입니다.
위원장으로서 여러분들 마지막 발언의 기회를 드리겠습니다.
국민 여러분들에게 정말 여러분들이 사죄하는 마음으로 또 진솔한 마음으로 여러분들이 국민들의 이 힘든 마음을 조금이라도 풀어줄 수 있는 그런 시간을 할애해 드리겠습니다.
왼쪽부터, 구순성 증인 한 말씀 하시지요.
오늘 증인들이 사실상 청문회 거의 마지막 증인으로 이 자리에 함께하고 있습니다. 지금까지 청문위원들의 신문에 제대로 답변을 하고 또 진술한 증인도, 참고인도 있는가 하면 아직까지도 진실을 이야기하지 않고 이 청문회를 마치는 시간만 간절히 바랐던 그런 증인들이 대다수였을 것입니다.
위원장으로서 여러분들 마지막 발언의 기회를 드리겠습니다.
국민 여러분들에게 정말 여러분들이 사죄하는 마음으로 또 진솔한 마음으로 여러분들이 국민들의 이 힘든 마음을 조금이라도 풀어줄 수 있는 그런 시간을 할애해 드리겠습니다.
왼쪽부터, 구순성 증인 한 말씀 하시지요.
증인구순성 아까 손혜원 위원님이 말씀하신 것에 대해서 제가 보안손님이라고 하는 사람을 못 봤다고 하는 것이 제가 그 절차라든가 이런 것을, 제가 그런 것을 부정하는 것은 아닙니다. 제가 봤으면 본 것에 대해서 말씀을 드리는데, 서두에도 말씀드렸듯이 제가 못 봤다는 그런 것을 말씀드리는 겁니다.
그리고 지금 여기에서 이렇게 말씀드리는 것, 그런 부분들이 정말 인터넷상에서는…… 저한테는 또 저희 가족한테는 정말로 너무 아픈 그런 상처로 남습니다.
양심선언 그것도 지금 인터넷에 보면 양심선언을 한다 그래 놓고 안 한다고 또 이렇게 바꾼다 이런 식으로 해 가지고 기사가 나옵니다. 정말 제가 양심선언 그런 부분들에 대해서 절대 얘기한 적이 없고요.
그다음에 저도 답답한 마음은……
그리고 지금 여기에서 이렇게 말씀드리는 것, 그런 부분들이 정말 인터넷상에서는…… 저한테는 또 저희 가족한테는 정말로 너무 아픈 그런 상처로 남습니다.
양심선언 그것도 지금 인터넷에 보면 양심선언을 한다 그래 놓고 안 한다고 또 이렇게 바꾼다 이런 식으로 해 가지고 기사가 나옵니다. 정말 제가 양심선언 그런 부분들에 대해서 절대 얘기한 적이 없고요.
그다음에 저도 답답한 마음은……
마무리하세요.
증인구순성 세월호 개인적으로 안타깝게 생각합니다.
위원장님, 듣지 맙시다.
구순성 증인, 관저 경계구역 있지요, 본인 근무했던 구역?
증인구순성 예, 있습니다.
본인이 대통령 경호를 위한 관저 경계구역에 있었으면 보안손님이 누가 들어오는지 당연히 알아야지, 모르면 당신은 근무를 소홀히 했거나 근무 태도가 불량한 경호원이었어요.
증인구순성 위원장님, 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
위원장님, 증인들한테 시간 주지 맙시다.
시간 주지 맙시다. 뭘 줘요.
하루 종일 거짓말했는데 뭘 줘요.
하루 종일 무슨 뭐……
하루 종일이 아니라 몇 달을 거짓말을 했는데……
(｢그만하십시다｣ 하는 위원 있음)
(｢그만하십시다｣ 하는 위원 있음)
하지 마시지요.
정말 참 답답하고 한심한 증인들이구먼요.
마지막 멘트 하세요.
자기 마지막 해명할 건데요, 뭐.
조윤선 장관한테……
할 사람만 하라고 해요, 할 사람만.
그렇지만 시간을 또 드리겠습니다.
정동춘 증인, 마무리……
정동춘 증인, 마무리……
정동춘 증인한테 뭘 줘요.
짧게 해 주세요.
증인정동춘 저는 뼛속까지 체육인입니다. 체육밖에 모르고 그렇게 살아왔습니다. 어쨌든 동네의 평범한 아주머니로 알았던 최순실 씨가 이렇게 크나큰 국민적 분노를 일으키는 그런 일을 했다는 데 대해서 저도 일말의 책임감을 느끼고 있습니다. 가능한 한 체육인으로서 관련된 부분에서 어쨌든 K스포츠 이사장으로서 마무리를 깨끗하게 잘 해서 국민적 이런 분노에 부응하도록 하겠습니다.
감사합니다.
감사합니다.
다음은 조윤선 증인, 위원장으로서 마지막으로 지금 현재 장관 신분을 가지고 있기 때문에 권고하겠습니다.
K스포츠재단 설립인가는 문화체육관광부가 내줬지요?
K스포츠재단 설립인가는 문화체육관광부가 내줬지요?
증인조윤선 예, 그렇습니다.
이 재단이 대통령과 또 최순실 일가들이 대기업들을 사실상 거의 겁박해서 기금 모금을 출연시키고 그렇게 해서 만들어진 게 이 재단입니다. 이 재단 어떻게 조치하겠습니까?
아까 위원님들께서도 집행정지가처분을 시켜서라도 국민적 공분에 장관인 증인께서는 답을 해야 된다고 보는데 그 부분 먼저 답변을 한번 해 보세요.
아까 위원님들께서도 집행정지가처분을 시켜서라도 국민적 공분에 장관인 증인께서는 답을 해야 된다고 보는데 그 부분 먼저 답변을 한번 해 보세요.
증인조윤선 예, 저희가 법률상 할 수 있는 자산 동결과 또 활동 최소화는 이미 조치를 취했습니다. 전면 활동할 수 없도록 하는 그런 행위는 위원님들께서 제안해 주신 그런 방법은 적절한 것 같습니다.
미르재단도 똑같은 내용입니다.
증인조윤선 예, 맞습니다.
장관, 증인으로서 마지막 국민들과 또 우리 청문특위에 하시고 싶은 말씀 남기세요.
증인조윤선 이번 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹사건에 문체부가 중심에 서게 된 점 국민 여러분들께 정말 죄송스럽게 생각합니다.
문체부 직원들 지금까지 굉장히 상처 많이 받고 깊은 자괴감에 괴로워하는 직원들이 정말 많습니다.
이런 어려운 상황에서 기관장으로 부처를 끌고 가는 데도 결코 평이하거나 쉽지 않았습니다만 그 과정 중에 부족한 점이 많았던 것 같습니다. 여러 가지 의혹들을 다 털고 또 지금까지 잘못된 부분들을 바로잡아서 다시 한번 문체부가 국민 여러분들과 예술인들로부터 신뢰를 회복할 수 있도록 진심으로 최선을 다해서 노력하겠습니다. 다시 한번 깊이 사죄의 말씀 올리겠습니다.
문체부 직원들 지금까지 굉장히 상처 많이 받고 깊은 자괴감에 괴로워하는 직원들이 정말 많습니다.
이런 어려운 상황에서 기관장으로 부처를 끌고 가는 데도 결코 평이하거나 쉽지 않았습니다만 그 과정 중에 부족한 점이 많았던 것 같습니다. 여러 가지 의혹들을 다 털고 또 지금까지 잘못된 부분들을 바로잡아서 다시 한번 문체부가 국민 여러분들과 예술인들로부터 신뢰를 회복할 수 있도록 진심으로 최선을 다해서 노력하겠습니다. 다시 한번 깊이 사죄의 말씀 올리겠습니다.
다음은 남궁곤 증인, 짧게 한 말씀 하세요.
증인남궁곤 무엇보다 청문회를 통해서 여러 위원님들한테 많이 배웠습니다.
이유야 어떻든 저 나름대로는 우리 이화여대 우수 학생 유치를 위해서 시작했던, 열심히 하려고 했던 순수한 의도였지만 결과론적으로는 제가 능력이 부족했고 또 여러 가지 미숙한 행동 이런 것들 때문에 우리 이화 커뮤니티와 또 많은 전국에, 사회에 있는 우리 학생들한테 많은 아픔을 드린 것 같아 이 점에 대해서 깊이 반성하고 죄송스럽다는 말씀 올리겠습니다.
이상입니다.
이유야 어떻든 저 나름대로는 우리 이화여대 우수 학생 유치를 위해서 시작했던, 열심히 하려고 했던 순수한 의도였지만 결과론적으로는 제가 능력이 부족했고 또 여러 가지 미숙한 행동 이런 것들 때문에 우리 이화 커뮤니티와 또 많은 전국에, 사회에 있는 우리 학생들한테 많은 아픔을 드린 것 같아 이 점에 대해서 깊이 반성하고 죄송스럽다는 말씀 올리겠습니다.
이상입니다.
노승일 참고인, 수고 많이 하셨고, 안전 귀가가 이루어질 수 있도록 위원장으로서 국회의 경호원을 오늘 같이 집에 귀가할 수 있도록 협조를 해 드리겠습니다.
참고인노승일 감사합니다.
대한민국 젊은이로서 또 열심히 살아가실 수 있다고 우리 위원들은 확인합니다. 마지막으로 국민들과 우리 특위에 한 말씀 남겨 주십시오.
참고인노승일 제가 이번에 용기를 냈던 건 대한민국에서는 국민이 가장 무섭다라는 걸 알려 드리려고 용기를 냈습니다.
이상입니다.
이상입니다.
그리고 위원장은 오늘 회의를 마무리하기 전에 사실상 이 최순실 일가 국정농단 실체의 전모가 밝혀지기까지 이 일을 4선 의원으로서 제일 먼저 시작한 안민석 위원에게 짧은 소회의 발언 기회를 주겠습니다.
마지막에 발언 기회를 주신 위원장님께 감사드리고, 우리 위원님들 모두 수고하셨습니다.
14년 4월 8일, 정확하게 1010일 전에 대정부질의에서 제가 국회의원들과 국민들 그리고 언론들에게 ‘최순실’이라는 이름을 최초로 세상 밖으로 꺼냈고 그리고 국정농단의 아주 일각의 부분을 국민들에게 알렸을 때 어느 누구도 믿지 않았던 그것이 불행의 시초였다고 봅니다. 우리가 조금만 관심을 가졌더라면 이미 호미로 막을 수 있는 그런 불행한 국정농단이었다고 봅니다. 그러나 세월이 흘러서 청문회가 되고 국정조사가 되고 지금 특검에 이르렀습니다.
그러나 본 위원이 생각할 때는 이 진실은 아직도 10분의 1 정도밖에 드러나지 않았다고 생각을 합니다. 숨는 자가 범인이고 거짓말하는 자가 범인이라는 진실만 남긴 채 나머지 진실은 특검으로 남기겠습니다.
한 가지 부탁드릴 것은, 특검에서 아무리 진실을 더 맞춘다 할지라도 최순실 일당의 재산을 몰수하지 않는 한 최순실은 또 그 일당은 부활할 것입니다. 최순실 일당의 재산을 몰수하기 위해서는 특별법이 아니면 불가능합니다. 특히 독일을 포함한 유럽에 최순실이 은닉하고 돈세탁을 한 그 규모는 전문가에 의하면 인류 역사상 최대 규모의 돈세탁일지도 모른다, 지금 그런 우려를 하고 있습니다.
그래서 이 청문회의 미진한 점 또 밝혀내지 못한 진실 이런 것들은 여야가 힘을 합쳐서 최순실 재산을 몰수하는 특별법을 만들어서 최순실 일당의 뿌리를 뽑는 그 일을 함께할 수 있는 에너지로 모아 줬으면 좋겠습니다.
14년 4월 8일, 정확하게 1010일 전에 대정부질의에서 제가 국회의원들과 국민들 그리고 언론들에게 ‘최순실’이라는 이름을 최초로 세상 밖으로 꺼냈고 그리고 국정농단의 아주 일각의 부분을 국민들에게 알렸을 때 어느 누구도 믿지 않았던 그것이 불행의 시초였다고 봅니다. 우리가 조금만 관심을 가졌더라면 이미 호미로 막을 수 있는 그런 불행한 국정농단이었다고 봅니다. 그러나 세월이 흘러서 청문회가 되고 국정조사가 되고 지금 특검에 이르렀습니다.
그러나 본 위원이 생각할 때는 이 진실은 아직도 10분의 1 정도밖에 드러나지 않았다고 생각을 합니다. 숨는 자가 범인이고 거짓말하는 자가 범인이라는 진실만 남긴 채 나머지 진실은 특검으로 남기겠습니다.
한 가지 부탁드릴 것은, 특검에서 아무리 진실을 더 맞춘다 할지라도 최순실 일당의 재산을 몰수하지 않는 한 최순실은 또 그 일당은 부활할 것입니다. 최순실 일당의 재산을 몰수하기 위해서는 특별법이 아니면 불가능합니다. 특히 독일을 포함한 유럽에 최순실이 은닉하고 돈세탁을 한 그 규모는 전문가에 의하면 인류 역사상 최대 규모의 돈세탁일지도 모른다, 지금 그런 우려를 하고 있습니다.
그래서 이 청문회의 미진한 점 또 밝혀내지 못한 진실 이런 것들은 여야가 힘을 합쳐서 최순실 재산을 몰수하는 특별법을 만들어서 최순실 일당의 뿌리를 뽑는 그 일을 함께할 수 있는 에너지로 모아 줬으면 좋겠습니다.
예, 마무리하시지요.
감사합니다.
안민석 위원 수고했습니다.
청문회를 마치면서 위원장으로서 이번 국정조사 활동에 대한 간단한 소회의 말씀을 드리겠습니다.
국민께서 우리 국정조사특위에 ‘진실을 알고자 하는 국민적 기대에 충분히 부응했는가’라고 물으신다면 위원회를 대표하는 위원장으로서 자신 있게 ‘그렇습니다’라고 답할 자신이 없습니다.
저를 비롯한 모든 위원님들께서 실체적 진실을 낱낱이 밝힘으로써 다시는 이런 국가적 비극이 발생하지 않도록 하기 위해서 정말 불철주야 노력하였습니다. 국민께서 우리 특위에 부여하신 막중한 임무 또 특위 활동 기간 보내 주신 과분한 관심과 성원에 비하면 턱없이 부족했음을 인정하지 않을 수 없습니다.
제도적 허점의 한계도 절실히 깨달았습니다. 국민 앞에 석고대죄해야 할 증인들이 불출석과 불성실한 답변 태도로 일관하여도 이를 바로잡을 마땅한 수단이 없었습니다. 입법을 통해서 주권자인 국민을 대변하고 대한민국 정의를 바로 세워야 할 국회가 그동안 맡은바 소임을 다해 왔는지 처절한 반성을 하게 됩니다.
그럼에도 불구하고 이번 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회는 헌정사에 길이 남을 선례를 남겼습니다. 역사는 이번 국정조사를 국민이 함께했던 국정조사로, 국회만의 대의민주주의가 아닌 온 국민이 참여한 직접민주주의 현장으로 기록할 것이라고 확신합니다.
2016년 11월 17일부터 오늘까지 약 두 달간의 국정조사 기간 동안 저희 특위와 함께해 주신 국민 여러분께 머리 숙여 감사의 인사를 올립니다.
정의롭고 공정한 대한민국의 민주주의는 결코 침몰하지 않습니다. 실망과 좌절, 분노의 아픈 상처는 우리 모두 보듬어야 합니다.
거듭 여러분의 기대에 충분히 부응하지 못한 점, 위원회를 대표하는 위원장으로서 진심으로 사과의 말씀을 드립니다.
아울러 우리 위원회에서 오전에 의결을 했습니다마는 국정조사특위 활동 기간 연장이 필요하다는 의견을 제시했습니다. 활동 기간 연장은 본회의 의결을 요하기 때문에 우리 위원회가 자체적으로 의결한다고 연장이 되는 것은 아닙니다.
이번 주 중에 4당 원내대표께서 만나고 국정조사 활동 기간 연장 문제를 정말 심도 깊게 논의해서 특검 수사와 함께 같이 공조할 수 있는 활동 기간 연장의 건이 상정, 의결되기를 간절하게 희망합니다.
그동안 최선의 노력을 다해 주신 위원님들과 특위의 원활한 운영을 위해서 노고를 아끼시지 않은 김요환 수석전문위원과 입법조사관 그리고 직원들과 특히 국회 경호관 직원 여러분들께, 정말 법적․제도적 미비의 한가운데에 있는 동행명령장을 들고 성심껏 임무를 수행하고자 했던 국회 경호원 여러분들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 특위 관계자, 우리 보좌진 여러분들 그리고 특히 언론인 여러분께도 깊은 감사의 말씀을 잊지 않겠습니다.
많은 어려운 상황과 위기도 있었지만 파행 한 번 겪지 않은 기록도 세웠습니다. 인내와 슬기로움과 지혜로운 협력과 협조를 아끼시지 않은 위원 여러분께 거듭 머리 숙여 감사드리고, 박범계 더불어민주당 간사 위원 그리고 정유섭 새누리당 간사 위원, 국민의당 김경진 간사 위원님 그리고 바른정당은 간사가 없습니다.
청문회를 마치면서 위원장으로서 이번 국정조사 활동에 대한 간단한 소회의 말씀을 드리겠습니다.
국민께서 우리 국정조사특위에 ‘진실을 알고자 하는 국민적 기대에 충분히 부응했는가’라고 물으신다면 위원회를 대표하는 위원장으로서 자신 있게 ‘그렇습니다’라고 답할 자신이 없습니다.
저를 비롯한 모든 위원님들께서 실체적 진실을 낱낱이 밝힘으로써 다시는 이런 국가적 비극이 발생하지 않도록 하기 위해서 정말 불철주야 노력하였습니다. 국민께서 우리 특위에 부여하신 막중한 임무 또 특위 활동 기간 보내 주신 과분한 관심과 성원에 비하면 턱없이 부족했음을 인정하지 않을 수 없습니다.
제도적 허점의 한계도 절실히 깨달았습니다. 국민 앞에 석고대죄해야 할 증인들이 불출석과 불성실한 답변 태도로 일관하여도 이를 바로잡을 마땅한 수단이 없었습니다. 입법을 통해서 주권자인 국민을 대변하고 대한민국 정의를 바로 세워야 할 국회가 그동안 맡은바 소임을 다해 왔는지 처절한 반성을 하게 됩니다.
그럼에도 불구하고 이번 박근혜정부의최순실등민간인에의한국정농단의혹사건진상규명을위한국정조사특별위원회는 헌정사에 길이 남을 선례를 남겼습니다. 역사는 이번 국정조사를 국민이 함께했던 국정조사로, 국회만의 대의민주주의가 아닌 온 국민이 참여한 직접민주주의 현장으로 기록할 것이라고 확신합니다.
2016년 11월 17일부터 오늘까지 약 두 달간의 국정조사 기간 동안 저희 특위와 함께해 주신 국민 여러분께 머리 숙여 감사의 인사를 올립니다.
정의롭고 공정한 대한민국의 민주주의는 결코 침몰하지 않습니다. 실망과 좌절, 분노의 아픈 상처는 우리 모두 보듬어야 합니다.
거듭 여러분의 기대에 충분히 부응하지 못한 점, 위원회를 대표하는 위원장으로서 진심으로 사과의 말씀을 드립니다.
아울러 우리 위원회에서 오전에 의결을 했습니다마는 국정조사특위 활동 기간 연장이 필요하다는 의견을 제시했습니다. 활동 기간 연장은 본회의 의결을 요하기 때문에 우리 위원회가 자체적으로 의결한다고 연장이 되는 것은 아닙니다.
이번 주 중에 4당 원내대표께서 만나고 국정조사 활동 기간 연장 문제를 정말 심도 깊게 논의해서 특검 수사와 함께 같이 공조할 수 있는 활동 기간 연장의 건이 상정, 의결되기를 간절하게 희망합니다.
그동안 최선의 노력을 다해 주신 위원님들과 특위의 원활한 운영을 위해서 노고를 아끼시지 않은 김요환 수석전문위원과 입법조사관 그리고 직원들과 특히 국회 경호관 직원 여러분들께, 정말 법적․제도적 미비의 한가운데에 있는 동행명령장을 들고 성심껏 임무를 수행하고자 했던 국회 경호원 여러분들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 특위 관계자, 우리 보좌진 여러분들 그리고 특히 언론인 여러분께도 깊은 감사의 말씀을 잊지 않겠습니다.
많은 어려운 상황과 위기도 있었지만 파행 한 번 겪지 않은 기록도 세웠습니다. 인내와 슬기로움과 지혜로운 협력과 협조를 아끼시지 않은 위원 여러분께 거듭 머리 숙여 감사드리고, 박범계 더불어민주당 간사 위원 그리고 정유섭 새누리당 간사 위원, 국민의당 김경진 간사 위원님 그리고 바른정당은 간사가 없습니다.
정의당도 한번 이야기해 주세요.
(웃음소리)
(웃음소리)
정의당 윤소하 위원, 혈혈단신으로 정말 수고 많이 하셨습니다.
이상으로 오늘 청문회를 모두 마치고자 하는데, 위원님들 이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 위원님들의 전체 뜻을 모아서 산회를 선포합니다.
수고하셨습니다.
이상으로 오늘 청문회를 모두 마치고자 하는데, 위원님들 이의 없습니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 위원님들의 전체 뜻을 모아서 산회를 선포합니다.
수고하셨습니다.
(23시59분 산회)