제356회 국회
(임시회)
4차산업혁명특별위원회회의록
제10호
- 일시
2018년 2월 5일(월)
- 장소
과학기술정보방송통신위원회회의실
- 의사일정
- 1. 4차 산업혁명 관련 제4차 공청회
- 상정된 안건
(09시34분 개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제356회 국회(임시회) 열 번째 4차산업혁명특별위원회를 개의하겠습니다.
성원이 되었으므로 제356회 국회(임시회) 열 번째 4차산업혁명특별위원회를 개의하겠습니다.
의사일정 제1항 4차 산업혁명 관련 네 번째 공청회를 상정합니다.
오늘 공청회는 사전에 공지해 드린 바와 같이 4차 산업혁명 대응을 위한 일자리 안전망 확보 문제, 직업교육․평생교육․재교육 등 교육체계 개편 방안에 대해서 각계 전문가들로부터 의견을 듣기 위한 자리입니다.
잘 아시다시피 4차 산업혁명 시대는 과거의 양적 성장 시대를 뛰어넘어 질적 성장․포용적 성장이라고 하는 새로운 패러다임을 요구받고 있습니다. 그와 관련해서는 경제․사회 시스템의 제도 개선도 중요하지만 어떻게 국민들의 인적 역량을 키워 나갈 것인가 하는 문제가 대단히 중요한 과제로 되고 있고 나아가서 일자리 환경의 변화에 따라 또 노동 형태의 변화에 따라 어떠한 직업 교육과 평생 교육이 강화되어야 될 것인지 이것이 굉장히 중요한 과제로 되어 있습니다.
4차 산업혁명 시대에 국민들이 두려운 마음으로 이러한 변화를 바라보는 것이 아니라 정부와 국회가 나름 국민들에게 삶의 기회를 넓혀 드릴 수 있는 그런 고민을 함께 나눈다는 측면에서 오늘 주제는 매우 뜻 깊다고 생각합니다.
오늘 공청회는 국회방송에서 생중계하고 있습니다. 참고해 주시기 바랍니다.
그러면 오늘 공청회에 참석하신 진술인을 소개해 드리겠습니다.
먼저 이화여대 정제영 교수께서 나와 주셨습니다.
감사합니다.
다음으로 한국직업능력개발원 최영섭 선임연구위원께서 나와 주셨습니다.
감사합니다.
끝으로 한국노동연구원 허재준 선임연구위원께서 나와 주셨습니다.
(진술인 인사)
감사합니다.
날씨도 매우 찬데 바쁘신 중에 오늘 공청회에 참석해 주신 진술인 여러분께 위원장으로서 감사의 말씀을 드립니다.
참고로 오늘 공청회에는 교육부와 고용노동부에서 관계 공무원들도 배석해 있음을 말씀드립니다. 오늘 논의되는 사항들을 잘 정리하셔서 4차산업혁명특위에도 그 결과를 보고해 주시기를 바랍니다.
다음은 공청회 진행과 관련해서 간략히 안내말씀드리겠습니다 .
공청회 진행은 진술인의 의견을 차례로 청취한 후에 위원님들께서 질의하는 순서로 실시하겠습니다.
국회법에 따라 공청회는 위원회 회의로 진행되기 때문에 질의는 우리 위원회 위원들만 하실 수 있습니다. 진술인들 간의 토론은 허용되지 않는다는 점을 양해해 주시기 바랍니다.
진술인께서는 한 12분, 조금 더 필요하다면 시간을 더 드리도록 하겠습니다. 한 12분 내외에서 주요 사항을 진술해 주시기 바랍니다.
그러면 먼저 정제영 교수께서 의견을 진술해 주시기 바랍니다.
오늘 공청회는 사전에 공지해 드린 바와 같이 4차 산업혁명 대응을 위한 일자리 안전망 확보 문제, 직업교육․평생교육․재교육 등 교육체계 개편 방안에 대해서 각계 전문가들로부터 의견을 듣기 위한 자리입니다.
잘 아시다시피 4차 산업혁명 시대는 과거의 양적 성장 시대를 뛰어넘어 질적 성장․포용적 성장이라고 하는 새로운 패러다임을 요구받고 있습니다. 그와 관련해서는 경제․사회 시스템의 제도 개선도 중요하지만 어떻게 국민들의 인적 역량을 키워 나갈 것인가 하는 문제가 대단히 중요한 과제로 되고 있고 나아가서 일자리 환경의 변화에 따라 또 노동 형태의 변화에 따라 어떠한 직업 교육과 평생 교육이 강화되어야 될 것인지 이것이 굉장히 중요한 과제로 되어 있습니다.
4차 산업혁명 시대에 국민들이 두려운 마음으로 이러한 변화를 바라보는 것이 아니라 정부와 국회가 나름 국민들에게 삶의 기회를 넓혀 드릴 수 있는 그런 고민을 함께 나눈다는 측면에서 오늘 주제는 매우 뜻 깊다고 생각합니다.
오늘 공청회는 국회방송에서 생중계하고 있습니다. 참고해 주시기 바랍니다.
그러면 오늘 공청회에 참석하신 진술인을 소개해 드리겠습니다.
먼저 이화여대 정제영 교수께서 나와 주셨습니다.
감사합니다.
다음으로 한국직업능력개발원 최영섭 선임연구위원께서 나와 주셨습니다.
감사합니다.
끝으로 한국노동연구원 허재준 선임연구위원께서 나와 주셨습니다.
(진술인 인사)
감사합니다.
날씨도 매우 찬데 바쁘신 중에 오늘 공청회에 참석해 주신 진술인 여러분께 위원장으로서 감사의 말씀을 드립니다.
참고로 오늘 공청회에는 교육부와 고용노동부에서 관계 공무원들도 배석해 있음을 말씀드립니다. 오늘 논의되는 사항들을 잘 정리하셔서 4차산업혁명특위에도 그 결과를 보고해 주시기를 바랍니다.
다음은 공청회 진행과 관련해서 간략히 안내말씀드리겠습니다 .
공청회 진행은 진술인의 의견을 차례로 청취한 후에 위원님들께서 질의하는 순서로 실시하겠습니다.
국회법에 따라 공청회는 위원회 회의로 진행되기 때문에 질의는 우리 위원회 위원들만 하실 수 있습니다. 진술인들 간의 토론은 허용되지 않는다는 점을 양해해 주시기 바랍니다.
진술인께서는 한 12분, 조금 더 필요하다면 시간을 더 드리도록 하겠습니다. 한 12분 내외에서 주요 사항을 진술해 주시기 바랍니다.
그러면 먼저 정제영 교수께서 의견을 진술해 주시기 바랍니다.
진술인정제영 안녕하십니까?
이화여대 교육학과에 근무하고 있는 정제영입니다.
오늘 이렇게 중요한 자리에 발표를 맡게 되어서 영광스럽게 생각합니다.
발표자료 이것으로 그냥 할까요, 지금 깔아서 할까요? 너무 늦었나요?
이화여대 교육학과에 근무하고 있는 정제영입니다.
오늘 이렇게 중요한 자리에 발표를 맡게 되어서 영광스럽게 생각합니다.
발표자료 이것으로 그냥 할까요, 지금 깔아서 할까요? 너무 늦었나요?
잠깐요, 시간 잡고요.
PPT 화면 처리가 어렵습니까?
PPT를 통한 진술을 위해서 잠시 준비 시간을 지금 갖고 있습니다.
교수님 시작해 주십시오.
PPT 화면 처리가 어렵습니까?
PPT를 통한 진술을 위해서 잠시 준비 시간을 지금 갖고 있습니다.
교수님 시작해 주십시오.
진술인정제영 4차 산업혁명과 미래 교육의 방향을 주제로 말씀드리겠습니다.
(영상자료를 보며)
말씀드릴 순서는 교육환경의 변화와 그다음에 4차 산업혁명과 교육 생태계의 변화 그리고 학교 교육의 현재 패러다임상의 위기 그리고 미래 교육의 방향 순서로 말씀드리겠습니다.
먼저 교육환경의 변화 전망입니다.
모두 아시다시피 우리나라의 합계출산율이 1.17로 상당히 낮은 수준을 가지고 있습니다. 상당히 많은 우려가 있었지만 최근에는 이런 출산율 자체가 큰 문제가 안 될 수도 있다라는 반론도 제기되는 상황이라고 할 수 있겠습니다. 다만 학령인구 감소는 초․중등 교육이나 대학에 큰 충격을 주고 있는 상황이라고 할 수 있겠습니다.
인구 구조의 변화의 두 번째는 고령화라고 할 수 있는데 노령화지수를 살펴보면 20세기 중반까지만 하더라도 한 20 정도 그러니까 한 15세 미만 인구가 65세 이상보다 5배 정도 많았다가 향후에는 고령인구가 4배까지 올라갈 것으로 전망이 되고 있는 상황입니다.
과거에 해비거스트가 발달단계를 청년기, 중년기로 나눴던 것이 바뀌어서 유엔에서는 최근에 65세까지를 청년으로 규정하는 등 고령화에 대한 개념이 바뀌고 있고 최근의 언론보도에 따르면 150세를 넘어서 200세, 심지어는 최근 보도에서는 500세까지 평균수명을 연장하려는 시도를 지금 하고 있는 것으로 나타나고 있는데 이러한 생애주기의 변화는 기존에 우리가 60세 또는 100세를 기준으로 라이프 사이클을 봤던 교육체제에서 확실히 바뀌어야 된다라는 시사점을 주고 있다고 할 수 있겠습니다.
최근에 많이 회자되고 있는 새로운 학습 플랫폼으로 미네르바 스쿨을 제기하고 있는데 이 미네르바 스쿨의 특징은 한 국가의 한 지역에 존재하는 대학이 아니라 전 세계에 대학이 존재하고 있다라는 측면 그리고 학생들이 교수와의 면대면 수업이 아닌 방식으로도 다양한 방식의 학습이 이루어지고 있다는 특징을 보여 주고 있습니다.
인구 구성의 변화도 다문화 사회가 급속히 진전되고 있습니다. 심지어 서울에 있는 대동초등학교는 언론에도 많이 나왔는데 2015년에 한 40%가 다문화 학생이었는데 2017년에는 70%를 넘는 것으로 다문화 학생 비율이 늘어나고 있는 이런 현상은 우리에게 상당히 충격적으로 다가오고 있고 그래서 기존의 학교체제에서의 진도 나가기 방식의 수업으로는 이런 학생들에 대응하기 어렵다라는 시사점을 주고 있습니다.
사회적 양극화, 특히 교육 격차의 심화가 더욱더 늘어나고 있다는 측면이 요즘 강조되고 있는데 특히 유아교육에서부터 교육 격차가 굉장히 심하게 나타나고 있다라는 게 특징이라고 할 수 있겠습니다.
이러한 변화들이 예견된, 이미 정해진 교육환경의 변화라고 할 수 있고요. 이에 덧붙여서 4차 산업혁명은 이러한 예정된 변화보다 더 빠른 변화를 요구하고 있다고 할 수 있겠습니다.
4차 산업혁명은 알파고 사건 이후로 우리 사회에는 굉장히 강한 이슈로 제기되고 있는데 사실 우리나라 이외에도 4차 산업혁명과 관련된 논의는 상당히 진척되고 있는 것 같습니다.
최근에 4차 산업혁명이 우리나라에서만 쓰는 용어다라는 반론도 제기되고 있지만 실제로 용어가 다르지만 이러한 기술의 변화라든가 사회의 변화에 대한 인식이 전 세계적으로 고조되고 있다고 할 수 있겠습니다.
기존에 1․2․3차 산업혁명과의 가장 큰 차이점을 저한테 질문한다면 저는 기존에 태스크(task)를 잘하기 위해서 기계를 활용하던 차원이 3차 산업혁명까지의 변화라면 4차 산업혁명은 태스크를 직접 사람이 하면서 그 뒤에서 로봇이나 기계가 사람을 조종하는 방식으로 바뀌고 있는 변화가, 알파고의 이 장면에서 본다면 바둑을 두고 있는 아자황 아마 6단이라는 사람이 구글 딥마인드팀의 연구원인데 실제로 알파고가 시키는 대로 바둑을 두고 있는 모습이 어떻게 보면 굉장히 충격적인 장면이 아닌가 이런 생각이 듭니다. 기계를 사람이 조종하는 것이 아니라 사람에게 기계가 지시를 내리고 있는 이 사진이 저는 좀 충격적으로 보이고 이런 인공지능을 우리가 초인지 사회라고 표현하고 ICBM이라고 표현하고 있는 초연결 사회가 좀 더 확대되고 있는 것으로 볼 수 있겠습니다. 그래서 지능화, 가상화, 초연결 사회로의 급속한 진전이 이루어지고 있다라고 할 수 있겠습니다.
이러한 새로운 기술들이 적용되고 있는 상황에서는 사실 기술의 진보 자체의 변화도 의미가 있지만 기술이 가져오고 있는 사회적 변화가 굉장히 강조될 수 있다고 할 수 있겠습니다.
독일에서는 인더스트리4.0이라고 표현하고 있지만 가까운 일본에서는 이러한 변화를 소사이어티5.0이라고 대응을 하고 있습니다. 소사이어티5.0의 의미는 기술의 진보가 그 자체로 끝나는 것이 아니라 사회적 변화를 강하게 유도하고 있다라는 측면을 강조하고 있는 것이고 이런 사회체제에는 자율주행 자동차나 드론이나 요즘 가상화폐까지 다양한 신기술이 사회에 새로운 규범을 요구하고 있는 것이 아닌가라는 생각이 들고 이러한 변화에 맞는 교육체제의 변화도 강하게 요구하고 있습니다. 이런 일본의 소사이어티5.0도 이걸 반영해서 교육과 사회적․체제적 변화를 강조하고 있다고 할 수 있겠습니다.
이런 변화는 직업세계의 변화를 유도하고 있는데 과거 3차 산업혁명까지는 단순한 반복적 직업을, 반복적 일을 로봇이 대체했다면 최근에는 어느 나라에서나 상당히 공부를 잘하고 인지적 능력이 뛰어난 사람들이 가졌던 기자나 의사, 변호사, 애널리스트, 약사 등 이런 직업들에 인공지능이 확대되고 있다는 점이 우리가 주목해야 될 일자리의 변화 측면이 아닌가라는 생각이 듭니다.
이건 언론에 보도된 바 있는데 그래서 다빈치 연구소에서도, 여기에는 3차 산업혁명까지의 결과에 의한 단순 반복적 직업의 변화도 있지만 실제로는 약사라든가 우리가 흔히 말하는 지식인 계층의 직업들도 대체 가능성이 있다는 것을 보여 주고 있고요. 그 밖에도 새롭게 떠오르는 일자리도 나타날 것이다, 특히 인공지능이나 관련된 직업들의 일자리는 늘어날 것으로 예상이 되고 있습니다. 우리나라 고용정보원에서도 일자리 변화에 대한 예측을 제시한 바가 있습니다.
이러한 변화 속에서 교육체제가 많이 변하고 있는데 세대 구분을 디지털(digital) 세대와 디지털 캐치업 제너레이션(digital catch up generation)으로 구분할 수 있다면, 본 디지털(born digital) 세대는 태어날 때부터 디지털 세상에 태어난 아이들인데 제가 판단할 때는 약 한 10세 미만의 아이들, 이 아이들은 아예 태어날 때부터 디지털 세대로 태어난 아이들이 아닌가 이런 생각이 듭니다. 유튜브나 이런 동영상을 활용한 사이트에서 지식과 정보를 얻고 있는 것을 아주 자연스럽게 받아들이고 있고 저희와 같이 디지털 캐치업 제너레이션은 이런 새로운 변화에 적응하기 위해서 따라잡으려고 상당히 몸부림치고 있는 세대가 아닌가 이런 생각이 듭니다.
그래서 이런 변화되는 학습 체제들, TED라든가, 테드는 성인학습에 많이 활용되고 있고 칸 아카데미(Khan Academy)는 유․초․중등 교육에 우리나라에도 이제 한국어 서비스가, 한글 서비스가 제공되고 있는 상황이라고 할 수 있겠습니다.
대학 분야에서의 MOOC는 기존의 오프라인 대학교육의 한계를 뛰어넘어서 사실은 이제 온라인으로 대학 강의를 공개한다는 것은 대학의 독점적인 지식 제공의 역할을 넘어서는 새로운 고등교육 시장이 열리고 있다는 것을 의미한다고 할 수 있겠습니다.
세계 각국에서는 이미 이러한 교육적 변화가 나타나고 있습니다. 그래서 알트 스쿨(Alt school)이나 퀘스트 투 런 스쿨(Quest to Learn School), 게임 기반의 학습, 그다음에 다양한 선택 교과를 하는 활동, 그다음에 아이패드를 활용해서 맞춤형 학습을 하고 있고, 그다음에 온라인과 오프라인의 전통적 수업이 함께 이루어지는 이러한 혁신적인 학교들의 모형들은 전 세계적으로 지금 나타나고 있는 상황이고 우리나라에서도 일부 이러한 모습들이 나타나고 있는 상황입니다.
고등교육 분야는 좀 더 변화가 빠르다고 할 수 있는데 요즘 많이 등장하고 있는 사례가 애리조나주립대 사례라고 할 수 있겠습니다. 우리나라와 가장 큰 차이점은 마이클 크로우 총장이 벌써 15년째 총장을 하고 있다는 점이 우리나라 대학의 측면과는 상당히 차이가 있는데, 가장 큰 특징적인 변화를 세 가지 측면으로 본다면 학과 통폐합 학과 구조조정, 그다음에 인공지능 학사 지원, 그다음에 MOOC를 통한 학점 인정 등을 사례로 들고 있습니다.
학과 구조조정은 약 한 10여 년에 걸쳐서 69개 학과를 없애고 30개 학과를 새로 만들었는데 저도 대학에 근무하고 있지만 대학에서 가장 어려운 것 중의 하나가 바로 이 학과 구조조정이라고 할 수 있는데 미래 사회에 맞는 학과 구조조정을 이루어 냈다는 점이고요.
두 번째는 인공지능을 활용한 학생 지원인데 이어드바이저(eAdvisor)를 통해서 학생들의 전공 선택이나 수강과목 선택 등을 지원해 주니까 비용은 줄어들고 졸업률이 높아지는 성과를 내고 있다고 할 수 있겠습니다.
MOOC를 통한 학점 인정은 교양과목의 상당수, 학생에 따라서 2학기나 3학기에 해당하는 교양과목을 MOOC로 대체함으로써 상당히 많은 큰 효과를 나타냈는데 과목당 한 600달러 정도면 MOOC 학점 인정을 받을 수 있기 때문에 실제 ASU의 연간 등록금이 약 한 4만 불 수준이라고 본다면 상당히 낮은 액수로 학기를 마칠 수가 있고 졸업의 경우에도 학기를 상당히 줄일 수 있어서 여러 가지 빠른, 시간적으로도 약 3년 내지 2년 반 정도에 대학 졸업하는 이런 현상들이 나타나고 있습니다. 대학 입장에서는 예산적으로 굉장히 부담이 될 수도 있지만 실제로 미국에 정원이 없다 보니까 이러한 새로운 혁신 사례로 대학에 신입생들이 급격히 늘어나면서 이런 예산의 문제를 해결하고 있다고 할 수 있겠습니다.
우리나라의 현재 학교 교육의 패러다임을 살펴보면 한마디 용어로 잘 표현한 게 ‘19세기의 학교에 20세기의 교사가 21세기의 학생들을 가르치고 있다’ 이 표현이 정확한 표현이라고 저는 생각하는데, 과거에 교육을 아주 소수의 권력계층이 전유하고 있던 상태에서 학교라는 체제를 통해서 많은 사람들에게 교육적 혜택을 줬다는 공교육 체제의 장점이 굉장히 큼에도 불구하고 실제로 학생들의 소질과 적성, 아니면 학습의 이력이나 수준에 맞지 않는 공급자 중심의 획일적인 교육을 하고 있다. 이게 바로 산업혁명 시대, 산업사회의 대량생산 시스템과 굉장히 닮아 있는 대량 교육 시스템이다라고 할 수 있겠습니다.
가장 큰 특징은 학년제라고 할 수 있는데 모든 아이들이 나이에 따라서 학년이 올라가야 되는 것과 교육 과정이 학년과 타이트하게 커플드(coupled)되어 있기 때문에 그 나이에 당연히 배워야 할 내용이 정해져 있는 이게 가장 큰 문제다라고 할 수 있고 이런 표준화된 교육 과정에 경쟁적인 상대평가까지 합쳐지면서 학생들에게 큰 어려움을 주고 있다는 것입니다.
그래서 사회적으로 학교 교육이 두 가지 압력을 받고 있다면 첫 번째는 이런 견고한 기존의 체제에서의 경쟁 압력을 받고 있고 또 하나 새로운 사회적 변화에 따른 혁신의 요구, 두 가지를 다 안고 있는 굉장히 어려운 상태에 놓여 있다고 할 수 있겠습니다.
(영상자료를 보며)
말씀드릴 순서는 교육환경의 변화와 그다음에 4차 산업혁명과 교육 생태계의 변화 그리고 학교 교육의 현재 패러다임상의 위기 그리고 미래 교육의 방향 순서로 말씀드리겠습니다.
먼저 교육환경의 변화 전망입니다.
모두 아시다시피 우리나라의 합계출산율이 1.17로 상당히 낮은 수준을 가지고 있습니다. 상당히 많은 우려가 있었지만 최근에는 이런 출산율 자체가 큰 문제가 안 될 수도 있다라는 반론도 제기되는 상황이라고 할 수 있겠습니다. 다만 학령인구 감소는 초․중등 교육이나 대학에 큰 충격을 주고 있는 상황이라고 할 수 있겠습니다.
인구 구조의 변화의 두 번째는 고령화라고 할 수 있는데 노령화지수를 살펴보면 20세기 중반까지만 하더라도 한 20 정도 그러니까 한 15세 미만 인구가 65세 이상보다 5배 정도 많았다가 향후에는 고령인구가 4배까지 올라갈 것으로 전망이 되고 있는 상황입니다.
과거에 해비거스트가 발달단계를 청년기, 중년기로 나눴던 것이 바뀌어서 유엔에서는 최근에 65세까지를 청년으로 규정하는 등 고령화에 대한 개념이 바뀌고 있고 최근의 언론보도에 따르면 150세를 넘어서 200세, 심지어는 최근 보도에서는 500세까지 평균수명을 연장하려는 시도를 지금 하고 있는 것으로 나타나고 있는데 이러한 생애주기의 변화는 기존에 우리가 60세 또는 100세를 기준으로 라이프 사이클을 봤던 교육체제에서 확실히 바뀌어야 된다라는 시사점을 주고 있다고 할 수 있겠습니다.
최근에 많이 회자되고 있는 새로운 학습 플랫폼으로 미네르바 스쿨을 제기하고 있는데 이 미네르바 스쿨의 특징은 한 국가의 한 지역에 존재하는 대학이 아니라 전 세계에 대학이 존재하고 있다라는 측면 그리고 학생들이 교수와의 면대면 수업이 아닌 방식으로도 다양한 방식의 학습이 이루어지고 있다는 특징을 보여 주고 있습니다.
인구 구성의 변화도 다문화 사회가 급속히 진전되고 있습니다. 심지어 서울에 있는 대동초등학교는 언론에도 많이 나왔는데 2015년에 한 40%가 다문화 학생이었는데 2017년에는 70%를 넘는 것으로 다문화 학생 비율이 늘어나고 있는 이런 현상은 우리에게 상당히 충격적으로 다가오고 있고 그래서 기존의 학교체제에서의 진도 나가기 방식의 수업으로는 이런 학생들에 대응하기 어렵다라는 시사점을 주고 있습니다.
사회적 양극화, 특히 교육 격차의 심화가 더욱더 늘어나고 있다는 측면이 요즘 강조되고 있는데 특히 유아교육에서부터 교육 격차가 굉장히 심하게 나타나고 있다라는 게 특징이라고 할 수 있겠습니다.
이러한 변화들이 예견된, 이미 정해진 교육환경의 변화라고 할 수 있고요. 이에 덧붙여서 4차 산업혁명은 이러한 예정된 변화보다 더 빠른 변화를 요구하고 있다고 할 수 있겠습니다.
4차 산업혁명은 알파고 사건 이후로 우리 사회에는 굉장히 강한 이슈로 제기되고 있는데 사실 우리나라 이외에도 4차 산업혁명과 관련된 논의는 상당히 진척되고 있는 것 같습니다.
최근에 4차 산업혁명이 우리나라에서만 쓰는 용어다라는 반론도 제기되고 있지만 실제로 용어가 다르지만 이러한 기술의 변화라든가 사회의 변화에 대한 인식이 전 세계적으로 고조되고 있다고 할 수 있겠습니다.
기존에 1․2․3차 산업혁명과의 가장 큰 차이점을 저한테 질문한다면 저는 기존에 태스크(task)를 잘하기 위해서 기계를 활용하던 차원이 3차 산업혁명까지의 변화라면 4차 산업혁명은 태스크를 직접 사람이 하면서 그 뒤에서 로봇이나 기계가 사람을 조종하는 방식으로 바뀌고 있는 변화가, 알파고의 이 장면에서 본다면 바둑을 두고 있는 아자황 아마 6단이라는 사람이 구글 딥마인드팀의 연구원인데 실제로 알파고가 시키는 대로 바둑을 두고 있는 모습이 어떻게 보면 굉장히 충격적인 장면이 아닌가 이런 생각이 듭니다. 기계를 사람이 조종하는 것이 아니라 사람에게 기계가 지시를 내리고 있는 이 사진이 저는 좀 충격적으로 보이고 이런 인공지능을 우리가 초인지 사회라고 표현하고 ICBM이라고 표현하고 있는 초연결 사회가 좀 더 확대되고 있는 것으로 볼 수 있겠습니다. 그래서 지능화, 가상화, 초연결 사회로의 급속한 진전이 이루어지고 있다라고 할 수 있겠습니다.
이러한 새로운 기술들이 적용되고 있는 상황에서는 사실 기술의 진보 자체의 변화도 의미가 있지만 기술이 가져오고 있는 사회적 변화가 굉장히 강조될 수 있다고 할 수 있겠습니다.
독일에서는 인더스트리4.0이라고 표현하고 있지만 가까운 일본에서는 이러한 변화를 소사이어티5.0이라고 대응을 하고 있습니다. 소사이어티5.0의 의미는 기술의 진보가 그 자체로 끝나는 것이 아니라 사회적 변화를 강하게 유도하고 있다라는 측면을 강조하고 있는 것이고 이런 사회체제에는 자율주행 자동차나 드론이나 요즘 가상화폐까지 다양한 신기술이 사회에 새로운 규범을 요구하고 있는 것이 아닌가라는 생각이 들고 이러한 변화에 맞는 교육체제의 변화도 강하게 요구하고 있습니다. 이런 일본의 소사이어티5.0도 이걸 반영해서 교육과 사회적․체제적 변화를 강조하고 있다고 할 수 있겠습니다.
이런 변화는 직업세계의 변화를 유도하고 있는데 과거 3차 산업혁명까지는 단순한 반복적 직업을, 반복적 일을 로봇이 대체했다면 최근에는 어느 나라에서나 상당히 공부를 잘하고 인지적 능력이 뛰어난 사람들이 가졌던 기자나 의사, 변호사, 애널리스트, 약사 등 이런 직업들에 인공지능이 확대되고 있다는 점이 우리가 주목해야 될 일자리의 변화 측면이 아닌가라는 생각이 듭니다.
이건 언론에 보도된 바 있는데 그래서 다빈치 연구소에서도, 여기에는 3차 산업혁명까지의 결과에 의한 단순 반복적 직업의 변화도 있지만 실제로는 약사라든가 우리가 흔히 말하는 지식인 계층의 직업들도 대체 가능성이 있다는 것을 보여 주고 있고요. 그 밖에도 새롭게 떠오르는 일자리도 나타날 것이다, 특히 인공지능이나 관련된 직업들의 일자리는 늘어날 것으로 예상이 되고 있습니다. 우리나라 고용정보원에서도 일자리 변화에 대한 예측을 제시한 바가 있습니다.
이러한 변화 속에서 교육체제가 많이 변하고 있는데 세대 구분을 디지털(digital) 세대와 디지털 캐치업 제너레이션(digital catch up generation)으로 구분할 수 있다면, 본 디지털(born digital) 세대는 태어날 때부터 디지털 세상에 태어난 아이들인데 제가 판단할 때는 약 한 10세 미만의 아이들, 이 아이들은 아예 태어날 때부터 디지털 세대로 태어난 아이들이 아닌가 이런 생각이 듭니다. 유튜브나 이런 동영상을 활용한 사이트에서 지식과 정보를 얻고 있는 것을 아주 자연스럽게 받아들이고 있고 저희와 같이 디지털 캐치업 제너레이션은 이런 새로운 변화에 적응하기 위해서 따라잡으려고 상당히 몸부림치고 있는 세대가 아닌가 이런 생각이 듭니다.
그래서 이런 변화되는 학습 체제들, TED라든가, 테드는 성인학습에 많이 활용되고 있고 칸 아카데미(Khan Academy)는 유․초․중등 교육에 우리나라에도 이제 한국어 서비스가, 한글 서비스가 제공되고 있는 상황이라고 할 수 있겠습니다.
대학 분야에서의 MOOC는 기존의 오프라인 대학교육의 한계를 뛰어넘어서 사실은 이제 온라인으로 대학 강의를 공개한다는 것은 대학의 독점적인 지식 제공의 역할을 넘어서는 새로운 고등교육 시장이 열리고 있다는 것을 의미한다고 할 수 있겠습니다.
세계 각국에서는 이미 이러한 교육적 변화가 나타나고 있습니다. 그래서 알트 스쿨(Alt school)이나 퀘스트 투 런 스쿨(Quest to Learn School), 게임 기반의 학습, 그다음에 다양한 선택 교과를 하는 활동, 그다음에 아이패드를 활용해서 맞춤형 학습을 하고 있고, 그다음에 온라인과 오프라인의 전통적 수업이 함께 이루어지는 이러한 혁신적인 학교들의 모형들은 전 세계적으로 지금 나타나고 있는 상황이고 우리나라에서도 일부 이러한 모습들이 나타나고 있는 상황입니다.
고등교육 분야는 좀 더 변화가 빠르다고 할 수 있는데 요즘 많이 등장하고 있는 사례가 애리조나주립대 사례라고 할 수 있겠습니다. 우리나라와 가장 큰 차이점은 마이클 크로우 총장이 벌써 15년째 총장을 하고 있다는 점이 우리나라 대학의 측면과는 상당히 차이가 있는데, 가장 큰 특징적인 변화를 세 가지 측면으로 본다면 학과 통폐합 학과 구조조정, 그다음에 인공지능 학사 지원, 그다음에 MOOC를 통한 학점 인정 등을 사례로 들고 있습니다.
학과 구조조정은 약 한 10여 년에 걸쳐서 69개 학과를 없애고 30개 학과를 새로 만들었는데 저도 대학에 근무하고 있지만 대학에서 가장 어려운 것 중의 하나가 바로 이 학과 구조조정이라고 할 수 있는데 미래 사회에 맞는 학과 구조조정을 이루어 냈다는 점이고요.
두 번째는 인공지능을 활용한 학생 지원인데 이어드바이저(eAdvisor)를 통해서 학생들의 전공 선택이나 수강과목 선택 등을 지원해 주니까 비용은 줄어들고 졸업률이 높아지는 성과를 내고 있다고 할 수 있겠습니다.
MOOC를 통한 학점 인정은 교양과목의 상당수, 학생에 따라서 2학기나 3학기에 해당하는 교양과목을 MOOC로 대체함으로써 상당히 많은 큰 효과를 나타냈는데 과목당 한 600달러 정도면 MOOC 학점 인정을 받을 수 있기 때문에 실제 ASU의 연간 등록금이 약 한 4만 불 수준이라고 본다면 상당히 낮은 액수로 학기를 마칠 수가 있고 졸업의 경우에도 학기를 상당히 줄일 수 있어서 여러 가지 빠른, 시간적으로도 약 3년 내지 2년 반 정도에 대학 졸업하는 이런 현상들이 나타나고 있습니다. 대학 입장에서는 예산적으로 굉장히 부담이 될 수도 있지만 실제로 미국에 정원이 없다 보니까 이러한 새로운 혁신 사례로 대학에 신입생들이 급격히 늘어나면서 이런 예산의 문제를 해결하고 있다고 할 수 있겠습니다.
우리나라의 현재 학교 교육의 패러다임을 살펴보면 한마디 용어로 잘 표현한 게 ‘19세기의 학교에 20세기의 교사가 21세기의 학생들을 가르치고 있다’ 이 표현이 정확한 표현이라고 저는 생각하는데, 과거에 교육을 아주 소수의 권력계층이 전유하고 있던 상태에서 학교라는 체제를 통해서 많은 사람들에게 교육적 혜택을 줬다는 공교육 체제의 장점이 굉장히 큼에도 불구하고 실제로 학생들의 소질과 적성, 아니면 학습의 이력이나 수준에 맞지 않는 공급자 중심의 획일적인 교육을 하고 있다. 이게 바로 산업혁명 시대, 산업사회의 대량생산 시스템과 굉장히 닮아 있는 대량 교육 시스템이다라고 할 수 있겠습니다.
가장 큰 특징은 학년제라고 할 수 있는데 모든 아이들이 나이에 따라서 학년이 올라가야 되는 것과 교육 과정이 학년과 타이트하게 커플드(coupled)되어 있기 때문에 그 나이에 당연히 배워야 할 내용이 정해져 있는 이게 가장 큰 문제다라고 할 수 있고 이런 표준화된 교육 과정에 경쟁적인 상대평가까지 합쳐지면서 학생들에게 큰 어려움을 주고 있다는 것입니다.
그래서 사회적으로 학교 교육이 두 가지 압력을 받고 있다면 첫 번째는 이런 견고한 기존의 체제에서의 경쟁 압력을 받고 있고 또 하나 새로운 사회적 변화에 따른 혁신의 요구, 두 가지를 다 안고 있는 굉장히 어려운 상태에 놓여 있다고 할 수 있겠습니다.
교수님, 시간 관리를 하셔야 됩니다.
진술인정제영 예, 빨리 좀 하겠습니다.
6-3-3제도가 굉장히 경직적으로 운영되고 있고 교육 과정도 획일화되어 있어서 공급자 중심으로 학생의 진도나 상황에는 맞지 않게 흘러가고 있고 평가의 형태도 고등학교의 경우에 아주 엄격한 9등급제 상대평가를 하고 있어서 경쟁과 서열 중심이 되고 있다라고 할 수 있겠습니다.
사교육비는 왼편의 교육부 자료에 줄어드는 것으로 나타났지만 사실 학령인구 감소에 따라서 아주 급격하게 줄어들지는 않고 있는 상태라고 할 수 있고, 오히려 예체능이라든가 많이 늘어나고 있는 사교육 부분도 있다라고 할 수 있고, 여기서 주목할 점은 사교육비 총 규모가 약 한 20조 정도인 것으로 나타나고 있는데 여기에 통계청에 잡히지 않는 것까지 하면 약 40조 정도로 우리가 생각하고 있습니다.
이러한 사교육비가 정말 효율적으로 쓰이고 있는가라는 측면이 되겠습니다. 그리고 시설은 아까 말씀드린 대로 19세기의 교실 환경과 크게 다르지 않다라는 측면입니다.
PISA 등 학업성취도가 15세에 대한 평가 결과는 상당히 높은 것으로 나타나지만 학습동기나 정의적 측면은 상대적으로 굉장히 낮고 성인들의 역량 평가를 보면 좀 더 심각한데 15세에 최정상에 있다가 20세가 지나면서 역량이 급격히 세계적으로 떨어지고 있는 현상이 나타나고 있습니다. 언어, 수리력 마찬가지로 상대적으로 상당히 떨어지는 모습이 심각하다라고 할 수 있겠습니다.
마지막으로 새로운 교육의 패러다임에 대해서 조금 방향 설정이 필요하다고 할 수 있겠습니다.
2015 개정 교육과정에 6대 역량을 제시하고 있어서 굉장히 미래지향적이지만 총론에서의 핵심 역량과 달리 각론의 변화는 크지 않다라고 할 수 있고 여기에 디지털 리터러시(Digital Literacy), 시민의식, 그다음에 인문적 소양, 그다음에 어질러티(Agility), 그다음에 창의성 이런 다섯 가지가 좀 더 강조될 필요가 있다고 저는 생각이 됩니다.
그래서 미래 인재상의 변화에 따라서 맞춤형 학습이 필요하고 기존에 비용 때문에 못 했던 맞춤형 학습을 ITS라고 표현되는 지능형 학습시스템으로 맞춤형 학습이 가능하다라는 생각이 들고, 사회적 양극화가 더욱 심각해지기 때문에 약자를 위한 배려가 더 강조되어야 되고, 고령화에 따라서 평생학습의 다양한 변화가 필요하고 제가 본 문헌에는 교육부의 예산 중에 평생교육에 딱 직결되는 예산이 0.4%에 머물고 있다는 점은 상당히 심각한 수준이라고 할 수 있겠습니다. 그리고 지역사회의 연계가 더욱 강조될 필요가 있겠다고 할 수 있겠습니다.
맞춤형 수업이 기존의 강의식 수업을 넘어서서 개인별로 이루어질 방향성은 있지만 이것을 실제로 구현할 수 있는 방법에 대한 고민이 좀 더 필요하고 맞춤형 학습을 위해서는 학교제도가 유연화되면서 교육 과정․평가, 교수-학습방법 그리고 교육시설, 행정지원, 교원 이런 것들이 함께 변화되면서 대입제도까지 연결될 때 종합적으로 변화가 가능하지, 부분적 접근으로는 오히려 생태계에 큰 혼란만 가중시키는 결과를 우리가 많이 경험해 봤다라고 할 수 있겠습니다.
그래서 이러한 빅 픽처(Big Picture)를 그리는 사회적 합의가 필요하다라는 생각이 들고 학교의 역할, 교육과정 이런 것들이 다 바뀌어서 개인별로 학습이 이루어질 수 있는 새로운 인식의 전환이 필요하다라고 할 수 있겠습니다. 그래서 고교학점제도 이런 일환으로 지금 추진되고 있는데 이런 부분들에 대한……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
제가 빨리 마무리하겠습니다.
그래서 기반시설이나 대학 입시, 아까 보여 드린 이런 전반적인 변화 없이 고교 학점제가 추진될 때 과연 성공할 수 있을까 하는 의문점이 있고요. 이러한 맞춤형 교수-학습에 대한 새로운 설계가 필요하고 평가도 상대평가를 넘어서는 절대평가와 절대평가 결과를 포트폴리오 방식으로 모아서 이것을 종합해서 평가하는 방식으로의 전환이 절대적으로 필요하다라고 할 수 있겠습니다. 그래서 교사의 역할도 진도를 맞춰서 나가는 지식 전달자에서 학습 디자이너나 멘토의 역할로 전환이 필요하고 제도적 전환도 함께 이루어질 필요가 있겠다라는 말씀을 드리겠습니다.
하나만 더 말씀드리면, 평생교육이 강조되고 있는데 MOOC를 활용한 한국형 나노디그리라든가 평생교육바우처는 올해 이제 처음으로 시작되는데 굉장히 미미한 수준으로 지금 되고 있습니다. 그래서 제가 볼 때 새로운 라이프 사이클에 맞춘 교육체제의 핵심적인 부분 중의 하나가 평생교육이라고 생각되고 재취업을 위한 직업교육뿐만 아니라 여가활용을 위한 평생교육지원체제도 더욱더 강조될 필요가 있지 않나라는 게 우리가 상당히 소외되고 있는 부분이라고 할 수 있겠습니다.
지역사회에서의 연계, 그다음 대학과 학교의 역할 등도 이제 전 생애에 걸친 교육의 장으로의 전환이 필요하다라는 걸 말씀드리면서 마치도록 하겠습니다.
고맙습니다.
6-3-3제도가 굉장히 경직적으로 운영되고 있고 교육 과정도 획일화되어 있어서 공급자 중심으로 학생의 진도나 상황에는 맞지 않게 흘러가고 있고 평가의 형태도 고등학교의 경우에 아주 엄격한 9등급제 상대평가를 하고 있어서 경쟁과 서열 중심이 되고 있다라고 할 수 있겠습니다.
사교육비는 왼편의 교육부 자료에 줄어드는 것으로 나타났지만 사실 학령인구 감소에 따라서 아주 급격하게 줄어들지는 않고 있는 상태라고 할 수 있고, 오히려 예체능이라든가 많이 늘어나고 있는 사교육 부분도 있다라고 할 수 있고, 여기서 주목할 점은 사교육비 총 규모가 약 한 20조 정도인 것으로 나타나고 있는데 여기에 통계청에 잡히지 않는 것까지 하면 약 40조 정도로 우리가 생각하고 있습니다.
이러한 사교육비가 정말 효율적으로 쓰이고 있는가라는 측면이 되겠습니다. 그리고 시설은 아까 말씀드린 대로 19세기의 교실 환경과 크게 다르지 않다라는 측면입니다.
PISA 등 학업성취도가 15세에 대한 평가 결과는 상당히 높은 것으로 나타나지만 학습동기나 정의적 측면은 상대적으로 굉장히 낮고 성인들의 역량 평가를 보면 좀 더 심각한데 15세에 최정상에 있다가 20세가 지나면서 역량이 급격히 세계적으로 떨어지고 있는 현상이 나타나고 있습니다. 언어, 수리력 마찬가지로 상대적으로 상당히 떨어지는 모습이 심각하다라고 할 수 있겠습니다.
마지막으로 새로운 교육의 패러다임에 대해서 조금 방향 설정이 필요하다고 할 수 있겠습니다.
2015 개정 교육과정에 6대 역량을 제시하고 있어서 굉장히 미래지향적이지만 총론에서의 핵심 역량과 달리 각론의 변화는 크지 않다라고 할 수 있고 여기에 디지털 리터러시(Digital Literacy), 시민의식, 그다음에 인문적 소양, 그다음에 어질러티(Agility), 그다음에 창의성 이런 다섯 가지가 좀 더 강조될 필요가 있다고 저는 생각이 됩니다.
그래서 미래 인재상의 변화에 따라서 맞춤형 학습이 필요하고 기존에 비용 때문에 못 했던 맞춤형 학습을 ITS라고 표현되는 지능형 학습시스템으로 맞춤형 학습이 가능하다라는 생각이 들고, 사회적 양극화가 더욱 심각해지기 때문에 약자를 위한 배려가 더 강조되어야 되고, 고령화에 따라서 평생학습의 다양한 변화가 필요하고 제가 본 문헌에는 교육부의 예산 중에 평생교육에 딱 직결되는 예산이 0.4%에 머물고 있다는 점은 상당히 심각한 수준이라고 할 수 있겠습니다. 그리고 지역사회의 연계가 더욱 강조될 필요가 있겠다고 할 수 있겠습니다.
맞춤형 수업이 기존의 강의식 수업을 넘어서서 개인별로 이루어질 방향성은 있지만 이것을 실제로 구현할 수 있는 방법에 대한 고민이 좀 더 필요하고 맞춤형 학습을 위해서는 학교제도가 유연화되면서 교육 과정․평가, 교수-학습방법 그리고 교육시설, 행정지원, 교원 이런 것들이 함께 변화되면서 대입제도까지 연결될 때 종합적으로 변화가 가능하지, 부분적 접근으로는 오히려 생태계에 큰 혼란만 가중시키는 결과를 우리가 많이 경험해 봤다라고 할 수 있겠습니다.
그래서 이러한 빅 픽처(Big Picture)를 그리는 사회적 합의가 필요하다라는 생각이 들고 학교의 역할, 교육과정 이런 것들이 다 바뀌어서 개인별로 학습이 이루어질 수 있는 새로운 인식의 전환이 필요하다라고 할 수 있겠습니다. 그래서 고교학점제도 이런 일환으로 지금 추진되고 있는데 이런 부분들에 대한……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
제가 빨리 마무리하겠습니다.
그래서 기반시설이나 대학 입시, 아까 보여 드린 이런 전반적인 변화 없이 고교 학점제가 추진될 때 과연 성공할 수 있을까 하는 의문점이 있고요. 이러한 맞춤형 교수-학습에 대한 새로운 설계가 필요하고 평가도 상대평가를 넘어서는 절대평가와 절대평가 결과를 포트폴리오 방식으로 모아서 이것을 종합해서 평가하는 방식으로의 전환이 절대적으로 필요하다라고 할 수 있겠습니다. 그래서 교사의 역할도 진도를 맞춰서 나가는 지식 전달자에서 학습 디자이너나 멘토의 역할로 전환이 필요하고 제도적 전환도 함께 이루어질 필요가 있겠다라는 말씀을 드리겠습니다.
하나만 더 말씀드리면, 평생교육이 강조되고 있는데 MOOC를 활용한 한국형 나노디그리라든가 평생교육바우처는 올해 이제 처음으로 시작되는데 굉장히 미미한 수준으로 지금 되고 있습니다. 그래서 제가 볼 때 새로운 라이프 사이클에 맞춘 교육체제의 핵심적인 부분 중의 하나가 평생교육이라고 생각되고 재취업을 위한 직업교육뿐만 아니라 여가활용을 위한 평생교육지원체제도 더욱더 강조될 필요가 있지 않나라는 게 우리가 상당히 소외되고 있는 부분이라고 할 수 있겠습니다.
지역사회에서의 연계, 그다음 대학과 학교의 역할 등도 이제 전 생애에 걸친 교육의 장으로의 전환이 필요하다라는 걸 말씀드리면서 마치도록 하겠습니다.
고맙습니다.
정제영 교수님 감사합니다.
다음은 최영섭 선임 연구위원께서 의견을 진술해 주시기 바랍니다.
다음은 최영섭 선임 연구위원께서 의견을 진술해 주시기 바랍니다.
진술인최영섭 안녕하십니까?
한국직업능력개발원의 최영섭입니다.
제가 말씀드릴 것은 4차 산업혁명과 일자리․교육훈련인데, 프린트된 자료를 중심으로 말씀드리겠습니다.
제 발표는 크게 네 가지로 구성되어 있습니다. 첫 번째 챕터가 기존에 일반화된 자동화와 일자리에 대한 몇 가지 전형적 오해들에 대해서 비판적으로 검토하는 것이 있고요. 그다음에 두 번째가 기술 변화와 일자리를 어떻게 개념적으로 정합적으로 이해할 것인지에 대한 내용이 있고, 세 번째로 우리나라에서 자동화가 일자리에 미치는 영향을 분석하고 앞으로를 전망하는 것이 있겠고, 마지막으로 향후 대응 방향에 대해서 말씀드리겠습니다.
73페이지로 가서 우선 기술결정론적 접근에 대한 비판적 검토는, 최근에 일반화된 우려는 ‘인공지능과 로봇이 일자리를 파괴한다’ 이런 것입니다. 물론 당연히 기술이 발전하면 그것에 맞는 일자리는 더 많이 만들어 내고 그것에 안 맞는 일자리는 항상 사라지게 만듭니다.
그런데 중요한 것은 기술 변화는 사회적 진공 속에서 이루어지지 않는다는 것입니다. 그런데 최근에 이루어지는 논의는 과도한 기술결정론, 즉 기술이 일방향적으로 그리고 사전에 결정된 경로로 일자리에 영향을 미친다, 이러한 것을 전제로 하고 있다, 이것이 실증적으로 문제를 가져올 뿐만 아니라 정책적으로도 다양한 문제를 갖고 있다는 것이 저의 문제의식입니다.
대표적으로 최근에 많이 얘기되는 것이 프레이와 오스본(2013)의 연구입니다. 그런데 프레이와 오스본이 연구한 것은 뭐냐 하면 옥스퍼드 대학의 사이언스 관련한 워크숍에 참석한 사람들에게 다음과 같은 질문을 합니다.
어떤 특정 직업을 제시하고 그 특정 직업들이 빅 데이터의 가용성을 고려해서 첫 번째 컨디션이 있고, 최신 컴퓨터 장비가 제어할 수 있을 정도로 두 번째 컨디션이 있고 ‘그것을 전제로 충분히 스페서파이(specify)할 수 있겠는가?’라고 하는 대단히 테크니컬한 질문입니다.
이 테크니컬한 질문으로부터 어떤 직업들의 직무가 얼마나 컴퓨터화될 수 있는지를 계산하고 그로부터 어떤 직업들의 자동화 가능성을 계산한 것입니다.
그러다보니까 예컨대 47%의 일자리가 자동화될 수 있다는 얘기가 나오고, 이것이 세계경제포럼(WEF)에서도 인용됐던 것입니다. 그것이 전 세계적으로 소위 AI 어파컬립스(apocalypse), 그러니까 AI 컬랩스(collapse)를 가져오게 된 그러한 것이 되겠습니다.
그러면 이것으로부터 도출된 결론이 대부분의 반복적 업무를 중심으로 한 일자리가 저임금 일자리다 보니까 저임금 일자리들이 자동화로 대체될 것이라고 얘기했습니다.
그런데 현실에서 우리가 관찰하는 상황은 첨단 자동차라든지 첨단 전자 이런 경우는 무인화가 굉장히 많이 진전됐습니다. 그런데 반면에 우리가 일반적으로 전통산업이라고 얘기하는 경우들은, 60년대 70년대의 그러한 노동집약적 생산공정들은 계속 유지되고 있습니다.
만약에 저임금 일자리에서 자동화가 빨리 진전될 것이라고 한다면 그러한 전통 산업들에서 자동화가 훨씬 더 빨리 진전이 됐어야 될 텐데 그렇지 않은, 이러한 현상은 왜 그런가를 합리적으로 이해하기 위해서는 기술적 대체 가능성이 아니라 경제적 타당성을 반드시 고려해야 된다, 경제적 타당성은 결국 ‘기술을 쓸 것인가, 사람을 쓸 것인가?’에서 어느 쪽이 더 비용이 쌀 것인가 또는 세계시장에서 품질경쟁을 하는 경우 단순히 임금비용뿐만 아니라 자동화를 통해서 휴먼 에러를 줄이는 것도 굉장히 중요합니다.
따라서 우리가 실제로 관찰하는 자동화가 굉장히 많이 진전된 산업은 국제시장에서 품질경쟁이 굉장히 심하고 그리고 부가가치가 높은 그런 쪽에서 자동화 가능성이 높다, 그리고 그러한 쪽의 일자리는 저임금 일자리라기보다는 오히려 중간수준의 일자리일 가능성이 굉장히 크다.
그러면 어떤 일자리에서 대체가 실제로 나타날 것인가라고 하는 것은 어떤 나라의 산업구조․고용구조․사회구조․기업의 경영전략, 이런 굉장히 다양한 요인들의 영향을 받는다, 그렇다면 우리가 관심을 둬야 되는 것은 기술적 대체 가능성을 중심으로 어떤 일자리가 자동화될 것인가 안 될 것인가가 아니라 우리나라의 구체적인 사회경제 현실에서 어떤 일자리가 어떻게 자동화될 것인지, 그리고 그것의 파급효과가 어떻게 될 것인지를 천착해 나가는 것이 필요하다는 것입니다.
그리고 기술결정론은 단순히 실증분석의 문제가 아니고 정책 대안의 모색에서도 문제를 가집니다. 전형적으로 일반화된 숙명론적 언급이 다음과 같은 것인데, 첫 번째 전제가 인공지능이 사람이 수행하는 일을 대부분 대체할 수 있게 되면…… 그것이 전제입니다. 결론, 인공지능이 사람을 대체하게 될 것이다. 굉장히 많이 회자가 되는 언급인데, 이것은 정확히 동어 반복입니다. 그냥 뒤의 결론이 앞의 전제를 다시 한 번 반복한 것에 불과합니다.
그런데 문제는 뭐냐 하면 우리가 이 전제라고 하는 것 자체를 현재 시점에서 100%의 확실성을 갖고 부정할 수 없습니다. 미래 어떤 순간에서 그러한 상황이 나타날 수도 있습니다. 그것을 부정하지 못합니다. 전제를 100%의 확실성으로 부정하지 못 하니 단지 결론을 우리가 기각하지 못 하는 것에 불과합니다.
그러나 우리가 100%의 확실성으로 전제를 기각하지 못 한다고 해서 결론의 타당성을……
한국직업능력개발원의 최영섭입니다.
제가 말씀드릴 것은 4차 산업혁명과 일자리․교육훈련인데, 프린트된 자료를 중심으로 말씀드리겠습니다.
제 발표는 크게 네 가지로 구성되어 있습니다. 첫 번째 챕터가 기존에 일반화된 자동화와 일자리에 대한 몇 가지 전형적 오해들에 대해서 비판적으로 검토하는 것이 있고요. 그다음에 두 번째가 기술 변화와 일자리를 어떻게 개념적으로 정합적으로 이해할 것인지에 대한 내용이 있고, 세 번째로 우리나라에서 자동화가 일자리에 미치는 영향을 분석하고 앞으로를 전망하는 것이 있겠고, 마지막으로 향후 대응 방향에 대해서 말씀드리겠습니다.
73페이지로 가서 우선 기술결정론적 접근에 대한 비판적 검토는, 최근에 일반화된 우려는 ‘인공지능과 로봇이 일자리를 파괴한다’ 이런 것입니다. 물론 당연히 기술이 발전하면 그것에 맞는 일자리는 더 많이 만들어 내고 그것에 안 맞는 일자리는 항상 사라지게 만듭니다.
그런데 중요한 것은 기술 변화는 사회적 진공 속에서 이루어지지 않는다는 것입니다. 그런데 최근에 이루어지는 논의는 과도한 기술결정론, 즉 기술이 일방향적으로 그리고 사전에 결정된 경로로 일자리에 영향을 미친다, 이러한 것을 전제로 하고 있다, 이것이 실증적으로 문제를 가져올 뿐만 아니라 정책적으로도 다양한 문제를 갖고 있다는 것이 저의 문제의식입니다.
대표적으로 최근에 많이 얘기되는 것이 프레이와 오스본(2013)의 연구입니다. 그런데 프레이와 오스본이 연구한 것은 뭐냐 하면 옥스퍼드 대학의 사이언스 관련한 워크숍에 참석한 사람들에게 다음과 같은 질문을 합니다.
어떤 특정 직업을 제시하고 그 특정 직업들이 빅 데이터의 가용성을 고려해서 첫 번째 컨디션이 있고, 최신 컴퓨터 장비가 제어할 수 있을 정도로 두 번째 컨디션이 있고 ‘그것을 전제로 충분히 스페서파이(specify)할 수 있겠는가?’라고 하는 대단히 테크니컬한 질문입니다.
이 테크니컬한 질문으로부터 어떤 직업들의 직무가 얼마나 컴퓨터화될 수 있는지를 계산하고 그로부터 어떤 직업들의 자동화 가능성을 계산한 것입니다.
그러다보니까 예컨대 47%의 일자리가 자동화될 수 있다는 얘기가 나오고, 이것이 세계경제포럼(WEF)에서도 인용됐던 것입니다. 그것이 전 세계적으로 소위 AI 어파컬립스(apocalypse), 그러니까 AI 컬랩스(collapse)를 가져오게 된 그러한 것이 되겠습니다.
그러면 이것으로부터 도출된 결론이 대부분의 반복적 업무를 중심으로 한 일자리가 저임금 일자리다 보니까 저임금 일자리들이 자동화로 대체될 것이라고 얘기했습니다.
그런데 현실에서 우리가 관찰하는 상황은 첨단 자동차라든지 첨단 전자 이런 경우는 무인화가 굉장히 많이 진전됐습니다. 그런데 반면에 우리가 일반적으로 전통산업이라고 얘기하는 경우들은, 60년대 70년대의 그러한 노동집약적 생산공정들은 계속 유지되고 있습니다.
만약에 저임금 일자리에서 자동화가 빨리 진전될 것이라고 한다면 그러한 전통 산업들에서 자동화가 훨씬 더 빨리 진전이 됐어야 될 텐데 그렇지 않은, 이러한 현상은 왜 그런가를 합리적으로 이해하기 위해서는 기술적 대체 가능성이 아니라 경제적 타당성을 반드시 고려해야 된다, 경제적 타당성은 결국 ‘기술을 쓸 것인가, 사람을 쓸 것인가?’에서 어느 쪽이 더 비용이 쌀 것인가 또는 세계시장에서 품질경쟁을 하는 경우 단순히 임금비용뿐만 아니라 자동화를 통해서 휴먼 에러를 줄이는 것도 굉장히 중요합니다.
따라서 우리가 실제로 관찰하는 자동화가 굉장히 많이 진전된 산업은 국제시장에서 품질경쟁이 굉장히 심하고 그리고 부가가치가 높은 그런 쪽에서 자동화 가능성이 높다, 그리고 그러한 쪽의 일자리는 저임금 일자리라기보다는 오히려 중간수준의 일자리일 가능성이 굉장히 크다.
그러면 어떤 일자리에서 대체가 실제로 나타날 것인가라고 하는 것은 어떤 나라의 산업구조․고용구조․사회구조․기업의 경영전략, 이런 굉장히 다양한 요인들의 영향을 받는다, 그렇다면 우리가 관심을 둬야 되는 것은 기술적 대체 가능성을 중심으로 어떤 일자리가 자동화될 것인가 안 될 것인가가 아니라 우리나라의 구체적인 사회경제 현실에서 어떤 일자리가 어떻게 자동화될 것인지, 그리고 그것의 파급효과가 어떻게 될 것인지를 천착해 나가는 것이 필요하다는 것입니다.
그리고 기술결정론은 단순히 실증분석의 문제가 아니고 정책 대안의 모색에서도 문제를 가집니다. 전형적으로 일반화된 숙명론적 언급이 다음과 같은 것인데, 첫 번째 전제가 인공지능이 사람이 수행하는 일을 대부분 대체할 수 있게 되면…… 그것이 전제입니다. 결론, 인공지능이 사람을 대체하게 될 것이다. 굉장히 많이 회자가 되는 언급인데, 이것은 정확히 동어 반복입니다. 그냥 뒤의 결론이 앞의 전제를 다시 한 번 반복한 것에 불과합니다.
그런데 문제는 뭐냐 하면 우리가 이 전제라고 하는 것 자체를 현재 시점에서 100%의 확실성을 갖고 부정할 수 없습니다. 미래 어떤 순간에서 그러한 상황이 나타날 수도 있습니다. 그것을 부정하지 못합니다. 전제를 100%의 확실성으로 부정하지 못 하니 단지 결론을 우리가 기각하지 못 하는 것에 불과합니다.
그러나 우리가 100%의 확실성으로 전제를 기각하지 못 한다고 해서 결론의 타당성을……
천천히 알아듣게 얘기해 보세요.
진술인최영섭 죄송합니다. 시간이 제한되어서 빨리 하다 보니까……
나중에 시간을 더 드리겠습니다.
진술인최영섭 예, 알겠습니다.
충분히 핵심을 설명하십시오.
무슨 얘기를 한다는 것인지 전제를 깔고 하세요. 무슨 말인지 모르겠습니다.
진술인최영섭 100%의 확실성을 갖고 우리가 전제를 부정할 수 없다, 이러한 것이 결론의 타당성을 입증하는 것이 아닙니다.
그럼에도 불구하고 우리가 전제를 부정하지 못 하기 때문에 현재 관점에서 결론을 수동적으로 수용하는 것에 불과합니다.
현실적으로 중요한 문제는 이러한 문제가 어떻게 문제가 되느냐 하면 굉장히 먼 미래에 이상적으로 완벽한 형태의 인공지능을 먼저 가정합니다. 그것으로부터 인간이 어떤 일을 할 수 있을지 없을지를 따집니다.
그런데 그런 식으로 나가게 되면 사실 인간이 할 수 있는 일의 영역이라고 하는 것은 굉장히 줄어들 것입니다. 그러나 어떤 경우에도 미래의 완벽한 인공지능은 내일 아침 갑자기 우리 눈앞에 나타나지 않습니다. 그 인공지능이 우리 눈앞에 나타나기까지는 굉장히 오랜 시간이 걸릴 것입니다.
그렇다면 우리가 주목해야 되는 것은 미래의 완벽한 인공지능이 어떻게 나타나는지가 아니라 우리가 그러한 인공지능을 어떻게 만들어 가는지 그 과정에 대한 관심이 훨씬 중요하다, 그리고 그 과정 속에서 우리가 우리 스스로를 어떻게 만들어 갈 것인지에 대한 관심이 중요하다.
기술 숙명론적 접근에서의 문제는 이런 점에서도 볼 수 있는데, 정책 대안도 추상적으로 됩니다. ‘인공지능이 모든 것을 다 할 수 있으니까 인간에게 오직 남은 것은 창의성이다’ 그런데 우리나라에서 창의성 교육에 대한 얘기를 한 것이 제 기억으로도 거의 20년 가까이 됩니다.
그런데 여전히 수시보다는 정시를, 그리고 약학전문대학원이 만들어져서 그나마 이공계를 들어간 아이들도 이공계를 관두고 약학전문대학원으로 갑니다. 우리나라에서 창의성에 대한 강조가 부족해서 창의성 교육이 안 되는 것이 아니고 아이들이 창의성 교육으로 가지 않으려고 하는 또는 창의적 일자리로 안 가는……
외국어고등학교 1등 하는 애가 지방 9급 공무원을 보기 위해서 외국어고등학교를 관두는, 그런 상황에서 우리가 창의성 교육을 얘기하는 것이 도대체 어떤 의미를 갖는지에 대해서 심각하게 문제를 제기할 수 있다.
그래서 76페이지로 가서 간단히 말씀드리면 기술혁신은 크게 두 가지로 나눌 수 있습니다. ‘파괴적 혁신’ 과거의 것을 근본적으로 바꾸는, 그다음에 ‘점진적 혁신’ 이것은 과거의 것을 조금씩 바꾸는 것인데, 파괴적 혁신이든 점진적 혁신이든 모두 생산물과 생산공정에 영향을 미치고 이것들은 일자리에 긍정적이든 부정적이든 영향을 미치고, 직접적인 영향도 미치고 간접적인 영향도 미칩니다. 굉장히 복잡한 영향을 미칩니다.
예컨대 인공지능이라고 하면 생산공정 측면에서 직접적으로 부정적인 영향을 미칠 수 있습니다. 그러나 그것은 생산물시장에서 간접적으로 긍정적인 영향도 얼마든지 많이 만들어낼 수 있다, 이러한 것들을 모두 다 고려하는 입체적인 관점이 필요하다는 것을 말씀드리고.
사회제도와 기술 간의 관계도 중요하다, 홀과 소스키스가 얘기한 것이 ‘독일은 조절된 시장경제다’라고 하고 ‘미국은 자유시장경제다’라고 했는데, 독일은 직업교육이 잘 발달되어서 생산공정에서의 점진적 혁신이 잘 이루어지는 나라라고 했고, 미국은 고등교육을 바탕으로 생산물시장에서의 파괴적 혁신이 잘 이루어지는 나라라고 했습니다.
이러한 분류는 현재 4차 산업혁명을 이해하는 데도 유용하다고 생각합니다. 독일의 인더스트리4.0은 생산공정에서의 점진적 혁신의 대표적인 사례로 볼 수 있습니다. 그것의 전제는 직업교육이 잘 발달되어 있다는 것입니다.
미국의 경우는 자율차라든지 인공지능이라든지 이런 생산물시장에서의 파괴적 혁신이 고등교육과 높은 R&D를 바탕으로 이루어지고 있습니다.
그러면 우리가 지금 질문해 봐야 되는 것은 4차 산업혁명이라는 하나의 틀 속에서 독일과 미국을 똑같이 놓는 것이 아니고 우리 사회는 우리 사회의 어떤 조건에서 어떤 종류의 혁신이 보다 더 우리 사회에 친화적일지를 검토해야 된다, 그리고 우리 사회의 발전 방향과도 맞는지 고민을 해야 된다.
일본의 소사이어티5.0에서 휴머노이드(humanoid)를 강조합니다. 그것은 일본의 초고령화 사회를 명시적으로 고려하는 것입니다. 그렇다면 우리 사회의 경우는 어떠한 것인지 검토를 해 봐야 된다.
또 기술과 사회의 관계에 대해서, 78페이지에 그림 4247이 있습니다마는 가로축은 EU 나라들의 일인당 노동시장 지출액이 되고, 세로축은 로봇과 인공지능이 일자리를 뺏어올 것이다, 여기에 대해서 부정하는 입장입니다.
그러면 어떻게 요약할 수 있느냐 하면 노동시장 지출이 많을수록 일자리를 뺏어갈 것이다, 그것에 대해서 부정을 합니다. 다시 말해 사회안전망이 탄탄하면 혁신을 보다 포용적으로 받아들인다는 겁니다. 거꾸로 사회안전망이 부실하면 사람들이 새로운 혁신에 대해서 부정적이다.
그러면 결국 우리가 생각해 봐야 되는 것은 기술이 단방향적으로 일자리에 영향을 미치는 것이 아니라 사회경제 자체가 기술에 영향을 미친다, 실제로 우리나라에서도 산업연관표를 갖고 그림 4249에서 보시는 것처럼 취업계수의 증감률과 취업유발인원의 증감을 비교하면 우리나라는 적어도 90년대부터 최근 2014년까지 취업계수가 많이 감소한 산업일수록, 즉 기술 변화가 빠르게 일어난 산업일수록 취업유발인원의 증가가 더 큽니다.
지금까지 우리가 들었던, 예컨대 기술이 일자리를 파괴한다는 관점에 따르면 기술 변화가 빠르게 이루어지면 취업유발인원의 감소가 더 컸어야 될 텐데 반대로 나타나고 있습니다. 이건 왜 그러느냐 하면 무인화가 진전이 되면 당연히 생산물 단위당 고용인원은 줄어듭니다.
그러나 품질의 제고라든지 그런 것을 통해서 생산물시장에서 글로벌 마켓 셰어(global market share)를 늘린다면 당연히 우리나라에서 고용은 실제로 늘어나게 된다, 그것이 지난 우리의 상황이었다, 그러면 앞으로는 어떻게 될 건지?
80페이지에 보시면 우리나라와 일본․독일의 산업용 로봇의 산업별 비중을 보여 주고 있는데, 우리나라는 일본이나 독일보다 특정 산업으로 굉장히 집중되어 있습니다. 반대로 말하면 우리나라는 독일이나 일본보다 자동차와 전자 쪽에서는 굉장히 많이 쓰지만 다른 업종 쪽에서는 거의 못 쓴다.
그래서 제가 봤을 때는 우리나라는 앞으로 자동화 과잉이 문제가 아니라 자동화 부진이 문제다, 왜? 지금처럼 자동화를 안 하면 아마도 우리는 저임금 일자리를 계속 유지할 수 있을 것입니다.
그러나 그 저임금 일자리는 앞으로 5년, 10년 내에 중국으로부터 추월당할 가능성이 대단히 높다, 따라서 지금 현재 자동화를 안 하면 저임금 일자리 몇 개를 지킬 수 있을지 모르겠으나 앞으로 5년, 10년 후에 더 큰 규모의 일자리 충격이 우리나라에 가해질 것이라고 생각이 듭니다.
소득 격차의 경우는 앞으로 현재 상태가 방치되면 소득 격차는 더 확대될 것이라고 예상합니다. 그래서 우리나라가 직면한 상황은 굉장히 복잡한 상황입니다. 자동화를 해야 됩니다. 그러나 자동화를 안 하면 우리는 굉장히 더 큰 위기에 봉착합니다. 그러나 자동화를 하면 그것으로부터 피해를 받는 사람들이 존재합니다.
따라서 우리가 판단해야 될 것은 일본 경제산업성에서 표현한 ‘고통을 수반한 전환이다’라는 것에 대해서 주목해야 된다고 생각합니다. 일본 경제산업성에서는 현재 상태를 방치하면 700만 명의 고용 감소가 일어날 것이다, 그러나 고통을 수반한 전환을 실시하면 170만 명의 고용 감소가 나타날 것이다, 이것이 저는 굉장히 중요한 포인트라고 말씀드리고 싶습니다.
앞으로 4차 산업혁명과 관련해서 몇 가지만 말씀드리면, 4차 산업혁명은 우리나라에서 혁신의 모든 것은 아니다, 4차 산업혁명은 우리나라에서 기술 집약적 혁신의 핵심입니다. 그러나 기술이 중심이 되지 않는 혁신도 우리 사회에서는 굉장히 중요하다, 이 부분에 대해서는 나중에 다시 한 번 말씀드리겠습니다.
그리고 혁신과 노동의 관계에서 이제까지는 혁신에서 노동을 빼고 생각해 왔다, 그러나 앞으로 우리 사회에서는 노동을 배제한 혁신은 더 이상 고려할 수 없다.
창의성과 관련해서 창의성을 개인의 고유한 특질로만 이해하는 것을 벗어나야 된다, 창의성이라고 하는 것은 C와 c가 있는데, C는 전통적인 창의성인 예컨대 아인슈타인의 것이다, c라고 하는 것은 모든 사람들이 창의성의 씨앗을 갖고 있고 그 창의성의 씨앗을 사회적인 협력이라든지 이런 것을 통해서 어떻게 키울 것인가가 굉장히 중요하다, 이것이 최근 창의성의 연구에 대한 흐름입니다.
최근에 리차드 플로리다라는 사람이 얘기한 것에서, 그는 한 사회의 창의성 수준을 가장 잘 프레딕트(predict)할 수 있는 것이 뭐냐? 한 지역의 게이/레즈비언의 비율이라고 했습니다. 다양성이 창의성의 원천이라고 했습니다. 우리 사회에서 창의성에 대한 얘기는 제가 봤을 때 아주 프리머티브(primitive)한 수준에 머무르고 있다고 생각합니다. 그래서 창의성이 아니라 다양성이 앞으로 우리 사회에서 굉장히 중요한 사회적 가치가 되어야 된다.
그리고 그것을 바탕으로 새로운 숙련체제가 모색되어야 되는데, 지금까지 우리나라는 추격성장을 위해서 스터디 하드(Study Hard)와 워크 하드(Work Hard)―학령기에 굉장히 열심히 공부하고 노동기에 굉장히 열심히 일하는―그리고 노동이 동원되는 숙련체제였다면, 앞으로의 숙련체제는 학령기에 스마트 스터디(Smart Study)와 근로기에 스마트 워크(Smart Work) 그리고 이것이 모든 생애에 걸쳐서 고르게 배분되는, 그리고 노동이 동원의 대상이 아니라 협력의 대상이 되는 그러한 것이 되어야 된다고 생각합니다.
구체적인 정책 대안으로 인적자원 양성에서는 저는 특히 대학교육의 변화를 말씀드리고 싶습니다.
지금까지 중고등학교에서의 창의성 교육을 얘기합니다. 그러나 대학입시로 가는 순간 아이들의 창의성이 완전히 날아갑니다. 그리고 이것은 왜 그렇게 됐냐면 대학이 여전히 선발경쟁에 몰두해 있기 때문이라고 생각을 합니다. 선발경쟁을 교육 경쟁으로 바꾸기 위해서는 대학에서의 일상적인 품질관리가 필요하다, 그리고 대학에서의 일상적인 품질관리를 위한 것으로써―86페이지에 적었습니다만―영국의 익스터널 이그재미너(External Examiner)와 같은 것이 필요하다.
익스터널 이그재미너는 간단히 말씀드리면 각 대학 본부에 소속된 익스터널 이그재미너들이 대학 교수들의 모든 교육 교과 과정들에 대해서 어떻게 시험문제를 냈는지, 어떻게 출제를 했는지 다 오버뷰(overview)를 합니다. 일종의 메타평가를 하게 되는 것입니다. 지금까지 대학교육이라고 하는 것은 블랙박스였습니다. 그런데 이 블랙박스들을 하루빨리 사회적으로 공개를 시켜야 된다고 생각합니다.
인적자원 활용의 혁신도 굉장히 중요합니다. 이 부분은 익히 아시는 것이기 때문에 넘어가겠습니다.
다음에 인적자원의 지속적 혁신과 관련해서는 앞서 말씀하신 부분과 같이 보편적 경력 개발과 연계된 보편적 직업능력 개발의 혁신이 필요하다고 생각합니다.
이상입니다.
그럼에도 불구하고 우리가 전제를 부정하지 못 하기 때문에 현재 관점에서 결론을 수동적으로 수용하는 것에 불과합니다.
현실적으로 중요한 문제는 이러한 문제가 어떻게 문제가 되느냐 하면 굉장히 먼 미래에 이상적으로 완벽한 형태의 인공지능을 먼저 가정합니다. 그것으로부터 인간이 어떤 일을 할 수 있을지 없을지를 따집니다.
그런데 그런 식으로 나가게 되면 사실 인간이 할 수 있는 일의 영역이라고 하는 것은 굉장히 줄어들 것입니다. 그러나 어떤 경우에도 미래의 완벽한 인공지능은 내일 아침 갑자기 우리 눈앞에 나타나지 않습니다. 그 인공지능이 우리 눈앞에 나타나기까지는 굉장히 오랜 시간이 걸릴 것입니다.
그렇다면 우리가 주목해야 되는 것은 미래의 완벽한 인공지능이 어떻게 나타나는지가 아니라 우리가 그러한 인공지능을 어떻게 만들어 가는지 그 과정에 대한 관심이 훨씬 중요하다, 그리고 그 과정 속에서 우리가 우리 스스로를 어떻게 만들어 갈 것인지에 대한 관심이 중요하다.
기술 숙명론적 접근에서의 문제는 이런 점에서도 볼 수 있는데, 정책 대안도 추상적으로 됩니다. ‘인공지능이 모든 것을 다 할 수 있으니까 인간에게 오직 남은 것은 창의성이다’ 그런데 우리나라에서 창의성 교육에 대한 얘기를 한 것이 제 기억으로도 거의 20년 가까이 됩니다.
그런데 여전히 수시보다는 정시를, 그리고 약학전문대학원이 만들어져서 그나마 이공계를 들어간 아이들도 이공계를 관두고 약학전문대학원으로 갑니다. 우리나라에서 창의성에 대한 강조가 부족해서 창의성 교육이 안 되는 것이 아니고 아이들이 창의성 교육으로 가지 않으려고 하는 또는 창의적 일자리로 안 가는……
외국어고등학교 1등 하는 애가 지방 9급 공무원을 보기 위해서 외국어고등학교를 관두는, 그런 상황에서 우리가 창의성 교육을 얘기하는 것이 도대체 어떤 의미를 갖는지에 대해서 심각하게 문제를 제기할 수 있다.
그래서 76페이지로 가서 간단히 말씀드리면 기술혁신은 크게 두 가지로 나눌 수 있습니다. ‘파괴적 혁신’ 과거의 것을 근본적으로 바꾸는, 그다음에 ‘점진적 혁신’ 이것은 과거의 것을 조금씩 바꾸는 것인데, 파괴적 혁신이든 점진적 혁신이든 모두 생산물과 생산공정에 영향을 미치고 이것들은 일자리에 긍정적이든 부정적이든 영향을 미치고, 직접적인 영향도 미치고 간접적인 영향도 미칩니다. 굉장히 복잡한 영향을 미칩니다.
예컨대 인공지능이라고 하면 생산공정 측면에서 직접적으로 부정적인 영향을 미칠 수 있습니다. 그러나 그것은 생산물시장에서 간접적으로 긍정적인 영향도 얼마든지 많이 만들어낼 수 있다, 이러한 것들을 모두 다 고려하는 입체적인 관점이 필요하다는 것을 말씀드리고.
사회제도와 기술 간의 관계도 중요하다, 홀과 소스키스가 얘기한 것이 ‘독일은 조절된 시장경제다’라고 하고 ‘미국은 자유시장경제다’라고 했는데, 독일은 직업교육이 잘 발달되어서 생산공정에서의 점진적 혁신이 잘 이루어지는 나라라고 했고, 미국은 고등교육을 바탕으로 생산물시장에서의 파괴적 혁신이 잘 이루어지는 나라라고 했습니다.
이러한 분류는 현재 4차 산업혁명을 이해하는 데도 유용하다고 생각합니다. 독일의 인더스트리4.0은 생산공정에서의 점진적 혁신의 대표적인 사례로 볼 수 있습니다. 그것의 전제는 직업교육이 잘 발달되어 있다는 것입니다.
미국의 경우는 자율차라든지 인공지능이라든지 이런 생산물시장에서의 파괴적 혁신이 고등교육과 높은 R&D를 바탕으로 이루어지고 있습니다.
그러면 우리가 지금 질문해 봐야 되는 것은 4차 산업혁명이라는 하나의 틀 속에서 독일과 미국을 똑같이 놓는 것이 아니고 우리 사회는 우리 사회의 어떤 조건에서 어떤 종류의 혁신이 보다 더 우리 사회에 친화적일지를 검토해야 된다, 그리고 우리 사회의 발전 방향과도 맞는지 고민을 해야 된다.
일본의 소사이어티5.0에서 휴머노이드(humanoid)를 강조합니다. 그것은 일본의 초고령화 사회를 명시적으로 고려하는 것입니다. 그렇다면 우리 사회의 경우는 어떠한 것인지 검토를 해 봐야 된다.
또 기술과 사회의 관계에 대해서, 78페이지에 그림 4247이 있습니다마는 가로축은 EU 나라들의 일인당 노동시장 지출액이 되고, 세로축은 로봇과 인공지능이 일자리를 뺏어올 것이다, 여기에 대해서 부정하는 입장입니다.
그러면 어떻게 요약할 수 있느냐 하면 노동시장 지출이 많을수록 일자리를 뺏어갈 것이다, 그것에 대해서 부정을 합니다. 다시 말해 사회안전망이 탄탄하면 혁신을 보다 포용적으로 받아들인다는 겁니다. 거꾸로 사회안전망이 부실하면 사람들이 새로운 혁신에 대해서 부정적이다.
그러면 결국 우리가 생각해 봐야 되는 것은 기술이 단방향적으로 일자리에 영향을 미치는 것이 아니라 사회경제 자체가 기술에 영향을 미친다, 실제로 우리나라에서도 산업연관표를 갖고 그림 4249에서 보시는 것처럼 취업계수의 증감률과 취업유발인원의 증감을 비교하면 우리나라는 적어도 90년대부터 최근 2014년까지 취업계수가 많이 감소한 산업일수록, 즉 기술 변화가 빠르게 일어난 산업일수록 취업유발인원의 증가가 더 큽니다.
지금까지 우리가 들었던, 예컨대 기술이 일자리를 파괴한다는 관점에 따르면 기술 변화가 빠르게 이루어지면 취업유발인원의 감소가 더 컸어야 될 텐데 반대로 나타나고 있습니다. 이건 왜 그러느냐 하면 무인화가 진전이 되면 당연히 생산물 단위당 고용인원은 줄어듭니다.
그러나 품질의 제고라든지 그런 것을 통해서 생산물시장에서 글로벌 마켓 셰어(global market share)를 늘린다면 당연히 우리나라에서 고용은 실제로 늘어나게 된다, 그것이 지난 우리의 상황이었다, 그러면 앞으로는 어떻게 될 건지?
80페이지에 보시면 우리나라와 일본․독일의 산업용 로봇의 산업별 비중을 보여 주고 있는데, 우리나라는 일본이나 독일보다 특정 산업으로 굉장히 집중되어 있습니다. 반대로 말하면 우리나라는 독일이나 일본보다 자동차와 전자 쪽에서는 굉장히 많이 쓰지만 다른 업종 쪽에서는 거의 못 쓴다.
그래서 제가 봤을 때는 우리나라는 앞으로 자동화 과잉이 문제가 아니라 자동화 부진이 문제다, 왜? 지금처럼 자동화를 안 하면 아마도 우리는 저임금 일자리를 계속 유지할 수 있을 것입니다.
그러나 그 저임금 일자리는 앞으로 5년, 10년 내에 중국으로부터 추월당할 가능성이 대단히 높다, 따라서 지금 현재 자동화를 안 하면 저임금 일자리 몇 개를 지킬 수 있을지 모르겠으나 앞으로 5년, 10년 후에 더 큰 규모의 일자리 충격이 우리나라에 가해질 것이라고 생각이 듭니다.
소득 격차의 경우는 앞으로 현재 상태가 방치되면 소득 격차는 더 확대될 것이라고 예상합니다. 그래서 우리나라가 직면한 상황은 굉장히 복잡한 상황입니다. 자동화를 해야 됩니다. 그러나 자동화를 안 하면 우리는 굉장히 더 큰 위기에 봉착합니다. 그러나 자동화를 하면 그것으로부터 피해를 받는 사람들이 존재합니다.
따라서 우리가 판단해야 될 것은 일본 경제산업성에서 표현한 ‘고통을 수반한 전환이다’라는 것에 대해서 주목해야 된다고 생각합니다. 일본 경제산업성에서는 현재 상태를 방치하면 700만 명의 고용 감소가 일어날 것이다, 그러나 고통을 수반한 전환을 실시하면 170만 명의 고용 감소가 나타날 것이다, 이것이 저는 굉장히 중요한 포인트라고 말씀드리고 싶습니다.
앞으로 4차 산업혁명과 관련해서 몇 가지만 말씀드리면, 4차 산업혁명은 우리나라에서 혁신의 모든 것은 아니다, 4차 산업혁명은 우리나라에서 기술 집약적 혁신의 핵심입니다. 그러나 기술이 중심이 되지 않는 혁신도 우리 사회에서는 굉장히 중요하다, 이 부분에 대해서는 나중에 다시 한 번 말씀드리겠습니다.
그리고 혁신과 노동의 관계에서 이제까지는 혁신에서 노동을 빼고 생각해 왔다, 그러나 앞으로 우리 사회에서는 노동을 배제한 혁신은 더 이상 고려할 수 없다.
창의성과 관련해서 창의성을 개인의 고유한 특질로만 이해하는 것을 벗어나야 된다, 창의성이라고 하는 것은 C와 c가 있는데, C는 전통적인 창의성인 예컨대 아인슈타인의 것이다, c라고 하는 것은 모든 사람들이 창의성의 씨앗을 갖고 있고 그 창의성의 씨앗을 사회적인 협력이라든지 이런 것을 통해서 어떻게 키울 것인가가 굉장히 중요하다, 이것이 최근 창의성의 연구에 대한 흐름입니다.
최근에 리차드 플로리다라는 사람이 얘기한 것에서, 그는 한 사회의 창의성 수준을 가장 잘 프레딕트(predict)할 수 있는 것이 뭐냐? 한 지역의 게이/레즈비언의 비율이라고 했습니다. 다양성이 창의성의 원천이라고 했습니다. 우리 사회에서 창의성에 대한 얘기는 제가 봤을 때 아주 프리머티브(primitive)한 수준에 머무르고 있다고 생각합니다. 그래서 창의성이 아니라 다양성이 앞으로 우리 사회에서 굉장히 중요한 사회적 가치가 되어야 된다.
그리고 그것을 바탕으로 새로운 숙련체제가 모색되어야 되는데, 지금까지 우리나라는 추격성장을 위해서 스터디 하드(Study Hard)와 워크 하드(Work Hard)―학령기에 굉장히 열심히 공부하고 노동기에 굉장히 열심히 일하는―그리고 노동이 동원되는 숙련체제였다면, 앞으로의 숙련체제는 학령기에 스마트 스터디(Smart Study)와 근로기에 스마트 워크(Smart Work) 그리고 이것이 모든 생애에 걸쳐서 고르게 배분되는, 그리고 노동이 동원의 대상이 아니라 협력의 대상이 되는 그러한 것이 되어야 된다고 생각합니다.
구체적인 정책 대안으로 인적자원 양성에서는 저는 특히 대학교육의 변화를 말씀드리고 싶습니다.
지금까지 중고등학교에서의 창의성 교육을 얘기합니다. 그러나 대학입시로 가는 순간 아이들의 창의성이 완전히 날아갑니다. 그리고 이것은 왜 그렇게 됐냐면 대학이 여전히 선발경쟁에 몰두해 있기 때문이라고 생각을 합니다. 선발경쟁을 교육 경쟁으로 바꾸기 위해서는 대학에서의 일상적인 품질관리가 필요하다, 그리고 대학에서의 일상적인 품질관리를 위한 것으로써―86페이지에 적었습니다만―영국의 익스터널 이그재미너(External Examiner)와 같은 것이 필요하다.
익스터널 이그재미너는 간단히 말씀드리면 각 대학 본부에 소속된 익스터널 이그재미너들이 대학 교수들의 모든 교육 교과 과정들에 대해서 어떻게 시험문제를 냈는지, 어떻게 출제를 했는지 다 오버뷰(overview)를 합니다. 일종의 메타평가를 하게 되는 것입니다. 지금까지 대학교육이라고 하는 것은 블랙박스였습니다. 그런데 이 블랙박스들을 하루빨리 사회적으로 공개를 시켜야 된다고 생각합니다.
인적자원 활용의 혁신도 굉장히 중요합니다. 이 부분은 익히 아시는 것이기 때문에 넘어가겠습니다.
다음에 인적자원의 지속적 혁신과 관련해서는 앞서 말씀하신 부분과 같이 보편적 경력 개발과 연계된 보편적 직업능력 개발의 혁신이 필요하다고 생각합니다.
이상입니다.
마치셨습니까, 아니면 조금 더 드려야 합니까?
진술인최영섭 마쳤습니다.
감사합니다.
다음으로 안전망과 연관해서, 특히 고용안전망과 연관해서 허재준 선임연구위원께서 의견을 진술해 주시겠습니다.
다음으로 안전망과 연관해서, 특히 고용안전망과 연관해서 허재준 선임연구위원께서 의견을 진술해 주시겠습니다.
진술인허재준 제가 주문을 받기를……
마이크를 잘 활용하시기 바랍니다.
진술인허재준 구체적인 얘기가 되었으면 좋겠다라고 해서 일반론적인 얘기는 짧게 하고 구체적인 정책제안에 시간 할애를 좀 더 하도록 하겠습니다.
(영상자료를 보며)
제가 말씀드릴 내용은 크게 다섯 가지 파트로 이루어져 있습니다.
두 분께서 말씀 많이 하신 기술과 일자리에 관한 얘기가 있고요. 일자리가 줄어들지 않는 게 사실은 지금까지 진행되고 있는 사실인데 그리고 앞으로도 그러리라는 예상이 합리적으로 보이는데 왜 사람들이 불안해하고 일자리가 없어진다라는 이런 담론이 꾸준히 제기되는 것일까라는 것에 대해서 근거를 살펴보는 부분과 정책과제를 제시하는 것으로 되어 있습니다.
‘기술과 일자리가 무슨 관계가 있을까’라는 얘기에 굉장히 많은 경제학자들이 ‘일자리가 없어지는 게 아니다’라고 하지만 지속적으로 문제가 오지요. 그래서 우리가 실질적으로 일어나고 있는 일에 대해서 확신을 가져야 제대로 된 정책 접근을 할 수 있다라고 생각을 하기 때문에 다시 한번 말씀을 드리겠는데 저는 대체효과, 보완효과, 생산효과 이런 용어를 가지고 설명을 해 보겠습니다.
사실 21세기 첫 10년 동안 미국․일본의 노동시장 성과를 보면 대단히 실망스럽습니다. 미국은 10년 동안 1.6% 증가했어요. 다음에 일본은 2.3%가 감소했습니다. 물론 최근은 좀 달라지고 있지만 첫 10년 동안 그랬습니다.
한국은 상대적으로 성적이 굉장히 나았었지요, 연평균 1.2%씩 증가를 했었으니까요. 하지만 격차가 심화되고 또 그럼에도 불구하고 옛날보다는 고용의 양이나 질 면에서 뭔가 만족스럽지 않다, 이런 상황이었습니다.
이런 상황들을 배경으로 해서 일자리가 없어지겠다라는 우려들이 많이 제기되었는데, 장안에 나와 있는 책들이 다 거기서부터 시작을 하지요. 이게 자동화의 영향을 통해서 고찰해 볼 수 있을 것 같습니다.
자동화가 되면 한 가지 효과는 사람의 노동을 대체하는 효과이고 다른 한 가지 효과는 사람이 그동안에 하던 일의 효율성을 굉장히 높여 주는, 그래서 보완적으로 만듦으로써 생산성을 높여 주는 효과가 있습니다. 대체효과는 우리가 생각을 해 보면 당연히 일자리를 줄일 것으로 예상이 됩니다.
하지만 보완효과는 그렇지 않을 수 있지요. 우리나라에서 생산성이 올라가면 주어진 양만 생산하는 게 아니고 생산량이 증가할 수가 있기 때문에, 특히 외국의 수요가 늘거나 잠재된 수요가 개발이 되어서 일자리가 늘 수 있습니다.
더 중요한 것은 생산성이 올라가서 가격이 떨어지거나 하면, 요새는 공짜로 제공되는 서비스도 많고 하니까 그렇게 되면 기업가들이 그동안에 충족되지 못한 인류의 욕구를 충족하기 위해서 서비스를 만들어 낸다라는 것이에요. 그래서 그런 과정들을 생각해 보면 자꾸 그런 서비스나 상품이 생기기 때문에 결론적으로 고용이 증가하리라고 생각할 수 있고 지난 200년 동안 산업혁명 이후의 역사적 과정이 그랬습니다.
그래서 이런 과정이 그치고 앞으로는 일자리가 없어지는 현실이 될까, 인공지능이나 로봇 때문에. 그러려면 두 가지 전제 중에 하나는 충족해야 될 것 같습니다.
그중에 한 가지는 사람이 더 이상 욕구가 없어서, 그러니까 욕구가 포화되어 있어서 어떠한 추가적인 상품이나 서비스에 대한 욕구도 없다 이런 세상이 되거나 아니면 이런 건 있는데, 잠재적인 욕구는 있는데 그리고 아무리 세상에 다른 생산품과 서비스의 가격이 저렴해져도 그런 것을 공급하려는 기업가가 안 나타난다 이런 세상이 되거나 하지 않는 한 세상에는 자꾸 일자리가 생길 거다 이렇게 보는 게 합리적일 것 같고 만약에 이러한 담론이 설득력 있어 보인다면 우리는 일자리가 없어진다라는 걱정을 하기보다는 왜 사람들이 일자리가 없어진다고 생각을 할까 이 부분을 다시 한번 살펴보고 정책방안을 만들어야 된다고 생각합니다.
그다음에 있는 얘기는 역사적으로 살펴봐도 산업혁명이 일어났던 즈음하고 실업률이 늘어나거나 고용률이 줄어드는 시기하고는 관계가 없다 이런 걸 보여주는 건데, 고용률 그래프를 보면 굉장히 수평선처럼 보이지만 사실은 굉장히 완만하나마 우상향하고 있습니다.
이게 고용률이 이만큼 올라간다라는 것이 쉽지 않은 일인데 사실은 기술 발달에 따라서 근육을 쓰는 노동 말고 지적 노동이나 다른 소프트한 노동 수요가 늘어났기 때문에 여성 노동활동 참가율이 늘어나서 고용률이 증가한 게 굉장히 많은 부분을 설명합니다.
그다음에 실증적으로 살펴봐도 기술 진보 때문에 일자리가 감소하려면 나타나야 될 현상이 있는데 생산성 증가율은 증가하고 고용탄력성은 감소해야 되는데 그런 나라가 제가 OECD 35개국을 살펴봤는데 캐나다 정도밖에 없습니다.
그래서 캐나다가 기술 진보 때문에 일자리가 감소한 나라로 볼 수 있냐 하면 전혀 그렇지 않고, 그러기 때문에 최근에 4차 산업혁명이 일어났다라는 시기만 한정해서 보든 아니면 그냥 단순한 방법이 아니고 굉장히 엄밀한 계량경제적인 기법을 이용해서 하든 그런 사실을 확인할 수 없다라는 거고요. 그래서 너무 이런 데 매몰되지 말자라는 것에 대한 방증을 제가 말씀드렸고.
이제 다시 정책방안을 모색하기 위해서 왜 사람들이 자꾸 없어진다고 생각하고 불안해할까로 돌아오면 지금 기술 발달의 영향이 사실은 비즈니스 세계를 굉장히 바꾸고 있지요, 공급사슬하고 가치사슬이 과거하고 굉장히 달라지게 만들어서. 그리고 일자리 세계에서는 자동화를 통해서 사람이 하는 일을 굉장히 바꾸고 있습니다. 그래서 아마존 북스(Amazon Books)나 아마존 고(Amazon Go)나 아디다스, 스티치 픽스(Stitch Fix), 자라(Zara) 이런 기업들이 서비스나 상품을 생산하는 방식을 바꿔서 기업가치를 굉장히 올리고 있는 게 현실입니다.
그래서 빅데이터를 활용하는 아마존이 20배의 기업가치로 만드는 10년 동안에 시어스(Sears) 같은 데는 20분의 1로 기업가치가 줄어드는 일이 생기는 것이지요. 그래서 새로운 기술 진보가 제공하는 기술적 가능성에 주목하는 기업하고 그렇지 않은 기업하고 이렇게 결과가 달라진다라는 걸 알 수가 있고.
맥킨지가 연구한 바에 의하면 우리나라뿐만이 아니고 세계 전체적으로 존재하는 직업의 한 20%는 자동화가 70% 정도 이루어질 수 있다고 봅니다. 하지만 이게 기술적인 가능성일 따름이고 기술적인 가능성을 넘어서 실현이 되려면 사실은 몇 가지 전제조건이 필요합니다.
앞서 두 발제자께서도 말씀하셨듯이 로봇이나 기계를 도입하는 것이 사람을 쓰는 것보다 더 싸야 사실은 기술이 현실적으로 채택이 되지요. 경제성 요건을 충족해야 되는 것으로 제가 말씀드릴 수 있겠고.
다른 하나는 사람이 기계가 하는 것보다는 사람이 하는 것들을 더 선호한다면, 그러니까 로봇이 제 머리를 깎아 주는 것보다 미용사가 깎아 주는, 그러니까 로봇의 보조를 받는 미용사가 머리를 손질해 주는 그런 서비스를 사람들이 원한다면 사실은 머리 깎는 로봇은 채택되지 않을 수 있습니다. 이런 사용자 수용성이라는 것도 충족이 되어야 되고요.
다음에 자율주행차 기술이 아무리 발달하지만 예컨대 99.9%의 나머지 0.1%의 우려를 불식시키기 위해서는 차가 자율주행하지만 반드시 사람이 옆에 지키고 있어야 된다, 자동항법장치에 의해 운행하는 비행기처럼. 만약에 이런 레귤레이션(regulation)이 여전히 지속이 된다면 사실은 자율주행차가 아무리 보급되어도 일자리가 그렇게 생각보다 급속도로 줄어들지 않을 수 있고 오히려 늘어날 수도 있습니다.
안전 우려의 요건이라든지 이런 것들, 그러니까 기술적인 가능성에서 실질적인 직무 변화나 일자리 변화로 이어지기 위해서는 이런 경제성이나 사용자 수용성이나 안전 우려에 대한 요건들도 충족되어야 그게 현실화될 수 있다라는 것을 알 수가 있지요. 그래서 사실은 입법부인 국회에서 진행되고 있는 현상에 대해서 어떤 역할을 하느냐, 어떤 레귤레이션을 마련하느냐에 따라서 효과는 굉장히 다를 수 있습니다.
노동시장이 어떤 변화가 일어나고 있길래 일자리가 없어진다는 우려가 없어지지 않을까를 이제 설명을 드리겠습니다.
많은 분들이 지적을 하지요, 전통적인 정규직․전일제․풀타임의 일자리는 줄어들고 지금은 다양한 다른 형태의 일자리가 늘어나고 있다. 이게 이제 근로기준법이 제 역할을 못 하는 시대가 되고 근로기준법이 규율하는 영역이 굉장히 좁아졌다 이렇게도 해석을 할 수 있겠고, 그래서 많은 노동시장의 어떤 사적자치 영역을 늘리지 않으면 이 상황을 수습할 수 없겠다 이런 시사점도 얻을 수 있고요.
다른 한편으로는 사실 이 노란색 부분이 커진 것은, 그러니까 노동법에서 뭔가 보호를 한다든지 규범을 설정해 주는 영역이 지금 없어지고 그렇지 않은 영역이 많아졌다라는 얘기도 됩니다. 그래서 사람들은 불안하지요. 지금 기업은 살기 위해서 굉장히 외주 같은 걸 늘리고 그럼으로써 또 개인의 근로소득이라든가 고용안정성은 줄어들고 있는데 법적으로 보호할 방법은 마땅치 않고 이렇기 때문에 사실은 이런 노동시장의 변화가 고용불안을 가져와서 일자리가 없어진다라고 생각하는 한 측면이 되고 있다고 보고요.
다른 하나는 우리나라를 비롯해서 지난 20년 동안 OECD, 자료가 존재하는 모든 나라에서 보면 거의 모든 나라에서 소득격차가 심화되었습니다. 안 그런 나라도 있기는 합니다. 멕시코같이 아주 나빴던 나라는 좋아지기도 했고요. 터키도 그중에 하나지만 대부분의 나라에서는 소득분배가 악화되었습니다. 우리나라를 보면 기업 간 임금격차도 지난 20년 동안 꾸준히 악화되어 왔습니다.
OECD 국가들 포함해서 우리나라도 예외가 없는데 중간직능 일자리가 줄어들고 고직능하고 저직능 일자리가 늘어났습니다. 이런 현상을 보면 사실은 지난 20년 동안의 전반 10년하고 후반 10년하고 나타난 양상이 약간 다릅니다마는 하여튼 20년 동안에 총체적으로 우리나라도 중간 일자리가 줄었고 비교대상 국가들 중에서는 그래도 우리나라가 가장 적게 줄어든 나라인데, 사실 없어지는 일자리를 보면 조선업 구조조정되어서 조선업 근로자들 8만 명의 일자리가 없어졌습니다. 그런데 그 조선업 근로자들이 앱 개발자가 될 수는 없지요. 지금 1200만 명이나 세계적으로 존재한다는 10년 전에는 전혀 없던 그런 일자리로 가서 일할 수는 없습니다.
그렇기 때문에 사실은 일자리가 없어지는 일과 생기는 일이 함께 생기고 있지만 없어진 일자리에 있었던 사람들이 생긴 일자리에 가서 바로 일할 수 없는 이런 현실이 우리가 직면하고 있는 현실의 본질이다라고 생각이 되고요.
이제 그런 기술적 실업의 단적인 예를 그림으로 설명을 한번 드려 보겠는데, 첫 번째 흑백 그림은 모던 타임즈의 장면을 제가 캐치를 해 온 겁니다, 스크래치를. 찰리 채플린이 이리 뛰고 저리 뛰고 하지요. 공장 노동자들이 저렇게 많이 모여서 일을 하고 하는데, 캘리포니아 프리몬트에 있는 테슬라 공장에는 사람이 한 사람도 없습니다. 물론 카시트 설치하는 공정에 가면 사람이 여전히 일하고 있지만 새시를 조립하고 이런 공정에 가면 사람이 없고 저렇게 로봇들이 전부 일하고 있지요.
그렇기 때문에 저기에서 밀려난 노동자들이 앱 개발자가 될 수 없기 때문에 실업자가 되고 실업자가 되는 기간이 길지요. 그게 기술적 실업으로 저희가 명명할 수가 있겠는데 그런 기술적 실업이 늘어나고 있는 현상을 일반적으로 일자리가 없어진다는 우려로 바로 연결하고 있기 때문에 정책대안도 그 사실을 정확히 직시해서 만드는 게 좋겠다, 그래서 일자리 감소가 된다고 우려하는 이런 현상의 근저에는 기술적 실업 가능성이 증대하고 무엇보다도 성장 둔화로 일자리 창출 양도 감소하고 또 경력 개발할 일자리가 줄어들고 또 구조조정 압력이 전과 유례없이 빠르고, 소득증가 그다음에 요새 채용비리 그다음에 다른 여러 군데서 나오지만 뭔가 시장이 공정하지 않다, 이런 것들이 합쳐져서 나타나고 있는 현상이라고 보입니다.
정책제안으로 제가 처음 말씀드리는 것은, 첫 번째는 우리가 독일에서 배워야 될 게 인더스트리4.0이라는 스마트 제조공정뿐만이 아니고 노사가 논의의 공동플랫폼을 만드는, 그러니까 독일에서 아르바이트4.0이라는 논의 플랫폼을 만드는 것을 벤치마크해야 되겠다, 그래서 사회적 대화 이런 얘기 많이 합니다만 사회적 대화의 형식이건 작업장에서 노사의 대화 형식이건 어떤 방식으로든지 그런 논의 플랫폼을 마련하지 않으면…… 공청회든지 지식인들 사이의 워크숍이라든지 이런 식의 확산 노력은 많이 하는 것 같습니다만 현장에서 그런 논의 플랫폼이 확산되어야 되고.
다른 하나는 노동규범을 아까 말씀드렸던 그림처럼 확산되고 있는 고용형태 다양화에 부응해서 만들어야 되는데 노사 합의에 의한 절차적 규제완화가 가능하게 하는 게 사실은 방향인 것 같습니다. 그런데 많은 우려가 있지요. 특히 노동계에서 우려를 많이 하실 것 같아요. 그렇기 때문에 제가 보완적인 방법으로, 우리나라는 지금 노동위원회가 존재하지만 사실은 5심제나 마찬가지잖아요, 거기에 불복하면 또 사법부에 가 가지고 3심제를 해야 되기 때문에. 그래서 ILO도 우리나라의 노동기준을 많이 문제 삼으면서 하는 얘기가 왜 우리나라 법은 이렇게 현실하고 법하고 괴리가 심한지에 대해서 아직도 이해를 못 하고 있습니다. 그래서 성문법 국가지만 판례나 전통적인 분야 전문가들에 의한 관행 이런 것들에 의해서 쌓아 나가야 될 부분이 있는 것 같습니다. 특히 노사관계에 관한 것, 집단적 노사관계에 관해서 그러지 못하는 한 우리나라는 ILO 협약을 비준할 방법이 잘 없어요. 그러니까 처벌은 하지 않으면서 법은 굉장히 형사처벌을 규정하고 있고, 뭐 이런 것들을 포함하고, 개별적인 근로기준에 대해서도, 그런데 이런 것들을 현실적으로 만들어 가기 위해서는 공정거래위원회처럼, 노무도급하고 이런 거래관계를 제대로 선제적으로 규범을 설정하기 위해서는 공정노동위원회 같은 것을 만들어야 되는 것 아닌가, 그래야 패러다임 전환 시기에 선제적으로 대비할 수 있으리라고 보고요.
고용안전망에 관해서는 요약을 하자면 이렇습니다. 그러니까 근로기준법이 지금 구조적으로 차별하고 있는 집단이 초단시간 근로자가 있습니다, 15시간 미만 근로자. 퇴직금으로도 보호가 안 되지요. 그래서 서울대학교 언어교육원, 연대 외국어학당 가면 선생님들한테 15시간 이상 주지를 않습니다. 왜 그런가 하면 퇴직금도 안 주고 싶고 근로기준법이 정하는 휴가도 주고 싶지 않고 이런 것 때문이거든요. 그러니까 그런 것들 구조적으로 차별을 막기 위해서는, 사회보험 가입이나 이런 것들도 마찬가지고, 유급으로 하는 주휴 문제가 있어요. 그래서 최저임금도 설사 1만 원이 되더라도 40만 원을 줘서는 법 위반이 되지 않습니까? 일주일간 48만 원을 줘야지. 그래서 만약에 그런 것을 다 없애 버리고 시간 비례에 의해서만 보호를 한다면 그런 구조적인 차별도 없어지리라고 봐요. 그다음에 퇴직금도 사실은 단시간 근로자건 그다음에 1년 이상 근무하지 않더라도 퇴직연금에 가입하도록 한다거나 이렇게 한다면 그런 쪼개기 계약 같은 것도 없어지겠지요. 이런 차원이 한 분야가 있고.
아까 인용했던 그림처럼 고용형태 다양화에 대비하기 위해서는, 기존의 사회보험으로만 보호하기에는 굉장히 어려운 일들이 일어나고 있습니다. 그래서 사회보험에서도 단시간 근로자를 보호하는 방식으로 하기 위해서 전산망을 모두 바꿔야 되고, 지금은 사업장 하나만 개념을 두고 하고 있기 때문에. 구조적인 측면에서 기술적 실업이 늘어나는 사람을 보호하기 위해서는 지금 특별연장급여나 개별연장급여제도를 활용하거나 아니면 임금보험제도, 그러니까 현저하게 임금이 낮아지면 2년 동안…… 우리나라 실업급여는 지금 길어야 8개월밖에 보호하지 못하지 않습니까? 그렇기 때문에 낮아진 임금의 한 25～50%를 보조해 주는 이런 임금보험제도나, 그다음에 비정규직을 되도록이면 쓰지 않게 하는, 정규직화하는 것보다는 민간 시장에서 쓰지 않는 요인이 작동한다면 훨씬 좋겠지요. 그래서 그런 측면의 비용분담제도를 도입하는 것, 비정규직 고용에 대해서 고용주 부담 사회보험료를 늘린다랄지, 실제 임금을 더 많이 주도록 하는 것이 불가능하다면 그런 방법도 있을 것 같고요.
청년에 관해서는 4차 산업혁명하고 무관한 것 같지만 워낙에 일어나고 있는 변화에 제도가 적응하지 못해서 나타나는 현상 중의 하나로 보면 주거비에 대해서 음의 소득세제 같은 보조금을 주는 것들도 검토해 볼 필요가 있다고 생각합니다.
그리고 돈 쓸 일은 많은데 사회보험 역할은 줄어들고 일반재정이 해야 되는데 돈을 어디에서 조달하느냐 이런 의문이 당연히 생길 것 같습니다. 그래서 제가 보기에는 조세 전문가들을 한번 모셔서, 예컨대 지금 세계적으로 구글세 도입 논의도 있고 그런데, 그러니까 네트워크 경제에 존재하는 외부성이 있고 그게 경제학자들한테는 익숙한 개념이 어떤 왜곡이 있을 때 이것을 어떻게 교정해야 되느냐 이런 문제의식이 있는데 네트워크 경제 안에도 어떤 종류의 외부성이 있고 그래서 왜곡이 있으면 어떻게 조세를 부과하는 게 좋겠다 이런 얘기를 하는 것 같습니다. 오늘 주제에 해당되지 않기 때문에 제가 여기에서는 구체적으로 말씀 안 드리겠고.
또 법인세에 관해서도 우리나라하고 미국만 거주지 과세를 택하고 있다고 제가 알고 있는데 디지털 경제에 어울리는 과세 방식인지, 그러니까 이런 것들도 한번 논의를 해야 사회안전망 확충해야 된다는 얘기를 하지, 국채 발행에 의해서만 할 수 없다면 이런 고려도 해야 된다고 저는 생각합니다.
이상입니다. 고맙습니다.
(영상자료를 보며)
제가 말씀드릴 내용은 크게 다섯 가지 파트로 이루어져 있습니다.
두 분께서 말씀 많이 하신 기술과 일자리에 관한 얘기가 있고요. 일자리가 줄어들지 않는 게 사실은 지금까지 진행되고 있는 사실인데 그리고 앞으로도 그러리라는 예상이 합리적으로 보이는데 왜 사람들이 불안해하고 일자리가 없어진다라는 이런 담론이 꾸준히 제기되는 것일까라는 것에 대해서 근거를 살펴보는 부분과 정책과제를 제시하는 것으로 되어 있습니다.
‘기술과 일자리가 무슨 관계가 있을까’라는 얘기에 굉장히 많은 경제학자들이 ‘일자리가 없어지는 게 아니다’라고 하지만 지속적으로 문제가 오지요. 그래서 우리가 실질적으로 일어나고 있는 일에 대해서 확신을 가져야 제대로 된 정책 접근을 할 수 있다라고 생각을 하기 때문에 다시 한번 말씀을 드리겠는데 저는 대체효과, 보완효과, 생산효과 이런 용어를 가지고 설명을 해 보겠습니다.
사실 21세기 첫 10년 동안 미국․일본의 노동시장 성과를 보면 대단히 실망스럽습니다. 미국은 10년 동안 1.6% 증가했어요. 다음에 일본은 2.3%가 감소했습니다. 물론 최근은 좀 달라지고 있지만 첫 10년 동안 그랬습니다.
한국은 상대적으로 성적이 굉장히 나았었지요, 연평균 1.2%씩 증가를 했었으니까요. 하지만 격차가 심화되고 또 그럼에도 불구하고 옛날보다는 고용의 양이나 질 면에서 뭔가 만족스럽지 않다, 이런 상황이었습니다.
이런 상황들을 배경으로 해서 일자리가 없어지겠다라는 우려들이 많이 제기되었는데, 장안에 나와 있는 책들이 다 거기서부터 시작을 하지요. 이게 자동화의 영향을 통해서 고찰해 볼 수 있을 것 같습니다.
자동화가 되면 한 가지 효과는 사람의 노동을 대체하는 효과이고 다른 한 가지 효과는 사람이 그동안에 하던 일의 효율성을 굉장히 높여 주는, 그래서 보완적으로 만듦으로써 생산성을 높여 주는 효과가 있습니다. 대체효과는 우리가 생각을 해 보면 당연히 일자리를 줄일 것으로 예상이 됩니다.
하지만 보완효과는 그렇지 않을 수 있지요. 우리나라에서 생산성이 올라가면 주어진 양만 생산하는 게 아니고 생산량이 증가할 수가 있기 때문에, 특히 외국의 수요가 늘거나 잠재된 수요가 개발이 되어서 일자리가 늘 수 있습니다.
더 중요한 것은 생산성이 올라가서 가격이 떨어지거나 하면, 요새는 공짜로 제공되는 서비스도 많고 하니까 그렇게 되면 기업가들이 그동안에 충족되지 못한 인류의 욕구를 충족하기 위해서 서비스를 만들어 낸다라는 것이에요. 그래서 그런 과정들을 생각해 보면 자꾸 그런 서비스나 상품이 생기기 때문에 결론적으로 고용이 증가하리라고 생각할 수 있고 지난 200년 동안 산업혁명 이후의 역사적 과정이 그랬습니다.
그래서 이런 과정이 그치고 앞으로는 일자리가 없어지는 현실이 될까, 인공지능이나 로봇 때문에. 그러려면 두 가지 전제 중에 하나는 충족해야 될 것 같습니다.
그중에 한 가지는 사람이 더 이상 욕구가 없어서, 그러니까 욕구가 포화되어 있어서 어떠한 추가적인 상품이나 서비스에 대한 욕구도 없다 이런 세상이 되거나 아니면 이런 건 있는데, 잠재적인 욕구는 있는데 그리고 아무리 세상에 다른 생산품과 서비스의 가격이 저렴해져도 그런 것을 공급하려는 기업가가 안 나타난다 이런 세상이 되거나 하지 않는 한 세상에는 자꾸 일자리가 생길 거다 이렇게 보는 게 합리적일 것 같고 만약에 이러한 담론이 설득력 있어 보인다면 우리는 일자리가 없어진다라는 걱정을 하기보다는 왜 사람들이 일자리가 없어진다고 생각을 할까 이 부분을 다시 한번 살펴보고 정책방안을 만들어야 된다고 생각합니다.
그다음에 있는 얘기는 역사적으로 살펴봐도 산업혁명이 일어났던 즈음하고 실업률이 늘어나거나 고용률이 줄어드는 시기하고는 관계가 없다 이런 걸 보여주는 건데, 고용률 그래프를 보면 굉장히 수평선처럼 보이지만 사실은 굉장히 완만하나마 우상향하고 있습니다.
이게 고용률이 이만큼 올라간다라는 것이 쉽지 않은 일인데 사실은 기술 발달에 따라서 근육을 쓰는 노동 말고 지적 노동이나 다른 소프트한 노동 수요가 늘어났기 때문에 여성 노동활동 참가율이 늘어나서 고용률이 증가한 게 굉장히 많은 부분을 설명합니다.
그다음에 실증적으로 살펴봐도 기술 진보 때문에 일자리가 감소하려면 나타나야 될 현상이 있는데 생산성 증가율은 증가하고 고용탄력성은 감소해야 되는데 그런 나라가 제가 OECD 35개국을 살펴봤는데 캐나다 정도밖에 없습니다.
그래서 캐나다가 기술 진보 때문에 일자리가 감소한 나라로 볼 수 있냐 하면 전혀 그렇지 않고, 그러기 때문에 최근에 4차 산업혁명이 일어났다라는 시기만 한정해서 보든 아니면 그냥 단순한 방법이 아니고 굉장히 엄밀한 계량경제적인 기법을 이용해서 하든 그런 사실을 확인할 수 없다라는 거고요. 그래서 너무 이런 데 매몰되지 말자라는 것에 대한 방증을 제가 말씀드렸고.
이제 다시 정책방안을 모색하기 위해서 왜 사람들이 자꾸 없어진다고 생각하고 불안해할까로 돌아오면 지금 기술 발달의 영향이 사실은 비즈니스 세계를 굉장히 바꾸고 있지요, 공급사슬하고 가치사슬이 과거하고 굉장히 달라지게 만들어서. 그리고 일자리 세계에서는 자동화를 통해서 사람이 하는 일을 굉장히 바꾸고 있습니다. 그래서 아마존 북스(Amazon Books)나 아마존 고(Amazon Go)나 아디다스, 스티치 픽스(Stitch Fix), 자라(Zara) 이런 기업들이 서비스나 상품을 생산하는 방식을 바꿔서 기업가치를 굉장히 올리고 있는 게 현실입니다.
그래서 빅데이터를 활용하는 아마존이 20배의 기업가치로 만드는 10년 동안에 시어스(Sears) 같은 데는 20분의 1로 기업가치가 줄어드는 일이 생기는 것이지요. 그래서 새로운 기술 진보가 제공하는 기술적 가능성에 주목하는 기업하고 그렇지 않은 기업하고 이렇게 결과가 달라진다라는 걸 알 수가 있고.
맥킨지가 연구한 바에 의하면 우리나라뿐만이 아니고 세계 전체적으로 존재하는 직업의 한 20%는 자동화가 70% 정도 이루어질 수 있다고 봅니다. 하지만 이게 기술적인 가능성일 따름이고 기술적인 가능성을 넘어서 실현이 되려면 사실은 몇 가지 전제조건이 필요합니다.
앞서 두 발제자께서도 말씀하셨듯이 로봇이나 기계를 도입하는 것이 사람을 쓰는 것보다 더 싸야 사실은 기술이 현실적으로 채택이 되지요. 경제성 요건을 충족해야 되는 것으로 제가 말씀드릴 수 있겠고.
다른 하나는 사람이 기계가 하는 것보다는 사람이 하는 것들을 더 선호한다면, 그러니까 로봇이 제 머리를 깎아 주는 것보다 미용사가 깎아 주는, 그러니까 로봇의 보조를 받는 미용사가 머리를 손질해 주는 그런 서비스를 사람들이 원한다면 사실은 머리 깎는 로봇은 채택되지 않을 수 있습니다. 이런 사용자 수용성이라는 것도 충족이 되어야 되고요.
다음에 자율주행차 기술이 아무리 발달하지만 예컨대 99.9%의 나머지 0.1%의 우려를 불식시키기 위해서는 차가 자율주행하지만 반드시 사람이 옆에 지키고 있어야 된다, 자동항법장치에 의해 운행하는 비행기처럼. 만약에 이런 레귤레이션(regulation)이 여전히 지속이 된다면 사실은 자율주행차가 아무리 보급되어도 일자리가 그렇게 생각보다 급속도로 줄어들지 않을 수 있고 오히려 늘어날 수도 있습니다.
안전 우려의 요건이라든지 이런 것들, 그러니까 기술적인 가능성에서 실질적인 직무 변화나 일자리 변화로 이어지기 위해서는 이런 경제성이나 사용자 수용성이나 안전 우려에 대한 요건들도 충족되어야 그게 현실화될 수 있다라는 것을 알 수가 있지요. 그래서 사실은 입법부인 국회에서 진행되고 있는 현상에 대해서 어떤 역할을 하느냐, 어떤 레귤레이션을 마련하느냐에 따라서 효과는 굉장히 다를 수 있습니다.
노동시장이 어떤 변화가 일어나고 있길래 일자리가 없어진다는 우려가 없어지지 않을까를 이제 설명을 드리겠습니다.
많은 분들이 지적을 하지요, 전통적인 정규직․전일제․풀타임의 일자리는 줄어들고 지금은 다양한 다른 형태의 일자리가 늘어나고 있다. 이게 이제 근로기준법이 제 역할을 못 하는 시대가 되고 근로기준법이 규율하는 영역이 굉장히 좁아졌다 이렇게도 해석을 할 수 있겠고, 그래서 많은 노동시장의 어떤 사적자치 영역을 늘리지 않으면 이 상황을 수습할 수 없겠다 이런 시사점도 얻을 수 있고요.
다른 한편으로는 사실 이 노란색 부분이 커진 것은, 그러니까 노동법에서 뭔가 보호를 한다든지 규범을 설정해 주는 영역이 지금 없어지고 그렇지 않은 영역이 많아졌다라는 얘기도 됩니다. 그래서 사람들은 불안하지요. 지금 기업은 살기 위해서 굉장히 외주 같은 걸 늘리고 그럼으로써 또 개인의 근로소득이라든가 고용안정성은 줄어들고 있는데 법적으로 보호할 방법은 마땅치 않고 이렇기 때문에 사실은 이런 노동시장의 변화가 고용불안을 가져와서 일자리가 없어진다라고 생각하는 한 측면이 되고 있다고 보고요.
다른 하나는 우리나라를 비롯해서 지난 20년 동안 OECD, 자료가 존재하는 모든 나라에서 보면 거의 모든 나라에서 소득격차가 심화되었습니다. 안 그런 나라도 있기는 합니다. 멕시코같이 아주 나빴던 나라는 좋아지기도 했고요. 터키도 그중에 하나지만 대부분의 나라에서는 소득분배가 악화되었습니다. 우리나라를 보면 기업 간 임금격차도 지난 20년 동안 꾸준히 악화되어 왔습니다.
OECD 국가들 포함해서 우리나라도 예외가 없는데 중간직능 일자리가 줄어들고 고직능하고 저직능 일자리가 늘어났습니다. 이런 현상을 보면 사실은 지난 20년 동안의 전반 10년하고 후반 10년하고 나타난 양상이 약간 다릅니다마는 하여튼 20년 동안에 총체적으로 우리나라도 중간 일자리가 줄었고 비교대상 국가들 중에서는 그래도 우리나라가 가장 적게 줄어든 나라인데, 사실 없어지는 일자리를 보면 조선업 구조조정되어서 조선업 근로자들 8만 명의 일자리가 없어졌습니다. 그런데 그 조선업 근로자들이 앱 개발자가 될 수는 없지요. 지금 1200만 명이나 세계적으로 존재한다는 10년 전에는 전혀 없던 그런 일자리로 가서 일할 수는 없습니다.
그렇기 때문에 사실은 일자리가 없어지는 일과 생기는 일이 함께 생기고 있지만 없어진 일자리에 있었던 사람들이 생긴 일자리에 가서 바로 일할 수 없는 이런 현실이 우리가 직면하고 있는 현실의 본질이다라고 생각이 되고요.
이제 그런 기술적 실업의 단적인 예를 그림으로 설명을 한번 드려 보겠는데, 첫 번째 흑백 그림은 모던 타임즈의 장면을 제가 캐치를 해 온 겁니다, 스크래치를. 찰리 채플린이 이리 뛰고 저리 뛰고 하지요. 공장 노동자들이 저렇게 많이 모여서 일을 하고 하는데, 캘리포니아 프리몬트에 있는 테슬라 공장에는 사람이 한 사람도 없습니다. 물론 카시트 설치하는 공정에 가면 사람이 여전히 일하고 있지만 새시를 조립하고 이런 공정에 가면 사람이 없고 저렇게 로봇들이 전부 일하고 있지요.
그렇기 때문에 저기에서 밀려난 노동자들이 앱 개발자가 될 수 없기 때문에 실업자가 되고 실업자가 되는 기간이 길지요. 그게 기술적 실업으로 저희가 명명할 수가 있겠는데 그런 기술적 실업이 늘어나고 있는 현상을 일반적으로 일자리가 없어진다는 우려로 바로 연결하고 있기 때문에 정책대안도 그 사실을 정확히 직시해서 만드는 게 좋겠다, 그래서 일자리 감소가 된다고 우려하는 이런 현상의 근저에는 기술적 실업 가능성이 증대하고 무엇보다도 성장 둔화로 일자리 창출 양도 감소하고 또 경력 개발할 일자리가 줄어들고 또 구조조정 압력이 전과 유례없이 빠르고, 소득증가 그다음에 요새 채용비리 그다음에 다른 여러 군데서 나오지만 뭔가 시장이 공정하지 않다, 이런 것들이 합쳐져서 나타나고 있는 현상이라고 보입니다.
정책제안으로 제가 처음 말씀드리는 것은, 첫 번째는 우리가 독일에서 배워야 될 게 인더스트리4.0이라는 스마트 제조공정뿐만이 아니고 노사가 논의의 공동플랫폼을 만드는, 그러니까 독일에서 아르바이트4.0이라는 논의 플랫폼을 만드는 것을 벤치마크해야 되겠다, 그래서 사회적 대화 이런 얘기 많이 합니다만 사회적 대화의 형식이건 작업장에서 노사의 대화 형식이건 어떤 방식으로든지 그런 논의 플랫폼을 마련하지 않으면…… 공청회든지 지식인들 사이의 워크숍이라든지 이런 식의 확산 노력은 많이 하는 것 같습니다만 현장에서 그런 논의 플랫폼이 확산되어야 되고.
다른 하나는 노동규범을 아까 말씀드렸던 그림처럼 확산되고 있는 고용형태 다양화에 부응해서 만들어야 되는데 노사 합의에 의한 절차적 규제완화가 가능하게 하는 게 사실은 방향인 것 같습니다. 그런데 많은 우려가 있지요. 특히 노동계에서 우려를 많이 하실 것 같아요. 그렇기 때문에 제가 보완적인 방법으로, 우리나라는 지금 노동위원회가 존재하지만 사실은 5심제나 마찬가지잖아요, 거기에 불복하면 또 사법부에 가 가지고 3심제를 해야 되기 때문에. 그래서 ILO도 우리나라의 노동기준을 많이 문제 삼으면서 하는 얘기가 왜 우리나라 법은 이렇게 현실하고 법하고 괴리가 심한지에 대해서 아직도 이해를 못 하고 있습니다. 그래서 성문법 국가지만 판례나 전통적인 분야 전문가들에 의한 관행 이런 것들에 의해서 쌓아 나가야 될 부분이 있는 것 같습니다. 특히 노사관계에 관한 것, 집단적 노사관계에 관해서 그러지 못하는 한 우리나라는 ILO 협약을 비준할 방법이 잘 없어요. 그러니까 처벌은 하지 않으면서 법은 굉장히 형사처벌을 규정하고 있고, 뭐 이런 것들을 포함하고, 개별적인 근로기준에 대해서도, 그런데 이런 것들을 현실적으로 만들어 가기 위해서는 공정거래위원회처럼, 노무도급하고 이런 거래관계를 제대로 선제적으로 규범을 설정하기 위해서는 공정노동위원회 같은 것을 만들어야 되는 것 아닌가, 그래야 패러다임 전환 시기에 선제적으로 대비할 수 있으리라고 보고요.
고용안전망에 관해서는 요약을 하자면 이렇습니다. 그러니까 근로기준법이 지금 구조적으로 차별하고 있는 집단이 초단시간 근로자가 있습니다, 15시간 미만 근로자. 퇴직금으로도 보호가 안 되지요. 그래서 서울대학교 언어교육원, 연대 외국어학당 가면 선생님들한테 15시간 이상 주지를 않습니다. 왜 그런가 하면 퇴직금도 안 주고 싶고 근로기준법이 정하는 휴가도 주고 싶지 않고 이런 것 때문이거든요. 그러니까 그런 것들 구조적으로 차별을 막기 위해서는, 사회보험 가입이나 이런 것들도 마찬가지고, 유급으로 하는 주휴 문제가 있어요. 그래서 최저임금도 설사 1만 원이 되더라도 40만 원을 줘서는 법 위반이 되지 않습니까? 일주일간 48만 원을 줘야지. 그래서 만약에 그런 것을 다 없애 버리고 시간 비례에 의해서만 보호를 한다면 그런 구조적인 차별도 없어지리라고 봐요. 그다음에 퇴직금도 사실은 단시간 근로자건 그다음에 1년 이상 근무하지 않더라도 퇴직연금에 가입하도록 한다거나 이렇게 한다면 그런 쪼개기 계약 같은 것도 없어지겠지요. 이런 차원이 한 분야가 있고.
아까 인용했던 그림처럼 고용형태 다양화에 대비하기 위해서는, 기존의 사회보험으로만 보호하기에는 굉장히 어려운 일들이 일어나고 있습니다. 그래서 사회보험에서도 단시간 근로자를 보호하는 방식으로 하기 위해서 전산망을 모두 바꿔야 되고, 지금은 사업장 하나만 개념을 두고 하고 있기 때문에. 구조적인 측면에서 기술적 실업이 늘어나는 사람을 보호하기 위해서는 지금 특별연장급여나 개별연장급여제도를 활용하거나 아니면 임금보험제도, 그러니까 현저하게 임금이 낮아지면 2년 동안…… 우리나라 실업급여는 지금 길어야 8개월밖에 보호하지 못하지 않습니까? 그렇기 때문에 낮아진 임금의 한 25～50%를 보조해 주는 이런 임금보험제도나, 그다음에 비정규직을 되도록이면 쓰지 않게 하는, 정규직화하는 것보다는 민간 시장에서 쓰지 않는 요인이 작동한다면 훨씬 좋겠지요. 그래서 그런 측면의 비용분담제도를 도입하는 것, 비정규직 고용에 대해서 고용주 부담 사회보험료를 늘린다랄지, 실제 임금을 더 많이 주도록 하는 것이 불가능하다면 그런 방법도 있을 것 같고요.
청년에 관해서는 4차 산업혁명하고 무관한 것 같지만 워낙에 일어나고 있는 변화에 제도가 적응하지 못해서 나타나는 현상 중의 하나로 보면 주거비에 대해서 음의 소득세제 같은 보조금을 주는 것들도 검토해 볼 필요가 있다고 생각합니다.
그리고 돈 쓸 일은 많은데 사회보험 역할은 줄어들고 일반재정이 해야 되는데 돈을 어디에서 조달하느냐 이런 의문이 당연히 생길 것 같습니다. 그래서 제가 보기에는 조세 전문가들을 한번 모셔서, 예컨대 지금 세계적으로 구글세 도입 논의도 있고 그런데, 그러니까 네트워크 경제에 존재하는 외부성이 있고 그게 경제학자들한테는 익숙한 개념이 어떤 왜곡이 있을 때 이것을 어떻게 교정해야 되느냐 이런 문제의식이 있는데 네트워크 경제 안에도 어떤 종류의 외부성이 있고 그래서 왜곡이 있으면 어떻게 조세를 부과하는 게 좋겠다 이런 얘기를 하는 것 같습니다. 오늘 주제에 해당되지 않기 때문에 제가 여기에서는 구체적으로 말씀 안 드리겠고.
또 법인세에 관해서도 우리나라하고 미국만 거주지 과세를 택하고 있다고 제가 알고 있는데 디지털 경제에 어울리는 과세 방식인지, 그러니까 이런 것들도 한번 논의를 해야 사회안전망 확충해야 된다는 얘기를 하지, 국채 발행에 의해서만 할 수 없다면 이런 고려도 해야 된다고 저는 생각합니다.
이상입니다. 고맙습니다.
수고하셨습니다.
급격한 기술 변화에 따라서 일자리에 어떤 변화가 있을 수 있고 그와 관련해서 교육이나 훈련 또 사회적 안전망 관련해서 어떤 고려가 있을 수 있는가에 대한 좋은 발제들이 있었습니다. 특히 기술만 볼 것이 아니라 종합적으로 경제산업적인 여건을 보고 균형 있게 일자리 문제에 대처할 수 있는 논의를 할 수 있게 해 주셨습니다. 특히 사회적 안전망이 강화되면 오히려 혁신적 변화에 대한 국민적인 수용성이 높아진다고 하는 지적들은 우리가 참고할 필요가 있겠습니다.
제가 위원님들 질의에 들어가기 전에 한 가지만 안내해 드리도록 하겠습니다.
저희 특위는 내일모레 수요일 날 민간 자문위원들과의 조찬을 통해서 우리 특위가 앞으로 챙겨 나가야 될 4차 산업혁명 시대의 정책적인 의제들을 정리하는 과정을 2월 달에 들어가게 될 것 같습니다.
2월 달에는 자유롭게 특위 위원님들께서 3월 달에 있을 특위 소위원회에서 어떠한 정책의제를 가지고 집중적으로 논의할 것인가에 대해서 미리 준비해 주시고 발의도 여러 가지를 생각해 보시면 좋겠습니다. 혁신창업 생태계라든가 규제혁신 혹은 제도개선, 인적자본 형성이나 사회적 안전망 강화 등이 커다란 주제가 될 수 있겠습니다.
특위 운영과 관련해서 3월 달부터 소위가 본격화될 때에 대한 준비들을 특위 위원님들께서 해 주시면 감사하다는 말씀을 드립니다.
그러면 위원님들의 질의 순서인데요. 오늘 오전만 예정되어 있기 때문에 일단은 질의 시간만 3분으로 운영을 하겠습니다. 조금 여유 없이 운영하는 점을 이해해 주시고 부족하면 나중에 보충질의나 서면질의를 활용해 주시기 바랍니다.
진술인들께서는 답변 시간은 시간에 계산이 안 되기 때문에 충분히 답변해도 좋습니다만 전체 운영을 감안하셔서 요점 중심으로, 특히 구체적인 대안 중심으로 답변해 주시면 좋겠습니다.
그러면 존경하는 신용현 위원님 첫 번째로 질의하시겠습니다.
급격한 기술 변화에 따라서 일자리에 어떤 변화가 있을 수 있고 그와 관련해서 교육이나 훈련 또 사회적 안전망 관련해서 어떤 고려가 있을 수 있는가에 대한 좋은 발제들이 있었습니다. 특히 기술만 볼 것이 아니라 종합적으로 경제산업적인 여건을 보고 균형 있게 일자리 문제에 대처할 수 있는 논의를 할 수 있게 해 주셨습니다. 특히 사회적 안전망이 강화되면 오히려 혁신적 변화에 대한 국민적인 수용성이 높아진다고 하는 지적들은 우리가 참고할 필요가 있겠습니다.
제가 위원님들 질의에 들어가기 전에 한 가지만 안내해 드리도록 하겠습니다.
저희 특위는 내일모레 수요일 날 민간 자문위원들과의 조찬을 통해서 우리 특위가 앞으로 챙겨 나가야 될 4차 산업혁명 시대의 정책적인 의제들을 정리하는 과정을 2월 달에 들어가게 될 것 같습니다.
2월 달에는 자유롭게 특위 위원님들께서 3월 달에 있을 특위 소위원회에서 어떠한 정책의제를 가지고 집중적으로 논의할 것인가에 대해서 미리 준비해 주시고 발의도 여러 가지를 생각해 보시면 좋겠습니다. 혁신창업 생태계라든가 규제혁신 혹은 제도개선, 인적자본 형성이나 사회적 안전망 강화 등이 커다란 주제가 될 수 있겠습니다.
특위 운영과 관련해서 3월 달부터 소위가 본격화될 때에 대한 준비들을 특위 위원님들께서 해 주시면 감사하다는 말씀을 드립니다.
그러면 위원님들의 질의 순서인데요. 오늘 오전만 예정되어 있기 때문에 일단은 질의 시간만 3분으로 운영을 하겠습니다. 조금 여유 없이 운영하는 점을 이해해 주시고 부족하면 나중에 보충질의나 서면질의를 활용해 주시기 바랍니다.
진술인들께서는 답변 시간은 시간에 계산이 안 되기 때문에 충분히 답변해도 좋습니다만 전체 운영을 감안하셔서 요점 중심으로, 특히 구체적인 대안 중심으로 답변해 주시면 좋겠습니다.
그러면 존경하는 신용현 위원님 첫 번째로 질의하시겠습니다.
오늘 추운 날씨에 와서 진술해 주신 세 분께 모두 감사를 드리겠습니다.
우선 정제영 교수님께 질의드리겠습니다.
오늘 좋은 말씀을 많이 해 주셨는데요. 교육 혁신이 굉장히 중요하다고 사람들이 다 생각을 하면서 실질적으로 교육 혁신이 안 일어나는 이유는 우리 교육, 유아교육부터 초․중․고등학교까지의 교육이 대학입시하고 연계되어 있는 것에 문제가 있다고 생각을 합니다. 그래서 대학입시제도를 바꾸지 않고 교육 혁신이 될 수 있다고 생각을 하시는지 그 의견부터 묻고 싶습니다.
우선 정제영 교수님께 질의드리겠습니다.
오늘 좋은 말씀을 많이 해 주셨는데요. 교육 혁신이 굉장히 중요하다고 사람들이 다 생각을 하면서 실질적으로 교육 혁신이 안 일어나는 이유는 우리 교육, 유아교육부터 초․중․고등학교까지의 교육이 대학입시하고 연계되어 있는 것에 문제가 있다고 생각을 합니다. 그래서 대학입시제도를 바꾸지 않고 교육 혁신이 될 수 있다고 생각을 하시는지 그 의견부터 묻고 싶습니다.
진술인정제영 사실 아까 제가 잠깐 말씀드렸지만 우리나라 교육에 두 가지 요구가 있는데 하나는 경쟁사회에서의 서열을 똑바로 매겨 달라는 요구, 이 요구가 저는 공정성 프레임이라고 생각하는데 공정하게 서열을 갈라 달라 하는 요구와 미래사회가 변하고 있는데 이대로 되겠느냐 하는 이 두 가지의 상반된 요구 속에 굉장히 어려움을 겪고 있다, 이런 생각이 듭니다. 그래서 일부 변화를 위한 노력을 하다 보면 서열이 안 되기 때문에 그 제도가 번번이 실패하는 사례를 우리가 많이 봐 왔고 그 핵심이 대학입시제도가 아닌가라는 생각이 듭니다.
대학입시제도가 현재 3년 예고제를 하고 있는데 개인적으로는 한 6년 전에 예고하고 이것을 법제화해서 바꾸지 못하도록 하는 게 제 개인적인 소견입니다. 그래서 좀 더 안정적인 대입제도의 변화를 우리가 예측할 수 있고 그에 따라서 중․고등학교 교육이 대응할 수 있는 준비를 해 줘야 되는데 아시다시피 대입제도가 크게 십여 차례 이상 변해 왔고 매년 세부적인 제도가 바뀌고 있기 때문에 그 자체만으로도 교육제도가 피로감이 쌓여 있는 것이 아닌가, 그래서 위원님 말씀에 전적으로 동감하면서 대입제도가 가장 중요한 걸림돌 또는 요인이 되고 있다라고 동의합니다.
대학입시제도가 현재 3년 예고제를 하고 있는데 개인적으로는 한 6년 전에 예고하고 이것을 법제화해서 바꾸지 못하도록 하는 게 제 개인적인 소견입니다. 그래서 좀 더 안정적인 대입제도의 변화를 우리가 예측할 수 있고 그에 따라서 중․고등학교 교육이 대응할 수 있는 준비를 해 줘야 되는데 아시다시피 대입제도가 크게 십여 차례 이상 변해 왔고 매년 세부적인 제도가 바뀌고 있기 때문에 그 자체만으로도 교육제도가 피로감이 쌓여 있는 것이 아닌가, 그래서 위원님 말씀에 전적으로 동감하면서 대입제도가 가장 중요한 걸림돌 또는 요인이 되고 있다라고 동의합니다.
더 여쭤볼 게 많이 있는데 질문할 게 많아서 다음 주제로 그냥 넘어가겠습니다. 더 자세한 것은 제가 정 교수님한테 별도로 여쭤볼 거고요.
지금 모든 평가가 지식을 얼마큼 머릿속에 잘 갖고 있느냐를 가지고 평가를 합니다. 그런데 지금 같은 사회에서는 이런 평가보다는 얼마만큼 지식을 잘 찾아내고 그다음에 협력을 잘 얻어 내는가 하는 것으로 평가체제가 바뀌어야 된다 하는 얘기가 있고요. 실질적으로 교육을 할 때 협업한다든지 팀 플레이하는 것을 일종의 과제를 수행하는 걸 가지고 평가해야 된다고 생각들을 많이들 하십니다. 지금 현재의 교육제도에서도 이런 것들이 일부는 가능할 거라고 생각하는데 이게 전면적으로 도입이 안 되는 이유가 있다고 보시는지요?
지금 모든 평가가 지식을 얼마큼 머릿속에 잘 갖고 있느냐를 가지고 평가를 합니다. 그런데 지금 같은 사회에서는 이런 평가보다는 얼마만큼 지식을 잘 찾아내고 그다음에 협력을 잘 얻어 내는가 하는 것으로 평가체제가 바뀌어야 된다 하는 얘기가 있고요. 실질적으로 교육을 할 때 협업한다든지 팀 플레이하는 것을 일종의 과제를 수행하는 걸 가지고 평가해야 된다고 생각들을 많이들 하십니다. 지금 현재의 교육제도에서도 이런 것들이 일부는 가능할 거라고 생각하는데 이게 전면적으로 도입이 안 되는 이유가 있다고 보시는지요?
진술인정제영 굉장히 중요한 부분이 바로 평가라고 할 수 있는데 교육 분야에서 평가가 안 바뀌는 가장 중요한 이유가 저는, 평가의 방식이 제가 볼 때는 두 가지의 큰 부류로 나눠 볼 수 있는데 과거의 지식을 정확하게 인지하고 이것을 다시 재생해 낼 수 있느냐 하는 능력을 평가하는 것은 굉장히 객관적으로 정확하게 우리가 여부를 평가할 수 있는 반면에 이 아이가 얼마나 창의적이냐 미래지향적이냐 하는 이런 분야에 대한 평가는 굉장히 불분명합니다. 객관적으로 공정성 있게 평가하기가 상당히 어려운 부분이라고 할 수 있고요. 이런 부분에서 아까도 말씀드린 사회적인 요구는 공정한 서열을 요구하고 있기 때문에 미래지향적이고 준거가 불분명한 창의성이나 이런 평가에 대한 사회적 합의가 쉽지 않은 부분이 제가 볼 때는 발목을 잡고 있는 부분이라고 생각합니다. 그래서 이런 부분은 아까 위원님 말씀하신 대로 평가에 대한 인식의 전환이 같이 이루어지지 않으면 또 대입과 연결되지 않는다면 이런 미래지향적인 평가가 현장에서, 방향에 대해서는 공감하지만 실제 적용과정에서의 반대가 너무 크지 않을까 생각을 합니다.
한 가지만 더 짧게 여쭤볼게요.
우리나라에서는 교육을 하면 학위를 주거나 무슨 교육받은 것을 신분을 표시하는 대졸자 신분, 석사․박사 이런 것으로 많이 있거든요. 그러다 보니까 여기 재교육하는 것도 사실은 나노디그리 이런 디그리를 주는 것으로 나와 있어서 그런 것들은 조금 깨야 되는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다. 이것은 그냥 코멘트였고요.
그다음에 시간이 없으니까 최영섭 연구위원님께 여쭤보겠습니다.
처음에 말씀 주실 때 너무 일자리에 대한 걱정이 지나친 것 아닌가, 기술적인 것 외에 사회경제적인 요건을 잘 반영하면 지나치게 우려하는 것에 대해서는 지양해야 된다 하는 의견을 주셨다고 생각을 하고요.
그다음에 이런 고용보험제도 강화라든지 사회안전망 강화 이런 것들에 대해서 의견 주신 것은 다 공감을 합니다.
그런데 허 위원님하고 최 위원님 두 분 다 말씀을 주셨지만 독일의 경우처럼 사실은 노사나 이런 데가 서로 신뢰관계가 있어야 타협을 해 가면서 앞으로 변화하는 것이 나를 잘라 내려고 하는 것이 아니라 서로 상생해서 나아갈 수 있는 거다 이런 신뢰관계를 줘야 되는데 실질적인 방안을 혹시 갖고 계신 게 있으면 좀 얘기를 해 주시지요.
그 차이가 굉장히 심해서, 제가 독일 아르바이트4.0 본부를 방문하고 나서 우리나라랑 너무 다르구나 하는 생각을 했거든요. 그것에 대한 의견을 좀 주시면 감사하겠습니다.
우리나라에서는 교육을 하면 학위를 주거나 무슨 교육받은 것을 신분을 표시하는 대졸자 신분, 석사․박사 이런 것으로 많이 있거든요. 그러다 보니까 여기 재교육하는 것도 사실은 나노디그리 이런 디그리를 주는 것으로 나와 있어서 그런 것들은 조금 깨야 되는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다. 이것은 그냥 코멘트였고요.
그다음에 시간이 없으니까 최영섭 연구위원님께 여쭤보겠습니다.
처음에 말씀 주실 때 너무 일자리에 대한 걱정이 지나친 것 아닌가, 기술적인 것 외에 사회경제적인 요건을 잘 반영하면 지나치게 우려하는 것에 대해서는 지양해야 된다 하는 의견을 주셨다고 생각을 하고요.
그다음에 이런 고용보험제도 강화라든지 사회안전망 강화 이런 것들에 대해서 의견 주신 것은 다 공감을 합니다.
그런데 허 위원님하고 최 위원님 두 분 다 말씀을 주셨지만 독일의 경우처럼 사실은 노사나 이런 데가 서로 신뢰관계가 있어야 타협을 해 가면서 앞으로 변화하는 것이 나를 잘라 내려고 하는 것이 아니라 서로 상생해서 나아갈 수 있는 거다 이런 신뢰관계를 줘야 되는데 실질적인 방안을 혹시 갖고 계신 게 있으면 좀 얘기를 해 주시지요.
그 차이가 굉장히 심해서, 제가 독일 아르바이트4.0 본부를 방문하고 나서 우리나라랑 너무 다르구나 하는 생각을 했거든요. 그것에 대한 의견을 좀 주시면 감사하겠습니다.
진술인최영섭 위원님이 말씀하셨듯이 한국과 독일의 사회적인 여건 그리고 노사의 스탠스가 너무나 다르기 때문에 그것을 우리 사회에 바로 구현해 낼 수 있는 방법은 없다라고 생각을 합니다. 그것은 굉장히 긴 기간이 될 것이다.
다만 한 가지 제가 말씀드리고 싶은 것은, 그러나 그렇게 긴 길을 갈 때 우리가 견지해야 할 원칙에 대해서 우리가 다시 한번 사회적으로 공감하는 것이 필요하다, 그러니까 과거에는 혁신이라고 하는 것이 외국의 혁신 사례를 우리가 모방하는 것이었습니다. 그래서 연구자들이 중심이 되고 그리고 근로자들은 그것을 빠르게 구현해 내기만 하면 되는, 그래서 동원의 대상이 되는, 그런데 앞으로는 아마도 그런 식으로 가져가기는 굉장히 어려울 것이다.
미국 같은 경우는 노동배제적 혁신이 많이 이루어집니다, 테슬라도 그렇고 아마존도 그렇고. 왜냐하면 거기는 미국 국내 시장을 보고 하는 게 아니고 글로벌 마켓을 보고 하는 거고요. 그런 경우에는 소수의 우수한 R&D 인적 자원들이 혁신적 아이디어를 내고 그것으로부터 전체 시장을 잡겠다 이런 구조가 가능한데, 한국의 경우는 제가 봤을 때 그러한 것은 불가능하고 한국에 있는 모든 사회 성원들이 혁신에 대해서 그야말로 협력하는 것이 중요하다, 그래서 혁신이라고 하는 것이 어느 누구를 배제하는 것이 아니고 우리 사회 모두를 좀 더 낫게 한다라고 하는 그러한 관점에서 추진이 되어야 된다.
그리고 그러한 관점에서 기업에 대해서도 단기적으로는 예컨대 혁신을 위해서 사람을 잘라 낸다든지 이런 것들이 필요할 수도 있을 텐데 그러한 것이 장기적으로는 오히려 우리 사회의 혁신을 가로막는다라고 하는 것에 대해서 인식을 시키고 하는 것이 필요하지 않나 싶습니다.
그리고 차제에 중소기업 정책에 대해서 한 가지 말씀드리고 싶은데, 저는 우리나라 중소기업 정책이 지금 현재 우리나라 혁신을 가로막는 굉장히 중요한 걸림돌이다라고 생각을 합니다. 쉽게 말해 중소기업에 인력 지원을 해 주는데 이것은 중소기업을 항상 기업 생태계 내에서 약자로 가정을 하는 겁니다. 그리고 인력 문제를 중소기업의 애로 해소 차원에서 접근을 합니다.
그런데 중소기업은 대기업에 대해서는 약자입니다. 하지만 근로자에 대해서는 강자입니다. 그래서 중소기업에게 인력 지원을 해 줬을 때 중소기업 근로자들은 여전히 최저임금 수준에서 일을 하지만 중소기업 사장님은, 이런 표현을 드려서 뭣합니다만 벤츠 타고 다니시는 분들 많습니다.
그러면 사실 정부가 중소기업 인력 지원 정책을 할 때 이러한 중소기업의 이중적 성격을 고려한다면 중소기업에 대해서 우리가 인력 지원을 해 줄 테니 대신 중소기업에 계신 사장님도 근로자들의 복지라든지 발전이라든지 이런 것을 위해서 최대한의 노력을 해 주십시오, 그렇게 해서 그야말로 중소기업주와 중소기업 근로자가 혁신을 통해서 같이 살아간다라고 하는 것을 구체적인 사례로 보여 주신다면 앞으로 위원님 말씀하셨던 우리나라의 노사에서의 극심한 대립이라고 하는 것들이 차츰차츰 줄어 나가지 않을까 생각합니다.
이상입니다.
다만 한 가지 제가 말씀드리고 싶은 것은, 그러나 그렇게 긴 길을 갈 때 우리가 견지해야 할 원칙에 대해서 우리가 다시 한번 사회적으로 공감하는 것이 필요하다, 그러니까 과거에는 혁신이라고 하는 것이 외국의 혁신 사례를 우리가 모방하는 것이었습니다. 그래서 연구자들이 중심이 되고 그리고 근로자들은 그것을 빠르게 구현해 내기만 하면 되는, 그래서 동원의 대상이 되는, 그런데 앞으로는 아마도 그런 식으로 가져가기는 굉장히 어려울 것이다.
미국 같은 경우는 노동배제적 혁신이 많이 이루어집니다, 테슬라도 그렇고 아마존도 그렇고. 왜냐하면 거기는 미국 국내 시장을 보고 하는 게 아니고 글로벌 마켓을 보고 하는 거고요. 그런 경우에는 소수의 우수한 R&D 인적 자원들이 혁신적 아이디어를 내고 그것으로부터 전체 시장을 잡겠다 이런 구조가 가능한데, 한국의 경우는 제가 봤을 때 그러한 것은 불가능하고 한국에 있는 모든 사회 성원들이 혁신에 대해서 그야말로 협력하는 것이 중요하다, 그래서 혁신이라고 하는 것이 어느 누구를 배제하는 것이 아니고 우리 사회 모두를 좀 더 낫게 한다라고 하는 그러한 관점에서 추진이 되어야 된다.
그리고 그러한 관점에서 기업에 대해서도 단기적으로는 예컨대 혁신을 위해서 사람을 잘라 낸다든지 이런 것들이 필요할 수도 있을 텐데 그러한 것이 장기적으로는 오히려 우리 사회의 혁신을 가로막는다라고 하는 것에 대해서 인식을 시키고 하는 것이 필요하지 않나 싶습니다.
그리고 차제에 중소기업 정책에 대해서 한 가지 말씀드리고 싶은데, 저는 우리나라 중소기업 정책이 지금 현재 우리나라 혁신을 가로막는 굉장히 중요한 걸림돌이다라고 생각을 합니다. 쉽게 말해 중소기업에 인력 지원을 해 주는데 이것은 중소기업을 항상 기업 생태계 내에서 약자로 가정을 하는 겁니다. 그리고 인력 문제를 중소기업의 애로 해소 차원에서 접근을 합니다.
그런데 중소기업은 대기업에 대해서는 약자입니다. 하지만 근로자에 대해서는 강자입니다. 그래서 중소기업에게 인력 지원을 해 줬을 때 중소기업 근로자들은 여전히 최저임금 수준에서 일을 하지만 중소기업 사장님은, 이런 표현을 드려서 뭣합니다만 벤츠 타고 다니시는 분들 많습니다.
그러면 사실 정부가 중소기업 인력 지원 정책을 할 때 이러한 중소기업의 이중적 성격을 고려한다면 중소기업에 대해서 우리가 인력 지원을 해 줄 테니 대신 중소기업에 계신 사장님도 근로자들의 복지라든지 발전이라든지 이런 것을 위해서 최대한의 노력을 해 주십시오, 그렇게 해서 그야말로 중소기업주와 중소기업 근로자가 혁신을 통해서 같이 살아간다라고 하는 것을 구체적인 사례로 보여 주신다면 앞으로 위원님 말씀하셨던 우리나라의 노사에서의 극심한 대립이라고 하는 것들이 차츰차츰 줄어 나가지 않을까 생각합니다.
이상입니다.
신용현 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 박경미 위원님 질의하시겠습니다.
다음으로 박경미 위원님 질의하시겠습니다.
세 분 진술인께 진심으로 감사드립니다.
경기도교육청에서 시작되어서 전국적으로 확산된 혁신학교 잘 아실 겁니다. 획일적인 커리큘럼에서 벗어나서 창의력 신장을 강조하고 학생주도적 학습 또 맞춤형 교육을 추구합니다.
혁신학교 중에는 무학년제를 시도하는 경우도 있고 또 다양한 교수-학습 방법들을 시도하고 있는데요. 예를 들어서 실생활 맥락하에서 구체적인 현상을 중심으로 과목들을 융합하는 현상기반 학습도 있고 또 프로젝트 베이스드 러닝(project based learning) 또 질문을 강조하는 하브루타 교육 또 학생들이 자신의 아이디어를 직접 만들어 내는 메이커 교육 등을 시도하는데요.
정제영 교수님, 오늘 미래형 학교로 칸랩스쿨 또 스티브잡스스쿨, 알트스쿨 등을 소개해 주셨는데요. 어떻습니까? 이 학교들이 추구하는 바와 우리의 혁신학교가 지향하는 바는 상당 부분 일치한다고 볼 수 있지 않을까요? 그러니까 어떤 면에서 공통점이 있는지, 차이점이 있는지 좀 설명을 해 주시지요.
경기도교육청에서 시작되어서 전국적으로 확산된 혁신학교 잘 아실 겁니다. 획일적인 커리큘럼에서 벗어나서 창의력 신장을 강조하고 학생주도적 학습 또 맞춤형 교육을 추구합니다.
혁신학교 중에는 무학년제를 시도하는 경우도 있고 또 다양한 교수-학습 방법들을 시도하고 있는데요. 예를 들어서 실생활 맥락하에서 구체적인 현상을 중심으로 과목들을 융합하는 현상기반 학습도 있고 또 프로젝트 베이스드 러닝(project based learning) 또 질문을 강조하는 하브루타 교육 또 학생들이 자신의 아이디어를 직접 만들어 내는 메이커 교육 등을 시도하는데요.
정제영 교수님, 오늘 미래형 학교로 칸랩스쿨 또 스티브잡스스쿨, 알트스쿨 등을 소개해 주셨는데요. 어떻습니까? 이 학교들이 추구하는 바와 우리의 혁신학교가 지향하는 바는 상당 부분 일치한다고 볼 수 있지 않을까요? 그러니까 어떤 면에서 공통점이 있는지, 차이점이 있는지 좀 설명을 해 주시지요.
진술인정제영 지금 위원님 말씀해 주신 대로 지금 우리나라의 혁신학교, 경기나 아니면 서울에 아니면 많은 시도에서 혁신학교 활동을 하고 있는데 상당히 재미있는 현상은 초등학교에서는 상당히 인기가 높습니다. 그래서 학부모나 지역사회에서의 인지도도 높고 또 가고 싶은 학교로 상당히 지금 성과를 내고 있는데 왜 중학교, 고등학교로 올라갈수록 부모들이 선호하지 않을까? 그 원리나 방향에 대해서 대부분이 동의함에도 불구하고 부모나 학생의 입장에서의 현실적인 선택을 저해하는 요인은 도대체 뭘까?
그런데 아까 위원님이 질문하신 질문에 조금 벗어나기는 했는데 말씀드린 미국의 학교들과 상당히 유사하고, 특징 중의 하나는 우리나라의 전통적인 강력한 규제, 학교 체제의 경직성․획일성에서 벗어나서 다양한 변화를 한다는 점에서 굉장히 유사하다는 점은 동의드리고, 제가 좀 더 나아가서 하나 더 말씀드리면 중․고등학교에서 왜 안 될까에 대한 고민을 저는 항상 하는데 그 차이가 제가 볼 때는 아까 말씀드린 현실적인 요구, 사회에서의 요구라든가 본인의 선택에서의 중요한 요인으로 볼 때 좋은 대학에 입학해야 행복한 삶을 살 수 있다는 우리가 부인할 수 없는 현실, 이 현실에 부딪혀서 결국은 학년이 올라갈수록 이런 새로운 혁신적 교육에 대한 학생이나 학부모의 선택이 줄어드는 이 현상이 우리의 가장 큰 고민이고 결국은 이게 아까 신 위원님도 말씀하셨지만 대입 제도와의 연결고리에서의 변화가 없으면 어렵다는 것이고, 해외 사례에 이런 혁신적인 학교들은 좋은 대학에 다 입학하거든요. 이런 혁신적인 학습활동을 통해서도 자기가 원하는 진학이나 진로를 찾을 수 있다는 점에서 그 부분에 우리가 조금 더 제도적인 변화가 필요하다라는 생각을 하고 있습니다.
그런데 아까 위원님이 질문하신 질문에 조금 벗어나기는 했는데 말씀드린 미국의 학교들과 상당히 유사하고, 특징 중의 하나는 우리나라의 전통적인 강력한 규제, 학교 체제의 경직성․획일성에서 벗어나서 다양한 변화를 한다는 점에서 굉장히 유사하다는 점은 동의드리고, 제가 좀 더 나아가서 하나 더 말씀드리면 중․고등학교에서 왜 안 될까에 대한 고민을 저는 항상 하는데 그 차이가 제가 볼 때는 아까 말씀드린 현실적인 요구, 사회에서의 요구라든가 본인의 선택에서의 중요한 요인으로 볼 때 좋은 대학에 입학해야 행복한 삶을 살 수 있다는 우리가 부인할 수 없는 현실, 이 현실에 부딪혀서 결국은 학년이 올라갈수록 이런 새로운 혁신적 교육에 대한 학생이나 학부모의 선택이 줄어드는 이 현상이 우리의 가장 큰 고민이고 결국은 이게 아까 신 위원님도 말씀하셨지만 대입 제도와의 연결고리에서의 변화가 없으면 어렵다는 것이고, 해외 사례에 이런 혁신적인 학교들은 좋은 대학에 다 입학하거든요. 이런 혁신적인 학습활동을 통해서도 자기가 원하는 진학이나 진로를 찾을 수 있다는 점에서 그 부분에 우리가 조금 더 제도적인 변화가 필요하다라는 생각을 하고 있습니다.
그러니까 4차 산업혁명 시대를 염두에 두고 혁신학교를 만든 것은 아니지만 방향성의 설정은 적절했다고 생각을 하는데요.
지금 말씀하신 대로 초등학교가 가장 인기가 높고 중학교 고등학교로 갈수록 혁신학교를 기피하기도 하는 현상까지도 나타나는데 그것은 아무래도 혁신학교가 추구하는 바하고 입시하고의 간극이 크기 때문이지요.
그리고 혁신학교 학생들의 학력 저하 문제도 대두가 되는데 혁신학교가 대체적으로 낙후지역에 세워졌다는 점을 고려하면 평면 비교가 좀 부적절해 보이는 면도 있고요. 또 거기서 얘기하는 학력, 학업성취도라는 개념도 재정립할 필요가 있어 보입니다. 흔히 얘기하는 4C라든지―의사소통능력, 협업능력, 창의력, 비판적 사고력―이런 것들을 강조한다면 혁신학교가 좀 더 성과를 보였다고 평가할 수도 있을 것 같습니다.
맞춤형 교육을 위해서 개인화를 넘어서 학생별로 목표까지 달리하는 개별화 교육으로 가야 된다는 말씀을 하셨는데요. 그것을 위해서는 학생 개인정보가 필요하겠지요. 그런데 현재 NEIS 시스템이 개인정보로 묶여 있어서 맞춤형 교육을 할 수 없다라는 그런 비판이 있습니다.
실제로 한국교육학술정보원에서 나이스를 담당하던 최고 전문가가 최근에 사교육 업체로 옮겼는데요. 민간업체의 경우는 학생이 등록을 하는 순간 모든 학생 정보를 회사가 갖고 이에 기반해서 맞춤형 교육을 제공할 수가 있는데 이직을 했던 연구원은 정보가 개인정보 보호에 묶여 있어서 무력감을 느꼈다……
학생의 개인정보 정말 보호되어야 하는데요. 그러면서도 맞춤형 교육을 제공하는 기초정보로만 착하게 쓰일 수 있는 길이 있을지……
지금 말씀하신 대로 초등학교가 가장 인기가 높고 중학교 고등학교로 갈수록 혁신학교를 기피하기도 하는 현상까지도 나타나는데 그것은 아무래도 혁신학교가 추구하는 바하고 입시하고의 간극이 크기 때문이지요.
그리고 혁신학교 학생들의 학력 저하 문제도 대두가 되는데 혁신학교가 대체적으로 낙후지역에 세워졌다는 점을 고려하면 평면 비교가 좀 부적절해 보이는 면도 있고요. 또 거기서 얘기하는 학력, 학업성취도라는 개념도 재정립할 필요가 있어 보입니다. 흔히 얘기하는 4C라든지―의사소통능력, 협업능력, 창의력, 비판적 사고력―이런 것들을 강조한다면 혁신학교가 좀 더 성과를 보였다고 평가할 수도 있을 것 같습니다.
맞춤형 교육을 위해서 개인화를 넘어서 학생별로 목표까지 달리하는 개별화 교육으로 가야 된다는 말씀을 하셨는데요. 그것을 위해서는 학생 개인정보가 필요하겠지요. 그런데 현재 NEIS 시스템이 개인정보로 묶여 있어서 맞춤형 교육을 할 수 없다라는 그런 비판이 있습니다.
실제로 한국교육학술정보원에서 나이스를 담당하던 최고 전문가가 최근에 사교육 업체로 옮겼는데요. 민간업체의 경우는 학생이 등록을 하는 순간 모든 학생 정보를 회사가 갖고 이에 기반해서 맞춤형 교육을 제공할 수가 있는데 이직을 했던 연구원은 정보가 개인정보 보호에 묶여 있어서 무력감을 느꼈다……
학생의 개인정보 정말 보호되어야 하는데요. 그러면서도 맞춤형 교육을 제공하는 기초정보로만 착하게 쓰일 수 있는 길이 있을지……
진술인정제영 제 생각에 맞춤형 교육에 대한 관점이 중요하다고 생각되는데 맞춤형 교육을 정부나 학교나 교사가 맞춰 주겠다라는 주도권을 갖는다면 정보가 필요하고 그것에 맞춰서 해 줘야 된다라는 개념이지만 선택의 주체를 학생과 학부모에게 돌려준다면 본인에게 필요로 하는 것을 스스로 선택할 수 있는 권한이 될 수 있다 이런 생각을 저는 하고 있고요.
저는 고교학점제가 그러한 발판이 될 수 있다고 생각하는데, 이런 맞춤형 교육을 학교나 선생님이 정해 주는 것이 아니라 만약에 고교학점제의 원형으로 우리가 목표로 삼는 게 있다면 고등학교 수준이라면 스스로 본인의 진로나 인생의 목표에 맞게 스스로 원하는 수업을 찾아갈 수 있다라는 전제로 고교학점제가 도입되지 않나라는 생각이 들고요.
아까 하나 말씀해 주신 것 중에 좀 덧붙여서 말씀드리고 싶은 것은 우리가 최근에 주목하고 있는 교육정책 중의 하나가 자유학기제인데, 사실 지난 정부에서 도입됐는데 웬만하면 이번 정부에서 폐기할 수도 있을 텐데 폐기하지 않고 확대하는 모습을 보면서 제가 자유학기제는 현장에서 왜 이렇게 반응이 좋을까? 그 좋은 점이 결국은 중학교 1학년이라는 시점 그다음에 평가의 굴레에서 교사들을 벗어나게 해 줌으로써, 중간고사․기말고사가 없으니까 교사가 진도와 평가에서 자유로워지면 혁신이 일어날 수 있고 그것을 학생과 학부모가 수용하면 만족도가 높아진다 이게 혁신학교의 근본적인 방향과 자유학기제의 방향이 거의 유사하지 않나라는 생각을 하고, 다만 이게 고등학교에 도입됐다면 성공할 수 있었을까 하는 우려 이게 결국은, 자꾸 제가 기․승․전․대입으로 가는 것 같기는 한데 결국은 대입 제도의 강력한 자기장에 교육제도의 혁신, 교육정책의 혁신이 상당히 어려움을 겪고 있는 것이 아닌가 이런 말씀을 드리고. 대입 제도와 교육과정․교수-학습 혁신이 함께 디자인되지 않고 부분적으로 디자인됐을 때 결국은 성공적으로 추진되기 어렵다라는 그런 부분을 우리가 좀 깊이 고민해 봐야 되지 않을까 싶습니다.
저는 고교학점제가 그러한 발판이 될 수 있다고 생각하는데, 이런 맞춤형 교육을 학교나 선생님이 정해 주는 것이 아니라 만약에 고교학점제의 원형으로 우리가 목표로 삼는 게 있다면 고등학교 수준이라면 스스로 본인의 진로나 인생의 목표에 맞게 스스로 원하는 수업을 찾아갈 수 있다라는 전제로 고교학점제가 도입되지 않나라는 생각이 들고요.
아까 하나 말씀해 주신 것 중에 좀 덧붙여서 말씀드리고 싶은 것은 우리가 최근에 주목하고 있는 교육정책 중의 하나가 자유학기제인데, 사실 지난 정부에서 도입됐는데 웬만하면 이번 정부에서 폐기할 수도 있을 텐데 폐기하지 않고 확대하는 모습을 보면서 제가 자유학기제는 현장에서 왜 이렇게 반응이 좋을까? 그 좋은 점이 결국은 중학교 1학년이라는 시점 그다음에 평가의 굴레에서 교사들을 벗어나게 해 줌으로써, 중간고사․기말고사가 없으니까 교사가 진도와 평가에서 자유로워지면 혁신이 일어날 수 있고 그것을 학생과 학부모가 수용하면 만족도가 높아진다 이게 혁신학교의 근본적인 방향과 자유학기제의 방향이 거의 유사하지 않나라는 생각을 하고, 다만 이게 고등학교에 도입됐다면 성공할 수 있었을까 하는 우려 이게 결국은, 자꾸 제가 기․승․전․대입으로 가는 것 같기는 한데 결국은 대입 제도의 강력한 자기장에 교육제도의 혁신, 교육정책의 혁신이 상당히 어려움을 겪고 있는 것이 아닌가 이런 말씀을 드리고. 대입 제도와 교육과정․교수-학습 혁신이 함께 디자인되지 않고 부분적으로 디자인됐을 때 결국은 성공적으로 추진되기 어렵다라는 그런 부분을 우리가 좀 깊이 고민해 봐야 되지 않을까 싶습니다.
박경미 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 김종석 위원님 질의하시겠습니다.
다음으로 김종석 위원님 질의하시겠습니다.
김종석 위원입니다.
먼저 정제영 교수님께 질문드리겠습니다.
방금도 답변하셨지만 4차 산업혁명 시대에 교육, 특히 학교의 역할 또 교육제도의 운영이 획기적으로 바뀌어야 한다는 데 전적으로 동감이고요.
그 내용을 보면 개인별 교육과정을 확대한다든지 학생 중심으로 가야 된다든지 이런 제안을 하셨는데 지금 한국에서 이러한 혁신과 제도 변화의 가장 큰 장애는 기본적으로 교육부 관료와 또 그들과 협업하고 있는 소위 교사단체들, 교사 노조들이 이러한 변화에 큰 장애물이라고 보지 않으십니까? 교육부에도 근무하셨으니까 잘 아실 것 같은데 어떻게 보십니까?
먼저 정제영 교수님께 질문드리겠습니다.
방금도 답변하셨지만 4차 산업혁명 시대에 교육, 특히 학교의 역할 또 교육제도의 운영이 획기적으로 바뀌어야 한다는 데 전적으로 동감이고요.
그 내용을 보면 개인별 교육과정을 확대한다든지 학생 중심으로 가야 된다든지 이런 제안을 하셨는데 지금 한국에서 이러한 혁신과 제도 변화의 가장 큰 장애는 기본적으로 교육부 관료와 또 그들과 협업하고 있는 소위 교사단체들, 교사 노조들이 이러한 변화에 큰 장애물이라고 보지 않으십니까? 교육부에도 근무하셨으니까 잘 아실 것 같은데 어떻게 보십니까?
진술인정제영 어려운 질문이라고 생각이 드는데 교육부 관료의 문제다라고 저는……
관료는 기본적으로 관료의 속성을 가지고 있고 관료가 어느 정도 자율성을 갖고 창의적으로 일하느냐에 대해서는 아마 위원님들도 잘 아시리라고 생각됩니다. 그래서 공무원의 자율성이나 창의성에 의존해서 이렇게 문제가 되지는 않는 것 같고요. 어떻게 보면 중요한 전체적인 구조에서 본다면 중간계층 정도 아닌가 이런 생각을 저는 하고 있고, 노조나 교원단체가 각자의 방향을 제시하고 있는 것에 대해서 저는 바람직하다라는 생각이 듭니다.
왜냐하면 각자의 이념이나 성향에 따라서 의견을 제시하고 방향을 제시하는 것은 맞는데 중요한 것은 교사 노조나 단체라기보다는 현장에서의 견고한 교육구조, 왜냐하면 바뀌기 어렵게 만들고 있는 어떤 상황들 이게 사회적인 구조나 아니면 어느 조직이나 마찬가지인데 변화하기 싫어하는 성향 이게 단체적인 거라기보다 학교 단위 아니면 현재의 교사들도 다 가지고 있는 것은 아닌가, 어떻게 보면 관료도 거기에 포함될 수 있다라고 생각이 됩니다.
관료는 기본적으로 관료의 속성을 가지고 있고 관료가 어느 정도 자율성을 갖고 창의적으로 일하느냐에 대해서는 아마 위원님들도 잘 아시리라고 생각됩니다. 그래서 공무원의 자율성이나 창의성에 의존해서 이렇게 문제가 되지는 않는 것 같고요. 어떻게 보면 중요한 전체적인 구조에서 본다면 중간계층 정도 아닌가 이런 생각을 저는 하고 있고, 노조나 교원단체가 각자의 방향을 제시하고 있는 것에 대해서 저는 바람직하다라는 생각이 듭니다.
왜냐하면 각자의 이념이나 성향에 따라서 의견을 제시하고 방향을 제시하는 것은 맞는데 중요한 것은 교사 노조나 단체라기보다는 현장에서의 견고한 교육구조, 왜냐하면 바뀌기 어렵게 만들고 있는 어떤 상황들 이게 사회적인 구조나 아니면 어느 조직이나 마찬가지인데 변화하기 싫어하는 성향 이게 단체적인 거라기보다 학교 단위 아니면 현재의 교사들도 다 가지고 있는 것은 아닌가, 어떻게 보면 관료도 거기에 포함될 수 있다라고 생각이 됩니다.
제가 이해하기로는 교육 기득권층이랄까요, 그런 공고한 교육제도의 삼각편대가 교육제도의 획기적 개혁을 거부하고 있다 저는 그렇게 이해하는데, 결국 방법은 근본적으로 교육은 가족의 문제이고 부모가 우리 아이를 어떻게 키울지를, 무엇을 배울지를 학생이 수요자의 관점에서 수요자 중심으로 교육제도를 바꾸는 것이 근본적인 정책 전환이라고 보는데 교수님은 어떻게 생각하십니까?
진술인정제영 저는 그 말씀에는 전적으로 동의하고요.
다만 교육이 사적 재화냐 공공 재화냐, 공공재냐라는 논란이 항상 있는데 사실 교육이 원래 역사적으로는 사적 재화였지만 공교육 제도가 생긴 이후로 공적인 영역이 굉장히 강조되고 있고 그다음에 사회적 격차에 따른 교육기회의 격차 문제 이런 것들을 고려할 때 완전히 시장에 맡겨 놓을 수는 없다라는 생각이 들고, 특히 유아 교육이나 초․중등 교육은 공적인 관여가 더 중요하다라는 생각을 하고 있고, 다만 그렇다고 할 때 모든 내용과 과정과 평가에까지 모두가 다 일률적으로 되어야 되느냐 하는 것에 대해서는 지금 위원님 말씀하신 대로 선택권이나 수요에 맞추는 것이 더 바람직하다라는 게 제 생각입니다.
다만 교육이 사적 재화냐 공공 재화냐, 공공재냐라는 논란이 항상 있는데 사실 교육이 원래 역사적으로는 사적 재화였지만 공교육 제도가 생긴 이후로 공적인 영역이 굉장히 강조되고 있고 그다음에 사회적 격차에 따른 교육기회의 격차 문제 이런 것들을 고려할 때 완전히 시장에 맡겨 놓을 수는 없다라는 생각이 들고, 특히 유아 교육이나 초․중등 교육은 공적인 관여가 더 중요하다라는 생각을 하고 있고, 다만 그렇다고 할 때 모든 내용과 과정과 평가에까지 모두가 다 일률적으로 되어야 되느냐 하는 것에 대해서는 지금 위원님 말씀하신 대로 선택권이나 수요에 맞추는 것이 더 바람직하다라는 게 제 생각입니다.
고맙습니다.
최영섭 연구위원께 질문드리겠습니다.
지금 기술의 빠른 진화는 어제오늘의 일이 아니고 사실 1차 산업혁명 이후에 늘 이슈가 됐잖아요. 이걸 경제학에서는 마찰적 실업이라고 그러고 마찰적 실업, 즉 기술의 진화를 못 따라가는 고용구조가 항상 구조적 실업을 유발한다 이건 잘 알려진 이론인데, 여기에 대한 경제학의 전통적인 접근은 직능훈련을 강화하고 직업 재훈련하고 전직 전환을 촉진하라 이런 식으로 접근했는데 지금 4차 산업혁명 진행되는 상황을 보니까 이런 정도 가지고는 도저히 안 되는 것 같아요.
그래서 지금 노동 통합적 혁신이라는 표현을 쓰셨는데 이것에 대해서 간단하게 부연설명 좀 부탁드리겠습니다.
최영섭 연구위원께 질문드리겠습니다.
지금 기술의 빠른 진화는 어제오늘의 일이 아니고 사실 1차 산업혁명 이후에 늘 이슈가 됐잖아요. 이걸 경제학에서는 마찰적 실업이라고 그러고 마찰적 실업, 즉 기술의 진화를 못 따라가는 고용구조가 항상 구조적 실업을 유발한다 이건 잘 알려진 이론인데, 여기에 대한 경제학의 전통적인 접근은 직능훈련을 강화하고 직업 재훈련하고 전직 전환을 촉진하라 이런 식으로 접근했는데 지금 4차 산업혁명 진행되는 상황을 보니까 이런 정도 가지고는 도저히 안 되는 것 같아요.
그래서 지금 노동 통합적 혁신이라는 표현을 쓰셨는데 이것에 대해서 간단하게 부연설명 좀 부탁드리겠습니다.
진술인최영섭 두 가지 차원에서 말씀드릴 수 있습니다. 노동 통합적 혁신은, 첫째는 작업장 수준에서의 노동 통합적 혁신이 있을 수 있고, 두 번째는 사회적 차원에서의 노동 통합적 혁신을 말씀드릴 수 있습니다.
작업장 수준에서의 노동 통합적 혁신은 예컨대 인더스트리4.0의 경우를 생각하시면 되겠습니다. 인더스트리4.0의 대표적인 사례로 얘기되는 것이 지멘스 안스바흐 공장인데 지멘스 안스바흐 공장에서 지난 10년간 자동화를 실시하면서 매출은 몇 배가 올랐는데 자동화가 굉장히 진전이 됐지만 근로자는 감축을 하지 않았다 이런 얘기를 합니다.
그런데 저는 자동화가 되었음에도 불구하고 근로자가 감축이 되지 않았다라는 측면보다 근로자를 감축하지 않겠다는 신뢰를 줬기 때문에 안스바흐 공장의 자동화가 성공적으로 진행이 됐다라고 말씀드리고 싶습니다.
잘 아시겠습니다만 예컨대 우리가 사무자동화를 할 때도, 사무자동화 시스템을 도입하게 되는데 항상 수요자 조사를 합니다. 그런데 수요자들이 ‘저 자동화 시스템을 들여와서 내가 어떻게 나의 일을 좀 더 잘할 것인가’에 대해서 적극적으로 수요를 제시하고 협력하지 않으면, 시스템의 구축 과정에서 협력하지 않으면 실제 시스템의 도입 이후에 성과가 결코 좋지 못합니다. 현실적으로 우리나라 공장들에서도 자동화 시스템을 도입하더라도 그것들이 잘 돌아가지 않는 경우들이 굉장히 많습니다.
그래서 작업장 수준에서 근로자와 끊임없이 소통하고 그리고 근로자들에게 기업의 발전이 근로자의 발전이라는 것에 대한 신뢰를 심어 주는 것이 저는 앞으로 우리 사회에서 기업들의 경쟁력을 키워 나갈 수 있는, 작업장 수준에서의 노동 통합적 혁신의 대표라고 말씀드리고요.
두 번째로 사회적 차원에서의 통합적 혁신이라고 하는 것은 방금 전에 말씀드렸습니다마는 예컨대 중소기업 차원에서 중소기업에 대해서 인력 지원했을 때, 중소기업에 대해서 인력 지원을 받으면 최소한 근로자와 기업 사이에 합리적인 의사결정을 위한 제도들은 갖춰야 된다, 우리나라의 경우에는 노사협의회 제도가 있습니다만 잘 운영이 되지 않습니다.
그래서 의무 설치가 아닌 경우는 노사협의회 제도가 갖춰진다든지 또는 노사협의회가 의무 설치인 경우에는 노사협의회가 제대로 되도록 한다든지 그러한 것도 구상할 수 있고, 사회안전망에 대해서 말씀하신 것 같은데 직능개발 같은 경우는 지금 현재 고용보험 제도에 기반해 있습니다. 고용보험 제도는 잘 아시겠습니다만 전통적인 임금․근로 관계를 전제로 합니다.
전통적인 임금․근로 관계라고 한다면 하나의 사용자와의 배타적 근로계약을 전제로 합니다. 그런데 현재 나타나고 있는 상황은 하나의 사용자와의 배타적 근로계약이 아니라 복수의 사용자와의 근로계약이 나타나는 경우들이 있습니다. 그래서 제가 봤을 때는 이러한 복수 사용자와의 근로계약을 바탕으로 고용보험 자체도 앞으로 소득보험으로 바뀌어야 된다라고 생각을 하고요.
고용보험의 당초의 취지가 실업으로부터 발생하는 소득의 상실에 대한 안전장치입니다. 그렇다면 복수의 사용자와 고용계약을 맺었을 때 하나의, 일부 사용자로부터의 고용계약 단절로 인해서 소득의 손실이 발생했을 때 그것을 보완해 줄 수 있는 장치로서 고용보험이 아니라 소득보험으로의 전환도 저는 적극적으로 고려해야 된다고 보고 직능 같은 경우도 현재는 고용보험을 전제로 하기 때문에 고용보험 가입 여부를 항상 전제로 합니다. 그런데 그러한 고용보험 가입 여부가 아니라 고용보험에 가입하지 않았더라도……
작업장 수준에서의 노동 통합적 혁신은 예컨대 인더스트리4.0의 경우를 생각하시면 되겠습니다. 인더스트리4.0의 대표적인 사례로 얘기되는 것이 지멘스 안스바흐 공장인데 지멘스 안스바흐 공장에서 지난 10년간 자동화를 실시하면서 매출은 몇 배가 올랐는데 자동화가 굉장히 진전이 됐지만 근로자는 감축을 하지 않았다 이런 얘기를 합니다.
그런데 저는 자동화가 되었음에도 불구하고 근로자가 감축이 되지 않았다라는 측면보다 근로자를 감축하지 않겠다는 신뢰를 줬기 때문에 안스바흐 공장의 자동화가 성공적으로 진행이 됐다라고 말씀드리고 싶습니다.
잘 아시겠습니다만 예컨대 우리가 사무자동화를 할 때도, 사무자동화 시스템을 도입하게 되는데 항상 수요자 조사를 합니다. 그런데 수요자들이 ‘저 자동화 시스템을 들여와서 내가 어떻게 나의 일을 좀 더 잘할 것인가’에 대해서 적극적으로 수요를 제시하고 협력하지 않으면, 시스템의 구축 과정에서 협력하지 않으면 실제 시스템의 도입 이후에 성과가 결코 좋지 못합니다. 현실적으로 우리나라 공장들에서도 자동화 시스템을 도입하더라도 그것들이 잘 돌아가지 않는 경우들이 굉장히 많습니다.
그래서 작업장 수준에서 근로자와 끊임없이 소통하고 그리고 근로자들에게 기업의 발전이 근로자의 발전이라는 것에 대한 신뢰를 심어 주는 것이 저는 앞으로 우리 사회에서 기업들의 경쟁력을 키워 나갈 수 있는, 작업장 수준에서의 노동 통합적 혁신의 대표라고 말씀드리고요.
두 번째로 사회적 차원에서의 통합적 혁신이라고 하는 것은 방금 전에 말씀드렸습니다마는 예컨대 중소기업 차원에서 중소기업에 대해서 인력 지원했을 때, 중소기업에 대해서 인력 지원을 받으면 최소한 근로자와 기업 사이에 합리적인 의사결정을 위한 제도들은 갖춰야 된다, 우리나라의 경우에는 노사협의회 제도가 있습니다만 잘 운영이 되지 않습니다.
그래서 의무 설치가 아닌 경우는 노사협의회 제도가 갖춰진다든지 또는 노사협의회가 의무 설치인 경우에는 노사협의회가 제대로 되도록 한다든지 그러한 것도 구상할 수 있고, 사회안전망에 대해서 말씀하신 것 같은데 직능개발 같은 경우는 지금 현재 고용보험 제도에 기반해 있습니다. 고용보험 제도는 잘 아시겠습니다만 전통적인 임금․근로 관계를 전제로 합니다.
전통적인 임금․근로 관계라고 한다면 하나의 사용자와의 배타적 근로계약을 전제로 합니다. 그런데 현재 나타나고 있는 상황은 하나의 사용자와의 배타적 근로계약이 아니라 복수의 사용자와의 근로계약이 나타나는 경우들이 있습니다. 그래서 제가 봤을 때는 이러한 복수 사용자와의 근로계약을 바탕으로 고용보험 자체도 앞으로 소득보험으로 바뀌어야 된다라고 생각을 하고요.
고용보험의 당초의 취지가 실업으로부터 발생하는 소득의 상실에 대한 안전장치입니다. 그렇다면 복수의 사용자와 고용계약을 맺었을 때 하나의, 일부 사용자로부터의 고용계약 단절로 인해서 소득의 손실이 발생했을 때 그것을 보완해 줄 수 있는 장치로서 고용보험이 아니라 소득보험으로의 전환도 저는 적극적으로 고려해야 된다고 보고 직능 같은 경우도 현재는 고용보험을 전제로 하기 때문에 고용보험 가입 여부를 항상 전제로 합니다. 그런데 그러한 고용보험 가입 여부가 아니라 고용보험에 가입하지 않았더라도……
짧게 해 주시지요.
진술인최영섭 직업훈련을 받을 수 있도록 조세에 기반한 고용보험 체제로 개편이 되어야 된다라고 생각합니다.
이상입니다.
이상입니다.
고맙습니다.
끝으로 허재준 박사님께 질문드리겠습니다.
본문 중에도 언급하셨지만 자동화나 로봇 사용이나 인공지능의 사용이 확산이 되면 결국 두 사람이 해도 될 일을 한 사람이 하게 되고 이런 변화가 일어날 텐데 생산 활동에 참여할 수 있는 근로자의 비중이 갈수록 줄어들 것 아니겠어요?
그래서 이러한 현상을 막으려면, 이렇게 생산 활동에서 배제되는 사람들이 다시 생산 활동에 참여할 수 있도록 하려면 고용 형태를 다양화해 주는 것이 절대로 필요하다고 보는데 특히 발표문 중에 남성일 교수의 그림, 정규직은 축소되고 아웃소싱이 늘어나는 추세가 불가피할 것 같은데 현재의 고용 제도가 이러한 변화에 적합하다고 평가하시는지 답변해 주십시오.
끝으로 허재준 박사님께 질문드리겠습니다.
본문 중에도 언급하셨지만 자동화나 로봇 사용이나 인공지능의 사용이 확산이 되면 결국 두 사람이 해도 될 일을 한 사람이 하게 되고 이런 변화가 일어날 텐데 생산 활동에 참여할 수 있는 근로자의 비중이 갈수록 줄어들 것 아니겠어요?
그래서 이러한 현상을 막으려면, 이렇게 생산 활동에서 배제되는 사람들이 다시 생산 활동에 참여할 수 있도록 하려면 고용 형태를 다양화해 주는 것이 절대로 필요하다고 보는데 특히 발표문 중에 남성일 교수의 그림, 정규직은 축소되고 아웃소싱이 늘어나는 추세가 불가피할 것 같은데 현재의 고용 제도가 이러한 변화에 적합하다고 평가하시는지 답변해 주십시오.
진술인허재준 그러니까 굉장히 많은 분야의 다른 규제와 마찬가지로 지금 패러다임 전환 시기를 못 따라가고 있다라고 당연히 저희가 평가를 해야 될 것 같고 오늘 저의 발제 내용도 그것의 일부분을 말씀드린 것이지요.
그리고 그것을 바꾸는 방법을 앞으로 어떻게 전개될지도 모르는 4차 산업혁명 시대의 노동시장, 고용관계 이것을 전지전능하게 다 알아서 이렇게 지금처럼 접근해 가지고 답이 도출이 될 수 있을까, 불문법 국가에서 통용되는 전통을 우리가 예컨대 네거티브 리스트로 규제하자라는 정신하고도 맞물리면서 제가 생각한 구체적인 방법인데 공정노동위원회나 이런 것들을 통해서 규범을 이렇게 확립해 나가고 거기에 사실은 노동 부분적인 성격도 부여해서 해 나가야 새로운 패러다임 전환에 대비하는 규범 설정 방식이겠다 이런 생각을 가졌습니다.
그리고 그것을 바꾸는 방법을 앞으로 어떻게 전개될지도 모르는 4차 산업혁명 시대의 노동시장, 고용관계 이것을 전지전능하게 다 알아서 이렇게 지금처럼 접근해 가지고 답이 도출이 될 수 있을까, 불문법 국가에서 통용되는 전통을 우리가 예컨대 네거티브 리스트로 규제하자라는 정신하고도 맞물리면서 제가 생각한 구체적인 방법인데 공정노동위원회나 이런 것들을 통해서 규범을 이렇게 확립해 나가고 거기에 사실은 노동 부분적인 성격도 부여해서 해 나가야 새로운 패러다임 전환에 대비하는 규범 설정 방식이겠다 이런 생각을 가졌습니다.
고맙습니다.
마치겠습니다.
마치겠습니다.
김종석 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 서형수 위원님 질의 순서입니다.
다음으로 서형수 위원님 질의 순서입니다.
경남 양산시을 지구 더불어민주당 서형수입니다.
오늘 공청회가 4차 산업혁명 대응을 위한 일자리 안전망 확보라는 제목으로 하기 때문에 사실 사회안전망 확보에 대해서 많은 기대를 하고 왔는데 정작 두 분, 최영섭 위원님하고 허재준 위원님은 상당히 많은 말씀 하셨는데 결국은 최종적으로 사회안전망을 어떻게 개편해야겠다는 데 대해서는 거의 할애를 안 하셨거나 짧게 말씀을 해 주셔서 저는 상당히 아쉬움이 많습니다.
특히 최영섭 위원님 같은 경우는 질의 답변 중에 현재 사회보험 체제를 고용보험 중심에서 소득보험으로 바뀌어야, 아주 중요한 말씀을 하고 계시거든요. 그런데 이런 내용들이 왜 발제문의 중심에는 안 담겼는지, 저는 사실 오늘 그것을 얘기하려고 왔는데, 두 분이 어쨌든 4차 산업혁명이 진행되더라도 고용의 양은 줄지 않는다 거기에 너무 방점을 가지고 그것을 강변하려다 보니까 실제적으로 고용의 양이 줄지 않는다 하더라도 어찌 됐든 실제적 고용의 형태나 노동의 방식이 바뀔 텐데 거기에 따라서 노동자들이 처하는 새로운 불안정에 대해서 그러면 사회안전망이 어떤 식으로 방향 전환을 해야 되는지 사실 그 말씀을 들으러 왔는데, 그 부분은 최영섭 위원님께서는 아예 생략되어 있고 허재준 위원님 보면 단기노동자들 몇 가지만 되어 있어서 그 부분에 대해서 혹시 지금은 하실 말씀이 있으면 말씀을 듣고 시작하도록 하겠습니다.
최영섭 위원님.
오늘 공청회가 4차 산업혁명 대응을 위한 일자리 안전망 확보라는 제목으로 하기 때문에 사실 사회안전망 확보에 대해서 많은 기대를 하고 왔는데 정작 두 분, 최영섭 위원님하고 허재준 위원님은 상당히 많은 말씀 하셨는데 결국은 최종적으로 사회안전망을 어떻게 개편해야겠다는 데 대해서는 거의 할애를 안 하셨거나 짧게 말씀을 해 주셔서 저는 상당히 아쉬움이 많습니다.
특히 최영섭 위원님 같은 경우는 질의 답변 중에 현재 사회보험 체제를 고용보험 중심에서 소득보험으로 바뀌어야, 아주 중요한 말씀을 하고 계시거든요. 그런데 이런 내용들이 왜 발제문의 중심에는 안 담겼는지, 저는 사실 오늘 그것을 얘기하려고 왔는데, 두 분이 어쨌든 4차 산업혁명이 진행되더라도 고용의 양은 줄지 않는다 거기에 너무 방점을 가지고 그것을 강변하려다 보니까 실제적으로 고용의 양이 줄지 않는다 하더라도 어찌 됐든 실제적 고용의 형태나 노동의 방식이 바뀔 텐데 거기에 따라서 노동자들이 처하는 새로운 불안정에 대해서 그러면 사회안전망이 어떤 식으로 방향 전환을 해야 되는지 사실 그 말씀을 들으러 왔는데, 그 부분은 최영섭 위원님께서는 아예 생략되어 있고 허재준 위원님 보면 단기노동자들 몇 가지만 되어 있어서 그 부분에 대해서 혹시 지금은 하실 말씀이 있으면 말씀을 듣고 시작하도록 하겠습니다.
최영섭 위원님.
진술인최영섭 우선 발표문을 브로드(broad)한 문제부터 다루고 구체적인 과제들을 다루다 보니까 말씀하셨던 그런 부분에 대해서 다루지 못했습니다. 그 점에 대해서는 죄송하다는 말씀 드립니다.
사실 소득보험 문제 같은 경우는 우리나라 노동시장이 4차 산업혁명 때문에 꼭 그런 것만은 아닙니다. 그러니까 우리나라 노동시장 자체가 이렇게 여러 가지 문제를 갖게 된 것은 외환위기 이후부터 나타나는 상황이었고 그래서 이러한 외환위기 이후부터 우리나라 노동시장의 소위 이중구조화 문제를 해결하려면 전통적으로 단일한 사용자와 그리고 사실상의 전일제 근로를 전제로 하는 그러한 방식의 사회보험 시스템을 유지하는 것이 제가 봤을 때는 우리 사회의 지속적 발전이라는 관점에서 별로 타당치 않다라는 생각을 하고 있었고 그런 관점에서 소득보험이라고 하는 것을 말씀드렸던 것입니다.
다만 소득보험이라고 하는 것은 실제로 도입하려고 하면 행정적 측면에서 상당히 따져 볼 문제가 많습니다. 예컨대 소득보험이라고 한다면, 사용자-근로자 관계에서 지금은 고용보험에 대한 신고 의무를 사용자가 갖고 있는데 소득보험으로 가게 되면 자신의 소득에 대한 신고 의무를 근로자가 갖게 됩니다. 지금 현재는 국세청을 통해서 소득에 대한 정보를 수집하는 방법도 구상할 수 있겠습니다만 그렇게 됐을 때 소득이 제대로 포착이 되지 않는 소득의 문제라든지 이런 문제들도 있습니다. 그리고 소득의 원천이 굉장히 다양한, 예컨대 일용근로자들이라든지 이런 경우는 소득의 원천이 굉장히 다양합니다. 이런 경우에 과연 근로자들이 어떻게 자신의 소득을 제때 신고를 할지 그런 문제도 있습니다.
그래서 원칙적인 관점에서 현재의 단일 사용자를 전제로 하는 고용보험 시스템을 새로운 시스템 소득보험으로 바꿔야 된다라고 말씀드립니다만 그것을 실제로 실행에 옮기려고 하면 행정시스템의 문제라든지 그리고 국민들의 수용성의 문제라든지 따져 봐야 될 문제들은 여러 가지 있겠다라는 생각이 듭니다.
그러나 어쨌든 현재 나타나고 있는 노동시장의 유동성의 증가라고 하는 것은 4차 산업혁명뿐만이 아니라 과거부터 이어져 왔던 것이고 그것을 대응하기 위해서 하루빨리 깊이 검토가 됐으면 하는 것이 바람입니다.
이상입니다.
사실 소득보험 문제 같은 경우는 우리나라 노동시장이 4차 산업혁명 때문에 꼭 그런 것만은 아닙니다. 그러니까 우리나라 노동시장 자체가 이렇게 여러 가지 문제를 갖게 된 것은 외환위기 이후부터 나타나는 상황이었고 그래서 이러한 외환위기 이후부터 우리나라 노동시장의 소위 이중구조화 문제를 해결하려면 전통적으로 단일한 사용자와 그리고 사실상의 전일제 근로를 전제로 하는 그러한 방식의 사회보험 시스템을 유지하는 것이 제가 봤을 때는 우리 사회의 지속적 발전이라는 관점에서 별로 타당치 않다라는 생각을 하고 있었고 그런 관점에서 소득보험이라고 하는 것을 말씀드렸던 것입니다.
다만 소득보험이라고 하는 것은 실제로 도입하려고 하면 행정적 측면에서 상당히 따져 볼 문제가 많습니다. 예컨대 소득보험이라고 한다면, 사용자-근로자 관계에서 지금은 고용보험에 대한 신고 의무를 사용자가 갖고 있는데 소득보험으로 가게 되면 자신의 소득에 대한 신고 의무를 근로자가 갖게 됩니다. 지금 현재는 국세청을 통해서 소득에 대한 정보를 수집하는 방법도 구상할 수 있겠습니다만 그렇게 됐을 때 소득이 제대로 포착이 되지 않는 소득의 문제라든지 이런 문제들도 있습니다. 그리고 소득의 원천이 굉장히 다양한, 예컨대 일용근로자들이라든지 이런 경우는 소득의 원천이 굉장히 다양합니다. 이런 경우에 과연 근로자들이 어떻게 자신의 소득을 제때 신고를 할지 그런 문제도 있습니다.
그래서 원칙적인 관점에서 현재의 단일 사용자를 전제로 하는 고용보험 시스템을 새로운 시스템 소득보험으로 바꿔야 된다라고 말씀드립니다만 그것을 실제로 실행에 옮기려고 하면 행정시스템의 문제라든지 그리고 국민들의 수용성의 문제라든지 따져 봐야 될 문제들은 여러 가지 있겠다라는 생각이 듭니다.
그러나 어쨌든 현재 나타나고 있는 노동시장의 유동성의 증가라고 하는 것은 4차 산업혁명뿐만이 아니라 과거부터 이어져 왔던 것이고 그것을 대응하기 위해서 하루빨리 깊이 검토가 됐으면 하는 것이 바람입니다.
이상입니다.
그러면 실업보험에서 소득보험으로 넘어가기 전 단계로 과도적으로 실업부조 제도의 도입에 대해서는 찬성을 하시는 건가요?
진술인최영섭 예, 찬성합니다.
허재준……
진술인허재준 빈 곳을 정확하게 질문해 주시고 사실은 이런 질의응답을 통해서 아이디어들이 이렇게 교환되는 게 중요하다고 생각합니다.
고용안전망에 관해서 오늘 발표 드린 큰 원칙이라면 이런 것입니다. 그러니까 일자리는 일단 기술에 의해서 어떻게든지 불이익을 받는 상황에 있을 수밖에 없으니 보호를 어떻게 할 것인가에 초점을 맞춘다면 지금 사회보험 의존형 고용안전망으로는 한계가 많이 노정되고 있다. 그렇기 때문에 일반회계가 직접적으로 개입하는 예컨대 취업성공패키지 같은 형태의 정부 개입이 굉장히 필요로 하는 상황이 되고 있다. 그런 연장선상에서 사실은 취업성공패키지가 한국형 실업부조 제도, 서양 유럽 국가들에서 활성화(activation) 조치라고 하는 것들과 결합해서 실업급여가 관대하지 않은 우리나라에 만들어진 제도인데 그런 것들의 실업부조성 성격을 가미하는 것도 좋겠다 이런 제안을 당연히 드릴 수 있겠고요.
그보다 더 중요한 것은, 오늘 저의 발표의 방점은 사실은 노동시장 제도가 노사 관계를 포함해서 굉장히 낡은 패러다임에 묶여 있다라는 것은 굉장히 많은, 그러니까 지금 노사가 모두 아는 상황이고 환노위원이셨던 서 위원께서도 당연히 아시리라고 믿습니다. 그래서 그 제도를 고치는 것, 소위 저임금 근로자나 취약계층 근로자들이 구조적으로 차별받는 부분들을 고쳐야 되는 것까지도 포함해야 된다는 면에서 한 가지 방식도 제안을 해 보고 그다음에 고쳐져야 될 근로기준법의 내용도 말씀드린 것이 한 가지 내용이었고요, 그렇습니다.
그래서 패러다임을 바꾼다라는 측면에서는 하여튼 일반 재정의 기여가 지금 사회보험이 미진하게 보호하지 못한 부분에 적극적으로 개입해야 될 시대다라는 차원에서 몇 가지 아이디어를 더 드릴 수는 있을 것 같습니다.
고용안전망에 관해서 오늘 발표 드린 큰 원칙이라면 이런 것입니다. 그러니까 일자리는 일단 기술에 의해서 어떻게든지 불이익을 받는 상황에 있을 수밖에 없으니 보호를 어떻게 할 것인가에 초점을 맞춘다면 지금 사회보험 의존형 고용안전망으로는 한계가 많이 노정되고 있다. 그렇기 때문에 일반회계가 직접적으로 개입하는 예컨대 취업성공패키지 같은 형태의 정부 개입이 굉장히 필요로 하는 상황이 되고 있다. 그런 연장선상에서 사실은 취업성공패키지가 한국형 실업부조 제도, 서양 유럽 국가들에서 활성화(activation) 조치라고 하는 것들과 결합해서 실업급여가 관대하지 않은 우리나라에 만들어진 제도인데 그런 것들의 실업부조성 성격을 가미하는 것도 좋겠다 이런 제안을 당연히 드릴 수 있겠고요.
그보다 더 중요한 것은, 오늘 저의 발표의 방점은 사실은 노동시장 제도가 노사 관계를 포함해서 굉장히 낡은 패러다임에 묶여 있다라는 것은 굉장히 많은, 그러니까 지금 노사가 모두 아는 상황이고 환노위원이셨던 서 위원께서도 당연히 아시리라고 믿습니다. 그래서 그 제도를 고치는 것, 소위 저임금 근로자나 취약계층 근로자들이 구조적으로 차별받는 부분들을 고쳐야 되는 것까지도 포함해야 된다는 면에서 한 가지 방식도 제안을 해 보고 그다음에 고쳐져야 될 근로기준법의 내용도 말씀드린 것이 한 가지 내용이었고요, 그렇습니다.
그래서 패러다임을 바꾼다라는 측면에서는 하여튼 일반 재정의 기여가 지금 사회보험이 미진하게 보호하지 못한 부분에 적극적으로 개입해야 될 시대다라는 차원에서 몇 가지 아이디어를 더 드릴 수는 있을 것 같습니다.
아까 김종석 위원님도 말씀하셨지만 지금 현재 실업이라는 게 기술적 실업이기 때문에 일반 경기적 실업보다는 전직에 필요로 하는 기간이 훨씬 길게 필요하지 않습니까? 그런데 현재 우리 고용보험은 사실 법정 최고는 8개월 되지만 평균 수급 기간이 4개월 정도밖에 안 되는데 우선 이 기간을 늘려야 된다. 그 부분에 대해서 어느 정도까지 늘리는 게 타당하다고 생각하십니까?
진술인허재준 그러니까 4차 산업혁명이라는 게 1, 2년 안에 끝날 일은 아니지만 우리가 제도의 경직성을 생각해 보면 사실은 지금 고용보험의 요율 변동도 어떤 준칙을 만들어서 자동적으로 하자고 그랬음에도 불구하고 노사가 동의 안 하면 못 고치고 있는 이상한 우리의, 그러니까 교육제도에서의 경직성과 마찬가지로 차마 못 하는 게 너무 많은 지금 우리 사회의 한 특성 있지 않습니까? 그렇기 때문에 이게 제가 보기에는 한 2년 주는 게 필요하다고 생각할 수 있을 것 같아요.
그런데 이게 한번 2년을 만들어 놓으면 우리가 거꾸로 기술적 실업 기간이 그렇게 길지 않았을 때 또 유연하게 고칠 수 있을 것인가에 대해서 자신 있게 얘기를 못 드릴 것 같습니다.
왜 그러냐면 그것까지를 감안하면 어떤 방식으로 접근할 수 있나, 임금제 보험제도 같은 아이디어도 사실은 그래서 한 것이고요. 개별연장급여, 특별연장급여를 활용하자라는 제안도 이것을 상담사가 정말로 전문성 있고 자신 있으면 왜 개별 사정에 맞추어 가지고 그다음에 그 사람이 일했던 기술 특성에 맞춰 가지고 그것을 못 할까, 지금 못 하더라도 조금은 그 정보를 쌓아 가고 사례를 쌓아 가면 왜 할 수 없을까, 그리고 그런 상담사한테 재량권을 주는 정책을 왜 우리는 못 할까, 이런 문제의식이 복합적으로 들어 있는 제안입니다.
그런데 이게 한번 2년을 만들어 놓으면 우리가 거꾸로 기술적 실업 기간이 그렇게 길지 않았을 때 또 유연하게 고칠 수 있을 것인가에 대해서 자신 있게 얘기를 못 드릴 것 같습니다.
왜 그러냐면 그것까지를 감안하면 어떤 방식으로 접근할 수 있나, 임금제 보험제도 같은 아이디어도 사실은 그래서 한 것이고요. 개별연장급여, 특별연장급여를 활용하자라는 제안도 이것을 상담사가 정말로 전문성 있고 자신 있으면 왜 개별 사정에 맞추어 가지고 그다음에 그 사람이 일했던 기술 특성에 맞춰 가지고 그것을 못 할까, 지금 못 하더라도 조금은 그 정보를 쌓아 가고 사례를 쌓아 가면 왜 할 수 없을까, 그리고 그런 상담사한테 재량권을 주는 정책을 왜 우리는 못 할까, 이런 문제의식이 복합적으로 들어 있는 제안입니다.
감사합니다.
정제영 교수님, 4차 산업혁명이 성공하려면 단순하게 기술 혁신이나 산업 혁신으로는 부족하고 결국 사회 혁신, 문화 혁신까지 가야 된다라는 주장을 했고 그러면 결국 사회 혁신이라는 것은 사회 구성원들 사이의 신뢰라든지 협력․참여․수용 이런 전체의 태도가 중요하다고 봅니다.
우리가 보통 교육할 때는 KSA라는 용어를 쓰지요. 놀리지(knowledge), 스킬(skill), 애티튜드(attitude) 씁니다. 사실 이렇게 보면 교육에서 앞으로는 스킬보다는 이런 애티튜드화, 사회적 자본을 키우는 이런 게 굉장히 필요할 것 같은데 이런 것을 하기 위한 학교 교육에서 토론식 수업이라든지 공동과제 수업이라든지 근원적인 수업 방식이 바뀌어야 될 것 같은데요.
정제영 교수님, 4차 산업혁명이 성공하려면 단순하게 기술 혁신이나 산업 혁신으로는 부족하고 결국 사회 혁신, 문화 혁신까지 가야 된다라는 주장을 했고 그러면 결국 사회 혁신이라는 것은 사회 구성원들 사이의 신뢰라든지 협력․참여․수용 이런 전체의 태도가 중요하다고 봅니다.
우리가 보통 교육할 때는 KSA라는 용어를 쓰지요. 놀리지(knowledge), 스킬(skill), 애티튜드(attitude) 씁니다. 사실 이렇게 보면 교육에서 앞으로는 스킬보다는 이런 애티튜드화, 사회적 자본을 키우는 이런 게 굉장히 필요할 것 같은데 이런 것을 하기 위한 학교 교육에서 토론식 수업이라든지 공동과제 수업이라든지 근원적인 수업 방식이 바뀌어야 될 것 같은데요.
진술인정제영 위원님이 말씀해 주신 것에 전적으로 동의하고요. KSA로 말씀해 주신 놀리지, 스킬, 애티튜드 중에서 물론 어느 것 하나 소홀해서는 안 된다라는 것이 있는데 기존에 우리의 교육이나 평가 방식이 너무 놀리지에만 포커스를 맞추어 왔다라는 점에 공감하고 향후에 스킬과 애티튜드에 대한 초점을 좀 더 강화해야 된다라는 점인데, 한 가지 추가로 말씀드릴 것은 인성이나 애티튜드가 결정되는 결정적인 시기가 최근에 뇌인지과학자들이 연구한 것은 6세 미만에서 인성을 결정하는 전전두엽이 거의 90% 이상이 결정된다. 그래서 결과적으로 유아교육에 대한 지원 강화가 그 이후의 인성교육에 대한 수많은 투자보다도 더 굉장히 중요하다는 점에서 저는 이번 정부에서도 그렇고 지난 정부에서도 했던 고등학교에 대한 지원 강화도 굉장히 중요하지만 유아교육에 대한 강화가 사실은 우선순위로 볼 때 좀 더 강화되지 않아야 될까 하는 개인적인 생각을 하고 있습니다.
서형수 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 박맹우 위원님 질의하시겠습니다.
다음으로 박맹우 위원님 질의하시겠습니다.
박맹우 위원입니다.
먼저 정제영 교수님께 여쭈어보겠습니다.
한마디로 지금 발표해 주신 내용에 대해서 개인적으로 전적으로 공감을 합니다. 4차 산업혁명 시대를 대비해서 우리 학교 교육의 위기를 진단하고 또 아주 획기적인 비전을 던져 주셨는데 저로서는 정말 굉장히 신선하고 알차다 하는 것을 느꼈어요. 학과 구조조정이라든지 무학년제(학년제 폐지), 평가 방식, 아주 굉장히 많은 양이 있는데 문제는 이런 것을 어떻게 실현할 것인가 이것 생각하니까 그냥 숨이 탁 막히고 암담하지 않습니까?
예를 들면 최근에 한번 보십시오. 유치원 영어교육을 시킬까 말까 가지고 나라가 뒤집어졌습니다. 참 비참하지요. 그것 하나도 그렇고, 지금 특목고의 경우에 정권의 입맛에 맞추어서 했다가 말았다가 하다가 최근에 그것 폐지한다니까 갑자기 강남 8학군의 집값이 뛰었습니다.
그런 것 하나까지도 이렇게 어마어마하게 어려운데 좋은 학자들이 좋은 내용 발표만 자꾸 할 것이 아니라 과연 이것을 어떻게 할 것이냐 여기 연구를 해야 될 것인데 우선 한번 말씀해 주시지요.
먼저 정제영 교수님께 여쭈어보겠습니다.
한마디로 지금 발표해 주신 내용에 대해서 개인적으로 전적으로 공감을 합니다. 4차 산업혁명 시대를 대비해서 우리 학교 교육의 위기를 진단하고 또 아주 획기적인 비전을 던져 주셨는데 저로서는 정말 굉장히 신선하고 알차다 하는 것을 느꼈어요. 학과 구조조정이라든지 무학년제(학년제 폐지), 평가 방식, 아주 굉장히 많은 양이 있는데 문제는 이런 것을 어떻게 실현할 것인가 이것 생각하니까 그냥 숨이 탁 막히고 암담하지 않습니까?
예를 들면 최근에 한번 보십시오. 유치원 영어교육을 시킬까 말까 가지고 나라가 뒤집어졌습니다. 참 비참하지요. 그것 하나도 그렇고, 지금 특목고의 경우에 정권의 입맛에 맞추어서 했다가 말았다가 하다가 최근에 그것 폐지한다니까 갑자기 강남 8학군의 집값이 뛰었습니다.
그런 것 하나까지도 이렇게 어마어마하게 어려운데 좋은 학자들이 좋은 내용 발표만 자꾸 할 것이 아니라 과연 이것을 어떻게 할 것이냐 여기 연구를 해야 될 것인데 우선 한번 말씀해 주시지요.
진술인정제영 위원님 말씀하신 것에 전적으로 공감합니다. 제가 처음 한 얘기도 아닐 것이고 이런 얘기들이 상당히 많이 제기되어 왔었는데 어떻게 하면 이걸 구현해 갈 수 있을까? 그런데 저는 지켜보는 입장에서 본다면 그동안 정권이 바뀌고 아니면 총선이나 지방선거가 있을 때마다 중요하게 제기되는 공약 중에 중요한 부분이 교육 공약이었고 그동안 너무 많은, 잦은 변화들로 인해서 사실 국민적 피로감 또 교육계에서 상당한 피로감이 쌓여 있지 않나 이런 생각이 좀 들고.
아까 말씀하신 대로 이런 것을 획기적으로 잘하는 방법이 있으면 제일 좋겠지만 이런 문제를 조금 해소하는 실체적인 접근 방법으로 본다면 사실 지난번 대선에서 모든 후보들께서 제안하셨던 교육 분야에서의 어떤 사회적 합의기구의 필요성과 거기에 정확하게 제시된 당도 있고 아닌 당도 있지만 합의에 대해서 법률로 만드는 방안, 이게 법제화가 필요하다는 부분은 사실 정권의 변화에 영향을 덜 받을 수 있다는 장점과 경직적이 될 수 있다는 단점을 동시에 갖고 있기 때문에 제가 볼 때에는 큰 방향과 제도적인 틀을 법률로 해야 되는데……
제가 단적으로 몇 가지만 말씀드리면, 대입 제도라든가 고등학교의 유형이라든가…… 고등학교 유형은 초․중등교육법 시행령에 규정되어 있고요 대입 제도는 구체적인 방안에 대해서 지금 대교협에서 매년 발표하는 방식으로 하고 있기 때문에 상당히 취약한 구조를 가지고 있지 않나 싶고, 여야의 어떤 합의를 통해서 이런 제도를 만들어 간다면…… 제가 볼 때에는 특목고․외고․자사고가 매 정권이 바뀔 때마다 이렇게 문제가 되는 이유가 초․중등교육법 시행령에서 규정하고 있기 때문에 이 문제가 대선 때마다 이슈가 되고 대통령 교체 때마다 정부에 따라서 강화하기도 하고 약화시키기도 하는 게 많은데 실제로 그걸 보고 있는 국민들의 피로감은 너무 크다. 그래서 제 생각에는 이러한 중요한 제도에 대해서는 국회에서 법률로 만들어 주시면, 여야가 합의한다는 게 사실 어떻게 보면 사회적 합의를 바탕으로 하고 있기 때문에 이런 부분에 대한 게 좀 되면 좋겠다라는 게 개인적인 의견입니다.
아까 말씀하신 대로 이런 것을 획기적으로 잘하는 방법이 있으면 제일 좋겠지만 이런 문제를 조금 해소하는 실체적인 접근 방법으로 본다면 사실 지난번 대선에서 모든 후보들께서 제안하셨던 교육 분야에서의 어떤 사회적 합의기구의 필요성과 거기에 정확하게 제시된 당도 있고 아닌 당도 있지만 합의에 대해서 법률로 만드는 방안, 이게 법제화가 필요하다는 부분은 사실 정권의 변화에 영향을 덜 받을 수 있다는 장점과 경직적이 될 수 있다는 단점을 동시에 갖고 있기 때문에 제가 볼 때에는 큰 방향과 제도적인 틀을 법률로 해야 되는데……
제가 단적으로 몇 가지만 말씀드리면, 대입 제도라든가 고등학교의 유형이라든가…… 고등학교 유형은 초․중등교육법 시행령에 규정되어 있고요 대입 제도는 구체적인 방안에 대해서 지금 대교협에서 매년 발표하는 방식으로 하고 있기 때문에 상당히 취약한 구조를 가지고 있지 않나 싶고, 여야의 어떤 합의를 통해서 이런 제도를 만들어 간다면…… 제가 볼 때에는 특목고․외고․자사고가 매 정권이 바뀔 때마다 이렇게 문제가 되는 이유가 초․중등교육법 시행령에서 규정하고 있기 때문에 이 문제가 대선 때마다 이슈가 되고 대통령 교체 때마다 정부에 따라서 강화하기도 하고 약화시키기도 하는 게 많은데 실제로 그걸 보고 있는 국민들의 피로감은 너무 크다. 그래서 제 생각에는 이러한 중요한 제도에 대해서는 국회에서 법률로 만들어 주시면, 여야가 합의한다는 게 사실 어떻게 보면 사회적 합의를 바탕으로 하고 있기 때문에 이런 부분에 대한 게 좀 되면 좋겠다라는 게 개인적인 의견입니다.
말씀 잘 알겠습니다.
그게 제도화해야 된다는 걸 몰라서 물은 건 아닌데 그게 그렇게 어렵고, 그렇다고 보면 다 책임이 있는 것 같습니다. 정당 또는 정치, 교육부, 거기다가 대통령, 학부모 다 있는데 제가 드리고 싶은 말씀은 앞으로 이런 것도 좋은 내용과 더불어서 어떻게 이걸 실현하겠다는 방법까지도 제안하는 그런 학자가 되면 좋겠다, 그렇게 하면 도움이 많이 되겠다라는 말씀을 드리고요.
허재준 위원님!
그게 제도화해야 된다는 걸 몰라서 물은 건 아닌데 그게 그렇게 어렵고, 그렇다고 보면 다 책임이 있는 것 같습니다. 정당 또는 정치, 교육부, 거기다가 대통령, 학부모 다 있는데 제가 드리고 싶은 말씀은 앞으로 이런 것도 좋은 내용과 더불어서 어떻게 이걸 실현하겠다는 방법까지도 제안하는 그런 학자가 되면 좋겠다, 그렇게 하면 도움이 많이 되겠다라는 말씀을 드리고요.
허재준 위원님!
진술인허재준 예.
저는 전반적으로 굉장히 공감하는 내용이었어요.
아마 큰 흐름에서 보면 4차 산업혁명이 이렇게 추진되더라도 크게 보면 일자리 감소는 안 된다, 전반적으로 과거 역사를 보면 오히려 고용률이 꾸준히 상승해 왔다 이런 취지지요?
아마 큰 흐름에서 보면 4차 산업혁명이 이렇게 추진되더라도 크게 보면 일자리 감소는 안 된다, 전반적으로 과거 역사를 보면 오히려 고용률이 꾸준히 상승해 왔다 이런 취지지요?
진술인허재준 예.
일단 그렇게 보면 되겠지요?
진술인허재준 예.
저도 그렇게 생각합니다.
그렇게 생각하고, 그렇다면 그런 감소 걱정 때문에 중단할 수도 없는 일 아니겠습니까? 새롭게 좋은 걸 계속 창출해 내야 되는 것이고.
그러나 아까도 여러 번 지적이 되었던 어떤 마찰적인 기술적인 실업 이런 문제는 충분히 있을 수 있기 때문에 여기에 대한 대안으로 오늘 보고 내용 중에 보면 독일의 아르바이트4.0, 제조업 플랫폼을 만드는 데 4.0 소개를 잠깐 하셨는데 정확하게 그게 어떤 내용인지 한번 소개해 주시지요.
그렇게 생각하고, 그렇다면 그런 감소 걱정 때문에 중단할 수도 없는 일 아니겠습니까? 새롭게 좋은 걸 계속 창출해 내야 되는 것이고.
그러나 아까도 여러 번 지적이 되었던 어떤 마찰적인 기술적인 실업 이런 문제는 충분히 있을 수 있기 때문에 여기에 대한 대안으로 오늘 보고 내용 중에 보면 독일의 아르바이트4.0, 제조업 플랫폼을 만드는 데 4.0 소개를 잠깐 하셨는데 정확하게 그게 어떤 내용인지 한번 소개해 주시지요.
진술인허재준 단순하게 얘기하면, 예컨대 제조 공정을 기술적으로 빅데이터를 활용해서 불량률도 낮추고 이런 노력을 하려고 할 때 그게 공장에서 노동자들이 일하는 방식 그다음에 고용안정성에도 영향을 미칠 수 있겠다라고 해서 사실은 독일 노조가 적극적으로 함께 논의를 할 필요가 있다라고 제안을 해서……
그러면 노사가 거기에 대해서 같이 하는 겁니까?
진술인허재준 그러니까 협의를 하는 거지요. 플랫폼이 여러 가지 의미가 있지만 어떤 사회적인 대화 기구처럼 공장 공장마다 그다음에 중앙 차원에서는 조금 더 중앙 차원대로 이런 게 만들어진 거지요. 그게 가장 큰 특성이라고 볼 수 있고요. 디테일에 관해서는 말씀드릴 다른 측면이 또 많이 있을 것 같습니다.
박맹우 위원님 수고하셨습니다.
다음은 최운열 위원님 질의하시겠습니다.
다음은 최운열 위원님 질의하시겠습니다.
먼저 허재준 위원께 질문하겠습니다.
일반적으로 4차 산업혁명 시대가 되면 일자리가 많이 줄 거라는 게 우리 고정관념이었는데 그렇지 않을 수도 있다는 다양한 실증연구 결과를 오늘 발표해 줘 대단히 감사합니다.
특히 118쪽에 앞으로 다양한 근로 형태가 예상이 되고, 취업 형태가 다양화되고, 비전통적 고용계약 형태가 증가하고, 전통적 고용관계가 느슨해지거나 해체되고 이런 여러 가지 가능성을 보여주셨잖아요?
일반적으로 4차 산업혁명 시대가 되면 일자리가 많이 줄 거라는 게 우리 고정관념이었는데 그렇지 않을 수도 있다는 다양한 실증연구 결과를 오늘 발표해 줘 대단히 감사합니다.
특히 118쪽에 앞으로 다양한 근로 형태가 예상이 되고, 취업 형태가 다양화되고, 비전통적 고용계약 형태가 증가하고, 전통적 고용관계가 느슨해지거나 해체되고 이런 여러 가지 가능성을 보여주셨잖아요?
진술인허재준 예.
그런 환경이 되면 우리의 고정관념도 바뀌어야 될 거라고 봅니다. 앞으로는 정규직이냐 비정규직이냐의 구분 자체도 의미가 없어지겠지요?
진술인허재준 예.
또 임금 구조에서도 연공서열제 임금 구조가 지속 가능하지 못하다는 것도 우리가 예상할 수 있지 않겠어요?
진술인허재준 예.
또 기업에서 항상 요구하는 고용유연성에 대한 문제도 저절로 해결되겠지요?
진술인허재준 예.
그것도 동의하십니까?
진술인허재준 장기적인 관점에서 보면 대부분은 당연히 그러리라고 보고요. 현실적으로 정규직․비정규직의 구분이 있는 것도 사실이고 사이에 공고한 벽이 있는 것도 사실이고 그래서 이중구조 문제가 얘기되고 있고.
연공서열제도 사실은 고성장 시기에는 한 호봉 올라갈 때 2.2% 임금인상이 아무것도 아니었는데 지금은 성장률이 2.2% 조금 넘는 수준이어서 공공 부문에서 그런 식으로 임금체계를 관리하면 당연히 민간 부문에 파급효과가 있다고 볼 때 이게 지속 가능할까 이런 우려가 있는 것도 사실일 것 같습니다.
그리고 고용 형태 다양화해 가지고, 아까 서형수 위원께서 질의하신 것하고도 관련이 되는데 흔히 북구 국가들에서 황금삼각형 모델, 그러니까 실업급여는 대단히 관대하게 하고 노동시장 유연성은 제고하고.
사실은 역사를 보니까 이미 1930년대에 북구 국가들은 노동시장 유연화 조처를 제도적으로는 대단히 많이 취했던데요. 그다음에 적극적 노동시장으로 훈련도 제대로 받게 하고 보조를 하게 하면 이 시대에 대비하는 게 되지 않을까라는 제안이 사실은 10년 전에도 있었고 5년 전에도 있었고 지금까지 지속되고 있는데 그것에 대해서 보지 못하고 있는 측면이 있다고 생각을 합니다.
그러니까 최 위원께서 질의해 주신 이런 부분들의 고용안정성 문제도 저절로 해결된다라는 것은, 장기적으로는 저도 그런 희망을 갖고 있습니다.
하지만 우리가 지금 가꾸어 나가야 될 전통이 있는데 한국의 기업가들은, 지금 중소기업학회에서도 얘기를 하지만 기업가4.0 이런 얘기를 가지고 얘기하는 게 ‘답은 종업원이 가지고 있는데 기업가들이 너무 활용할 줄 모르고 활용을 해도 그 이익을 공유하지 못하고 전유한다. 그렇기 때문에 이게 잘 안 풀린다’라는 말씀들을 하고 계시는데 여기에서도 예컨대 중소기업에서 내가 일하는데 교육휴가를 가고 싶다 그리고 그때 대체근로를 쓰게 한달지 그다음에 육아휴직을 하고 싶다 하고 대체근로를 쓴달지, 시간제 근로로 정규직으로 일하는데 나도 육아휴직을 쓰고 싶다 할 때 이런 문화가 일반적이라면, 사실은 덴마크의 황금삼각형 모델에서 우리가 보지 않고 있는, 그쪽에서 가지고 있는 노동시장의 전통이고 문화인데 그것 없이 황금삼각형 모델이 이루어지고 고용안전망이 실업급여만 가지고 해결될 수 있겠는가 이런 생각을 해 보면 방금 위원님께서 말씀해 주신 정규직․비정규직 차이가 정말로 없어지려고 할 때 노동규범, 그러니까 근로기준법상에 해당되는 것과 노사 관계에 해당되는 것들이 좀 고쳐져야 될 것 그리고 우리가 외국에서 벤치마크할 때 거기에서는 당연히 되고 있기 때문에 안 보이는데 가져와야 될 것들을 해야 된다고 생각합니다.
연공서열제도 사실은 고성장 시기에는 한 호봉 올라갈 때 2.2% 임금인상이 아무것도 아니었는데 지금은 성장률이 2.2% 조금 넘는 수준이어서 공공 부문에서 그런 식으로 임금체계를 관리하면 당연히 민간 부문에 파급효과가 있다고 볼 때 이게 지속 가능할까 이런 우려가 있는 것도 사실일 것 같습니다.
그리고 고용 형태 다양화해 가지고, 아까 서형수 위원께서 질의하신 것하고도 관련이 되는데 흔히 북구 국가들에서 황금삼각형 모델, 그러니까 실업급여는 대단히 관대하게 하고 노동시장 유연성은 제고하고.
사실은 역사를 보니까 이미 1930년대에 북구 국가들은 노동시장 유연화 조처를 제도적으로는 대단히 많이 취했던데요. 그다음에 적극적 노동시장으로 훈련도 제대로 받게 하고 보조를 하게 하면 이 시대에 대비하는 게 되지 않을까라는 제안이 사실은 10년 전에도 있었고 5년 전에도 있었고 지금까지 지속되고 있는데 그것에 대해서 보지 못하고 있는 측면이 있다고 생각을 합니다.
그러니까 최 위원께서 질의해 주신 이런 부분들의 고용안정성 문제도 저절로 해결된다라는 것은, 장기적으로는 저도 그런 희망을 갖고 있습니다.
하지만 우리가 지금 가꾸어 나가야 될 전통이 있는데 한국의 기업가들은, 지금 중소기업학회에서도 얘기를 하지만 기업가4.0 이런 얘기를 가지고 얘기하는 게 ‘답은 종업원이 가지고 있는데 기업가들이 너무 활용할 줄 모르고 활용을 해도 그 이익을 공유하지 못하고 전유한다. 그렇기 때문에 이게 잘 안 풀린다’라는 말씀들을 하고 계시는데 여기에서도 예컨대 중소기업에서 내가 일하는데 교육휴가를 가고 싶다 그리고 그때 대체근로를 쓰게 한달지 그다음에 육아휴직을 하고 싶다 하고 대체근로를 쓴달지, 시간제 근로로 정규직으로 일하는데 나도 육아휴직을 쓰고 싶다 할 때 이런 문화가 일반적이라면, 사실은 덴마크의 황금삼각형 모델에서 우리가 보지 않고 있는, 그쪽에서 가지고 있는 노동시장의 전통이고 문화인데 그것 없이 황금삼각형 모델이 이루어지고 고용안전망이 실업급여만 가지고 해결될 수 있겠는가 이런 생각을 해 보면 방금 위원님께서 말씀해 주신 정규직․비정규직 차이가 정말로 없어지려고 할 때 노동규범, 그러니까 근로기준법상에 해당되는 것과 노사 관계에 해당되는 것들이 좀 고쳐져야 될 것 그리고 우리가 외국에서 벤치마크할 때 거기에서는 당연히 되고 있기 때문에 안 보이는데 가져와야 될 것들을 해야 된다고 생각합니다.
시간이 좀 많이 걸리겠지요.
제가 드리고자 하는 말씀은, 그러는 과정에서도 이런 환경에 대비해서 우리가 임금 구조도 좀 근본적으로 바꿔 봤으면 하는 생각이 많이 들어요. 그래서 노동연구원이나 노동경제학자들이 직무 분석만 잘해 주신다는 전제가 뒷받침이 된다면 고용의 위험성이라든지 안정성 이런 걸 감안했을 때 정규직과 비정규직을 이분법적으로 봐 가지고 정규직과 비정규직의 임금이 어느 게 더 높아야 되겠습니까?
제가 드리고자 하는 말씀은, 그러는 과정에서도 이런 환경에 대비해서 우리가 임금 구조도 좀 근본적으로 바꿔 봤으면 하는 생각이 많이 들어요. 그래서 노동연구원이나 노동경제학자들이 직무 분석만 잘해 주신다는 전제가 뒷받침이 된다면 고용의 위험성이라든지 안정성 이런 걸 감안했을 때 정규직과 비정규직을 이분법적으로 봐 가지고 정규직과 비정규직의 임금이 어느 게 더 높아야 되겠습니까?
진술인허재준 사실은 비정규직이 높은 나라들이 꽤 있습니다.
그렇게 가야 될 것 같아요, 제가 보기에는.
진술인허재준 예, 시간당으로.
그렇게만 되면 지금 현재 여러 가지 논란이 많이 없어지는데 이게 동일노동 공정임금 그런 개념이지 않겠어요?
진술인허재준 예.
그런 걸 동의하신다면 노동연구원이 더욱더 적극적으로 개발하셔서…… 우리 사회의 이런 갈등을 푸는 중요한 열쇠 중의 하나라고 저는 오래전부터 그걸 주장하고 있습니다. 그런 걸 좀 뒷받침해 주셨으면 하고요.
진술인허재준 예.
그다음에 정제영 교수님, 여러 가지 교육의 중요성을 많이 강조하셨는데 대학 교육의 혁신도 굉장히 중요하잖아요? 그 사례로 애리조나 스테이트 유니버시티를 소개해 주셨는데 굉장히 좋은 사례 같습니다, 지난 일요일에도 이주호 전 장관이 애리조나 갔다 와 가지고 여러 가지 좋은 얘기를 많이 했던데.
우리 같이 대학에 있어 봤지만 과 하나 신설하는 데 또 과 하나 없앤다고 굉장히 많은 갈등이 있잖아요? 69개 과를 없애고 30개를 만들었을 때 그 교수 사이의 갈등을 어떻게 조정하고 해결했던가요?
우리 같이 대학에 있어 봤지만 과 하나 신설하는 데 또 과 하나 없앤다고 굉장히 많은 갈등이 있잖아요? 69개 과를 없애고 30개를 만들었을 때 그 교수 사이의 갈등을 어떻게 조정하고 해결했던가요?
진술인정제영 제가 깊이 있게 연구는 못 해 가지고 어떻게 조정했는지에 대해서는 자세히 연구를 못 했고, 다만 그 과정이 10년이 걸렸다라는 것만으로도 그게 얼마나 힘들고 어려운 과정이었나는 가히 짐작이 되고, 어느 나라나 대학에서 학과를 구조조정한다는 것은 교수들의 극심한 반대가 있었을 거라고 생각하고.
다만 제가 그 책을 다 읽지는 못했지만 크로우 총장이 쓴 책이 있어서 그걸 제가 한 번 더 살펴보고 다음에 또 기회가 되면 말씀드리겠습니다.
다만 제가 그 책을 다 읽지는 못했지만 크로우 총장이 쓴 책이 있어서 그걸 제가 한 번 더 살펴보고 다음에 또 기회가 되면 말씀드리겠습니다.
그 연구를 좀 해 주시고요.
특히 10년이 걸렸다고 그러는데 그게 가능한 게 이분이 16년을 총장으로 재직해서 가능하잖아요? 우리나라는 총장 길어 봐야 4년, 그러니까 우리나라에서는 도저히 할 수 없는 것 같아요.
그래서 우리나라도 총장의 텀(term)을 어떻게 제도적으로 10년․15년 할 수 있을까 이런 연구도 교육계에서 좀 하실 수 있나요?
특히 10년이 걸렸다고 그러는데 그게 가능한 게 이분이 16년을 총장으로 재직해서 가능하잖아요? 우리나라는 총장 길어 봐야 4년, 그러니까 우리나라에서는 도저히 할 수 없는 것 같아요.
그래서 우리나라도 총장의 텀(term)을 어떻게 제도적으로 10년․15년 할 수 있을까 이런 연구도 교육계에서 좀 하실 수 있나요?
진술인정제영 지금 말씀해 주신 대로 강력한 리더십에서 강력한 혁신이 일어날 수 있는데 사실 4년의 임기 총장님들이 변화를 강력하게 하기 어려운 측면이 있고.
그런데 다만 제가 오늘 대학 교육에 대한 혁신을 강하게 제안하지 않은 이유는 사실 대학에 대한 정부의 규제나 이런 것들이 좀 줄어들면 대학은 스스로 혁신의 노력을 하지 않을까 이런 점에서 제가 오늘 대학 교육에 대한 방향은 따로 제시하지는 않았습니다.
그런데 다만 제가 오늘 대학 교육에 대한 혁신을 강하게 제안하지 않은 이유는 사실 대학에 대한 정부의 규제나 이런 것들이 좀 줄어들면 대학은 스스로 혁신의 노력을 하지 않을까 이런 점에서 제가 오늘 대학 교육에 대한 방향은 따로 제시하지는 않았습니다.
이상입니다.
최운열 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 백승주 위원님 질의하시겠습니다.
다음으로 백승주 위원님 질의하시겠습니다.
오늘 세 분 진술 잘 들었습니다.
먼저 허재준 연구위원 지적에 대해서 저도 많은 공감을 합니다. 4차 혁명으로 노동시장에서 없어지는 일자리의 고용하고 새로 생기는 일자리하고 현장에서 차이가 나기 때문에 일정 시간에 미스매치가 일어나고 이것을 기술적 실업이다 이렇게 표현을 했는데, 급변하는 변화 속에서 그런 일이 많이 안 생기겠나 이렇게 생각을 합니다.
그러면 이 기술적 실업을 해결하기 위한 좋은 아이디어를 다시 한번 얘기해 보세요.
먼저 허재준 연구위원 지적에 대해서 저도 많은 공감을 합니다. 4차 혁명으로 노동시장에서 없어지는 일자리의 고용하고 새로 생기는 일자리하고 현장에서 차이가 나기 때문에 일정 시간에 미스매치가 일어나고 이것을 기술적 실업이다 이렇게 표현을 했는데, 급변하는 변화 속에서 그런 일이 많이 안 생기겠나 이렇게 생각을 합니다.
그러면 이 기술적 실업을 해결하기 위한 좋은 아이디어를 다시 한번 얘기해 보세요.
진술인허재준 그러니까 구체적인 예가 서비스업에서는 일이 많이 생기는데 중후장대 산업에서 일하던 사람이 바로 가려면 현실적인 벽이, 이쪽에서 임금을 육칠천만 원 받았는데 이제 삼사천만 원 받고 이거를 수용할 거냐 말 거냐 하는 문제가 있지요, 연령이라든지 이런 문제를 다 떠난다면.
그랬을 때 반 이하로 줄어든 임금의 전부는 아니지만 상당 부분을 실업급여로 보장해 주는 기간 이상 길게 보장해 주는 임금보험제도 같은 제도를 설계할 수가 있고요. 또 그것은 특정 산업에 대해서 일반적으로 보호하는 접근을 취할 때 하거나 아니면 전체적인 임금 근로자에 대해서 취할 수 있는 방법이라고 한다면 우리나라 고용보험제도에는 실업급여도 연장할 수 있는 방법이 있습니다, 개별연장급여 혹은 특별연장급여 이런 식의 방식으로요.
그래서 사실은 그런 제도를 활용을 안 하고 있고 한편에서 보면 못 하고 있는데 우리나라의 일선 복지 전달체계, 무슨 R&D 전달체계 다 보면 법적으로 할 수 있는 일도 새로운 일을 하면 감사 대상이 되고 그다음에 귀찮은 일들이 무지하게 많이 생기기 때문에 하던 대로만 하려는 관성이 있습니다.
그러니까 저는 교육 현장도 변하지 못하는 큰 이유 중의 하나가 그거라고 봐서 그런 부분들에 대해서 좀 길을, 활로를 터 주는 노력을 국회에서 하시는 것도 좋은 접근법이라고 봅니다.
그랬을 때 반 이하로 줄어든 임금의 전부는 아니지만 상당 부분을 실업급여로 보장해 주는 기간 이상 길게 보장해 주는 임금보험제도 같은 제도를 설계할 수가 있고요. 또 그것은 특정 산업에 대해서 일반적으로 보호하는 접근을 취할 때 하거나 아니면 전체적인 임금 근로자에 대해서 취할 수 있는 방법이라고 한다면 우리나라 고용보험제도에는 실업급여도 연장할 수 있는 방법이 있습니다, 개별연장급여 혹은 특별연장급여 이런 식의 방식으로요.
그래서 사실은 그런 제도를 활용을 안 하고 있고 한편에서 보면 못 하고 있는데 우리나라의 일선 복지 전달체계, 무슨 R&D 전달체계 다 보면 법적으로 할 수 있는 일도 새로운 일을 하면 감사 대상이 되고 그다음에 귀찮은 일들이 무지하게 많이 생기기 때문에 하던 대로만 하려는 관성이 있습니다.
그러니까 저는 교육 현장도 변하지 못하는 큰 이유 중의 하나가 그거라고 봐서 그런 부분들에 대해서 좀 길을, 활로를 터 주는 노력을 국회에서 하시는 것도 좋은 접근법이라고 봅니다.
그런데 그런 기술적 실업에 대해서 사회안전망에 대한 말씀을 하셨는데 결국 이것을 해결하기 위해서는 직업전환교육 또 직업전환에 필요한 시간을 기다려 주는 이런 것이 필요한 사회안전망이라고 생각을 합니다, 그렇지요?
진술인허재준 예.
저는 법인세 증세에 대해서 확실하게 반대하는 입장을 갖고 있는데, 발표하시다가 법인세 관련해서 무슨 말씀을 하시려다 안 한 것 같아요, 그때.
진술인허재준 저는 증세의 문제는 아니고, 더더군다나 제가 전문가라고 자처할 수가 없기 때문에…… 지금 세제의 패러다임이, 그러니까 예컨대 지금 4차 산업혁명으로 소득이 양극화된다 그러면 소득 많은 사람은 늘고 소득이 적은 사람도 늘고 중간 소득은 줄어들 때 세제에 어떤 영향을 미칠까? 혹은 법인세도 예컨대 위너 테이크스 올(winner takes all)로 공룡 기업, 플랫폼 기업이 이익을 다 가져가고 나머지 기업들은 플랫폼에 참여하는 개인 사업자나 아주 조무래기 기업들만 있을 때 전체 세수가 어떻게 될 건가 이런 그림 속에서 생각을 해 보고.
그다음에 플랫폼을 가지고 구글이나 아마존처럼 외국에다가 본부를 두고 있으면 우리나라는 여기에다가 하나도 과세를 못 하지 않습니까, 예컨대 지금 우리나라의 원칙상?
그다음에 플랫폼을 가지고 구글이나 아마존처럼 외국에다가 본부를 두고 있으면 우리나라는 여기에다가 하나도 과세를 못 하지 않습니까, 예컨대 지금 우리나라의 원칙상?
진술인허재준 그래서 그런 과세 패러다임을 재검토해 봐야 이런 사회안전망에 쓰일 수 있는 돈을 조달하는 방법도 생겨서 과감하게도 할 수 있겠다 이런 취지에서 말씀드린 거고, 세율에 관한 그런 문제의식은 여기에 없습니다.
저는 좋은 착상이라고 생각합니다. 기술적 실업이 일어나면 망해 가는 사업장이 있고 새로 뜨는 사업장이 있는데 여기에 대해서 조세정책을 통해서 망해 가는 사업장에 대해서는 좀 혜택을 주고 뜨는 사업장에 대해서는 세금을 거두는 이런 조세정책을 연계시켜서 기술적 실업에 대응하자는, 이렇게 착상해 보면 좋은 아이디어라고 생각하고요.
고용자 증가 문제도 지난 10년간 미국은 1.6% 증가했고 일본은 2.3% 감소했고 그래도 대한민국은 매년 1.2% 증가했다고 했는데 그 차이가 왜 나타났다고 생각해요?
고용자 증가 문제도 지난 10년간 미국은 1.6% 증가했고 일본은 2.3% 감소했고 그래도 대한민국은 매년 1.2% 증가했다고 했는데 그 차이가 왜 나타났다고 생각해요?
진술인허재준 그게 제도도 있고 사실은 경기 상황도 있고 당연히 기술의 영향도 있다고 저는 생각하는데 그것에 대해서 지금 제가 인위적으로 똑떨어지게 말씀드리기는 조금 힘들 것 같습니다.
그러니까 일본이 조금 증가하는 정도도 아니고 저렇게 감소했을 때, 그리고 최근에는 오히려 늘어나고 있습니다. 21세기의 첫 10년 동안만 대상으로 삼았기 때문에 그랬을 때 거시경제정책도 영향을 안 미쳤다고 볼 수 없지요.
예컨대 플라자합의 같은 것의 영향이 20년 동안 잃어버린 세월을 만들었다면, 그런 일본 같은 경우는 있을 거여서 그걸 인위적으로 기술이라든지 거시경제정책이라든지 제도가 잘못되어서라든지 이렇게 뭘 하나 얘기할 수는 없을 것 같고 종합적인 설명으로밖에 설명할 수 없으리라고 저는 보는데 항상 소득분배의 문제를 보나 고용성과를 보나 우리나라같이, 국제 비교를 해 보면 우리는 굉장히 비관적이지만 그래도 조금은 나은 상태에 있어서 지금 노력하면 더 잘할 수 있는데 이게 너무 고착되면 안 되겠다라는 안타까움을 저는 갖고 있습니다.
그러니까 일본이 조금 증가하는 정도도 아니고 저렇게 감소했을 때, 그리고 최근에는 오히려 늘어나고 있습니다. 21세기의 첫 10년 동안만 대상으로 삼았기 때문에 그랬을 때 거시경제정책도 영향을 안 미쳤다고 볼 수 없지요.
예컨대 플라자합의 같은 것의 영향이 20년 동안 잃어버린 세월을 만들었다면, 그런 일본 같은 경우는 있을 거여서 그걸 인위적으로 기술이라든지 거시경제정책이라든지 제도가 잘못되어서라든지 이렇게 뭘 하나 얘기할 수는 없을 것 같고 종합적인 설명으로밖에 설명할 수 없으리라고 저는 보는데 항상 소득분배의 문제를 보나 고용성과를 보나 우리나라같이, 국제 비교를 해 보면 우리는 굉장히 비관적이지만 그래도 조금은 나은 상태에 있어서 지금 노력하면 더 잘할 수 있는데 이게 너무 고착되면 안 되겠다라는 안타까움을 저는 갖고 있습니다.
결과적으로 기술적 실업이라는 게 노동시장의 미스매치 문제가 더 악화될 거고 4차 산업의 초기 단계에, 진입 단계에 굉장히 힘들 거라고 생각하는데 이 문제를 공무원을 많이 뽑아서 해결하는 것은 좋은 방법이라고 생각해요?
진술인허재준 공무원을 뽑는 것만으로는 좋은 방법이 아니라고 생각합니다.
됐습니다. 그러면 더 이상 이야기 안 해도 되겠습니다. 좋은 방법이 아니라고 했으면 됐고요.
최영섭 선임연구위원님이 말씀을 했는데, 저도 들으면서 많이 어려웠어요, 독일 인더스트리4.0을 설명하면서 의도된 잉여생산능력이라고 했는데 그게 무슨 뜻입니까? 다시 한번 설명, 시간이 없으니까 그랬을 건데……
최영섭 선임연구위원님이 말씀을 했는데, 저도 들으면서 많이 어려웠어요, 독일 인더스트리4.0을 설명하면서 의도된 잉여생산능력이라고 했는데 그게 무슨 뜻입니까? 다시 한번 설명, 시간이 없으니까 그랬을 건데……
진술인최영섭 독일의 생산은 고품질의 제품을 수요자의 다양한 수요에 맞추어서 생산해 주는 겁니다. 그런데 수요자의 수요 자체가 자주 많이 바뀝니다. 그러다 보니까 생산 캐파가 현재의 수요에 딱 맞춰서 운영이 되는 게 아니고 미래의 발생 가능한 수요 변화에 대응하기 위해서 일부러 일정한 버퍼를 가져가는 겁니다. 이 버퍼가 예컨대 사람일 수도 있고 생산 설비일 수도 있고 그렇습니다. 이렇게 하는 것을 인텐디드 리던던시(intended redundancy)라고 표현을 하는 겁니다.
그런데 이 인텐디드 리던던시는 만약 수요가 충분히 지속적으로 창출이 된다면 기업에게 굉장히 도움이 됩니다만 단기적으로는 경영 측면에서 코스트를 많이 발생시키는 그런 부분이 있습니다.
그래서 이런 부분을 어떻게 효율화할 것인가라고 하는 것이 제가 봤을 때 사실 독일 인더스트리4.0의 핵심이다, 정보통신 기술을 통해서 그야말로 수요의 발생부터 완제품의 납품까지 전체 프로세스를 IT를 통해서 단계별 비효율성을 최소화시키는 그러한 것이다 이렇게 생각합니다.
그런데 이 인텐디드 리던던시는 만약 수요가 충분히 지속적으로 창출이 된다면 기업에게 굉장히 도움이 됩니다만 단기적으로는 경영 측면에서 코스트를 많이 발생시키는 그런 부분이 있습니다.
그래서 이런 부분을 어떻게 효율화할 것인가라고 하는 것이 제가 봤을 때 사실 독일 인더스트리4.0의 핵심이다, 정보통신 기술을 통해서 그야말로 수요의 발생부터 완제품의 납품까지 전체 프로세스를 IT를 통해서 단계별 비효율성을 최소화시키는 그러한 것이다 이렇게 생각합니다.
그러면 예상되는 수요에 비해서 생산을 많이 한다는 것 아니에요, 그렇지요?
진술인최영섭 생산 커패서티(capacity)를 많이 갖고 있는 겁니다.
커패서티를 많이 한다?
진술인최영섭 예.
생산 자체는 안 하고 커패서티만 많이 한다?
진술인최영섭 예, 그렇습니다. 예를 들어서……
들어도 더 어렵습니다.
하나 더 물어볼게요.
일본 경제와 관련해서 경제산업성 통계를 인용해서 4차 산업을 그냥 방치해 놓으면 735만 명의 고용이 감소, 실업자가 생기는데 고통을 동반한 전환을 하면 161만 명을 줄인다고 했는데 사실 우리 듣는 입장에서는 고통을 동반한 전환 정책이 뭐냐를 듣고 싶은데 그 내용은 전혀 말씀을 안 하셨어요. 그 이야기 좀 해 주세요.
하나 더 물어볼게요.
일본 경제와 관련해서 경제산업성 통계를 인용해서 4차 산업을 그냥 방치해 놓으면 735만 명의 고용이 감소, 실업자가 생기는데 고통을 동반한 전환을 하면 161만 명을 줄인다고 했는데 사실 우리 듣는 입장에서는 고통을 동반한 전환 정책이 뭐냐를 듣고 싶은데 그 내용은 전혀 말씀을 안 하셨어요. 그 이야기 좀 해 주세요.
진술인최영섭 간단히 말씀드리면 예컨대 공장에서, 일단 연구개발을 많이 하고 그다음에 산업현장에서도 자동화를 많이 하고 이렇게 하자는 것입니다. 그런데 그렇게 했을 때, 당시 경제통산성에서 평가한 것은 현재와 같이 첨단기술에 대한 투자도 안 하고 공장에서의 자동화도 안 한다면, 계속 이어진다면 앞으로 한 10년 내에 굉장히 큰 일자리 감소가 있을 것이다.
그런데 기술개발을 하고 그 기술개발이 실제 산업현장에서 적용이 되면 앞서 말씀드렸습니다만 새로운 시장의 개척이라든지 이런 것들을 통해서 잃어버릴 법했던 일자리들을 우리가 확보할 수 있을 것이고, 그렇게 해서 설령 일부에서 일자리가 줄어들더라도 그냥 아무것도 하지 않았을 때보다는 훨씬 충격이 적을 것이라고 하는 것입니다.
그런데 기술개발을 하고 그 기술개발이 실제 산업현장에서 적용이 되면 앞서 말씀드렸습니다만 새로운 시장의 개척이라든지 이런 것들을 통해서 잃어버릴 법했던 일자리들을 우리가 확보할 수 있을 것이고, 그렇게 해서 설령 일부에서 일자리가 줄어들더라도 그냥 아무것도 하지 않았을 때보다는 훨씬 충격이 적을 것이라고 하는 것입니다.
현장하고는 완전히 달라요. 구미에 공장이 많아서 5000억을 투자한다고 그러는데 공장자동화를 하는데 사람 얼마나 고용하느냐니까 고용이 안 돼요. 지금 자동화시키고 로봇 자꾸 늘리면 고용이 창출된다는 논리는 현장하고 굉장히 안 맞다 제가 그렇게 말씀을 드리고 싶습니다.
교육에 계신 정제영 선생님한테 질문드리겠습니다.
여러 가지 대안 중에, 핵심 전략 중에 사회적 양극화 심화에서 영어로는 에듀케이션 포 올(Education for All)……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
해 놓고 ‘사회적 약자를 위한 교육정책 강화’ 했는데, 사회적 약자가 아니고 4차 산업혁명에서 벗어난 소외된 사람을 해야 되는 것 아니에요? 이것하고 사회적 약자를 동일시하는 것은 문제 있는 시각이라고 봐요. 어떻게 생각해요?
교육에 계신 정제영 선생님한테 질문드리겠습니다.
여러 가지 대안 중에, 핵심 전략 중에 사회적 양극화 심화에서 영어로는 에듀케이션 포 올(Education for All)……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
해 놓고 ‘사회적 약자를 위한 교육정책 강화’ 했는데, 사회적 약자가 아니고 4차 산업혁명에서 벗어난 소외된 사람을 해야 되는 것 아니에요? 이것하고 사회적 약자를 동일시하는 것은 문제 있는 시각이라고 봐요. 어떻게 생각해요?
진술인정제영 질문 제가 정확하게 이해했는지 모르겠지만 사회적 약자와 4차 산업혁명에서 소외된 사람이 상당히 겹치지 않을까 저는 생각을 하고요.
통계에서 나오는, 오늘 제가 제시하지는 않았지만 정보화에 소외되는 계층이 사회적 약자인, 사회적 약자가 저소득층이나 다양한 약자가 정보에서도 소외되고 복합적인 약자가 될 가능성이 크지 않나 그런 생각에서 그 표현을 썼습니다.
통계에서 나오는, 오늘 제가 제시하지는 않았지만 정보화에 소외되는 계층이 사회적 약자인, 사회적 약자가 저소득층이나 다양한 약자가 정보에서도 소외되고 복합적인 약자가 될 가능성이 크지 않나 그런 생각에서 그 표현을 썼습니다.
지금의 교육 정책을 사회적 약자를 위한 교육 정책이 약하다고 보는 겁니까?
진술인정제영 앞으로 사회적 약자가……
현재의 교육 정책을 볼 때 사회적 약자를 위한 교육 정책이 매우 취약하다고 보는 거지요, 인식이?
진술인정제영 조금 더 늘어야 된다고 보고 있습니다.
알았습니다.
백승주 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 송희경 위원님 질의하시겠습니다.
다음으로 송희경 위원님 질의하시겠습니다.
오늘 세 분 진술인들께서 해 주신 내용 참 감사드립니다.
영국의 기계파괴운동(러다이트운동)이 올해로 200년 되는 것 같은데요. 허재준 연구위원님께 몇 가지 질문을 드리려고 합니다.
아까 테슬라의 기가팩토리 사진을 보여 주셨는데, 아마 안에 들어갔다 오셨지요?
영국의 기계파괴운동(러다이트운동)이 올해로 200년 되는 것 같은데요. 허재준 연구위원님께 몇 가지 질문을 드리려고 합니다.
아까 테슬라의 기가팩토리 사진을 보여 주셨는데, 아마 안에 들어갔다 오셨지요?
진술인허재준 아니, 제가 직접 가서 보지는 않았습니다.
저는 직접 들어갔다 온 사람인데요. 보면 공장 안에는 로봇이 굉장히 많지만 그 밖에는 수백 명의 젊은 소프트웨어 엔지니어들이, 펌웨어 엔지니어들이 새로운 일에 몰입하고 있습니다.
진술인허재준 예, 그렇지요.
왜냐하면 자율전기차는 오일로 가는 것이 아니고 소프트웨어 센서로 가는 차이기 때문에 그런데요. 그래서 워크 스타일(work style), 워크 퀄리티(work quality), 워크 밸류(work value)가 바뀌어 있습니다. 그래서 4차 산업혁명은 누가 이런 혁신을 먼저 받아들이고 그 버퍼링(buffering)을 누가 먼저 준비하는, 국가와 사회와 기업이 리드할 거냐 저는 그것에 집중적으로 논의가 필요하다고 생각합니다.
그런데 우리나라는 이런 새로운 워크 스타일을 만들어 내는 혁신의 주체가 누가 되어야 된다고 보십니까?
그런데 우리나라는 이런 새로운 워크 스타일을 만들어 내는 혁신의 주체가 누가 되어야 된다고 보십니까?
진술인허재준 아까 중소기업학회 얘기를 했듯이 그것을 알 수 없는, 그러니까 우리가 3차 산업혁명 때까지만 해도 선진국이 했던 것들을 많이 알고 시작을 했는데 지금은 퍼스트 무버(first mover)건 어쩌건 이런 것을 염두에 두지 않더라도 알 수 없는 세계에 진입해 있기 때문에 사용자나 관료나 옛날처럼 한 집단이나 한 주체한테 맡길 수는 없다고 보고요.
그게 경우에 따라 항상 다를 수는 있겠지만 전반적으로 그러기 힘들다고 보고 이제 모두가, 이해관계자들이 다 거기에 동참을 해야 되는데 우리는 사실은 그런 시스템을 가지고 있지 못한 게, 외국에서 받아들여야 될 게 아까 아르바이트4.0 같은 그런 문제의식의 제기고 또 다른 하나는 지금 조립하는 데는 그렇게 사람이 없지만 말씀하셨듯이 사실은 소프트웨어 엔지니어 일자리들은 늘어나고 있는데 그런 직업 전환 그다음에 새로운 그쪽 분야의 인재 양성을 하기 위해서도 해야 될 시스템 구축, 제도 개선 이런 것들을 어떻게 해야 될 건가가 오늘 사실은 모색하고 있는 거라고 생각합니다.
그게 경우에 따라 항상 다를 수는 있겠지만 전반적으로 그러기 힘들다고 보고 이제 모두가, 이해관계자들이 다 거기에 동참을 해야 되는데 우리는 사실은 그런 시스템을 가지고 있지 못한 게, 외국에서 받아들여야 될 게 아까 아르바이트4.0 같은 그런 문제의식의 제기고 또 다른 하나는 지금 조립하는 데는 그렇게 사람이 없지만 말씀하셨듯이 사실은 소프트웨어 엔지니어 일자리들은 늘어나고 있는데 그런 직업 전환 그다음에 새로운 그쪽 분야의 인재 양성을 하기 위해서도 해야 될 시스템 구축, 제도 개선 이런 것들을 어떻게 해야 될 건가가 오늘 사실은 모색하고 있는 거라고 생각합니다.
그러니까 엘론 머스크 같은 경우가 자율주행차를 만들고 우주사업을 한다고 그랬을 때 비웃은 사람들이 굉장히 많지만 테슬라 하나로 인해서 중국에 지금 14개 15개의 자율주행차 기업들이 새로 생겨나고 있지요. 수만의 수십만의 일자리가 생겨나고 있는데 지금 우리 한국의 기업들은 기가 죽어 있어요. 그 저해요소가 법인세 문제, 최저임금 문제, 규제 문제, 혁신적인 기업이 만들어지지 못하고 있는 거지요. 동의하십니까?
진술인허재준 혁신적인 기업이 만들어지고 있지 못하다는 데는……
아니, 혁신에 이를 투자를 과감히 해야 되는데 하고 있지 못한 것이 지금 현실인 거지요.
진술인허재준 그러니까 국제적으로 보면 그래도 나은 쪽에 속한다고 봅니다. 하지만 우리의 기대에 비춰 보면 훨씬 잘할 수 있는데도 불구하고 못 하고 있다는 점에 대해서는 전적으로 동의합니다.
그러니까 최저임금 같은 경우에 어수봉 위원장이 1만 원을 포기하겠다는 말 한마디로 지금 퇴진운동이 일어났더라고요. 그러니까 최저임금만 해도 다 올려야 된다고 동의하지만, 저도 사실 동의하지만 그 단계가 있는 거고 사회 현실을 받아들여야 되는데 이런 것들이 기업을 위축시킨다. 지금 프랑스의 마크롱은 법인세를 내리고, 스테이션F에 제가 가 봤는데 놀라울 지경입니다, 창업의 현실화가.
그래서 저는 오늘 위원님께서 말씀하셨던 노사정의 플랫폼, 굉장히 좋지요. 독일 가서 많은 분들이 공부하고 오십니다, 아르바이트4.0을. 왜 한국에서는 작동이 되지 않느냐 그 현실을 묻고 싶은 건데요. 최영섭 위원님이 말씀하셨던 고통을 수반한 전환 해야지요. 그 고통은 누가 먼저 풀어야 될까요, 노사정이 있는데? 어떻게 풀어야 될까요?
그래서 저는 오늘 위원님께서 말씀하셨던 노사정의 플랫폼, 굉장히 좋지요. 독일 가서 많은 분들이 공부하고 오십니다, 아르바이트4.0을. 왜 한국에서는 작동이 되지 않느냐 그 현실을 묻고 싶은 건데요. 최영섭 위원님이 말씀하셨던 고통을 수반한 전환 해야지요. 그 고통은 누가 먼저 풀어야 될까요, 노사정이 있는데? 어떻게 풀어야 될까요?
진술인허재준 그것을 어떻게 푸는 방법에……
작동의 현실이 지금 필요한 거지요.
진술인허재준 그러니까 지금 사회적인 합의, 한마디로 전문가가 정의할 수 있는 용어는 굉장히 크게 벗어날 수가 없습니다. 그런데 구체적인 방법에 있어서는, 예컨대 사실은 최저임금 인상 효과에 관해서도 우리나라는 중재를 활용하는 일이 잘 없습니다, 이해당사자가 노동위원회에다가 제소하기 전에는. 하지만 저는 선제적으로 그것을 조율해 주는 전통을 만들었으면 좋겠습니다. 그래서 노동위원회 같은 것들을 제안하는 건데요.
그러니까 어떻게 아이디어를 구현시킬 건가의 차원에서 말씀드리는 건데, 그래서 누가 먼저라고 얘기를 물어보면 사실은 프레임워크가 빠진다고 보고요, 문제 해결을 모색할 때. 이것을 정말로 어떻게 해결을 할까 그리고 어떻게 저 사람들이 대화를 하게 도와줘야 될까 이런 맥락에서 접근을 해야 풀릴 수 있다고 봅니다. 그래서 최저임금의 문제도 지금 우리가 사실은 긍정적인 측면과 부정적인 측면이 있다는 것을 모든 사람이 저는 동의하리라고 봅니다, 여기에 계시는 여야 위원들을 포함해서 전문가들도.
그런데 정책 패러다임이 바뀌었을 때, 예컨대 이렇게 잘해보겠다고 하는 관점이 주는 기회가 우리가 또 있습니다. 그러니까 그것을 저도 경제학자기 때문에 고용에 대해서 최저임금의 대폭 인상이 부정적인 효과를 낳을 수 있고 특히 음식서비스업같이 그쪽 근로자가 많은 데서는 사업가들이 정말 어렵겠다 한편으로 느끼면서도 다른 한편으로는 최저임금 인상하는 이니셔티브가 예컨대 제도개선, 정말로 근로기준법에서 무노동 무임금 원칙이 관철되어서 15시간미만의 초단시간 근로자를 구조적으로 차별하지 않고 쪼개기 계약도 불식하고 이런 기회로 활용할 수 있다면 그것은 1만 원 이상 올려 줘도 예컨대 무노동 무임금으로 하면 20% 다운되니까 되지 않습니까? 이런 기회로는 왜 활용하지 못할까, 왜 그런 데는 중지를 모으지 못할까, 그걸 꼭 조삼모사라고 하고 비판만 해야 될까 저는 그런 생각을 가지고 있습니다.
그러니까 어떻게 아이디어를 구현시킬 건가의 차원에서 말씀드리는 건데, 그래서 누가 먼저라고 얘기를 물어보면 사실은 프레임워크가 빠진다고 보고요, 문제 해결을 모색할 때. 이것을 정말로 어떻게 해결을 할까 그리고 어떻게 저 사람들이 대화를 하게 도와줘야 될까 이런 맥락에서 접근을 해야 풀릴 수 있다고 봅니다. 그래서 최저임금의 문제도 지금 우리가 사실은 긍정적인 측면과 부정적인 측면이 있다는 것을 모든 사람이 저는 동의하리라고 봅니다, 여기에 계시는 여야 위원들을 포함해서 전문가들도.
그런데 정책 패러다임이 바뀌었을 때, 예컨대 이렇게 잘해보겠다고 하는 관점이 주는 기회가 우리가 또 있습니다. 그러니까 그것을 저도 경제학자기 때문에 고용에 대해서 최저임금의 대폭 인상이 부정적인 효과를 낳을 수 있고 특히 음식서비스업같이 그쪽 근로자가 많은 데서는 사업가들이 정말 어렵겠다 한편으로 느끼면서도 다른 한편으로는 최저임금 인상하는 이니셔티브가 예컨대 제도개선, 정말로 근로기준법에서 무노동 무임금 원칙이 관철되어서 15시간미만의 초단시간 근로자를 구조적으로 차별하지 않고 쪼개기 계약도 불식하고 이런 기회로 활용할 수 있다면 그것은 1만 원 이상 올려 줘도 예컨대 무노동 무임금으로 하면 20% 다운되니까 되지 않습니까? 이런 기회로는 왜 활용하지 못할까, 왜 그런 데는 중지를 모으지 못할까, 그걸 꼭 조삼모사라고 하고 비판만 해야 될까 저는 그런 생각을 가지고 있습니다.
그러니까 비판의 시각으로 보자면 그럴 수 있는데 제가 생각할 때는 노동계도 기업계도 정부도 고통을 다 같이 감수할 수 있는 방안이 필요하다는 겁니다.
진술인허재준 그렇지요.
그래서 그걸 위해서는 무브먼트가 필요하듯 전문가들께서는 좀 더 각 영역에 대해서 올바른 잣대를 가지고 그런 직언을 할 수 있는 분위기 그것도 트러스트의 인프라라고 저는 생각하는 겁니다.
진술인허재준 예, 그렇게 하겠습니다.
정제영 교수님께 묻고 싶습니다.
캐나다 워털루 대학의 코업(Co-op) 정책 아시지요?
캐나다 워털루 대학의 코업(Co-op) 정책 아시지요?
진술인정제영 제가 자세히는 모르고 들어 보기는 했습니다.
인턴십 프로그램인데요.
그럼 이화여대가 지금 그런 인턴십……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
프로그램을 가지고 계신가요?
그럼 이화여대가 지금 그런 인턴십……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
프로그램을 가지고 계신가요?
진술인정제영 제가 워털루 대학의 프로그램을 정확하게 알지 못하지만 이화여대도 인턴십 프로그램 운영을 많이 하고 있습니다.
시간이 좀 아쉬운데요.
대학생들이 4년 동안 내내 실제 현장에 나가서 월급을 받아 가면서 산업현장에서 어떻게 창업을 하고 기업의 문제가 무엇인지 또 노동계의 문제가 무엇인지를 현장 실습하는 것이 학점으로 되어서 그것이 굉장히 축적되는 겁니다. 레디메이드된 산업의 현장 인력이 배출되는 시스템인데 우리나라가 그걸 벤치마킹을 했으면 해서 제가 물어본 거고요. 시간이 없어서 다 여쭤보지는 못하겠습니다.
이상입니다.
대학생들이 4년 동안 내내 실제 현장에 나가서 월급을 받아 가면서 산업현장에서 어떻게 창업을 하고 기업의 문제가 무엇인지 또 노동계의 문제가 무엇인지를 현장 실습하는 것이 학점으로 되어서 그것이 굉장히 축적되는 겁니다. 레디메이드된 산업의 현장 인력이 배출되는 시스템인데 우리나라가 그걸 벤치마킹을 했으면 해서 제가 물어본 거고요. 시간이 없어서 다 여쭤보지는 못하겠습니다.
이상입니다.
송희경 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 유민봉 위원님 질의하시겠습니다.
다음으로 유민봉 위원님 질의하시겠습니다.
세 분 진술인 의견을 잘 청취했습니다.
저는 비유컨대 우리가 바다를 매립해서 새 건물을 짓는다면 굉장히 쉽겠지요. 그렇지만 이미 기존의 노후된 가옥들, 연립주택들이 있는 데를 지금 재개발하고 재건축하는 그런 현실과 비슷한 것이 4차 산업혁명에 따른 노동시장과 고용시장의 개혁이지 않을까 그런 생각을 합니다.
정 교수님이나 최 연구위원님 다 말씀하셨지만, 19세기 교실 20세기 교사 21세기 학생 그런 비유 하셨지만 정말 그런 기존의 틀에서 새로운 유연한 아이디어를 담아낼 수 있는 구조로 변환되어야 되잖아요. 그러면 지금 그런 제도의 경로성, 역사성에서 우리 교육의 경우에는 가장 큰 장애가 뭐라고 생각하십니까, 정 교수님은?
저는 비유컨대 우리가 바다를 매립해서 새 건물을 짓는다면 굉장히 쉽겠지요. 그렇지만 이미 기존의 노후된 가옥들, 연립주택들이 있는 데를 지금 재개발하고 재건축하는 그런 현실과 비슷한 것이 4차 산업혁명에 따른 노동시장과 고용시장의 개혁이지 않을까 그런 생각을 합니다.
정 교수님이나 최 연구위원님 다 말씀하셨지만, 19세기 교실 20세기 교사 21세기 학생 그런 비유 하셨지만 정말 그런 기존의 틀에서 새로운 유연한 아이디어를 담아낼 수 있는 구조로 변환되어야 되잖아요. 그러면 지금 그런 제도의 경로성, 역사성에서 우리 교육의 경우에는 가장 큰 장애가 뭐라고 생각하십니까, 정 교수님은?
진술인정제영 사실 약간 핑계 대는 것 같긴 하지만 우리 사회구조가 갖고 있는 강력한 학벌구조, 거기에 생긴 대학의 서열구조, 여기에 매몰되어 있는 온 국민의 입시경쟁 이게 다른 어떤 정책도 움직이기 어렵게 하는 중요한 구조가 아닌가 생각합니다.
그러면 정 교수님은 공직에 계시다가 대학에 가셨는데, 이대를 비판하라는 그런 뜻이 아니라 한번 되돌아보면 이대의 경우에 딱 가 보니까 이것 참 힘들겠구나 그런 어떤 자각 그런 것은 있지 않았습니까? 그게 모든 대학의 현실이거든요. 왜냐하면 지금 대한민국의 대학은 다양성이 없습니다, 그렇지요? 그러니까 이대의 문제는 대한민국의 대학의 문제이고 이대의 문제는 대한민국 고등교육의 문제인 거지요. 그래서 여쭙는 것입니다.
진술인정제영 제가 교육부에서 한 10년 정도 근무하고 이대로 옮긴 지 7년 됐는데 옮기자마자 가장 크게 느낀 점은 교육부에 있을 때는 몰랐는데 ‘아, 대학에 대한 규제가 이렇게 심한가’.
제가 수업의 기말 평가를 하면서 성적을 입력하는데 A가 30%까지밖에 입력이 안 돼요. 저는 사실 예를 들어 학생들 30명을 교육시키면 이 중에 A에 해당하는 학생이 제가 볼 때는 한 70% 되는 것 같고 B는 그렇게 많지 않고 오히려 상당히 관심이 없는 친구들은 C에 있는 친구들이 있어서 C를 주는 것은 그래도 괜찮은데, A를 많이 주면 좋겠다 이렇게 생각했는데 입력이 안 되게 시스템이 되어 있어서 제가 한번 확인해 봤더니 교육부에서 평가를 해서 학사관리 엄정화가 대학평가지표에 들어 있고 그 지표에 충족되지 못하면 재정지원도 못 받기 때문에 시스템상에서 아예 A를 30%밖에 입력 못 하게 하는, 모든 대학이 그런 식의 규제를 갖고 있었는데 제가 보니까 그런 부분들이 조금, 상대평가에 대한 거나 영어강의에 대한 대학의 요구가 너무 많아서 그 부분은 대학평가에서 빼긴 했더라고요.
그런데 다른 측면에서 또 반대로 생각해 보면 제가 공직생활 할 때는 굉장히 전체주의적으로 움직이다 보니 일사불란한 장점이 있어서 좀 자율이 있어야 되겠다 싶었는데 대학은 또 너무 개인화되어 있고 학과 간 단절이라든가 아니면 교수 간 단절이 심해서 소통과 협력이 좀 더 필요한, 외국 사례도 많이 있지만 교수님들 간에도 협업이나 창의적 융합 쪽 연구가 일어나기 위한 변화가 필요하지 않나 이런 생각들을 많이 합니다.
제가 수업의 기말 평가를 하면서 성적을 입력하는데 A가 30%까지밖에 입력이 안 돼요. 저는 사실 예를 들어 학생들 30명을 교육시키면 이 중에 A에 해당하는 학생이 제가 볼 때는 한 70% 되는 것 같고 B는 그렇게 많지 않고 오히려 상당히 관심이 없는 친구들은 C에 있는 친구들이 있어서 C를 주는 것은 그래도 괜찮은데, A를 많이 주면 좋겠다 이렇게 생각했는데 입력이 안 되게 시스템이 되어 있어서 제가 한번 확인해 봤더니 교육부에서 평가를 해서 학사관리 엄정화가 대학평가지표에 들어 있고 그 지표에 충족되지 못하면 재정지원도 못 받기 때문에 시스템상에서 아예 A를 30%밖에 입력 못 하게 하는, 모든 대학이 그런 식의 규제를 갖고 있었는데 제가 보니까 그런 부분들이 조금, 상대평가에 대한 거나 영어강의에 대한 대학의 요구가 너무 많아서 그 부분은 대학평가에서 빼긴 했더라고요.
그런데 다른 측면에서 또 반대로 생각해 보면 제가 공직생활 할 때는 굉장히 전체주의적으로 움직이다 보니 일사불란한 장점이 있어서 좀 자율이 있어야 되겠다 싶었는데 대학은 또 너무 개인화되어 있고 학과 간 단절이라든가 아니면 교수 간 단절이 심해서 소통과 협력이 좀 더 필요한, 외국 사례도 많이 있지만 교수님들 간에도 협업이나 창의적 융합 쪽 연구가 일어나기 위한 변화가 필요하지 않나 이런 생각들을 많이 합니다.
그렇습니다. 바로 그런 현상이 제가 있었던 대학에도 그렇고 대한민국의 모든 대학에 그대로 적용되기 때문에 사실 4차 산업혁명을 대비한 우리 대한민국의 문제가 바로 거기에 있는 것이지요. 굉장히 유연성․자율성․다양성이 필요하지만 사실 경직성․폐쇄성․획일성으로 지금 제도화되어 있다는 것.
그러면 최영섭 연구위원님은 노동 분야에서 독일을 롤모델로 굉장히 참 전진적으로 잘해 가고 있잖아요. 거기의 그런 제도를 도입하는 데 우리나라에서 가장 큰 제도적 한계는 무엇이라고 보시나요?
그러면 최영섭 연구위원님은 노동 분야에서 독일을 롤모델로 굉장히 참 전진적으로 잘해 가고 있잖아요. 거기의 그런 제도를 도입하는 데 우리나라에서 가장 큰 제도적 한계는 무엇이라고 보시나요?
진술인최영섭 저는 가장 큰 문제는 역시 노사 간에 불신이 깔려 있는 것이고 그러한 노사 간의 불신을 냉정하게 말하면 지난 20년, 30년 이상 조장을 해 왔던 측면이 있다라고 생각을 합니다.
제가 발표문에 썼습니다만 지난 몇십 년 동안 소위 기업 하기 좋은 나라를 표방했습니다만 그것은 냉정하게 생각해 보면 기업을 스포일(spoil)시켰던 정책들이 많이 있었다, 그리고 특히 노동에 대해서 노동을 억압적으로 동원했던 측면이 굉장히 작용을 많이 했다.
그리고 기억하시겠습니다만 80년대, 90년대 초까지만 하더라도 노사관계법에 제3자 개입금지 조항이 있었습니다. 그래서 모든 노동조합은 개별 기업 단위로만 조직이 되어야 되는 것이었습니다.
제가 발표문에 썼습니다만 지난 몇십 년 동안 소위 기업 하기 좋은 나라를 표방했습니다만 그것은 냉정하게 생각해 보면 기업을 스포일(spoil)시켰던 정책들이 많이 있었다, 그리고 특히 노동에 대해서 노동을 억압적으로 동원했던 측면이 굉장히 작용을 많이 했다.
그리고 기억하시겠습니다만 80년대, 90년대 초까지만 하더라도 노사관계법에 제3자 개입금지 조항이 있었습니다. 그래서 모든 노동조합은 개별 기업 단위로만 조직이 되어야 되는 것이었습니다.
최영섭 위원님, 이제 거의 12시도 다 되어 가고 그래서 핵심 중심으로 답변을 해 주시면 감사하겠습니다.
진술인최영섭 예, 짧게 말씀드리겠습니다.
그러한 기업별 노조주의라고 하는 것이 현재 우리나라에서 나타나는 대기업들의 기업 이기주의적인 행태를 낳았고 그러한 기업 이기주의적인 행태로 인해서 노동시장에 극심한 분단이 생기고 그래서 분단화된 노동시장에서 한번 떨려 나가면 더 이상 갈 곳이 없어지기 때문에 노동자들이 극렬하게 저항하는 그러한 상황이 빚어졌다.
그래서 차제에 새로운 혁신에 대한 미래를 꿈꾼다면 기존의 노동배제적 제도들을 근본적으로 혁신하는 것이 필요하다, 그래서 근로자들이 나라의 발전이 바로 자신의 발전이다라고 하는 것을 신뢰할 수 있도록 하는 것이 중요하다고 저는 생각합니다.
그러한 기업별 노조주의라고 하는 것이 현재 우리나라에서 나타나는 대기업들의 기업 이기주의적인 행태를 낳았고 그러한 기업 이기주의적인 행태로 인해서 노동시장에 극심한 분단이 생기고 그래서 분단화된 노동시장에서 한번 떨려 나가면 더 이상 갈 곳이 없어지기 때문에 노동자들이 극렬하게 저항하는 그러한 상황이 빚어졌다.
그래서 차제에 새로운 혁신에 대한 미래를 꿈꾼다면 기존의 노동배제적 제도들을 근본적으로 혁신하는 것이 필요하다, 그래서 근로자들이 나라의 발전이 바로 자신의 발전이다라고 하는 것을 신뢰할 수 있도록 하는 것이 중요하다고 저는 생각합니다.
말씀 잘 들었고요. 저도 우리가 어떤 제도를 도입할 때 그런 종합적 시스템적 사고가, 우리 과거의 제도도 함께 고려되어야 되는데 예를 들어서 최저임금의 경우만 하더라도 딱 일시에 16.4%를 인상하다 보니까 사실 소상공인의 경우에는 바로 자동화로 들어가면서 오히려 해고의 문제가 생기는 그런 부분들……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그런데 독일 같은 경우나 어떤 선진국의 경우에는 자동화 때 노사관계가 형성되어 있으면 그 관계 안에서 자동화가 이루어질 텐데 소상공인의 경우는 노사관계가 아니라 사실 일방적인 고용관계잖아요. 그런 상태에서 일시적 인상률이 굉장히 크다 보니까 해고를 막아 낼 수 있는 장치를 마련하지 못한 채 오히려 자동화가 더 급진전하는 상황에 온 것 같습니다.
오늘 거기에 따른 사회안전망, 아까 보험 관련된 얘기도 잘 들었고요, 많이 참고해서 좀 더 깊이 있게 종합적으로 생각해 보겠습니다.
감사합니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런데 독일 같은 경우나 어떤 선진국의 경우에는 자동화 때 노사관계가 형성되어 있으면 그 관계 안에서 자동화가 이루어질 텐데 소상공인의 경우는 노사관계가 아니라 사실 일방적인 고용관계잖아요. 그런 상태에서 일시적 인상률이 굉장히 크다 보니까 해고를 막아 낼 수 있는 장치를 마련하지 못한 채 오히려 자동화가 더 급진전하는 상황에 온 것 같습니다.
오늘 거기에 따른 사회안전망, 아까 보험 관련된 얘기도 잘 들었고요, 많이 참고해서 좀 더 깊이 있게 종합적으로 생각해 보겠습니다.
감사합니다.
유민봉 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 추경호 위원님 질의하시겠습니다.
다음으로 추경호 위원님 질의하시겠습니다.
수고들 하셨습니다. 오늘 좋은 말씀 잘 들었습니다.
4차 산업혁명, 우리가 여러 가지 숙제를 걱정하는데 고용 문제도 굉장히 심각하고 인력 양성 문제, 교육 문제 굉장히 중요한 화두입니다.
아까 최영섭 박사님 그리고 여러 분들께서 이게 지금 갑자기 4차 산업혁명으로 무슨 내일모레 된 것처럼 하고 그것을 가설로 해 가지고 여러 걱정을 너무 많이 하면 걱정하는 것도 좋지만 오히려 문제의 해법을 현실적으로 찾는 데 굉장히 쉽지 않을 수가 있고 그냥 담론에 그칠 우려가 있다 이런 말씀 저는 귀담아듣고 있습니다.
이것과 관련해서 우선 현실적으로 부딪치는 문제들이 굉장히 많아요. 4차 산업혁명과 관련해서 이런저런 걱정을 하셨는데 저는 4차 산업 가기 전에 우리가 흔히 말하는 3차 산업혁명 시대에도 맞지 않는 제도들을 지금 갖고 있고 이 숙제는 여전히 4차 산업혁명을 논의할 때도 같이 간다. 그게 지금 교육의 문제, 노동시장의 문제 다 마찬가지입니다.
한쪽에는 우리가 안정성의 문제도 역시 걱정을 하지만 과연 이러한 변화에 맞게 지금 우리 현장이 유연하게 대응하고 준비하고 그리고 변화하고 있느냐, 변화의 수용성이 과연 있느냐 이 걱정을 굉장히 많이 합니다. 교육계 역시 노동계, 여러 가지 화두를 주셨는데 교육계 현장에 계시니까 아까 말씀하신 여러 가지 공급자 중심의 획일적 교육 등등 이런 문제를 제기했는데 과연 교육 현장에서 공급자들이 그리고 단체들이 이 변화를 수용해서 변화할 태세가 되어 있고 또 문제를 담론으로 논의하는 분들이 그러면 구체적인 실천 프로그램은 우리가 어떻게 바뀌어야 된다 하는 논의도 제대로 하고 있느냐, 현장에 관한 이야기를 한번 들려 주시고, 변화의 수용을 거부하는 이 문제를 우리가 어떻게 타파해야 될지에 관해서 우선 세 분께서 한 분씩 순차적으로 말씀을 해 주시면 좋겠습니다.
4차 산업혁명, 우리가 여러 가지 숙제를 걱정하는데 고용 문제도 굉장히 심각하고 인력 양성 문제, 교육 문제 굉장히 중요한 화두입니다.
아까 최영섭 박사님 그리고 여러 분들께서 이게 지금 갑자기 4차 산업혁명으로 무슨 내일모레 된 것처럼 하고 그것을 가설로 해 가지고 여러 걱정을 너무 많이 하면 걱정하는 것도 좋지만 오히려 문제의 해법을 현실적으로 찾는 데 굉장히 쉽지 않을 수가 있고 그냥 담론에 그칠 우려가 있다 이런 말씀 저는 귀담아듣고 있습니다.
이것과 관련해서 우선 현실적으로 부딪치는 문제들이 굉장히 많아요. 4차 산업혁명과 관련해서 이런저런 걱정을 하셨는데 저는 4차 산업 가기 전에 우리가 흔히 말하는 3차 산업혁명 시대에도 맞지 않는 제도들을 지금 갖고 있고 이 숙제는 여전히 4차 산업혁명을 논의할 때도 같이 간다. 그게 지금 교육의 문제, 노동시장의 문제 다 마찬가지입니다.
한쪽에는 우리가 안정성의 문제도 역시 걱정을 하지만 과연 이러한 변화에 맞게 지금 우리 현장이 유연하게 대응하고 준비하고 그리고 변화하고 있느냐, 변화의 수용성이 과연 있느냐 이 걱정을 굉장히 많이 합니다. 교육계 역시 노동계, 여러 가지 화두를 주셨는데 교육계 현장에 계시니까 아까 말씀하신 여러 가지 공급자 중심의 획일적 교육 등등 이런 문제를 제기했는데 과연 교육 현장에서 공급자들이 그리고 단체들이 이 변화를 수용해서 변화할 태세가 되어 있고 또 문제를 담론으로 논의하는 분들이 그러면 구체적인 실천 프로그램은 우리가 어떻게 바뀌어야 된다 하는 논의도 제대로 하고 있느냐, 현장에 관한 이야기를 한번 들려 주시고, 변화의 수용을 거부하는 이 문제를 우리가 어떻게 타파해야 될지에 관해서 우선 세 분께서 한 분씩 순차적으로 말씀을 해 주시면 좋겠습니다.
진술인정제영 위원님 말씀하신 대로 변화의 흐름이 3차 산업혁명에도 맞지 않은 형태로 교육제도가 되어 있는 것 아니냐 하신 말씀에 깊이 공감을 하면서, 현장에서도 다양한 변화의 시도와 노력들이 있다고 저는 생각을 합니다.
실제 교사들 입장에서도 다양한 형태로 교사들의 학습공동체를 만들고 변화하고자 하고 있고 각 지역마다 지역사회와 연계된 교육을 하기 위한 노력들을 상당히 하고 있는데 아까 말씀드린 대로 현재 그 변화를 가로막고 있는 여러 가지 제도적 장애물들이 굉장히 강하고 학부모들의 마음을 사로잡고 있는 교육의 방향과 변화의 방향과는 간극이 굉장히 크기 때문에 예를 들어서 어떻게 보면 상당히 교육과정의 변화라든가 학교의 변화가 이런 과거로부터 벗어나려고 하면 할수록 사교육이 증가하는 굉장히 어려운 상황 속의 현장에 있어서 교사나 학교의 변화보다 제가 볼 때는 같이 가야 될 게 학부모나 사회구조의 변화가 같이 가 줘야만 이런 변화가 있을 수 있고.
제가 볼 때는 요즘의 학부모도 아주 어린 아이들의 부모님들은 조금씩 변화가 감지되는 것도 보이고 있거든요. 그래서 이런 변화들이 함께 이루어질 때만 가능하지 제도만 변하거나 아니면 교사만 변한다고 해서 실질적인 변화로 연결되기는 한계가 있지 않나 이런 생각이 들어서 함께 변화하는 것은 어렵겠지만 이런 노력이 중요하지 않나 이런 생각을 합니다.
실제 교사들 입장에서도 다양한 형태로 교사들의 학습공동체를 만들고 변화하고자 하고 있고 각 지역마다 지역사회와 연계된 교육을 하기 위한 노력들을 상당히 하고 있는데 아까 말씀드린 대로 현재 그 변화를 가로막고 있는 여러 가지 제도적 장애물들이 굉장히 강하고 학부모들의 마음을 사로잡고 있는 교육의 방향과 변화의 방향과는 간극이 굉장히 크기 때문에 예를 들어서 어떻게 보면 상당히 교육과정의 변화라든가 학교의 변화가 이런 과거로부터 벗어나려고 하면 할수록 사교육이 증가하는 굉장히 어려운 상황 속의 현장에 있어서 교사나 학교의 변화보다 제가 볼 때는 같이 가야 될 게 학부모나 사회구조의 변화가 같이 가 줘야만 이런 변화가 있을 수 있고.
제가 볼 때는 요즘의 학부모도 아주 어린 아이들의 부모님들은 조금씩 변화가 감지되는 것도 보이고 있거든요. 그래서 이런 변화들이 함께 이루어질 때만 가능하지 제도만 변하거나 아니면 교사만 변한다고 해서 실질적인 변화로 연결되기는 한계가 있지 않나 이런 생각이 들어서 함께 변화하는 것은 어렵겠지만 이런 노력이 중요하지 않나 이런 생각을 합니다.
진술인최영섭 수용성 문제는 말씀하셨던 대로 대단히 중요하지만 가장 어려운 문제다라고 말씀드립니다. 좋은 얘기는 얼마든지 할 수 있습니다만 그것이 현장에서 어떻게 실행되는가는 완전히 다른 문제이기 때문에.
그런데 저는 우리 사회의 발전과 관련해서는 여전히 기업이 키다라고 생각을 합니다. 기업이 새로운 혁신을 위한 비전을 갖고 이니셔티브(initiative)를 갖고 포용적 리더십을 발휘하는 것이 저는 결정적이라고 생각을 합니다.
그리고 노동시장 문제와 관련해서는 사실 정부에 대해서 이런저런 정책을 많이 얘기를 합니다. 사회안전망 같은 경우도 그렇습니다만 저는 기업이 좀 더 포용적 리더십을 발휘한다면 한국형 연대임금정책을 기업이 주장하는 것은 어떨까라는 생각을 합니다. 그리고 그것에 대해서 노조가 적극적으로 호응할 수 있도록 다양한 채널을 통해서 자극을 시켜 내는 것……
사실 저는 정부가 노동시장의 변화를 이루어 낼 수 없다고 생각합니다, 결코. 기업이 이루어 내야 되는 것이고 거기에 근로자가 호응하는 방식으로 갈 수밖에 없다. 그래서 한국형 연대임금 부분을 기업이 적극적으로 제시를 하고 그것에 바탕해서 새로운 한국의 혁신 모델을 만들어 가자라고 하는 것이 필요하지 않을까 생각합니다.
그런데 저는 우리 사회의 발전과 관련해서는 여전히 기업이 키다라고 생각을 합니다. 기업이 새로운 혁신을 위한 비전을 갖고 이니셔티브(initiative)를 갖고 포용적 리더십을 발휘하는 것이 저는 결정적이라고 생각을 합니다.
그리고 노동시장 문제와 관련해서는 사실 정부에 대해서 이런저런 정책을 많이 얘기를 합니다. 사회안전망 같은 경우도 그렇습니다만 저는 기업이 좀 더 포용적 리더십을 발휘한다면 한국형 연대임금정책을 기업이 주장하는 것은 어떨까라는 생각을 합니다. 그리고 그것에 대해서 노조가 적극적으로 호응할 수 있도록 다양한 채널을 통해서 자극을 시켜 내는 것……
사실 저는 정부가 노동시장의 변화를 이루어 낼 수 없다고 생각합니다, 결코. 기업이 이루어 내야 되는 것이고 거기에 근로자가 호응하는 방식으로 갈 수밖에 없다. 그래서 한국형 연대임금 부분을 기업이 적극적으로 제시를 하고 그것에 바탕해서 새로운 한국의 혁신 모델을 만들어 가자라고 하는 것이 필요하지 않을까 생각합니다.
진술인허재준 저도 간단히만 말씀드리겠는데 그냥 예를 들어서 구체적인 사례를 말씀드리겠습니다.
일단 국회에서 얼마 전에 건강보험심사평가원에 건강보험 정보를 어디에다 준 것이 법에 위반되는 것 아니냐라고 질문을 했지요. 그랬을 때 건강보험심사평가원에서 일하는 사람들의 반응은 이렇습니다, 안 주는 겁니다. 그러니까 법에 저촉될 수도 있고 안 될 수도 있고…… 4차 산업혁명에 정보공개가 굉장히 중요하다라고 생각하고 정부3.0․4.0이 중요하다고 했음에도 불구하고 안 줍니다. 왜냐하면 이제 귀찮은 일이 생기잖아요.
그다음에 또 예컨대 국책연구기관에서 아침 10시에 회의가 있는데 어젯밤 11시 9분 차를 타고 출장을 옵니다. 그것은 왜 그렇게 하냐고 어디에서 또 감사를 한번 받은 모양입니다. 그러면 이해관계자가 아니기 때문에 예컨대 이사회나 연구원의 행정실은 그것은 안 되는 것으로 그냥 정리 딱 끝내고 맙니다. 그러니까 그다음 날 회의 참석하는 게 그 전날 밤에 늦게 오는 것하고 그날 새벽에 오는 것하고 어떤 게 나은가를 한번 따져 볼 생각을 하지도 않고 이해당사자가 아니니까 그렇게 끝납니다. 그래서 관행대로 하는 이런 것을 어떻게 하면 깨 줄 수 있을까라는 것들에 대해서 한번 생각을 해야 되는 것 같고.
아까 건강보험심사평가원의 예로 가면 건강보험심사평가원만 그렇게 일하는 게 아니라 고용정보원도 이제 잘 주던 정보를 안 주기 시작합니다. 국회의원님들은 아마 당연히 의식하지 못하셨으리라고 저는 생각을 합니다. 그래서 그런 질문이나 혹은 감사원이 감사를 할 때 이렇게 하면 현장에서 어떤 반응이 일어날까를 한 번쯤 생각을 하고 그것을 보완하는 다른 이니셔티브를 취해 주시지 않으면 계속 이렇게 경직되어 갑니다.
저는 학교도 입학제도를 자율화했으면 좋겠습니다, 자율권을 전부 대학한테 주고. 그런데 못 합니다. 왜 그러느냐 하면 프랑스에서 바칼로레아 시험 볼 때 채점위원으로 한번 차출이 되면 한 달 동안 바캉스가 없어짐에도 불평이 있다는 얘기 못 들었고 채점 결과에 불만 있다는 얘기를 못 들었습니다, 주관식 채점하는데.
한국에서는 아까 말씀하셨듯이 객관성이라는 그것 때문에 무언가 문제 제기 여지가 있으면 모든 사람이 피곤해지기 때문에 과거 지향적인 지식 가지고만 평가를 합니다. 이것을 채점위원들한테 권위를 주고 이의 제기할 수 없다라는 어떠한 시스템이 갖춰진다면 그리고 거기에서 체크 앤드 밸런스(check and balance) 기능에 의해서 공정성 시비가 정말로 없어진다면 대학에다가 선발 자율권 주고, 저는 많은 게 변할 수 있으리라고 봅니다.
그래서 사실 문제의 실마리가 관계없는 것 같은 다른 곳에 있는 경우가 많고 그게 시스템적이기 때문에 그런 배려들을 우리가 서로 각자에서 하고, 뭔가 잘못된 것이 있을 때는 정말 결론적으로 해법이 명확함에도 불구하고 일을 안 하는 이유가 뭘까? 그 이유가 사실은 내가 귀찮고 불이익 되는 일이 생기기 때문이거든요. 그래서 그것을 없애 주는 노력을 국회하고 저희들이나 행정부에서 하는 게 중요하다고 생각합니다.
일단 국회에서 얼마 전에 건강보험심사평가원에 건강보험 정보를 어디에다 준 것이 법에 위반되는 것 아니냐라고 질문을 했지요. 그랬을 때 건강보험심사평가원에서 일하는 사람들의 반응은 이렇습니다, 안 주는 겁니다. 그러니까 법에 저촉될 수도 있고 안 될 수도 있고…… 4차 산업혁명에 정보공개가 굉장히 중요하다라고 생각하고 정부3.0․4.0이 중요하다고 했음에도 불구하고 안 줍니다. 왜냐하면 이제 귀찮은 일이 생기잖아요.
그다음에 또 예컨대 국책연구기관에서 아침 10시에 회의가 있는데 어젯밤 11시 9분 차를 타고 출장을 옵니다. 그것은 왜 그렇게 하냐고 어디에서 또 감사를 한번 받은 모양입니다. 그러면 이해관계자가 아니기 때문에 예컨대 이사회나 연구원의 행정실은 그것은 안 되는 것으로 그냥 정리 딱 끝내고 맙니다. 그러니까 그다음 날 회의 참석하는 게 그 전날 밤에 늦게 오는 것하고 그날 새벽에 오는 것하고 어떤 게 나은가를 한번 따져 볼 생각을 하지도 않고 이해당사자가 아니니까 그렇게 끝납니다. 그래서 관행대로 하는 이런 것을 어떻게 하면 깨 줄 수 있을까라는 것들에 대해서 한번 생각을 해야 되는 것 같고.
아까 건강보험심사평가원의 예로 가면 건강보험심사평가원만 그렇게 일하는 게 아니라 고용정보원도 이제 잘 주던 정보를 안 주기 시작합니다. 국회의원님들은 아마 당연히 의식하지 못하셨으리라고 저는 생각을 합니다. 그래서 그런 질문이나 혹은 감사원이 감사를 할 때 이렇게 하면 현장에서 어떤 반응이 일어날까를 한 번쯤 생각을 하고 그것을 보완하는 다른 이니셔티브를 취해 주시지 않으면 계속 이렇게 경직되어 갑니다.
저는 학교도 입학제도를 자율화했으면 좋겠습니다, 자율권을 전부 대학한테 주고. 그런데 못 합니다. 왜 그러느냐 하면 프랑스에서 바칼로레아 시험 볼 때 채점위원으로 한번 차출이 되면 한 달 동안 바캉스가 없어짐에도 불평이 있다는 얘기 못 들었고 채점 결과에 불만 있다는 얘기를 못 들었습니다, 주관식 채점하는데.
한국에서는 아까 말씀하셨듯이 객관성이라는 그것 때문에 무언가 문제 제기 여지가 있으면 모든 사람이 피곤해지기 때문에 과거 지향적인 지식 가지고만 평가를 합니다. 이것을 채점위원들한테 권위를 주고 이의 제기할 수 없다라는 어떠한 시스템이 갖춰진다면 그리고 거기에서 체크 앤드 밸런스(check and balance) 기능에 의해서 공정성 시비가 정말로 없어진다면 대학에다가 선발 자율권 주고, 저는 많은 게 변할 수 있으리라고 봅니다.
그래서 사실 문제의 실마리가 관계없는 것 같은 다른 곳에 있는 경우가 많고 그게 시스템적이기 때문에 그런 배려들을 우리가 서로 각자에서 하고, 뭔가 잘못된 것이 있을 때는 정말 결론적으로 해법이 명확함에도 불구하고 일을 안 하는 이유가 뭘까? 그 이유가 사실은 내가 귀찮고 불이익 되는 일이 생기기 때문이거든요. 그래서 그것을 없애 주는 노력을 국회하고 저희들이나 행정부에서 하는 게 중요하다고 생각합니다.
사회안전망 논의를 하면서 우리가 유연화 문제를 또 생각을 해야 되는데 비정규직 제로 정책, 아까도 말씀하셨지만 지금 사실은 비정규직이 일종의 선악처럼 오인되는 게 많다. 비정규직 제로 정책, 그다음에 공공부문 성과연봉제 폐지 이 부분의 정책에 관해서 우선 최영섭 위원님하고 허재준 위원님 간단히 평가를 해 주시지요.
진술인최영섭 일단 비정규직 문제는 원론적으로 따지자면 비정규직이라고 하는 것은 노동시장에서 당연히 나타날 수 있는 상황입니다. 그런데 저희가 따져 봐야 되는 문제는 우리나라에서 노조 조직률이 10% 초반인 상태에서 근로자들이 교섭력을 갖지 못하는 상황에서 비정규직이 기업의 비용 절감을 위한 그리고 다양한 위험 회피의 도구로 활용된 측면이 있다라고 하는 부분은 우리가 분명히 부정할 수 없다.
그렇다면 현재 비정규직을 없앨 거냐 말 거냐라고 하는 문제보다도 비정규직이 노동시장에서 어떻게 남용되지 않도록 할 것인가 또는…… 비정규직이라고 하는 것은 사실 사람입니다. 비정규직이라는 사람들이 노동 생활에서 불필요한 불이익을 받지 않을 수 있도록 하는 것이 저는 중요하다라고 생각을 합니다. 그것이 단기적으로는 당연히 기존에 비정규직을 남용했던……
그렇다면 현재 비정규직을 없앨 거냐 말 거냐라고 하는 문제보다도 비정규직이 노동시장에서 어떻게 남용되지 않도록 할 것인가 또는…… 비정규직이라고 하는 것은 사실 사람입니다. 비정규직이라는 사람들이 노동 생활에서 불필요한 불이익을 받지 않을 수 있도록 하는 것이 저는 중요하다라고 생각을 합니다. 그것이 단기적으로는 당연히 기존에 비정규직을 남용했던……
비정규직 정책에 대한 일반보다는 비정규직 제로 정책 여기에 관한 일종의 정책 방향성이나 실현은……
진술인최영섭 제로 자체는 불가능할 것이라고 저는 생각하고요. 다만 그것이 표방하는 바는 비정규직이 받고 있었던 불이익을 없애는 것이 아닐까라고 생각을 합니다.
그러면 슬로건이 미스 리딩(miss leading)할 수 있으니까 거기에 대한 여러 가지 정책의 방향성이나 이런 부분은 조금 더 세분화해서 제대로 된 접근을 해야 된다 이런 것으로 이해하면 됩니까?
진술인최영섭 예.
허 위원님.
진술인허재준 저도 거기에서 크게 다르지 않고.
성과연봉제에서 의견을 말씀드리자면 공공기관의 성과연봉제를 어떻게 도입해야 되느냐하고 상관없이 성과연봉제만 너무 밀어서도 안 된다고 생각을 하고, 그다음에 성과연봉제를 도입하면 안 되고 그러면 그 대안이 되는 과거의 제도를 그대로 유지해야 된다라는 것도 또 사실은 적절하지 않다고 생각합니다.
그래서 성과연봉제를 도입을 하되 공공기관에 맞는 방식이 있으리라고 저는 생각을 합니다.
그런데 이것을 또 상대평가 해 가지고 일률적으로 하고 그렇지 않으면 예컨대 경영상에 사용할 수 있는 예산 지원에 불이익을 주겠다, 이게 기재부가 가지고 있는 유일한 칼자루이기 때문에, 정책 수단이기 때문에 이해가 갈 수도 있는 측면도 있지만 성과연봉제 내용에 대해서 조금 더 합의 기반을 갖춰서 하면 좋으리라고 생각합니다.
성과연봉제에서 의견을 말씀드리자면 공공기관의 성과연봉제를 어떻게 도입해야 되느냐하고 상관없이 성과연봉제만 너무 밀어서도 안 된다고 생각을 하고, 그다음에 성과연봉제를 도입하면 안 되고 그러면 그 대안이 되는 과거의 제도를 그대로 유지해야 된다라는 것도 또 사실은 적절하지 않다고 생각합니다.
그래서 성과연봉제를 도입을 하되 공공기관에 맞는 방식이 있으리라고 저는 생각을 합니다.
그런데 이것을 또 상대평가 해 가지고 일률적으로 하고 그렇지 않으면 예컨대 경영상에 사용할 수 있는 예산 지원에 불이익을 주겠다, 이게 기재부가 가지고 있는 유일한 칼자루이기 때문에, 정책 수단이기 때문에 이해가 갈 수도 있는 측면도 있지만 성과연봉제 내용에 대해서 조금 더 합의 기반을 갖춰서 하면 좋으리라고 생각합니다.
현재 위치가 그러신 만큼 양비론 있으시리라고 생각을 했습니다마는 그러네요, 답은.
자, 생산성이 제일 중요한 화두인데 임금……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
격차 등등도 어떻게 보면 전부 생산성에서 연유하는 문제거든요. 생산성에 관한 화두가 우리 성장의 중심 전략으로 들어와야 되고 생산성 여기에 초점으로 사실은 우리의 노동정책이나 경제정책이 그렇게 가야 되거든요.
자동화 문제도 그것하고 관련된 부분인데 생산성을 높이고 생산성이 우리 경제 노동시장의 중심 화두로 오기 위해서는 어떻게 해야 바람직한지 거기에 대해서 간단하게 두 분 위원님께서 말씀해 주시지요.
자, 생산성이 제일 중요한 화두인데 임금……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
격차 등등도 어떻게 보면 전부 생산성에서 연유하는 문제거든요. 생산성에 관한 화두가 우리 성장의 중심 전략으로 들어와야 되고 생산성 여기에 초점으로 사실은 우리의 노동정책이나 경제정책이 그렇게 가야 되거든요.
자동화 문제도 그것하고 관련된 부분인데 생산성을 높이고 생산성이 우리 경제 노동시장의 중심 화두로 오기 위해서는 어떻게 해야 바람직한지 거기에 대해서 간단하게 두 분 위원님께서 말씀해 주시지요.
진술인최영섭 저는 인더스트리4.0의 한국화가 중요하다라고 생각을 합니다. 사실 인더스트리4.0을 산업부에서 스마트 공장 사업으로 하고 있습니다. 그런데 스마트 공장 사업은 지금 전형적인 단순 공장자동화 사업에 그치고 있는 상황입니다.
그런데 앞서도 말씀드렸습니다만 자동화를 하려면 근로자들이 자신들이 갖고 있는 암묵적 지식들을 자동화팀에 계속 제출을 해야 됩니다. 그리고 그것을 통해서 한 번 자동화 시스템이 깔리고 끝나는 것이 아니고 계속 업그레이드되어야 됩니다. 그러려면 근로자들과 기업 그리고 자동화팀 사이에 끊임없는 인터랙션(interaction)이 필요합니다. 그러려면 현재 산업부에서 추진하고 있는 스마트 공장 사업을 저는 조속히 스마트 비즈니스 사업으로 전환을 시켜야 된다라고 생각을 합니다.
두 가지 측면이 있습니다.
하나는 현재 산업부의 스마트 공장 사업은 제조업에 국한되어 있습니다. 그런데 산업의 스마트화는 제조업뿐만 아니라 서비스산업에서도 굉장히 중요한 부분입니다. 그래서 산업부의 스마트 공장 사업을 하루빨리 서비스산업까지 포함하는 스마트 비즈니스 사업으로 확장을 시켜야 되고.
둘째는 현재 스마트 공장 사업은 사실상 근로자들의 참여를 고려하지 않은 채 진행이 되고 있습니다. 그런데 근로자들의 참여가 중층적으로 이루어지는 스마트 비즈니스 사업이 되어야 된다고 생각합니다. 단위사업장 그리고 지역 혹은 업종 그리고 전국 수준 그렇게 해서 산업에서의 경쟁력을 끌어올릴 수 있는 방안이 필요하다. 그리고 말씀하셨듯이 그러한 것을 하려면 당연히 돈이 필요합니다. 그래서 중소기업에 대한 별도 투자 지원이라든지 이런 것들도 당연히 되어야 된다.
그런데 다시 한번 말씀드립니다만 그것이 근로자들의 삶의 질 향상과 연계될 수 있는, 그래서 스마트 공장의 추진이 근로시간 단축이라든지 급여 인상이라든지 이런 것들과 연계될 수 있는 패키지를 기업 쪽에서 먼저 제시를 해 주시면 좋지 않을까 이런 생각입니다.
그런데 앞서도 말씀드렸습니다만 자동화를 하려면 근로자들이 자신들이 갖고 있는 암묵적 지식들을 자동화팀에 계속 제출을 해야 됩니다. 그리고 그것을 통해서 한 번 자동화 시스템이 깔리고 끝나는 것이 아니고 계속 업그레이드되어야 됩니다. 그러려면 근로자들과 기업 그리고 자동화팀 사이에 끊임없는 인터랙션(interaction)이 필요합니다. 그러려면 현재 산업부에서 추진하고 있는 스마트 공장 사업을 저는 조속히 스마트 비즈니스 사업으로 전환을 시켜야 된다라고 생각을 합니다.
두 가지 측면이 있습니다.
하나는 현재 산업부의 스마트 공장 사업은 제조업에 국한되어 있습니다. 그런데 산업의 스마트화는 제조업뿐만 아니라 서비스산업에서도 굉장히 중요한 부분입니다. 그래서 산업부의 스마트 공장 사업을 하루빨리 서비스산업까지 포함하는 스마트 비즈니스 사업으로 확장을 시켜야 되고.
둘째는 현재 스마트 공장 사업은 사실상 근로자들의 참여를 고려하지 않은 채 진행이 되고 있습니다. 그런데 근로자들의 참여가 중층적으로 이루어지는 스마트 비즈니스 사업이 되어야 된다고 생각합니다. 단위사업장 그리고 지역 혹은 업종 그리고 전국 수준 그렇게 해서 산업에서의 경쟁력을 끌어올릴 수 있는 방안이 필요하다. 그리고 말씀하셨듯이 그러한 것을 하려면 당연히 돈이 필요합니다. 그래서 중소기업에 대한 별도 투자 지원이라든지 이런 것들도 당연히 되어야 된다.
그런데 다시 한번 말씀드립니다만 그것이 근로자들의 삶의 질 향상과 연계될 수 있는, 그래서 스마트 공장의 추진이 근로시간 단축이라든지 급여 인상이라든지 이런 것들과 연계될 수 있는 패키지를 기업 쪽에서 먼저 제시를 해 주시면 좋지 않을까 이런 생각입니다.
진술인허재준 간단히 말씀드리자면 사실은 대단히 중요한 부분을 지적하셨다고 생각을 합니다. 고용안전망과도 당연히 관련된 문제이고요, 생산성 제고를 해서 고용의 양과 질을 높이는 것이 중요하기 때문에요.
생산성 제고 노력은 저의 전문 영역에서 보자면 이렇게 생각을 합니다. 제 발제문 내용에도 들어 있는데, 지금 성장하고 있는 기업들의 특성을 보면 데이터를 활용하는 데 있습니다. 그래서 제가 설명을 하기 위해서 제시한 셰마(schema)의 보완효과, 대체효과 속에서도 예컨대 인공지능하고 로봇하고 그다음에 스마트화된 공장 속에서 근로자가 쫓겨 나가지 않고 일하는 것은 물론이거니와 생산성을 높여서 일하는 방법 중의 하나는 빅데이터 활용입니다. 그리고 그것은 제기 보기에는 아까 중간직능 일자리를 잘 활용하는 기업가라면 반드시 앞으로는 그렇게 하리라고 생각을 합니다. 그래서 중간직능 일자리가 바로 빅데이터를 이용해서 생산성을 높이는, 그게 서비스가 됐건 상품이 됐건 그렇게 일하는 일자리가 되리라고 생각을 합니다.
그래서 소위 작업장 혁신의 문제에서 정말로 열린 기업가라면 근로자들을 그런 식으로 활용하는 방식으로 생산현장을 변화시키려고 할 것이고 그런 기업가만이 앞으로 살아남으리라고 저는 생각을 합니다. 그래서 정부에서 지원을 할 때에도 옛날 자동화하고 다른 부분이 바로 그런 빅데이터를 이용해서 인공지능이나 로봇하고 근로자가 일하게 하는 그런 것이 스마트한 공장이고 생산현장이기 때문에 거기에 맞추어서 접근을 해야 되는데 중소기업 일반을, 그러니까 정부가 정책을 할 때 놔두고 이렇게 생각을 하면 또 예산만 낭비되리라고 봐요.
그래서 대기업의 협력업체 그다음에 중견기업 그다음에 수출기업 그다음에 소위 벤처기업․이노비즈․경영혁신기업이라고 하는 그런 데 어떤 지향성을 갖고 있는 기업들로 나누어서 생산성 제고 노력을 전략적으로 해 나가는 것이 중소기업 전반의 생산성을 제고하는 방법이라고 생각합니다.
생산성 제고 노력은 저의 전문 영역에서 보자면 이렇게 생각을 합니다. 제 발제문 내용에도 들어 있는데, 지금 성장하고 있는 기업들의 특성을 보면 데이터를 활용하는 데 있습니다. 그래서 제가 설명을 하기 위해서 제시한 셰마(schema)의 보완효과, 대체효과 속에서도 예컨대 인공지능하고 로봇하고 그다음에 스마트화된 공장 속에서 근로자가 쫓겨 나가지 않고 일하는 것은 물론이거니와 생산성을 높여서 일하는 방법 중의 하나는 빅데이터 활용입니다. 그리고 그것은 제기 보기에는 아까 중간직능 일자리를 잘 활용하는 기업가라면 반드시 앞으로는 그렇게 하리라고 생각을 합니다. 그래서 중간직능 일자리가 바로 빅데이터를 이용해서 생산성을 높이는, 그게 서비스가 됐건 상품이 됐건 그렇게 일하는 일자리가 되리라고 생각을 합니다.
그래서 소위 작업장 혁신의 문제에서 정말로 열린 기업가라면 근로자들을 그런 식으로 활용하는 방식으로 생산현장을 변화시키려고 할 것이고 그런 기업가만이 앞으로 살아남으리라고 저는 생각을 합니다. 그래서 정부에서 지원을 할 때에도 옛날 자동화하고 다른 부분이 바로 그런 빅데이터를 이용해서 인공지능이나 로봇하고 근로자가 일하게 하는 그런 것이 스마트한 공장이고 생산현장이기 때문에 거기에 맞추어서 접근을 해야 되는데 중소기업 일반을, 그러니까 정부가 정책을 할 때 놔두고 이렇게 생각을 하면 또 예산만 낭비되리라고 봐요.
그래서 대기업의 협력업체 그다음에 중견기업 그다음에 수출기업 그다음에 소위 벤처기업․이노비즈․경영혁신기업이라고 하는 그런 데 어떤 지향성을 갖고 있는 기업들로 나누어서 생산성 제고 노력을 전략적으로 해 나가는 것이 중소기업 전반의 생산성을 제고하는 방법이라고 생각합니다.
조금 정리해 주시면 좋겠습니다.
추경호 위원님 수고하셨습니다.
또 나름 잘 설명해 주신 진술인 여러분께도 감사드립니다.
지금 두 분 위원님의 질의가 남아 있습니다, 강길부 위원님, 김세연 위원님.
비록 점심시간이지만 최선을 다해서 공청회가 진행되도록 다 같이 협조해 주셔서 감사합니다.
강길부 위원님 질의해 주시겠습니다.
추경호 위원님 수고하셨습니다.
또 나름 잘 설명해 주신 진술인 여러분께도 감사드립니다.
지금 두 분 위원님의 질의가 남아 있습니다, 강길부 위원님, 김세연 위원님.
비록 점심시간이지만 최선을 다해서 공청회가 진행되도록 다 같이 협조해 주셔서 감사합니다.
강길부 위원님 질의해 주시겠습니다.
정제영 교수님께 질의하겠습니다.
2015년 교육개정 과정에 보면 올 3월 달부터 창의융합형 인재양성을 위한 토론식 수업이나 체험활동, 프로젝트 수업 이런 것을 하기로 정부 발표가 되어 있습니다. 그것 알고 계시지요?
2015년 교육개정 과정에 보면 올 3월 달부터 창의융합형 인재양성을 위한 토론식 수업이나 체험활동, 프로젝트 수업 이런 것을 하기로 정부 발표가 되어 있습니다. 그것 알고 계시지요?
진술인정제영 예.
지금 하도록 되어 있는데, 이것을 한번 제가 체크를 해 봤더니 담당 과장은 다 잘할 수 있다, 교사지침서에도 이제는 이런 식으로 안 하면 안 되게끔 다 지침이 나가 있다 이렇게 답변을 하더라고요. 그리고 실제 책자도 보여주더라고요. 그래서 토론회를 한번 하자고 하니까 또 했어요. 그래서 얼마 전에 보니까 또 새로운 사람이 왔더라고. 이 양반은 또 이해가 전혀 안 되어 있더라고. 그런데 상당히 소극적이고 그러던데……
그래서 교사들 몇몇 사람들한테 확인을 해 봤더니 이제는 이 교육제도를 바꿔야 된다는 것이 한 이삼십 년 전부터 얘기가 되어서 나오다 보니까 인식은 다 되어 있대요. 교사들 다 안대요. 적극적으로 이 분야를 실천하는 교사도 굉장히 또 많더라고요. 아까 교수님 말씀대로 연합체나 모임, 자기네들 동아리도 있고 협회도 있고 이런 게 있어 가지고 굉장히 활성화되어 있는 부분이 많이 있더라고요.
그런데 그 사람들 애로는 뭐냐 하면 대학입시가 객관식으로 되어 있으니까 학부모가 좀 부정적인 그런 경향이 있다. 특히 고등학교 3학년 때쯤 가면 이게 완전히 절벽에 부딪힌다 이거예요. 그런데 그것을 이 방식대로 해야 된다는 교사들은 그것까지 또 극복을 하고 있더라고요. 새로운 방식대로 하면서 암기식도 안 하면 안 되니까 시험 준비를 또 하고 있더라고요. 그것을 양쪽을 다 가르치고 있더라고요. 그것 노하우도 또 책에 다 써놨더라고요. 그러니까 정부만 이제 조금만 더 지원하면 될 수 있는 단계까지는 와 있어요, 인식이 다 되어 있으니까. 지금 교수님 말씀하신 것 같이 너무 부정적인 그런 것은 지금 아니더라고요.
그런데 반대하는 이유는 결국은 평가의 공정성 다음에 변별력 문제 이런 거거든요. 그것은 사실상 평가 방법에 관한 문제인데 이것은 연구를 하고, 더더군다나 요새 무슨 제도입니까? 내가 이름을 잊어 버려 가지고…… 한 70%가 대학에서도 수시냐 정시냐……
그래서 교사들 몇몇 사람들한테 확인을 해 봤더니 이제는 이 교육제도를 바꿔야 된다는 것이 한 이삼십 년 전부터 얘기가 되어서 나오다 보니까 인식은 다 되어 있대요. 교사들 다 안대요. 적극적으로 이 분야를 실천하는 교사도 굉장히 또 많더라고요. 아까 교수님 말씀대로 연합체나 모임, 자기네들 동아리도 있고 협회도 있고 이런 게 있어 가지고 굉장히 활성화되어 있는 부분이 많이 있더라고요.
그런데 그 사람들 애로는 뭐냐 하면 대학입시가 객관식으로 되어 있으니까 학부모가 좀 부정적인 그런 경향이 있다. 특히 고등학교 3학년 때쯤 가면 이게 완전히 절벽에 부딪힌다 이거예요. 그런데 그것을 이 방식대로 해야 된다는 교사들은 그것까지 또 극복을 하고 있더라고요. 새로운 방식대로 하면서 암기식도 안 하면 안 되니까 시험 준비를 또 하고 있더라고요. 그것을 양쪽을 다 가르치고 있더라고요. 그것 노하우도 또 책에 다 써놨더라고요. 그러니까 정부만 이제 조금만 더 지원하면 될 수 있는 단계까지는 와 있어요, 인식이 다 되어 있으니까. 지금 교수님 말씀하신 것 같이 너무 부정적인 그런 것은 지금 아니더라고요.
그런데 반대하는 이유는 결국은 평가의 공정성 다음에 변별력 문제 이런 거거든요. 그것은 사실상 평가 방법에 관한 문제인데 이것은 연구를 하고, 더더군다나 요새 무슨 제도입니까? 내가 이름을 잊어 버려 가지고…… 한 70%가 대학에서도 수시냐 정시냐……
진술인정제영 학생부종합전형……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그것에 따라서 벌써 한 70%가 수시로 하고 있기 때문에, 한 30% 정도가 안 하고 있을 뿐이기 때문에 그것이 미치는 영향도 그렇게 많지 않다 이렇게 긍정적으로도 얘기를 하는 사람이 있더라고요.
그래서 내가 일본에 한일의원연맹에 갔을 때, 한번 확인해 보세요. 담당 국장은 아닌데 그 사람이 이렇게 대답하더라고요. 우리는 변별력 문제, 공정성 문제가 상당히 있어 가지고 대학입시가 아직까지도 이렇게 되어 있다. 그러니까 어떻게 극복했느냐 물으니까 그 사람들은 일본에도 논란이 많았는데 그것이 전반적으로 이해가 되어 가지고 하는 방향으로 됐다. ‘그러면 하는 방향은 법을 고치고 이렇게 하려고 하면 문제가 있었을 텐테’ 이러니까 ‘일본 국민성이 정부가 정해 주면 대부분은 따라가는 성격이기 때문에 별 문제 없습니다’ 이렇게 답변하더라고요.
그러면 지금 세계에서 안 되는 데는 이 동북아 일본, 우리만 빼놓고 전부 다 이런 식으로 안 하고 있거든요. 전부 다 토론․질문식으로 하고 있거든요. 그러니까 이제는 인식 자체를 바꿔야 돼요. 못 한다는 건 말이 안 되는 거예요.
그래서 제가 국무총리나 우리 교육부총리, 사회부총리에게도 몇 번 그랬습니다, 인식은 다 되어 있으니까 실천이 문제 아니냐, 점검을 해 달라. 이렇게 하니까 하겠다고는 하는데 이게 좀 약해요.
그런데 또 얼마 사이에 무슨 문제가 제기됐냐면 교장공모제가 나왔잖아요. 그런데 그걸 반대하는 사람도 많이 있어요. 그런데 그것을 또 찬성하는 사람이 뭐라고 이야기를 하냐면 지금 교육방식 바꾸는 것, 이것을 할 수 있는 사람은…… 현재 60대에 있는 사람이 교장으로서는 절대 안 된다는 거예요. 공모제에 있는 사람들로 이런 새로운 교육방식을 적극적으로 하고, 할 수 있는 사람을 공모제로 하면 이게 더 효과적이다 하는 그런 얘기를 합니다.
그래서 내가 일본에 한일의원연맹에 갔을 때, 한번 확인해 보세요. 담당 국장은 아닌데 그 사람이 이렇게 대답하더라고요. 우리는 변별력 문제, 공정성 문제가 상당히 있어 가지고 대학입시가 아직까지도 이렇게 되어 있다. 그러니까 어떻게 극복했느냐 물으니까 그 사람들은 일본에도 논란이 많았는데 그것이 전반적으로 이해가 되어 가지고 하는 방향으로 됐다. ‘그러면 하는 방향은 법을 고치고 이렇게 하려고 하면 문제가 있었을 텐테’ 이러니까 ‘일본 국민성이 정부가 정해 주면 대부분은 따라가는 성격이기 때문에 별 문제 없습니다’ 이렇게 답변하더라고요.
그러면 지금 세계에서 안 되는 데는 이 동북아 일본, 우리만 빼놓고 전부 다 이런 식으로 안 하고 있거든요. 전부 다 토론․질문식으로 하고 있거든요. 그러니까 이제는 인식 자체를 바꿔야 돼요. 못 한다는 건 말이 안 되는 거예요.
그래서 제가 국무총리나 우리 교육부총리, 사회부총리에게도 몇 번 그랬습니다, 인식은 다 되어 있으니까 실천이 문제 아니냐, 점검을 해 달라. 이렇게 하니까 하겠다고는 하는데 이게 좀 약해요.
그런데 또 얼마 사이에 무슨 문제가 제기됐냐면 교장공모제가 나왔잖아요. 그런데 그걸 반대하는 사람도 많이 있어요. 그런데 그것을 또 찬성하는 사람이 뭐라고 이야기를 하냐면 지금 교육방식 바꾸는 것, 이것을 할 수 있는 사람은…… 현재 60대에 있는 사람이 교장으로서는 절대 안 된다는 거예요. 공모제에 있는 사람들로 이런 새로운 교육방식을 적극적으로 하고, 할 수 있는 사람을 공모제로 하면 이게 더 효과적이다 하는 그런 얘기를 합니다.
존경하는 강길부 위원님, 시간 관리 조금 해 주시면 감사하겠습니다.
지금 제가 말씀하신 내용에 대해서 의견을 조금……
진술인정제영 종합적으로 위원님 말씀하신 내용에 공감을 하고요. 지금 중요한 대입제도의 변화가 아까 말씀하신 대로 현장 교사들의 노력을 좀 더 현실화시키고 이런 방향을 구체화시키는 데 굉장히 도움이 될 거다라는 데 공감을 하고 있습니다.
그래서 제가 여러 번 말씀드렸지만 실제 아까 질문 중에도 제도 변화의 가장 중요한 요인 중의 하나가 대입제도인 것 같고 평가제도 혁신 이런 것들이 좀 필요할 것 같고요.
제가 정확하게 듣지는 않았지만 아마 교육부에서도 서술형 평가나 이런 평가를 그냥 사람이 하는 것을 못 믿는다면 요즘에 토플을 컴퓨터가 평가하듯이 CBT라고 부르는 컴퓨터 베이스드(computer based) 평가를 도입하려는 시도도 있지 않나 이런 생각이 들고 아마 여러 가지, 연구자나 많은 사람들이 평가에 공정성을 하면서도 미래의 혁신 역량을 평가할 수 있는 이런 방식들에 대한 연구들을 좀 더 많이 하고 구체화하면 조금 길이 빨리 열리지 않을까 이렇게 생각을 합니다.
그래서 제가 여러 번 말씀드렸지만 실제 아까 질문 중에도 제도 변화의 가장 중요한 요인 중의 하나가 대입제도인 것 같고 평가제도 혁신 이런 것들이 좀 필요할 것 같고요.
제가 정확하게 듣지는 않았지만 아마 교육부에서도 서술형 평가나 이런 평가를 그냥 사람이 하는 것을 못 믿는다면 요즘에 토플을 컴퓨터가 평가하듯이 CBT라고 부르는 컴퓨터 베이스드(computer based) 평가를 도입하려는 시도도 있지 않나 이런 생각이 들고 아마 여러 가지, 연구자나 많은 사람들이 평가에 공정성을 하면서도 미래의 혁신 역량을 평가할 수 있는 이런 방식들에 대한 연구들을 좀 더 많이 하고 구체화하면 조금 길이 빨리 열리지 않을까 이렇게 생각을 합니다.
그리고 지금 대학 진학하는 학생 수가 5년 전만 해도 70만 이래 됐는데 지금이 60만도 채 안 되거든요. 3년 후에는 30만대로 줄어든다 그러거든요. 그러면 교육제도 이게 안 고치고는 배겨날 수가 없어요.
진술인정제영 지금 위원님 말씀하신 대로 작년에 출생아가 40만이 깨졌다고 제가 들었고, 아직 확정된 수치는 안 나왔지만 그중에 요즘 대학 진학률이 60%로 친다면 40만 중에 약 24만대로 20년 후에는, 태어난 애들이 20년 후에 대학을 가니까 그렇게 된다면 24만인데 대학 정원이 50만 정도 되니까 제가 볼 때 이렇게 수능이나 객관식 시험을 치는 데 모든 아이들을 괴롭히고 있는 방식을 좀 벗어나는 건 위원님 말씀대로 굉장히 시급한 과제가 아닌가 이런 생각이 듭니다.
그리고 이게 대학도 문제예요. 대학은 그런 제한이 없잖아요. 대학에 맡겨져 있잖아요. 그런데 이것도 보면 특히 전문대학 같은 건 2년 갖고 안 되잖아요. 일본은 전문대학 제도 자체가 없잖아요.
그러면 아까 4차 산업으로 해서 일자리가 줄어들면 기술 이런 것으로 바꿔 줘야 되는데 그것을 담당하려 그러면 전문대학이나 일반대학이 거기에 맞도록 빨리 인력을 양성해 줘야 되지 않느냐.
그리고 또 교수된 사람도 해외에 있을 때 대학원 과정까지 다 끝나고 석박사 다 받을 때는 우리나라에 와서 교육하는 방식인 주입식 교육이 아니잖아요. 그러면 이 사람들이 그것을 앞장서 줘야 되는데 우리는 기본 룰이 없어요. 그 룰을 만들어 가지고 현재 교육방식 자체를 탈피할 수 있도록 룰이 만들어져야 된다고 보는데 어떻게 생각하십니까?
그러면 아까 4차 산업으로 해서 일자리가 줄어들면 기술 이런 것으로 바꿔 줘야 되는데 그것을 담당하려 그러면 전문대학이나 일반대학이 거기에 맞도록 빨리 인력을 양성해 줘야 되지 않느냐.
그리고 또 교수된 사람도 해외에 있을 때 대학원 과정까지 다 끝나고 석박사 다 받을 때는 우리나라에 와서 교육하는 방식인 주입식 교육이 아니잖아요. 그러면 이 사람들이 그것을 앞장서 줘야 되는데 우리는 기본 룰이 없어요. 그 룰을 만들어 가지고 현재 교육방식 자체를 탈피할 수 있도록 룰이 만들어져야 된다고 보는데 어떻게 생각하십니까?
진술인정제영 지금 말씀하신 대로 그런 것들이 꼭 필요하다라고 저도 동의를 하고 있습니다.
강길부 위원님 수고하셨습니다.
제가 마이크를 넣어 드렸어야 하지 않았나 하는 좋은 내용의 말씀을 해 주셔서 감사드립니다.
마지막으로 김세연 위원님 질의하시겠습니다.
제가 마이크를 넣어 드렸어야 하지 않았나 하는 좋은 내용의 말씀을 해 주셔서 감사드립니다.
마지막으로 김세연 위원님 질의하시겠습니다.
부산 금정구 출신의 김세연입니다.
먼저 정제영 교수님, 평소에 우리 교육 혁신에 대해서 여러 가지 많은 고민하고 계시는 내용들을 잘 듣고 있습니다만 대입제도 법제화 그리고 고교 유형 법제화 같은 교육체제 전반을 정권 바뀔 때마다, 교육부장관 바뀔 때마다 대학입시제도를 들먹거리면서 모든 국민들을 또 교육계를 혼란에 빠뜨리는 것을 우리가 극복하기 위해서 법제화를 해야 된다는 데 전적으로 동의를 하고.
저는 또 위원장님께 우리 특위 활동 범위에 교육 분야를 중요한 부분으로 편입을 시켜 주신 데 대해서 감사를 드리면서 특히 법제화 과정에서는 초당적인 노력이 필요하기 때문에 우리 특위 차원에서 반드시 이 문제를 해결하고 갔으면 좋겠다는 바람을 먼저 말씀을 드리겠습니다.
그리고 시간이 많이 경과됐기 때문에 질문도, 답변도 좀 간략하게 했으면 좋겠습니다마는, 제가 다른 업무보고 시간에 질문했던 내용입니다만 어제 현대차에서 자율주행 수소전기차를 서울에서 평창까지 평균 시속 100㎞로 추월도 하면서 주행을 했던 영상이 어제 뉴스에 나왔습니다.
자율주행차가 상용화되는 걸로 인해서 버스에 15만 명, 택시에 9만 명, 화물에 44만 명, 육상운수 종사자들이 이렇게 계신데 이분들 일자리가 거의 짧으면 한 5년, 10년 안에 증발되듯이 사라질 위험이 있다고 봐집니다.
여기에 대해서 최영섭 위원님과 허재준 위원님께서 1분 30초 안에 두 분 공히 좀 답변을 부탁드리겠습니다.
먼저 정제영 교수님, 평소에 우리 교육 혁신에 대해서 여러 가지 많은 고민하고 계시는 내용들을 잘 듣고 있습니다만 대입제도 법제화 그리고 고교 유형 법제화 같은 교육체제 전반을 정권 바뀔 때마다, 교육부장관 바뀔 때마다 대학입시제도를 들먹거리면서 모든 국민들을 또 교육계를 혼란에 빠뜨리는 것을 우리가 극복하기 위해서 법제화를 해야 된다는 데 전적으로 동의를 하고.
저는 또 위원장님께 우리 특위 활동 범위에 교육 분야를 중요한 부분으로 편입을 시켜 주신 데 대해서 감사를 드리면서 특히 법제화 과정에서는 초당적인 노력이 필요하기 때문에 우리 특위 차원에서 반드시 이 문제를 해결하고 갔으면 좋겠다는 바람을 먼저 말씀을 드리겠습니다.
그리고 시간이 많이 경과됐기 때문에 질문도, 답변도 좀 간략하게 했으면 좋겠습니다마는, 제가 다른 업무보고 시간에 질문했던 내용입니다만 어제 현대차에서 자율주행 수소전기차를 서울에서 평창까지 평균 시속 100㎞로 추월도 하면서 주행을 했던 영상이 어제 뉴스에 나왔습니다.
자율주행차가 상용화되는 걸로 인해서 버스에 15만 명, 택시에 9만 명, 화물에 44만 명, 육상운수 종사자들이 이렇게 계신데 이분들 일자리가 거의 짧으면 한 5년, 10년 안에 증발되듯이 사라질 위험이 있다고 봐집니다.
여기에 대해서 최영섭 위원님과 허재준 위원님께서 1분 30초 안에 두 분 공히 좀 답변을 부탁드리겠습니다.
진술인최영섭 우선 자율주행차의 기술 발전은 굉장히 빠르게 진행되고 있습니다. 그런데 동시에 자율차가 예컨대 눈이 오는 상태라든지 또는 이런 데서는 제대로 다니지 못하고 그다음 복잡한 도심에서 운행이 될 때 사람이 모는 차와 사고가 발생했을 때 어떻게 될 것인지 상당히 복잡한 문제들이 있다……
그리고 저는 자율차가 도입되더라도 자율차의 확산에는 상당한 시간이 걸릴 수 있다. 다시 말해서 자율차는 어쨌든 공장에서 만들어져야 되고 그리고 그것이 수요가 되어야 됩니다. 그러면 우리나라에서 자율차가 1년에 몇십만 대가 생산이 되고 그다음에 사람들이 기존의 차량을 일시에 자율차로 바꾸지 않을 것이기 때문에 아마도 상당히 오랜 기간 동안 자율차가 사람이 운전하는 차와 같이 다니게 될 가능성이 크다, 그 상황에서 상당히 복잡한 여러 가지 문제가 생길 수 있다라고 생각이 들고요.
그다음에 자율차의 발전 같은 경우도 그 기술이라고 하는 것이 완벽한 형태로 어느 날 나타나는 것은 아닐 것이고 점진적으로 나타나는 것일 것이다. 그렇다면 그렇게 점진적으로 발전되는 기술들을 기존의 일하는 사람들에게 적용시키는 것도 저는 중요한 문제다라고 생각을 합니다. 버스나 트럭 운전기사들의 장시간 운전이 항상 문제가 됩니다. 그랬을 때 거기에 안전장치로써 예컨대 현재 낮은 수준에서 개발된 자율주행 기능들을 붙여야 된다라고 생각을 합니다.
다만 문제가 되는 것은 현실적으로 돈의 문제가 되는데, 그것은 정부에서 다른 투자를 통한다든지 또는 기업의 투자를 통한다든지 그렇게 해서, 자율주행 기술이 일자리를 없앨 가능성은 충분히 분명히 존재합니다. 그러나 동시에 점진적으로 발전해 가는 자율주행 기술을 기존의 일자리들에 적용을 시킴으로써 기존의 일하던 사람들이 보다 더 편하게 일하고 생산성을 높일 수 있는 그런 방안들도 동시에 강구해야 되지 않을까 생각합니다.
그리고 저는 자율차가 도입되더라도 자율차의 확산에는 상당한 시간이 걸릴 수 있다. 다시 말해서 자율차는 어쨌든 공장에서 만들어져야 되고 그리고 그것이 수요가 되어야 됩니다. 그러면 우리나라에서 자율차가 1년에 몇십만 대가 생산이 되고 그다음에 사람들이 기존의 차량을 일시에 자율차로 바꾸지 않을 것이기 때문에 아마도 상당히 오랜 기간 동안 자율차가 사람이 운전하는 차와 같이 다니게 될 가능성이 크다, 그 상황에서 상당히 복잡한 여러 가지 문제가 생길 수 있다라고 생각이 들고요.
그다음에 자율차의 발전 같은 경우도 그 기술이라고 하는 것이 완벽한 형태로 어느 날 나타나는 것은 아닐 것이고 점진적으로 나타나는 것일 것이다. 그렇다면 그렇게 점진적으로 발전되는 기술들을 기존의 일하는 사람들에게 적용시키는 것도 저는 중요한 문제다라고 생각을 합니다. 버스나 트럭 운전기사들의 장시간 운전이 항상 문제가 됩니다. 그랬을 때 거기에 안전장치로써 예컨대 현재 낮은 수준에서 개발된 자율주행 기능들을 붙여야 된다라고 생각을 합니다.
다만 문제가 되는 것은 현실적으로 돈의 문제가 되는데, 그것은 정부에서 다른 투자를 통한다든지 또는 기업의 투자를 통한다든지 그렇게 해서, 자율주행 기술이 일자리를 없앨 가능성은 충분히 분명히 존재합니다. 그러나 동시에 점진적으로 발전해 가는 자율주행 기술을 기존의 일자리들에 적용을 시킴으로써 기존의 일하던 사람들이 보다 더 편하게 일하고 생산성을 높일 수 있는 그런 방안들도 동시에 강구해야 되지 않을까 생각합니다.
진술인허재준 일반 자동차가 자율주행을 하는 것은 사실은 지금 질문의 요체가 아니고 택시․버스․트럭 운전사에 미치는 영향을 말씀하신 것 같아서 그것을 중심으로 말씀드리겠습니다.
자율주행차가 도입이 됐는데 지금 기술적으로 100% 완벽한 건 아닙니다. 우리 최 박사께서도 말씀하셨듯이 예컨대 눈 오는 상황 그다음에 실질적으로 10년 전에 생산된 차량하고 뒤섞여서 운행을 할 때 완벽하게 컨트롤할 수 있는 상태가 아니기 때문에 이제 그런 상태가 되었다라고 사회적인 공감대가 이루어지기 전에는 택시․버스․트럭 운전사들이 설사 옛날처럼 운전을 하지는 않지만, 하는 일이 달라지지만 차에서 쫓겨나서 일자리가 없어지는 일은 5년 안에는 일어나지 않으리라고 생각을 하고 10년 안에도 이루어지기 조금 힘들리라고 봅니다.
그래서 그 이행 기간 동안 직무를 어떻게 정의하고…… 아까 공장 현장에서 빅데이터하고 일하는 방식을 정의하듯이 자율주행 시스템하고 새로운 운전기사의 할 일하고 어떻게 조화를 시키느냐에 따라서 일자리는 오히려 줄어들지 않을 수도 있다. 하지만 예컨대 트럭이 고속도로를 운행할 때는 거의 자율주행에 맡기고 도심에서만 사람이 하게 한다랄지 이런 상황이 되면 트럭 기사 일자리는 조금 줄어들 수도 있겠다 뭐 이런 정도 제가 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
자율주행차가 도입이 됐는데 지금 기술적으로 100% 완벽한 건 아닙니다. 우리 최 박사께서도 말씀하셨듯이 예컨대 눈 오는 상황 그다음에 실질적으로 10년 전에 생산된 차량하고 뒤섞여서 운행을 할 때 완벽하게 컨트롤할 수 있는 상태가 아니기 때문에 이제 그런 상태가 되었다라고 사회적인 공감대가 이루어지기 전에는 택시․버스․트럭 운전사들이 설사 옛날처럼 운전을 하지는 않지만, 하는 일이 달라지지만 차에서 쫓겨나서 일자리가 없어지는 일은 5년 안에는 일어나지 않으리라고 생각을 하고 10년 안에도 이루어지기 조금 힘들리라고 봅니다.
그래서 그 이행 기간 동안 직무를 어떻게 정의하고…… 아까 공장 현장에서 빅데이터하고 일하는 방식을 정의하듯이 자율주행 시스템하고 새로운 운전기사의 할 일하고 어떻게 조화를 시키느냐에 따라서 일자리는 오히려 줄어들지 않을 수도 있다. 하지만 예컨대 트럭이 고속도로를 운행할 때는 거의 자율주행에 맡기고 도심에서만 사람이 하게 한다랄지 이런 상황이 되면 트럭 기사 일자리는 조금 줄어들 수도 있겠다 뭐 이런 정도 제가 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
좀 다른 분야지만 예를 들어서 북한이 핵 개발을 할 거냐 안 할 거냐 또는 그것을 대한민국에 대해서 쏠 거냐 안 쏠 거냐, 임진왜란 직전에 일본이 조선 침공을 할 거냐 안 할 거냐 이렇게 국가적인 또는 국민의 운명이 달린 문제가 있을 때는 항상 낙관적 전망보다는 비관적 전망에 근거해서 대비를 하는 자세가 필요하다는 차원에서 이렇게 일자리가 급속히 없어지지 않을 것이라는 전망이 지금은 우리의 마음을 편하게 해 줄지 몰라도 그렇지 않을 수 있다는 가정을 전문가들께서는 항상 가져 주시기를 부탁을 드리고요.
마지막으로 정제영 교수님께 법제화 외에 지금 우리 교육 현장에 필요한 개선조치 딱 한 가지만 꼽자면 무엇을 꼽으시겠는지 의견을 부탁드리면서 질문 마치겠습니다.
마지막으로 정제영 교수님께 법제화 외에 지금 우리 교육 현장에 필요한 개선조치 딱 한 가지만 꼽자면 무엇을 꼽으시겠는지 의견을 부탁드리면서 질문 마치겠습니다.
진술인정제영 지금 현장에는 첨예한 이슈들이 굉장히 많이 있는 것 같습니다. 그중에는 외고․자사고의 문제라든가 요 최근에는 유치원 이런 문제도 있는데 이제 8월 달에 예고된 갈등은 수능을 절대평가 할 거냐 말 거냐 이런 것들이 아마 굉장히 첨예한 것 같습니다. 이번 정부가 지난 대선 공약의 결과로 지금 국가교육회의를 구성해서 운영하고 있는데 제가 바라는 점이 있다면 이런 사회적 합의의 범위와 수준을 좀 더 심도 있게 할 필요가 있다라는 생각이 듭니다.
한 가지 사례만 말씀드리고 제가 마치겠습니다.
프랑스에는 2003년에 교육 개혁을 할 때 교육 개혁 국민대토론회를 하면서 토론회 횟수가, 이게 아마 대규모․소규모를 다 합쳤을 것 같은데, 1만 3000여 회를 했고 참여한 연인원이 100만 명이라고 합니다. 그래서 교육 개혁을 한 사례를 본다면 소수의 인원이 모여서 머리를 짜내는 것보다 다양한 소통의 장을 갖는 것이 어떻게 보면 지금 수많은 교육 현안들을 해결할 수 있는 하나의 방법이 아닐까 생각하고, 지난번에 핵 관련해서 사회적 합의 한 것에 대해서 국민들의 수용도가 굉장히 높다는 점은 이런 해결 가능성의 실마리를 보여 주는 게 아닌가 이런 말씀을 드리겠습니다.
한 가지 사례만 말씀드리고 제가 마치겠습니다.
프랑스에는 2003년에 교육 개혁을 할 때 교육 개혁 국민대토론회를 하면서 토론회 횟수가, 이게 아마 대규모․소규모를 다 합쳤을 것 같은데, 1만 3000여 회를 했고 참여한 연인원이 100만 명이라고 합니다. 그래서 교육 개혁을 한 사례를 본다면 소수의 인원이 모여서 머리를 짜내는 것보다 다양한 소통의 장을 갖는 것이 어떻게 보면 지금 수많은 교육 현안들을 해결할 수 있는 하나의 방법이 아닐까 생각하고, 지난번에 핵 관련해서 사회적 합의 한 것에 대해서 국민들의 수용도가 굉장히 높다는 점은 이런 해결 가능성의 실마리를 보여 주는 게 아닌가 이런 말씀을 드리겠습니다.
감사합니다.
마치겠습니다.
마치겠습니다.
주질의를 마감했습니다.
혹시 보충질의 하실 위원님 계십니까?
시간이 많이 흐른 점 미리 양해해 주시는 것으로 알겠습니다.
고용부 정경훈 과장님 뒤에 계시나요?
혹시 보충질의 하실 위원님 계십니까?
시간이 많이 흐른 점 미리 양해해 주시는 것으로 알겠습니다.
고용부 정경훈 과장님 뒤에 계시나요?
고용노동부고용정책총괄과장정경훈 예.
오늘 공청회를 지켜보셨겠지만 실제로 일자리 변화에 따른 재교육 그리고 직업훈련 제도에 대해서 기존 현황을 평가하고 새로운 정책 대안을 모색하는 부분에 대해서 오늘 많은 위원님들이 좀 아쉬워하셨습니다.
이건 고용노동부가 주무이기 때문에 과장님한테 전하니까 장관님하고도 상의하셔서 일자리 변화에 따른 직업훈련 제도, 재교육에 관한 기존 제도를 평가하고 어떤 개혁이 필요하고 정책 대안이 필요한 지에 대해서 자료를 정리하셔서 2월 말까지 우리 특위에 제출해 주시기 바랍니다.
이건 고용노동부가 주무이기 때문에 과장님한테 전하니까 장관님하고도 상의하셔서 일자리 변화에 따른 직업훈련 제도, 재교육에 관한 기존 제도를 평가하고 어떤 개혁이 필요하고 정책 대안이 필요한 지에 대해서 자료를 정리하셔서 2월 말까지 우리 특위에 제출해 주시기 바랍니다.
고용노동부고용정책총괄과장정경훈 예, 알겠습니다.
오늘 진술인께서 제시해 준 내용 또 우리 위원님들의 토론 내용은 앞으로 특위에서 4차 산업혁명 시대에 이러한 구조 변화에 대처하기 위해서 교육제도 개편이나 일자리 안전망 대책을 논의하는 데 많은 참고가 되었을 거라고 생각합니다.
이상으로 4차 산업혁명 관련 네 번째 공청회를 마치겠습니다.
진술인 여러분, 수고하셨습니다.
위원님들도 수고 많으셨습니다.
다음 일정은 2월 7일 수요일 아침 7시 30분에 우리 4차산업혁명특위 민간 자문위원님들을 모시고 간담회를 하는 것으로 하겠습니다.
산회를 선포합니다.
이상으로 4차 산업혁명 관련 네 번째 공청회를 마치겠습니다.
진술인 여러분, 수고하셨습니다.
위원님들도 수고 많으셨습니다.
다음 일정은 2월 7일 수요일 아침 7시 30분에 우리 4차산업혁명특위 민간 자문위원님들을 모시고 간담회를 하는 것으로 하겠습니다.
산회를 선포합니다.
(12시34분 산회)