제356회 국회
(임시회)
재난안전대책특별위원회회의록
제3호
- 일시
2018년 2월 2일(금)
- 장소
제5회의장(220호)
- 의사일정
- 1. 소방행정 체계 개선에 관한 공청회
- 상정된 안건
(14시06분 개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제356회 국회 제3차 재난안전대책특별위원회를 개의하겠습니다.
지난 2차 전체회의 때 정부 업무현황에 대해서 보고를 받았습니다.
오늘은 소방행정 체계 개선에 관한 공청회를 개최할 계획입니다.
그동안 지난 회의 이후에 저하고 3당의 간사분들하고는 여러 가지 계속되는 재난 화재 현장에 대해서 재난안전특별위원회를 열어서 현황을 보고받을 것이냐, 아니면 재난을 극복하는 상황 속에서 우리까지 회의를 소집해서 현황보고를 듣는 경우에는 오히려 번잡스럽게 할 것이다 이런 여러 가지 의견이 있어서 저하고 3당 간사는 제천 화재 현황에 대한 소방청의 보고를 받은 바도 있습니다. 그리고 밀양 화재 현장에는 저하고 3당 간사가 함께 현장 방문을 했다, 이런 말씀을 드리겠습니다.
재난안전특위가 열리지 않은 기간 중에도 여러 가지 재난 현장에 대해서 간사분들이 적극적인 협조를 해 준 데 대해서 진심으로 감사하다는 말씀을 드리겠습니다.
그리고 이번 화재 현장을 보면서 소방행정 체계의 근본적인 변화가 있어야 되는 것이 아니냐 이런 문제에서 모두 공감하였기 때문에 현재 소방행정 체계에 대해서 무엇이 문제이고 어떤 방식으로 개선되어야 될 것인가 이런 문제에 대해서 전문가분들의 의견을 듣는 기회를 먼저 갖도록 하자, 관계부처로부터 업무를 보고받는 과정에서는 관계부처의 이기주의하고 일상적인 변명으로 빠지는 경향이 있기 때문에 관계부처 보고를 받기 전에 전문가들의 의견을 들어서 우리 스스로가 객관적인 입장을 가지고 있는 것이 바람직하지 않느냐 이런 의견이 있었기 때문에 오늘 공청회를 개최하기로 했다는 것을 말씀드리겠습니다.
그리고 오늘 회의는 국회방송에서 생중계할 예정이니 참고하시기 바랍니다.
이어서 우리 위원회에 그동안 사․보임된 위원님이 계십니다. 더불어민주당의 정성호 위원님과 자유한국당의 강효상 위원님, 장제원 위원님이 사임하시고 안호영 위원님, 권석창 위원님, 홍철호 위원님께서 보임되셨습니다.
우리 위원회에 세 분이 오신 것을 진심으로 환영합니다.
새로 보임되신 위원님들의 인사말을 듣도록 하겠습니다.
안호영 위원님 아직 안 오셨지요. 또 권석창 위원께서도 오늘 회의에 참석이 어렵다는 의견이 있었기 때문에 홍철호 위원님 인사말씀해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제356회 국회 제3차 재난안전대책특별위원회를 개의하겠습니다.
지난 2차 전체회의 때 정부 업무현황에 대해서 보고를 받았습니다.
오늘은 소방행정 체계 개선에 관한 공청회를 개최할 계획입니다.
그동안 지난 회의 이후에 저하고 3당의 간사분들하고는 여러 가지 계속되는 재난 화재 현장에 대해서 재난안전특별위원회를 열어서 현황을 보고받을 것이냐, 아니면 재난을 극복하는 상황 속에서 우리까지 회의를 소집해서 현황보고를 듣는 경우에는 오히려 번잡스럽게 할 것이다 이런 여러 가지 의견이 있어서 저하고 3당 간사는 제천 화재 현황에 대한 소방청의 보고를 받은 바도 있습니다. 그리고 밀양 화재 현장에는 저하고 3당 간사가 함께 현장 방문을 했다, 이런 말씀을 드리겠습니다.
재난안전특위가 열리지 않은 기간 중에도 여러 가지 재난 현장에 대해서 간사분들이 적극적인 협조를 해 준 데 대해서 진심으로 감사하다는 말씀을 드리겠습니다.
그리고 이번 화재 현장을 보면서 소방행정 체계의 근본적인 변화가 있어야 되는 것이 아니냐 이런 문제에서 모두 공감하였기 때문에 현재 소방행정 체계에 대해서 무엇이 문제이고 어떤 방식으로 개선되어야 될 것인가 이런 문제에 대해서 전문가분들의 의견을 듣는 기회를 먼저 갖도록 하자, 관계부처로부터 업무를 보고받는 과정에서는 관계부처의 이기주의하고 일상적인 변명으로 빠지는 경향이 있기 때문에 관계부처 보고를 받기 전에 전문가들의 의견을 들어서 우리 스스로가 객관적인 입장을 가지고 있는 것이 바람직하지 않느냐 이런 의견이 있었기 때문에 오늘 공청회를 개최하기로 했다는 것을 말씀드리겠습니다.
그리고 오늘 회의는 국회방송에서 생중계할 예정이니 참고하시기 바랍니다.
이어서 우리 위원회에 그동안 사․보임된 위원님이 계십니다. 더불어민주당의 정성호 위원님과 자유한국당의 강효상 위원님, 장제원 위원님이 사임하시고 안호영 위원님, 권석창 위원님, 홍철호 위원님께서 보임되셨습니다.
우리 위원회에 세 분이 오신 것을 진심으로 환영합니다.
새로 보임되신 위원님들의 인사말을 듣도록 하겠습니다.
안호영 위원님 아직 안 오셨지요. 또 권석창 위원께서도 오늘 회의에 참석이 어렵다는 의견이 있었기 때문에 홍철호 위원님 인사말씀해 주시기 바랍니다.
세 사람 다 의견을 모아서 제가 열심히 하겠습니다.
인사 다 하신 거지요?
했습니다.
감사합니다.
그리고 국회사무처 인사이동으로 인해서 우리 위원회에 새로 함께 일하게 될 직원을 소개하도록 하겠습니다.
먼저 행정안전위원회 소속 김사우 부이사관입니다.
행정실장을 맡게 될 양혜자 입법조사관입니다.
(직원 인사)
그리고 국회사무처 인사이동으로 인해서 우리 위원회에 새로 함께 일하게 될 직원을 소개하도록 하겠습니다.
먼저 행정안전위원회 소속 김사우 부이사관입니다.
행정실장을 맡게 될 양혜자 입법조사관입니다.
(직원 인사)
(14시10분)
그러면 의사일정 제1항 소방행정 체계 개선에 관한 공청회를 상정하도록 하겠습니다.
공청회를 시작하기 전에 위원장으로서 몇 말씀 드리고자 합니다.
여러 위원님들께서 잘 아시다시피 지난해 12월 발생한 충북 제천 스포츠센터 화재 사건으로 인한 충격이 가시기도 전에 또 밀양에서 화재사고가 발생했습니다.
그런 과정에서 많은 위원님들이 소방행정 체계에 관한 권한과 책임이 애매하다, 분산되어 있는 것이 아니냐, 또 소방에서 화재가 났을 적에 진압을 하고 구난을 하는 업무는 분명히 책임을 졌는데 과연 사전에 예방하고 단속하기 위한 업무는 누구한테 있는 것이냐, 그것이 제대로 되고 있는 것이냐에 대한 의문들이 많이 있었습니다.
이번 두 가지 화재사고의 내용을 봤을 적에 대부분은 화재로 인한 것이지만 대부분의 사망자들이 질식으로 사망했습니다. 사망의 형태도 달라지는 것이 아니냐, 또 도로 여건이나 여러 가지 도로 상황으로 봐서 현재 가지고 있는 소방장비 대형 소방차라는 것이 과연 효율적이냐, 이런 여러 가지 문제도 함께 지적되어야 된다는 말씀을 드리겠습니다.
그래서 오늘 전문가 공청회를 통해서 전문가분들께서…… 아마 우리 위원님들이 생각할 때는 지금 새로운 것을 검토하기보다는 결단의 순간 아니냐, 무엇을 하나 버리고 무엇을 하나 택해야 되는 결단의 순간이 아니냐 이런 얘기를 많이 하고 있습니다. 가치 판단의 기준을 변경할 시점이다 이러한 생각을 많이 했기 때문에 좋은 의견들 함께 제출해 주시고, 위원님들께서 안전한 대한민국, 새로운 소방행정 체계를 어떻게 만들어 갈 것인가에 대해서 좋은 결론을 내주시기 부탁드리겠습니다.
그리고 이 자리에는 관계부처인 행정안전부에서 안영규 재난관리정책관이 배석해 계십니다. 그리고 소방청에서 김성곤 기획조정관이 함께 배석해 계십니다.
그러면 오늘 공청회를 위해서 참석해 주신 다섯 분의 진술인들을 소개하도록 하겠습니다.
소개받은 진술인께서는 앉은 자리에서 가볍게 목례로 인사해 주시기 바랍니다.
먼저 윤명오 시립대 건축학부 교수님이십니다.
다음은 이국종 아주대 의과대학 교수이십니다.
다음은 이영주 서울시립대 소방방재학과 교수님이십니다.
다음은 이양형 단국대 행정법무대학원 교수이십니다.
다음은 이종영 중앙대 법학전문대학원 교수이십니다.
(진술인 인사)
이분들은 저하고 3당 간사분으로부터 추천받은 위원님들로부터 진술인을 구성했다는 말씀을 함께 드리겠습니다.
그러면 공청회 진행 순서에 대해서 간략히 말씀드리겠습니다.
우선 다섯 분의 진술인 발표를 차례로 들은 다음에 위원님들께서 질의를 하는 순서로 진행하도록 하겠습니다.
공청회는 국회법 제64조제4항에 따라서 위원회 회의로 진행되기 때문에 질의는 위원님들만 하실 수 있고 진술인들께서는 진술인 상호 간의 토론은 허용되지 않는다는 것을 유념해 주시기 바랍니다.
앉은 자리에서 진술인들께서는 15분을 기준으로 해서 주제의 범위 내에서 발표해 주시기 바랍니다.
그러면 진술인 발표에 들어가도록 하겠습니다.
먼저 윤명오 교수님께서 진술해 주시기 바랍니다.
공청회를 시작하기 전에 위원장으로서 몇 말씀 드리고자 합니다.
여러 위원님들께서 잘 아시다시피 지난해 12월 발생한 충북 제천 스포츠센터 화재 사건으로 인한 충격이 가시기도 전에 또 밀양에서 화재사고가 발생했습니다.
그런 과정에서 많은 위원님들이 소방행정 체계에 관한 권한과 책임이 애매하다, 분산되어 있는 것이 아니냐, 또 소방에서 화재가 났을 적에 진압을 하고 구난을 하는 업무는 분명히 책임을 졌는데 과연 사전에 예방하고 단속하기 위한 업무는 누구한테 있는 것이냐, 그것이 제대로 되고 있는 것이냐에 대한 의문들이 많이 있었습니다.
이번 두 가지 화재사고의 내용을 봤을 적에 대부분은 화재로 인한 것이지만 대부분의 사망자들이 질식으로 사망했습니다. 사망의 형태도 달라지는 것이 아니냐, 또 도로 여건이나 여러 가지 도로 상황으로 봐서 현재 가지고 있는 소방장비 대형 소방차라는 것이 과연 효율적이냐, 이런 여러 가지 문제도 함께 지적되어야 된다는 말씀을 드리겠습니다.
그래서 오늘 전문가 공청회를 통해서 전문가분들께서…… 아마 우리 위원님들이 생각할 때는 지금 새로운 것을 검토하기보다는 결단의 순간 아니냐, 무엇을 하나 버리고 무엇을 하나 택해야 되는 결단의 순간이 아니냐 이런 얘기를 많이 하고 있습니다. 가치 판단의 기준을 변경할 시점이다 이러한 생각을 많이 했기 때문에 좋은 의견들 함께 제출해 주시고, 위원님들께서 안전한 대한민국, 새로운 소방행정 체계를 어떻게 만들어 갈 것인가에 대해서 좋은 결론을 내주시기 부탁드리겠습니다.
그리고 이 자리에는 관계부처인 행정안전부에서 안영규 재난관리정책관이 배석해 계십니다. 그리고 소방청에서 김성곤 기획조정관이 함께 배석해 계십니다.
그러면 오늘 공청회를 위해서 참석해 주신 다섯 분의 진술인들을 소개하도록 하겠습니다.
소개받은 진술인께서는 앉은 자리에서 가볍게 목례로 인사해 주시기 바랍니다.
먼저 윤명오 시립대 건축학부 교수님이십니다.
다음은 이국종 아주대 의과대학 교수이십니다.
다음은 이영주 서울시립대 소방방재학과 교수님이십니다.
다음은 이양형 단국대 행정법무대학원 교수이십니다.
다음은 이종영 중앙대 법학전문대학원 교수이십니다.
(진술인 인사)
이분들은 저하고 3당 간사분으로부터 추천받은 위원님들로부터 진술인을 구성했다는 말씀을 함께 드리겠습니다.
그러면 공청회 진행 순서에 대해서 간략히 말씀드리겠습니다.
우선 다섯 분의 진술인 발표를 차례로 들은 다음에 위원님들께서 질의를 하는 순서로 진행하도록 하겠습니다.
공청회는 국회법 제64조제4항에 따라서 위원회 회의로 진행되기 때문에 질의는 위원님들만 하실 수 있고 진술인들께서는 진술인 상호 간의 토론은 허용되지 않는다는 것을 유념해 주시기 바랍니다.
앉은 자리에서 진술인들께서는 15분을 기준으로 해서 주제의 범위 내에서 발표해 주시기 바랍니다.
그러면 진술인 발표에 들어가도록 하겠습니다.
먼저 윤명오 교수님께서 진술해 주시기 바랍니다.
진술인윤명오 발표를 드리겠습니다.
서울시립대학교 재난과학과 교수 윤명오입니다.
여러 가지 호칭을 들어봤는데 진술인이라는 호칭은 인생에 오늘 처음 들어보는 것 같습니다.
만나 뵈어서 반갑니다.
오늘 제가 특히 고맙게 느껴지는 것은 이 자리에서 법률적인 대안이 무엇인가 하고 국회 본연의 부분에 대해서 말씀 여쭤보시면 어려운 일이 될 뻔했는데 어쨌든 행정 체계를 중심으로 해서 설명해 달라고 말씀하시니 한편 좀 더 시간만 잘 이용하면 현재 상황을 전달해 드릴 것 같아서 마음이 좀 편안합니다.
15분간 말씀드리는 가운데서 제가 맡아서 말씀드리는 중요한 부분들은 소방점검제도에 대한 부분들입니다.
지금부터 발표를 시작하도록 하겠습니다.
(영상자료를 보며)
우리나라가……
잘 안 먹는군요.
다음 넘겨 주세요.
시간에서 빼 주세요.
위원님들께 말씀드리면 우리나라가 세계적인 화재 안전의 선진국입니다. 열대 도시형 국가하고 비교해서는 비교 자체가 안 되는 거지만 미국과 일본하고 비교할 때 화재사망률은 약 절반이나 3분의 2 정도의 우수한 수준을 지속적으로 유지해 왔습니다. 그 말은 여러 가지 면에서 우리가 잘 되어 있다는 얘기고요, 이건 분명합니다.
그러나 저희들이 실제로 느끼기에는 현재의 행정시스템은 상당히 급조된 부분들이 많이 있어서 우리가 좀 더 이것을 조직화시켜야 되겠다, 논리화시켜야 되겠다는 필요성을 느끼고, 이런 것들이 잘 갖추어지지 않으면 앞으로 좀 더 국가경제 규모가 커졌을 때 걷잡을 수 없는 일들이 일어나는 거 아닌가라는 생각을 하고 있습니다.
정리해서 말씀드리면 통계적으로 봤을 때, 사망률로 봤을 때 대한민국은 소방 분야에 있어서는 화재 안전의 최선진국이 분명하다, 그러나 현재 우리의 시스템을 들여다봤을 때는 개선해야 될 점이 많이 있다는 관점에서 말씀을 드리는 것입니다. 이 부분도 잘 인식이 안 되는 경우들이 있더라고요.
첫 페이지에 검사와 점검이 있는데요. 아시겠지만 2008년인가 할 때 그때까지 전통적으로 유지되어 오던 소방검사가 소방자체점검제도로 바뀌게 되면서 검사라는 행정 규제․집행 시스템이 없어졌습니다.
항상 사고가 나면 과도한 책임이 검사기관에게 요구가 되어 왔었고 그러한 과정에서 또 건물들은 엄청 고도화되어 가기 때문에 그런 고도화되는 것들을 소방관이 직접 모든 것을 체크한다는 자체가 기술적으로 불가능하고 인력적으로 불가능하며, 그러나 사고가 났을 때에는 모든 부분에 대해서 과도한 책임에 노출된다는 등등의 어려움이 있어서 소방자체점검제도로 바뀌어서 ‘집주인이 검사시켜라. 결과만 보고해라’ 이렇게 바뀌었습니다.
이것이 바뀌는 과정에서 아무래도 무리가 있었던 것이지요. 공무원이 직접 하게 되는 규제행정의 하나인 검사하고 집주인이 점검을 그냥 맡겨 버리는 것하고는 현장에서는 엄청난 집행력의 차이가 발생합니다.
그런 것들이 누적되어 오는 가운데 오늘날 사고가 나서 보니까 점검도 제대로 안 되어 있고, 그 사고의 규모가 초기상황에서부터 진압 가능한 한계를 뛰어넘는 그러한 화재가 발생해 버린 것으로 저희가 보고 있습니다.
현재 자체점검제도는 세계적으로 비교를 하면 강력하게 의무화되어서 움직이기 때문에 나름의 문제점은 있으나 그래도 상당히 선진국 대비 손색없이 돌아가고 있는 편입니다. 단지 재난의 속성상 전체 평균 점수가 올라간다 해도 악성 한두 가지의 물건에서 문제가 터지기 시작하면 그것이 바로 위험으로 연결되기 때문에, 그것은 사이코패스로 인한 범죄나 마찬가지로 설명드릴 수 있겠습니다마는 그러한 부분이 있어서 과연 전체 평균 수준을 올리기 위한 민간 자체점검제도를 가지고 어느 정도까지 기대할 수 있을 것이냐 하는 부분에 대해서 걱정하지 않을 수 없는 것입니다.
그리고 건축주와 또는 관계인과의 관계에서는 분명히 을이 되고, 그 사람들이 돈을 안 주면 못 하고, 잘못해서 지나치게 깐깐하다고 소문나면 사업 접어야 되기 때문에 이러한 엄존하는 시장경제 상황 속에 놓여 있는 업체가 점검 권한을 행사하고 그것이 국가검사의 위임사무로 기능할 수 있겠는가, 다소 구조적으로 이것은 모순이 있다고 봐야 되는 것이지요.
그리고 입찰경쟁을 거치다 보니까 어쨌든 무리하게 수주하게 되고, 그러면 통상 아파트 단지 하나에 100만 원, 200만 원에 수주하면 누가 봐도 그 돈으로는 안 되는 일이 사업 경쟁으로 벌어지고 있다는 것을 많이 들으셨을 줄로 생각을 합니다.
이건 좀 빨리 넘어가겠는데요. 왜 그러냐면 소방이라는 것은 건물을 설계하고 시공하고 그리고 나중에 유지․활용 단계에 이르기까지 수많은 자격 제도와 프로세스 관리에 의해서 규제가 이루어지고 있습니다.
그중에서 우리가 말하는 왼쪽 하단부에 있는 패시브(passive)와 액티브(active) 시스템으로 이렇게 나누는 개념이 있습니다.
좀 학술적이라서 말씀드리기 뭐하긴 한데 문․벽체 또 거기에 붙어 있는 재료 이런 것들은 한번 설치하면 오래 가는 것이기 때문에 패시브라고 하고요, 자연형이라고 합니다.
액티브는 기계적으로 움직이는 것인데 소방법규는 기술적인 요소 중에서 액티브 시스템을 주관하고 있고, 건축법은 패시브 시스템을 주관하고 있기 때문에 불이 나서 불타면 안 된다, 불이 뚫고 나가면 안 된다, 아무리 불이 나더라도 상층부로 전이되어서는 안 된다 하는, 확산에 가장 중요한 역할을 맡고 있는 것은 여전히 건축법입니다.
소방법은 그럼에도 불구하고 그들이 기능하지 않았을 때 마지막 단계에서 신뢰성은 떨어지지만 기계력에 의해서 하는 것인데, 우리나라는 그 기계력 중에서도 스프링클러 규정에 있어서 최근에 법 개정을 통해서 상당히 강력한 수준의 기준을 가지고 있습니다.
또 스프링클러는 상당히 신뢰성 있는 시스템으로 알려져 있고, 스프링클러가 설치되어 있다고 하면 그것은 소방서와 건물을 합체해 놓은 것이기 때문에 스프링클러가 완비된 건물에 있어서 다시 또 ‘소방차가 도달하지 않는데 소방차를 키우자’ 이런 논의는 상당히 중복적인 논의라고 볼 수 있겠습니다.
말씀드리면 화재에 대해서 건축법과 소방법이 동등 이상의 중요성을 상보적으로 가지고 있으면서 작동하기 전에 화재에 대한 건물 자체 진압 능력은 확보되기 어렵고, 이것은 전 세계적으로 동일하다는 말씀을 드리겠습니다.
그다음에 소방자체점검제도의 현실에 대해서 말씀을 드리겠는데요. 그럼에도 불구하고 이 소방자체점검제도가 왜, 어떤 문제를 발생시키는지를 몇 가지의 사안을 두고 말씀드리겠습니다.
지금 여기에서는 소방이 설계에서부터 준공까지로 이루어지는데, 준공 이후 단계인데요. 준공 이후 단계, 화재와 관련해서 꼭 기능해야 되는, 사람들이 살고 있을 때 기능해야 되는, 이를테면 방화문 이런 거 있지 않겠습니까? 감지기나 경보시스템 이런 것들이 있는데 또 오늘 말씀드릴 것 중에 가장 중요한 것 하나가 파이어스톱(Fire- Stop)이라는 게 있습니다. 파이프들이 관통해서 혈관같이 지나가는 부분에 구멍을 뚫어야 되는데 이리로 불이 새면 걷잡을 수 없어서 껌과 같이 생긴 차단제로 철저히 막아 줘야 됩니다.
그런데 건축 부문에 있어서는 파이어스톱과 방화벽체, 방화문 이런 부분들이 잘 관리되나 하는 것을 봐야 되고, 이 부분에 손을 대는 것은 불법입니다. 그런데 여기에 대한 점검 제도는 건축 쪽에는 전혀 없습니다. 이게 잘되고 있는지 잘되고 있지 않은지, 파이어스톱이 뻥뻥 뚫려 있는지 뚫려 있지 않은지 없고요.
소방 점검에 있어서는 소방법을 중심으로 되어 있는데 단지 방화문이 제대로 열렸다 닫히는지, 왜냐하면 방화문 중에 상당 부분은 감지기에 의해서 작동되기 때문에 방화문이 제대로 되어 있는지, 방화셔터가 제대로 내려오는지, 이 두 가지만 중점적으로 보다 보면 방화문에서 이어지는 피난통로의 문제라든가 또 사방팔방 나 있는 관통부의 파이어스톱 문제라든가 또는 방화벽의 천장 내부 문제라든가 이런 부분들은 현재 점검제도에서는 포괄할 수 없는 사각과 공백에 놓여 있다고 말씀드릴 수 있습니다.
그래서 어떻게 발전시키는가 하는 부분들인데요. 저는 그렇습니다, 매번 저희가 느끼는 게 있는 제도를 조금씩 진화시키고 완성도를 높여 가는 것이 방법인데 큰 틀을 바꾸다 보면 결국은 또 다시 새로운 제도에 적응하는 과정에서의 비용만 나가고, 그 가운데 또 사고가 나는 것을 많이 보아왔습니다. 그래서 일단 누락된 항목들이 포괄될 수 있도록 해 주고, 점검제도가 제대로 기능할 수 있도록 장애요인을 꼼꼼히 따져서 정책적인 완성도를 높여 보자, 이러한 부분들이 해결되지 않는 한 어떤 제도가 온다고 하더라도 현장에서 기능하기 힘들 것으로 그렇게 보고 있는 것입니다.
그래서 이번 제천 화재에서 나타난 문제점을 몇 가지 말씀드리면…… 이것은 좀 빨리 지나가겠습니다. 방화구역이 다 깨졌기 때문에, 건축법상 규정되어 있는 방화구역이 깨져서 전체가 다 불타올랐고, 목욕탕 천장에는 단열재가 붙어 있었는데 그것은 동탄 메타폴리스나 똑같은 상황이었고, 매번 지적되는 일이지만 법규상 바뀌지 않고, 필로티 상부에 단열재 붙어 있었는데 그것은 드라이비트같이 벽에 붙어 있는 것과 달라서 필로티 상부 단열재가 불붙으면 불비가 내리면서 주차장에 있는 차량이 동시에 폭발적으로 화재를 일으킵니다. 그래서 화재 규모가 일반 편의점 화재의 100배까지 올라갔던 것이고, 그리고 소방관서에 있어서는 이미 점검은 점검업자가 하기 때문에 현장 건물에 대해서는 그 상황을 숙지할 수가 없는 것이지요, 전혀.
그리고 목욕탕 비상구․통로 등에 장애물이 설치되어 있었고 그것이 가려짐으로써 비상구가 안 보였는데 과연 통로에 적치된 장애물을 누가 봐야 되는 것인지, 애매하기 그지없습니다.
그런데 이러한 부분들이 지금 당장 점검을 잘 한다 하더라도 다시 이것이 좋아질 수 있느냐? 지금 지적한 부분들은 법규에, 그중에는 현재 법규에 합법인 것도 대단히 많고 점검자의 의무인가 하는 부분이 애매한 부분, 해석의 여지도 있습니다. 따라서 이러한 동일한 상황의 건물들이 전국 도처에 널려 있다는 것을 뜻하는 것이기도 하지요.
그래서 이것을 법을 바꿔야 되는 부분은 합의를 요구한다 하더라도 현재 단계에서의 몇 가지 대안을 말씀드리고자 합니다.
소방자체점검제도의 명칭을 소방이냐 건축이냐 하지 말고 화재안전평가제도로 하고 화재 안전의 중요한 요소들을 포괄하도록 할 필요가 있다고 생각합니다.
당장 점검자들은 상당히 어려울 것입니다. 그러나 이미 건축적인 요소들이 들어와 있고, 소방은 검사를 대신한 극히 일부의 물건들 하고 있는 특별조사에 이미 건축적인 요소를 포함하고 있습니다. 그리고 소방서장은 화재의 위험이 되는 구조와 재료에 대해서 명령할 수 있는 권한을 법적으로 부여받고 있기 때문에 앞으로 제도는 포괄적으로 가져가야 된다.
따라서 그 건물에 대해서 화재안전평가제도로 개정해야 되는데 이를테면 화재보험을 든다고 그러면 화재보험의 입장이 소방시스템만 보는 게 아니라 건물 전체의 건축적인 요소를 한꺼번에 화재의 관점에서 보기 때문에 대한민국에서만 존재하는 부처 간 따로따로 관리하는 화재에 대한 부분은 이것은 포괄적으로 가져가자는 거고요.
두 번째는 돈의 문제인데, 지금같이 비현실적인 돈을 받고 경쟁해서 받아가야 하는 현실 속에서는 절대로 국가위임사무가 처리될 수 없다고 생각합니다.
따라서 공영제를 시행하되 공영제를 갑자기 시행하게 되면 이것도 또한 많은 문제를 내포하고 있습니다. 통상 이런 것 하자면 하루아침에 공영제가 되고, 누군가 중심체가 나타나고, 그 중심체는 또 거기에서 오는 이익을 제해 버리니까 국민들은 같은 비용을 내면서 또 거기에 비용을 날리게 되는데, 공영제 틀을 경영적인 관점에서 잘 뽑아내야 되고요.
그래서 공영제는 선택적으로 가입토록 하고, 선택적으로 가입하지 않은 부분들에 대해서는 별도로 좀 더 검사를 강화해서 품질을 확보하는 방향의, 병행해서 진행하는 것이 현 시장 상황을 이해시키는 데 스마트하지 않을까 하는 생각을 합니다.
그리고 점검 대상에 대해서도 면적이나 구조, 노후도, 다시 말해서 야간업소하고 주간의 학교하고는 위험도가 엄청 다른데 모든 게 일률적으로 점검을 하게 되어 있습니다, 1년에 2회 이런 식으로.
또 난이도도 큰 차이가 없이 오로지 물량에 대해서만 규정하고 있는데 이런 부분들이 전부 최초에 정책을 기획할 때 너무 물리적으로 적은 인원들이 순간적으로 정책 기획하는 압박 때문에 이렇게 디테일이 떨어지고, 악마는 디테일에 있다고 하는데 디테일에서 안 맞아 돌아가서 현장의 문제들이 비현실적으로 되고 있는 것입니다. 그래서 용역 기본수가가 산정되어야만 공영화가 될 것이고요.
또 화재안전평가에 제공할 자료라고 그러면 좀 이상한 얘기인데…… 제가 설명이 너무 빨라서 죄송합니다마는 마음이 급해서 그런데 이런 것입니다. 점검하는 사람이 갔을 때 그 건축주가 그 앞에다가 도면도 내놓고 우리는 이러이러하게 하고 있다는 사실을 보여 줘야 되는데 그렇지 않아요. 돈 한 100만～200만 원 주고 ‘알아서 해라’, 자꾸 달라고 그러면 ‘왜 귀찮게 그러느냐?’, 그다음 낮에는 ‘손님들 있는데 왜 자꾸 들어와서 그러느냐?’, 삑삑 감지기 울려서……
엄청나게 협조가 안 됩니다. 그리고 제공한 도면에도 신뢰성이 없어요, 언제 그린 건지도 모르고. 그러면 점검자가 다시 도면을 그릴 수도 없는 일이기 때문에 건축주의 준비 및 협력 의무에 대해서 명확하게 해 주고, 그 기본자료를 국가가 인증한 상태에서 점검 들어가게 하지 않으면 아무런 의미가 없습니다.
그리고 또 위원님들, 이것이 이런 부분이 있습니다. 건물은 70년대 허가 난 것은 70년대 그 수준 그대로 법규가 거기에서 정해져 버립니다. 따라서 이를테면 지금 정부청사가 세종로에 있는데요, 광화문 세종로 정부청사에 가서 보면 비상용 엘리베이터도 없고, 비상계단도 전실 없이 그냥 직통 계단화되어 있어서 현재 법규를 적용하면 명확한 불법이고 위험 건물입니다.
그런데 어떻게 서 있느냐 하면 청사가 완공되던 72년도 법에 합법이면 합법으로 되어 있는 거거든요. 그래서 모든 건물들이 준공 연도에 따라서, 우리나라같이 법이 많이 바뀐 나라에서는 법규가 다 달라서 점검자가 갔을 때 이게 언제 지어진 건물인지 알면 그때 법규를 찾아야 되는데 그때 법규를 찾는다는 자체가 또 되게 어려운 일입니다, 노하우고. 어디 없어요, 이게. 이런 속에서 점검이 이루어지고 있다는 사실을 감안해 주시기 바랍니다.
또 부실․허위 사실에 대해서 감지기 하나가 잘못되든 펌프가 안 돌아가든 다 똑같이 면허정지가 되든 처음에 경고가 나가든 아니면 법인업체가 3000만 원이 되든 좀 있으면 2억 5000이 되든 하기 때문에 이게 비현실적인 징벌규정이 있다 보니까 소방서에서도 함부로 처벌을 못 합니다, 그것 가지고 처벌했느냐는 소리 들을 수 있으니까. 그래서 기능을 하지 않고 있고요, 처벌하면 받은 사람은 억울해하고.
그리고 교통범칙금도 벌점이 있는데 또 사람이 실패한 업무에 대해서도 경중이 있는 것이기 때문에 현재 이런 부분들을 한번 자세히 들여다보시면 ‘이게 한번 좀 제대로 손대야 될 게 많구나’ 생각을 하실 것입니다.
또한 왜 이것도 안 봤느냐고 얘기하지만 방화구역이나 파이어스톱 이런 것을 앞으로 보게 된다 그러면 일정 부분 마감재를 뜯어내고 봐야 되는 부분들이 있는데, 이런 것은 사실 어려운 일 아니겠습니까?
그러면 파괴해서 봐야 되는 부분에 대해서는 완전히 건축주 책임으로 해서 점검자 책임을 물을 수 없는 거지요, 사실은. 그럴 때는 건축주에게 책임을 물어야 하는데 그런 부분들이 애매하게 되어 있어서 항상 점검자는 애매한 가운데 애매한 자료를 가지고 금액 경쟁에 들어가서 그리고 사고가 날 때 책임질 준비를 해야 되기 때문에 이런 부분들이 국가적으로도 바람직하지 않다고 보여지는 것입니다.
기타 부동산 거래할 때에도 화재안전점검 기록 등이 활용되거나, 제일한 중요한 것은 과거에 지어져서 법에는 합법이지만 현재 법에 맞지 않는 건물들은 성능등급제를 시행해서 합법이지만 C등급이다 해서 등급을 주홍글씨같이 표시하게 한다거나 해서 자체적으로 이것을 현재 수준에 맞추기 위한 그러한 유도 방안 등을 다양하게 고려해야 될 터인데 그런 것들이 이루어지지 않기 때문에 현재 다단한 그리고 복잡한 부분들이 방치되고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
그런데 위원장님 앞에 있는 디지털 시간이 안 돌아가니까 제가 몇 분인지를……
서울시립대학교 재난과학과 교수 윤명오입니다.
여러 가지 호칭을 들어봤는데 진술인이라는 호칭은 인생에 오늘 처음 들어보는 것 같습니다.
만나 뵈어서 반갑니다.
오늘 제가 특히 고맙게 느껴지는 것은 이 자리에서 법률적인 대안이 무엇인가 하고 국회 본연의 부분에 대해서 말씀 여쭤보시면 어려운 일이 될 뻔했는데 어쨌든 행정 체계를 중심으로 해서 설명해 달라고 말씀하시니 한편 좀 더 시간만 잘 이용하면 현재 상황을 전달해 드릴 것 같아서 마음이 좀 편안합니다.
15분간 말씀드리는 가운데서 제가 맡아서 말씀드리는 중요한 부분들은 소방점검제도에 대한 부분들입니다.
지금부터 발표를 시작하도록 하겠습니다.
(영상자료를 보며)
우리나라가……
잘 안 먹는군요.
다음 넘겨 주세요.
시간에서 빼 주세요.
위원님들께 말씀드리면 우리나라가 세계적인 화재 안전의 선진국입니다. 열대 도시형 국가하고 비교해서는 비교 자체가 안 되는 거지만 미국과 일본하고 비교할 때 화재사망률은 약 절반이나 3분의 2 정도의 우수한 수준을 지속적으로 유지해 왔습니다. 그 말은 여러 가지 면에서 우리가 잘 되어 있다는 얘기고요, 이건 분명합니다.
그러나 저희들이 실제로 느끼기에는 현재의 행정시스템은 상당히 급조된 부분들이 많이 있어서 우리가 좀 더 이것을 조직화시켜야 되겠다, 논리화시켜야 되겠다는 필요성을 느끼고, 이런 것들이 잘 갖추어지지 않으면 앞으로 좀 더 국가경제 규모가 커졌을 때 걷잡을 수 없는 일들이 일어나는 거 아닌가라는 생각을 하고 있습니다.
정리해서 말씀드리면 통계적으로 봤을 때, 사망률로 봤을 때 대한민국은 소방 분야에 있어서는 화재 안전의 최선진국이 분명하다, 그러나 현재 우리의 시스템을 들여다봤을 때는 개선해야 될 점이 많이 있다는 관점에서 말씀을 드리는 것입니다. 이 부분도 잘 인식이 안 되는 경우들이 있더라고요.
첫 페이지에 검사와 점검이 있는데요. 아시겠지만 2008년인가 할 때 그때까지 전통적으로 유지되어 오던 소방검사가 소방자체점검제도로 바뀌게 되면서 검사라는 행정 규제․집행 시스템이 없어졌습니다.
항상 사고가 나면 과도한 책임이 검사기관에게 요구가 되어 왔었고 그러한 과정에서 또 건물들은 엄청 고도화되어 가기 때문에 그런 고도화되는 것들을 소방관이 직접 모든 것을 체크한다는 자체가 기술적으로 불가능하고 인력적으로 불가능하며, 그러나 사고가 났을 때에는 모든 부분에 대해서 과도한 책임에 노출된다는 등등의 어려움이 있어서 소방자체점검제도로 바뀌어서 ‘집주인이 검사시켜라. 결과만 보고해라’ 이렇게 바뀌었습니다.
이것이 바뀌는 과정에서 아무래도 무리가 있었던 것이지요. 공무원이 직접 하게 되는 규제행정의 하나인 검사하고 집주인이 점검을 그냥 맡겨 버리는 것하고는 현장에서는 엄청난 집행력의 차이가 발생합니다.
그런 것들이 누적되어 오는 가운데 오늘날 사고가 나서 보니까 점검도 제대로 안 되어 있고, 그 사고의 규모가 초기상황에서부터 진압 가능한 한계를 뛰어넘는 그러한 화재가 발생해 버린 것으로 저희가 보고 있습니다.
현재 자체점검제도는 세계적으로 비교를 하면 강력하게 의무화되어서 움직이기 때문에 나름의 문제점은 있으나 그래도 상당히 선진국 대비 손색없이 돌아가고 있는 편입니다. 단지 재난의 속성상 전체 평균 점수가 올라간다 해도 악성 한두 가지의 물건에서 문제가 터지기 시작하면 그것이 바로 위험으로 연결되기 때문에, 그것은 사이코패스로 인한 범죄나 마찬가지로 설명드릴 수 있겠습니다마는 그러한 부분이 있어서 과연 전체 평균 수준을 올리기 위한 민간 자체점검제도를 가지고 어느 정도까지 기대할 수 있을 것이냐 하는 부분에 대해서 걱정하지 않을 수 없는 것입니다.
그리고 건축주와 또는 관계인과의 관계에서는 분명히 을이 되고, 그 사람들이 돈을 안 주면 못 하고, 잘못해서 지나치게 깐깐하다고 소문나면 사업 접어야 되기 때문에 이러한 엄존하는 시장경제 상황 속에 놓여 있는 업체가 점검 권한을 행사하고 그것이 국가검사의 위임사무로 기능할 수 있겠는가, 다소 구조적으로 이것은 모순이 있다고 봐야 되는 것이지요.
그리고 입찰경쟁을 거치다 보니까 어쨌든 무리하게 수주하게 되고, 그러면 통상 아파트 단지 하나에 100만 원, 200만 원에 수주하면 누가 봐도 그 돈으로는 안 되는 일이 사업 경쟁으로 벌어지고 있다는 것을 많이 들으셨을 줄로 생각을 합니다.
이건 좀 빨리 넘어가겠는데요. 왜 그러냐면 소방이라는 것은 건물을 설계하고 시공하고 그리고 나중에 유지․활용 단계에 이르기까지 수많은 자격 제도와 프로세스 관리에 의해서 규제가 이루어지고 있습니다.
그중에서 우리가 말하는 왼쪽 하단부에 있는 패시브(passive)와 액티브(active) 시스템으로 이렇게 나누는 개념이 있습니다.
좀 학술적이라서 말씀드리기 뭐하긴 한데 문․벽체 또 거기에 붙어 있는 재료 이런 것들은 한번 설치하면 오래 가는 것이기 때문에 패시브라고 하고요, 자연형이라고 합니다.
액티브는 기계적으로 움직이는 것인데 소방법규는 기술적인 요소 중에서 액티브 시스템을 주관하고 있고, 건축법은 패시브 시스템을 주관하고 있기 때문에 불이 나서 불타면 안 된다, 불이 뚫고 나가면 안 된다, 아무리 불이 나더라도 상층부로 전이되어서는 안 된다 하는, 확산에 가장 중요한 역할을 맡고 있는 것은 여전히 건축법입니다.
소방법은 그럼에도 불구하고 그들이 기능하지 않았을 때 마지막 단계에서 신뢰성은 떨어지지만 기계력에 의해서 하는 것인데, 우리나라는 그 기계력 중에서도 스프링클러 규정에 있어서 최근에 법 개정을 통해서 상당히 강력한 수준의 기준을 가지고 있습니다.
또 스프링클러는 상당히 신뢰성 있는 시스템으로 알려져 있고, 스프링클러가 설치되어 있다고 하면 그것은 소방서와 건물을 합체해 놓은 것이기 때문에 스프링클러가 완비된 건물에 있어서 다시 또 ‘소방차가 도달하지 않는데 소방차를 키우자’ 이런 논의는 상당히 중복적인 논의라고 볼 수 있겠습니다.
말씀드리면 화재에 대해서 건축법과 소방법이 동등 이상의 중요성을 상보적으로 가지고 있으면서 작동하기 전에 화재에 대한 건물 자체 진압 능력은 확보되기 어렵고, 이것은 전 세계적으로 동일하다는 말씀을 드리겠습니다.
그다음에 소방자체점검제도의 현실에 대해서 말씀을 드리겠는데요. 그럼에도 불구하고 이 소방자체점검제도가 왜, 어떤 문제를 발생시키는지를 몇 가지의 사안을 두고 말씀드리겠습니다.
지금 여기에서는 소방이 설계에서부터 준공까지로 이루어지는데, 준공 이후 단계인데요. 준공 이후 단계, 화재와 관련해서 꼭 기능해야 되는, 사람들이 살고 있을 때 기능해야 되는, 이를테면 방화문 이런 거 있지 않겠습니까? 감지기나 경보시스템 이런 것들이 있는데 또 오늘 말씀드릴 것 중에 가장 중요한 것 하나가 파이어스톱(Fire- Stop)이라는 게 있습니다. 파이프들이 관통해서 혈관같이 지나가는 부분에 구멍을 뚫어야 되는데 이리로 불이 새면 걷잡을 수 없어서 껌과 같이 생긴 차단제로 철저히 막아 줘야 됩니다.
그런데 건축 부문에 있어서는 파이어스톱과 방화벽체, 방화문 이런 부분들이 잘 관리되나 하는 것을 봐야 되고, 이 부분에 손을 대는 것은 불법입니다. 그런데 여기에 대한 점검 제도는 건축 쪽에는 전혀 없습니다. 이게 잘되고 있는지 잘되고 있지 않은지, 파이어스톱이 뻥뻥 뚫려 있는지 뚫려 있지 않은지 없고요.
소방 점검에 있어서는 소방법을 중심으로 되어 있는데 단지 방화문이 제대로 열렸다 닫히는지, 왜냐하면 방화문 중에 상당 부분은 감지기에 의해서 작동되기 때문에 방화문이 제대로 되어 있는지, 방화셔터가 제대로 내려오는지, 이 두 가지만 중점적으로 보다 보면 방화문에서 이어지는 피난통로의 문제라든가 또 사방팔방 나 있는 관통부의 파이어스톱 문제라든가 또는 방화벽의 천장 내부 문제라든가 이런 부분들은 현재 점검제도에서는 포괄할 수 없는 사각과 공백에 놓여 있다고 말씀드릴 수 있습니다.
그래서 어떻게 발전시키는가 하는 부분들인데요. 저는 그렇습니다, 매번 저희가 느끼는 게 있는 제도를 조금씩 진화시키고 완성도를 높여 가는 것이 방법인데 큰 틀을 바꾸다 보면 결국은 또 다시 새로운 제도에 적응하는 과정에서의 비용만 나가고, 그 가운데 또 사고가 나는 것을 많이 보아왔습니다. 그래서 일단 누락된 항목들이 포괄될 수 있도록 해 주고, 점검제도가 제대로 기능할 수 있도록 장애요인을 꼼꼼히 따져서 정책적인 완성도를 높여 보자, 이러한 부분들이 해결되지 않는 한 어떤 제도가 온다고 하더라도 현장에서 기능하기 힘들 것으로 그렇게 보고 있는 것입니다.
그래서 이번 제천 화재에서 나타난 문제점을 몇 가지 말씀드리면…… 이것은 좀 빨리 지나가겠습니다. 방화구역이 다 깨졌기 때문에, 건축법상 규정되어 있는 방화구역이 깨져서 전체가 다 불타올랐고, 목욕탕 천장에는 단열재가 붙어 있었는데 그것은 동탄 메타폴리스나 똑같은 상황이었고, 매번 지적되는 일이지만 법규상 바뀌지 않고, 필로티 상부에 단열재 붙어 있었는데 그것은 드라이비트같이 벽에 붙어 있는 것과 달라서 필로티 상부 단열재가 불붙으면 불비가 내리면서 주차장에 있는 차량이 동시에 폭발적으로 화재를 일으킵니다. 그래서 화재 규모가 일반 편의점 화재의 100배까지 올라갔던 것이고, 그리고 소방관서에 있어서는 이미 점검은 점검업자가 하기 때문에 현장 건물에 대해서는 그 상황을 숙지할 수가 없는 것이지요, 전혀.
그리고 목욕탕 비상구․통로 등에 장애물이 설치되어 있었고 그것이 가려짐으로써 비상구가 안 보였는데 과연 통로에 적치된 장애물을 누가 봐야 되는 것인지, 애매하기 그지없습니다.
그런데 이러한 부분들이 지금 당장 점검을 잘 한다 하더라도 다시 이것이 좋아질 수 있느냐? 지금 지적한 부분들은 법규에, 그중에는 현재 법규에 합법인 것도 대단히 많고 점검자의 의무인가 하는 부분이 애매한 부분, 해석의 여지도 있습니다. 따라서 이러한 동일한 상황의 건물들이 전국 도처에 널려 있다는 것을 뜻하는 것이기도 하지요.
그래서 이것을 법을 바꿔야 되는 부분은 합의를 요구한다 하더라도 현재 단계에서의 몇 가지 대안을 말씀드리고자 합니다.
소방자체점검제도의 명칭을 소방이냐 건축이냐 하지 말고 화재안전평가제도로 하고 화재 안전의 중요한 요소들을 포괄하도록 할 필요가 있다고 생각합니다.
당장 점검자들은 상당히 어려울 것입니다. 그러나 이미 건축적인 요소들이 들어와 있고, 소방은 검사를 대신한 극히 일부의 물건들 하고 있는 특별조사에 이미 건축적인 요소를 포함하고 있습니다. 그리고 소방서장은 화재의 위험이 되는 구조와 재료에 대해서 명령할 수 있는 권한을 법적으로 부여받고 있기 때문에 앞으로 제도는 포괄적으로 가져가야 된다.
따라서 그 건물에 대해서 화재안전평가제도로 개정해야 되는데 이를테면 화재보험을 든다고 그러면 화재보험의 입장이 소방시스템만 보는 게 아니라 건물 전체의 건축적인 요소를 한꺼번에 화재의 관점에서 보기 때문에 대한민국에서만 존재하는 부처 간 따로따로 관리하는 화재에 대한 부분은 이것은 포괄적으로 가져가자는 거고요.
두 번째는 돈의 문제인데, 지금같이 비현실적인 돈을 받고 경쟁해서 받아가야 하는 현실 속에서는 절대로 국가위임사무가 처리될 수 없다고 생각합니다.
따라서 공영제를 시행하되 공영제를 갑자기 시행하게 되면 이것도 또한 많은 문제를 내포하고 있습니다. 통상 이런 것 하자면 하루아침에 공영제가 되고, 누군가 중심체가 나타나고, 그 중심체는 또 거기에서 오는 이익을 제해 버리니까 국민들은 같은 비용을 내면서 또 거기에 비용을 날리게 되는데, 공영제 틀을 경영적인 관점에서 잘 뽑아내야 되고요.
그래서 공영제는 선택적으로 가입토록 하고, 선택적으로 가입하지 않은 부분들에 대해서는 별도로 좀 더 검사를 강화해서 품질을 확보하는 방향의, 병행해서 진행하는 것이 현 시장 상황을 이해시키는 데 스마트하지 않을까 하는 생각을 합니다.
그리고 점검 대상에 대해서도 면적이나 구조, 노후도, 다시 말해서 야간업소하고 주간의 학교하고는 위험도가 엄청 다른데 모든 게 일률적으로 점검을 하게 되어 있습니다, 1년에 2회 이런 식으로.
또 난이도도 큰 차이가 없이 오로지 물량에 대해서만 규정하고 있는데 이런 부분들이 전부 최초에 정책을 기획할 때 너무 물리적으로 적은 인원들이 순간적으로 정책 기획하는 압박 때문에 이렇게 디테일이 떨어지고, 악마는 디테일에 있다고 하는데 디테일에서 안 맞아 돌아가서 현장의 문제들이 비현실적으로 되고 있는 것입니다. 그래서 용역 기본수가가 산정되어야만 공영화가 될 것이고요.
또 화재안전평가에 제공할 자료라고 그러면 좀 이상한 얘기인데…… 제가 설명이 너무 빨라서 죄송합니다마는 마음이 급해서 그런데 이런 것입니다. 점검하는 사람이 갔을 때 그 건축주가 그 앞에다가 도면도 내놓고 우리는 이러이러하게 하고 있다는 사실을 보여 줘야 되는데 그렇지 않아요. 돈 한 100만～200만 원 주고 ‘알아서 해라’, 자꾸 달라고 그러면 ‘왜 귀찮게 그러느냐?’, 그다음 낮에는 ‘손님들 있는데 왜 자꾸 들어와서 그러느냐?’, 삑삑 감지기 울려서……
엄청나게 협조가 안 됩니다. 그리고 제공한 도면에도 신뢰성이 없어요, 언제 그린 건지도 모르고. 그러면 점검자가 다시 도면을 그릴 수도 없는 일이기 때문에 건축주의 준비 및 협력 의무에 대해서 명확하게 해 주고, 그 기본자료를 국가가 인증한 상태에서 점검 들어가게 하지 않으면 아무런 의미가 없습니다.
그리고 또 위원님들, 이것이 이런 부분이 있습니다. 건물은 70년대 허가 난 것은 70년대 그 수준 그대로 법규가 거기에서 정해져 버립니다. 따라서 이를테면 지금 정부청사가 세종로에 있는데요, 광화문 세종로 정부청사에 가서 보면 비상용 엘리베이터도 없고, 비상계단도 전실 없이 그냥 직통 계단화되어 있어서 현재 법규를 적용하면 명확한 불법이고 위험 건물입니다.
그런데 어떻게 서 있느냐 하면 청사가 완공되던 72년도 법에 합법이면 합법으로 되어 있는 거거든요. 그래서 모든 건물들이 준공 연도에 따라서, 우리나라같이 법이 많이 바뀐 나라에서는 법규가 다 달라서 점검자가 갔을 때 이게 언제 지어진 건물인지 알면 그때 법규를 찾아야 되는데 그때 법규를 찾는다는 자체가 또 되게 어려운 일입니다, 노하우고. 어디 없어요, 이게. 이런 속에서 점검이 이루어지고 있다는 사실을 감안해 주시기 바랍니다.
또 부실․허위 사실에 대해서 감지기 하나가 잘못되든 펌프가 안 돌아가든 다 똑같이 면허정지가 되든 처음에 경고가 나가든 아니면 법인업체가 3000만 원이 되든 좀 있으면 2억 5000이 되든 하기 때문에 이게 비현실적인 징벌규정이 있다 보니까 소방서에서도 함부로 처벌을 못 합니다, 그것 가지고 처벌했느냐는 소리 들을 수 있으니까. 그래서 기능을 하지 않고 있고요, 처벌하면 받은 사람은 억울해하고.
그리고 교통범칙금도 벌점이 있는데 또 사람이 실패한 업무에 대해서도 경중이 있는 것이기 때문에 현재 이런 부분들을 한번 자세히 들여다보시면 ‘이게 한번 좀 제대로 손대야 될 게 많구나’ 생각을 하실 것입니다.
또한 왜 이것도 안 봤느냐고 얘기하지만 방화구역이나 파이어스톱 이런 것을 앞으로 보게 된다 그러면 일정 부분 마감재를 뜯어내고 봐야 되는 부분들이 있는데, 이런 것은 사실 어려운 일 아니겠습니까?
그러면 파괴해서 봐야 되는 부분에 대해서는 완전히 건축주 책임으로 해서 점검자 책임을 물을 수 없는 거지요, 사실은. 그럴 때는 건축주에게 책임을 물어야 하는데 그런 부분들이 애매하게 되어 있어서 항상 점검자는 애매한 가운데 애매한 자료를 가지고 금액 경쟁에 들어가서 그리고 사고가 날 때 책임질 준비를 해야 되기 때문에 이런 부분들이 국가적으로도 바람직하지 않다고 보여지는 것입니다.
기타 부동산 거래할 때에도 화재안전점검 기록 등이 활용되거나, 제일한 중요한 것은 과거에 지어져서 법에는 합법이지만 현재 법에 맞지 않는 건물들은 성능등급제를 시행해서 합법이지만 C등급이다 해서 등급을 주홍글씨같이 표시하게 한다거나 해서 자체적으로 이것을 현재 수준에 맞추기 위한 그러한 유도 방안 등을 다양하게 고려해야 될 터인데 그런 것들이 이루어지지 않기 때문에 현재 다단한 그리고 복잡한 부분들이 방치되고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
그런데 위원장님 앞에 있는 디지털 시간이 안 돌아가니까 제가 몇 분인지를……
15분이 지났는데……
시간이 지났다는……
진술인윤명오 시간이 얼마나 지났습니까?
그러면 어떻게 할까요? 좀……
진술인윤명오 마무리를 하겠습니다.
시간이 지나서 ‘0’이라고 표시가 된 거군요?
시간이 지나서 ‘0’이라고 표시가 된 거군요?
마무리를 해 주시고요.
진술인윤명오 마무리 1분만 하겠습니다.
이따 위원님들 질문 과정에서 추가적인 답변 해 주시기 바랍니다.
진술인윤명오 알겠습니다.
나머지 자료는 지금 말씀드린 문제점에 기반했을 때 국가는 뭘 해야 되고, 소방 당국은 무엇을 해야 되는지 뽑아 봤습니다.
특히 그 부분에서 저는 지금까지 지적되지 않았지만 화재보험과 같은 2금융권에 있지만 안전에 직결되는 부분들의 역할 또한 매우 중요하다는 부분을 강조해서 적어 놨습니다.
이상 발표를 마치겠습니다.
늦어서 죄송합니다.
나머지 자료는 지금 말씀드린 문제점에 기반했을 때 국가는 뭘 해야 되고, 소방 당국은 무엇을 해야 되는지 뽑아 봤습니다.
특히 그 부분에서 저는 지금까지 지적되지 않았지만 화재보험과 같은 2금융권에 있지만 안전에 직결되는 부분들의 역할 또한 매우 중요하다는 부분을 강조해서 적어 놨습니다.
이상 발표를 마치겠습니다.
늦어서 죄송합니다.
수고하셨습니다.
많은 얘기를 하고 싶으신데 시간이 제약되어 있어서 죄송하다고 말씀드리고, 위원님들의 질의과정에서 답변해 주시기 바랍니다.
이어서 다음은 이국종 교수님께서 진술해 주시기 바랍니다.
이국종 교수님께서 사용하실 영상자료물에는 이국종 교수 이외의 사람의 발언이 들어가 있습니다. 원래 국회법에서는 진술인 이외의 자 발언이 들어가면 안 되게 되어 있는데 오늘은 특별한 의미가 있는 것이 아니고 의미를 전달하는 것이기 때문에 발언이 들어가는 것을 허용했다는 것을 함께 말씀드리겠습니다.
많은 얘기를 하고 싶으신데 시간이 제약되어 있어서 죄송하다고 말씀드리고, 위원님들의 질의과정에서 답변해 주시기 바랍니다.
이어서 다음은 이국종 교수님께서 진술해 주시기 바랍니다.
이국종 교수님께서 사용하실 영상자료물에는 이국종 교수 이외의 사람의 발언이 들어가 있습니다. 원래 국회법에서는 진술인 이외의 자 발언이 들어가면 안 되게 되어 있는데 오늘은 특별한 의미가 있는 것이 아니고 의미를 전달하는 것이기 때문에 발언이 들어가는 것을 허용했다는 것을 함께 말씀드리겠습니다.
진술인이국종 안녕하십니까?
아주대학교 의과대학에서 근무하는 이국종입니다.
제가 소방대원분들의 소방조직 내에서의 행정체계라든가 이런 것에 대해서 행정 전문가가 아닌데도 불구하고 여러 위원님들께서 이렇게 귀한 시간에 저를 불러주신 것은 일선 소방대원들과 여기 계시는 소방청에서 오신 간부 출신 분들 중에서 웬만한 분들보다는 아마 현장에서 제일 많이 일선 대원들하고 같이 활동을 하고 있을 것입니다, 그래서 현장의 목소리를 직접 얘기해 달라는 그런 요청들이 있었고요.
또 하나는 이런 행정체계라든가 이런 것들이 어떤 국가적인 큰 재난 상황이라든가 아니면 언론의 많은 주목을 받는 일들이 나올 때마다 굉장히 많은 부분에 있어서 국회 차원에서 또 행정부 차원에서 많은 대책이 나오는데도 불구하고 실질적으로 현장에서 나아지는 것들이 왜 보이지 않는가에 대해서 저도 본질적으로 굉장히 어려운 고뇌가 있었습니다.
사실 이런 고뇌를 해결하기 위해서, 위원장님이신 변재일 위원님이 계신데 변재일 위원님 휘하에 있는 박철민 보좌관이 오늘도 이 회의를 모두 주재한 것으로 알고 있는데, 박철민 보좌관은 사실은 그런 어려움을 알기 위해서 민주당 주승용 의원실 보좌관 시절에 거의 한 두 달간을 저희 외상센터에서 출퇴근을 하듯이 하면서 외상센터의 실상을 들여다본 적이 있습니다.
그러니까 그런 진정성에 관한 문제가 가장 크다고 생각합니다. 행정조직의 직제나 조직에서 이렇게 조직을 아무리 아름답게 만들어 놓는다고 하더라도 결국은 그 조직을 지배해 가는 것들은 사람이 하는 일이고……
예를 들면 지금 하나 제가 위원님들께 여쭤보면 위원님들께서 모든 소방이나 행정 조직체계에 있어서 상당히 많은 경험이 있으실 수도 있겠지만 그런 것을 공청회나 이런 것을 통해서 한두 번 얘기를 들으신다고 다 알지 못하시지 않습니까? 그런데 현장에서 어떤 일이 벌어지는지에 대해서 제가 얘기를 해 줬으면 해서 저한테 이 귀한 시간을 내 주셨다고 박철민 보좌관을 통해서 변재일 위원장님의 뜻을 전해 들었습니다.
그래서 박철민 보좌관이 전처럼 저희 기관에서, 아니면 소방서에서 몇 달씩 있지는 못하더라도 그 간접적인 내용을 어떻게 제가 전달해 드릴 수 있을까 고민을 하다가 다소 좀 이렇게……
솔직히 여기 다 우리 식구나 마찬가지니까, 우리 소방대원분들하고 같이 있는 자리니까 제가 솔직히 말씀을 드리기 위해서 시작을 하겠습니다.
제가 소방대원들하고 활동을 본격적으로 많이 한 건 2011년부터입니다. 석해균 선장 사건 이후로 ‘석해균 프로젝트’라는 게 진행이 됐었고 경기소방 중에서 경기소방 특수대응단하고 저희 외상센터에 있는 의료진들이 현장 출동해서 현장에서 소방대원들하고 같이 움직이면서 환자를 구조, 구급을 같이 해 오는 임무를 저희가 수행을 하고 있고, 어저께 새벽 같은 경우에 저도 그래서 비행을 해서 경기도 안산으로 출동을 해서 61세 할머니를 제가 직접 비행해서 모시고 왔습니다, 새벽에. 그런 것들을 소방대원들하고 계속 같이 하고 있습니다.
그리고 저희가 그냥 나가는 건 아니고 보통 소방대원들하고 뭘 한다고 그러면 이런 것을 생각하실 것입니다.
(영상자료를 보며)
트레이닝 받는다고 그래서 그냥 보통 저렇게 시뮬레이션으로 랩하지요. 그리고 저희가 이렇게 그라운드에서부터 의사, 간호사들이 다 트레이닝을 받고요. 더 나아가서는 공중강하 훈련을 받기 시작합니다. 아마 보통 이것만 생각을 하실 것입니다, 소방대원분들하고.
강하 훈련을 받는데, 사실은 소방대원들 중에서조차도 이런 것을 계속 하시는 분들이, 모두 다 계속 하시는 건 아닌데도 불구하고 저희 의료진들이 이런 것을 하는 이유는, 저희는 소방에서 따로 월급을 받지도 않습니다. 어떤 행정체계상의 오피셜(official)에 들어가 있는 것도 아니고, 사실은 그 행정체계상에 들어가 있지 않다는 이유 때문에 일을 하기가 굉장히 어려울 때도 많습니다.
여기 바로 제 오른쪽에 계시는 이양형 교수님께서 지금은 교수님이시지만 경기소방 특수대응단하고 모든 경기소방을 이끄셨던 경기소방본부장님이셨거든요. 그러니까 저희 명령체계의 제일 위에 계시는 분이셨습니다.
이양형 본부장님을 제가 오래 모셨는데, 그렇게 하면서도 경기도에서 계속 일어나는 저런 사고 상황에 대처하기 위해서 실제 소방대원분들하고 가 보면 환자는 언제나 의식상태가 혼수상태고 많은 문제가 있어서 출동을 할 때가 이렇게 있습니다. 새벽 1시에 헬기 요청을 하고 그다음에 1시 9분에 저희 병원으로 헬기가 날아와서 의료진이 탑승을 하고……
저희가 왜 이렇게 해야 되냐 하면 원래 보건복지부의 닥터 헬기를 지급받았으면 저희 병원 옥상에 헬기가 있을 텐데 닥터 헬기를 보건복지부에서 지급을 안 해 줬기 때문에 저희는 소방 헬기를 요청하면 이 시간 동안에는 기다릴 수밖에 없습니다. 그래서 기다려야 되고, 하여튼 소방 헬기를 타고 소방대원들하고 이렇게 같이 출동을 합니다.
보통 통상적으로 저희가 출동하는 모습이 되겠습니다. 이렇게 가게 되면 소방대원분들하고 현장에서 같이 환자를 보게 되거든요. 저희가 타고 기동하는 이 헬기들이 보건복지부의 닥터 헬기가 아니고 소방청에서 보유하고 있는 산불 진압 내지는 그런 헬기들입니다. 헬기 안 캐빈(cabin) 모습이 되겠습니다. 여기에 소방대원분들이 있지요.
저희가 이렇게 나가는데, 좀 전에 말씀드렸지만 저희가 절대 어디서 월급을 추가로 더 받거나 국가나 소방에서부터 보조를 받고 이 일을 하는 건 아닙니다. 왜 이 일을 하냐 하면 저도 어렵고 힘들 때가 많은데 이게 전 세계에서, 소위 말하는 OECD 이상 선진국에서 하고 있는 글로벌 스탠더드이기 때문에 이렇게 하는 것입니다. 그러니까 이것을 모르면 안 할 텐데 알면서도 안 할 수는 없지 않습니까? 그러니까 어려움이 있더라도 저희가 이것을 감행하고 있는데 의료 전용 헬기인 닥터 헬기 지원을 안 해 줬기 때문에, 그리고 닥터 헬기뿐만 아니라 외상센터 사업……
제가 이런 이야기를 하면, 이런 말씀을 드리는 이유는 그때 석해균 선장님 이후로 외상센터가 붐이 되어서 소방, 보건복지부 그리고 항공이송시스템 이런 것을 많이 정책적으로, 또 위원님들도 많이 도와주시고 그래서 기껏 예산도 편성하고 헬리콥터도 배정해 놓고 그다음에 소방이 됐건 보건복지부에서가 됐건 이런 장비 같은 것을 보완을 하자 이렇게 해서 웬만큼 되어 놓고 나면 정부에서 한 5개를 선정하는데 저희 기관부터 빼 버리더라고요. 그래서 지금도 저희는 그냥 소방대원들하고만 이렇게 하고 따로 보건복지부 지원 없이 그냥 가고 있습니다.
그런데 이런 게 진정성에 있다고 생각을 합니다. 예산 만들 때까지만, 그리고 오늘 공청회 같은 경우도 마찬가지인데, 공청회나 이런 것을 통해서 아마 어떤 제도개선이나 여부를……
의원님들께서는 굉장히 많은 제도개선이나 그런 것을 도와주실 것입니다. 저는 그것을 알고 있습니다. 의원님들께서 실제로 얼마나 많이 도와주시는지 알고 있는데 그런 것들이 현장까지 왜 안 오냐 하면 현장까지 오기 전에 수많은 제도개선이나 그런 것 중에서 스테이크홀더(stakeholder)들이 빼먹을 것만 다 빼먹고 나서 현장까지는 절대 오지 않습니다. 저는 그것을 분명히 말씀드릴 수 있습니다. 절대 정말 필요한 경우에, 정말 필요한 위치에 오는 경우가…… 사실은 이건 제가 직접 정부 관료분한테 말씀을 들은 건데 20%만 제대로 와도 정말 다행스럽게 생각한다는 얘기까지 들었습니다.
그러니까 제가 지금 말씀드리는 이유는 위원님들께서 여기서 도와주시려고 하고 행정체계나 이런 것에 대해서 좀 더 전문적인 얘기가 오늘 많이 오갈 텐데 이런 것들이 되면 실제 어디까지 이게 되는지 한번 만들어 주시고 제도개선에 대해서 지원을……
사실 많이 해 주십니다. 많이 해 주시는데, 정말 부탁드리고 싶은 건 이게 어디까지 가서 끝까지 잘 집행이 되어서 원래 목표로 하신 대로, 목표한 바대로 정확히 타기팅(targeting)이 제대로 되어서 날아가는지 이것을 끝까지 확인을 해 주셔야 되고 그렇게까지 되는 데 의원실의 전방위적인 노력이 굉장히 필요합니다.
예를 들면 박철민 보좌관 같은 사람이 했듯이 아예 현장의 일선 소방대원분들하고 거의 뒤섞여 살면서 한두 달 정도를 팔로우 업(follow up)을 하지 않으면 계속 이런 일이 반복될 것입니다. 그것은 말씀을 드릴 수 있습니다.
저기 보이시지만 새벽에 저희가 돌아다니고 이렇게 할 때 어떤 경우까지 오느냐 하면 사소한 일선에서 쓰는 이 소모품 예산 하나가 떨어져서 그것을 못 해서 사실 병원에서 거의 훔쳐다가 쓰다시피 지금 그렇게 하면서 하고 있는데 정작 그런 것들이 집행이 안 됩니다. 그런데 덩치 큰 것들은 이렇게 잘 지원이 되거든요, 덩치 큰 것들은. 체계도 바꾸고 조직도 바꾸고 핫라인도 바꾼다고 그러고……
이런 일을 할 때 어떤 생각이 드십니까? 저희가 나쁜 일을 하는 게 아니지 않습니까? 그런데 이런 것들이 내외부적으로 굉장히 많은 난관에 봉착하게 되는데 여기 바로 제 옆에 이양형 경기소방본부장님이 계시지만…… 본부장님이셨습니다, 이양형 교수님께서.
이양형 본부장님이 처음에 저희 경기도에 부임하셨을 때 소방조직 내에서조차도 제가 하는 저 액티비티(activity)를 전 세계 선진국에서 한다고 그러면 당연히 국민의 권리로서 받아야 되는 지극히 당연한 그런 것들을 이양형 본부장한테 중간관리자급에서 굉장히 나쁘게 보고를 해서 이양형 본부장님이 회의석상에서 실제 ‘이게 이국종의 개인택시야? 하지 말라고 그래’ 이런 얘기가 나오게끔 유도를 하는 세력들이 있습니다.
굉장히 많습니다. 대한민국이 그렇게 굴러갑니다. 아마 위원님들께서도 그런 것을 많이 보시고 하셨을 것입니다.
제가 보기에는 정치권은 여기 뒤에 서 계시는 기자분들, 언론인, 굉장히 많은 시민단체로 인해서 인스펙션(inspection)이라도 받고 계속 서베일런스(surveillance)를 받기 때문에 그렇게 못하지만 우리나라에서 대부분의 조직이 노출되어 있지 않은 관료조직이라든가 그런 데는 이런 일을 하고 다녀도 오히려 악화가 양화를 구축하는 현상이 계속 벌어지고 여기서 아무리 행정조직을 좋게 만드시려고 그래도 그것을 실제 이끌어 가는 사람들의 인적 개선이나 그런 것들이 되지 않고 핵심 가치에 대한 진정성 있는 노력이 없으면 전혀 개선이 안 될 것입니다.
저는 현장에서 정말 구급대원들하고 계속 이렇게 같이 다닙니다. 구급대원분들이 어떻게든지 환자를 살리려고 하는 그런 노력들이 있는데 위원님들께서 해 주시는 그런 굉장히 많은 지원들이 이루어지지가 않는 것입니다. 끝까지 닿지가 않는 그런 어려운 점들이 있습니다.
여기서 보시게 되면, 이 타임테이블(time table)을 한번 보십시오, 17시 27분에 출동 요청이 오고 의료진이 한 오륙 분 내에 탑승을 하고 그다음에 현장에 가서 환자를 곧장 태우는 게 한 20분, 그리고 병원에 다시 돌아오는 데 25분 걸리지요. 그렇지요?
이 프로토콜을 보고 뭘 생각하시면 되냐 하면 이번에 북한군 환자가 넘어왔을 때 미군들이 저희 병원에까지, 더스트오프(Dust Off)팀―미 육군 의무항공대―가 타고 헬기로 이송해 오는 데 23분 걸립니다, 23분.
그리고 저희 병원에 도착해서 저희 병원에서 수술방으로 올라가는데 응급처치 다 끝내고 수혈 4개, 피 4파인트 주고 기관 삽관하고 하는 데 30분 걸립니다. 그러니까 환자가 판문점에서부터 수술방까지 들어가는 데 딱 1시간 걸린 것입니다. 그런 플로우(flow)는 여기서 나오는 것입니다.
그게 북한 환자만 되어서 그러는 게 아니라 이 환자는 그냥 평범한 한국의 노동자지만 그런 치료를 받지 않습니까? 이 정도 레벨의 치료 수준을 담보할 수 있어야 되는데 그런 것에 대해서 실제 새로 부임한 신임 본부장한테 보고를 할 때 나쁘게 보고를 합니다. 왜냐하면 이런 것을, 없는 패러다임을 지금 기존의 어떤……
지난번 제천 찜질방과 마찬가지로 이번에 병원 이런 데서 계속 사고가 크게 터질 때마다, 이슈가 될 때마다 위원님들이 굉장히 충격과 경악을 금치 못하실 것입니다. 그런데 저 같은 사람들은 그것을 현장에서 매일 봅니다. 단지 크게 터지지 않고 드러나지 않아서 그럴 뿐이지 다 그렇다고 보시면 됩니다.
한국 사회가 제로베이스에서 다시 리셋해서 가지 않으면, 진정성 있게 리셋을 하지 않으면 절대 개선되지 않습니다.
그러려면 여기 위에서, 청와대에서, 세종 청사에서, 아니면 여의도에서 적폐청산하자는 캐치프레이즈만 가지고는 안 되는 것입니다. 누구는 자기 손에 피를 발라 가면서 저렇게 해야 되는데 실제 우리나라에 행정조직, 관료조직 그리고 수많은 세력들이 있는데 무슨 얘기를 거대하게 해서 적폐다 이런 정도로만 끝나는 게 아니라 실제 그런 사람들이 보고선상에서 굉장히 아주 전문가적인 기지를 발휘해서 보고를 해서 좋은 방향으로, 선진국의 글로벌 스탠더드 쪽으로 가려고 그러는데 조직적으로 방해할 것입니다. 앞으로도 여기서 드는 게 계속 안 좋은 방향으로 갈 거라고 보시면 되겠습니다.
이런 것들을 몸에서 뽑아낸다는 말입니다, 이런 쇠꼬챙이를. 이런 것들을 나쁘게 보고를 합니다.
저는 여기 오늘 온 게 우리 소방대원들의 동료로서, 협업자로서 왔습니다. 저는 소방에서 월급을 받지는 않지만 2011년부터 소방대원들하고 같이 비행을 합니다. 여기 소방간부로 계신 분들도 아마 같이 비행해서 자기 손에 피 묻혀 가면서 비행한 분들 저보다 많지 않을 것입니다.
그러면 이게 왜 그러냐 하면…… 주한미군 의무사령관입니다. 제가 2003년에 미국에서 왔을 때…… 2003년도입니다, 2003년도. 2003년도에 미군들만 비행했었거든요. 우리나라의 그 누구도, 소방대원들조차 그 누구도 제가 얘기할 때 이것 하면 안 된다고 그랬습니다. 그런데 여기 미군들은 하지 않습니까?
이번에 북한군 병사 데려온 것도 이 미군들입니다. 더스트오프팀들입니다. 저는 2003년부터 같이 비행했습니다. 진정성 가지고 얘기를 해도 그게 받아들여지지가 않고……
오늘 제가 약간 여기 늦게 온 것도 바로 이 팀들이 오늘도 들이닥쳤습니다. 인스펙션팀입니다, 인스펙션팀. 미국 백악관에서 온 인스펙션팀이 오늘 오전에도 저희 병원에 갑자기 들이닥쳤습니다. 사전 고지가 없습니다. 갑자기 들이닥쳐서 저희 병원 로비에 와서 지금부터 시뮬레이션 드릴(simulation drill)을 걸 테니까 몇 분 내에 헬기가 날아오는지, 몇 분 내에 환자 이송을 완수하는지 보겠다고 미 백악관, CIA, 화이트하우스 메디컬 유닛에서 오늘 오전에도 저희 병원을 한마디로 털었습니다. 저희 병원에 그냥 들이닥쳤습니다, 숏 노티스(short notice) 하나 해 주고. 오늘은 그나마 나은 것입니다. 어저께 제가 미리 알아서 그나마 다행인데 보통은 로비로 그냥 들어와서 그렇습니다.
위원님들께서 진짜 어떤 제도개선이라든가 진짜 현장의 모습을 보고 싶으면 현장에 통보하지 마시고, 정 안 되면 수석보좌관이라도 보내셔서 직접 들어가서 현장을 보셔야지만 알 수가 있습니다. 그렇지 않으면 아무리 저희가 조직 일체성, 방향성을 가지고 잘 잡는다고 그래도 그게 실제로 끝까지 그 방향이 어디로 날아가는지…… 이게 패트리어트 미사일이 아니지 않습니까? 끝까지 가는 것을 누가 확인하지를 않습니다.
그리고 배경과 교육 과정에 있어서 우리 소방의 교육체제나 그런 것들이 사실 소방 내에서…… 아실 것입니다. 간부후보생분들이 올라오시는 과정하고 현장대원들이 이렇게 흘러가는 과정하고 굉장히 다르기 때문에 그런 것들이 있습니다. 그것은 소방 내에서도 앞으로 개선해야 될 굉장히 중요한 포인트일 것입니다, 그런 것들이.
예를 들어 미군이 강하다는 평가를 받고 있는 가장 큰 요인 중의 하나가 미군 육군 장성들 중에 웨스트포인트 출신이 13%밖에 안 된다고요, 사실은. 사실 여기 소방 고위 간부분들 많이 오셨는데 이런 얘기 하면 제가 굉장히 실례가 될 수도 있고 그렇지만 이런 말씀을 저라도 드려야 될 것 같아서 제가 드리겠습니다, 본부장님. 죄송합니다.
간부 출신이라서, 간부 출신들하고 평대원들하고 괴리감을 줄여야 됩니다. 평대원들 중에서도 올라가는 게 많아야 되고 섞여야 되는데, 그리고 교육 과정에서부터 오는 차이들 그리고 간부 출신하고 평대원들이 느끼는 괴리감 이런 것들이 굉장히 많이 뿌리 깊게 박혀 있는 상황에서는 굉장히 어려울 수 있습니다.
실제 저희는 많은 분들하고 이렇게 비교를 하는데 간부 출신에서 올라가시는 분들이 예를 들어 중앙구조단장을 맡았을 때 아니면 특수대원단장을 맡았을 때와 거기에 자기의 마지막 임지가 되어서 오는 분들이 맡았을 때, 그러니까 평대원 출신들이 진급해서 맨 마지막 임지로서 어떤 포지션을 맡았을 경우와 그렇지 않고 그냥 간부 출신 분들이 승진 자리로서, 진급 자리로서 어떤 포지션을 맡았을 경우에 있었던 그 진정성에 대해서 그 조직을 이끄는 단위 유닛(unit)을 이끄는 그게 얼마나 다른지를 실제로 많이 보고 있기 때문에 그런 교육 과정에 대한 통합, 그 소방대원분들이 가지고 있는 여러 개의 백그라운드 그런 것들에 대한 통합 그런 것들이 굉장히 개선이 되어야 될 것 같고, 그런 것을 제가 활자로 남기면 문제가 될 것 같아서 일부러 말씀을 안 드렸습니다. 지금 다 활자로 남기지 않았습니다.
그 현실을 정확히 봐야 되는데, 객관적 팩트는요, 소방에서도 객관적으로 분명히 아셔야 될 게 있는데……
이게 지금 한국 해군의 비로봉함(LST)입니다. 제가 타고 비행하면서 그냥 제 헬멧 고글에서 찍히는 것입니다. 보시면 제가 타고 비행하는 미 육군 의무항공대 더스트오프 블랙호크에서 우리 해군의 제일 작은 LST의 함정에 헬기가 내려앉는 것을 지금 막 보실 수 있었을 것입니다, 조금 전에. 헬기가 그냥 내려앉아 있습니다, 여기에.
그런데 분명한 것은 대한민국 육군항공대는 단 한 번도 이렇게 작은 해군 함정에 내려앉은 적이 없습니다. 큰 데만 내려앉았습니다, 안전하게. 온갖 오만 가지 이유를 대서 안 앉는 것입니다. 그때 이유를 댈 때 위원님들께 아마 그럴 것입니다, 안전 규정, 안전, 위험해서. 어떻게 보면 위험이나 그런 것을 빙자해서 실제로 이런……
이건 지금 미군들이거든요. 주한미군들도 뻥뻥 거리고 대한민국 해군 항모에, 해군이 가지고 있는 함정에 이렇게 작은 함정에 아무데나 내려앉는데 대한민국 육군은 정작 앉지를 않습니다, 작은 함정에는.
제가 왜 이 예를 드냐 하면 한국 사회가 다 이렇습니다, 오만 가지 이유를 대서. 한국 사회가 진정한 선진 사회로 가려면 패러다임을 깨고 한번 나가야 되는데 오만 가지 이유를 대서, 위원님들께 안전이나 여러 가지 오만 가지 이유를 대서 핵심 가치에 접근하는 것을 차단할 것입니다. 분명히 차단할 것입니다. 오만 가지 이유가 다 나올 것입니다. 그런데 분명한 건 그렇게 되면 가지를 않습니다.
미군들은 하지 않습니까? 안전 규정이나 이런 것으로 치면 미군들도 여기 앉으면 안 됩니다. 그런데 실제로 하기 때문에…… 미군들은 패러다임을 깨지 않습니까?
이 말씀을 왜 드리냐 하면, 창피한 건데, 보십시오.
그러니까 그냥 녹아웃된 것입니다. 지금 뭐하냐 하면 파일럿이 비행 안 하겠다고 내려 버린 것입니다.
크게 해 봐요. 볼륨 좀 크게 해 보세요.
내려 버립니다, 이렇게. 아무리 좋게 만드시고 아무리 법과 제도를 좋게 정비하셔도……
이분이 나쁜 분일 것 같으세요?
거의 이런 분위기라고 보시면 됩니다.
현장에서 이런 저항감 같은 것을 어떻게 아실 거예요, 여기서 위원님들께서?
실제로 보시지 않으면 모르실 건데요. 핵심 가치나 진정성에 대해서 제가……
아주대학교 의과대학에서 근무하는 이국종입니다.
제가 소방대원분들의 소방조직 내에서의 행정체계라든가 이런 것에 대해서 행정 전문가가 아닌데도 불구하고 여러 위원님들께서 이렇게 귀한 시간에 저를 불러주신 것은 일선 소방대원들과 여기 계시는 소방청에서 오신 간부 출신 분들 중에서 웬만한 분들보다는 아마 현장에서 제일 많이 일선 대원들하고 같이 활동을 하고 있을 것입니다, 그래서 현장의 목소리를 직접 얘기해 달라는 그런 요청들이 있었고요.
또 하나는 이런 행정체계라든가 이런 것들이 어떤 국가적인 큰 재난 상황이라든가 아니면 언론의 많은 주목을 받는 일들이 나올 때마다 굉장히 많은 부분에 있어서 국회 차원에서 또 행정부 차원에서 많은 대책이 나오는데도 불구하고 실질적으로 현장에서 나아지는 것들이 왜 보이지 않는가에 대해서 저도 본질적으로 굉장히 어려운 고뇌가 있었습니다.
사실 이런 고뇌를 해결하기 위해서, 위원장님이신 변재일 위원님이 계신데 변재일 위원님 휘하에 있는 박철민 보좌관이 오늘도 이 회의를 모두 주재한 것으로 알고 있는데, 박철민 보좌관은 사실은 그런 어려움을 알기 위해서 민주당 주승용 의원실 보좌관 시절에 거의 한 두 달간을 저희 외상센터에서 출퇴근을 하듯이 하면서 외상센터의 실상을 들여다본 적이 있습니다.
그러니까 그런 진정성에 관한 문제가 가장 크다고 생각합니다. 행정조직의 직제나 조직에서 이렇게 조직을 아무리 아름답게 만들어 놓는다고 하더라도 결국은 그 조직을 지배해 가는 것들은 사람이 하는 일이고……
예를 들면 지금 하나 제가 위원님들께 여쭤보면 위원님들께서 모든 소방이나 행정 조직체계에 있어서 상당히 많은 경험이 있으실 수도 있겠지만 그런 것을 공청회나 이런 것을 통해서 한두 번 얘기를 들으신다고 다 알지 못하시지 않습니까? 그런데 현장에서 어떤 일이 벌어지는지에 대해서 제가 얘기를 해 줬으면 해서 저한테 이 귀한 시간을 내 주셨다고 박철민 보좌관을 통해서 변재일 위원장님의 뜻을 전해 들었습니다.
그래서 박철민 보좌관이 전처럼 저희 기관에서, 아니면 소방서에서 몇 달씩 있지는 못하더라도 그 간접적인 내용을 어떻게 제가 전달해 드릴 수 있을까 고민을 하다가 다소 좀 이렇게……
솔직히 여기 다 우리 식구나 마찬가지니까, 우리 소방대원분들하고 같이 있는 자리니까 제가 솔직히 말씀을 드리기 위해서 시작을 하겠습니다.
제가 소방대원들하고 활동을 본격적으로 많이 한 건 2011년부터입니다. 석해균 선장 사건 이후로 ‘석해균 프로젝트’라는 게 진행이 됐었고 경기소방 중에서 경기소방 특수대응단하고 저희 외상센터에 있는 의료진들이 현장 출동해서 현장에서 소방대원들하고 같이 움직이면서 환자를 구조, 구급을 같이 해 오는 임무를 저희가 수행을 하고 있고, 어저께 새벽 같은 경우에 저도 그래서 비행을 해서 경기도 안산으로 출동을 해서 61세 할머니를 제가 직접 비행해서 모시고 왔습니다, 새벽에. 그런 것들을 소방대원들하고 계속 같이 하고 있습니다.
그리고 저희가 그냥 나가는 건 아니고 보통 소방대원들하고 뭘 한다고 그러면 이런 것을 생각하실 것입니다.
(영상자료를 보며)
트레이닝 받는다고 그래서 그냥 보통 저렇게 시뮬레이션으로 랩하지요. 그리고 저희가 이렇게 그라운드에서부터 의사, 간호사들이 다 트레이닝을 받고요. 더 나아가서는 공중강하 훈련을 받기 시작합니다. 아마 보통 이것만 생각을 하실 것입니다, 소방대원분들하고.
강하 훈련을 받는데, 사실은 소방대원들 중에서조차도 이런 것을 계속 하시는 분들이, 모두 다 계속 하시는 건 아닌데도 불구하고 저희 의료진들이 이런 것을 하는 이유는, 저희는 소방에서 따로 월급을 받지도 않습니다. 어떤 행정체계상의 오피셜(official)에 들어가 있는 것도 아니고, 사실은 그 행정체계상에 들어가 있지 않다는 이유 때문에 일을 하기가 굉장히 어려울 때도 많습니다.
여기 바로 제 오른쪽에 계시는 이양형 교수님께서 지금은 교수님이시지만 경기소방 특수대응단하고 모든 경기소방을 이끄셨던 경기소방본부장님이셨거든요. 그러니까 저희 명령체계의 제일 위에 계시는 분이셨습니다.
이양형 본부장님을 제가 오래 모셨는데, 그렇게 하면서도 경기도에서 계속 일어나는 저런 사고 상황에 대처하기 위해서 실제 소방대원분들하고 가 보면 환자는 언제나 의식상태가 혼수상태고 많은 문제가 있어서 출동을 할 때가 이렇게 있습니다. 새벽 1시에 헬기 요청을 하고 그다음에 1시 9분에 저희 병원으로 헬기가 날아와서 의료진이 탑승을 하고……
저희가 왜 이렇게 해야 되냐 하면 원래 보건복지부의 닥터 헬기를 지급받았으면 저희 병원 옥상에 헬기가 있을 텐데 닥터 헬기를 보건복지부에서 지급을 안 해 줬기 때문에 저희는 소방 헬기를 요청하면 이 시간 동안에는 기다릴 수밖에 없습니다. 그래서 기다려야 되고, 하여튼 소방 헬기를 타고 소방대원들하고 이렇게 같이 출동을 합니다.
보통 통상적으로 저희가 출동하는 모습이 되겠습니다. 이렇게 가게 되면 소방대원분들하고 현장에서 같이 환자를 보게 되거든요. 저희가 타고 기동하는 이 헬기들이 보건복지부의 닥터 헬기가 아니고 소방청에서 보유하고 있는 산불 진압 내지는 그런 헬기들입니다. 헬기 안 캐빈(cabin) 모습이 되겠습니다. 여기에 소방대원분들이 있지요.
저희가 이렇게 나가는데, 좀 전에 말씀드렸지만 저희가 절대 어디서 월급을 추가로 더 받거나 국가나 소방에서부터 보조를 받고 이 일을 하는 건 아닙니다. 왜 이 일을 하냐 하면 저도 어렵고 힘들 때가 많은데 이게 전 세계에서, 소위 말하는 OECD 이상 선진국에서 하고 있는 글로벌 스탠더드이기 때문에 이렇게 하는 것입니다. 그러니까 이것을 모르면 안 할 텐데 알면서도 안 할 수는 없지 않습니까? 그러니까 어려움이 있더라도 저희가 이것을 감행하고 있는데 의료 전용 헬기인 닥터 헬기 지원을 안 해 줬기 때문에, 그리고 닥터 헬기뿐만 아니라 외상센터 사업……
제가 이런 이야기를 하면, 이런 말씀을 드리는 이유는 그때 석해균 선장님 이후로 외상센터가 붐이 되어서 소방, 보건복지부 그리고 항공이송시스템 이런 것을 많이 정책적으로, 또 위원님들도 많이 도와주시고 그래서 기껏 예산도 편성하고 헬리콥터도 배정해 놓고 그다음에 소방이 됐건 보건복지부에서가 됐건 이런 장비 같은 것을 보완을 하자 이렇게 해서 웬만큼 되어 놓고 나면 정부에서 한 5개를 선정하는데 저희 기관부터 빼 버리더라고요. 그래서 지금도 저희는 그냥 소방대원들하고만 이렇게 하고 따로 보건복지부 지원 없이 그냥 가고 있습니다.
그런데 이런 게 진정성에 있다고 생각을 합니다. 예산 만들 때까지만, 그리고 오늘 공청회 같은 경우도 마찬가지인데, 공청회나 이런 것을 통해서 아마 어떤 제도개선이나 여부를……
의원님들께서는 굉장히 많은 제도개선이나 그런 것을 도와주실 것입니다. 저는 그것을 알고 있습니다. 의원님들께서 실제로 얼마나 많이 도와주시는지 알고 있는데 그런 것들이 현장까지 왜 안 오냐 하면 현장까지 오기 전에 수많은 제도개선이나 그런 것 중에서 스테이크홀더(stakeholder)들이 빼먹을 것만 다 빼먹고 나서 현장까지는 절대 오지 않습니다. 저는 그것을 분명히 말씀드릴 수 있습니다. 절대 정말 필요한 경우에, 정말 필요한 위치에 오는 경우가…… 사실은 이건 제가 직접 정부 관료분한테 말씀을 들은 건데 20%만 제대로 와도 정말 다행스럽게 생각한다는 얘기까지 들었습니다.
그러니까 제가 지금 말씀드리는 이유는 위원님들께서 여기서 도와주시려고 하고 행정체계나 이런 것에 대해서 좀 더 전문적인 얘기가 오늘 많이 오갈 텐데 이런 것들이 되면 실제 어디까지 이게 되는지 한번 만들어 주시고 제도개선에 대해서 지원을……
사실 많이 해 주십니다. 많이 해 주시는데, 정말 부탁드리고 싶은 건 이게 어디까지 가서 끝까지 잘 집행이 되어서 원래 목표로 하신 대로, 목표한 바대로 정확히 타기팅(targeting)이 제대로 되어서 날아가는지 이것을 끝까지 확인을 해 주셔야 되고 그렇게까지 되는 데 의원실의 전방위적인 노력이 굉장히 필요합니다.
예를 들면 박철민 보좌관 같은 사람이 했듯이 아예 현장의 일선 소방대원분들하고 거의 뒤섞여 살면서 한두 달 정도를 팔로우 업(follow up)을 하지 않으면 계속 이런 일이 반복될 것입니다. 그것은 말씀을 드릴 수 있습니다.
저기 보이시지만 새벽에 저희가 돌아다니고 이렇게 할 때 어떤 경우까지 오느냐 하면 사소한 일선에서 쓰는 이 소모품 예산 하나가 떨어져서 그것을 못 해서 사실 병원에서 거의 훔쳐다가 쓰다시피 지금 그렇게 하면서 하고 있는데 정작 그런 것들이 집행이 안 됩니다. 그런데 덩치 큰 것들은 이렇게 잘 지원이 되거든요, 덩치 큰 것들은. 체계도 바꾸고 조직도 바꾸고 핫라인도 바꾼다고 그러고……
이런 일을 할 때 어떤 생각이 드십니까? 저희가 나쁜 일을 하는 게 아니지 않습니까? 그런데 이런 것들이 내외부적으로 굉장히 많은 난관에 봉착하게 되는데 여기 바로 제 옆에 이양형 경기소방본부장님이 계시지만…… 본부장님이셨습니다, 이양형 교수님께서.
이양형 본부장님이 처음에 저희 경기도에 부임하셨을 때 소방조직 내에서조차도 제가 하는 저 액티비티(activity)를 전 세계 선진국에서 한다고 그러면 당연히 국민의 권리로서 받아야 되는 지극히 당연한 그런 것들을 이양형 본부장한테 중간관리자급에서 굉장히 나쁘게 보고를 해서 이양형 본부장님이 회의석상에서 실제 ‘이게 이국종의 개인택시야? 하지 말라고 그래’ 이런 얘기가 나오게끔 유도를 하는 세력들이 있습니다.
굉장히 많습니다. 대한민국이 그렇게 굴러갑니다. 아마 위원님들께서도 그런 것을 많이 보시고 하셨을 것입니다.
제가 보기에는 정치권은 여기 뒤에 서 계시는 기자분들, 언론인, 굉장히 많은 시민단체로 인해서 인스펙션(inspection)이라도 받고 계속 서베일런스(surveillance)를 받기 때문에 그렇게 못하지만 우리나라에서 대부분의 조직이 노출되어 있지 않은 관료조직이라든가 그런 데는 이런 일을 하고 다녀도 오히려 악화가 양화를 구축하는 현상이 계속 벌어지고 여기서 아무리 행정조직을 좋게 만드시려고 그래도 그것을 실제 이끌어 가는 사람들의 인적 개선이나 그런 것들이 되지 않고 핵심 가치에 대한 진정성 있는 노력이 없으면 전혀 개선이 안 될 것입니다.
저는 현장에서 정말 구급대원들하고 계속 이렇게 같이 다닙니다. 구급대원분들이 어떻게든지 환자를 살리려고 하는 그런 노력들이 있는데 위원님들께서 해 주시는 그런 굉장히 많은 지원들이 이루어지지가 않는 것입니다. 끝까지 닿지가 않는 그런 어려운 점들이 있습니다.
여기서 보시게 되면, 이 타임테이블(time table)을 한번 보십시오, 17시 27분에 출동 요청이 오고 의료진이 한 오륙 분 내에 탑승을 하고 그다음에 현장에 가서 환자를 곧장 태우는 게 한 20분, 그리고 병원에 다시 돌아오는 데 25분 걸리지요. 그렇지요?
이 프로토콜을 보고 뭘 생각하시면 되냐 하면 이번에 북한군 환자가 넘어왔을 때 미군들이 저희 병원에까지, 더스트오프(Dust Off)팀―미 육군 의무항공대―가 타고 헬기로 이송해 오는 데 23분 걸립니다, 23분.
그리고 저희 병원에 도착해서 저희 병원에서 수술방으로 올라가는데 응급처치 다 끝내고 수혈 4개, 피 4파인트 주고 기관 삽관하고 하는 데 30분 걸립니다. 그러니까 환자가 판문점에서부터 수술방까지 들어가는 데 딱 1시간 걸린 것입니다. 그런 플로우(flow)는 여기서 나오는 것입니다.
그게 북한 환자만 되어서 그러는 게 아니라 이 환자는 그냥 평범한 한국의 노동자지만 그런 치료를 받지 않습니까? 이 정도 레벨의 치료 수준을 담보할 수 있어야 되는데 그런 것에 대해서 실제 새로 부임한 신임 본부장한테 보고를 할 때 나쁘게 보고를 합니다. 왜냐하면 이런 것을, 없는 패러다임을 지금 기존의 어떤……
지난번 제천 찜질방과 마찬가지로 이번에 병원 이런 데서 계속 사고가 크게 터질 때마다, 이슈가 될 때마다 위원님들이 굉장히 충격과 경악을 금치 못하실 것입니다. 그런데 저 같은 사람들은 그것을 현장에서 매일 봅니다. 단지 크게 터지지 않고 드러나지 않아서 그럴 뿐이지 다 그렇다고 보시면 됩니다.
한국 사회가 제로베이스에서 다시 리셋해서 가지 않으면, 진정성 있게 리셋을 하지 않으면 절대 개선되지 않습니다.
그러려면 여기 위에서, 청와대에서, 세종 청사에서, 아니면 여의도에서 적폐청산하자는 캐치프레이즈만 가지고는 안 되는 것입니다. 누구는 자기 손에 피를 발라 가면서 저렇게 해야 되는데 실제 우리나라에 행정조직, 관료조직 그리고 수많은 세력들이 있는데 무슨 얘기를 거대하게 해서 적폐다 이런 정도로만 끝나는 게 아니라 실제 그런 사람들이 보고선상에서 굉장히 아주 전문가적인 기지를 발휘해서 보고를 해서 좋은 방향으로, 선진국의 글로벌 스탠더드 쪽으로 가려고 그러는데 조직적으로 방해할 것입니다. 앞으로도 여기서 드는 게 계속 안 좋은 방향으로 갈 거라고 보시면 되겠습니다.
이런 것들을 몸에서 뽑아낸다는 말입니다, 이런 쇠꼬챙이를. 이런 것들을 나쁘게 보고를 합니다.
저는 여기 오늘 온 게 우리 소방대원들의 동료로서, 협업자로서 왔습니다. 저는 소방에서 월급을 받지는 않지만 2011년부터 소방대원들하고 같이 비행을 합니다. 여기 소방간부로 계신 분들도 아마 같이 비행해서 자기 손에 피 묻혀 가면서 비행한 분들 저보다 많지 않을 것입니다.
그러면 이게 왜 그러냐 하면…… 주한미군 의무사령관입니다. 제가 2003년에 미국에서 왔을 때…… 2003년도입니다, 2003년도. 2003년도에 미군들만 비행했었거든요. 우리나라의 그 누구도, 소방대원들조차 그 누구도 제가 얘기할 때 이것 하면 안 된다고 그랬습니다. 그런데 여기 미군들은 하지 않습니까?
이번에 북한군 병사 데려온 것도 이 미군들입니다. 더스트오프팀들입니다. 저는 2003년부터 같이 비행했습니다. 진정성 가지고 얘기를 해도 그게 받아들여지지가 않고……
오늘 제가 약간 여기 늦게 온 것도 바로 이 팀들이 오늘도 들이닥쳤습니다. 인스펙션팀입니다, 인스펙션팀. 미국 백악관에서 온 인스펙션팀이 오늘 오전에도 저희 병원에 갑자기 들이닥쳤습니다. 사전 고지가 없습니다. 갑자기 들이닥쳐서 저희 병원 로비에 와서 지금부터 시뮬레이션 드릴(simulation drill)을 걸 테니까 몇 분 내에 헬기가 날아오는지, 몇 분 내에 환자 이송을 완수하는지 보겠다고 미 백악관, CIA, 화이트하우스 메디컬 유닛에서 오늘 오전에도 저희 병원을 한마디로 털었습니다. 저희 병원에 그냥 들이닥쳤습니다, 숏 노티스(short notice) 하나 해 주고. 오늘은 그나마 나은 것입니다. 어저께 제가 미리 알아서 그나마 다행인데 보통은 로비로 그냥 들어와서 그렇습니다.
위원님들께서 진짜 어떤 제도개선이라든가 진짜 현장의 모습을 보고 싶으면 현장에 통보하지 마시고, 정 안 되면 수석보좌관이라도 보내셔서 직접 들어가서 현장을 보셔야지만 알 수가 있습니다. 그렇지 않으면 아무리 저희가 조직 일체성, 방향성을 가지고 잘 잡는다고 그래도 그게 실제로 끝까지 그 방향이 어디로 날아가는지…… 이게 패트리어트 미사일이 아니지 않습니까? 끝까지 가는 것을 누가 확인하지를 않습니다.
그리고 배경과 교육 과정에 있어서 우리 소방의 교육체제나 그런 것들이 사실 소방 내에서…… 아실 것입니다. 간부후보생분들이 올라오시는 과정하고 현장대원들이 이렇게 흘러가는 과정하고 굉장히 다르기 때문에 그런 것들이 있습니다. 그것은 소방 내에서도 앞으로 개선해야 될 굉장히 중요한 포인트일 것입니다, 그런 것들이.
예를 들어 미군이 강하다는 평가를 받고 있는 가장 큰 요인 중의 하나가 미군 육군 장성들 중에 웨스트포인트 출신이 13%밖에 안 된다고요, 사실은. 사실 여기 소방 고위 간부분들 많이 오셨는데 이런 얘기 하면 제가 굉장히 실례가 될 수도 있고 그렇지만 이런 말씀을 저라도 드려야 될 것 같아서 제가 드리겠습니다, 본부장님. 죄송합니다.
간부 출신이라서, 간부 출신들하고 평대원들하고 괴리감을 줄여야 됩니다. 평대원들 중에서도 올라가는 게 많아야 되고 섞여야 되는데, 그리고 교육 과정에서부터 오는 차이들 그리고 간부 출신하고 평대원들이 느끼는 괴리감 이런 것들이 굉장히 많이 뿌리 깊게 박혀 있는 상황에서는 굉장히 어려울 수 있습니다.
실제 저희는 많은 분들하고 이렇게 비교를 하는데 간부 출신에서 올라가시는 분들이 예를 들어 중앙구조단장을 맡았을 때 아니면 특수대원단장을 맡았을 때와 거기에 자기의 마지막 임지가 되어서 오는 분들이 맡았을 때, 그러니까 평대원 출신들이 진급해서 맨 마지막 임지로서 어떤 포지션을 맡았을 경우와 그렇지 않고 그냥 간부 출신 분들이 승진 자리로서, 진급 자리로서 어떤 포지션을 맡았을 경우에 있었던 그 진정성에 대해서 그 조직을 이끄는 단위 유닛(unit)을 이끄는 그게 얼마나 다른지를 실제로 많이 보고 있기 때문에 그런 교육 과정에 대한 통합, 그 소방대원분들이 가지고 있는 여러 개의 백그라운드 그런 것들에 대한 통합 그런 것들이 굉장히 개선이 되어야 될 것 같고, 그런 것을 제가 활자로 남기면 문제가 될 것 같아서 일부러 말씀을 안 드렸습니다. 지금 다 활자로 남기지 않았습니다.
그 현실을 정확히 봐야 되는데, 객관적 팩트는요, 소방에서도 객관적으로 분명히 아셔야 될 게 있는데……
이게 지금 한국 해군의 비로봉함(LST)입니다. 제가 타고 비행하면서 그냥 제 헬멧 고글에서 찍히는 것입니다. 보시면 제가 타고 비행하는 미 육군 의무항공대 더스트오프 블랙호크에서 우리 해군의 제일 작은 LST의 함정에 헬기가 내려앉는 것을 지금 막 보실 수 있었을 것입니다, 조금 전에. 헬기가 그냥 내려앉아 있습니다, 여기에.
그런데 분명한 것은 대한민국 육군항공대는 단 한 번도 이렇게 작은 해군 함정에 내려앉은 적이 없습니다. 큰 데만 내려앉았습니다, 안전하게. 온갖 오만 가지 이유를 대서 안 앉는 것입니다. 그때 이유를 댈 때 위원님들께 아마 그럴 것입니다, 안전 규정, 안전, 위험해서. 어떻게 보면 위험이나 그런 것을 빙자해서 실제로 이런……
이건 지금 미군들이거든요. 주한미군들도 뻥뻥 거리고 대한민국 해군 항모에, 해군이 가지고 있는 함정에 이렇게 작은 함정에 아무데나 내려앉는데 대한민국 육군은 정작 앉지를 않습니다, 작은 함정에는.
제가 왜 이 예를 드냐 하면 한국 사회가 다 이렇습니다, 오만 가지 이유를 대서. 한국 사회가 진정한 선진 사회로 가려면 패러다임을 깨고 한번 나가야 되는데 오만 가지 이유를 대서, 위원님들께 안전이나 여러 가지 오만 가지 이유를 대서 핵심 가치에 접근하는 것을 차단할 것입니다. 분명히 차단할 것입니다. 오만 가지 이유가 다 나올 것입니다. 그런데 분명한 건 그렇게 되면 가지를 않습니다.
미군들은 하지 않습니까? 안전 규정이나 이런 것으로 치면 미군들도 여기 앉으면 안 됩니다. 그런데 실제로 하기 때문에…… 미군들은 패러다임을 깨지 않습니까?
이 말씀을 왜 드리냐 하면, 창피한 건데, 보십시오.
그러니까 그냥 녹아웃된 것입니다. 지금 뭐하냐 하면 파일럿이 비행 안 하겠다고 내려 버린 것입니다.
크게 해 봐요. 볼륨 좀 크게 해 보세요.
내려 버립니다, 이렇게. 아무리 좋게 만드시고 아무리 법과 제도를 좋게 정비하셔도……
이분이 나쁜 분일 것 같으세요?
거의 이런 분위기라고 보시면 됩니다.
현장에서 이런 저항감 같은 것을 어떻게 아실 거예요, 여기서 위원님들께서?
실제로 보시지 않으면 모르실 건데요. 핵심 가치나 진정성에 대해서 제가……
시간이 지났으니까 마무리해서 말씀해 주세요.
진술인이국종 마무리 말씀 드리겠습니다.
어떤 게 있냐 하면 저기 지금 제가 비행하고 있는 데가 서울 강북의 거점, 우리 소방의 가장 중요한 핵심 시설 중의 하나입니다.
제가 오늘 너무 항공에 대해서만 말씀드려서 죄송합니다.
여기가 도봉소방서고요. 서울 강북에 위치하고 있는 도봉소방서고 도봉소방서에 소방학교도 같이 여기에 시설이 위치하고 있고……
지금 여기 보시게 되면 도봉소방서 위에 H 자를 보실 수가 있을 것입니다, 이 건물 위쪽에.
H자 보이시지요, 그렇지요? 여기 H자.
소방서 위에 H자가 있습니다. 여기가 강북에 있는 주민들이 다치거나 그랬을 때 저희도 마찬가지고 저도 강북 지역에 파고들 때 이쪽 헬기장을 이용하고요, 환자 이송이나 모든 면에서 가장 중요한 핵심 시설 중의 하나였습니다. 핵심 헬기장이라고요. 저 헬기장 지금 없습니다.
저한테 얘기를 했습니다, 소방 조직 내에서.
‘이 교수님 저것 없앴습니다. 이제 어디 앉을 데도 없고, 저게 없고, 저것 없애 버렸어요.’
없애 버렸는데 둘 다 핑계를 대지요. 소방에서는 여기 아파트 주민들이 민원 넣는대요. 저한테도 민원 넣었거든요. 저희 사무실에 전화한다고요. 전화해 가지고 광교 주민들이 막 쌍욕하고 끊고 그렇습니다.
그런데 분명한 거는 여기 그러시잖아요. 소방에서도, 여기 소방의 간부분들 다 와 계신데 청장님께서도 말씀하시지 않았습니까, 그런 민원 같은 건 돌파하겠다? 그렇지 않습니까? 그런데 왜 돌파를 못 하십니까? 소방도 돌파를 하려는 의지가 진짜 있는 건지…… 돌파를 해야 됩니다.
그리고 정치권에서도 마찬가지입니다. 여기 지역 주민들이 의원실이나 그런 데다가 민원 넣거든요, 시끄럽다고. 그런데 전 세계 어느 나라 사회에서…… 응급구조 소방 헬기들이 비행한다고 그것을 민원 넣으면 그것을 정치권에서 받아 주시면 어떻게 합니까?
둘 다 문제입니다. 그러니까 소방은 주민들 핑계 대고 정치권 핑계 대면서 이 헬기장을 없애 버렸고요. 이 헬기장 없애 버리고 이 H자 마크 헬기장을 중랑천에다 갖다 놨어요, 개천에다가. 여름 내내 비가 오면 비행을 안 해요, 그러니까. 못 써요. 헬기장도 아니라고요. 한국 사회가 왜 이렇게……
왜 이렇습니까, 한국 사회가? 말이 됩니까?
개천가에다가 만들어 놨다니까요, 이 헬기장을.
그래서 소방대원분들 중에 저하고 가까운 분들이 ‘큰일 났습니다, 이 교수님. 그나마 새로 지은 소방서에서도 옥상에 헬기장 짓는 것을 싫어한대요. 소방대원들도 싫어한대요.’ 거기 아예 다른 거 뭐 헬스장도 만들고, 여기 자꾸 타면 소방대원들도 시끄럽다고……
그러니까 다 서로 남 핑계에요. 소방대원들은 정치권이나 주민들 핑계 대면서 없애려고 하고, 주민들은 정말 시끄럽고 집값 떨어진다고 없애려고 그러고. 서로 윈윈 하면서 남 핑계만 대면서 없애려고 하는 거예요. 어떻게 정리해야 되겠습니까, 이것을?
그래서 결론은 한국 사회는 계속 이상해요, 계속.
어떤 게 있냐 하면 저기 지금 제가 비행하고 있는 데가 서울 강북의 거점, 우리 소방의 가장 중요한 핵심 시설 중의 하나입니다.
제가 오늘 너무 항공에 대해서만 말씀드려서 죄송합니다.
여기가 도봉소방서고요. 서울 강북에 위치하고 있는 도봉소방서고 도봉소방서에 소방학교도 같이 여기에 시설이 위치하고 있고……
지금 여기 보시게 되면 도봉소방서 위에 H 자를 보실 수가 있을 것입니다, 이 건물 위쪽에.
H자 보이시지요, 그렇지요? 여기 H자.
소방서 위에 H자가 있습니다. 여기가 강북에 있는 주민들이 다치거나 그랬을 때 저희도 마찬가지고 저도 강북 지역에 파고들 때 이쪽 헬기장을 이용하고요, 환자 이송이나 모든 면에서 가장 중요한 핵심 시설 중의 하나였습니다. 핵심 헬기장이라고요. 저 헬기장 지금 없습니다.
저한테 얘기를 했습니다, 소방 조직 내에서.
‘이 교수님 저것 없앴습니다. 이제 어디 앉을 데도 없고, 저게 없고, 저것 없애 버렸어요.’
없애 버렸는데 둘 다 핑계를 대지요. 소방에서는 여기 아파트 주민들이 민원 넣는대요. 저한테도 민원 넣었거든요. 저희 사무실에 전화한다고요. 전화해 가지고 광교 주민들이 막 쌍욕하고 끊고 그렇습니다.
그런데 분명한 거는 여기 그러시잖아요. 소방에서도, 여기 소방의 간부분들 다 와 계신데 청장님께서도 말씀하시지 않았습니까, 그런 민원 같은 건 돌파하겠다? 그렇지 않습니까? 그런데 왜 돌파를 못 하십니까? 소방도 돌파를 하려는 의지가 진짜 있는 건지…… 돌파를 해야 됩니다.
그리고 정치권에서도 마찬가지입니다. 여기 지역 주민들이 의원실이나 그런 데다가 민원 넣거든요, 시끄럽다고. 그런데 전 세계 어느 나라 사회에서…… 응급구조 소방 헬기들이 비행한다고 그것을 민원 넣으면 그것을 정치권에서 받아 주시면 어떻게 합니까?
둘 다 문제입니다. 그러니까 소방은 주민들 핑계 대고 정치권 핑계 대면서 이 헬기장을 없애 버렸고요. 이 헬기장 없애 버리고 이 H자 마크 헬기장을 중랑천에다 갖다 놨어요, 개천에다가. 여름 내내 비가 오면 비행을 안 해요, 그러니까. 못 써요. 헬기장도 아니라고요. 한국 사회가 왜 이렇게……
왜 이렇습니까, 한국 사회가? 말이 됩니까?
개천가에다가 만들어 놨다니까요, 이 헬기장을.
그래서 소방대원분들 중에 저하고 가까운 분들이 ‘큰일 났습니다, 이 교수님. 그나마 새로 지은 소방서에서도 옥상에 헬기장 짓는 것을 싫어한대요. 소방대원들도 싫어한대요.’ 거기 아예 다른 거 뭐 헬스장도 만들고, 여기 자꾸 타면 소방대원들도 시끄럽다고……
그러니까 다 서로 남 핑계에요. 소방대원들은 정치권이나 주민들 핑계 대면서 없애려고 하고, 주민들은 정말 시끄럽고 집값 떨어진다고 없애려고 그러고. 서로 윈윈 하면서 남 핑계만 대면서 없애려고 하는 거예요. 어떻게 정리해야 되겠습니까, 이것을?
그래서 결론은 한국 사회는 계속 이상해요, 계속.
마무리해 주시기 바랍니다.
진술인이국종 이게 팩트입니다, 이게.
런던입니다. 여기 보시면 애버리지(average) 하루에 네다섯 번씩 뜬다고 되어 있지요, 여기 헬기가.
이건 제가 만든 슬라이드 아닙니다.
하루에 네다섯 번씩 루틴(routine)으로 비행해서 출동하는, 출격해 올라가는 영국의 소방대원들하고……
우리가 하드웨어가 없습니까, 법이 없습니까, 사람이 없습니까? 그런데 왜 우리는 훨씬 더 좋은 장비와, 어떻게 보면 우리가 더 좋을지도 모르는……
여기는 판례법의 나라 아닙니까, 영국은? 법체계조차 더 낡아 빠진 것으로 알고 있거든요. 여기는 법 한 번 바꾸려면 정말 힘들고.
위원님들께서 노력을 아무리 해 주셔도…… 영국의 이런 하드웨어적인 어려움이 아니라 소프트웨어적인 어려움을 저희가 극복을 못 한다는 것은 진정성의 문제라고 생각을 합니다, 진정성.
여기서 하루에 네다섯 번씩 떠가는 이런 모습들과, 이 소방 내에서의 모습들과 서로 민원 핑계를 대고 무슨 핑계를 대면서 이렇게 하는 여기의 모습들, 그리고 그냥 개천 바닥에 해 놓고……
언론인분들이 가서 취재를 하시니까, 그런데 그것을 소방 간부분들이 말씀을 하세요, 아무 문제 없다고. 아무 문제 없다고 인터뷰를 하시는 거예요. 개천 바닥에다가, 1년에 네다섯 달은 빗물에 잠기는 개천에다가 헬기장을 옮겨 놓고 아무 문제가 없다고 그러는 거예요, 여기 도봉소방서 위에 있던 것을 옮겨 놔도.
이런 정도의 진정성이면 굉장히 위험합니다. 저는 한국 사회가 위험하다고 생각하고, 이렇게 델리키트(delicate)한 문제에 있어서 저희가 겉에 대충 발라 가지고 올라오는 건 이게 되겠지만 같은 소방서라고 하더라도 하루에 네다섯 번씩 뜨는 영국 런던의 이런 현실과 한국의 이런 것들은 그런 소프트웨어적인, 어떻게 보면 휴먼 팩터(human factor)에 의해서 조금도 개선이 안 된다는 것을 위원님들께서 꼭 알아주시고 여기서 좋은 제도들이, 지원안들이 많이 나올 텐데 그렇게 되면 꼭 적어도 위원님들 본인이 시간이 안 되실 거니까 그렇게 되면 보좌관분들이라도 보내서 반드시 끝까지 확인을 하셔 가지고 정말 진정성 있게 제도개선이 됐는지 꼭 확인해 주시기를 진짜 부탁드립니다. 그렇지 않으면 진짜 한국은 몰라서 그렇지 그런 사건 같은 것 거의 매일 터진다고 보시면 됩니다.
마치겠습니다.
런던입니다. 여기 보시면 애버리지(average) 하루에 네다섯 번씩 뜬다고 되어 있지요, 여기 헬기가.
이건 제가 만든 슬라이드 아닙니다.
하루에 네다섯 번씩 루틴(routine)으로 비행해서 출동하는, 출격해 올라가는 영국의 소방대원들하고……
우리가 하드웨어가 없습니까, 법이 없습니까, 사람이 없습니까? 그런데 왜 우리는 훨씬 더 좋은 장비와, 어떻게 보면 우리가 더 좋을지도 모르는……
여기는 판례법의 나라 아닙니까, 영국은? 법체계조차 더 낡아 빠진 것으로 알고 있거든요. 여기는 법 한 번 바꾸려면 정말 힘들고.
위원님들께서 노력을 아무리 해 주셔도…… 영국의 이런 하드웨어적인 어려움이 아니라 소프트웨어적인 어려움을 저희가 극복을 못 한다는 것은 진정성의 문제라고 생각을 합니다, 진정성.
여기서 하루에 네다섯 번씩 떠가는 이런 모습들과, 이 소방 내에서의 모습들과 서로 민원 핑계를 대고 무슨 핑계를 대면서 이렇게 하는 여기의 모습들, 그리고 그냥 개천 바닥에 해 놓고……
언론인분들이 가서 취재를 하시니까, 그런데 그것을 소방 간부분들이 말씀을 하세요, 아무 문제 없다고. 아무 문제 없다고 인터뷰를 하시는 거예요. 개천 바닥에다가, 1년에 네다섯 달은 빗물에 잠기는 개천에다가 헬기장을 옮겨 놓고 아무 문제가 없다고 그러는 거예요, 여기 도봉소방서 위에 있던 것을 옮겨 놔도.
이런 정도의 진정성이면 굉장히 위험합니다. 저는 한국 사회가 위험하다고 생각하고, 이렇게 델리키트(delicate)한 문제에 있어서 저희가 겉에 대충 발라 가지고 올라오는 건 이게 되겠지만 같은 소방서라고 하더라도 하루에 네다섯 번씩 뜨는 영국 런던의 이런 현실과 한국의 이런 것들은 그런 소프트웨어적인, 어떻게 보면 휴먼 팩터(human factor)에 의해서 조금도 개선이 안 된다는 것을 위원님들께서 꼭 알아주시고 여기서 좋은 제도들이, 지원안들이 많이 나올 텐데 그렇게 되면 꼭 적어도 위원님들 본인이 시간이 안 되실 거니까 그렇게 되면 보좌관분들이라도 보내서 반드시 끝까지 확인을 하셔 가지고 정말 진정성 있게 제도개선이 됐는지 꼭 확인해 주시기를 진짜 부탁드립니다. 그렇지 않으면 진짜 한국은 몰라서 그렇지 그런 사건 같은 것 거의 매일 터진다고 보시면 됩니다.
마치겠습니다.
수고하셨습니다.
소방에서는 화재 진압도 있지만 각종 사건 사고라든지 화재로 인해서 이어지는 구난업무 그런 것들이 함께하기 때문에 그 분야에 대해서 현장에서 오랜 경험에서의 어려움을 많이 얘기해 주신 것 같습니다.
제도개선이 되더라도 여러 가지 단계를 거치면서 현장이 바뀌는데 또 지금 우리나라에서 많이 논의가 되고 있는 우리나라 국민 스스로가 가지고 있는 안전불감증 이런 것들을 극복하지 않으면 안전한 대한민국이 되기 힘들겠다는 그런 말씀이었다고 이해를 하겠습니다.
다음은 이양형 교수님 진술해 주시기 바랍니다, 많이 언급되셨는데.
소방에서는 화재 진압도 있지만 각종 사건 사고라든지 화재로 인해서 이어지는 구난업무 그런 것들이 함께하기 때문에 그 분야에 대해서 현장에서 오랜 경험에서의 어려움을 많이 얘기해 주신 것 같습니다.
제도개선이 되더라도 여러 가지 단계를 거치면서 현장이 바뀌는데 또 지금 우리나라에서 많이 논의가 되고 있는 우리나라 국민 스스로가 가지고 있는 안전불감증 이런 것들을 극복하지 않으면 안전한 대한민국이 되기 힘들겠다는 그런 말씀이었다고 이해를 하겠습니다.
다음은 이양형 교수님 진술해 주시기 바랍니다, 많이 언급되셨는데.
진술인이양형 이양형입니다.
(영상자료를 보며)
저는 소방정책의 변화 방향 및 소방안전서비스 재원 확보 방안에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
제가 현장에서 40년 동안 근무하면서 겪은 것들 위주로, 특히 이번에 제천 화재하고 밀양 화재 때 저희들이 바깥에서 보는 입장에서 대응 부분이 어떻게 앞으로 우리 소방 발전에 기여할 수 있겠는가, 그리고 재원은 어떻게 해야만 과연 우리 소방에서 유용하게 쓸 수 있겠는가 그런 부분을 먼저 짚어보기로 하겠습니다.
먼저 소방 업무가 실질적으로 지자체 입장에서 보면 돈을 쓰는 조직으로 잘못 오해가 되고 있습니다. 그러나 실제로 깊이 들여다보면 생명 보호와 재산피해 경감을 통한 사회적 편익 창출이 약 4억 5000 정도, 소방공무원 1인당 약 4억 5000 정도 된다는 사실을 볼 수가 있습니다.
그리고 지금 두 화재 참사 사건을 보면서 청이 발족된 이후에 과연 국가에서 예산 투입을 또 조직에 어떤 변화가 왔는가 한번 짚어볼 필요성이 있습니다. 청이 발족된 이후라도 아무런 조직 변화가 없었고 예산이나 기타 그런 부분들도 그대로 있는 상태입니다. 다만, 머리만 청만 국가직으로 독립이 됐고 손발은 그대로 남아 있는 상태입니다. 지방자치단체에서 조직 인사․예산 모든 것을 그대로 다 운영을 하고 있기 때문에 청에서 청장이 갖고 있는 지휘권이나 이런 문제들이 전혀 행사가 될 수 없을 정도로 아무런 변화가 없었습니다.
앞으로 향후 국가직으로 우리 소방 조직을 전환을 시킨다고 하는데 그때도 마찬가지로 신분만 전환이 되고 나머지 모든 것들은 지방자치단체장에게 그대로 있는 것으로 제가 알고 있습니다. 그래서 과연 이렇게 변화가 없는데 그러면 우리 스스로 어떻게 변화를 해야 될까?
먼저 대응 조직부터 한번 짚어보겠습니다.
과연 우리가 화재가 발생했을 때 제대로 대응을 할 수 있겠는가. 그래서 법․제도적인 관점하고, 잠깐 이 부분에 대해서는 아까 윤명오 교수님께서 상당히 자세하게 말씀을 드렸습니다. 그리고 현장 지휘망은 문제가 없는가, 또 우리가 만약에 화재 진압을 하거나 이럴 때 사전 교육․훈련은 어떤 방법이 필요하고 그다음에 현장대원들이…… 제가 경기도 소방본부장을 하면서 우리 직원들이 6명이 순직을 했습니다, 재직기간 동안에. 그래서 과연 현장대원들의 안전관리는 어떻게 해야 될 것이고 그다음에 현장대응시스템, 예산 확보 또 필요성 이런 부분들을 보고 제가 간단히 말씀을 드리겠습니다.
먼저 아까 제도적 관점에서 봤을 때 윤 교수님께서 잠깐 말씀을 하셨는데 각 부처에서 운영 중인 안전관리 업무들이 실질적으로 소방에서는 아무런 권한과 책임을 갖고 있지 못합니다. 특히 아까 건축물의 피난시설이나 안전관리시설 이런 것을 보면 건축허가 행위에 소방업무가 종속행위로 되어 있습니다.
앞으로 이런 부분들이, 특히나 안전 관련 부분이라고 한다면 주된 행위로 격상해야 될 것 같고 특히 유해화학물질이나 유사석유류․독극물․산불 등을 저희들 소방에서 처리를 하고 있는데, 삼성에서 불산 사고가 일어났을 때 출입을 봉쇄를 했었습니다. 그런데 소방에서는 조치를 취할 수 있는 법적․제도적 근거가 아무것도 없었다는 것, 또 주유소가 폭발을 해서 2명의 사망사고가 일어났는데도 저희들이 현장에 가서―제가 직접 거기는 방문했었습니다―보니까 이게 물질하고 시설물 관리가 각각 따로였습니다. 석유제품에 대한 물질은 환경부에서 관리를 하고 소방시설, 위험물시설만 소방에서 관리하는 그런 이원화된 법체계를 가지고 있었습니다. 앞으로 이런 부분들은 위원님들께서 상당한 고려를 해 주셔야 될 줄로 믿겠습니다.
그래서 이번에 제천 참사를 보면서 무전기가 잘 안 됐다고, 무전 업무가 잘 안 됐다고 저희들이 방송 통해서 들었습니다. 그런데 이런 부분들도 예산 확보가 제천 같은 데는 되지 않아서 노후 무전기를 그대로 사용하고 있는…… 경기도 같은 경우에는 무전이 전체적으로 다 교체가 됐습니다. 그리고 경기도․서울․인천 쪽은 무전 상태가 청하고 교신이 되어서 화재가 발생하거나 재난이 발생하게 되면 청에서 보고를 듣지 않아도 무전 상태만 보고도 현장을 파악할 수가 있습니다. 그러나 나머지 시도는 전혀 중계기 같은 게 설치 안 되어 있어서 청에서 파악이 안 될 정도입니다.
그래서 이런 부분들을 확보하기 위해서 현장을 실시간 통합할 수 있는 종합상황시스템을 타 시도도 만들어야 될 것이고 또 특히 골든타임을 확보하기 위해서는 모든 차량에…… 빨리 가라고 한다고 해서, 빨리 출동하라고 한다고 해서, 훈련을 한다고 해서 되지를 않습니다. 저희들이 출동을 하다 보면 신호가 걸려서 가지를 못합니다. 그런데 긴급차량은 신호가 걸려도 갈 수 있도록 되어 있지만 만약 여기서 사고가 발생했을 경우에는 전체적으로 소방공무원들에게 책임을 지울 수 있도록 되어 있습니다. 미국 같은 경우에는 출동 소방차량에 전자태그를 부착해서 500m 전방에서 신호가 자동 제어되도록 되어 있습니다. 그런데 저희들도 이런 부분을 도입하려고 했습니다마는 어쨌든 예산 관계 이런 부분들이 있어서 아직 도입이 안 되고 있는 실정이고.
또 의정부, 이번에 제천도 마찬가지인데 불법주정차 차량으로 인해서 출동이 빨리 되지를 못했습니다. 현장 도착이 늦어졌습니다. 경기도에서도 의정부 빌라 사고가 있을 때 똑같은 현상을 저희들이 경험을 한 바 있습니다. 그래서 경기도에서는 이것을 어떻게 극복을 할까, 만약에 불법주정차 차량이 있을 경우에 불법주정차 차량이 있다고 할지라도 이것을 강제로 들어낸다고 하면 시간이 상당히 많이 걸립니다. 그러면 시간 타임을 놓칠 부분이 있어서 소화전을…… 미국 같은 경우는 50m 간격으로 소화전이 설치가 되어 있습니다. 그래서 경기도 같은 경우에는 60m 간격으로 소화전을 설치를 해서 현장에서 활동하고 있는 대원들이 무전……
대신에 이걸 하려고 한다면 소화전도 설치를 해야 되지만 인력과 장비 보강이 필수적입니다. 그래서 우선 소화전을 60m 간격으로 설치하고 현장에서 활동 중인 대원들이 일차적으로 소방차가 도착하기 전에 소화전을 점령해서 화재를 진압하는 그런 시스템으로 지금 경기도는 개정이 되고 있습니다. 타 시도는 예산 문제 때문에 지금 전혀 활용을 하지 못하고 있습니다.
그리고 진압 교육․훈련 부분에 대해서 잠깐만 말씀드리겠습니다.
저희들이 교육․훈련을 하려고 하면 현장 업무가 90%이기 때문에 현장에서 출동 연습을 장소가 비좁아서 하기가 어렵습니다. 사실은 소방서 한 1000평, 2000평 정도밖에 안 되는데 소방차를 놓고 조법 훈련을 한다거나 훈련을 하기가 굉장히 어렵습니다. 그래서 공군 조종사들이 시뮬레이션을 활용해서 훈련하는 그런 시스템 제도를 소방에도 도입을 해 보자 이런 방향에서 대형 화재나 이런 모든 취약 대상에 대한 도면이나 이런 부분들을 입체적인, 이따 뒤에 나올 것입니다마는 3D입체화재훈련프로그램이라는 것을 구축을 했었습니다. 이것 구축을 해서, 이 부분은 지금 경기도와 서울만 하고 있는 부분입니다. 각 시도가 예산 문제 때문에 저것을 구축을 하지 못하고 있습니다, 이런 훈련시스템이 있는데도 불구하고.
만약의 경우에 제천에 저런 시스템이 있었다고 한다면 소방차가 출동을 하면서…… 모든 대상물에 대한 건축도면이 상황실에 입력이 되어 있습니다. 입력이 되어 있어서 그 대상에 화재가 발생했다고 하면 상황실에서 소방차량에 장착된 태블릿 PC를 통해서 전송을 해 줍니다. 그러면 현장에 출동을 하면서 태블릿 PC를 보면서 비상구가 어디에 있고 또 사람은 얼마나 있고 이런 부분들을, 또 위험물 요소가 어디에 있고, 예를 들어서 가스탱크가 어디에 있다 이런 것들을 전체적으로 다 알 수 있도록 되어 있습니다. 그런데 그런 부분들이 안 되어 있어서 아마 제천에서는 조금 어려움을 겪은 것으로 알고 있습니다.
이런 부분들이 전체적으로 다 예산에 관련된 부분들이라 예산이 풍족한 시도는 가능하고 예산이 없는 시도는 이런 좋은 시스템이 있다고 할지라도 활용이 안 되고 있는 부분입니다.
예를 들어서 한 가지만 이야기한다면 안전한국훈련을 지금 행정안전부에서 실시하고 있습니다. 그런데 안전한국훈련이 전체적으로 보면 대응훈련입니다, 대응. 예방․복구 훈련보다는 대응훈련에 중점을 두고 있는데 안전한국훈련은 국가에서 지원해 주고 있습니다, 훈련 부분을. 소방에서 실시하는 대응훈련은 긴급구조훈련이라고 있는데 이 부분은 전혀 지원이 안 되고 있습니다, 똑같은 대응훈련인데도 불구하고 이런 부분들. 이래서 이런 부분들은 위원님들께서 앞으로 참작을 해 주시면 감사하겠습니다.
그리고 소방학교가 각 시도마다 거의 한 군데씩 있습니다, 중앙소방학교도 있고. 그런데 이 소방학교에 화재실전, 재난실전 실습장은 한 군데도 없습니다.
제가 6년 전에 중국을 갔었는데 중국에서는 위험물 실전 화재 실습장을 가지고 있었습니다. 중국에서 베이징을 갔었는데 베이징 한 군데 소방서 소방본부에 실물 화재 훈련장이 있어서 실제로 화재를 내보고 또 직원들이 훈련을 하고 그런 것을 보고 저희들도 경기도에서 구축을 하다가 못 하고 나왔습니다. 못 하고 나왔는데 이런 부분들도 앞으로는 우리가 좀 더 예산을 투입해서 현실에 맞는 교육․훈련이 필요하다. 또한 대국민 안전교육 훈련 교육시설이 그러다 보니까 너무 예산이 많이 투입이 되고, 어렵습니다. 이러다 보면 저희들이 지금……
소방 산하단체가 소방산업기술원과 소방안전원이라고 있습니다. 소방산업기술원은 모든 소방시설에 대한 검정업무를 시행하고 있는 곳인데 거기에 소방시설 시스템이 어느 정도 장착이 되어 있습니다, 갖추어져 있고. 그러면 그것을 확대 개편해서 우리 소방공무원들에게도 활용할 수 있도록 하게 하고……
특히 산업기술원 같은 경우에는 산업체에 인력을 제공하는 그런 측면에서 마이스터고라는 것을 설치해서 인력을 제공하게 되면 아마 일자리 창출에도 기여할 수 있다고 봅니다.
그리고 신기술․신제품이 설령 발명됐다고 할지라도 이것 1년에 한 번씩 대구에서 엑스포를 해서 알려지게 됩니다. 그러면 산업기술원이 있어서 만약에 상설전시장을 운영한다고 하면 소방의 새로운 제품이 발명됐을 때, 외국 바이어들이 왔을 때 일괄구매 할 수 있는 그런 좋은 조건도 될 수 있습니다.
또 대국민 안전교육 측면에서는 지금 저희들이 소방안전원이라는 곳에서 관련자들, 안전관리자, 방화관리자나 위험물 취급주의 안전관리자들에게만 교육을 시키고 있습니다. 그런데 각 시․도지부가 전부 다 안전교육을 시키는 것으로 되어 있어서 만약에 대국민 안전교육을 시킨다면 시․도지부와 전국의 폐교를 활용하는 대국민 안전교육이 가능합니다. 그러면 생애주기별 안전교육 등 세밀한 안전교육을 국민을 통해서 국민에게 시킬 수 있는 그런 부분도 있을 수 있습니다. 새로운 기구를 만드는 것보다 현재 있는 기구를 더 확장 개편해서 국민 안전교육 시설로 만드는 것도 저는 바람직하다고 생각합니다.
다음에 소방시설 분야에서 한 가지 것만 제가 말씀을 드리겠습니다.
소방시설 분야는 스프링클러가 알람 밸브가 잠겨서 그다음에 배관이 터져서, 감지기가 고장이 나서 작동이 잘 안 되고, 어떻게 보면 그런 부분들이 있습니다. 그래서 저희들이 IT를 접목해서 자동차같이 소방시설 작동 자가진단시스템을 개발을 한 것입니다. 이것은 대형화재 취약 대상이나 초고층 건물 그런 일부 대상에 우선적으로 설치를 해야 될 필요성이 있다고 보는데 이런 소방시설 자가안전 시스템을 개발해서 고장이 나거나 임의적으로 주인이 잠그거나 했을 경우에 소방상황실로 자동 통보되는 시스템……
소방상황실에 A라는 대상의 소방시설이 잠겨 있거나 고장이 났다고 했을 때 표시가 들어옵니다. 그러면 거기에서 어디가 고장이 났는가 상황실에서 확인을 해서 생활안전단이 출동을 해서 무료로 고쳐줄 수 있으면 고치는 부분이고 만약에 무료로 고칠 수 없다고 한다면 자체에서 기술력을 동원해서 고칠 수 있도록 그렇게 해 주는 시스템으로 했을 때 소방시설에 대한 고장 부분도 보완이 되리라고 봅니다.
이런 부분들은 아무튼 돈이 많이 들어가는 부분들입니다. 그래서 이렇게 많은 좋은 시스템이…… 저희들이 또 사물인터넷을 통해서 그다음에 위험지역에 지능형 CCTV를 설치하고, 굉장히 많이 있습니다. 많은 부분들이 있는데도 불구하고, 이런 좋은 시스템이 있는데도 과연 이게 예산을 투입해서 방어를 할 수 있겠는가 상당히 의문이 듭니다. 위원님들께서 자료를 보시고 적극적으로 관심을 가져 주시면 감사하겠습니다.
다음은 예산 부분에 대해서 잠깐만 말씀드리겠습니다.
지금 저기에 보면 지능형 스마트 구조 시스템도 있는데 스마트 구조를 예를 들어서 노인에게 장착을 시키거나 치매노인이나 장애인에게 장착을 시켜서 움직이지 않거나 사고를 당했거나 했을 때 상황실로 바로 전송이 오는 그런 구조 시스템도 저희들이 알고 있지만 예산상 상당히 어려움을 겪고 있는 부분입니다.
재원조달 체계에서는 소방예산은 시도 재정 운용 틀 속에서 확보 관리되는 공경제입니다. 특히 행정부서와 경쟁과 타협해서 조정이 되는 그런 이해관계에 따라 소방예산이 지금 자동 배분되고 있는 부분입니다.
소방예산은 자율운영 체계의 한계가 있고 업무의 비용편익 연계가 취약해서 또 특히나 지금 재난관계가 이원화되어 있는 상태입니다. 이원화되어 있는 상태에서 행정부 쪽에서 예산편성을 하고 있습니다. 그러다 보니까 대응 분야보다는 복구 쪽 예산에 치중을 하고 있는 것이 사실입니다. 그래서 앞으로는 소방행정이 재해 전담조직으로 대응․대비 활동과 기능을 통합할 필요성이 있고, 특히 경찰이나 검찰처럼 중앙정부의 전국적 관장과 지역적인 것을 고려해서 기능적 통합이 필요합니다. 따라서 소방예산의 독립화 등을 위한 특별회계 설치가 절실한 실정입니다.
재원 확보 방안은 지금 국고보조 대상이 구급장비에 한정되고 있는데 이런 부분들은 모든 장비를 국고보조 대상으로 할 수 있도록 위원님들께서 법규를 고쳐 주셨으면 좋겠고, 특히나 수익자․원인자 부담 원칙에 의한 과세나 소방기금 부과가 필요한 실정입니다. 생명보험이나 화재보험, 손해보험, 유류, 전기, 고압가스, 자동차 등에 세금을 부과하는 방안과 그다음에 전력산업기금, 복권기금, 가스안전기금, 소방사무 위탁법인 출연금 등을 활용해서 기금을 확보하는 방안이 있을 수 있겠습니다.
지금 소방업무가 아닌 각 부처에 분산되어 있는 재난유형별 주무부처가 있습니다. 그래서 소방법에 따라서 지원을 하고 있는데 그렇게 소방 지원에 따른 재원 부담도 각 부처의 부담 근거를 마련할 필요성이 있다고 봅니다. 또 소방업무가 광역업무지만 실질적으로 편익을 보고 있는 것은 지방자치단체입니다. 그래서 지방자치단체에서도 일부 재원을 부담하는 그런 방향으로 추진하는 것도 바람직하다고 생각됩니다.
이상입니다.
(영상자료를 보며)
저는 소방정책의 변화 방향 및 소방안전서비스 재원 확보 방안에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
제가 현장에서 40년 동안 근무하면서 겪은 것들 위주로, 특히 이번에 제천 화재하고 밀양 화재 때 저희들이 바깥에서 보는 입장에서 대응 부분이 어떻게 앞으로 우리 소방 발전에 기여할 수 있겠는가, 그리고 재원은 어떻게 해야만 과연 우리 소방에서 유용하게 쓸 수 있겠는가 그런 부분을 먼저 짚어보기로 하겠습니다.
먼저 소방 업무가 실질적으로 지자체 입장에서 보면 돈을 쓰는 조직으로 잘못 오해가 되고 있습니다. 그러나 실제로 깊이 들여다보면 생명 보호와 재산피해 경감을 통한 사회적 편익 창출이 약 4억 5000 정도, 소방공무원 1인당 약 4억 5000 정도 된다는 사실을 볼 수가 있습니다.
그리고 지금 두 화재 참사 사건을 보면서 청이 발족된 이후에 과연 국가에서 예산 투입을 또 조직에 어떤 변화가 왔는가 한번 짚어볼 필요성이 있습니다. 청이 발족된 이후라도 아무런 조직 변화가 없었고 예산이나 기타 그런 부분들도 그대로 있는 상태입니다. 다만, 머리만 청만 국가직으로 독립이 됐고 손발은 그대로 남아 있는 상태입니다. 지방자치단체에서 조직 인사․예산 모든 것을 그대로 다 운영을 하고 있기 때문에 청에서 청장이 갖고 있는 지휘권이나 이런 문제들이 전혀 행사가 될 수 없을 정도로 아무런 변화가 없었습니다.
앞으로 향후 국가직으로 우리 소방 조직을 전환을 시킨다고 하는데 그때도 마찬가지로 신분만 전환이 되고 나머지 모든 것들은 지방자치단체장에게 그대로 있는 것으로 제가 알고 있습니다. 그래서 과연 이렇게 변화가 없는데 그러면 우리 스스로 어떻게 변화를 해야 될까?
먼저 대응 조직부터 한번 짚어보겠습니다.
과연 우리가 화재가 발생했을 때 제대로 대응을 할 수 있겠는가. 그래서 법․제도적인 관점하고, 잠깐 이 부분에 대해서는 아까 윤명오 교수님께서 상당히 자세하게 말씀을 드렸습니다. 그리고 현장 지휘망은 문제가 없는가, 또 우리가 만약에 화재 진압을 하거나 이럴 때 사전 교육․훈련은 어떤 방법이 필요하고 그다음에 현장대원들이…… 제가 경기도 소방본부장을 하면서 우리 직원들이 6명이 순직을 했습니다, 재직기간 동안에. 그래서 과연 현장대원들의 안전관리는 어떻게 해야 될 것이고 그다음에 현장대응시스템, 예산 확보 또 필요성 이런 부분들을 보고 제가 간단히 말씀을 드리겠습니다.
먼저 아까 제도적 관점에서 봤을 때 윤 교수님께서 잠깐 말씀을 하셨는데 각 부처에서 운영 중인 안전관리 업무들이 실질적으로 소방에서는 아무런 권한과 책임을 갖고 있지 못합니다. 특히 아까 건축물의 피난시설이나 안전관리시설 이런 것을 보면 건축허가 행위에 소방업무가 종속행위로 되어 있습니다.
앞으로 이런 부분들이, 특히나 안전 관련 부분이라고 한다면 주된 행위로 격상해야 될 것 같고 특히 유해화학물질이나 유사석유류․독극물․산불 등을 저희들 소방에서 처리를 하고 있는데, 삼성에서 불산 사고가 일어났을 때 출입을 봉쇄를 했었습니다. 그런데 소방에서는 조치를 취할 수 있는 법적․제도적 근거가 아무것도 없었다는 것, 또 주유소가 폭발을 해서 2명의 사망사고가 일어났는데도 저희들이 현장에 가서―제가 직접 거기는 방문했었습니다―보니까 이게 물질하고 시설물 관리가 각각 따로였습니다. 석유제품에 대한 물질은 환경부에서 관리를 하고 소방시설, 위험물시설만 소방에서 관리하는 그런 이원화된 법체계를 가지고 있었습니다. 앞으로 이런 부분들은 위원님들께서 상당한 고려를 해 주셔야 될 줄로 믿겠습니다.
그래서 이번에 제천 참사를 보면서 무전기가 잘 안 됐다고, 무전 업무가 잘 안 됐다고 저희들이 방송 통해서 들었습니다. 그런데 이런 부분들도 예산 확보가 제천 같은 데는 되지 않아서 노후 무전기를 그대로 사용하고 있는…… 경기도 같은 경우에는 무전이 전체적으로 다 교체가 됐습니다. 그리고 경기도․서울․인천 쪽은 무전 상태가 청하고 교신이 되어서 화재가 발생하거나 재난이 발생하게 되면 청에서 보고를 듣지 않아도 무전 상태만 보고도 현장을 파악할 수가 있습니다. 그러나 나머지 시도는 전혀 중계기 같은 게 설치 안 되어 있어서 청에서 파악이 안 될 정도입니다.
그래서 이런 부분들을 확보하기 위해서 현장을 실시간 통합할 수 있는 종합상황시스템을 타 시도도 만들어야 될 것이고 또 특히 골든타임을 확보하기 위해서는 모든 차량에…… 빨리 가라고 한다고 해서, 빨리 출동하라고 한다고 해서, 훈련을 한다고 해서 되지를 않습니다. 저희들이 출동을 하다 보면 신호가 걸려서 가지를 못합니다. 그런데 긴급차량은 신호가 걸려도 갈 수 있도록 되어 있지만 만약 여기서 사고가 발생했을 경우에는 전체적으로 소방공무원들에게 책임을 지울 수 있도록 되어 있습니다. 미국 같은 경우에는 출동 소방차량에 전자태그를 부착해서 500m 전방에서 신호가 자동 제어되도록 되어 있습니다. 그런데 저희들도 이런 부분을 도입하려고 했습니다마는 어쨌든 예산 관계 이런 부분들이 있어서 아직 도입이 안 되고 있는 실정이고.
또 의정부, 이번에 제천도 마찬가지인데 불법주정차 차량으로 인해서 출동이 빨리 되지를 못했습니다. 현장 도착이 늦어졌습니다. 경기도에서도 의정부 빌라 사고가 있을 때 똑같은 현상을 저희들이 경험을 한 바 있습니다. 그래서 경기도에서는 이것을 어떻게 극복을 할까, 만약에 불법주정차 차량이 있을 경우에 불법주정차 차량이 있다고 할지라도 이것을 강제로 들어낸다고 하면 시간이 상당히 많이 걸립니다. 그러면 시간 타임을 놓칠 부분이 있어서 소화전을…… 미국 같은 경우는 50m 간격으로 소화전이 설치가 되어 있습니다. 그래서 경기도 같은 경우에는 60m 간격으로 소화전을 설치를 해서 현장에서 활동하고 있는 대원들이 무전……
대신에 이걸 하려고 한다면 소화전도 설치를 해야 되지만 인력과 장비 보강이 필수적입니다. 그래서 우선 소화전을 60m 간격으로 설치하고 현장에서 활동 중인 대원들이 일차적으로 소방차가 도착하기 전에 소화전을 점령해서 화재를 진압하는 그런 시스템으로 지금 경기도는 개정이 되고 있습니다. 타 시도는 예산 문제 때문에 지금 전혀 활용을 하지 못하고 있습니다.
그리고 진압 교육․훈련 부분에 대해서 잠깐만 말씀드리겠습니다.
저희들이 교육․훈련을 하려고 하면 현장 업무가 90%이기 때문에 현장에서 출동 연습을 장소가 비좁아서 하기가 어렵습니다. 사실은 소방서 한 1000평, 2000평 정도밖에 안 되는데 소방차를 놓고 조법 훈련을 한다거나 훈련을 하기가 굉장히 어렵습니다. 그래서 공군 조종사들이 시뮬레이션을 활용해서 훈련하는 그런 시스템 제도를 소방에도 도입을 해 보자 이런 방향에서 대형 화재나 이런 모든 취약 대상에 대한 도면이나 이런 부분들을 입체적인, 이따 뒤에 나올 것입니다마는 3D입체화재훈련프로그램이라는 것을 구축을 했었습니다. 이것 구축을 해서, 이 부분은 지금 경기도와 서울만 하고 있는 부분입니다. 각 시도가 예산 문제 때문에 저것을 구축을 하지 못하고 있습니다, 이런 훈련시스템이 있는데도 불구하고.
만약의 경우에 제천에 저런 시스템이 있었다고 한다면 소방차가 출동을 하면서…… 모든 대상물에 대한 건축도면이 상황실에 입력이 되어 있습니다. 입력이 되어 있어서 그 대상에 화재가 발생했다고 하면 상황실에서 소방차량에 장착된 태블릿 PC를 통해서 전송을 해 줍니다. 그러면 현장에 출동을 하면서 태블릿 PC를 보면서 비상구가 어디에 있고 또 사람은 얼마나 있고 이런 부분들을, 또 위험물 요소가 어디에 있고, 예를 들어서 가스탱크가 어디에 있다 이런 것들을 전체적으로 다 알 수 있도록 되어 있습니다. 그런데 그런 부분들이 안 되어 있어서 아마 제천에서는 조금 어려움을 겪은 것으로 알고 있습니다.
이런 부분들이 전체적으로 다 예산에 관련된 부분들이라 예산이 풍족한 시도는 가능하고 예산이 없는 시도는 이런 좋은 시스템이 있다고 할지라도 활용이 안 되고 있는 부분입니다.
예를 들어서 한 가지만 이야기한다면 안전한국훈련을 지금 행정안전부에서 실시하고 있습니다. 그런데 안전한국훈련이 전체적으로 보면 대응훈련입니다, 대응. 예방․복구 훈련보다는 대응훈련에 중점을 두고 있는데 안전한국훈련은 국가에서 지원해 주고 있습니다, 훈련 부분을. 소방에서 실시하는 대응훈련은 긴급구조훈련이라고 있는데 이 부분은 전혀 지원이 안 되고 있습니다, 똑같은 대응훈련인데도 불구하고 이런 부분들. 이래서 이런 부분들은 위원님들께서 앞으로 참작을 해 주시면 감사하겠습니다.
그리고 소방학교가 각 시도마다 거의 한 군데씩 있습니다, 중앙소방학교도 있고. 그런데 이 소방학교에 화재실전, 재난실전 실습장은 한 군데도 없습니다.
제가 6년 전에 중국을 갔었는데 중국에서는 위험물 실전 화재 실습장을 가지고 있었습니다. 중국에서 베이징을 갔었는데 베이징 한 군데 소방서 소방본부에 실물 화재 훈련장이 있어서 실제로 화재를 내보고 또 직원들이 훈련을 하고 그런 것을 보고 저희들도 경기도에서 구축을 하다가 못 하고 나왔습니다. 못 하고 나왔는데 이런 부분들도 앞으로는 우리가 좀 더 예산을 투입해서 현실에 맞는 교육․훈련이 필요하다. 또한 대국민 안전교육 훈련 교육시설이 그러다 보니까 너무 예산이 많이 투입이 되고, 어렵습니다. 이러다 보면 저희들이 지금……
소방 산하단체가 소방산업기술원과 소방안전원이라고 있습니다. 소방산업기술원은 모든 소방시설에 대한 검정업무를 시행하고 있는 곳인데 거기에 소방시설 시스템이 어느 정도 장착이 되어 있습니다, 갖추어져 있고. 그러면 그것을 확대 개편해서 우리 소방공무원들에게도 활용할 수 있도록 하게 하고……
특히 산업기술원 같은 경우에는 산업체에 인력을 제공하는 그런 측면에서 마이스터고라는 것을 설치해서 인력을 제공하게 되면 아마 일자리 창출에도 기여할 수 있다고 봅니다.
그리고 신기술․신제품이 설령 발명됐다고 할지라도 이것 1년에 한 번씩 대구에서 엑스포를 해서 알려지게 됩니다. 그러면 산업기술원이 있어서 만약에 상설전시장을 운영한다고 하면 소방의 새로운 제품이 발명됐을 때, 외국 바이어들이 왔을 때 일괄구매 할 수 있는 그런 좋은 조건도 될 수 있습니다.
또 대국민 안전교육 측면에서는 지금 저희들이 소방안전원이라는 곳에서 관련자들, 안전관리자, 방화관리자나 위험물 취급주의 안전관리자들에게만 교육을 시키고 있습니다. 그런데 각 시․도지부가 전부 다 안전교육을 시키는 것으로 되어 있어서 만약에 대국민 안전교육을 시킨다면 시․도지부와 전국의 폐교를 활용하는 대국민 안전교육이 가능합니다. 그러면 생애주기별 안전교육 등 세밀한 안전교육을 국민을 통해서 국민에게 시킬 수 있는 그런 부분도 있을 수 있습니다. 새로운 기구를 만드는 것보다 현재 있는 기구를 더 확장 개편해서 국민 안전교육 시설로 만드는 것도 저는 바람직하다고 생각합니다.
다음에 소방시설 분야에서 한 가지 것만 제가 말씀을 드리겠습니다.
소방시설 분야는 스프링클러가 알람 밸브가 잠겨서 그다음에 배관이 터져서, 감지기가 고장이 나서 작동이 잘 안 되고, 어떻게 보면 그런 부분들이 있습니다. 그래서 저희들이 IT를 접목해서 자동차같이 소방시설 작동 자가진단시스템을 개발을 한 것입니다. 이것은 대형화재 취약 대상이나 초고층 건물 그런 일부 대상에 우선적으로 설치를 해야 될 필요성이 있다고 보는데 이런 소방시설 자가안전 시스템을 개발해서 고장이 나거나 임의적으로 주인이 잠그거나 했을 경우에 소방상황실로 자동 통보되는 시스템……
소방상황실에 A라는 대상의 소방시설이 잠겨 있거나 고장이 났다고 했을 때 표시가 들어옵니다. 그러면 거기에서 어디가 고장이 났는가 상황실에서 확인을 해서 생활안전단이 출동을 해서 무료로 고쳐줄 수 있으면 고치는 부분이고 만약에 무료로 고칠 수 없다고 한다면 자체에서 기술력을 동원해서 고칠 수 있도록 그렇게 해 주는 시스템으로 했을 때 소방시설에 대한 고장 부분도 보완이 되리라고 봅니다.
이런 부분들은 아무튼 돈이 많이 들어가는 부분들입니다. 그래서 이렇게 많은 좋은 시스템이…… 저희들이 또 사물인터넷을 통해서 그다음에 위험지역에 지능형 CCTV를 설치하고, 굉장히 많이 있습니다. 많은 부분들이 있는데도 불구하고, 이런 좋은 시스템이 있는데도 과연 이게 예산을 투입해서 방어를 할 수 있겠는가 상당히 의문이 듭니다. 위원님들께서 자료를 보시고 적극적으로 관심을 가져 주시면 감사하겠습니다.
다음은 예산 부분에 대해서 잠깐만 말씀드리겠습니다.
지금 저기에 보면 지능형 스마트 구조 시스템도 있는데 스마트 구조를 예를 들어서 노인에게 장착을 시키거나 치매노인이나 장애인에게 장착을 시켜서 움직이지 않거나 사고를 당했거나 했을 때 상황실로 바로 전송이 오는 그런 구조 시스템도 저희들이 알고 있지만 예산상 상당히 어려움을 겪고 있는 부분입니다.
재원조달 체계에서는 소방예산은 시도 재정 운용 틀 속에서 확보 관리되는 공경제입니다. 특히 행정부서와 경쟁과 타협해서 조정이 되는 그런 이해관계에 따라 소방예산이 지금 자동 배분되고 있는 부분입니다.
소방예산은 자율운영 체계의 한계가 있고 업무의 비용편익 연계가 취약해서 또 특히나 지금 재난관계가 이원화되어 있는 상태입니다. 이원화되어 있는 상태에서 행정부 쪽에서 예산편성을 하고 있습니다. 그러다 보니까 대응 분야보다는 복구 쪽 예산에 치중을 하고 있는 것이 사실입니다. 그래서 앞으로는 소방행정이 재해 전담조직으로 대응․대비 활동과 기능을 통합할 필요성이 있고, 특히 경찰이나 검찰처럼 중앙정부의 전국적 관장과 지역적인 것을 고려해서 기능적 통합이 필요합니다. 따라서 소방예산의 독립화 등을 위한 특별회계 설치가 절실한 실정입니다.
재원 확보 방안은 지금 국고보조 대상이 구급장비에 한정되고 있는데 이런 부분들은 모든 장비를 국고보조 대상으로 할 수 있도록 위원님들께서 법규를 고쳐 주셨으면 좋겠고, 특히나 수익자․원인자 부담 원칙에 의한 과세나 소방기금 부과가 필요한 실정입니다. 생명보험이나 화재보험, 손해보험, 유류, 전기, 고압가스, 자동차 등에 세금을 부과하는 방안과 그다음에 전력산업기금, 복권기금, 가스안전기금, 소방사무 위탁법인 출연금 등을 활용해서 기금을 확보하는 방안이 있을 수 있겠습니다.
지금 소방업무가 아닌 각 부처에 분산되어 있는 재난유형별 주무부처가 있습니다. 그래서 소방법에 따라서 지원을 하고 있는데 그렇게 소방 지원에 따른 재원 부담도 각 부처의 부담 근거를 마련할 필요성이 있다고 봅니다. 또 소방업무가 광역업무지만 실질적으로 편익을 보고 있는 것은 지방자치단체입니다. 그래서 지방자치단체에서도 일부 재원을 부담하는 그런 방향으로 추진하는 것도 바람직하다고 생각됩니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
이번에 제천 화재 사건을 보거나 여러 가지 보면서 광역단체 사무로 되어 있는 지방 소방업무가 국가 소방청하고 광역단체하고 실제 시민의 안전에 직접적인 연관이 있는 기초단체하고의 권한과 책임의 한계가 어떻게 되어 있느냐 이것이 상당히 모호했습니다. 그래서 그런 것들이 어떤 형태로든 정비되어야 되는 것이 아니냐 하는 것이 오늘 공청회의 가장 큰 목적 중의 하나가 아닌가 이렇게 생각해서 좋은 말씀 해 주신 데 감사드리겠습니다.
다음은 이영주 교수님 진술해 주시기 바랍니다.
이번에 제천 화재 사건을 보거나 여러 가지 보면서 광역단체 사무로 되어 있는 지방 소방업무가 국가 소방청하고 광역단체하고 실제 시민의 안전에 직접적인 연관이 있는 기초단체하고의 권한과 책임의 한계가 어떻게 되어 있느냐 이것이 상당히 모호했습니다. 그래서 그런 것들이 어떤 형태로든 정비되어야 되는 것이 아니냐 하는 것이 오늘 공청회의 가장 큰 목적 중의 하나가 아닌가 이렇게 생각해서 좋은 말씀 해 주신 데 감사드리겠습니다.
다음은 이영주 교수님 진술해 주시기 바랍니다.
진술인이영주 안녕하십니까? 서울시립대학교 소방방재학과의 이영주입니다.
오늘 소방행정의 전반적인 내용들을 말씀하고 계신데요, 저는 소방행정 중에서 행정이라는 약간 동떨어져 있을 수 있지만 실제로 건축물의 화재 안전에 관한 규제에 관련된 부분들을 말씀드리고자 합니다.
이번에 밀양 화재라든지 제천 화재 겪으면서, 그동안에 많은 재난을 겪으면서 법이 강화가 되고 또 여러 가지 안전에 대한 조치들이 새로 생겨나게 된 것으로 알고 있는데 왜 이런 법의 사각이라든지 법의 문제점들이 계속 지적이 되는지, 이런 것들에 많은 국민들이 참 의아해하시기도 하고 안타까워하시는데요. 그래서 이러한 부분들을 조금 더 구체적으로 어떤 부분들의 어떤 규제 문제, 법체계에 문제가 있는지 설명을 드리고자 합니다.
우선 건축물의 위험 특성에 관련된 용도 분류 관련된 부분들 조금 말씀드리고 싶습니다.
실제로 우리나라에서 화재 안전에 관련된 부분들은 건축법 그리고 소방법에 주로 그런 안전에 관련된 규정들을 의무화하거나 제도를 규정하고 있는데요. 건축법 같은 경우는 건축법의 적용을 위해서 이를테면 용도를 구분하고 있습니다. 이런 용도 구분이 여러분들 아시다시피 이용 형태라든지 시설 규제나 이런 것들을 적용할 때 면적이라든지 층수라든지 이런 외형적인 부분들 또 규모적인 부분들로 대부분 용도를 분류하고 있습니다.
물론 건축법에서는 이러한 것들에 안전에 관한 규정뿐만 아니라 건물이 지어지는 여러 가지 행정이라든지 또 여러 가지 법에 맞춰서 이런 부분들이 돌아가야 되는 부분들이 있기 때문에 이러한 규모적인 측면에서 어떤 용도 구분을 하는 것들에 대한 부분들은 일견 타당성이 있습니다.
다만 소방법에서는 이러한 건축물이 지어진다 할 때 이 건물 안에서 어떤 위험이 있고 그 위험에 대응하는 안전한, 그 건물의 위험에 대응성이 있는 소방시설이라든지 이런 부분들을 적용하게끔 하기 위해서 소방법에서 특정소방대상물이라고 해서 이런 부분들을 지정하고 여기에 맞는 소방시설들을 설치하게끔 되어 있는데요, 여기서 문제는 그러면 건축법에서 정하고 있는 용도 분류가……
최근에 그래서 소방법은 어떻게 되어 있느냐 하면 그런 용도 분류도 건축법에서 하고 있는 용도 분류체계와 거의 비슷하게 유사하게 일치되어 가고 있습니다. 그런데 여기서 문제는 건축법에서 이러한 부분들을 충분히 위험 특성을 고려한 용도 분류체계가 아닌 상태에서 소방법에서도 이러한 용도 분류체계를 그대로 따라가는 상황이라면 사실상 정말 위험한 상황이 있는 이런 부분들에 대한 필요한 소방설비들의 적용에 한계가 있을 수밖에 없다라는 어떤 근본적인 문제가 있거든요.
그래서 이러한 부분들 중에 가장 대표적인 게 이번에도 밀양 화재라든지 이런 부분들을 봤을 때 이전에 장성 요양병원 화재로 인해서 요양병원 같은 경우에는 스프링클러의 설치 기준이라든지 이런 것들은 당연히 강화를 했단 말이지요. 강화를 하면서 요양시설, 요양병원에 관련된 부분들 규제는 충분히 강화됐다라고 생각하고 이렇게 진행이 됐는데 이번에 화재를 겪어 보니까, 그렇다면 똑같이 병원 또 환자들이 있는, 똑같은 운영이라든지 이러한 상황인데도 요양병원이 아니기 때문에 이러한 기준들이 적용이 안 되어 있고 또 규모적인 측면에서는 실제적으로 대상이 아니고 이런 사각들이 발생을 했단 말이지요. 그러니까 사실 이런 부분들로 봤을 때는 용도 분류체계 이런 부분들에 대해서도 면밀히 고민을 해 봐야 되지 않냐라는 말씀드리고 싶고요.
그래서 가장 대표적인 것들이 이런 것입니다. 규모가 작아도 굉장히 위험한 시설이 있을 수가 있고요 또 규모가 굉장히 크더라도 사실상 상대적으로 위험성이 덜한 건물들도 있을 수가 있습니다. 물론 크다고 무조건 다 위험한 상황이 아닌데, 이러한 부분들을 현재 법체계로 본다면 규모라든지 이런 형태로 대부분 이러한 시설에 적용들을 규제하다 보면 사실상 이런 사각들은 반드시 발생할 수밖에 없고 그러한 특수성을 감안하지 못하는 부분들이 있기 때문에 이러한 부분들을 조금 더 정밀하게, 혹은 소방에서 이런 부분들이 건축법 용도 분류체계가 이런 위험 특성과는 맞지 않는다 그러면 소방법에서라도 실제적인 어떤 위험 특성을 고려한 용도 분류 그리고 용도에 따르는 시설의 적용 이런 부분들을 적극적으로 고민할 필요가 있지 않을까 싶습니다.
그래서 소방 같은 경우는 실제로 여러분들 다 아시다시피 다중이용업 특별법이라고 해서 특별히 화재 위험성이 높은 업태, 이를테면 노래방, 찜질방, 고시원이 화재 위험에 노출됐을 때 아주 인명피해가 크거나 큰 사고가 발생했던 대상들을 다중이용업이라고 해서 이 업에 대해서는 특별히 시설들에 더 강화된 기준들을 적용하고 있단 말이지요, 특별법을.
그런데 여기서 한 가지 예를 들면 100㎡ 이상의 음식점 같은 경우도 다중이용업에 해당이 됩니다. 그래서 만약에 이 음식점이 일반적인 건물에 있다면 다중이용업에 해당하기 때문에 실제적으로 규제를 받는다는 말이지요. 특별법에서 요구하는 피난로의 규정이라든지 안전상의 요건이나 이런 것들은 당연히 규제를 받는데 똑같은 규모의 식당이면서 조리를 하고 밥을 먹는 이것이 학교로 들어와 버리면, 학교 안에 있는 학생들이 점심을 먹는 급식소다 이렇게 학교 안으로 들어와 버리면 이것도 다중이용업에서 규제하고 있는 강한 규제가 적용되는 게 아니라 학교시설의 부속시설로 된다는 말이지요. 그렇기 때문에 이런 부분들의 위험성……
면적도 그렇고 사용하는 위험성이라든지 이러한 부분들에 대한 부분은 똑같음에도 불구하고 주용도의 부속시설로 들어가서 이런 부분들이 인정이 되는 경우에는 사실상 여기는 똑같은 위험도라도 아무 제재가 없는 이런 상황으로 나타나는 현상들이 있거든요. 이러한 경우들이 법에서 여러 가지 것들이 나타나는데요.
그래서 이런 하나의 예를 말씀드리기는 했습니다만 우리가 지금 현재라도, 지금부터라도 법체계가 조금 더 복잡해지거나…… 혹은 전체적으로 정리해야 될 필요성은 있기는 합니다만 이러한 위험 특성에 관련된 부분들을 용도 분류체계로 좀 더 적극적으로 반영을 해야 되는 부분들 그리고 그런 용도, 위험 특성에 따라서 소방시설의 설치라든지 적용을 반영해야 되는 이런 부분들이 선결이 되어야 될 거다라는 말씀을 드리겠습니다.
그다음에 두 번째로 말씀드릴 사항은, 앞에서 윤명오 교수님도 잠깐 말씀을 하셨던 것 같은데, 현재 건축법과 소방법으로 안전에 관한 규정들이 이원화되어 있습니다. 그래서 앞서 잠깐 언급된 것처럼 건물의 공간 형태 틀을 구성하는 것들은 대부분 건축법에서 제시를 하고 있고요. 그래서 방재 안전, 화재 안전에 관련된 부분 중에서는 피난로 계단이라든지 또 내화구조․방화구조 이런 것들에 관련된 부분들은 대부분 건축법에서 다루고 있고요. 또 건물 안에 시스템적으로 설치가 되어서 거기에서 실제로 화재가 났을 때 작동을 하는 형태, 이것을 우리가 액티브 시스템이라고 부르는데 이런 설비에 관련된 부분은 대부분 소방법에서 제시를 하고 있습니다.
다만 이러한 부분들이 우리나라는 법체계가 서로 다르기 때문에 거꾸로, 건축법상에서 요구하고 있는 피난이라든지 안전에 관련된 규정들을 아무리 강화하고 다른 건물보다 훨씬 더 안전하게, 법 이상으로 안전하게 한다 하더라도 소방법에 있는 부분들을 면제하거나 완화할 수는 없습니다, 어찌 됐든 간에. 왜냐하면 아무리 한쪽을 강하게 했다 하더라도 다른 법으로 정하고 있는 부분들은 그대로 지켜야 되는 이런 부분들이 있거든요. 또 소방시설을 아무리 법에서 요구하는 이상으로 훨씬 성능을 강화해서 설치를 한다 하더라도 건축법상에 있는 피난로의 규정, 방화 규정 이런 부분들을 완화해 줄 수가 없습니다, 왜냐하면 법체계가 다른 법에서 요구하고 있기 때문에.
때문에 어떤 분들은 이런 말씀을 하세요, 그러면 건축법에서 요구하는 사항도 강하게 잘 적용하고 소방에서 있는 것도 잘 적용하면 좋지 않으냐라고.
두 가지를 다 잘하면 제일 좋은데 왜 이런 부분들을 서로 양쪽을 섞어 가면서 균형을 맞추려고 하느냐라고 말씀해 주시면, 이런 부분입니다. 뭐든지 시스템으로 다 해결을 하려고 그러면 사실은 비용이 굉장히 많이 듭니다. 소방시설 같은 경우에는 사실은 법에서 요구되는 여러 가지 시스템들은 기본적으로 설계도 잘되어야 되지만 시공도 잘되어야 되고 그다음에 계속 작동을 할 수 있도록 유지 관리가 잘되어야 되는 이런 부분들이 있거든요.
다만 이러한 부분들의 위험성이나 시스템으로 커버할 수 있는 위험성에 대한 비용적인 부분이나 유지 관리의 부담을 일정 부분, 건축적인 부분을 강화함으로써 사실은 현저히 저감시킬 수 있거든요. 왜냐하면 아까 말씀드렸듯이 건축법에서 정한 사항들은 한번 건축, 건물을 지으면서 만들어 놓으면 그 부분은 이번의 다른 화재들처럼 불법적으로 용도를 변경하거나 구조를 변경하지 않는 이상 그 건물이 무너지기 전까지는 계속 기능을 유지한다는 말이지요.
그래서 이러한 부분들을 봤을 때는 들어가는 비용 대비 또 여러 가지 유지 관리상의 문제 또 이런 부분들이 안전을 어느 정도 구현할 수 있느냐라는 것을 판단할 때 건축적인 부분들을 충분히 해결함으로써 시설적인 부담을 줄여 줄 수 있는 부분들, 또 건축적인 부분으로 해결이 안 되는 것들은 오히려 시설적인 부분을 강화함으로써 커버할 수 있는 부분들, 이런 것들을 서로 조합해 나가면서 가장 안전할 수 있는 방법들을 찾아가는 것이 좋은데 지금은 어찌 됐든 간에 법체계가 서로 달라져 있고 다른 법에 관련된 부분들을 그 이외의 다른 법령으로 그런 부분들의 완화라든지 적용을 함께 할 수 있는 상황들이 아니기 때문에 이원화된 구조에 대한 부분들은 항상 문제가 되어 왔었거든요.
특히 지금 소방에서는 우리나라의 대형 건축물, 일정 규모 이상의 건물들은 성능 위주 설계라는 것을 하게끔 되어 있습니다. 성능 위주 설계라는 게 뭐냐면 사실은 건축법을 반드시 만족하지 않더라도 사실상 이런 부분들이 법에서 요구하는 동등 이상의 성능을 유지한다면 그 설계 방법이나 기술의 적용을 인정해 주는 제도라고 보시면 되는데요. 다만 이것은 국제적으로 적용되는 성능 위주 설계의 개념이고요. 국내에서는 이런 부분들이 약간 좀 다르게 해석이 되어서 우리나라에서는 법에서 요구하는 사항들은 다 지키고 거기에 더해서 성능적으로 판단했을 때 이러이러한 부분은 더 위험하니까 플러스알파로 뭔가 규제를 더 해야 된다라는 쪽으로 지금 제도가 운영이 되어 있습니다. 그래서 이런 부분들은……
물론 기존에 있는 것들도 다 지키고 거기에서 뭔가를 더 할 수 있으면 좋지만 사실상 이러한 기준 때문에, 법에 적용되지 않는 더 좋은 새로운 기술의 진입도 이런 규정 때문에 가로막는 부분들이 생길 수 있고요. 또 말씀드린 대로 어떤 건축적인 부분들로 훨씬 더 안전하게 할 수 있는 부분들도, 또 이런 부분들을 안전하게 함으로써 소방시설이나 이런 것들을 조금 더 슬림화해서 오히려 균형을 맞출 수 있는 양면의 부분들을 고려할 수 있는, 사실상 가로막혀 있는 부분들이 실제적으로 발생을 한다……
그래서 제가 이 부분에서 말씀드리고 싶은 것은, 법체계가 다르든 안 다르든 이런 부분들이 아니라 하얀 고양이든 검은 고양이든 쥐를 잘 잡으면 되는 것처럼 사실은 건축법을 강화하든 소방법을 강화하든 아니면 하나를 강화해서 하나를 완화해 주든 간에 우리가 요구하려고 하는 안전도를 확보할 수 있는 방안들을 모색할 수 있는 다양한 방법들을 가능하게끔 해 줘야 되는데요, 그런 부분들이 법체계의 이원화 때문에 사실상 가로막혀져 있다, 이런 부분들은 조금 더 개선이 되어야 되지 않을까라는 부분들을 말씀드리겠습니다.
세 번째로는 규제의 양산과 실효성에 관련된 부분들인데요.
여태껏 우리나라는 어떤 재난을 겪으면서 대부분 법 규제의 강화로 계속 이어져 왔고요. 규제라고 한다면 우리나라 법이 사실상 실제적으로 건축물에 적용된 안전 규정은 다른 여타의 선진국에 비해서 전혀 모자라지 않습니다. 더 강하면 강했지 모자라지 않는데요. 다만 그러면서도 이렇게 사고가 발생하면서 왜 여러 가지 대응이 안 되는 법의 사각이 많느냐라고 생각하시면 법 규제의 양은 굉장히 많고 또 이런 부분들이 계속 양산되고 있습니다만 사실 실제적으로 실효성 있는 어떤 규제, 한마디로 규제가 생긴다 그러면 그 규제가 정말 예방적인 조치라든지 이런 부분들이 적극적으로 될 수 있는 것들로 나타나야 되는데요.
한마디로 숙제는 굉장히 많은데 정말 이게 시험 문제에 나오는, 그래서 시험에 나왔을 때 풀 수 있는 능력을 갖출 수 있는 이런 것들이냐라는 부분들과는 괴리가 있는 거지요. 그러니까 한마디로 너무 많은 규제가 오히려 이런 부분들의 어떤 실효성이라든지 또 실제적으로 법의 부분들이…… 그러면 민간에서는 왜 이런 것들을 법을 제대로 안 지키고 있느냐라고 얘기했을 때 사실상 이런 부분들이 규제의 부담들로 상당히 쌓여 가고 있는 거거든요.
그래서 이러한 부분들은 사실상 규제를 만들 때 강화를 한다면 정말 필요한 부분들은 강화를 하고 신설을 해야 될 필요는 분명히 있다고 봅니다. 다만 이렇게 강화된 기준뿐만 아니라 실제로 불필요해서 유명무실하거나 사실 그 기능이 또 그러한 효과성이 제대로 없는 안전에 관련된 규정은 과감히 빼 줄 수 있어야 되는 부분이거나 없앨 수 있어야 되거든요.
그런데 다만 문제는 뭐냐면 이런 것들입니다. 우리가 규제 완화에 있어서 안전에 관련된 규제를 완화하려고 하면 마치 안전을 등한시하고 앞으로 혹시라도 이런 규제가 없어서 나중에 문제가 생겼을 때 ‘네가 이런 부분들을 책임질 거냐’라고 하는 부담 이런 것 때문에 안전 규정에 관련된 완화를 얘기하는 것은 마치 현재의 사회 분위기나 시류에 역행하는 이상한 사람으로 취급받기가 쉽거든요.
그래서 제가 말씀드리는 것은 필요한 규제를 강화하고 좀 더 세밀화하는 부분들의 노력도 필요하지만 그동안에 기능하지 못하고 불필요한 이런 부분들의 규제도 과감히 완화를 해 줘서, 한마디로 불필요한 규제를 완화하고 해야 되는 숙제를 정확히 내준다면 오히려 민간이나 사회에서 받아들이는 데 훨씬 쉬운데 그동안에도 불필요한 규제들을 억지로 막 따라서 했는데, 기능하지도 못하는 데에도 비용도 많이 쓰고 계속 따라서 했는데 또 새로운 규제를 한다면 사실 규제의 피로도가 상당히 쌓여 가는 그런 상황이거든요. 그래서 규제의 밸런스 이런 것들을 좀 맞춰 나가야 될 필요성이 있겠다라는 부분들을 말씀드리고 싶습니다.
그다음에 마지막으로는 안전 규제의 소급 적용에 관련된 부분들인데요.
많은 보도에서 나왔다시피 새롭게 지어지는 건물에 대한 규제들 이런 것들은 계속 생겨나면서 앞으로 지어질 건물들에 대한 안전성에 대한 부분들은 상향되고 있습니다, 사실은. 그런데 이럼에도 불구하고 사실은 법이라고 하는 특수성, 특히 건축법이나 소방법의 어떤 시설을 설치하거나 규제를 강화하는 측면에서는 사회적인 문제라든지 적용의 한계성 또 경제적인 문제 등 이런 부분들 때문에 소급 적용이 사실상 한계가 있습니다.
그러면 소급 적용의 한계가 있다는 것은 새로 지은 건물들은 안전해지지만 이미 지어진 건물들은 그러한 부분들의 규제를 받지 않고 있기 때문에 계속 위험성을 안고 살아가야 되는 그런 상황이 되거든요. 그래서 이런 부분들을 우리가 어떤 새로운 신축 건물에 대한 규제를 강화함에 있어서 강화하는 것도 필요하지만 그러면 사실상 이미 현재 이렇게 지어져 있는 건물들은 과연 어떤 식으로 안전하게 할 것인가라고 하는 부분들에 대한 고민이 더 많이 필요하다, 법의 소급 적용이 어렵다면 이런 부분들의 안전을 확보할 수 있는 지원체계라든지 그런 것들을 유도할 수 있는 유도체계를 개발하는 것들이 사실은 정부의 역할이고 또 지속적인 노력이 계속 필요한데요.
앞서 잠깐 얘기가 나온 것처럼 그런 부분에 있어서는 그러면 외국은 어떻게 하고 있느냐? 외국 같은 경우는 사실은 안전에 관련된 유지 관리 또 안전에 관련된 시설 투자, 민간에 관련된 역할들은 대부분 보험에서 상당 부분 그런 부분들을 해결하고 있습니다. 왜냐하면 ‘네 건물에 투자를 해서 안전하게 한다면 그만큼 안전해지기 때문에 내가 너한테 보험료를 싸게 해 주겠다’, 마치 여러분들이 자동차 사고 없이 무사고로 계속 유지를 하게 되면 이런 부분들의 보험료가 내려가는 것처럼 실제로 그렇게 안전에 투자하는 만큼에 대한 부분들을 본인이 직접 본인의 이익으로 또 이득으로 인식할 수 있게끔 해 주는 제도들이 사실 필요하거든요.
물론 우리나라에서도 화재보험이라든지 이런 부분들에서도 보험요율의 적용들을 일부 탄력적으로 하고 있습니다만 그런 것들이 외국에 비해서 굉장히 제한적이고 또 기술적인 수준 차이라든지 이런 부분들에 대해서 크게 인정을 하지 않는 부분들이 있습니다.
그래서 이것은 하나의 예를 들어서 말씀드리기는 했습니다만 소급 적용이 안 된다면 그동안의 안전에 관련된 사각 부분들을 어떤 식으로 해결할 것이냐 이런 부분들에 대한 정책 또 제도 개발이 필요하다라는 부분까지 말씀을 드리고 마치도록 하겠습니다.
감사합니다.
오늘 소방행정의 전반적인 내용들을 말씀하고 계신데요, 저는 소방행정 중에서 행정이라는 약간 동떨어져 있을 수 있지만 실제로 건축물의 화재 안전에 관한 규제에 관련된 부분들을 말씀드리고자 합니다.
이번에 밀양 화재라든지 제천 화재 겪으면서, 그동안에 많은 재난을 겪으면서 법이 강화가 되고 또 여러 가지 안전에 대한 조치들이 새로 생겨나게 된 것으로 알고 있는데 왜 이런 법의 사각이라든지 법의 문제점들이 계속 지적이 되는지, 이런 것들에 많은 국민들이 참 의아해하시기도 하고 안타까워하시는데요. 그래서 이러한 부분들을 조금 더 구체적으로 어떤 부분들의 어떤 규제 문제, 법체계에 문제가 있는지 설명을 드리고자 합니다.
우선 건축물의 위험 특성에 관련된 용도 분류 관련된 부분들 조금 말씀드리고 싶습니다.
실제로 우리나라에서 화재 안전에 관련된 부분들은 건축법 그리고 소방법에 주로 그런 안전에 관련된 규정들을 의무화하거나 제도를 규정하고 있는데요. 건축법 같은 경우는 건축법의 적용을 위해서 이를테면 용도를 구분하고 있습니다. 이런 용도 구분이 여러분들 아시다시피 이용 형태라든지 시설 규제나 이런 것들을 적용할 때 면적이라든지 층수라든지 이런 외형적인 부분들 또 규모적인 부분들로 대부분 용도를 분류하고 있습니다.
물론 건축법에서는 이러한 것들에 안전에 관한 규정뿐만 아니라 건물이 지어지는 여러 가지 행정이라든지 또 여러 가지 법에 맞춰서 이런 부분들이 돌아가야 되는 부분들이 있기 때문에 이러한 규모적인 측면에서 어떤 용도 구분을 하는 것들에 대한 부분들은 일견 타당성이 있습니다.
다만 소방법에서는 이러한 건축물이 지어진다 할 때 이 건물 안에서 어떤 위험이 있고 그 위험에 대응하는 안전한, 그 건물의 위험에 대응성이 있는 소방시설이라든지 이런 부분들을 적용하게끔 하기 위해서 소방법에서 특정소방대상물이라고 해서 이런 부분들을 지정하고 여기에 맞는 소방시설들을 설치하게끔 되어 있는데요, 여기서 문제는 그러면 건축법에서 정하고 있는 용도 분류가……
최근에 그래서 소방법은 어떻게 되어 있느냐 하면 그런 용도 분류도 건축법에서 하고 있는 용도 분류체계와 거의 비슷하게 유사하게 일치되어 가고 있습니다. 그런데 여기서 문제는 건축법에서 이러한 부분들을 충분히 위험 특성을 고려한 용도 분류체계가 아닌 상태에서 소방법에서도 이러한 용도 분류체계를 그대로 따라가는 상황이라면 사실상 정말 위험한 상황이 있는 이런 부분들에 대한 필요한 소방설비들의 적용에 한계가 있을 수밖에 없다라는 어떤 근본적인 문제가 있거든요.
그래서 이러한 부분들 중에 가장 대표적인 게 이번에도 밀양 화재라든지 이런 부분들을 봤을 때 이전에 장성 요양병원 화재로 인해서 요양병원 같은 경우에는 스프링클러의 설치 기준이라든지 이런 것들은 당연히 강화를 했단 말이지요. 강화를 하면서 요양시설, 요양병원에 관련된 부분들 규제는 충분히 강화됐다라고 생각하고 이렇게 진행이 됐는데 이번에 화재를 겪어 보니까, 그렇다면 똑같이 병원 또 환자들이 있는, 똑같은 운영이라든지 이러한 상황인데도 요양병원이 아니기 때문에 이러한 기준들이 적용이 안 되어 있고 또 규모적인 측면에서는 실제적으로 대상이 아니고 이런 사각들이 발생을 했단 말이지요. 그러니까 사실 이런 부분들로 봤을 때는 용도 분류체계 이런 부분들에 대해서도 면밀히 고민을 해 봐야 되지 않냐라는 말씀드리고 싶고요.
그래서 가장 대표적인 것들이 이런 것입니다. 규모가 작아도 굉장히 위험한 시설이 있을 수가 있고요 또 규모가 굉장히 크더라도 사실상 상대적으로 위험성이 덜한 건물들도 있을 수가 있습니다. 물론 크다고 무조건 다 위험한 상황이 아닌데, 이러한 부분들을 현재 법체계로 본다면 규모라든지 이런 형태로 대부분 이러한 시설에 적용들을 규제하다 보면 사실상 이런 사각들은 반드시 발생할 수밖에 없고 그러한 특수성을 감안하지 못하는 부분들이 있기 때문에 이러한 부분들을 조금 더 정밀하게, 혹은 소방에서 이런 부분들이 건축법 용도 분류체계가 이런 위험 특성과는 맞지 않는다 그러면 소방법에서라도 실제적인 어떤 위험 특성을 고려한 용도 분류 그리고 용도에 따르는 시설의 적용 이런 부분들을 적극적으로 고민할 필요가 있지 않을까 싶습니다.
그래서 소방 같은 경우는 실제로 여러분들 다 아시다시피 다중이용업 특별법이라고 해서 특별히 화재 위험성이 높은 업태, 이를테면 노래방, 찜질방, 고시원이 화재 위험에 노출됐을 때 아주 인명피해가 크거나 큰 사고가 발생했던 대상들을 다중이용업이라고 해서 이 업에 대해서는 특별히 시설들에 더 강화된 기준들을 적용하고 있단 말이지요, 특별법을.
그런데 여기서 한 가지 예를 들면 100㎡ 이상의 음식점 같은 경우도 다중이용업에 해당이 됩니다. 그래서 만약에 이 음식점이 일반적인 건물에 있다면 다중이용업에 해당하기 때문에 실제적으로 규제를 받는다는 말이지요. 특별법에서 요구하는 피난로의 규정이라든지 안전상의 요건이나 이런 것들은 당연히 규제를 받는데 똑같은 규모의 식당이면서 조리를 하고 밥을 먹는 이것이 학교로 들어와 버리면, 학교 안에 있는 학생들이 점심을 먹는 급식소다 이렇게 학교 안으로 들어와 버리면 이것도 다중이용업에서 규제하고 있는 강한 규제가 적용되는 게 아니라 학교시설의 부속시설로 된다는 말이지요. 그렇기 때문에 이런 부분들의 위험성……
면적도 그렇고 사용하는 위험성이라든지 이러한 부분들에 대한 부분은 똑같음에도 불구하고 주용도의 부속시설로 들어가서 이런 부분들이 인정이 되는 경우에는 사실상 여기는 똑같은 위험도라도 아무 제재가 없는 이런 상황으로 나타나는 현상들이 있거든요. 이러한 경우들이 법에서 여러 가지 것들이 나타나는데요.
그래서 이런 하나의 예를 말씀드리기는 했습니다만 우리가 지금 현재라도, 지금부터라도 법체계가 조금 더 복잡해지거나…… 혹은 전체적으로 정리해야 될 필요성은 있기는 합니다만 이러한 위험 특성에 관련된 부분들을 용도 분류체계로 좀 더 적극적으로 반영을 해야 되는 부분들 그리고 그런 용도, 위험 특성에 따라서 소방시설의 설치라든지 적용을 반영해야 되는 이런 부분들이 선결이 되어야 될 거다라는 말씀을 드리겠습니다.
그다음에 두 번째로 말씀드릴 사항은, 앞에서 윤명오 교수님도 잠깐 말씀을 하셨던 것 같은데, 현재 건축법과 소방법으로 안전에 관한 규정들이 이원화되어 있습니다. 그래서 앞서 잠깐 언급된 것처럼 건물의 공간 형태 틀을 구성하는 것들은 대부분 건축법에서 제시를 하고 있고요. 그래서 방재 안전, 화재 안전에 관련된 부분 중에서는 피난로 계단이라든지 또 내화구조․방화구조 이런 것들에 관련된 부분들은 대부분 건축법에서 다루고 있고요. 또 건물 안에 시스템적으로 설치가 되어서 거기에서 실제로 화재가 났을 때 작동을 하는 형태, 이것을 우리가 액티브 시스템이라고 부르는데 이런 설비에 관련된 부분은 대부분 소방법에서 제시를 하고 있습니다.
다만 이러한 부분들이 우리나라는 법체계가 서로 다르기 때문에 거꾸로, 건축법상에서 요구하고 있는 피난이라든지 안전에 관련된 규정들을 아무리 강화하고 다른 건물보다 훨씬 더 안전하게, 법 이상으로 안전하게 한다 하더라도 소방법에 있는 부분들을 면제하거나 완화할 수는 없습니다, 어찌 됐든 간에. 왜냐하면 아무리 한쪽을 강하게 했다 하더라도 다른 법으로 정하고 있는 부분들은 그대로 지켜야 되는 이런 부분들이 있거든요. 또 소방시설을 아무리 법에서 요구하는 이상으로 훨씬 성능을 강화해서 설치를 한다 하더라도 건축법상에 있는 피난로의 규정, 방화 규정 이런 부분들을 완화해 줄 수가 없습니다, 왜냐하면 법체계가 다른 법에서 요구하고 있기 때문에.
때문에 어떤 분들은 이런 말씀을 하세요, 그러면 건축법에서 요구하는 사항도 강하게 잘 적용하고 소방에서 있는 것도 잘 적용하면 좋지 않으냐라고.
두 가지를 다 잘하면 제일 좋은데 왜 이런 부분들을 서로 양쪽을 섞어 가면서 균형을 맞추려고 하느냐라고 말씀해 주시면, 이런 부분입니다. 뭐든지 시스템으로 다 해결을 하려고 그러면 사실은 비용이 굉장히 많이 듭니다. 소방시설 같은 경우에는 사실은 법에서 요구되는 여러 가지 시스템들은 기본적으로 설계도 잘되어야 되지만 시공도 잘되어야 되고 그다음에 계속 작동을 할 수 있도록 유지 관리가 잘되어야 되는 이런 부분들이 있거든요.
다만 이러한 부분들의 위험성이나 시스템으로 커버할 수 있는 위험성에 대한 비용적인 부분이나 유지 관리의 부담을 일정 부분, 건축적인 부분을 강화함으로써 사실은 현저히 저감시킬 수 있거든요. 왜냐하면 아까 말씀드렸듯이 건축법에서 정한 사항들은 한번 건축, 건물을 지으면서 만들어 놓으면 그 부분은 이번의 다른 화재들처럼 불법적으로 용도를 변경하거나 구조를 변경하지 않는 이상 그 건물이 무너지기 전까지는 계속 기능을 유지한다는 말이지요.
그래서 이러한 부분들을 봤을 때는 들어가는 비용 대비 또 여러 가지 유지 관리상의 문제 또 이런 부분들이 안전을 어느 정도 구현할 수 있느냐라는 것을 판단할 때 건축적인 부분들을 충분히 해결함으로써 시설적인 부담을 줄여 줄 수 있는 부분들, 또 건축적인 부분으로 해결이 안 되는 것들은 오히려 시설적인 부분을 강화함으로써 커버할 수 있는 부분들, 이런 것들을 서로 조합해 나가면서 가장 안전할 수 있는 방법들을 찾아가는 것이 좋은데 지금은 어찌 됐든 간에 법체계가 서로 달라져 있고 다른 법에 관련된 부분들을 그 이외의 다른 법령으로 그런 부분들의 완화라든지 적용을 함께 할 수 있는 상황들이 아니기 때문에 이원화된 구조에 대한 부분들은 항상 문제가 되어 왔었거든요.
특히 지금 소방에서는 우리나라의 대형 건축물, 일정 규모 이상의 건물들은 성능 위주 설계라는 것을 하게끔 되어 있습니다. 성능 위주 설계라는 게 뭐냐면 사실은 건축법을 반드시 만족하지 않더라도 사실상 이런 부분들이 법에서 요구하는 동등 이상의 성능을 유지한다면 그 설계 방법이나 기술의 적용을 인정해 주는 제도라고 보시면 되는데요. 다만 이것은 국제적으로 적용되는 성능 위주 설계의 개념이고요. 국내에서는 이런 부분들이 약간 좀 다르게 해석이 되어서 우리나라에서는 법에서 요구하는 사항들은 다 지키고 거기에 더해서 성능적으로 판단했을 때 이러이러한 부분은 더 위험하니까 플러스알파로 뭔가 규제를 더 해야 된다라는 쪽으로 지금 제도가 운영이 되어 있습니다. 그래서 이런 부분들은……
물론 기존에 있는 것들도 다 지키고 거기에서 뭔가를 더 할 수 있으면 좋지만 사실상 이러한 기준 때문에, 법에 적용되지 않는 더 좋은 새로운 기술의 진입도 이런 규정 때문에 가로막는 부분들이 생길 수 있고요. 또 말씀드린 대로 어떤 건축적인 부분들로 훨씬 더 안전하게 할 수 있는 부분들도, 또 이런 부분들을 안전하게 함으로써 소방시설이나 이런 것들을 조금 더 슬림화해서 오히려 균형을 맞출 수 있는 양면의 부분들을 고려할 수 있는, 사실상 가로막혀 있는 부분들이 실제적으로 발생을 한다……
그래서 제가 이 부분에서 말씀드리고 싶은 것은, 법체계가 다르든 안 다르든 이런 부분들이 아니라 하얀 고양이든 검은 고양이든 쥐를 잘 잡으면 되는 것처럼 사실은 건축법을 강화하든 소방법을 강화하든 아니면 하나를 강화해서 하나를 완화해 주든 간에 우리가 요구하려고 하는 안전도를 확보할 수 있는 방안들을 모색할 수 있는 다양한 방법들을 가능하게끔 해 줘야 되는데요, 그런 부분들이 법체계의 이원화 때문에 사실상 가로막혀져 있다, 이런 부분들은 조금 더 개선이 되어야 되지 않을까라는 부분들을 말씀드리겠습니다.
세 번째로는 규제의 양산과 실효성에 관련된 부분들인데요.
여태껏 우리나라는 어떤 재난을 겪으면서 대부분 법 규제의 강화로 계속 이어져 왔고요. 규제라고 한다면 우리나라 법이 사실상 실제적으로 건축물에 적용된 안전 규정은 다른 여타의 선진국에 비해서 전혀 모자라지 않습니다. 더 강하면 강했지 모자라지 않는데요. 다만 그러면서도 이렇게 사고가 발생하면서 왜 여러 가지 대응이 안 되는 법의 사각이 많느냐라고 생각하시면 법 규제의 양은 굉장히 많고 또 이런 부분들이 계속 양산되고 있습니다만 사실 실제적으로 실효성 있는 어떤 규제, 한마디로 규제가 생긴다 그러면 그 규제가 정말 예방적인 조치라든지 이런 부분들이 적극적으로 될 수 있는 것들로 나타나야 되는데요.
한마디로 숙제는 굉장히 많은데 정말 이게 시험 문제에 나오는, 그래서 시험에 나왔을 때 풀 수 있는 능력을 갖출 수 있는 이런 것들이냐라는 부분들과는 괴리가 있는 거지요. 그러니까 한마디로 너무 많은 규제가 오히려 이런 부분들의 어떤 실효성이라든지 또 실제적으로 법의 부분들이…… 그러면 민간에서는 왜 이런 것들을 법을 제대로 안 지키고 있느냐라고 얘기했을 때 사실상 이런 부분들이 규제의 부담들로 상당히 쌓여 가고 있는 거거든요.
그래서 이러한 부분들은 사실상 규제를 만들 때 강화를 한다면 정말 필요한 부분들은 강화를 하고 신설을 해야 될 필요는 분명히 있다고 봅니다. 다만 이렇게 강화된 기준뿐만 아니라 실제로 불필요해서 유명무실하거나 사실 그 기능이 또 그러한 효과성이 제대로 없는 안전에 관련된 규정은 과감히 빼 줄 수 있어야 되는 부분이거나 없앨 수 있어야 되거든요.
그런데 다만 문제는 뭐냐면 이런 것들입니다. 우리가 규제 완화에 있어서 안전에 관련된 규제를 완화하려고 하면 마치 안전을 등한시하고 앞으로 혹시라도 이런 규제가 없어서 나중에 문제가 생겼을 때 ‘네가 이런 부분들을 책임질 거냐’라고 하는 부담 이런 것 때문에 안전 규정에 관련된 완화를 얘기하는 것은 마치 현재의 사회 분위기나 시류에 역행하는 이상한 사람으로 취급받기가 쉽거든요.
그래서 제가 말씀드리는 것은 필요한 규제를 강화하고 좀 더 세밀화하는 부분들의 노력도 필요하지만 그동안에 기능하지 못하고 불필요한 이런 부분들의 규제도 과감히 완화를 해 줘서, 한마디로 불필요한 규제를 완화하고 해야 되는 숙제를 정확히 내준다면 오히려 민간이나 사회에서 받아들이는 데 훨씬 쉬운데 그동안에도 불필요한 규제들을 억지로 막 따라서 했는데, 기능하지도 못하는 데에도 비용도 많이 쓰고 계속 따라서 했는데 또 새로운 규제를 한다면 사실 규제의 피로도가 상당히 쌓여 가는 그런 상황이거든요. 그래서 규제의 밸런스 이런 것들을 좀 맞춰 나가야 될 필요성이 있겠다라는 부분들을 말씀드리고 싶습니다.
그다음에 마지막으로는 안전 규제의 소급 적용에 관련된 부분들인데요.
많은 보도에서 나왔다시피 새롭게 지어지는 건물에 대한 규제들 이런 것들은 계속 생겨나면서 앞으로 지어질 건물들에 대한 안전성에 대한 부분들은 상향되고 있습니다, 사실은. 그런데 이럼에도 불구하고 사실은 법이라고 하는 특수성, 특히 건축법이나 소방법의 어떤 시설을 설치하거나 규제를 강화하는 측면에서는 사회적인 문제라든지 적용의 한계성 또 경제적인 문제 등 이런 부분들 때문에 소급 적용이 사실상 한계가 있습니다.
그러면 소급 적용의 한계가 있다는 것은 새로 지은 건물들은 안전해지지만 이미 지어진 건물들은 그러한 부분들의 규제를 받지 않고 있기 때문에 계속 위험성을 안고 살아가야 되는 그런 상황이 되거든요. 그래서 이런 부분들을 우리가 어떤 새로운 신축 건물에 대한 규제를 강화함에 있어서 강화하는 것도 필요하지만 그러면 사실상 이미 현재 이렇게 지어져 있는 건물들은 과연 어떤 식으로 안전하게 할 것인가라고 하는 부분들에 대한 고민이 더 많이 필요하다, 법의 소급 적용이 어렵다면 이런 부분들의 안전을 확보할 수 있는 지원체계라든지 그런 것들을 유도할 수 있는 유도체계를 개발하는 것들이 사실은 정부의 역할이고 또 지속적인 노력이 계속 필요한데요.
앞서 잠깐 얘기가 나온 것처럼 그런 부분에 있어서는 그러면 외국은 어떻게 하고 있느냐? 외국 같은 경우는 사실은 안전에 관련된 유지 관리 또 안전에 관련된 시설 투자, 민간에 관련된 역할들은 대부분 보험에서 상당 부분 그런 부분들을 해결하고 있습니다. 왜냐하면 ‘네 건물에 투자를 해서 안전하게 한다면 그만큼 안전해지기 때문에 내가 너한테 보험료를 싸게 해 주겠다’, 마치 여러분들이 자동차 사고 없이 무사고로 계속 유지를 하게 되면 이런 부분들의 보험료가 내려가는 것처럼 실제로 그렇게 안전에 투자하는 만큼에 대한 부분들을 본인이 직접 본인의 이익으로 또 이득으로 인식할 수 있게끔 해 주는 제도들이 사실 필요하거든요.
물론 우리나라에서도 화재보험이라든지 이런 부분들에서도 보험요율의 적용들을 일부 탄력적으로 하고 있습니다만 그런 것들이 외국에 비해서 굉장히 제한적이고 또 기술적인 수준 차이라든지 이런 부분들에 대해서 크게 인정을 하지 않는 부분들이 있습니다.
그래서 이것은 하나의 예를 들어서 말씀드리기는 했습니다만 소급 적용이 안 된다면 그동안의 안전에 관련된 사각 부분들을 어떤 식으로 해결할 것이냐 이런 부분들에 대한 정책 또 제도 개발이 필요하다라는 부분까지 말씀을 드리고 마치도록 하겠습니다.
감사합니다.
수고하셨습니다.
마지막으로 이종영 교수님이 진술하시겠는데요. 우리 특위 사무실이 휴식 공간이 별도로 없기 때문에 진술이 끝나는 대로 곧 이어서 질의에 들어가도록 할 계획입니다. 그래서 마지막으로 이종영 교수님 진술하는 동안에 다른 진술인 여러분들 잠시 화장실을 다녀오셔도 좋겠습니다.
이종영 교수님 진술해 주시기 바랍니다.
마지막으로 이종영 교수님이 진술하시겠는데요. 우리 특위 사무실이 휴식 공간이 별도로 없기 때문에 진술이 끝나는 대로 곧 이어서 질의에 들어가도록 할 계획입니다. 그래서 마지막으로 이종영 교수님 진술하는 동안에 다른 진술인 여러분들 잠시 화장실을 다녀오셔도 좋겠습니다.
이종영 교수님 진술해 주시기 바랍니다.
진술인이종영 중앙대학교 법학전문대학원의 이종영입니다.
소방청이 이번 정권 들어와서 독립된 하나의 외청으로 됐습니다. 그 전의 소방이라고 하는 것은 사실상 행정자치부의 하나의 국에서 출발을 해서 또 소방방재청으로 되었다가 소방청으로 이렇게 된 것에 대해서는 여러 가지, 우리가 소방청 공무원들의 요구 이것에 지난 것이 아니라 기본적으로 저희들이 한번 생각해 보면 소방 분야, 화재 분야에 대한 안전은 결국 소방청을 둠으로 인해서, 설립함으로 인해서 하나의 책임과 권한을 주겠다라는 의미로 봐야 될 것 같습니다.
다시 말해서 지금 현재 소방 환경은 단순히 행정자치부의 하나의 국에 있을 때보다도 훨씬 더 많은 변화를 초래했습니다. 업무의 범위도 지금은 여름에는 말벌집도 제거해야 되고 겨울에는 고드름도 제거해야 되는 업무까지도 확장이 되어 갔고 또 소방의 환경이라고 하는 것이 초고층 건축물이 많이 증대되고 기존의 소방의 장비로써 화재를 고전적인 방법으로 진압하는 것은 상당히 불가능한 상태고 또 수없이 많은 위험시설물이 증대하고 그런 문제 때문에 소방의 업무라고 하는 것은 커질 수밖에 없는 상황입니다.
소방 환경의 변화가 결국은 소방청을 설립하게 만들었고 설립한 기본적인 목적은 화재 분야에 대해서는 소방이 책임을 지고 전적으로 이행을 해라라고 하는 것입니다.
그런데 소방청에 책임을 부여해 주기 위해서는 거기에 적합한 책임을 이행할 수 있는 시스템을 구축해 주는 것이 정상적이지요. 그런데 소방청이 독립이 되었지만 실제 책임을 수행할 수 있는 조직이라든지 인력이라든지 예산이라든지 이런 것은 지금 현재 전혀 없기 때문에 외부에서 볼 때는 왜 소방청을 따로 만들었는지 도저히 이해가 잘 안 되는 상황이지요. 실제 소방에 대해서 책임을 여러 가지 묻고 거기에 대해서 권한을 주기 위해서는 방금 이야기한 하나의 조직이라든지 예산이라든지 인력이 거기에 적합하게 부여되어야 된다 이렇게 봅니다.
지금은 노력을 하고 있지만 계속 기존의 관념에 사로잡혀서 예산 배분도 안 되고 인력도 지방직․국가직으로 아직 구분되어 있는 상황이고 소방 조직도 청으로서의 조직에 적합하지 않게 아주 작은 조직으로 되어 있습니다. 어떻게 보면 우리가 과연 몇 번의 화재를 겪어야 소방이 정상적으로 자리를 잘 차지할 것인가 이런 생각이 한 번씩 듭니다.
우선 세부적으로 한번 보면 소방공무원을 국가직으로 해야 된다라고 하는 것이 몇 번 주장되었지만 계속 이것이 상당히 좌절이 되었습니다. 국가직으로 하는 기본적인 이유는 이번 제천 화재에서 아시다시피 제천 화재가 발생이 됐을 때 옆에는 LPG 탱크가 언제 폭발할 위험에 있는지도 모를 상황이고 또 옆에 화재가 나서 보니까 피해자가 그 건물에 매달려 있는 상황이고 또 20명 이상이 2층에서 구조 요청이 있는 상황이고 인력은 없고, 그것을 뒤돌아볼 때 결국 LPG 탱크가 폭발을 안 해서 그렇지 만일에 폭발했다라고 할 때는 지역 공무원들에 책임을 물을 수는 없을 것입니다. 해서 그런 상황에서……
또 정상적인 상황이 아니지요, 이게. 그때 긴급하게 화재가 발생되고 수없이 많은 비명소리를 지르는 현장에 있어 가지고 정상적으로 판단하는 것은 거의 상당히 불가능한 상황입니다.
이것을 한번 돌이켜 복기를 해 보면…… 복기할 때는 완벽하게 할 수 있지요. 완벽한 것을 기준으로 해서 소방한테 책임을 묻겠다 이런 것은 저희들이 반성을 한번 해 봐야 되지 않는가 이런 생각입니다.
만일에 소방공무원들이 국가공무원으로 됐다고 하면 실제 제천에 있어 가지고 소방 환경에 필요한 충분한 소방 인력이 구비되었을 거고 그렇다면 일부는 LPG 탱크가 폭발하지 않도록 진압을 했을 거고 일부는 매달려 있는 사람을 구조를 했을 거고 또 2층에 있는 사람들을 구조하기 위해서 들어갔을 것입니다. 결국 지방 조직으로 되다 보니까 공무원 인력 자체가 너무나 부족하고 그러다 보니까 투입, 화재가 발생됐더라도 거기에 적절하게 대응할 수 있는 조직이 안 됐다라고 하는 것이지요.
그러니까 현재 소방 업무다라고 하는 것이 출발은 지방 업무에서 출발했다 하더라도 지금 소방 환경의 변화가 국가의 업무로 변했기 때문에 이것은 국가직으로 가능한 한 신속하게 해 주는 것이 앞으로의 더 큰 사고를 예방할 수 있지 않는가 이렇게 생각합니다.
또 소방공무원들에 대한 여러 가지 처우 개선이다라고 하는 것은 끊임없이 나오는데요. 사실상 소방공무원들의 이야기를 한번 들어보면 스트레스를 받는 화재 현장에서, 여러 가지 널려 있는 현장을 한번 보면 어느 누구나, 사람들도 다 여러 가지 스트레스를 받을 수밖에 없습니다. 공무원들에 대한 적절한 조치가 있어야 실제 자기의 피로감을 전가시키지 않고 소방 서비스를 적절하게 할 수 있지 않겠는가 이렇게 생각합니다.
제가 소방 제도에 대한 문제를 한번 보면, 의정부 참사라든지 이번 제천 사례라든지 또는 밀양 요양병원의 사례를 한번 보면 소방의 대상물이 다 다릅니다. 다 다르고 또 중요한 것이 대부분 다 화재의 발생은 건축물․시설물에서 발생될 수밖에 없고요. 그로 인해서 인명의 피해가 상당히 커질 수밖에 없는데, 의정부 경우에서도 보면 대부분 다 드라이비트라고 하는 건축자재 또 지금 현재 우리가 상당히 많은 건축자재로 사용하고 있는 샌드위치 패널 그런 것을 건축자재로 사용함으로 인해서 받은 인명 피해는 수없이 많습니다.
그런데 왜 그런 현상이 발생됐느냐? 건축자재라고 하는 것이 갖고 있는 중요한 특징은 경제성도 있고 효율성도 있고…… 사실상 화재만 발생하지 않았다면 샌드위치 패널이라든가 이런 것은 정말 좋은 자재지요. 단순히 건축자재에 있어 가지고 경제성만 고려했기 때문에 결국은 화재로 인해서 발생되는 하나의 위험성, 거기에 대한 피해는 전혀 고려하지 않고 사실상 제도를 구축했다라고 하는 것입니다.
또 이번에 발생한 밀양 사태라든지 요양병원 사태를 보면 건물마다 여러 가지 화재 하중이 다 다르고 특징이 또 다릅니다. 다 다른데도 불구하고 관련된 법률에 있어 가지고는 화재를 동일하게 안전 조치를 취하고 있습니다.
그래서 저희들이 몇 번 주장을 했는데요, 소방기본법이라든가 이런 데 화재영향평가제도를 도입하자. 그래서 다른 부처들이 해당 부처에 관련된 제도를 만들 때 그 제도가 실제 화재에 어느 정도 영향을 미칠 수 있는 것인지 그렇게 저희들이 평가를 하면 건축자재가 될 수 있는 것이…… 아마 드라이비트라든지 샌드위치 패널 같은 것이 더 이상 건축자재로 사용되지 않도록 했을 것이다, 그로 인해서 아마 피해는 거의 줄어들지 않았겠는가 이런 생각을 합니다.
또 지금 현재 화재의 위험성이 있는 소방 시설물이 워낙 많이 있습니다. 정유시설이라든지 그런 것에 대해서는 거의 대부분 다 화재…… 저희들이 좀 불안해하는 것이 정유시설을 설치한 지가 거의 한 30～40년 다 되어 가는데 만일 화재가 한 번 났다라고 했을 때 발생되는 국가적인 피해는 엄청스러울 것인데 거기에 대해서 지금 조사도 거의 다 못 하고 있는 실정입니다. 그래서 거기에 대해서도 안전관리를 할 수 있는 여러 가지 방안을 몇 번을 제시했지만 여러 가지 사회적 시선 때문에 그것이 잘 진행되지 않고 있는 실정입니다.
그런데 일본이나 이런 데서는 정유시설에 대한 위험성을 이미 고려해서 화재 발생에 대비한 여러 가지 조치를 취하고 있음에도 불구하고 현재 우리나라는 계속 여러 가지 정유업자들이 가지고 있는 강력한 힘 그런 것 때문에 사실상 잘 안 되고 있는 실정인데 항상 불안한 것은 마찬가지입니다. 언제 화재가 발생되어서 큰 재난으로 이어지지 않을까라고 하는 우려가 상당히 있습니다.
그다음에 초고층 건축물 같은 것이 지속적으로 증대하고 있고요. 또 요즘은 아파트도 60층짜리도 나오는 이런 현실에서 볼 때 기존의 소방력으로, 소방장비로써는 화재 구조도 하기 힘든 상태고, 진압도 하기 힘든 상태입니다. 그래서 그런 문제에 대해서 저희들이 아마 여러 가지 소방에 대한 과학적인 연구가 필요하지 않는가, 진압에 대한 것도. 이번에 밀양 화재도 소방차량이 대형차가 들어감으로 인해 가지고, 우리나라 소방 환경에 안 맞는 경우가 사실상 너무나 많이 있습니다. 그래서 지금 여러 가지 대안으로 이양형 교수님이…… 소방전을 곳곳에 설치하는 방안도 되고 또 우리나라 현실에 맞는 소방자동차라든지 그런 시설을 개발할 수 있는 시스템을 만들어야 되지 않는가, 이런 생각을 합니다.
제천 화재 사건에서도 여러 가지 원망이 많고, 돌이켜 보면 상당히 많은 문제점이 있다, 그것은 진압에 대한 것의 우선순위를 잘 고려하지 못했다, 그런 여러 가지 지적을 하는데요. 그것은 충분하게, 저도 어느 정도는 비판을 받을 만하다라고 느껴졌는데 가만히 한번 돌이켜 생각해 보면 사실상 다양한 소방 대상물에서 화재가 발생됐을 때 가장 우리가 효율적으로, 효과적으로 화재를 진압하고 구조를 할 수 있는 것은 결국 소방공무원들의 하나의 훈련밖에 없습니다.
그런데 실제 지금 현재 우리는 훈련을 소방학교에서 하고 있는데 소방 업무가 지방자치단체의 업무이다 보니까 소방학교가 지방자치단체마다 설치되어 있습니다, 광역자치단체. 그런데 소방 업무는 지금 국가 업무로 되어 있기 때문에, 이것이 국가 업무로 되면 상당히 많은 다양하게 되어 있는 소방 대상물에 대한 시뮬레이션을 실제적으로 실시한다는 것은 힘들 것 같아요, 60층 되는 건물을 훈련을 하기 위해서 다시 짓는다라고 하는 것은 힘들어서. 지금 여러 가지 4차 산업혁명과 관련되어서 기술들이 많이 나오니까요, 예를 들어서 VR 시스템이라든지 가상훈련 시스템이라든지 그런 것을 조금 구축해서 지속적인 훈련을 할 수 있도록 할 경우에는 여러 가지 발생되는 하나의 위험을 저희들이 조금 든든하게 방지할 수 있지 않겠는가 이렇게 생각합니다.
소방장비 분야에 있어 가지고, 사실상 소방력이다라고 하는 것은 소방인력하고 얼마만큼 좋은 장비를 가지고 있느냐라고 하는 것이 결국은 소방력을 결정하고, 소방력이 강하면 강할수록 국민들이 소방에 대해 좀 고급 서비스를 받을 수 있고 화재로부터 안전하게 삶을 살 수 있는 것입니다. 소방장비 분야는 어떻게 보면 장비가 고급화되고 또 하나의 시장이 크면 우리한테 맞는 장비가 개발될 수 있는데 시장이 워낙 작다 보니까 소방장비에 대한 개발 분야가 열악할 수밖에 없습니다. 대부분 다 그러다 보니까 외국에서 발전된 그런 소방장비를 구입하게 되면 그 장비는 우리나라 실정에 안 맞는 것이지요. 그래서 이 분야에 대해서 소방장비를 통해서 우리가 산업화 분야로 조금 유지시켜 주면 우리 실정에 맞는 소방장비를 우리가 구축할 수 있지 않겠는가 이렇게 생각합니다.
이상입니다.
소방청이 이번 정권 들어와서 독립된 하나의 외청으로 됐습니다. 그 전의 소방이라고 하는 것은 사실상 행정자치부의 하나의 국에서 출발을 해서 또 소방방재청으로 되었다가 소방청으로 이렇게 된 것에 대해서는 여러 가지, 우리가 소방청 공무원들의 요구 이것에 지난 것이 아니라 기본적으로 저희들이 한번 생각해 보면 소방 분야, 화재 분야에 대한 안전은 결국 소방청을 둠으로 인해서, 설립함으로 인해서 하나의 책임과 권한을 주겠다라는 의미로 봐야 될 것 같습니다.
다시 말해서 지금 현재 소방 환경은 단순히 행정자치부의 하나의 국에 있을 때보다도 훨씬 더 많은 변화를 초래했습니다. 업무의 범위도 지금은 여름에는 말벌집도 제거해야 되고 겨울에는 고드름도 제거해야 되는 업무까지도 확장이 되어 갔고 또 소방의 환경이라고 하는 것이 초고층 건축물이 많이 증대되고 기존의 소방의 장비로써 화재를 고전적인 방법으로 진압하는 것은 상당히 불가능한 상태고 또 수없이 많은 위험시설물이 증대하고 그런 문제 때문에 소방의 업무라고 하는 것은 커질 수밖에 없는 상황입니다.
소방 환경의 변화가 결국은 소방청을 설립하게 만들었고 설립한 기본적인 목적은 화재 분야에 대해서는 소방이 책임을 지고 전적으로 이행을 해라라고 하는 것입니다.
그런데 소방청에 책임을 부여해 주기 위해서는 거기에 적합한 책임을 이행할 수 있는 시스템을 구축해 주는 것이 정상적이지요. 그런데 소방청이 독립이 되었지만 실제 책임을 수행할 수 있는 조직이라든지 인력이라든지 예산이라든지 이런 것은 지금 현재 전혀 없기 때문에 외부에서 볼 때는 왜 소방청을 따로 만들었는지 도저히 이해가 잘 안 되는 상황이지요. 실제 소방에 대해서 책임을 여러 가지 묻고 거기에 대해서 권한을 주기 위해서는 방금 이야기한 하나의 조직이라든지 예산이라든지 인력이 거기에 적합하게 부여되어야 된다 이렇게 봅니다.
지금은 노력을 하고 있지만 계속 기존의 관념에 사로잡혀서 예산 배분도 안 되고 인력도 지방직․국가직으로 아직 구분되어 있는 상황이고 소방 조직도 청으로서의 조직에 적합하지 않게 아주 작은 조직으로 되어 있습니다. 어떻게 보면 우리가 과연 몇 번의 화재를 겪어야 소방이 정상적으로 자리를 잘 차지할 것인가 이런 생각이 한 번씩 듭니다.
우선 세부적으로 한번 보면 소방공무원을 국가직으로 해야 된다라고 하는 것이 몇 번 주장되었지만 계속 이것이 상당히 좌절이 되었습니다. 국가직으로 하는 기본적인 이유는 이번 제천 화재에서 아시다시피 제천 화재가 발생이 됐을 때 옆에는 LPG 탱크가 언제 폭발할 위험에 있는지도 모를 상황이고 또 옆에 화재가 나서 보니까 피해자가 그 건물에 매달려 있는 상황이고 또 20명 이상이 2층에서 구조 요청이 있는 상황이고 인력은 없고, 그것을 뒤돌아볼 때 결국 LPG 탱크가 폭발을 안 해서 그렇지 만일에 폭발했다라고 할 때는 지역 공무원들에 책임을 물을 수는 없을 것입니다. 해서 그런 상황에서……
또 정상적인 상황이 아니지요, 이게. 그때 긴급하게 화재가 발생되고 수없이 많은 비명소리를 지르는 현장에 있어 가지고 정상적으로 판단하는 것은 거의 상당히 불가능한 상황입니다.
이것을 한번 돌이켜 복기를 해 보면…… 복기할 때는 완벽하게 할 수 있지요. 완벽한 것을 기준으로 해서 소방한테 책임을 묻겠다 이런 것은 저희들이 반성을 한번 해 봐야 되지 않는가 이런 생각입니다.
만일에 소방공무원들이 국가공무원으로 됐다고 하면 실제 제천에 있어 가지고 소방 환경에 필요한 충분한 소방 인력이 구비되었을 거고 그렇다면 일부는 LPG 탱크가 폭발하지 않도록 진압을 했을 거고 일부는 매달려 있는 사람을 구조를 했을 거고 또 2층에 있는 사람들을 구조하기 위해서 들어갔을 것입니다. 결국 지방 조직으로 되다 보니까 공무원 인력 자체가 너무나 부족하고 그러다 보니까 투입, 화재가 발생됐더라도 거기에 적절하게 대응할 수 있는 조직이 안 됐다라고 하는 것이지요.
그러니까 현재 소방 업무다라고 하는 것이 출발은 지방 업무에서 출발했다 하더라도 지금 소방 환경의 변화가 국가의 업무로 변했기 때문에 이것은 국가직으로 가능한 한 신속하게 해 주는 것이 앞으로의 더 큰 사고를 예방할 수 있지 않는가 이렇게 생각합니다.
또 소방공무원들에 대한 여러 가지 처우 개선이다라고 하는 것은 끊임없이 나오는데요. 사실상 소방공무원들의 이야기를 한번 들어보면 스트레스를 받는 화재 현장에서, 여러 가지 널려 있는 현장을 한번 보면 어느 누구나, 사람들도 다 여러 가지 스트레스를 받을 수밖에 없습니다. 공무원들에 대한 적절한 조치가 있어야 실제 자기의 피로감을 전가시키지 않고 소방 서비스를 적절하게 할 수 있지 않겠는가 이렇게 생각합니다.
제가 소방 제도에 대한 문제를 한번 보면, 의정부 참사라든지 이번 제천 사례라든지 또는 밀양 요양병원의 사례를 한번 보면 소방의 대상물이 다 다릅니다. 다 다르고 또 중요한 것이 대부분 다 화재의 발생은 건축물․시설물에서 발생될 수밖에 없고요. 그로 인해서 인명의 피해가 상당히 커질 수밖에 없는데, 의정부 경우에서도 보면 대부분 다 드라이비트라고 하는 건축자재 또 지금 현재 우리가 상당히 많은 건축자재로 사용하고 있는 샌드위치 패널 그런 것을 건축자재로 사용함으로 인해서 받은 인명 피해는 수없이 많습니다.
그런데 왜 그런 현상이 발생됐느냐? 건축자재라고 하는 것이 갖고 있는 중요한 특징은 경제성도 있고 효율성도 있고…… 사실상 화재만 발생하지 않았다면 샌드위치 패널이라든가 이런 것은 정말 좋은 자재지요. 단순히 건축자재에 있어 가지고 경제성만 고려했기 때문에 결국은 화재로 인해서 발생되는 하나의 위험성, 거기에 대한 피해는 전혀 고려하지 않고 사실상 제도를 구축했다라고 하는 것입니다.
또 이번에 발생한 밀양 사태라든지 요양병원 사태를 보면 건물마다 여러 가지 화재 하중이 다 다르고 특징이 또 다릅니다. 다 다른데도 불구하고 관련된 법률에 있어 가지고는 화재를 동일하게 안전 조치를 취하고 있습니다.
그래서 저희들이 몇 번 주장을 했는데요, 소방기본법이라든가 이런 데 화재영향평가제도를 도입하자. 그래서 다른 부처들이 해당 부처에 관련된 제도를 만들 때 그 제도가 실제 화재에 어느 정도 영향을 미칠 수 있는 것인지 그렇게 저희들이 평가를 하면 건축자재가 될 수 있는 것이…… 아마 드라이비트라든지 샌드위치 패널 같은 것이 더 이상 건축자재로 사용되지 않도록 했을 것이다, 그로 인해서 아마 피해는 거의 줄어들지 않았겠는가 이런 생각을 합니다.
또 지금 현재 화재의 위험성이 있는 소방 시설물이 워낙 많이 있습니다. 정유시설이라든지 그런 것에 대해서는 거의 대부분 다 화재…… 저희들이 좀 불안해하는 것이 정유시설을 설치한 지가 거의 한 30～40년 다 되어 가는데 만일 화재가 한 번 났다라고 했을 때 발생되는 국가적인 피해는 엄청스러울 것인데 거기에 대해서 지금 조사도 거의 다 못 하고 있는 실정입니다. 그래서 거기에 대해서도 안전관리를 할 수 있는 여러 가지 방안을 몇 번을 제시했지만 여러 가지 사회적 시선 때문에 그것이 잘 진행되지 않고 있는 실정입니다.
그런데 일본이나 이런 데서는 정유시설에 대한 위험성을 이미 고려해서 화재 발생에 대비한 여러 가지 조치를 취하고 있음에도 불구하고 현재 우리나라는 계속 여러 가지 정유업자들이 가지고 있는 강력한 힘 그런 것 때문에 사실상 잘 안 되고 있는 실정인데 항상 불안한 것은 마찬가지입니다. 언제 화재가 발생되어서 큰 재난으로 이어지지 않을까라고 하는 우려가 상당히 있습니다.
그다음에 초고층 건축물 같은 것이 지속적으로 증대하고 있고요. 또 요즘은 아파트도 60층짜리도 나오는 이런 현실에서 볼 때 기존의 소방력으로, 소방장비로써는 화재 구조도 하기 힘든 상태고, 진압도 하기 힘든 상태입니다. 그래서 그런 문제에 대해서 저희들이 아마 여러 가지 소방에 대한 과학적인 연구가 필요하지 않는가, 진압에 대한 것도. 이번에 밀양 화재도 소방차량이 대형차가 들어감으로 인해 가지고, 우리나라 소방 환경에 안 맞는 경우가 사실상 너무나 많이 있습니다. 그래서 지금 여러 가지 대안으로 이양형 교수님이…… 소방전을 곳곳에 설치하는 방안도 되고 또 우리나라 현실에 맞는 소방자동차라든지 그런 시설을 개발할 수 있는 시스템을 만들어야 되지 않는가, 이런 생각을 합니다.
제천 화재 사건에서도 여러 가지 원망이 많고, 돌이켜 보면 상당히 많은 문제점이 있다, 그것은 진압에 대한 것의 우선순위를 잘 고려하지 못했다, 그런 여러 가지 지적을 하는데요. 그것은 충분하게, 저도 어느 정도는 비판을 받을 만하다라고 느껴졌는데 가만히 한번 돌이켜 생각해 보면 사실상 다양한 소방 대상물에서 화재가 발생됐을 때 가장 우리가 효율적으로, 효과적으로 화재를 진압하고 구조를 할 수 있는 것은 결국 소방공무원들의 하나의 훈련밖에 없습니다.
그런데 실제 지금 현재 우리는 훈련을 소방학교에서 하고 있는데 소방 업무가 지방자치단체의 업무이다 보니까 소방학교가 지방자치단체마다 설치되어 있습니다, 광역자치단체. 그런데 소방 업무는 지금 국가 업무로 되어 있기 때문에, 이것이 국가 업무로 되면 상당히 많은 다양하게 되어 있는 소방 대상물에 대한 시뮬레이션을 실제적으로 실시한다는 것은 힘들 것 같아요, 60층 되는 건물을 훈련을 하기 위해서 다시 짓는다라고 하는 것은 힘들어서. 지금 여러 가지 4차 산업혁명과 관련되어서 기술들이 많이 나오니까요, 예를 들어서 VR 시스템이라든지 가상훈련 시스템이라든지 그런 것을 조금 구축해서 지속적인 훈련을 할 수 있도록 할 경우에는 여러 가지 발생되는 하나의 위험을 저희들이 조금 든든하게 방지할 수 있지 않겠는가 이렇게 생각합니다.
소방장비 분야에 있어 가지고, 사실상 소방력이다라고 하는 것은 소방인력하고 얼마만큼 좋은 장비를 가지고 있느냐라고 하는 것이 결국은 소방력을 결정하고, 소방력이 강하면 강할수록 국민들이 소방에 대해 좀 고급 서비스를 받을 수 있고 화재로부터 안전하게 삶을 살 수 있는 것입니다. 소방장비 분야는 어떻게 보면 장비가 고급화되고 또 하나의 시장이 크면 우리한테 맞는 장비가 개발될 수 있는데 시장이 워낙 작다 보니까 소방장비에 대한 개발 분야가 열악할 수밖에 없습니다. 대부분 다 그러다 보니까 외국에서 발전된 그런 소방장비를 구입하게 되면 그 장비는 우리나라 실정에 안 맞는 것이지요. 그래서 이 분야에 대해서 소방장비를 통해서 우리가 산업화 분야로 조금 유지시켜 주면 우리 실정에 맞는 소방장비를 우리가 구축할 수 있지 않겠는가 이렇게 생각합니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
이상으로 진술인 발표를 모두 마쳤습니다.
수고하셨습니다.
이제 위원님들의 질의에 들어갈 차례입니다.
질의에 들어가기 전에 오늘 사․보임되어 오신 위원 중에서 안호영 위원님께서 늦게 참석하셨습니다.
인사말씀해 주시기 바랍니다.
이상으로 진술인 발표를 모두 마쳤습니다.
수고하셨습니다.
이제 위원님들의 질의에 들어갈 차례입니다.
질의에 들어가기 전에 오늘 사․보임되어 오신 위원 중에서 안호영 위원님께서 늦게 참석하셨습니다.
인사말씀해 주시기 바랍니다.
안호영 위원입니다.
오늘 처음으로 참석하게 됐는데요. 제천과 밀양의 참사로 인해서 국민들의 걱정이 크고 안전에 대한 국민들의 관심이 높아지고 있습니다. 이런 문제들이 잘 해결될 수 있도록 관심을 갖고 열심히 참여하도록 하겠습니다.
오늘 처음으로 참석하게 됐는데요. 제천과 밀양의 참사로 인해서 국민들의 걱정이 크고 안전에 대한 국민들의 관심이 높아지고 있습니다. 이런 문제들이 잘 해결될 수 있도록 관심을 갖고 열심히 참여하도록 하겠습니다.
질의에 들어가도록 하겠습니다.
오늘 질의는 간사 위원님들 간의 합의에 따라서 질의 순서와 답변 시간을 정했습니다.
질의와 답변은 일문일답 형식으로 해 주시고, 첫 질의를 마치고서 필요한 경우에 추가질의를 하도록 하겠습니다. 진술인 여러분들께서 귀한 시간 내주셨기 때문에 충분하게 질의해 주실 것을 부탁드리겠습니다.
첫 질의 시간은 답변 시간을 포함해서 7분으로 하겠습니다.
질의하실 때는 답변하신 진술인이나 관계자를 지정하여 주시기 바랍니다.
그러면 질의 순서에 따라서 질의를 시작하도록 하겠습니다.
먼저 존경하는 표창원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
오늘 질의는 간사 위원님들 간의 합의에 따라서 질의 순서와 답변 시간을 정했습니다.
질의와 답변은 일문일답 형식으로 해 주시고, 첫 질의를 마치고서 필요한 경우에 추가질의를 하도록 하겠습니다. 진술인 여러분들께서 귀한 시간 내주셨기 때문에 충분하게 질의해 주실 것을 부탁드리겠습니다.
첫 질의 시간은 답변 시간을 포함해서 7분으로 하겠습니다.
질의하실 때는 답변하신 진술인이나 관계자를 지정하여 주시기 바랍니다.
그러면 질의 순서에 따라서 질의를 시작하도록 하겠습니다.
먼저 존경하는 표창원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
오늘 출석해 주신 교수님들 모두 감사드립니다.
그동안 저희가 제천, 밀양, 연이은 참사를 접하면서 과연 무엇이 어떻게 잘못된 것인지에 대해서 국민들께서도 참 많은 궁금증이 계시고, 저희도 어떻게 고쳐야 할지에 대해서 어려움이 많았는데, 참 소중한 말씀들을 주셔서 어느 정도는 길이 보이는 것 같습니다.
조금 정리해서 확인하기 위해 질문을 좀 드리겠는데요.
우선 예방 그리고 진화, 구조, 구급, 이 4단계에 따라서 몇 가지 짚어서 질문을 드리겠습니다.
우선 윤명오 교수님, 이영주 교수님, 이종영 교수님 모두 공히 말씀 주신 것이 현재 대한민국의 화재, 재난 안전 규제는 세계 선진국급이다, 과잉될 정도로 많다 이것이지요, 세 분 다? 그렇지요? 그런데 문제는 실효성이 부족하다.
이것은 이국종 교수님 말씀처럼 꼭대기에서, 국회나 정부에서 법과 정책을 만들어 봐야 실제 실천 현장에 가 보면 제대로 작동하지 않는다, 이것과 똑같은 말 같습니다. 거기에는 뭔가 국회의원들도 진정성이 부족하고, 정부도 진정성이 부족하고, 실제 현장에서의 건축주나 시설물 관리자, 안전 관리자, 이 모두가 어떻게 본다면 진정성이 부족하다라는 말로도 요약이 가능할 것 같은데요.
우선은 현재 건축법상에 있는 패시브 규제 그리고 요건 그다음에 소방법상의 액티브 시스템, 이 부분들을 한쪽은 좀 완화할 수도 있고 다른 쪽은 강화할 수도 있고, 어쨌든 전체적으로 화재 안전만 확보되면 될 텐데 이것을 그렇게 부처 간 또는 법 간 장벽을 튼 상태에서 조정할 기능이 전혀 없다 보니까, 현장에서는 실제 건축주도 요건만 갖추자라는 것을 하다 보니까 문제가 발생한다 이렇게 이해해도 되겠습니까?
그동안 저희가 제천, 밀양, 연이은 참사를 접하면서 과연 무엇이 어떻게 잘못된 것인지에 대해서 국민들께서도 참 많은 궁금증이 계시고, 저희도 어떻게 고쳐야 할지에 대해서 어려움이 많았는데, 참 소중한 말씀들을 주셔서 어느 정도는 길이 보이는 것 같습니다.
조금 정리해서 확인하기 위해 질문을 좀 드리겠는데요.
우선 예방 그리고 진화, 구조, 구급, 이 4단계에 따라서 몇 가지 짚어서 질문을 드리겠습니다.
우선 윤명오 교수님, 이영주 교수님, 이종영 교수님 모두 공히 말씀 주신 것이 현재 대한민국의 화재, 재난 안전 규제는 세계 선진국급이다, 과잉될 정도로 많다 이것이지요, 세 분 다? 그렇지요? 그런데 문제는 실효성이 부족하다.
이것은 이국종 교수님 말씀처럼 꼭대기에서, 국회나 정부에서 법과 정책을 만들어 봐야 실제 실천 현장에 가 보면 제대로 작동하지 않는다, 이것과 똑같은 말 같습니다. 거기에는 뭔가 국회의원들도 진정성이 부족하고, 정부도 진정성이 부족하고, 실제 현장에서의 건축주나 시설물 관리자, 안전 관리자, 이 모두가 어떻게 본다면 진정성이 부족하다라는 말로도 요약이 가능할 것 같은데요.
우선은 현재 건축법상에 있는 패시브 규제 그리고 요건 그다음에 소방법상의 액티브 시스템, 이 부분들을 한쪽은 좀 완화할 수도 있고 다른 쪽은 강화할 수도 있고, 어쨌든 전체적으로 화재 안전만 확보되면 될 텐데 이것을 그렇게 부처 간 또는 법 간 장벽을 튼 상태에서 조정할 기능이 전혀 없다 보니까, 현장에서는 실제 건축주도 요건만 갖추자라는 것을 하다 보니까 문제가 발생한다 이렇게 이해해도 되겠습니까?
진술인이영주 예, 그렇게 이해하시면 저희들 잘 맞게 이해하신 것인데요. 사실 그래서 부처 간의 이런 부분들을 서로 해결해 보고자 하는 노력들은 계속 있었습니다. 그래서 2000년대에 벌써 ‘건축물 선진화 방안 연구’라고 해서 그런 연구를 통해서 건축법과 소방법의……
죄송합니다. 시간이 얼마 없어서……
진술인이영주 그래서 그런 부분이 있습니다.
알겠습니다.
그러면 이종영 교수님께서 제안 주셨던 소방영향평가제도…… 지금 우리가 환경영향평가제도가 있고 교통영향평가제도가 있지 않습니까? 그런데 소방영향평가제도 도입이 이런 부분들을 해결해 줄 수 있다……
윤명오 교수님, 어떻게 보십니까?
그러면 이종영 교수님께서 제안 주셨던 소방영향평가제도…… 지금 우리가 환경영향평가제도가 있고 교통영향평가제도가 있지 않습니까? 그런데 소방영향평가제도 도입이 이런 부분들을 해결해 줄 수 있다……
윤명오 교수님, 어떻게 보십니까?
진술인윤명오 저는 좀 불신합니다.
(웃음소리)
(웃음소리)
별로 효과가 없을 것이다?
진술인윤명오 예, 명분이 좋고 지향할 만한 일이지만 현재의 행정능력이나 부처 간의 상황을 봐서는 그러한 제도를 수용할 수준에 있지 않다고 생각합니다.
그것은 어떻게 본다면 어떤 부처가 할 것이냐의 문제와도 연결됩니까?
진술인윤명오 예, 그렇습니다.
알겠습니다.
우선 좋은 제안이시고요. 하지만 이견이 있으시니까 저희들이 또 살펴봐야 될 것 같고요.
그다음에 또 하나의 문제가, 세 분 모두 공히 지적해 주신 것이 새로운 건축법 개정 또는 소방기본법, 소방 안전법 등의 개정을 통해서 적용된 안전 규제가 과거에, 그 이전에 준공된 낡은 노후 건물에는 적용되지 않는다. 이것을 할 수 있는 방안은…… 소급 적용은 다 공히 불가능하다고 보시는 것 같습니다. 그렇기 때문에 아무래도, 예를 들어 블랙박스 장착 차량의 보험료를 낮춰 주는 것처럼 정부가 권장하는 기준이 갖추어지면 화재보험 요율이 낮아진다든지 그다음에 정부에서 인센티브를 준다든지 또는 등급을 지정해서 이곳은 이만큼 안전합니다라고 홍보해 준다든지 이런 정도로 충분하다고 볼 수 있겠습니까, 윤명오 교수님?
우선 좋은 제안이시고요. 하지만 이견이 있으시니까 저희들이 또 살펴봐야 될 것 같고요.
그다음에 또 하나의 문제가, 세 분 모두 공히 지적해 주신 것이 새로운 건축법 개정 또는 소방기본법, 소방 안전법 등의 개정을 통해서 적용된 안전 규제가 과거에, 그 이전에 준공된 낡은 노후 건물에는 적용되지 않는다. 이것을 할 수 있는 방안은…… 소급 적용은 다 공히 불가능하다고 보시는 것 같습니다. 그렇기 때문에 아무래도, 예를 들어 블랙박스 장착 차량의 보험료를 낮춰 주는 것처럼 정부가 권장하는 기준이 갖추어지면 화재보험 요율이 낮아진다든지 그다음에 정부에서 인센티브를 준다든지 또는 등급을 지정해서 이곳은 이만큼 안전합니다라고 홍보해 준다든지 이런 정도로 충분하다고 볼 수 있겠습니까, 윤명오 교수님?
진술인윤명오 예, 열심히 하면 그런 방법을 통해서 가능하다고 확신합니다.
이영주 교수님, 혹시 추가적인……
진술인이영주 저도 동의하는데요. 다만 이런 부분들을 어떤 일정한 기준을 정해 놓고 이것을 만족하면 이만큼 떨어뜨려 주겠다, 요율을 적용해 주겠다라는 것을 정해 버리면 그것만 딱 만족하고 더 이상 노력을 하지 않는다는 거지요. 그래서 그러한 기준들도 사실은 나라에서 정하든지 특정하게 정해 놓는 것들이 아니라……
아, 자연스럽게……
진술인이영주 각 보험사들이나 이런 데서 자체적인 어떤 규정들이라든지 위원님들이 기준들을 개발하고 이런 부분들을 상향해 나가는 자율적인 어떤 경쟁이 가능하도록 해 준다면 더 활성화될 수 있을 것이다 이렇게 말씀드리겠습니다.
알겠습니다. 그러면 일단 예방 부분은 다른 위원님들도 짚어 주실 테니까 그 정도로 제가 이해가 되는 것 같고요.
두 번째, 진화․구조 부분은 소방에 현재, 공히 다 짚어 주신 것이 지방행정의 일환으로 배속되어 있기 때문에 인력도 부족하고 예산도 부족하고 장비도 노후화되어 있고, 특히 제가 제천 화재 현장도 다녀왔지만 아까 이양형 교수님 말씀하셨던 현장에서 태블릿PC의 디지털 도면이 들어가고…… 태블릿PC 자체가 지급이 안 되어 있더라고요, 예산이 없다고 하면서. 그러다 보니까 지금 말씀해 주시는 3D니 시뮬레이션이니 버추얼 리얼리티(virtual reality)니 이것은 꿈같은 이야기고요. 사실 지방 중소도시의 소방은 손 안에 출동해서 진화해야 할 건물의 도면조차 없는 상태에서 출동하시는 현실입니다. 이 상황이 국가직화가 되면 과연 바로 해결이 가능할까요?
이양형 교수님, 어떻게 보십니까?
두 번째, 진화․구조 부분은 소방에 현재, 공히 다 짚어 주신 것이 지방행정의 일환으로 배속되어 있기 때문에 인력도 부족하고 예산도 부족하고 장비도 노후화되어 있고, 특히 제가 제천 화재 현장도 다녀왔지만 아까 이양형 교수님 말씀하셨던 현장에서 태블릿PC의 디지털 도면이 들어가고…… 태블릿PC 자체가 지급이 안 되어 있더라고요, 예산이 없다고 하면서. 그러다 보니까 지금 말씀해 주시는 3D니 시뮬레이션이니 버추얼 리얼리티(virtual reality)니 이것은 꿈같은 이야기고요. 사실 지방 중소도시의 소방은 손 안에 출동해서 진화해야 할 건물의 도면조차 없는 상태에서 출동하시는 현실입니다. 이 상황이 국가직화가 되면 과연 바로 해결이 가능할까요?
이양형 교수님, 어떻게 보십니까?
진술인이양형 국가직화되면…… 경기도는 지금 그것을 시행하고 있습니다. 경기도는 시행하고 있는데……
그 수준으로 다 다른 도시들이 조속하게 올라올 수 있다고 보십니까?
진술인이양형 그렇지요. 국가직화되면 평준화 안 되겠습니까, 모든 예산이 동시에 투입되니까?
시간문제일 것이다?
진술인이양형 그렇지요.
알겠습니다.
거기다가 또 하나의 문제가 교육․훈련 계속 강조를 하셨는데 지금 현재 소방이 진화․예방 또는 구조․구급 이외에 아까 고드름 말씀도 하셨지만 사실은 여러 가지 활동들을 너무 많이 하고 있지 않느냐, 평상시 교육․훈련시간이 없지 않느냐, 이 부분 문제 하나이고, 이것을 어떻게 해결할 것인가? 거기다 출동 횟수를 자꾸 점검하고 비교하거든요, 소방관서별로. 어떤 곳이 119 출동을 몇 회 했느냐에 따라서 인센티브를 준다든지 성과 평가를 한다든지 이것이 하나의 문제인 것 같고요.
두 번째 문제는 과연 소방교육․훈련을 꼭 소방학교에 가서 해야 되겠느냐? 이번 제천이나 밀양처럼 자기 지역 소방서 관내에 있는 건물에 가서 실제로 한번 화재가 났다고 상정하고 건물주와의 협의하에서 해 보는 그런 것들이 오히려 지형지물을 익히고 시설물을 익히고 실제 화재사건 발생했을 때 실효성이 높지 않겠는가? 두 가지 질문에 대한 답 좀 부탁드리겠습니다.
거기다가 또 하나의 문제가 교육․훈련 계속 강조를 하셨는데 지금 현재 소방이 진화․예방 또는 구조․구급 이외에 아까 고드름 말씀도 하셨지만 사실은 여러 가지 활동들을 너무 많이 하고 있지 않느냐, 평상시 교육․훈련시간이 없지 않느냐, 이 부분 문제 하나이고, 이것을 어떻게 해결할 것인가? 거기다 출동 횟수를 자꾸 점검하고 비교하거든요, 소방관서별로. 어떤 곳이 119 출동을 몇 회 했느냐에 따라서 인센티브를 준다든지 성과 평가를 한다든지 이것이 하나의 문제인 것 같고요.
두 번째 문제는 과연 소방교육․훈련을 꼭 소방학교에 가서 해야 되겠느냐? 이번 제천이나 밀양처럼 자기 지역 소방서 관내에 있는 건물에 가서 실제로 한번 화재가 났다고 상정하고 건물주와의 협의하에서 해 보는 그런 것들이 오히려 지형지물을 익히고 시설물을 익히고 실제 화재사건 발생했을 때 실효성이 높지 않겠는가? 두 가지 질문에 대한 답 좀 부탁드리겠습니다.
진술인이양형 아까 첫 번째 것은 제가 답변한 것 같고요. 두 번째는 지금 실질적으로 저희들은 시뮬레이션을, 경기도는 3D 입체 시스템을 개발했습니다. 개발을 해서……
다른 곳 같은 경우에요. 그 시스템 말고요. 그것은 이해를 했고요.
전체적으로 학교에 가는 것보다는 소방서 자체 내에서 시간 있을 때 다른 불필요한 업무 하지 말고 관내에 있는 다중이용업소라든지 2급 또는 특급․1급 건물에 주기적으로 가서 해 보는 이런 방식의 교육․훈련은 어떻습니까?
전체적으로 학교에 가는 것보다는 소방서 자체 내에서 시간 있을 때 다른 불필요한 업무 하지 말고 관내에 있는 다중이용업소라든지 2급 또는 특급․1급 건물에 주기적으로 가서 해 보는 이런 방식의 교육․훈련은 어떻습니까?
진술인이양형 그러니까 첫 번째 시뮬레이션을 만들어서 소방서 자체적으로 도면을 놓고 훈련을 첫째 날은 합니다. 그다음에 둘째 날은 그 시뮬레이션대로 현장에 직접 출동해서 직접적으로 위치 파악과 만약에 화재가 발생했을 경우에 소방차를 어떻게 댈 것이고 주위 건물은 뭐가 있고……
지금 하고 있다는 말이지요, 경기도는?
진술인이양형 하고 있습니다, 경기도는.
그런데 밀양 같은 경우나 제천 같은 경우는……
진술인이양형 예산 문제지요. 전체적으로 다 예산 문제입니다.
예산 문제 때문에 평상시 훈련을 못 하고 있다?
진술인이양형 그렇습니다.
알겠습니다.
이국종 교수님, 국민 모두 다 알고 있고 너무 많은 질문을 드려서 죄송하다고 생각을 하고 있고요.
사실 닥터 헬기가 9개 권역별 외상센터 중 여섯 군데에 배치가 됐는데 왜 가장 처음에 시작을 해 주신 당사자인 아주대에는 배속이 안 됐습니까?
이국종 교수님, 국민 모두 다 알고 있고 너무 많은 질문을 드려서 죄송하다고 생각을 하고 있고요.
사실 닥터 헬기가 9개 권역별 외상센터 중 여섯 군데에 배치가 됐는데 왜 가장 처음에 시작을 해 주신 당사자인 아주대에는 배속이 안 됐습니까?
진술인이국종 닥터 헬기뿐만 아니라 처음에 외상센터 선정에서도 저희를 제외시켜 버렸기 때문에……
처음에도 제외됐었지요.
진술인이국종 예, 정부에서 5개 선정하는 데도 제외시켜 버렸기 때문에…… 아마 오늘 제가 얘기한 것처럼 내부적으로 쓴소리를 많이 하는 것이 저희는 문제가 많았다고 생각을 하고 있고. 그런데 괜찮습니다, 소방대원분들하고 오히려 같이할 수 있었기 때문에. 소방대원분들의 현장에서의 어려운 문제점 그런 것들을, 아마 이제 거의 정년을 앞둔 주름살이 굳게 팬 그분들이 방염복을 입고 피투성이가 된 환자들을 끌어오는 현장에서 저희가 같이했기 때문에 그것은 제 인생에서 영광이기도 하고, 또 하나는 현장의 모습을 많이 알 수 있기 때문에 저 개인적으로 좋습니다.
그런데 위원님께서 포인트를 하나 잡아 주신 것처럼 모든 소방에서 사실상 국가직화 얘기를 합니다, 지방 말고 국가직. 그런데 제가 또 현장에서 이렇게 많이 얘기를 들어 보면 물론 지금처럼 지방직 위주로 되어 있는 경우에 있어서 가장 큰 문제는 보니까 국가직화․지방직화 그 자체만으로 큰 문제가 아니라 지방직으로만 있으니까 일부 지방․광역 자치단체가 재원이 좀 부족한 경우에서 너무 처우가 많이 안 좋은 것에서부터 나오는 거지, 일단 베이스라인에 대한 처우가 웬만큼 되고 나면 국가직화나 지방직화, 그 자체가 그렇게 큰 문제는 아닌 것 같고요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그런데 위원님께서 포인트를 하나 잡아 주신 것처럼 모든 소방에서 사실상 국가직화 얘기를 합니다, 지방 말고 국가직. 그런데 제가 또 현장에서 이렇게 많이 얘기를 들어 보면 물론 지금처럼 지방직 위주로 되어 있는 경우에 있어서 가장 큰 문제는 보니까 국가직화․지방직화 그 자체만으로 큰 문제가 아니라 지방직으로만 있으니까 일부 지방․광역 자치단체가 재원이 좀 부족한 경우에서 너무 처우가 많이 안 좋은 것에서부터 나오는 거지, 일단 베이스라인에 대한 처우가 웬만큼 되고 나면 국가직화나 지방직화, 그 자체가 그렇게 큰 문제는 아닌 것 같고요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
장단점이 있고요.
진술인이국종 오히려 어떤 지방일 경우에 그 지방의 수권 통치자가, 도지사라든가 그런 분들이 의지를 가지고 그 지역에서 좀 더 특화된 소방 서비스를 개발할 수도 있고 좀 더 향상시킬 수 있는 여지가 있고 각 지자체 간의 경쟁을 유발시키면서 좀 더 업그레이드할 수 있는 여지가 있기 때문에 그 자체는 일장일단이 있다고 생각하고 분명히 장점도 많다고 생각하고 있습니다. 그런데 문제는 너무 수준이 떨어지고 재정적으로 많이 어려운 지자체를 어떻게 효과적으로 도와줄 것인가, 거기에 방점이 찍히면 될 것 같고요.
그리고 이것은 마찬가지입니다. 여러 가지로 예산이 굉장히 꽉 짜여져 있는데 거기서 투입이 되어야 되는 여러 가지 상황에서 소방 내에서도 생각을 많이 해야 되는 것이 교육․훈련 예산이 없어서 부족한 곳도 있지만 기존의 예산 내에서도 어떻게든지 우선순위를 좀…… 필요한 곳에 많이 투입해야 되는 경우도 있는데 그것이 또 수뇌부하고 현장대원들하고 어떤 때는 괴리를 겪는 경우도 많아서 그런 것들의 어려운 점이 있기 때문에 때로는 수뇌부의 의견뿐만 아니라 완전 현장대원들의 목소리, 현장에서만 평생을 바친 그런 분들의 목소리만 많이 듣는 것도 굉장히 필요하다고 봅니다.
그리고 이것은 마찬가지입니다. 여러 가지로 예산이 굉장히 꽉 짜여져 있는데 거기서 투입이 되어야 되는 여러 가지 상황에서 소방 내에서도 생각을 많이 해야 되는 것이 교육․훈련 예산이 없어서 부족한 곳도 있지만 기존의 예산 내에서도 어떻게든지 우선순위를 좀…… 필요한 곳에 많이 투입해야 되는 경우도 있는데 그것이 또 수뇌부하고 현장대원들하고 어떤 때는 괴리를 겪는 경우도 많아서 그런 것들의 어려운 점이 있기 때문에 때로는 수뇌부의 의견뿐만 아니라 완전 현장대원들의 목소리, 현장에서만 평생을 바친 그런 분들의 목소리만 많이 듣는 것도 굉장히 필요하다고 봅니다.
수고하셨습니다.
이어서 김정재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 김정재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
오늘 소방행정 체계 개선에 관한 공청회에 진술인으로 참석해 주신 모든 교수님들께 감사드립니다.
(변재일 위원장, 김영호 간사와 사회교대)
그리고 먼저 제천 화재 참사에 이어서 밀양에서 또다시 대형 화재 참사가 발생했습니다. 이번 참사로 희생된 분들의 명복을 빌면서 유가족분들에게도 깊은 위로의 말씀을 드립니다.
이번 이 사건은 단순한 화재사건을 넘어서 우리 사회가 얼마나 재난에 대해서 안이한지 또 구조적으로 또 법 제도적으로 얼마나 문제가 있는지 총체적으로 드러내고 있는 것 같습니다.
오늘 이 자리에서 많은 분들께서도 다양한 의견을 제시해 주셨는데 모든 교수님들께 공통으로 제가 몇 가지 궁금한 게 있어서 여쭤보겠습니다.
이번 화재사고 주요 원인 중에서 제도개선을 필요로 하는 부분을 지금 말씀해 주셨는데 요약을 해 보면 몇 가지로 요약이 되는 것 같습니다.
먼저 셀프 점검이라고 불리는 소위 소방자체점검제도의 실효성을 어떻게 제고할 것인가 하는 문제입니다. 그리고 두 번째는, 드라이비트 건축자재 사용 제한이라든지 아니면 스프링클러 의무설치 등 안전기준 적용 대상의 범위를 과연 어디까지 강화해야 될 것인가 그런 문제고.
그다음에 초동대응 능력을 어떻게 하면 제고할 것인가, 예산과 인력을 어떻게 활용할 것인가, 이것과 관련해서 소방직을 과연 국가직으로 전환하는 것이 바람직한가 아니면 지금처럼 지방직으로 놔두는 게 아까 이국종 교수님 말씀하신 것처럼 그런 장점이 있는가에 대한 것입니다.
그래서 먼저 윤명오 교수님, 셀프 점검 말씀해 주셨는데 지금 소방자체점검제도의 핵심 문제는 소위 말하면 돈을 받고, 뒷돈을 받고 하는지 어쨌든지 모르겠으나 대충 점검을 한다는 것 아닙니까? 대충 검사를 한다는 것입니다. 그래서 건물주와 소방점검업체 간의 이해관계가 있어서 아마도 그런 것 같은데 이 이해관계의 고리를 끊을 수 있는 법 제도적 장치가 필요하다고 생각을 합니다.
그래서 교수님께서는 지금 그런 방법 중의 하나로 특별조사의 강도와 빈도를 높이고 또 조사 항목을 명확히 고지할 필요가 있다 이렇게 말씀해 주셨는데, 이번에 아시다시피 행안위 업무보고에서 셀프 점검을 굉장히 지적을 받고서 대답하기를 ‘특별조사가 7일 전에 사전통보한 다음에 실시하기 때문에 실효성이 떨어진다. 앞으로는 이런 사전고지 없이 불시 단속을 하겠다’ 이렇게 말을 했거든요.
그런데 교수님께서 말씀하시는 ‘특별조사 빈도를 높이고 조사 항목을 명확히 한다’ 이 말씀은 지금 말한 불시 단속을 말씀하시는 것인지 아니면 불시 단속을 안 하고 일주일 전에 고지를 하지만 더 빈도를 높이고 조사 항목을 더 세분화시키고 명확하게 해야 된다는 것인지 그것 좀 말씀해 주십시오.
(변재일 위원장, 김영호 간사와 사회교대)
그리고 먼저 제천 화재 참사에 이어서 밀양에서 또다시 대형 화재 참사가 발생했습니다. 이번 참사로 희생된 분들의 명복을 빌면서 유가족분들에게도 깊은 위로의 말씀을 드립니다.
이번 이 사건은 단순한 화재사건을 넘어서 우리 사회가 얼마나 재난에 대해서 안이한지 또 구조적으로 또 법 제도적으로 얼마나 문제가 있는지 총체적으로 드러내고 있는 것 같습니다.
오늘 이 자리에서 많은 분들께서도 다양한 의견을 제시해 주셨는데 모든 교수님들께 공통으로 제가 몇 가지 궁금한 게 있어서 여쭤보겠습니다.
이번 화재사고 주요 원인 중에서 제도개선을 필요로 하는 부분을 지금 말씀해 주셨는데 요약을 해 보면 몇 가지로 요약이 되는 것 같습니다.
먼저 셀프 점검이라고 불리는 소위 소방자체점검제도의 실효성을 어떻게 제고할 것인가 하는 문제입니다. 그리고 두 번째는, 드라이비트 건축자재 사용 제한이라든지 아니면 스프링클러 의무설치 등 안전기준 적용 대상의 범위를 과연 어디까지 강화해야 될 것인가 그런 문제고.
그다음에 초동대응 능력을 어떻게 하면 제고할 것인가, 예산과 인력을 어떻게 활용할 것인가, 이것과 관련해서 소방직을 과연 국가직으로 전환하는 것이 바람직한가 아니면 지금처럼 지방직으로 놔두는 게 아까 이국종 교수님 말씀하신 것처럼 그런 장점이 있는가에 대한 것입니다.
그래서 먼저 윤명오 교수님, 셀프 점검 말씀해 주셨는데 지금 소방자체점검제도의 핵심 문제는 소위 말하면 돈을 받고, 뒷돈을 받고 하는지 어쨌든지 모르겠으나 대충 점검을 한다는 것 아닙니까? 대충 검사를 한다는 것입니다. 그래서 건물주와 소방점검업체 간의 이해관계가 있어서 아마도 그런 것 같은데 이 이해관계의 고리를 끊을 수 있는 법 제도적 장치가 필요하다고 생각을 합니다.
그래서 교수님께서는 지금 그런 방법 중의 하나로 특별조사의 강도와 빈도를 높이고 또 조사 항목을 명확히 고지할 필요가 있다 이렇게 말씀해 주셨는데, 이번에 아시다시피 행안위 업무보고에서 셀프 점검을 굉장히 지적을 받고서 대답하기를 ‘특별조사가 7일 전에 사전통보한 다음에 실시하기 때문에 실효성이 떨어진다. 앞으로는 이런 사전고지 없이 불시 단속을 하겠다’ 이렇게 말을 했거든요.
그런데 교수님께서 말씀하시는 ‘특별조사 빈도를 높이고 조사 항목을 명확히 한다’ 이 말씀은 지금 말한 불시 단속을 말씀하시는 것인지 아니면 불시 단속을 안 하고 일주일 전에 고지를 하지만 더 빈도를 높이고 조사 항목을 더 세분화시키고 명확하게 해야 된다는 것인지 그것 좀 말씀해 주십시오.
진술인윤명오 제가 발표한 의도보다 좀 자세하게 멀리 나가기는 했는데 그러나 일단 말씀드리면, 일단 순찰을 해야 되고, 물론 인원이 늘어난다는 것을 전제로, 확보된다는 것을 전제로 해서. 전국의 예방 분야에 3000명 정도가 필요하다고 저는 추산하고 있는데, 그래서 예방 순찰을 강화하고 특별조사 빈도를 높이고 그 두 가지가, 잘하자는 얘기가 아니라 거의 세계 스탠더드(standard)로 보면 상식적인 수준의 업무를 하자는 뜻이고요.
아까 한 가지는 제가 반드시 말씀드리는 게 이해관계 속에서 적당히 하고 지나가니까 셀프 점검이 문제라는 뜻이 아니고 현재 점검제도는 그렇게 할 수밖에 없게 되어 있다는 것입니다. 따라서 점검은 점검대로 유지를 하되 민간업자한테 할 수 있는 부분만큼 시키고 기대하는 만큼만 기대하라는 뜻이지요, 민간업자가 공무원 하듯이 하라는 것 자체가 말이 안 되기 때문에.
아까 한 가지는 제가 반드시 말씀드리는 게 이해관계 속에서 적당히 하고 지나가니까 셀프 점검이 문제라는 뜻이 아니고 현재 점검제도는 그렇게 할 수밖에 없게 되어 있다는 것입니다. 따라서 점검은 점검대로 유지를 하되 민간업자한테 할 수 있는 부분만큼 시키고 기대하는 만큼만 기대하라는 뜻이지요, 민간업자가 공무원 하듯이 하라는 것 자체가 말이 안 되기 때문에.
민간업자가 하는 부분은 따로 있고 공무원이 제대로 할 부분은 또 따로 있다, 이원화되어야 된다는 얘기입니까?
진술인윤명오 그렇지요, 그 뜻입니다.
감사합니다.
감사합니다.
그리고 공통적으로 하나 여쭤볼 것이, 아까 제가 모두에 짧게 말씀드렸습니다만 소방공무원을 과연 국가직으로 해야 되는지 아니면 지방직으로 놔둬야 되는지 교수님들 의견……
이국종 교수님은 지방직으로 놔두면서 특성을 살리는 것이 더 바람직하다는 말씀이신 것 같은데, 아닙니까?
이국종 교수님은 지방직으로 놔두면서 특성을 살리는 것이 더 바람직하다는 말씀이신 것 같은데, 아닙니까?
진술인이국종 꼭 그렇게 말씀드리는 것은 아니고 제 포인트는 현장에서 느끼는 소방대원들의 어려운 점이나 실제 운영하는 데 있어서의 어려운 점은 지방직이다 국가직이다 이 차원에서 오는 어려움이 아니라 그냥 어려움이 많이 부각되고 있는 경우는 지방직으로 있다 보니까 재원이 부족한 일부 광역자치단체 이런 데가 워낙 처우나 그런 데서 차이를 많이 보이기 때문에 그런 거고요.
그러니까 재원만 충분히 주면 지방직으로 유지해도 된다는 말씀……
진술인이국종 예, 그것 자체가 큰 문제가 된다고 생각하지는 않습니다.
그러면 제가 이번 포항 지진에서 느낀 게 뭐냐면, 그 말씀에는 동의를 하지만 문제는 지휘체계더라고요. 대형 화재나 재난이 발생을 했을 때, 지진도 마찬가지지만 지휘 권한을 일원화할 필요가 있는데 지금 현재 지방직으로 놔둘 경우에는 지자체 단체장과 또 소방청장의 지휘를 받는다는 것입니다.
그래서 지휘권자가 2명으로 혼선을 충분히 일으킬 수 있다 이게 좀 문제가 되는 것 같은데, 이 부분에 있어서 국가직으로 소위 말해서 일사불란하게 지휘체계가 갖추어져야 되지 않느냐 이래서 인력․예산도 물론 문제가 있지만 지휘체계에 관해서도 같이 함께 고려해서 국가직 전환을 지금 고려하고 있는 것 같습니다.
이종영 교수님, 이영주 교수님, 이양형 교수님, 한번 여기에 대해서 말씀해 주시면 감사하겠습니다.
그래서 지휘권자가 2명으로 혼선을 충분히 일으킬 수 있다 이게 좀 문제가 되는 것 같은데, 이 부분에 있어서 국가직으로 소위 말해서 일사불란하게 지휘체계가 갖추어져야 되지 않느냐 이래서 인력․예산도 물론 문제가 있지만 지휘체계에 관해서도 같이 함께 고려해서 국가직 전환을 지금 고려하고 있는 것 같습니다.
이종영 교수님, 이영주 교수님, 이양형 교수님, 한번 여기에 대해서 말씀해 주시면 감사하겠습니다.
진술인이양형 제가 바로 현장에서 느끼는 것들이었습니다. 본부장 시절에 느꼈던 것인데, 지금 현행법상 지휘체계는 시․도지사로 완벽하게 되어 있습니다. 재난이 발생했을 때 긴급구조통제단을 운영할 때만 청장이 지휘를 할 수 있게 되어 있고 나머지는 시․도지사한테 지휘권이 완벽하게 되어 있고 예산․인사․조직 모든 것이 다 시․도지사한테 있습니다.
그러다 보니까 아까 같은 시․도지사의 생각․패턴에 따라서 경기도 같은 경우는 예산이 많이 편성되는 부분이 있고 충북이나 제천 참사 때는 예산이 적게 편성되는 부분이 있고, 예를 들어서 지역자원시설세가 100% 소방서비스 분야에서 작용되는 세입니다. 그런데도 불구하고 이 부분이 일반재원으로 활용되는 시도가 대부분 많습니다, 소방자원인데도 불구하고. 그래서 예산편성권 이런 것 등이 소방에 가 있지 않는 한 어쨌든 행정부서에서 예산을 편성하고 있기 때문에 그쪽 분야에 훨씬 더 많은 편중이 가고 있다.
또 지금 재난도 경기도만 모든 재난이 소방으로 통합이 되어 있습니다. 자연재난이 됐든 사회적 재난이 됐든 지휘권이 소방본부장 밑으로 다 되어 있는데, 시도는 서울도 마찬가지고 전부 이원화됐습니다. 자연재난과 사회적 재난에 대한 대비․대응 분야만 소방본부장한테 되어 있는 것이고 나머지는 전체적으로 다 시도 안전행정실로 되어 있는 부분이 많습니다.
그러다 보니까 예산편성권을 행정부서에서 가지고 있기 때문에 아무래도 그쪽에 편중이 될 수밖에 없고 대비이나 대응 분야는 약화될 수밖에 없는 부분입니다. 그래서 국가직 전환이 필수적이고 국가직 전환이 된다고 했을 경우에는 예산 부분의 독립성이 필수적입니다. 만약에 그렇지 않은, 예산이 독립되지 않은 국가직 전환은 지금하고 다를 바가 아무것도 없습니다. 최소한도 특별회계라도 설치가 되어서 운영이 되어야 될 부분입니다. 경기도만 특별회계가 지금 설치되어 있는 것으로 알고 있습니다, 서울․경기도만.
그러다 보니까 아까 같은 시․도지사의 생각․패턴에 따라서 경기도 같은 경우는 예산이 많이 편성되는 부분이 있고 충북이나 제천 참사 때는 예산이 적게 편성되는 부분이 있고, 예를 들어서 지역자원시설세가 100% 소방서비스 분야에서 작용되는 세입니다. 그런데도 불구하고 이 부분이 일반재원으로 활용되는 시도가 대부분 많습니다, 소방자원인데도 불구하고. 그래서 예산편성권 이런 것 등이 소방에 가 있지 않는 한 어쨌든 행정부서에서 예산을 편성하고 있기 때문에 그쪽 분야에 훨씬 더 많은 편중이 가고 있다.
또 지금 재난도 경기도만 모든 재난이 소방으로 통합이 되어 있습니다. 자연재난이 됐든 사회적 재난이 됐든 지휘권이 소방본부장 밑으로 다 되어 있는데, 시도는 서울도 마찬가지고 전부 이원화됐습니다. 자연재난과 사회적 재난에 대한 대비․대응 분야만 소방본부장한테 되어 있는 것이고 나머지는 전체적으로 다 시도 안전행정실로 되어 있는 부분이 많습니다.
그러다 보니까 예산편성권을 행정부서에서 가지고 있기 때문에 아무래도 그쪽에 편중이 될 수밖에 없고 대비이나 대응 분야는 약화될 수밖에 없는 부분입니다. 그래서 국가직 전환이 필수적이고 국가직 전환이 된다고 했을 경우에는 예산 부분의 독립성이 필수적입니다. 만약에 그렇지 않은, 예산이 독립되지 않은 국가직 전환은 지금하고 다를 바가 아무것도 없습니다. 최소한도 특별회계라도 설치가 되어서 운영이 되어야 될 부분입니다. 경기도만 특별회계가 지금 설치되어 있는 것으로 알고 있습니다, 서울․경기도만.
진술인이영주 앞에서 말씀해 주셔서 간단히 추가적으로 말씀을 드리면, 어쨌든 동일한 비슷한 얘기일 수 있는데 실제적으로 지방의 소방대원들의 처우라든지 소방령이라든지 이런 것의 한계를 해결하기 위해서 국가직화를 얘기하고 있는데 대도시라든지 소방의 처우라든지 여러 가지 잘 갖춰져 있는 시도 단위처럼 지방도, 그러니까 미흡한 지역을 끌어올려 줄 수 있다면 그게 꼭 반드시 국가직화를 전제로 해야 되는 것은 아니라고 봅니다, 사실은.
이국종 교수님이 말씀하셨듯이 실제로 이런 부분들이, 예산이 배분되고 이런 것들이 지금 현재 지자체의 교부세 형태로 되어서 거기서 다시 그런 부분들이 예산을 받아쓰는 형태가 되기 때문에 사실상 원래 소방에서 확보할 수 있는 예산이라든지 이런 부분들이 제대로만 쓰이고 직접적으로 계획대로 쓰일 수만 있다면 지금 현재 체계로도 충분히 가능할 것으로 보이는데요.
다만 이런 부분들은 있습니다. 실제로 국가직화가 됨으로써 지휘체계라든지 여러 가지 이런 부분들이 한 단계 거치지 않고 직접적으로 자체적인 예산의 편성이라든지 집행이라든지 여러 가지 계획들 또 이런 부분들이 일사불란하게 더 빠르게 진행될 수 있는 가능성은 충분히 있고.
한편으로는 다만 국가직화됐을 때 조심스러운 것은 뭐냐면, 소방 안에서도 이런 부분들을 적극적으로 찬성하는 분들 또 일부는 유보적으로 판단하시는 분들이 있는데 이런 부분들은 뭐냐면, 지금 현재 평균 수준보다 상향되어 있는 복지 혜택이나 여러 가지 이런 부분들을 누리는 일부 시도 같은 경우는 사실 이런 것들이 국가직화되면서 오히려 상대적으로 하향 평준화가 될까 봐 이런 부분들을 우려하는 부분도 있거든요.
그래서 어찌 됐든 간에 당장 국가직화되면서 투입되어야 되는 예산의 한계 때문에 이런 부분들이, 좀 더 많이 누리고 있는 소방관들의 복지라든지 여러 부분들이 일부 하향화될 수 있지만 궁극적으로는 평균 수준으로 맞춰져야 되는 것들이 아니라 지금 현재 잘하고 있고 잘되고 있는 지역 소방 수준에 맞춰서 이런 부분들은 전체적으로 상향 평준화되어야 되는 그런 과제가 있다라고 생각이 됩니다.
이국종 교수님이 말씀하셨듯이 실제로 이런 부분들이, 예산이 배분되고 이런 것들이 지금 현재 지자체의 교부세 형태로 되어서 거기서 다시 그런 부분들이 예산을 받아쓰는 형태가 되기 때문에 사실상 원래 소방에서 확보할 수 있는 예산이라든지 이런 부분들이 제대로만 쓰이고 직접적으로 계획대로 쓰일 수만 있다면 지금 현재 체계로도 충분히 가능할 것으로 보이는데요.
다만 이런 부분들은 있습니다. 실제로 국가직화가 됨으로써 지휘체계라든지 여러 가지 이런 부분들이 한 단계 거치지 않고 직접적으로 자체적인 예산의 편성이라든지 집행이라든지 여러 가지 계획들 또 이런 부분들이 일사불란하게 더 빠르게 진행될 수 있는 가능성은 충분히 있고.
한편으로는 다만 국가직화됐을 때 조심스러운 것은 뭐냐면, 소방 안에서도 이런 부분들을 적극적으로 찬성하는 분들 또 일부는 유보적으로 판단하시는 분들이 있는데 이런 부분들은 뭐냐면, 지금 현재 평균 수준보다 상향되어 있는 복지 혜택이나 여러 가지 이런 부분들을 누리는 일부 시도 같은 경우는 사실 이런 것들이 국가직화되면서 오히려 상대적으로 하향 평준화가 될까 봐 이런 부분들을 우려하는 부분도 있거든요.
그래서 어찌 됐든 간에 당장 국가직화되면서 투입되어야 되는 예산의 한계 때문에 이런 부분들이, 좀 더 많이 누리고 있는 소방관들의 복지라든지 여러 부분들이 일부 하향화될 수 있지만 궁극적으로는 평균 수준으로 맞춰져야 되는 것들이 아니라 지금 현재 잘하고 있고 잘되고 있는 지역 소방 수준에 맞춰서 이런 부분들은 전체적으로 상향 평준화되어야 되는 그런 과제가 있다라고 생각이 됩니다.
김정재 위원님 마무리하시지요. 시간 다 됐습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이종영 교수님은 국가직 전환에 대해서……
진술인이종영 우선 지휘체계의 문제는 우리가 한번 생각해 볼 문제가, 세월호 사건 때 강원 소방이 진도까지 출동을 해서 결국은 소방 헬기가 추락을 하게 됐습니다. 그때 가까이 있는 여러 소방 헬기를 사용하지 못한 기본적인 이유가…… 왜 강원도 소방본부에 있는 헬기가 거기까지 출동을 했습니까? 국가직이 아니다 보니까 긴급한 특정된 사안에서 사고가 난다 하더라도 안 하는 것입니다, 서로 자기 영역이 아니면. 국가직이 됐다면 그런 문제는 아마 없을 것이다라고 하는 문제 때문에 지휘체계는 최소한도 다 통일되어야 된다라고 하는 문제고요.
처우 문제는 많이 말씀하셨으니까 제가 차치하고요.
그다음에 소방공무원이 지방 인력, 지방직화되다 보니까 사실상 지방자치단체의 장이 인사권을 다 가지고 있다 보니까 소방업무 외에 소방을 다른 데로 너무나 활용한다라고 하는 것입니다. 다시 말해서 축제라든지 다른 것 있을 때 자치단체장이 생색을 내기 위해서 소방공무원을 너무나 활용하고 소방장비를 활용하다 보니까 실제 소방공무원은 소방훈련할 시간도 없습니다. 그런데도 불구하고 그렇게 활용하는 측면에서 보면 국가직으로 반드시 해야 될 사항 아닌가 이렇게 생각합니다.
처우 문제는 많이 말씀하셨으니까 제가 차치하고요.
그다음에 소방공무원이 지방 인력, 지방직화되다 보니까 사실상 지방자치단체의 장이 인사권을 다 가지고 있다 보니까 소방업무 외에 소방을 다른 데로 너무나 활용한다라고 하는 것입니다. 다시 말해서 축제라든지 다른 것 있을 때 자치단체장이 생색을 내기 위해서 소방공무원을 너무나 활용하고 소방장비를 활용하다 보니까 실제 소방공무원은 소방훈련할 시간도 없습니다. 그런데도 불구하고 그렇게 활용하는 측면에서 보면 국가직으로 반드시 해야 될 사항 아닌가 이렇게 생각합니다.
감사합니다.
김정재 위원님 수고하셨습니다.
다음은 존경하는 김현권 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 김현권 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
윤명오 교수님께 질의하겠습니다.
어선 사고가 근래에 많이 늘어났거든요. 그런데 이것도 살펴보면 2008년도에 권익위에 진정이 들어왔어요. 어선 선주들이 너무 번거롭다 그리고 사실상 형식적이다 이렇게 진정이 들어와 가지고 2012년도에 어선안전점검요원이라는 제도가 있었는데 이것을 없앴어요. 없애고 어선 선주들이 자체점검하는 식으로 제도를 바꿨어요.
그랬는데 결과가 어땠느냐? 실제 어선 사고가 배가 늘었어요, 배가. 그래서 지금 소방자체점검으로 바뀌고 나서의 현실도 어쩌면 비슷한 사례가 아닌가라는 생각이 듭니다.
어선 사고가 근래에 많이 늘어났거든요. 그런데 이것도 살펴보면 2008년도에 권익위에 진정이 들어왔어요. 어선 선주들이 너무 번거롭다 그리고 사실상 형식적이다 이렇게 진정이 들어와 가지고 2012년도에 어선안전점검요원이라는 제도가 있었는데 이것을 없앴어요. 없애고 어선 선주들이 자체점검하는 식으로 제도를 바꿨어요.
그랬는데 결과가 어땠느냐? 실제 어선 사고가 배가 늘었어요, 배가. 그래서 지금 소방자체점검으로 바뀌고 나서의 현실도 어쩌면 비슷한 사례가 아닌가라는 생각이 듭니다.
진술인윤명오 어선 쪽은 제가 잘 모르겠습니다만 점검에 대해서 오해가 있을까 봐 말씀을 드리면, 점검은 굉장히 기계적이고 직업적인 전문성을 요구하는 것이고, 그래서 그 분야의 직업을 가진 사람이 손과 머리와 지식을 가지고 매뉴얼을 가지고 기계들을 뜯어보다시피 해야 되는 일입니다. 이것은 공무원이 하든 말든 원래 기계가 거기에 있으면 해야 되는 일인데, 문제는 여기에다가 검사 기능을 엎어서 저기 검사란에 해 버려서 문제가 생긴 거거든요.
그렇기 때문에 자체점검이라는 것은 점검대로 계속되고, 그렇다고 그래서 소방공무원이 가서 진짜 수신반을 하나하나 다 들여다보고 감지기를 다 찍어 본다는 것은 말도 안 되는 일이니까 어디까지나 우리도 우리나라만의 독특한 제도를 만들려고 하지 말고 세계 상식에 입각해서 건물이 있는 사람은 자기가 점검해야지요, 남이 죽는데.
시스템 돌아가게 다 하고, 했다는 사실은 남이 죽을 일이니까 보고하고, 그렇게 해서 의무점검을 이행토록 하되 소방검사는 소방관서에서 수시로 순찰을 돌든 조사를 하든 그 이름이 검사든 조사든 간에 다 뜯어보지 못하지만 비상통로는 제대로 확보되어 있는지 소방차량 놔두는 곳은 놓을 수 있는지 이런, 관서가 가능한 차원에서의 검사를 입체적으로 주기적으로 하도록 만드는 상식의 수준으로 다시 돌아오자는 그런 뜻의 말씀으로 이해해 주시면 고맙겠습니다.
그렇기 때문에 자체점검이라는 것은 점검대로 계속되고, 그렇다고 그래서 소방공무원이 가서 진짜 수신반을 하나하나 다 들여다보고 감지기를 다 찍어 본다는 것은 말도 안 되는 일이니까 어디까지나 우리도 우리나라만의 독특한 제도를 만들려고 하지 말고 세계 상식에 입각해서 건물이 있는 사람은 자기가 점검해야지요, 남이 죽는데.
시스템 돌아가게 다 하고, 했다는 사실은 남이 죽을 일이니까 보고하고, 그렇게 해서 의무점검을 이행토록 하되 소방검사는 소방관서에서 수시로 순찰을 돌든 조사를 하든 그 이름이 검사든 조사든 간에 다 뜯어보지 못하지만 비상통로는 제대로 확보되어 있는지 소방차량 놔두는 곳은 놓을 수 있는지 이런, 관서가 가능한 차원에서의 검사를 입체적으로 주기적으로 하도록 만드는 상식의 수준으로 다시 돌아오자는 그런 뜻의 말씀으로 이해해 주시면 고맙겠습니다.
진술인이국종 윤명오 교수님 말씀에 제가 조금만 더……
바로 그 부분이 사실은, 그러니까 뉴스를 보면 화재가 터지고 나서 점검을 해 봤더니 열몇 군데 이상의 증개축을 해서 이게 불법이었다는 얘기가 뉴스에 나오고 그리고 대부분의 사망자들이 질식사를 했다……
질식사를 했다라는 것은 사실 건물 구조의 문제가 크다라고 이해되는 것 아닙니까, 그렇지요?
질식사를 했다라는 것은 사실 건물 구조의 문제가 크다라고 이해되는 것 아닙니까, 그렇지요?
진술인윤명오 우선 현대 모든 건물에서는 질식사가 대부분입니다.
그래요?
진술인윤명오 예.
그러면 그러한 위법적인 요소들이 왜 평소에 일상적으로 점검되고 관리되지 못하는가……
진술인윤명오 저희 어렸을 때는 집 앞의 툇마루만 내도 동회에서 쫓아오고 항공촬영을 한다네 하는데 요즘에는 각종 카페가 정말 위험한 곳에 야외 테라스를 내놔도 단속하는 것을 못 봐서 제가 구청에 전화를 해 봤더니 민원이 들어와야만 단속을 해 준다고 합니다.
제가 볼 때는 정치적 포퓰리즘도 많이 개입되어 있고, 특히 일반인들은 정확한 도면이 제시되지 않으면 언제 이것을 바꾼 것인지, 합법적으로 바꾼 것인지 불법인지를 알 수가 없거든요. 소방점검업자가 들어가서 봤을 때 여기 이 통로가 제대로 허가받아서 된 것인지 안 된 것인지는커녕 제공된 도면도 불확실한 경우가 많습니다, 민간업자가 돈 받고 들어가기 때문에.
제가 볼 때는 정치적 포퓰리즘도 많이 개입되어 있고, 특히 일반인들은 정확한 도면이 제시되지 않으면 언제 이것을 바꾼 것인지, 합법적으로 바꾼 것인지 불법인지를 알 수가 없거든요. 소방점검업자가 들어가서 봤을 때 여기 이 통로가 제대로 허가받아서 된 것인지 안 된 것인지는커녕 제공된 도면도 불확실한 경우가 많습니다, 민간업자가 돈 받고 들어가기 때문에.
평소에 들어가 봅니까?
진술인윤명오 아니, 점검을 하러 들어가 봤을 때 얘기입니다. 점검업자는 들어가서 소방시설을 보기 위해서 다 보는데 아파트와 같이 프라이버시가 있어서 도저히 안 되는 부분들, 이런 부분들은 못 들어가 보지요.
개인시설이 아니라 다중이용시설 같은 경우에는 일상적으로 점검이 가능해야 하지 않겠습니까?
진술인윤명오 그런데 법적 점검이라는 것은 집중적으로 1년에 두 번 하는 것이고요. 그리고 다중이용업 같은 경우에는 아마 소방에서도 직접 개입을 하고 있는 것으로 알고 있습니다, 그 부분은 제가 좀 더 확인해 봐야 되겠지만.
그러니까 소방 쪽하고 지방자치단체하고 그리고 건축주가 이 부분에 있어서 서로 협업적인 관계를 형성하면서 일상적으로 점검할 수 있는 시스템은 불가능합니까?
진술인윤명오 일상적인 시스템은 그 안에 소방안전관리자가 있어서 소방안전관리자가 당해 시설에 대해서 책임을 지게 되어 있습니다. 그런데 그 소방안전관리자를 고도의 전문가를 확보할 수 없다 보니까 실제 기계를 체크할 수 있을 정도의 전문 자격을 정하고 그 전문가는 1년에 두 번에 걸쳐서 용역으로 점검업무를 수행하게 되어 있는 것입니다.
예, 고맙습니다.
이국종 교수님.
이국종 교수님.
진술인이국종 윤명오 교수님 말씀에 조금만 더 부연 설명을 드리면, 윤명오 교수님께서 지금 말씀하신 적어도 글로벌 스탠더드의, 한국만의 뭔가 아주 좋은 것을 만드는 것은 고사하고 글로벌 스탠더드를 흉내라도 내야 되지 않겠느냐고 하는 것은 굉장히 중요한 개념입니다.
제가 아까 보여드린 슬라이드에서 보면 미국 화이트하우스 메디컬 유닛 팀들한테 오늘 아침에도 제가 인스펙션 받느라고 여기 좀 늦게 왔다고 말씀드리지 않았습니까. 오늘 아침에 들이닥치는데도 어저께 저녁 때 연락이 왔고요, 보통은 그냥 불시로 대부분 점검이 옵니다. 아까 김정재 위원님께서도 말씀하셨던 부분인데 불시에 계속 상시적인 점검(inspection) 시스템이 갖춰지고 그게 전반적으로 사회에 뿌리내리는 그런 사회적 합의가……
저희가 적어도 안전에 관한 문제, 기본적인 신뢰에 관한 문제에 대해서는 누구나 거기에 대해서 오픈되어서 인스펙션을 받을 수밖에 없고 받는 게 당연한 거다, 우리 후손을 위해서 당연한 거라는 그런 컨센서스가 형성이 되기 위해서라도 이런 문제는 이제는 저희가 제로베이스에서 다시 가야 될 거라고 생각을 합니다. 그런데 이게 쉽지는 않을 것입니다.
제가 그렇게 인스펙션을 오늘 아침에도 받은 이유는, 아까 영상에서 보신 바로 그 미국 사람들한테 받고 있는 이유는 그냥 제가 미군 환자를 2003년부터 진료를 했기 때문입니다. 그 이유만으로 갑자기 미국에서 CIA 팀들이 막 들이닥치거든요, 미군 몸에 손을 댄다는 이유만으로.
웃기지 않습니까? 대한민국 땅에서 제가 그냥 미군 환자를 진료한다는 것 때문에 미국 본토에 있는 그 스탠더드를 따를 것을 굉장히 강하게 요구를 받는데 정작 우리가 한국에서 한국 국민을 대상으로 하는 여러 가지 안전에 관한 문제나 그런 것에 대해서 그런 글로벌 스탠더드를 저희가 따라가지 못한다고 그러면 굉장히 문제가 있을 것인데, 그것은 말이 안 되는 것인데……
실제로 한국 군이나 모든 공공단체, 관료조직 이런 데서 만약에 한국 사회가 그렇게 모든 관료조직 내에서 시도 때도 없이 인스펙션 팀들이 들이닥친다 그러면 거기에 대해서 굉장히 저항이 말도 못 하게 심할 것입니다. 그럼에도 불구하고 지금은 이제 이 패러다임을 한 단계 더 분명히 넘어야 되지 않을까 그런 생각이 있습니다.
제가 아까 보여드린 슬라이드에서 보면 미국 화이트하우스 메디컬 유닛 팀들한테 오늘 아침에도 제가 인스펙션 받느라고 여기 좀 늦게 왔다고 말씀드리지 않았습니까. 오늘 아침에 들이닥치는데도 어저께 저녁 때 연락이 왔고요, 보통은 그냥 불시로 대부분 점검이 옵니다. 아까 김정재 위원님께서도 말씀하셨던 부분인데 불시에 계속 상시적인 점검(inspection) 시스템이 갖춰지고 그게 전반적으로 사회에 뿌리내리는 그런 사회적 합의가……
저희가 적어도 안전에 관한 문제, 기본적인 신뢰에 관한 문제에 대해서는 누구나 거기에 대해서 오픈되어서 인스펙션을 받을 수밖에 없고 받는 게 당연한 거다, 우리 후손을 위해서 당연한 거라는 그런 컨센서스가 형성이 되기 위해서라도 이런 문제는 이제는 저희가 제로베이스에서 다시 가야 될 거라고 생각을 합니다. 그런데 이게 쉽지는 않을 것입니다.
제가 그렇게 인스펙션을 오늘 아침에도 받은 이유는, 아까 영상에서 보신 바로 그 미국 사람들한테 받고 있는 이유는 그냥 제가 미군 환자를 2003년부터 진료를 했기 때문입니다. 그 이유만으로 갑자기 미국에서 CIA 팀들이 막 들이닥치거든요, 미군 몸에 손을 댄다는 이유만으로.
웃기지 않습니까? 대한민국 땅에서 제가 그냥 미군 환자를 진료한다는 것 때문에 미국 본토에 있는 그 스탠더드를 따를 것을 굉장히 강하게 요구를 받는데 정작 우리가 한국에서 한국 국민을 대상으로 하는 여러 가지 안전에 관한 문제나 그런 것에 대해서 그런 글로벌 스탠더드를 저희가 따라가지 못한다고 그러면 굉장히 문제가 있을 것인데, 그것은 말이 안 되는 것인데……
실제로 한국 군이나 모든 공공단체, 관료조직 이런 데서 만약에 한국 사회가 그렇게 모든 관료조직 내에서 시도 때도 없이 인스펙션 팀들이 들이닥친다 그러면 거기에 대해서 굉장히 저항이 말도 못 하게 심할 것입니다. 그럼에도 불구하고 지금은 이제 이 패러다임을 한 단계 더 분명히 넘어야 되지 않을까 그런 생각이 있습니다.
최근에, 17년도 12월에 서울소방본부에서 일주일간 불시에 점검을 했는데 불량률이 37.6%가 나왔다고 그러거든요. 평소에는 불량률이 이만큼 안 나오지요? 그런 것으로 봐서 이 소방점검은 일주일 두고 1년에 한 번 하고 뭐 이런 방식은 적합하지 않은 것 같아요.
제가 한 가지만 더 여쭙겠습니다.
긴급구조가 잘 안 됨으로써 살릴 수 있는 인명을 못 살려 내는 경우가 많다 이런 생각을 하고 계시는 것 아닙니까, 그렇지요?
제가 한 가지만 더 여쭙겠습니다.
긴급구조가 잘 안 됨으로써 살릴 수 있는 인명을 못 살려 내는 경우가 많다 이런 생각을 하고 계시는 것 아닙니까, 그렇지요?
진술인이국종 예, 그렇습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그래서 우리가 글로벌 스탠더드로 나아간다면 현재 사망률을 어느 정도나 더…… 이게 참 어려운 얘기이기는 합니다만 우리가 얼마나 더 살려 낼 수 있겠습니까?
진술인이국종 사실 보건복지부에서 언론에도 공식적으로 발표하고 있었던 것은 한국이 예방 가능한 사망을 구조․구급뿐만 아니라 치료가 잘못되고, 그러니까 병원 전 단계에서 잘못되는 게 발표는 지금 35%로 하고 있습니다. 그런데 전 세계적인 골든 스탠더드는 다 10% 미만입니다, 일본 미국 어디든지. 그리고 미국의 웬만큼 잘되어 있는 주는 2%밖에 안 됩니다.
그런데 한국은 35%가 공식 발표 수치인데, 솔직히 말씀드리면 이 응급의료에 관련되어 있는 연구하는 의사들끼리 모여서 얘기를 하면 병원 전 단계를 제대로 한번 들춰내 가지고 저희가 하면 보건복지부나 의료계나 그것을 발표를 못 합니다, 60～70%가 나올지, 70～80%가 넘을지도 모르기 때문에 대부분의 죽는 사람들이.
그런데 한국은 35%가 공식 발표 수치인데, 솔직히 말씀드리면 이 응급의료에 관련되어 있는 연구하는 의사들끼리 모여서 얘기를 하면 병원 전 단계를 제대로 한번 들춰내 가지고 저희가 하면 보건복지부나 의료계나 그것을 발표를 못 합니다, 60～70%가 나올지, 70～80%가 넘을지도 모르기 때문에 대부분의 죽는 사람들이.
교수님 사견을 묻는 것입니다.
진술인이국종 사실은 절반 이상입니다.
고맙습니다.
김현권 위원님 수고하셨습니다.
다음은 존경하는 최경환 위원님 질의해 주시기 바라겠습니다.
다음은 존경하는 최경환 위원님 질의해 주시기 바라겠습니다.
최경환(국)위원 최경환 위원입니다.
여러 교수님들 말씀 잘 들었습니다. 사실 저 같은 경우는 아주 비전문가이고 또 공부한다고 생각하고 지금 공청회에 임하고 있습니다.
먼저 이국종 교수님, 우리 사회 안전 또 외상센터 운영과 관련해서 보여준 충정이나 열정에 대해서 경의를 표합니다.
몇 가지 좀 여쭤 보겠습니다.
아까 말씀하시면서 여러 가지 국가의 정책이나 지원이 현장에서는 한 20%밖에 오지 않고, 느껴지지 않는다 이런 취지로 말씀하셨는데, 그러면 나머지 80%는 어디로 갔다는…… 어떤 것을 이야기하시는 것인지 좀 구체적으로 말씀을 해 주실 수 있겠습니까?
여러 교수님들 말씀 잘 들었습니다. 사실 저 같은 경우는 아주 비전문가이고 또 공부한다고 생각하고 지금 공청회에 임하고 있습니다.
먼저 이국종 교수님, 우리 사회 안전 또 외상센터 운영과 관련해서 보여준 충정이나 열정에 대해서 경의를 표합니다.
몇 가지 좀 여쭤 보겠습니다.
아까 말씀하시면서 여러 가지 국가의 정책이나 지원이 현장에서는 한 20%밖에 오지 않고, 느껴지지 않는다 이런 취지로 말씀하셨는데, 그러면 나머지 80%는 어디로 갔다는…… 어떤 것을 이야기하시는 것인지 좀 구체적으로 말씀을 해 주실 수 있겠습니까?
진술인이국종 예를 들어 어떤 시스템을 개선해야 되겠다는 게 본격적으로 대두가 되고 이렇게 되면 거기에 대해서 그것을 개선하기 위한 굉장히 많은 노력들이 있을 것입니다. 그런데 그런 여러 가지 해야 될 노력들 중에서 실제 핵심가치에 접근하는 것들보다…… 물론 연관이 약간은 있지만 직접적인 연관이 없거나 어떤 경우에는 약간의 연관성을 가지고 실제로 어떤 부처라든가 어떤 단체라든가 어떤 전문가 집단, 그러니까 예를 들면 저 같은 의사 집단 그런 데서 자기가 하고 싶은 일을 이런 것을 계기로 해서 한번 이루어 내겠다, 이런 노력들이 굉장히 많이 들어옵니다.
대표적인 게, 입에도 올리기 싫은 참사지만 세월호 때 의료계에서 그런 게 하나 예산으로 끼어들어가는 것입니다. 모바일 서지컬 유닛(mobile surgical unit)이라고 환자들을 위한 이동처치세트 같은 것들이 들어갑니다. 물론 있으면 좋겠지요. 있으면 좋겠지만 핵심은 그게 아니지 않습니까, 세월호 때 배가 그렇게 가라앉고 그런 것은? 그런데 그런 시스템으로 들어갔는데 예산이 그쪽으로 빠져나가는 것입니다.
이번 같은 경우에도 마찬가지지만 맨 먼저 핵심적으로 고쳐야 될 것은 일단 예산 투입이 없이 제도의 정비와 법과 제도만의 개정을 통해서 이룰 수 있는 것들이 있을 것입니다. 예를 들면 소음이나 그런 민원에 대한 것들. 그래서 민원에 대한 문제의 해결이라든가 소방대원분들이 어디든지 부수고 들어갔을 때 거기에 대해 절대 법적 책임을 묻지 않는 그런 것에 대한 법적․제도적 정비들, 그리고 우리가 스탠더드가 너무 낮게 구성되어 있는 것에 대해서 그 스탠더드를 좀 올리는 그런 기본적인 노력들은 사실 예산이 추가로 들어가지 않지 않습니까? 그런 할 수 있는 노력들부터 먼저 해야 되는데 실제로는 그쪽부터 먼저 보지 않았던 거고요.
대표적인 게, 입에도 올리기 싫은 참사지만 세월호 때 의료계에서 그런 게 하나 예산으로 끼어들어가는 것입니다. 모바일 서지컬 유닛(mobile surgical unit)이라고 환자들을 위한 이동처치세트 같은 것들이 들어갑니다. 물론 있으면 좋겠지요. 있으면 좋겠지만 핵심은 그게 아니지 않습니까, 세월호 때 배가 그렇게 가라앉고 그런 것은? 그런데 그런 시스템으로 들어갔는데 예산이 그쪽으로 빠져나가는 것입니다.
이번 같은 경우에도 마찬가지지만 맨 먼저 핵심적으로 고쳐야 될 것은 일단 예산 투입이 없이 제도의 정비와 법과 제도만의 개정을 통해서 이룰 수 있는 것들이 있을 것입니다. 예를 들면 소음이나 그런 민원에 대한 것들. 그래서 민원에 대한 문제의 해결이라든가 소방대원분들이 어디든지 부수고 들어갔을 때 거기에 대해 절대 법적 책임을 묻지 않는 그런 것에 대한 법적․제도적 정비들, 그리고 우리가 스탠더드가 너무 낮게 구성되어 있는 것에 대해서 그 스탠더드를 좀 올리는 그런 기본적인 노력들은 사실 예산이 추가로 들어가지 않지 않습니까? 그런 할 수 있는 노력들부터 먼저 해야 되는데 실제로는 그쪽부터 먼저 보지 않았던 거고요.
최경환(국)위원 교수님, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
저는 실제 교수님이 말씀하신 핵심 가치를 현장과 행정으로 구분해서 생각을 해 봤는데 그런 예산이나 정책들이 실제적으로 현장에서 작동되지 않고 과다한 행정이나 또 그것을 빌미로, 말씀하신 대로 다른 시스템을 구축하는 데로 빠져버리는 이런 것으로 이해를 좀 하고 있습니다.
어떻게 보십니까? 그런 것이 실제 말씀하신 핵심 가치를 실현하는 데 있어서 장애물이 되고 방해가 되고 걸림돌이 된다고 생각하시나요?
저는 실제 교수님이 말씀하신 핵심 가치를 현장과 행정으로 구분해서 생각을 해 봤는데 그런 예산이나 정책들이 실제적으로 현장에서 작동되지 않고 과다한 행정이나 또 그것을 빌미로, 말씀하신 대로 다른 시스템을 구축하는 데로 빠져버리는 이런 것으로 이해를 좀 하고 있습니다.
어떻게 보십니까? 그런 것이 실제 말씀하신 핵심 가치를 실현하는 데 있어서 장애물이 되고 방해가 되고 걸림돌이 된다고 생각하시나요?
진술인이국종 예, 그렇습니다. 그리고 그런 쪽으로 인터레스트(interest)가 다 빠지기 때문에, 리소스(resource)하고 이런 것들을 다 잡아먹는 블랙홀같이 작용을 하기 때문에 실제로는 현장에서 개선점이 잘 드러나지 않는 경우가 많습니다.
최경환(국)위원 그러면 아까 영상에서의 그 헬기 조종사가 소방대원이지요?
진술인이국종 예, 그렇습니다.
최경환(국)위원 출동 거부를 하던데, 상당히 충격적인데, 그분 어떻게 됐습니까?
진술인이국종 그러니까 그런 분들 다 잘 지냅니다. 그렇게 그냥 지내고 다 가는 거지……
최경환(국)위원 저는 충격적이면서도 뭔가 사유가 있을 텐데…… 그러니까 아까 화면의 영상에서 제가 소리를 제대로 못 들었습니다마는 ‘현지 기상 상황이 안 좋아서 안전을 담보할 수 없어서’ 이렇게 들었는데요.
진술인이국종 그러니까 제가 꼭 그런 것 때문에 그분을 말씀드렸던 것은 아니고요, 위원님.
물론 그런 것들을 저희는 매일 겪습니다, 매일. 그러니까 그 모든 것이 저희가 어쩌면 간과하고 있는, 다 사람이 하는 일이라는 것입니다. 그러니까 인사가 만사이듯이 휴먼 팩터가 워낙 크기 때문에 제도나 시스템의 정비나 이런 것들을 아무리 이렇게 한다고 하더라도 결국은 그것을 가지고……
물론 그런 것들을 저희는 매일 겪습니다, 매일. 그러니까 그 모든 것이 저희가 어쩌면 간과하고 있는, 다 사람이 하는 일이라는 것입니다. 그러니까 인사가 만사이듯이 휴먼 팩터가 워낙 크기 때문에 제도나 시스템의 정비나 이런 것들을 아무리 이렇게 한다고 하더라도 결국은 그것을 가지고……
최경환(국)위원 그렇다면 그분이 어떤 규정을 어기고 책임을 회피해서 헬기 출격을 하지 않았다?
진술인이국종 규정의 바운더리(boundary) 안에서 얼마든지 숨어들어 가면서, 그 라인을 타면서 적절히 행동하면서 그렇게 빠져나갈 수 있는 공간이 굉장히 큽니다.
최경환(국)위원 그게 진정성이 없는 행동이다 이렇게 보시는 것인가요?
진술인이국종 그렇습니다.
결국은 그런 것을 통제하고 해야 될 분들이 그 부서의 장인데요. 그 부서의 장이 누가 되느냐에 따라서 그 조직 전체가, 결국 같은 구성원들이 모여 있지 않습니까? 그런데 일하는 패턴이 완전히 달라지거든요. 그러면 그 조직 구성의 장을 누가 하느냐가 또…… 이것은 소방 내에서도 해결을 해야 될 문제일 것입니다. 그런데 소방뿐만이 아니지 않습니까. 결국에는 진정성 있는 사람 몇 명들이 이렇게 가 가지고……
처음에는 저희가 이런 패러다임을 깨기가 힘들 것입니다, 위원님. 분명히 힘들 것입니다. 진정성 있는 몇 명이 가 가지고 TF를 구성하든 뭘 하든 간에 이것을 진짜 완전히 부수고 나갈 수 있을 정도로 스피어헤드(spearhead)를 형성을 해 줘야 됩니다. 그리고 그런 전문가 그룹들은 어떻게 보면 저를 포함해서 지금 여기 있는 사람들이 아닐 수도 있습니다.
(김영호 간사, 변재일 위원장과 사회교대)
결국은 그런 것을 통제하고 해야 될 분들이 그 부서의 장인데요. 그 부서의 장이 누가 되느냐에 따라서 그 조직 전체가, 결국 같은 구성원들이 모여 있지 않습니까? 그런데 일하는 패턴이 완전히 달라지거든요. 그러면 그 조직 구성의 장을 누가 하느냐가 또…… 이것은 소방 내에서도 해결을 해야 될 문제일 것입니다. 그런데 소방뿐만이 아니지 않습니까. 결국에는 진정성 있는 사람 몇 명들이 이렇게 가 가지고……
처음에는 저희가 이런 패러다임을 깨기가 힘들 것입니다, 위원님. 분명히 힘들 것입니다. 진정성 있는 몇 명이 가 가지고 TF를 구성하든 뭘 하든 간에 이것을 진짜 완전히 부수고 나갈 수 있을 정도로 스피어헤드(spearhead)를 형성을 해 줘야 됩니다. 그리고 그런 전문가 그룹들은 어떻게 보면 저를 포함해서 지금 여기 있는 사람들이 아닐 수도 있습니다.
(김영호 간사, 변재일 위원장과 사회교대)
최경환(국)위원 그런데 결국 그것을 제도화하고 시스템화하고 또 규정으로 만들고 하는 게 불가피할 것입니다, 그런 과정에서. 그래서 개인들의 어떤, 소방대원들의 충정이나 진정성 또 그런 의식, 교육만 가지고 해결될 수 있는 문제는 아니라고 보거든요. 그런 점에서 이런 협력관계들을 구축하는 데 있어서 물론 그 태도들이 중요하다고 보는데……
정말 어떻게 했으면 좋겠습니까? 그 핵심 가치를 실현하기 위해서 진정성이 필요한데, 심지어 ‘우리 한국 사회가 리셋되어야 된다’ 이런 표현까지 쓰셨는데 그쪽 그 분야에서만 아니라 안전 문제를 우리 전체 사회현상으로까지 보고 계시는데 그것 한번 말씀을 좀 해 보시지요.
정말 어떻게 했으면 좋겠습니까? 그 핵심 가치를 실현하기 위해서 진정성이 필요한데, 심지어 ‘우리 한국 사회가 리셋되어야 된다’ 이런 표현까지 쓰셨는데 그쪽 그 분야에서만 아니라 안전 문제를 우리 전체 사회현상으로까지 보고 계시는데 그것 한번 말씀을 좀 해 보시지요.
진술인이국종 이런 문제를 푸는 게 정말 쉽지가 않을 것입니다. 왜냐하면 한국 사회가 지금 가지고 있는 모든 문제들이 다 연결되어 있는 것이기 때문에 쉽지는 않겠지만 정말 이 문제라도 해결을 해 주려고 하신다면, 문제를 해결하기 위해서 소방 내부에서만 나오는 그 의견뿐만이 아니라 지금은 이미 소방을 떠나신 분, 어쩌면 소방 외부에 계신 분들을 이렇게 해서 정말 수단과 방법을 가리지 않고 해결을 하겠다는 그런 TF를 이 위원회에서 직접 구성을 하셔 가지고 치고 나가셔야 될 것입니다.
왜냐하면 제가 오늘 영상을 여러 개를 보여드리면서도 너무 짧은 시간이라서 이해가 잘 안 되셨을 텐데, 도봉소방서의 헬기장을 소방 스스로 없애지 않았습니까. 물론 이유는 그런 것입니다, 지역 주민들의 반발 때문에 그렇다. 그런데 거기에 대해서 ‘우리가 그것을 없애면 되겠는가? 그것은 문제입니다’ 하면서 저한테 얘기를 해 준 사람이 있었고요.
사실 그런 문제들 때문에 기자분들이 거기에 간 적이 있습니다. 이것 작년 8월에…… 기사 검색하시면 다 나옵니다. 공중파에서도 방송이 됐던 것입니다. 그런데 기자분들이 가 가지고 실제 인터뷰를 하니까 소방의 또 다른 고위 관계자께서 ‘아무 문제 없습니다’ 그러는 것입니다, 소방 스스로. 중랑천 개천 옆에다 헬기장을 설치했어도 아무 문제가 없이 잘 돌아가고 있다, 그렇게 공식적인 표명을 하는 것입니다.
어떻게 보면 위원님들께서 여기서 지금 만나고 그러시는 것은 대부분 그런 공식 입장을 접하시게 될 것입니다. 실제로 바닥에서 얼마나 어마어마한 일이 있는지 아실 방법이 없다고요. 그것은 아마 어떻게 보면……
표창원 위원님께서는 아마 경찰 내부의 그런 비하인드까지 다 아실 것입니다, 그렇지요? 그런데 위원님들 모두가 소방대원이 아니셨지 않습니까, 그렇지요? 소방대원들의 하부에서 그렇게……
그러면 그것을 어떻게 커버할 수 있냐 하면, 정말 보좌관님들 중에 수석보좌관급 되는 그런 인스펙터(inspector) 같은 분들을 소방대 어디든지, 뭐 서울 소방이 됐든 어디든지 최일선 소방서에서 몇 달을 살게 하면서 보게 하시든가, 적어도 그런 과정이 필요하면서 진정성 있게 접근을 하시지 않으면 절대 이게 오기 힘들 것입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
왜냐하면 제가 오늘 영상을 여러 개를 보여드리면서도 너무 짧은 시간이라서 이해가 잘 안 되셨을 텐데, 도봉소방서의 헬기장을 소방 스스로 없애지 않았습니까. 물론 이유는 그런 것입니다, 지역 주민들의 반발 때문에 그렇다. 그런데 거기에 대해서 ‘우리가 그것을 없애면 되겠는가? 그것은 문제입니다’ 하면서 저한테 얘기를 해 준 사람이 있었고요.
사실 그런 문제들 때문에 기자분들이 거기에 간 적이 있습니다. 이것 작년 8월에…… 기사 검색하시면 다 나옵니다. 공중파에서도 방송이 됐던 것입니다. 그런데 기자분들이 가 가지고 실제 인터뷰를 하니까 소방의 또 다른 고위 관계자께서 ‘아무 문제 없습니다’ 그러는 것입니다, 소방 스스로. 중랑천 개천 옆에다 헬기장을 설치했어도 아무 문제가 없이 잘 돌아가고 있다, 그렇게 공식적인 표명을 하는 것입니다.
어떻게 보면 위원님들께서 여기서 지금 만나고 그러시는 것은 대부분 그런 공식 입장을 접하시게 될 것입니다. 실제로 바닥에서 얼마나 어마어마한 일이 있는지 아실 방법이 없다고요. 그것은 아마 어떻게 보면……
표창원 위원님께서는 아마 경찰 내부의 그런 비하인드까지 다 아실 것입니다, 그렇지요? 그런데 위원님들 모두가 소방대원이 아니셨지 않습니까, 그렇지요? 소방대원들의 하부에서 그렇게……
그러면 그것을 어떻게 커버할 수 있냐 하면, 정말 보좌관님들 중에 수석보좌관급 되는 그런 인스펙터(inspector) 같은 분들을 소방대 어디든지, 뭐 서울 소방이 됐든 어디든지 최일선 소방서에서 몇 달을 살게 하면서 보게 하시든가, 적어도 그런 과정이 필요하면서 진정성 있게 접근을 하시지 않으면 절대 이게 오기 힘들 것입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
최경환(국)위원 예, 잘 알겠습니다.
진술인이국종 그리고 현직뿐만 아니라 퇴직하신 분들, 그런 분들의 의견도 다 들어 보셔야지, 퇴직하시고 바로 소방 헬리패드(helipad)를 만들어 놓으신 분이 피눈물을 흘리면서 말씀하시면서 ‘그러면 안 된다’ 이렇게 얘기를 하는데 현직에 있는 분들은 그것을 또 그냥…… 어쩔 수 없지 않겠습니까? 그런데 사실은 그렇지 않습니까, 우리나라 공직 사회가.
죄송합니다. 오늘 여기 소방에서 많이 와 계신데 절대…… 우리 식구니까 편하게 한번 열어 놓고 얘기하자는 것입니다.
여기 제 옆에 존경하는 이양형 본부장님 와 계신데, 이양형 본부장님께 보고를 나쁘게 올려서 헬기 운행을 안 하게 한 것도 소방대원들이라니까요. 그러니까 그런 압스터클(obstacle)들을 어떻게 부수고 나갈 것인지는, 이것은 만만한 문제가 아닙니다. 한국 사회의 저변을 정말 꿰뚫어 주셔야 합니다.
죄송합니다. 오늘 여기 소방에서 많이 와 계신데 절대…… 우리 식구니까 편하게 한번 열어 놓고 얘기하자는 것입니다.
여기 제 옆에 존경하는 이양형 본부장님 와 계신데, 이양형 본부장님께 보고를 나쁘게 올려서 헬기 운행을 안 하게 한 것도 소방대원들이라니까요. 그러니까 그런 압스터클(obstacle)들을 어떻게 부수고 나갈 것인지는, 이것은 만만한 문제가 아닙니다. 한국 사회의 저변을 정말 꿰뚫어 주셔야 합니다.
최경환(국)위원 위원장님, 딱 한 가지만……
예, 말씀하시지요.
최경환(국)위원 어느 분한테 여쭤 봐야 될지 모르겠는데……
이번에 밀양 화재 갔는데 제가 밀양시 부시장, 상황실장을 맡고 있는 부시장님한테 여쭤 보니까 이번 사건을 겪고 나서 화재 원인과 대책 관련해서 지자체의 입장에서 딱 한 가지만 이야기를 해 달라 그랬더니 그 이야기를 하시더라고요.
이행강제금 제도 있지 않습니까? 불법 건물을 제대로 법대로 고쳐라, 그런데 고치지 못하고 재정적인 손실 또 행정적 손실 때문에 돈을 내면, 이행강제금을 내면 원상복구를 안 해도 되는 이런 제도가 있어요. 그래서 세종병원의 경우도……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
병원 구역 내 12건의 불법 증축 이런 게 있었는데 6년간 3000만 원 정도의 이행강제금을 내고 결국 그렇게 넘어간 거예요.
그 대표적인 게 비가림막 시설, 이것 때문에 유독가스의 통로가 되어 가지고 큰 사고의 원인이 됐다 이러면서 당장 이행강제금 제도를 손봐야 된다 이런 이야기를 하시더라고요. 여기에 대해서 이영주 교수님……
이번에 밀양 화재 갔는데 제가 밀양시 부시장, 상황실장을 맡고 있는 부시장님한테 여쭤 보니까 이번 사건을 겪고 나서 화재 원인과 대책 관련해서 지자체의 입장에서 딱 한 가지만 이야기를 해 달라 그랬더니 그 이야기를 하시더라고요.
이행강제금 제도 있지 않습니까? 불법 건물을 제대로 법대로 고쳐라, 그런데 고치지 못하고 재정적인 손실 또 행정적 손실 때문에 돈을 내면, 이행강제금을 내면 원상복구를 안 해도 되는 이런 제도가 있어요. 그래서 세종병원의 경우도……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
병원 구역 내 12건의 불법 증축 이런 게 있었는데 6년간 3000만 원 정도의 이행강제금을 내고 결국 그렇게 넘어간 거예요.
그 대표적인 게 비가림막 시설, 이것 때문에 유독가스의 통로가 되어 가지고 큰 사고의 원인이 됐다 이러면서 당장 이행강제금 제도를 손봐야 된다 이런 이야기를 하시더라고요. 여기에 대해서 이영주 교수님……
진술인윤명오 제가 말씀드리면, 지금 굉장히 여러 가지가 섞여서 얘기가 되고 있습니다.
이를테면 자동차 튜닝을 하면 불법이다, 그런데 자동차가 사고가 나서 사람이 많이 죽었다고 그러면 우선 불법이니까 튜닝하는 것부터 어떻게 잡자, 아니면 자동차의 안전점검을 잘못한 것 아니냐, 상시점검하자……
그런데 한번 뒤집어서 생각을 해 보면 자동차를 법정 점검하고 제대로 하는 것은 1년에 한 번 가서 자동차 검사할 수밖에 없는 것 아니에요, 그렇지요?
그렇지만 보통 때 이상하면 정비소에는 자기가 가져가야 되는 거고, 튜닝은 불법이지만 사실은 난폭운전이나 졸음운전이거나 음주운전이 있어서 잘못된 거겠지요.
그러면 여기에는 상식적으로 생각할 때 내 자동차를 내가 관리하고 내 단골 카센터가 있어야 될 것이고, 이게 점검이에요. 두 번째로 국가가 원하는 검사센터가 제대로 봐 줘야 될 것이고, 세 번째로 상시적으로 운전 잘 하는지, 막 매연 뿜으면서 헤드라이트도 안 들어오는 정비 불량 차가 다니지 않는지는 경찰이 잡아 줘야 된다는 말이지요.
그런데 지금은 어떤 상황이냐 하면, 내가 가는 카센터에다가 내가 돈 주는 사람한테 정비 불량부터 교통안전 지도에다가…… 다 하라고 하는 꼴이에요, 소방은. 그래서 이것을 좀 제대로 상식적으로 다시 세팅하자는 그런 뜻이거든요.
그런데 여기에서 건축물이 불법이라서 가스 통로가 됐다고 하는데, 그러면 합법으로 설계변경을 요구하면 그런 통로를 설치할 수 없느냐? 지금 합법으로 해도 설계변경해서 허가신청해서 통로 설치하면 그게 가스 통로라고 해서 막는 사람 없어요. 그런 것은 전혀……
이를테면 자동차 튜닝을 하면 불법이다, 그런데 자동차가 사고가 나서 사람이 많이 죽었다고 그러면 우선 불법이니까 튜닝하는 것부터 어떻게 잡자, 아니면 자동차의 안전점검을 잘못한 것 아니냐, 상시점검하자……
그런데 한번 뒤집어서 생각을 해 보면 자동차를 법정 점검하고 제대로 하는 것은 1년에 한 번 가서 자동차 검사할 수밖에 없는 것 아니에요, 그렇지요?
그렇지만 보통 때 이상하면 정비소에는 자기가 가져가야 되는 거고, 튜닝은 불법이지만 사실은 난폭운전이나 졸음운전이거나 음주운전이 있어서 잘못된 거겠지요.
그러면 여기에는 상식적으로 생각할 때 내 자동차를 내가 관리하고 내 단골 카센터가 있어야 될 것이고, 이게 점검이에요. 두 번째로 국가가 원하는 검사센터가 제대로 봐 줘야 될 것이고, 세 번째로 상시적으로 운전 잘 하는지, 막 매연 뿜으면서 헤드라이트도 안 들어오는 정비 불량 차가 다니지 않는지는 경찰이 잡아 줘야 된다는 말이지요.
그런데 지금은 어떤 상황이냐 하면, 내가 가는 카센터에다가 내가 돈 주는 사람한테 정비 불량부터 교통안전 지도에다가…… 다 하라고 하는 꼴이에요, 소방은. 그래서 이것을 좀 제대로 상식적으로 다시 세팅하자는 그런 뜻이거든요.
그런데 여기에서 건축물이 불법이라서 가스 통로가 됐다고 하는데, 그러면 합법으로 설계변경을 요구하면 그런 통로를 설치할 수 없느냐? 지금 합법으로 해도 설계변경해서 허가신청해서 통로 설치하면 그게 가스 통로라고 해서 막는 사람 없어요. 그런 것은 전혀……
최경환(국)위원 제가 여쭤 보는 것은 이행강제금 제도를 여쭤 보는 것입니다.
진술인윤명오 이행강제금 제도와 같은 반드시 이행시켜야 되는 그러한 규제는 지금도 있고, 필요하면 강화해야 된다는 데에는 제가 전적으로 동의합니다.
감사합니다.
이행강제금이 이행을 강제하기에는 너무 약한, 낮은 금액이라 그냥 봐주기가 되어 버린 것이 현실이기 때문에 이행강제금을 대폭적으로 인상하거나 아니면 이행기간을 정하고 이행기간 내에 이행하지 않으면 영업정지하는 수밖에 없을 것 같습니다, 이제.
이행강제금이 이행을 강제하기에는 너무 약한, 낮은 금액이라 그냥 봐주기가 되어 버린 것이 현실이기 때문에 이행강제금을 대폭적으로 인상하거나 아니면 이행기간을 정하고 이행기간 내에 이행하지 않으면 영업정지하는 수밖에 없을 것 같습니다, 이제.
최경환(국)위원 면죄부가 되고 있습니다.
이어서 존경하는 박덕흠 위원님.
수고 많습니다.
충북 보은․옥천․영동․괴산 지역구인 박덕흠 위원입니다.
이종영․이양형 교수님 또 나머지 진술인들도 보니까 공통적으로 소방 행정․인사․예산․조직, 권한․책임 문제를 지적을 많이 하셨습니다. 그래서 국가직 전환이 절대로 필요하다 이 얘기들이시지요? 저도 거기에 대해서는 공감을 하고 꼭 필요한 사항이라고 생각을 합니다.
그런데 이종영 교수님께서 ‘제천 화재가 서울에서 발생하였다면 화재 피해는 크게 발생하지 않았을 것이다’ 이렇게 하셨지요, 여기 보니까? 그러면 결국은 이게 돈 때문에 많이 참사가 일어났다는 얘기로 귀결이 되는데, 맞습니까?
충북 보은․옥천․영동․괴산 지역구인 박덕흠 위원입니다.
이종영․이양형 교수님 또 나머지 진술인들도 보니까 공통적으로 소방 행정․인사․예산․조직, 권한․책임 문제를 지적을 많이 하셨습니다. 그래서 국가직 전환이 절대로 필요하다 이 얘기들이시지요? 저도 거기에 대해서는 공감을 하고 꼭 필요한 사항이라고 생각을 합니다.
그런데 이종영 교수님께서 ‘제천 화재가 서울에서 발생하였다면 화재 피해는 크게 발생하지 않았을 것이다’ 이렇게 하셨지요, 여기 보니까? 그러면 결국은 이게 돈 때문에 많이 참사가 일어났다는 얘기로 귀결이 되는데, 맞습니까?
진술인이종영 예.
그렇다면 이게 시․도지사 책임도 크네요?
진술인이종영 크지요.
예산 배정을 제대로 못 하니까.
충북 같은 경우에 제가 조사를 해 보니까 거의 꼴찌에 가깝더라고요, 예산도 그렇고 인력도 제일 적고. 그러면 책임은 누가 있는 거예요?
사실 도의적인 책임, 뭐 여러 가지 책임이 있을 것 같은데 도지사 책임도 상당히 있다고 저는 생각을 하는데 동의하십니까?
충북 같은 경우에 제가 조사를 해 보니까 거의 꼴찌에 가깝더라고요, 예산도 그렇고 인력도 제일 적고. 그러면 책임은 누가 있는 거예요?
사실 도의적인 책임, 뭐 여러 가지 책임이 있을 것 같은데 도지사 책임도 상당히 있다고 저는 생각을 하는데 동의하십니까?
진술인이종영 직접적인 것보다도 실제 여러 가지 예산은 제한되어 있는 것이고 그 예산을 어디에다 쓸 것인가라고 하는 것에 대해서 자기들이 여러 가지 비중을 할 것입니다. 그런데 보니까 소방인력을 충원하는 데서 계속 재정을 소홀히 했지요.
너무 소홀히 하니까……
진술인이종영 그런데 그것은 어떻게 보면 담당자도 책임이 있고……
그렇지요. 예산은 어쨌든 도지사가 책임 있는 인사․예산 다 갖고 계시잖아요, 그렇지요? 그러니까 총론적으로 말하면 책임이 있다는 거라고 저는 생각하는데……
그래서 사실 아까 예산이 없는 시도와 또 예산이 있는 시도에 차이가 있다고 이양형 교수님이 지적을 해 주셨는데, 그렇지요? 경기도 같은 경우에는 잘되어 있다, 이 얘기지요?
그래서 사실 아까 예산이 없는 시도와 또 예산이 있는 시도에 차이가 있다고 이양형 교수님이 지적을 해 주셨는데, 그렇지요? 경기도 같은 경우에는 잘되어 있다, 이 얘기지요?
진술인이양형 그렇습니다.
그래서 이런 부분에 있어서 뭔가, 시․도지사 분들이 선출직이다 보니까 소방예산 편성에 사실 하한 기준이 있는 것도 아니고…… 인원이 얼마 정도 있어야 된다는 하한 기준도 없지요? 그래서 그런 부분도 좀 생각해 볼 필요가 있을 것 같아요. 전체적으로 인구 비례에 의해서 공통적으로 각 시도에서…… 그렇지요? 그래서 그런 부분도 한번 좀 우리가 연구해 볼 필요가 있다는 말씀을 저는 하고 싶습니다.
그래서 사실 행안부 관계관 계시지만 국가직 전환, 단지 우리 소방관들의 숙원만이 아니라 실질적인 국민 생명․재산 보호 차원에서 국가직 전환이 필요하다고 보는데 보고 좀 하셔 가지고 저한테 보고 좀 해 주세요.
그래서 사실 행안부 관계관 계시지만 국가직 전환, 단지 우리 소방관들의 숙원만이 아니라 실질적인 국민 생명․재산 보호 차원에서 국가직 전환이 필요하다고 보는데 보고 좀 하셔 가지고 저한테 보고 좀 해 주세요.
행정안전부재난관리정책관안영규 예.
그리고 이게 사실 또 중요한 것은 지금 우리가 지방분권 얘기하지 않습니까? 소방직도 하나의 지방분권화되어 있는 거예요.
그렇지 않아요, 이양형 교수님?
그렇지 않아요, 이양형 교수님?
진술인이양형 예, 그렇습니다.
그런데 지금 잘못하면 지방분권으로 인해서…… 우리가 단적인 일례를 보면 병무청, 환경청, 국토관리청 이런 게 소방처럼 지방분권화되면 이런 큰일을 당할 수가 있는 거예요. 그래서 저는 지방분권이 실질적으로 필요한 거라고 생각합니다. 그렇지만 중요한 부분에 있어서는 잘 고려를 해서 지방분권화가 되어야 된다는 생각을 갖고 있는데 그런 것들은 동의하세요, 이양형 교수님?
진술인이양형 지금 충북 제천 화재, 아까 이종영 교수님께서 잠깐 말씀을 드렸는데 이번 밀양 화재도 마찬가지입니다. 화재가 발생하면 유독가스로 인해서 3분 이내에 거의 사망에 이르게 됩니다. 그러면 그동안 어떻게 이것을 진압을 하고 신속하게 대응을 하냐가 제일 문제인데, 아마 밀양 화재 때도 그랬을 것입니다.
밀양소방서에서 근무하는 직원들이 몇 명인가는 모르겠지만 3교대 근무로 인해서 그날 근무 인원이 200명도 채 안 됐을 것입니다. 아마 100명 정도나 되지 않았을까 이렇게 생각을 하는데요. 이 100명이라는 인원이 전체적으로 다 출동을 했을 경우에, 거기의 환자는 200명 가까이 됐습니다, 어떻게 이것을 다 구하고 나왔을 거냐? 이것은 불가능한 이야기인 거고, 아무리 진압을 잘했다고 할지라도 불가능한 이야기이고.
아까 이야기를 했는데 제천 화재 때도 마찬가지입니다. 제천소방서의 직원들이 몇 명인가는 모르겠지만 이 사람들이 출동했을 때 당장 가스 폭발이 우려된다는 이야기입니다.
그러나 문제점은……
밀양소방서에서 근무하는 직원들이 몇 명인가는 모르겠지만 3교대 근무로 인해서 그날 근무 인원이 200명도 채 안 됐을 것입니다. 아마 100명 정도나 되지 않았을까 이렇게 생각을 하는데요. 이 100명이라는 인원이 전체적으로 다 출동을 했을 경우에, 거기의 환자는 200명 가까이 됐습니다, 어떻게 이것을 다 구하고 나왔을 거냐? 이것은 불가능한 이야기인 거고, 아무리 진압을 잘했다고 할지라도 불가능한 이야기이고.
아까 이야기를 했는데 제천 화재 때도 마찬가지입니다. 제천소방서의 직원들이 몇 명인가는 모르겠지만 이 사람들이 출동했을 때 당장 가스 폭발이 우려된다는 이야기입니다.
그러나 문제점은……
글쎄, 가스 폭발의 위험은 현장에 몇 번씩 가 봐서 아는데……
소방청에서 나오셨지요?
제천 같은 경우에는 직원이 다른 데하고 비교했을 때 어때요? 인원이 적습니까, 평균입니까, 아니면 많습니까?
소방청에서 나오셨지요?
제천 같은 경우에는 직원이 다른 데하고 비교했을 때 어때요? 인원이 적습니까, 평균입니까, 아니면 많습니까?
소방청기획조정관김성곤 소방청 기획조정관 김성곤입니다.
제천 같은 경우에도 선착된 인원은 10여 명 정도였습니다. 거기에 의무소방원과……
제천 같은 경우에도 선착된 인원은 10여 명 정도였습니다. 거기에 의무소방원과……
아니, 그러니까 다른 쪽하고 비교를 했을 때 어떠냐는 거지요.
소방청기획조정관김성곤 대도시, 특별시 이상의 지역보다는 훨씬 적고……
‘훨씬’이라는 것은 얼마나, 반뿐이 안 된다는 얘기예요? ‘훨씬’ 하면 그 정도?
소방청기획조정관김성곤 전국에 한 3만 5000명 정도의 소방공무원이 있습니다. 3교대를 하기 때문에 하루에 약 1만 명에서 1만 2000명 정도가 우리 대한민국 전체 현장 활동을 하고 있다고 보시면 됩니다.
그래서 사실 이런 경각심을 시․도지사님들한테 줘야 됩니다. 그래서 도로 하나 더 놓는 것이 문제가 아니라 이런 국민 안전, 생명을 지키는 데 예산이 더 들어가게끔 해야 된다는 말씀을 드리는 것입니다.
그리고 또 제가 보면 이국종 교수님, 평소 직업적으로 사명감 또 소신, 강단 있는 그런 발언을 해 주신 데 대해서는 제가 존경을 표합니다. 그런데 구호 의료 전문가로서…… 사실 저는 이렇게 생각하거든요. 제천 참사, 밀양 참사가 정말 후진적인 인재다 저는 이런 생각을 갖고 있는데, 그리고 또 아까 말씀하신 헬기장 문제 같은 경우에도 우리가 후진적인 사고방식이 있기 때문에 그런 것 아니냐 이런 생각을 갖고 있거든요. 동의하십니까?
그리고 또 제가 보면 이국종 교수님, 평소 직업적으로 사명감 또 소신, 강단 있는 그런 발언을 해 주신 데 대해서는 제가 존경을 표합니다. 그런데 구호 의료 전문가로서…… 사실 저는 이렇게 생각하거든요. 제천 참사, 밀양 참사가 정말 후진적인 인재다 저는 이런 생각을 갖고 있는데, 그리고 또 아까 말씀하신 헬기장 문제 같은 경우에도 우리가 후진적인 사고방식이 있기 때문에 그런 것 아니냐 이런 생각을 갖고 있거든요. 동의하십니까?
진술인이국종 모든 면에서 다 그런 것 같습니다. 일단 소방대원분들이 편하게 접근하거나 필요하면 차량 같은 것을 견인 내지는 아니면 밀어붙여서라도 편하게 진입할 수 있도록 그런 것을 소방대원분들한테도 충분히 더 자율성을 줘야 되고요. 그리고 소방대원들 증원도 더 되어야 되겠고, 거기에 더 가서 소방에 대한 여러 가지 장비 지원이나 인력 그리고 모든 법적인 지원 같은 것도 필요하고요.
또 반대로는 소방 내부에서도 생각을 해 주셔야 되는 것은 소방 내부에 있는 여러 가지 체계나 그런 것도 우리가 선진 소방에 맞게 좀 더 업그레이드되어야 될 시점이 되지 않았나 그렇게 생각을 하고 있습니다.
사실은 그리고 여러 가지 소방점검이나 그런 게 있었는데도 불구하고 비상구나 그런 데가 막혀 있는 상태 속에 방치되고 있었다는 것, 그런 것들이 인명 손실을 크게 했다는 것은 굉장히 치명적인 일이라고 생각합니다.
또 반대로는 소방 내부에서도 생각을 해 주셔야 되는 것은 소방 내부에 있는 여러 가지 체계나 그런 것도 우리가 선진 소방에 맞게 좀 더 업그레이드되어야 될 시점이 되지 않았나 그렇게 생각을 하고 있습니다.
사실은 그리고 여러 가지 소방점검이나 그런 게 있었는데도 불구하고 비상구나 그런 데가 막혀 있는 상태 속에 방치되고 있었다는 것, 그런 것들이 인명 손실을 크게 했다는 것은 굉장히 치명적인 일이라고 생각합니다.
수고하셨습니다.
다음은 오세정 위원님 질의하시겠습니다.
다음은 오세정 위원님 질의하시겠습니다.
국민의당 오세정입니다.
오늘 여러 가지 많은 얘기를 들었고요. 제가 사실 제천하고 밀양에 가서 보면서 느낀 것 중의 하나가 있는 규정도 제대로 안 지키는 경우도 상당히 있었고 그다음에 규정 자체가 좀 허술한 경우도 상당히 많았다는 느낌이 들더라고요.
그러니까 예를 들어서 스프링클러 같은 것을 잠가 놓기도 하고 또 제천의 경우에는 소방점검을 해서 문제가 있다는 것을 알았는데 그것을 보고하는 사이에 이미 화재가 났잖아요. 굉장히 심각한 상황이면 제때 보고하고 바로 그것을 조치를 했어야 되는데 그게 한 달인가 여유가 있더라고요. 그 사이에 사고가 났는데 그런 것들이 제도상의 문제인 것같이 느껴지더라고요. 그래서 규정이 있는 것은 잘 지키도록 노력을 하고 잘 집행을 하고, 그다음에 제도 자체가 문제가 있는 것은 고치고 이렇게 되어야 될 것 같은데.
일단 저는 처음에는 소방자체점검제도라는 게 문제가 있다라고 생각을 했는데 오늘 말씀을 들어 보고 또 사정을 들어 보니까 이것을 소방서가 나가서 완전히 하기에는 어렵다 하는 것은 분명한 것 같아요.
윤명오 교수님께서 제안하시기를 이것을 화재안전평가제 점검으로 바꾸자, 좀 더 캄프리헨시브(comprehensive)하게 이것을 보자 이런 얘기를 하시는데 저는 한 가지 걱정이 과연 그런 것을 할 수 있는 인력이 충분한가…… 그러니까 지금 민간업체가 하는 그 사람들의 실력이나, 이런 사람들을 얼마나 교육을 시켜서 원하시는 수준까지 이게 가능할지…… 그것은 어떻게 생각하십니까?
오늘 여러 가지 많은 얘기를 들었고요. 제가 사실 제천하고 밀양에 가서 보면서 느낀 것 중의 하나가 있는 규정도 제대로 안 지키는 경우도 상당히 있었고 그다음에 규정 자체가 좀 허술한 경우도 상당히 많았다는 느낌이 들더라고요.
그러니까 예를 들어서 스프링클러 같은 것을 잠가 놓기도 하고 또 제천의 경우에는 소방점검을 해서 문제가 있다는 것을 알았는데 그것을 보고하는 사이에 이미 화재가 났잖아요. 굉장히 심각한 상황이면 제때 보고하고 바로 그것을 조치를 했어야 되는데 그게 한 달인가 여유가 있더라고요. 그 사이에 사고가 났는데 그런 것들이 제도상의 문제인 것같이 느껴지더라고요. 그래서 규정이 있는 것은 잘 지키도록 노력을 하고 잘 집행을 하고, 그다음에 제도 자체가 문제가 있는 것은 고치고 이렇게 되어야 될 것 같은데.
일단 저는 처음에는 소방자체점검제도라는 게 문제가 있다라고 생각을 했는데 오늘 말씀을 들어 보고 또 사정을 들어 보니까 이것을 소방서가 나가서 완전히 하기에는 어렵다 하는 것은 분명한 것 같아요.
윤명오 교수님께서 제안하시기를 이것을 화재안전평가제 점검으로 바꾸자, 좀 더 캄프리헨시브(comprehensive)하게 이것을 보자 이런 얘기를 하시는데 저는 한 가지 걱정이 과연 그런 것을 할 수 있는 인력이 충분한가…… 그러니까 지금 민간업체가 하는 그 사람들의 실력이나, 이런 사람들을 얼마나 교육을 시켜서 원하시는 수준까지 이게 가능할지…… 그것은 어떻게 생각하십니까?
진술인윤명오 제가 일본에서 공부를 했고, 또 인천공항을 비롯해서 대형 프로젝트는 미국 사람들이랑 같이 했고, 또 소방행정이나 소방정책․조직 등등의 분야에 대해서는 일본 소방관들과 함께 박사과정을 했었기 때문에 이후에도 많은 경험을 했습니다. 말씀을 드리면, 충분히 가능한 일이고요.
그리고 단지 뭐냐 하면 이 점검이라는 것은 해야 되는 점검 범위, 도달해야 되는 수준을 명확히 해서 주면 사람들은, 특히 우리나라 사람들은 굉장히 우수하기 때문에 대학에서는 그것을 목표로 공부를 시키고 자격자들은 가장 잘할 수가 있습니다. 그것은 제가 확신하고요.
화재안전평가제도라는 것은 제가 가칭으로 붙인 것인데, 왜 그러냐 하면 소방법에 있는 것만 해 가지고는 화재안전성에 대한 점검이 안 되니까 범위를 좀 넓혀서 포괄적으로 하자는 뜻입니다.
그리고 단지 뭐냐 하면 이 점검이라는 것은 해야 되는 점검 범위, 도달해야 되는 수준을 명확히 해서 주면 사람들은, 특히 우리나라 사람들은 굉장히 우수하기 때문에 대학에서는 그것을 목표로 공부를 시키고 자격자들은 가장 잘할 수가 있습니다. 그것은 제가 확신하고요.
화재안전평가제도라는 것은 제가 가칭으로 붙인 것인데, 왜 그러냐 하면 소방법에 있는 것만 해 가지고는 화재안전성에 대한 점검이 안 되니까 범위를 좀 넓혀서 포괄적으로 하자는 뜻입니다.
그리고 아까 말씀하신 대로 제천 같은 경우에 사실은 소방서에서 미리 평시에 점검을 했으면 여러 가지를 알 수 있었을 텐데 전혀 모르고 나가서 굉장히 일이 커진 거잖아요. 그래서……
진술인윤명오 그 부분 말씀 중에 죄송하지만, 이게 어느 정도 추측도 들어가 있는데 저는 소방대원들이 내부 공간을 어느 정도 알고 있었다고 생각합니다. 왜냐하면 제천에서 너무 유명한 건물이고 많은 사람이 이용하는 곳이고.
그렇습니까?
진술인윤명오 오히려 도시는 건물이 너무 많아서 자료가 필요하지만, 제천 가보셨겠지만 그 건물이 거의 제일 큰 건물이고 외부에서 한 바퀴 돌면 전면이 다 보이거든요. 그러나 그래도 좀 더 자세한 시설을 알았으면 송수관을 연결시킨다든가 방화문의 위치를 찾아보지 않아도 금방 알았겠지요.
알겠습니다.
그리고 이영주 교수님이 제안하신 것, 그러니까 이미 지어진 건물에 대해서는 소급 적용할 수 없기 때문에 거기다가 스프링클러나 그런 최신식 방화시설을 하면 보험료를 깎아 준다거나 이런 것을 하는 게 좋겠다는 것은 굉장히 좋은 제안이라고 생각을 하는데, 아까 말씀하신 대로 이것을 정부가 들어가서 얼마를 깎아라, 이렇게 할 수는 없잖아요. 그런데 어떻게 해야 실효성 있게……
지금도 그런 제도가 없지 않을 것 같은데, 지금도 있지요?
그리고 이영주 교수님이 제안하신 것, 그러니까 이미 지어진 건물에 대해서는 소급 적용할 수 없기 때문에 거기다가 스프링클러나 그런 최신식 방화시설을 하면 보험료를 깎아 준다거나 이런 것을 하는 게 좋겠다는 것은 굉장히 좋은 제안이라고 생각을 하는데, 아까 말씀하신 대로 이것을 정부가 들어가서 얼마를 깎아라, 이렇게 할 수는 없잖아요. 그런데 어떻게 해야 실효성 있게……
지금도 그런 제도가 없지 않을 것 같은데, 지금도 있지요?
진술인이영주 지금은 그런 식으로 아예 금액을 일부, 이를테면 지자체별로 이런 부분들을 장려하는 쪽에서 일부 지원을 해 주는 정책이 있다든지 혹은 또 이를테면 가연성 외장재를 교체하는 이런 데에 필요한 비용을 저리로 대출을 해 줄 수 있게끔 해 준다든지 이런 지원 장려책들은 있습니다. 있기는 있지만 이런 부분들이……
사실은 또 고민은 실제로 지자체에서, 서울시를 예를 들면 서울시에서 의정부 화재 이후에 드라이비트에 관련된 부분들을 개선할 수 있는 부분들에 대한 지원책을 내놓았는데 실무적인 고민은 그 부분을 지원하는 건물주가 하나도 없었다는 거예요, 사실 그런 정책이 있었음에도 불구하고.
그러니까 이런 부분들은 두 가지를 들 수 있는데요, 그런 부분들에 경각심을 갖고 이런 부분들에 지원 장려책을 해도 국민들이 그러한 부분들을 해야 되겠다는 의지가 부족한 부분들, 또 하나는 그런 지원 장려책이 확실하게 이런 부분들을 하는데 부담을 상당히 경감할 수 있을 만큼 충분하지 않았다는 것, 이런 양면적인 측면을 볼 수가 있거든요.
그러니까 사실은 이런 부분에서 보험이 개입할 수 있는 여지라고 하는 것들은 내가 안전에 쓴 돈만큼을 내가 진짜 돈으로 벌 수 있게끔, 바로 나한테 경제적으로 이득이 돌아올 수 있는 아주 직설적인 방법이 된다고 하면…… 사실 조금 더 적극적인 부분의 개선이라든지 개선 의지 이런 것들이 필요할 것이고, 또 안전에 대한 부분들에 돈을 투자해서 내가 쓴 돈이 장기적으로, 당장 내가 스프링클러 설비를 설치하는 데 1000만 원이 들었지만 1년에 10만 원씩 이런 저런 세이브가 된다면 장기적으로는 내가 훨씬 이득이 된다라는 부분, 이런 부분들을 좀 잘……
사실은 또 고민은 실제로 지자체에서, 서울시를 예를 들면 서울시에서 의정부 화재 이후에 드라이비트에 관련된 부분들을 개선할 수 있는 부분들에 대한 지원책을 내놓았는데 실무적인 고민은 그 부분을 지원하는 건물주가 하나도 없었다는 거예요, 사실 그런 정책이 있었음에도 불구하고.
그러니까 이런 부분들은 두 가지를 들 수 있는데요, 그런 부분들에 경각심을 갖고 이런 부분들에 지원 장려책을 해도 국민들이 그러한 부분들을 해야 되겠다는 의지가 부족한 부분들, 또 하나는 그런 지원 장려책이 확실하게 이런 부분들을 하는데 부담을 상당히 경감할 수 있을 만큼 충분하지 않았다는 것, 이런 양면적인 측면을 볼 수가 있거든요.
그러니까 사실은 이런 부분에서 보험이 개입할 수 있는 여지라고 하는 것들은 내가 안전에 쓴 돈만큼을 내가 진짜 돈으로 벌 수 있게끔, 바로 나한테 경제적으로 이득이 돌아올 수 있는 아주 직설적인 방법이 된다고 하면…… 사실 조금 더 적극적인 부분의 개선이라든지 개선 의지 이런 것들이 필요할 것이고, 또 안전에 대한 부분들에 돈을 투자해서 내가 쓴 돈이 장기적으로, 당장 내가 스프링클러 설비를 설치하는 데 1000만 원이 들었지만 1년에 10만 원씩 이런 저런 세이브가 된다면 장기적으로는 내가 훨씬 이득이 된다라는 부분, 이런 부분들을 좀 잘……
아니, 그러니까 그게 되어야지만 사람들이 인센티브를 할 것 아니에요?
진술인이영주 그렇지요.
그런데 과연 보험회사가 그렇게 할지, 이게 사실 저는 약간 의구심이 있거든요.
진술인이영주 지금 현재도 보험에서 이런 특정한 설비의 안전에 관련된 규정들을 지키면 요율을 적용해 줘서 일부 보험료를 감경해 주는 사항들이 있는데요. 이러한 부분들이 적용 요소가 대부분 한정되어 있고 또 요율을 적용하는 요율 범위도 굉장히 좁습니다. 그리고 각 보험사별로 이런 부분들은 거의 동일하게 편차 없이 하고 있기 때문에 그런 부분들을 활성화해 줄 수 있는 방법들을 서로……
아니, 방법이 있냐고 제가 여쭈어보는 것입니다.
진술인이영주 그런 것들은 사실 그런 요율에 상관없이 좀 더 경쟁적인 체제로 가능하도록, 사실은 그런 것들은 보험사들을 통해서라도 이런 부분들을 적극적으로 풀어줄 수 있는 방법들이 있을 것으로 생각이 됩니다.
그러니까 관이 개입하지 않고 민간에서 했으면 좋겠는데 과연 그런 것이 얼마나 유인책이 있을까 하는 게 저는 얼른 생각이 나지 않아서 혹시 그런 게 있나……
진술인이영주 그 부분은 사실 보험회사들이 이런 부분들에 판단이 필요할 것으로 생각이 됩니다.
이종영 교수님께 한 가지 여쭤보겠는데, 훈련 말씀하셨는데요. 소방관들이 평소 한 달에 몇 시간 정도 훈련을 하나요, 실제로 훈련을?
진술인이종영 그것은 제가 잘 모르겠는데 국장님 도움을 받아야 될 것 같습니다.
혹시 아십니까? 김성곤……
진술인이양현 제가 답변 드리겠습니다.
소방청기획조정관김성곤 기획조정관입니다.
평소에 근무일과표에 의해서 훈련이라든지 교육이라든지 이런 것을 진행하고 있습니다. 그리고 정기적으로는 지방소방학교라든지 중앙소방학교에서 정기적인 전문교육을……
평소에 근무일과표에 의해서 훈련이라든지 교육이라든지 이런 것을 진행하고 있습니다. 그리고 정기적으로는 지방소방학교라든지 중앙소방학교에서 정기적인 전문교육을……
그러니까 의무가 몇 시간으로 되어 있어요?
소방청기획조정관김성곤 근무시간은……
아니, 의무 교육․훈련시간.
소방청기획조정관김성곤 연간 교육․훈련시간이라든지 이런 것은 정해져 있지 않습니다.
그런 개념은 없습니까?
소방청기획조정관김성곤 예.
혹시 이양현 교수님이 더 말씀하실 게 있나요?
진술인이양현 제가 경기도를 기준으로 말씀을 드리겠습니다. 경기도는 하루에 2시간 이상을 의무교육을 시키도록 되어 있습니다. 그래서 하루는……
그것은 경기도 규정인가요?
진술인이양현 전체적으로 시도 본부장이 나름대로 5시간을 시킬 수도 있고 6시간을 시킬 수도 있고 그러는데 실질적인 화재진압훈련에 관한 것은 2시간을 정확히 하도록 그렇게 되어 있고 나머지 교육․훈련은 굉장히 많습니다, 다른 일과표는. 그러나 의무적으로는 2시간씩……
그런데 이제 고층 건물이 많고 그래서 이런 것에 대한……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
새로운 훈련을 할 필요가 있을지 모르겠는데 그것을 시도에서 하기에는 너무 비용이 많이 들잖아요. 이제 한군데 몰아서 좀 VR이나 AR을 이용해서 하든가 이렇게 할 수 있는 방법은 없을까요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
새로운 훈련을 할 필요가 있을지 모르겠는데 그것을 시도에서 하기에는 너무 비용이 많이 들잖아요. 이제 한군데 몰아서 좀 VR이나 AR을 이용해서 하든가 이렇게 할 수 있는 방법은 없을까요?
진술인이양형 대형 화재 취약 대상이라고 있습니다. 그래서 매달 한 번씩 유형별로, 예를 들어서 이달에는 유류 화재, 다음 달에는 고층 건물, 다음 달에는 탱크로리 이런 식으로 훈련을 유형별로 정해서……
그것은 경기도에서만 합니까?
진술인이양형 타 시도도 마찬가지일 것입니다, 아마 다 똑같이. 그래서 실질적으로 실전 훈련을 매년 한 달에 한 번씩 하고 있고, 1년에 한 번 정도는 전체 도가 모여서 하는, 타 시도까지, 예를 들어서 경기도라고 하면 충북도 올 수도 있는 것이고 강원도까지 포함한 전국 훈련을 한 번씩 하고 있습니다.
예, 알겠습니다.
수고하셨습니다.
이어서 안호영 위원님.
이어서 안호영 위원님.
전라북도 완주․진안․무주․장수 지역구 출신 안호영 위원입니다.
먼저 오늘 소방행정 체계 개선에 관한 공청회에 참석해 주신 다섯 분의 진술인들께 진심으로 감사드립니다.
여러 가지 말씀들을 죽 해 주셨는데요, 그 지적에 대해서 본 위원도 공감을 많이 하고 있고 또 추가적으로 여러 가지 말씀을 한번 나누어 볼까 합니다.
우선은 지금 다들 말씀들을 하셨습니다마는 최근에 있었던 경남 밀양 세종병원 그리고 제천 복합건물 화재사고 이런 사고들을 겪었는데요, 이런 사고들을 통해서 우리나라 소방행정 체계와 예방 또 소방시설 문제, 소방 인원 부족 등 여러 가지 문제점들이 좀 드러나고 있고요, 이런 점들에 관련해서 한번 좀 여쭈어 볼까 합니다.
먼저 윤명오 진술인님께 묻겠습니다.
먼저 오늘 소방행정 체계 개선에 관한 공청회에 참석해 주신 다섯 분의 진술인들께 진심으로 감사드립니다.
여러 가지 말씀들을 죽 해 주셨는데요, 그 지적에 대해서 본 위원도 공감을 많이 하고 있고 또 추가적으로 여러 가지 말씀을 한번 나누어 볼까 합니다.
우선은 지금 다들 말씀들을 하셨습니다마는 최근에 있었던 경남 밀양 세종병원 그리고 제천 복합건물 화재사고 이런 사고들을 겪었는데요, 이런 사고들을 통해서 우리나라 소방행정 체계와 예방 또 소방시설 문제, 소방 인원 부족 등 여러 가지 문제점들이 좀 드러나고 있고요, 이런 점들에 관련해서 한번 좀 여쭈어 볼까 합니다.
먼저 윤명오 진술인님께 묻겠습니다.
진술인윤명오 예.
아까 진술인께서는 현재 우리나라 소방 자체점검제도의 현실에 대해서 여러 가지 말씀을 좀 해 주셨어요.
이것은 지금 현재 우리 법에 따르면 관계인이 화재안전기준에 따라서 여러 가지 설치․유지․관리를 하도록 이렇게 되어 있는데요. 여기 관계인이 대부분 건물주로 되어 있다는 것이지요. 그러다 보니까 점검을 외부 용역에 의뢰하지 않고 관계인이 직접 장비를 빌려서 이렇게 하는 경우가 많습니까?
이것은 지금 현재 우리 법에 따르면 관계인이 화재안전기준에 따라서 여러 가지 설치․유지․관리를 하도록 이렇게 되어 있는데요. 여기 관계인이 대부분 건물주로 되어 있다는 것이지요. 그러다 보니까 점검을 외부 용역에 의뢰하지 않고 관계인이 직접 장비를 빌려서 이렇게 하는 경우가 많습니까?
진술인윤명오 아니요, 그래도 외부에 다 의뢰해서 합니다.
그런데 외부에 의뢰해서 하는데 왜 이렇게 문제점들이 나타난다는 것이지요?
진술인윤명오 말씀을 드렸었는데요, 외부에 의뢰를 하면 제가 돈을 주고 와서 해 주는 사람을 고르는 과정에서 다 법적으로 동일한 것을 한다는 생각으로 가장 싼 사람을 고릅니다. 가장 값싼 사람이 들어와서 하지만 봐서 정말 큰 건이 잘못되어 있다거나 또는 돈이 많이 들어갈 일 같은 것들은 아무래도 위축을 받지요, 내 돈 받고 용역을 하는 사람들이니까.
그런 면에서 또 나한테 와서 대낮에 좀 열심히 일해 보겠다고 하면 제가 발주해서 쓰는 사람이니까 ‘그것은 내 장사에 방해되는데 야밤에 와서 하시오’ 이럴 수도 있는 것이고. 뭐, 여러 가지로 제 돈 받고 하는 사람이 법을 위임받아서 저를 단속하기 위해서 철저히 점검해 주기를 바란다는 것 자체가 좀 문제가 있는 것입니다.
그런 면에서 또 나한테 와서 대낮에 좀 열심히 일해 보겠다고 하면 제가 발주해서 쓰는 사람이니까 ‘그것은 내 장사에 방해되는데 야밤에 와서 하시오’ 이럴 수도 있는 것이고. 뭐, 여러 가지로 제 돈 받고 하는 사람이 법을 위임받아서 저를 단속하기 위해서 철저히 점검해 주기를 바란다는 것 자체가 좀 문제가 있는 것입니다.
제도적으로 그런 문제가 좀 있네요.
진술인윤명오 예.
그러면 이런 부분에 대해서 형식적인 점검이 안 되고 실질적으로 제대로 된 점검을 하기 위한 방안들이 필요할 텐데요. 아까 진술인께서는 공영제 실시에 대해서 그 대안으로 좀 얘기를 하셨어요.
그러면 구체적으로 공영제를 실시하기 위해서 필요한 조건하고, 이게 이루어진다고 그런다면 어떤 장점이 있는지에 대해서 한 번 더, 다시 한 번 설명해 주실 수 있습니까?
그러면 구체적으로 공영제를 실시하기 위해서 필요한 조건하고, 이게 이루어진다고 그런다면 어떤 장점이 있는지에 대해서 한 번 더, 다시 한 번 설명해 주실 수 있습니까?
진술인윤명오 제가 지금은 시간 관계도 있고 또 많은 합의를 필요로 하는 부분들이기 때문에 거기에 대해서 말씀드리는 데 한계는 있지만 공영제라는 것은 그런 것입니다.
이를테면 돈이라도 대신 받아 주는 것이지요. 일정 건축주를 제가 개별적으로 세일즈해서 붙잡는 것이 아니고 그러한 건축주들이 등록을 해 놓으면 순번제로 가든 뽑기로 가든 아니면 제삼의 방법을 통해서 직접적 건축주와 연관 없이 그러나 정해진 수가를 받으면서 일을 하는 것이기 때문에 투명성과 객관성을 담보하는 측면에서는 상당히 좋습니다.
이를테면 돈이라도 대신 받아 주는 것이지요. 일정 건축주를 제가 개별적으로 세일즈해서 붙잡는 것이 아니고 그러한 건축주들이 등록을 해 놓으면 순번제로 가든 뽑기로 가든 아니면 제삼의 방법을 통해서 직접적 건축주와 연관 없이 그러나 정해진 수가를 받으면서 일을 하는 것이기 때문에 투명성과 객관성을 담보하는 측면에서는 상당히 좋습니다.
재정적인 부담은 이제 국가나 지자체가 한다는 것인가요?
진술인윤명오 아니요. 뭐, 그렇게 하면 좋겠지만 재정적인 부담이 어차피 지금도 건축주들이 하고 있는 것이니까 그것이야 건물 면적대로 걷어 가면 되겠지요.
그런데 단지 문제는 이것을 처음부터 이렇게 했으면 문제가 없는데, 지금은 열심히 하는 업체들이 나름의 고객들을 또 이렇게 가지고 있는데 공영제로 바꾸면 기존의 그런 틀을 깨버려야 되는 부담이 있어서 이것을 강제로 하지 말고 점진적으로, 선택적으로 하면서 어떻게 맞추어 가느냐에 대한 방법들에 대한 많은 논의가 지금 이루어지고 있기 때문에 세부적인 것들은 그러한 논의에 따라서 신중하게 해 나갈 필요가 있다고 생각합니다.
그런데 단지 문제는 이것을 처음부터 이렇게 했으면 문제가 없는데, 지금은 열심히 하는 업체들이 나름의 고객들을 또 이렇게 가지고 있는데 공영제로 바꾸면 기존의 그런 틀을 깨버려야 되는 부담이 있어서 이것을 강제로 하지 말고 점진적으로, 선택적으로 하면서 어떻게 맞추어 가느냐에 대한 방법들에 대한 많은 논의가 지금 이루어지고 있기 때문에 세부적인 것들은 그러한 논의에 따라서 신중하게 해 나갈 필요가 있다고 생각합니다.
예, 알겠습니다.
이영주 진술인께 한번 좀 여쭤 보겠습니다.
건물 화재의 안전 규제의 문제점에 대해서 지금 이렇게 말씀들을, 지적을 해 주셨는데요. 다 아시다시피 최근 5년간 우리나라의 잠실 롯데타워 또 송도 동북아트레이드타워 등 30층 이상 초고층 건물이 지금 상당히 늘어나고 있는 그런 추세잖아요?
이영주 진술인께 한번 좀 여쭤 보겠습니다.
건물 화재의 안전 규제의 문제점에 대해서 지금 이렇게 말씀들을, 지적을 해 주셨는데요. 다 아시다시피 최근 5년간 우리나라의 잠실 롯데타워 또 송도 동북아트레이드타워 등 30층 이상 초고층 건물이 지금 상당히 늘어나고 있는 그런 추세잖아요?
진술인이영주 예.
그런데 ‘지금 이런 관점에서, 이런 현실에서 피난용 승강기가 설계 개념과는 전혀 맞지 않는 이런 기준을 제시하고 있다’ 이렇게 말씀하셨는데, 그러면 어떤 기준과 규정을 만들어야 실효성이 좀 높다고 보십니까?
진술인이영주 그 자료에는 제가 초고층 건축물을 예를 들어서 설명을 드렸습니다마는 실제로 초고층 건축물은 사실은 일반적인 건축물의 어떤 기준이라든지 이런 부분들로 적용하기는 상당히 어려움이 많이 있거든요. 그게 더 위험하기 때문에 어려움이 있다라는 것들이 아니라 초고층이기 때문에 그 초고층 건축물이 갖는 특성 또 거기에 들어가는 기술들 또 공간적인 상황들 이런 것들을 판단해서 그 위험성을 정확히 알아서 그 위험성에 맞는 어떤 규제들이 가해져야 되는데요, 사실상 이러한 부분들의 어떤 기준들을 정할 때 단순히 그냥 막연하게 위험할 것이다라고 하는 전제하에 무언가 시설들을 해야 되다 보니까 사실 그런 부분들에 적합한 기준들이 미흡한 부분들이 있는 것이거든요.
그래서 오히려 저는, 지금 초고층 같은 경우는 현재 적용되고 있는 규제들이 사실 국내에는 과도할 정도로 너무 많습니다.
그래서 오히려 저는, 지금 초고층 같은 경우는 현재 적용되고 있는 규제들이 사실 국내에는 과도할 정도로 너무 많습니다.
많습니까?
진술인이영주 예, 너무나 많습니다. 사실 전 세계적으로 가장 초고층을 짓기 어려운 나라 중의 하나가 아마 우리나라일 것입니다. 그 이유는 규제가 가장 많기 때문에.
그런데도 지금 실효성이 별로 없다고 그러시는 것은 이상하잖아요?
진술인이영주 아니, 그러니까 규제가 한마디로 많이 해야 되는, 이런 것이지요. 뷔페에 갔는데 음식은 많이 차렸는데 딱히 내 건강에 좋거나 내가 먹을 게 없어서 정말 이것은 먹어도 몸에 좋은 음식이 없는 것처럼, 많이는 해야 되는데 실제로 그게 정말 안전을 확실하게 담보하는 데 효과가 있느냐라는 부분들은 별개라는 것이지요.
그래서 지금 말씀드리는 것은 어떠한 규제를 하는 게 실효성이 있겠느냐라는 부분보다는 지금 현재 불필요한 부분들은 과감히 덜어내고, 그 덜어낸 상태에서 우리가 진짜로 필요로 하는 부분, 대표적인 것들이 이런 것입니다.
피난용 승강기의 설치 같은 기준은 지금 현재 우리나라는 30층 이상인 경우에 1대 이상으로 되어 있습니다, 실제로. 그런데 1대 이상으로 설치하되 그 피난용 승강기를 설치하는 조건들은 너무나 까다롭습니다. 실제로 피난용으로 쓸 수 없을 정도로 너무나 까다롭습니다.
그러니까 이런 부분들은 전 세계적으로 초고층일 때 피난용 승강기를 설치하지만 대부분 이러한 부분들은 1대가 아니라 그 건물에서 계획하는 피난 인원이라든지 피난 효율 이런 것들을 감안해서 그 대수 그다음에 운행이라든지 이런 부분들을 자구적으로 적용하고 있는데, 우리나라는 법에서 1대 이상으로 해 놓으니까 2대를 할 필요도 없는 것입니다, 법에만 따른다면.
사실 그러니까 이런 부분들은 법에서 1대 이상이라고 정해 놓고 깐깐하게…… 이런 부분들을 사실은 초고층으로 이런 셔틀형의 개념으로 운영하지도 못하는 상황이라면 이런 부분들은 규제를 차라리 없애되, 피난용 승강기로 활용할 수 있게끔 하는 계획에 맞춰서 자체적으로 할 수 있게끔 해 준다든지 한마디로 적정화하는 과정들이 필요하거든요.
그러니까 지금의 법 자체가 필요 없으니까 다 없애자라는 부분들이 아니라 이런 부분들이 실제로 건물 안에서 기능할 수 있게끔 보완을 해 주어야 된다라는 부분들을 말씀드리겠습니다.
그래서 지금 말씀드리는 것은 어떠한 규제를 하는 게 실효성이 있겠느냐라는 부분보다는 지금 현재 불필요한 부분들은 과감히 덜어내고, 그 덜어낸 상태에서 우리가 진짜로 필요로 하는 부분, 대표적인 것들이 이런 것입니다.
피난용 승강기의 설치 같은 기준은 지금 현재 우리나라는 30층 이상인 경우에 1대 이상으로 되어 있습니다, 실제로. 그런데 1대 이상으로 설치하되 그 피난용 승강기를 설치하는 조건들은 너무나 까다롭습니다. 실제로 피난용으로 쓸 수 없을 정도로 너무나 까다롭습니다.
그러니까 이런 부분들은 전 세계적으로 초고층일 때 피난용 승강기를 설치하지만 대부분 이러한 부분들은 1대가 아니라 그 건물에서 계획하는 피난 인원이라든지 피난 효율 이런 것들을 감안해서 그 대수 그다음에 운행이라든지 이런 부분들을 자구적으로 적용하고 있는데, 우리나라는 법에서 1대 이상으로 해 놓으니까 2대를 할 필요도 없는 것입니다, 법에만 따른다면.
사실 그러니까 이런 부분들은 법에서 1대 이상이라고 정해 놓고 깐깐하게…… 이런 부분들을 사실은 초고층으로 이런 셔틀형의 개념으로 운영하지도 못하는 상황이라면 이런 부분들은 규제를 차라리 없애되, 피난용 승강기로 활용할 수 있게끔 하는 계획에 맞춰서 자체적으로 할 수 있게끔 해 준다든지 한마디로 적정화하는 과정들이 필요하거든요.
그러니까 지금의 법 자체가 필요 없으니까 다 없애자라는 부분들이 아니라 이런 부분들이 실제로 건물 안에서 기능할 수 있게끔 보완을 해 주어야 된다라는 부분들을 말씀드리겠습니다.
여러 가지 측면에서 그런 부분들을 실효성 있게끔 하는 부분에 대해서 다시 한 번 전반에 대해서 좀 검토를 할 필요가 있다 이런 취지의 말씀이시네요?
진술인이영주 예, 맞습니다.
예, 알겠습니다.
수고하셨습니다.
이어서 홍철호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 홍철호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
우리가 자꾸 전문가의 시선으로만 이 업무를 바라다보는 것 아닌가 그런 생각입니다.
예를 들어서 이 건물에 화재가 났다 그러면 이 방에 있는 우리는 어떻게 해야 될 것인가? 사실 여기에 전문가들이 계셔서 여기 계신 분들은 안심은 돼요. 그러나 그냥 우리가 일반인의 입장에서 우리끼리만 있다고 그랬을 때 어디로 가야 되는지, 창분 밖에도 한번 내다봐야 되고 막 우왕좌왕……
하물며 낯선 건물에 들어가 있다가 이런 일을 당하면 이 안에 있는 분들이 어떻게 행동해야 되는지에 대한 교육이 사실 우리 국민들은 안 되어 있습니다. 그래서 이 부분은 함께 고민을 해야 된다는 전제를 가지고……
아까 우리 이국종 교수님……
예를 들어서 이 건물에 화재가 났다 그러면 이 방에 있는 우리는 어떻게 해야 될 것인가? 사실 여기에 전문가들이 계셔서 여기 계신 분들은 안심은 돼요. 그러나 그냥 우리가 일반인의 입장에서 우리끼리만 있다고 그랬을 때 어디로 가야 되는지, 창분 밖에도 한번 내다봐야 되고 막 우왕좌왕……
하물며 낯선 건물에 들어가 있다가 이런 일을 당하면 이 안에 있는 분들이 어떻게 행동해야 되는지에 대한 교육이 사실 우리 국민들은 안 되어 있습니다. 그래서 이 부분은 함께 고민을 해야 된다는 전제를 가지고……
아까 우리 이국종 교수님……
진술인윤명오 그런데 우리 국민들이 안 되어 있다고 생각하지 않고 전 세계적으로 문제라고 생각합니다.
뭐, 거기까지는 제가 미처 생각을 못 했는데……
진술인윤명오 아니요, 왜냐하면 사고에 대해서 지금 그런 부분이 많아서 그렇거든요. 우리 국민이 문제이고……
잠깐만요.
진술인윤명오 예, 말씀하세요. 죄송합니다.
교수님, 제가 나중에 질문드릴 일이 있어서……
진술인윤명오 예, 말씀하십시오.
우리 이국종 교수님이 벽을 바라다보는 갑갑함을 얘기하세요. 그런데 저도 사실은, 제가 행안위 위원인데요, 이 업무를 하면서 계속 갑갑함을 같이 느끼는 것이거든요. 이 업무만 들여다보면 그래요.
그런데 이국종 교수님의 갑갑함은 이런 거예요. 우리가 소방청 업무의 최우선에다가 구조를, 구급을 안 두는 것은 살려 내지 못한 것에 대한 책임 소재를 잘 안 물어요. 그게 과연 잘못해서 못 구한 것인지…… 그런데 화재는 안 그렇다는 말이에요. 이것은 반드시 책임 소재를 묻기 때문에 여기에 최우선적인 관심을 갖게 되니까 이렇게…… 아까 이국종 교수님의 고민은 거기에 있다 이렇게 보아지고.
사실 이 화재라는 것이 어떻게 보면 요새는 전면전이 아니고, 요새가 아니라 하여튼 이게 전면전이 아니고 국지전 아닙니까? 그래서 오히려 예방․사전적 조치가 중요한 것인데, 이영주 교수님?
그런데 이국종 교수님의 갑갑함은 이런 거예요. 우리가 소방청 업무의 최우선에다가 구조를, 구급을 안 두는 것은 살려 내지 못한 것에 대한 책임 소재를 잘 안 물어요. 그게 과연 잘못해서 못 구한 것인지…… 그런데 화재는 안 그렇다는 말이에요. 이것은 반드시 책임 소재를 묻기 때문에 여기에 최우선적인 관심을 갖게 되니까 이렇게…… 아까 이국종 교수님의 고민은 거기에 있다 이렇게 보아지고.
사실 이 화재라는 것이 어떻게 보면 요새는 전면전이 아니고, 요새가 아니라 하여튼 이게 전면전이 아니고 국지전 아닙니까? 그래서 오히려 예방․사전적 조치가 중요한 것인데, 이영주 교수님?
진술인이영주 예.
제가 듣기에 미국은 건축허가 날 때 건축 도면보다 소방 도면을 더 앞에다 놓는다고 그러는데 그게 맞습니까? 그냥 답변만 해 주시기 바랍니다.
진술인이영주 예, 소방 도면을 별도로 소방에서 체크하고 이런 것들을 확인하고 승인하는 과정이 있습니다.
그렇지요? 그 중요도를 놓는 순서가 우리나라하고는 조금 다르지요?
진술인이영주 예, 우리나라는 어쨌든 별도로 검토를 해서 인허가상의 소방의 동의를 얻는 이런 과정이지만 소방에서 별도로 그런 부분들을 체크하고 다 확인하는 것은 있습니다.
이 부분에 대한 것도 분명히 한번 이제는 법적 미비라고 봐 주어야 될 것 같고요.
그래서 우리 이양형 교수님 현직에 계셨으니까…… 지금 소방서마다 안전센터 두고 있잖아요?
그래서 우리 이양형 교수님 현직에 계셨으니까…… 지금 소방서마다 안전센터 두고 있잖아요?
진술인이양형 예.
그것을 운영을 하고 있는데, 일의 양이 다르고 일의 난이도가 달라요, 지역마다. 그런데 어디는 출동 횟수라든지 이게 수십 배가 많은데도 불구하고 인원은 두세 배 차이뿐이 안 나요.
이런 부분에 대한 조정이 필요하다고 보시지 않으세요?
이런 부분에 대한 조정이 필요하다고 보시지 않으세요?
진술인이양형 그런 부분에 대한 조정도 필요로 합니다.
그렇지요?
진술인이양형 예.
그래서 저는 이런 이야기를 하고 싶은 거예요.
이게 사람만 많다고 해서, 출동을 빨리 하지를 못하는데, 어차피 사람만 많…… 그러면 제천 화재가 사람이 부족해서 2층에 있는 분을 구출을 못 했나요? 저는 그렇게 안 봐요. 밀양 화재가 혹시 사람이 더 많았다고 하면 더 많은 사람이 들어가서 더 많은 인원을 구출해…… 혹여 그럴 수는 있을 것이라고는 보지만 반드시라는 얘기는 저는 단서를 못 붙이겠어요. 그래서 이 문제가 꼭 사람의 문제인가는 한번 보고 싶다.
그리고 우리 소방청.
이게 세 가지 아닙니까? 인원하고 장비하고 시스템인데, 장비적인 측면에서 소방청에서 나는 반드시…… 이게 회사로 따지면요 소방청이 그룹 본사예요. 그리고 이 시․도지사가 지금 계열사 사장이라는 말이에요. 거기에 인사권은 가지고 있어요, 가부는 아니지만.
그러면 이것은 해 주어야 돼요, 기본적인 소방 업무에 관한 리스트, 설비 리스트, 장비 리스트. 중요한 것은 설비지요, 무선통신 이런 것은 설비니까. 이런 것에 대한 것은 소방청이 통제해 주어야 되는 것 아니에요? 그리고 사후적인 점검 계속 해 주어야 되는 것 아니에요? 그렇게 하고 계세요?
이게 사람만 많다고 해서, 출동을 빨리 하지를 못하는데, 어차피 사람만 많…… 그러면 제천 화재가 사람이 부족해서 2층에 있는 분을 구출을 못 했나요? 저는 그렇게 안 봐요. 밀양 화재가 혹시 사람이 더 많았다고 하면 더 많은 사람이 들어가서 더 많은 인원을 구출해…… 혹여 그럴 수는 있을 것이라고는 보지만 반드시라는 얘기는 저는 단서를 못 붙이겠어요. 그래서 이 문제가 꼭 사람의 문제인가는 한번 보고 싶다.
그리고 우리 소방청.
이게 세 가지 아닙니까? 인원하고 장비하고 시스템인데, 장비적인 측면에서 소방청에서 나는 반드시…… 이게 회사로 따지면요 소방청이 그룹 본사예요. 그리고 이 시․도지사가 지금 계열사 사장이라는 말이에요. 거기에 인사권은 가지고 있어요, 가부는 아니지만.
그러면 이것은 해 주어야 돼요, 기본적인 소방 업무에 관한 리스트, 설비 리스트, 장비 리스트. 중요한 것은 설비지요, 무선통신 이런 것은 설비니까. 이런 것에 대한 것은 소방청이 통제해 주어야 되는 것 아니에요? 그리고 사후적인 점검 계속 해 주어야 되는 것 아니에요? 그렇게 하고 계세요?
소방청기획조정관김성곤 지금 소방장비라든지 이런 기준은 우리 소방장비 관리 규칙에 다 있습니다.
그러니까 예를 들어서 지금 충북도에는 이게 완전히 먹통이잖아요. 그리고 지금 이유를 대는 것이 예산이 부족해서, 열악한 지방자치단체의 한계가 되어서 못 하고 있다. 그런데 소방청 입장에서 이렇게 전국 단위를 내려다보면 이것은 문제 있다고 지적이 되었어야 되고 그 부분을 사후적으로 보완을 시켰어야 되는데 안 한 것 정도는 소방청 책임이고, 미리 그 정도를 우선적으로 예산 배정을 안 한 것은 내가 볼 때는 광역단체장 책임이라고 보는데, 그렇게 생각 안 하세요?
소방청기획조정관김성곤 저희가 기본적인 기준은 정해서 하고 있습니다마는 거기도 구축은 되어 있습니다. 다만 그것을 우리가……
그런데 약하지.
소방청기획조정관김성곤 아닙니다. 그게 약하기보다는 우리가 지금 노트북이…… 그러니까 어느 시도는 노트북이 좋으면 계속 바꿀 수가 있습니다. 그런데……
알겠다니까요. 잘 아시면서 그래요, 이것 하는 것. 시간이 없어서……
저는 그렇게 생각합니다. 아까 인원 문제는 꼭 그렇게 사람만 많다고 되는 것은 아닐 것이다. 그리고 두 번째는 장비의 문제, 그 문제는 이것은 관심의 문제다. 그리고 예산이라는 것이 안전과 관련된 예산이 먼저 가야 되지, 그리고 선진 시스템이 계속 나오기 때문에 관심이 많으면 정보를 얻게 되어 있고 정보가 들어오면 투입하게 되어 있는 거예요.
그래서 그런 부분은 소방청이 시어머니 역할을 좀 소홀히 하는 부분이 있다, 앞으로 그런 부분에 관심을 안 가져 주면 이것은 서로 책임 떠넘기기의 반복이 될 수밖에 없다 나는 그렇게 보고요.
그리고 윤명오 교수님 저하고 동갑이세요. 그래서 하나 좀 여쭈어 보려고 그래요.
국가직에 대한 문제가 나오는데요. 제 느낌으로는 그렇습니다. 소방직에 계신 분들 1만 2000명이 혹시 제천 화재 현장에 다 투입되었다고 해도 관리를 그렇게 하는 이상은 그것은 해결 못 할 것이라고 봐요. 이분들이 국가직으로 해 달라는 이야기는, 지금 지휘권과 인사권이 이원화되어 있는 상태에서는 국가직을 해 주면 또 문제가 생겨요.
뭐냐 하면요 건축 이것은 지금 시․도지사가 행정권을 가지고 하는데도 소방본부장들하고 연계가 잘 안 되어 가지고 그러는데, 그냥 국가직으로만 덜렁 해 주면 처우는 국가직에 상응하는 처우를 받으니까 좋아질지는 모르겠어요. 그러나 업무의 효율성이 과연 좋아질까에 대한 의문입니다.
저는 그렇게 생각합니다. 아까 인원 문제는 꼭 그렇게 사람만 많다고 되는 것은 아닐 것이다. 그리고 두 번째는 장비의 문제, 그 문제는 이것은 관심의 문제다. 그리고 예산이라는 것이 안전과 관련된 예산이 먼저 가야 되지, 그리고 선진 시스템이 계속 나오기 때문에 관심이 많으면 정보를 얻게 되어 있고 정보가 들어오면 투입하게 되어 있는 거예요.
그래서 그런 부분은 소방청이 시어머니 역할을 좀 소홀히 하는 부분이 있다, 앞으로 그런 부분에 관심을 안 가져 주면 이것은 서로 책임 떠넘기기의 반복이 될 수밖에 없다 나는 그렇게 보고요.
그리고 윤명오 교수님 저하고 동갑이세요. 그래서 하나 좀 여쭈어 보려고 그래요.
국가직에 대한 문제가 나오는데요. 제 느낌으로는 그렇습니다. 소방직에 계신 분들 1만 2000명이 혹시 제천 화재 현장에 다 투입되었다고 해도 관리를 그렇게 하는 이상은 그것은 해결 못 할 것이라고 봐요. 이분들이 국가직으로 해 달라는 이야기는, 지금 지휘권과 인사권이 이원화되어 있는 상태에서는 국가직을 해 주면 또 문제가 생겨요.
뭐냐 하면요 건축 이것은 지금 시․도지사가 행정권을 가지고 하는데도 소방본부장들하고 연계가 잘 안 되어 가지고 그러는데, 그냥 국가직으로만 덜렁 해 주면 처우는 국가직에 상응하는 처우를 받으니까 좋아질지는 모르겠어요. 그러나 업무의 효율성이 과연 좋아질까에 대한 의문입니다.
진술인윤명오 저는 여러 군데에서 얘기했습니다마는 서울에서 난우중학교라는 데서 난 화재가 제천 화재하고 똑같아요, 발생 이유나 확산된 것 보면. 10분 이내에 140명 소방관 투입되었는데 삼사 층 다 타고 앞에 있는 야산까지 탔어요. 거기에서 비롯해서 우리가 해석할 여지가 있지만 오늘은 그날이 아니기 때문에……
그러니까 지금 말씀하신 대로 사람만 많이 투입해서 되는 일이 아니다 하는 것은 부분적으로는 제가 긍정합니다. 그러나 국가의 문제는 그러지 않을 수도 있다는 것보다는 전체 개연성과 확률로 봤을 때는 필요한 최소한의 인원은 그래도 훈련되어 있고 준비되어 있어야 된다는 것은 사실이고, 그런데 그런 면에서는 시도별로 필요한 최소한의 인원에도 미치지 못하는 곳이 지금 있는 것이고.
그런데 국가직으로 한다고 그랬을 때 인원이나 그러한 최소한의 문제는 해결되겠지만 또 다른 면의 우려도 제기되는 것 알고 있습니다. 그러나 국가직으로 했을 때 또 한 가지 메리트를 말씀드리면 제가 직접 느끼는 것은 저는 서울이지만 어떤 지방의 지자체에서 소방에서 어느 날 갑자기 전체를 이 잡듯이 뒤졌다, 그래서 전체 70, 80%에서 모든 문제를 다 추려내서 통보를 하고 앞으로 이행, 무슨 돈을 물리고 제대로 하겠다고 하면 소방뿐 아니라 어느 부서가 나서도 지자체장이 별로 고마워하지 않을 거예요, 제가 보면.
항상 보면 규제의 객관성을 가지고 열심히 노력하기 힘든 정치적인 부분이 있기 때문에 그런 면에서는 지자체장은 개발 중심, 부흥 중심으로 나가되 소방은 한편에서 안전을 위해서 견제를 하면서 철저하게 원칙을 지켜야 되는 부서이다 보니 예방 분야에 있어서조차도 영원히 국가직을 하는 것은 모르겠지만 우리나라는 국가직을 소방 조직을 발전시키기 위한 하나의 과정이자 단계로 거치게 할 만한 필요는 있는 것 아닌가, 또 그럼으로써 모든 정책 같은 것도 다 한 번쯤 전부 리바이즈(revise)될 수 있지 않느냐 하는 그러한 계기 정도로는 생각을 하고 있는 것입니다.
그렇게 말씀드리겠습니다.
그러니까 지금 말씀하신 대로 사람만 많이 투입해서 되는 일이 아니다 하는 것은 부분적으로는 제가 긍정합니다. 그러나 국가의 문제는 그러지 않을 수도 있다는 것보다는 전체 개연성과 확률로 봤을 때는 필요한 최소한의 인원은 그래도 훈련되어 있고 준비되어 있어야 된다는 것은 사실이고, 그런데 그런 면에서는 시도별로 필요한 최소한의 인원에도 미치지 못하는 곳이 지금 있는 것이고.
그런데 국가직으로 한다고 그랬을 때 인원이나 그러한 최소한의 문제는 해결되겠지만 또 다른 면의 우려도 제기되는 것 알고 있습니다. 그러나 국가직으로 했을 때 또 한 가지 메리트를 말씀드리면 제가 직접 느끼는 것은 저는 서울이지만 어떤 지방의 지자체에서 소방에서 어느 날 갑자기 전체를 이 잡듯이 뒤졌다, 그래서 전체 70, 80%에서 모든 문제를 다 추려내서 통보를 하고 앞으로 이행, 무슨 돈을 물리고 제대로 하겠다고 하면 소방뿐 아니라 어느 부서가 나서도 지자체장이 별로 고마워하지 않을 거예요, 제가 보면.
항상 보면 규제의 객관성을 가지고 열심히 노력하기 힘든 정치적인 부분이 있기 때문에 그런 면에서는 지자체장은 개발 중심, 부흥 중심으로 나가되 소방은 한편에서 안전을 위해서 견제를 하면서 철저하게 원칙을 지켜야 되는 부서이다 보니 예방 분야에 있어서조차도 영원히 국가직을 하는 것은 모르겠지만 우리나라는 국가직을 소방 조직을 발전시키기 위한 하나의 과정이자 단계로 거치게 할 만한 필요는 있는 것 아닌가, 또 그럼으로써 모든 정책 같은 것도 다 한 번쯤 전부 리바이즈(revise)될 수 있지 않느냐 하는 그러한 계기 정도로는 생각을 하고 있는 것입니다.
그렇게 말씀드리겠습니다.
수고하셨습니다.
이어서 김민기 위원님 차례인가요?
이어서 김민기 위원님 차례인가요?
예.
용인을의 김민기 위원입니다.
윤명오 교수님께 질의를 하겠습니다.
아까 말씀을 하셨는데 우리가 가만히 보면 건축법이나 소방법에 의해서 소방방재시설을, 소방시설을 전부 법에 의하여 다 하면 100점 그리고 하지 않으면 0점 이런 구조였지요.
그런데 이 설치 기준이라는 것 자체가 최소 기준 아니겠습니까? 우리 건물주의 입장에서 보면 최소 기준인데, 그렇다 보니까 이것이 용도별․면적별 혹은 층수별로다가 아주 빼곡히 규정이 되어 있습니다.
(자료를 들어 보이며)
제가 이 내용을 보니까 어마어마하게 정리가 되어 있는데 도저히 볼 수가 없는 거예요. 이게 우리 소방시설 설치기준 조견표입니다. 그런데 이것을 보니까 ‘이렇게 복잡하게 되어 있구나’ 이런 생각이 듭니다.
그래서 우리 교수님께서 말씀하신 것 중에 법적으로 안전하게 설치되게 규정했지만 그러나 인원수별․용도별로 해서 안전의 정도는 천차만별일 것이다, 그러므로 이것에 대한 등급을 좀 부여하는 방안이 있지 않겠느냐 이런 말씀을 하신 것이지요?
용인을의 김민기 위원입니다.
윤명오 교수님께 질의를 하겠습니다.
아까 말씀을 하셨는데 우리가 가만히 보면 건축법이나 소방법에 의해서 소방방재시설을, 소방시설을 전부 법에 의하여 다 하면 100점 그리고 하지 않으면 0점 이런 구조였지요.
그런데 이 설치 기준이라는 것 자체가 최소 기준 아니겠습니까? 우리 건물주의 입장에서 보면 최소 기준인데, 그렇다 보니까 이것이 용도별․면적별 혹은 층수별로다가 아주 빼곡히 규정이 되어 있습니다.
(자료를 들어 보이며)
제가 이 내용을 보니까 어마어마하게 정리가 되어 있는데 도저히 볼 수가 없는 거예요. 이게 우리 소방시설 설치기준 조견표입니다. 그런데 이것을 보니까 ‘이렇게 복잡하게 되어 있구나’ 이런 생각이 듭니다.
그래서 우리 교수님께서 말씀하신 것 중에 법적으로 안전하게 설치되게 규정했지만 그러나 인원수별․용도별로 해서 안전의 정도는 천차만별일 것이다, 그러므로 이것에 대한 등급을 좀 부여하는 방안이 있지 않겠느냐 이런 말씀을 하신 것이지요?
진술인윤명오 그것은 제가 발표를 아마 바쁘게 하느라고 잘못 말씀드린 것 같은데, 이런 것입니다.
우선 첫 번째는 해마다 소방법규가 바뀌고, 해마다 의무사항이 또 많이 부과되어 왔기 때문에 지금 정부 세종 청사를 보듯이 과거에 지어진 건물과 최근에 지어진 건물은 화재 방어 능력에 엄청난 차이가 있습니다.
그런데 과거 건물에 대해서 지금의 법규 수준대로 맞추라는 말은 소급 적용이 되기 때문에, 명령할 수 없는 일이니까. 따라서 도시의 건물은 보통 세법상으로도 50～60년 내구성을 봐주게 되어 있기 때문에 합법성만 가지고 유지한다고 하면 위험도의 차이가 너무 나기 때문에 그런 것을 없애기 위해서 자발적으로 유도하려면 성능 등급제를 실시해서 최근에 지어진 건물에 모든 규정을 만족시키는 것을 100이라고 한다면 30년 전의 것은 합법은 합법이지만 30점이다 하는 것을 이용자가 확실히 알 수 있도록 하고 그것이 그들의 마케팅에도 영향을 줘서 시장경제 속에서 자발적으로 투자를 유도해야 될 것 아니겠는가 하는 그런 말씀 드립니다.
우선 첫 번째는 해마다 소방법규가 바뀌고, 해마다 의무사항이 또 많이 부과되어 왔기 때문에 지금 정부 세종 청사를 보듯이 과거에 지어진 건물과 최근에 지어진 건물은 화재 방어 능력에 엄청난 차이가 있습니다.
그런데 과거 건물에 대해서 지금의 법규 수준대로 맞추라는 말은 소급 적용이 되기 때문에, 명령할 수 없는 일이니까. 따라서 도시의 건물은 보통 세법상으로도 50～60년 내구성을 봐주게 되어 있기 때문에 합법성만 가지고 유지한다고 하면 위험도의 차이가 너무 나기 때문에 그런 것을 없애기 위해서 자발적으로 유도하려면 성능 등급제를 실시해서 최근에 지어진 건물에 모든 규정을 만족시키는 것을 100이라고 한다면 30년 전의 것은 합법은 합법이지만 30점이다 하는 것을 이용자가 확실히 알 수 있도록 하고 그것이 그들의 마케팅에도 영향을 줘서 시장경제 속에서 자발적으로 투자를 유도해야 될 것 아니겠는가 하는 그런 말씀 드립니다.
예, 알겠습니다.
저도 그렇게 이해를 했는데, 제가 건물을 다녀 보면 엘리베이터의 형태가 좀 다른 게 있습니다. 그래서 이렇게 가만히 관찰을 해 보면 기다란 엘리베이터를 설치해 놨어요. ‘아, 이것은 건물주께서 병원을 유치하려고 했겠구나’ 하는 생각이 듭니다. 이것은 규정보다 돈을 더 들이면서라도 그런 것을 설치하거든요.
그래서 그것이 왜 그러느냐 이렇게 생각을 해 봤더니 건물주의 입장에서는 수익이 나고 이익이 나는 쪽으로 움직인단 말이지요. 그리고 국가의 입장에서는 국민의 안전을 강화하는 쪽으로 움직이는 거지요. 그러니 이것이 건물주께서도 소방에 대해서 전향적으로 설치를, 더 강화된 조건으로 스스로 설치를 하면 이익 나는 시스템을 마련하는 것이 지금 해결책이 아닌가? 그중의 하나가 교수님께서 아까 말씀하신 등급제에 따른 메리트를 좀 주자 이런 생각으로 받아들이는 이게 맞습니까?
저도 그렇게 이해를 했는데, 제가 건물을 다녀 보면 엘리베이터의 형태가 좀 다른 게 있습니다. 그래서 이렇게 가만히 관찰을 해 보면 기다란 엘리베이터를 설치해 놨어요. ‘아, 이것은 건물주께서 병원을 유치하려고 했겠구나’ 하는 생각이 듭니다. 이것은 규정보다 돈을 더 들이면서라도 그런 것을 설치하거든요.
그래서 그것이 왜 그러느냐 이렇게 생각을 해 봤더니 건물주의 입장에서는 수익이 나고 이익이 나는 쪽으로 움직인단 말이지요. 그리고 국가의 입장에서는 국민의 안전을 강화하는 쪽으로 움직이는 거지요. 그러니 이것이 건물주께서도 소방에 대해서 전향적으로 설치를, 더 강화된 조건으로 스스로 설치를 하면 이익 나는 시스템을 마련하는 것이 지금 해결책이 아닌가? 그중의 하나가 교수님께서 아까 말씀하신 등급제에 따른 메리트를 좀 주자 이런 생각으로 받아들이는 이게 맞습니까?
진술인윤명오 예를 들어서 말씀드리면 장애인용 엘리베이터를 설치하고 그 규격에 맞추면 서울시 같은 경우에는 용적률을 더 줍니다, 인허가 낼 때. 이것은 직방으로 이익이 되는 것이지요. 그러나 비상용 승강기에 대해서는 그러한 조치가 없습니다. 말씀하신 대로 여러 가지의 아이디어가 나올 수 있을 것으로 생각을 합니다.
고맙습니다.
다음, 이국종 교수님께 질의를 하겠습니다.
2016년에 두 살배기 아이가 교통사고가 났는데 전북대병원에 들어갔다가 수술 병원을 열세 곳이나 빙빙 돌다가 결국은 아주대학교로 7시간 만에 와서 그다음 날 04시 넘어서 사망한 사고가 있었습니다. 그거 혹시 기억을 하십니까?
다음, 이국종 교수님께 질의를 하겠습니다.
2016년에 두 살배기 아이가 교통사고가 났는데 전북대병원에 들어갔다가 수술 병원을 열세 곳이나 빙빙 돌다가 결국은 아주대학교로 7시간 만에 와서 그다음 날 04시 넘어서 사망한 사고가 있었습니다. 그거 혹시 기억을 하십니까?
진술인이국종 예, 잘 알고 있습니다.
여기서 보면 교수님께서는 지금 헬기의 중요성, 골든타임의 중요성을 말씀을 하시는데 지금 우리 외상환자의 경우 사망을 줄이기 위해서는 첫째, 이 문제에 있어서만은 전원입니다, 그러니까 ‘제가 치료할 수 없다. 우리 쪽에서는 치료할 수 없다. 그러니 다른 병원으로 가라’ 이렇게 됐었는데요.
키포인트는 여기서 전원을 신속히 할 수 있는 체계와 그리고 전원을 최소화하는 체계가 가장 중요한데 이 당시에 전원을 하면서 중앙전원조정센터를 모르고 전원을 보낼 병원을 계속 전화로 찾다가 이게 늦어진 것입니다. 그러다 보니 이 13개의 병원에서, 심지어는 이쪽에서는 전화를 해서 ‘우리 환자를 받을 수 있느냐?’라고 그랬는데 그쪽에서 ‘받을 수 없습니다’ 그래서 다른 데로 또 전화했는데 나중에 이것을 조사해 보니까 이 전화를 받은 사람조차 찾을 수가 없는 것입니다. 그래서 나중에 이 원인이 뭔가 봤더니 중앙전원조정센터가 있음에도 불구하고 각 개인 의사들이 전화를 한 것입니다, 각 병원으로. 그런데 이 일이 있고 나서 이 시스템이 지금 제대로 가동되는지, 현장에서. 이국종 교수님께서 한 말씀 해 주십시오.
키포인트는 여기서 전원을 신속히 할 수 있는 체계와 그리고 전원을 최소화하는 체계가 가장 중요한데 이 당시에 전원을 하면서 중앙전원조정센터를 모르고 전원을 보낼 병원을 계속 전화로 찾다가 이게 늦어진 것입니다. 그러다 보니 이 13개의 병원에서, 심지어는 이쪽에서는 전화를 해서 ‘우리 환자를 받을 수 있느냐?’라고 그랬는데 그쪽에서 ‘받을 수 없습니다’ 그래서 다른 데로 또 전화했는데 나중에 이것을 조사해 보니까 이 전화를 받은 사람조차 찾을 수가 없는 것입니다. 그래서 나중에 이 원인이 뭔가 봤더니 중앙전원조정센터가 있음에도 불구하고 각 개인 의사들이 전화를 한 것입니다, 각 병원으로. 그런데 이 일이 있고 나서 이 시스템이 지금 제대로 가동되는지, 현장에서. 이국종 교수님께서 한 말씀 해 주십시오.
진술인이국종 지금도 대부분은 그냥 곧장 저희 비상연락망이나 아니면 알음알음으로 통해 가지고 연락이 오고 있습니다. 그리고 소방……
아직도 알음알음입니까?
진술인이국종 예, 병원 간 이송은 지금도 그런 식으로 대부분 되고 있고요. 만약에 정 안 되는 경우에 일부는 중앙전원센터에 이렇게 의뢰를 하기도 하지만…… 그러니까 그 모든 게 다 사람이 하는 일이기 때문에 그것을 좀 알고 관심이 있는 사람이 그날 응급실 당직이면 그런 식으로 좀 진정성을 가지고 하는 거고요. 그렇지 않은 경우에는 지금도 똑같습니다.
그 외 소방대원분들하고는 저희가 협조체제가 많이 구축이 됐기 때문에 소방하고는 이제 굉장히 만족할 만한 단계까지, 전원하기 전에 그런 이송시스템이 많이 정비가 되어 있지만 병원 간 이송에 있어서는 지금 아직도 가야 될 길이 상당히 멉니다.
그 외 소방대원분들하고는 저희가 협조체제가 많이 구축이 됐기 때문에 소방하고는 이제 굉장히 만족할 만한 단계까지, 전원하기 전에 그런 이송시스템이 많이 정비가 되어 있지만 병원 간 이송에 있어서는 지금 아직도 가야 될 길이 상당히 멉니다.
2016년 제3차 중앙응급의료위원회라는 게 보건복지부에서 있었습니다. 그때 이 문제를 다루고 이 문제는 지금 실무자들이 국립중앙의료원(NMC) 중앙전원조정센터를 잘 이해하지 못하고 활용하지 못해서 이런 일이 벌어졌다, 바로 조치가 가능했었지만 7시간이나 13군데를 빙빙 도는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그런 일이 있었다 이런 거거든요.
그런데 교수님 말씀을 들어 보면 현장에서 아직도 이것이 정리가 되지 않고 시정이 되지 않았다 이렇게 이해를 해도 되겠습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런 일이 있었다 이런 거거든요.
그런데 교수님 말씀을 들어 보면 현장에서 아직도 이것이 정리가 되지 않고 시정이 되지 않았다 이렇게 이해를 해도 되겠습니까?
진술인이국종 제가 계속 말씀드리고 있지만 의원님들께서 이렇게 좋은 정책과 제도와 예산 같은 그런 모든 것들을 잘 세워 주셔서 내려 주셔도…… 왜냐하면 실제 그 당시 전북대학병원이나 전화를 받은 13개 병원 응급실에서 근무한 사람들이 우선 어디 외국인 노동자가 근무하고 있었던 게 아니라 다 대한민국 응급의료의 전문가라는 응급의학과 의사들이 멀쩡히 두 눈 뜨고 있는데도 애가 그렇게 죽어 나간 거거든요. 그때 당시에 근무하면서 전화 받고 돌리고 그랬던 사람들이 우선 어디 외국인 노동자가 아닙니다. 대한민국의 응급의학과 의사들이고 거기다 학회에서 메이저 롤(major role)을 다 하고 있는 의사들입니다. 그리고 그 13개 병원이 아주대학교병원보다 작은 데는 한 군데도 없습니다. 저는 모든 게 진정성에서 나온다고 생각하고 있습니다.
수고하셨습니다.
이어서 김영호 위원님 차례입니다.
이어서 김영호 위원님 차례입니다.
오늘 바쁘신 시간이신데 아주 긴 시간 이렇게 공청회에 나와 주셔서 좋은 제안, 좋은 의견 내주셔서 정말 감사합니다.
제가 행안위 위원이기 때문에 오늘 이 공청회가 저에게는 큰 도움이 되고 또 앞으로 법안 발의하는 데도 큰 참고자료가 될 것 같아요.
전문가들이신데요. 정말 시간이 좀 되실 때 국회에서 이런 자리를 자주 가지셨으면 좋겠다는 생각도 들고 또 소방청에서도 이 같은 공청회 자리에서 전문가의 의견을 많이 듣고 제도 개선에 앞장서 주셨으면 좋겠습니다.
윤명오 교수님, 아까 민간 점검 얘기가 몇 차례 나왔잖아요. 민간점검제도가 지금 현실화되고 있는데 우리나라 정서상 어떻습니까? 이게 필요한 제도인가요?
제가 행안위 위원이기 때문에 오늘 이 공청회가 저에게는 큰 도움이 되고 또 앞으로 법안 발의하는 데도 큰 참고자료가 될 것 같아요.
전문가들이신데요. 정말 시간이 좀 되실 때 국회에서 이런 자리를 자주 가지셨으면 좋겠다는 생각도 들고 또 소방청에서도 이 같은 공청회 자리에서 전문가의 의견을 많이 듣고 제도 개선에 앞장서 주셨으면 좋겠습니다.
윤명오 교수님, 아까 민간 점검 얘기가 몇 차례 나왔잖아요. 민간점검제도가 지금 현실화되고 있는데 우리나라 정서상 어떻습니까? 이게 필요한 제도인가요?
진술인윤명오 그 문제를 거듭해서 실질적으로 사례를 들어가면서 말씀을 드렸는데요. 저는 보일러 점검하고 자동차 점검하듯이 소방시스템이 소화기만 갖다 놓는 게 아니라 건물 내 혈관같이 복잡하게 구축이 되어 있고 그게 또 이제는 거의 소방서가 필요 없을 정도로 건물과 합체를 시켜 놓은 개념으로 되어 있기 때문에 자체 방어력을 나타내려면 점검해야지요, 기계가 있으니까. 그런데 그것을 소방관 보고 점검하라는 얘기는 뭐냐 하면 동네에서 건축과에 있는 직원 보고 와서 우리 건물 구조안전진단 하라는 얘기인데 실력이 되겠습니까, 인원수가 되겠습니까?
인원 부족 때문에……
진술인윤명오 그러니까 인원이 있어도 소방서가 할 일이 아닙니다. 기계 점검이라는 것은 어느 나라든지 인원이 있어도 점검은 민간 기술자가 하는 거고요.
단지 민간 기술자가 그 점검 한다고 해서, 그 사람이 와 보니까 비상구 앞에 쓰레기를 막 널어놨고 또 보니까 딱히 불법은 아닌데 전깃줄도 이상하게 연결되어 있는 것 같고 천장 속도 보니까 벽도 구멍 뚫려 있는 것 같다고 하면 그때는 그런 것들을 제대로 보기 위해서 천장도 뜯어내야 되고 난리가 나야 되는데 그거야 공무원이 규제의 힘을 가지고 불법이라고 할 때 가능한 일이다 보니까, 과거에 한때 소방은 아예 그냥 조사 형태로 몇 개만 하고 나머지는 점검을 하면서 문제가 생기면 점검 잘못했다고 하게 되어 있는 이 패러다임 자체가 매우 잘못되어 있으니…… 사실 소방은 세부적인 것 필요 없고 외관이라든가 현재 상황이라도 볼 수 있는 순찰 검사나 특별조사를 지금보다 강화를 시키고 민간 점검은 과도한 책임으로 지금까지 형식상 지어져 있던 부담에서부터 덜어내되 직무몰입도를 높여서 제대로 자기 일을 하게 하고 그런 정상화가 필요하다는 말씀을 드린 것입니다.
단지 민간 기술자가 그 점검 한다고 해서, 그 사람이 와 보니까 비상구 앞에 쓰레기를 막 널어놨고 또 보니까 딱히 불법은 아닌데 전깃줄도 이상하게 연결되어 있는 것 같고 천장 속도 보니까 벽도 구멍 뚫려 있는 것 같다고 하면 그때는 그런 것들을 제대로 보기 위해서 천장도 뜯어내야 되고 난리가 나야 되는데 그거야 공무원이 규제의 힘을 가지고 불법이라고 할 때 가능한 일이다 보니까, 과거에 한때 소방은 아예 그냥 조사 형태로 몇 개만 하고 나머지는 점검을 하면서 문제가 생기면 점검 잘못했다고 하게 되어 있는 이 패러다임 자체가 매우 잘못되어 있으니…… 사실 소방은 세부적인 것 필요 없고 외관이라든가 현재 상황이라도 볼 수 있는 순찰 검사나 특별조사를 지금보다 강화를 시키고 민간 점검은 과도한 책임으로 지금까지 형식상 지어져 있던 부담에서부터 덜어내되 직무몰입도를 높여서 제대로 자기 일을 하게 하고 그런 정상화가 필요하다는 말씀을 드린 것입니다.
소방안전관리사도 최근에 보도도 나왔는데요. 그 자격증을 취득하는 데도 너무 과정이 단순하고 간소화가 됐고요. 수업 분위기도 굉장히 좀 문제가 있어 보이더라고요. 이 문제도 좀 제도 개선이 필요하지요?
진술인윤명오 제가 감사를 드리겠습니다. 왜냐하면 오늘 마지막까지 소방안전관리사 문제가 안 나오면 어떡하나 싶었는데……
또 대답 들으면서 제가 시간 다 잡아먹어도 괜찮겠습니까?
또 대답 들으면서 제가 시간 다 잡아먹어도 괜찮겠습니까?
좀 간단히 해 주세요.
진술인윤명오 간단히 말씀드리면, 소방안전관리사는 법적으로 시설 점검을 하는 사람이 아니라 평상시 그 건물에서 건물 관계인 또는……
건물주가 지정할 수 있는 거지요?
진술인윤명오 그 건물을 빌린 회사의 직원일 수도 있고 건물주가 고용할 수도 있고……
예, 그렇습니다.
진술인윤명오 점검과는 다른 건물 내 상황을 관리하고 평상시에 거기에 출퇴근하면서 방재센터도 보고 이런 인원인데요.
이번 제천 화재도 보면 알지만 소방대가 출동해서 사람 구하는 게 아니라 출동하면 내부에서는 내부 상황 관리자가 사람을 대피시켜 줘야지 저희가 여기 앉아 있다가 어디로 나갈지 아는 거거든요. 그런데 그런 내부 상황 관리가 하나도 안 되어 있는 거예요, 지금 얘기들이. 그냥 형식상 며칠 가서 공부하고 와 가지고 자격 가지고 있으면 이제 붙잡혀 갈 준비만 하고 있으면 되는 거거든요, 여차하면.
이번 제천 화재도 보면 알지만 소방대가 출동해서 사람 구하는 게 아니라 출동하면 내부에서는 내부 상황 관리자가 사람을 대피시켜 줘야지 저희가 여기 앉아 있다가 어디로 나갈지 아는 거거든요. 그런데 그런 내부 상황 관리가 하나도 안 되어 있는 거예요, 지금 얘기들이. 그냥 형식상 며칠 가서 공부하고 와 가지고 자격 가지고 있으면 이제 붙잡혀 갈 준비만 하고 있으면 되는 거거든요, 여차하면.
본인도 비상구를 모를 수도 있겠어요.
진술인윤명오 아, 그럼요.
그래서 그쪽 부분이 문제라서 어떻게 하느냐 하면 소방에서 반드시 현장에 평상시에 훈련하러 나가고, 경방조사라고 하는데 소방이 나갔을 때 그쪽의 상황이 어떻게 되어 있느냐를 상시적으로 경방조사를 합니다. 그러니까 현장에 나가서 훈련도 해야 되는 것이고 이것을 그냥 앉아서만 할 수 없는 거거든요.
그런데 지금은 자꾸 소방대원들 훈련 얘기가 나오고 점검 얘기 나오는데 사실은 건물 안에서 비상시에 사람들에게 대피를 유도하고 최소한의 시스템을 가동시켜야 되는 선장이 있는 것인데 그 선장의 1등항해사가 바로 소방안전관리사…… 그런데 그런 쪽에 대해서는 아직 논의가 안 되고 있다는 사실을 매우 답답하게 생각하고 있습니다.
그래서 그쪽 부분이 문제라서 어떻게 하느냐 하면 소방에서 반드시 현장에 평상시에 훈련하러 나가고, 경방조사라고 하는데 소방이 나갔을 때 그쪽의 상황이 어떻게 되어 있느냐를 상시적으로 경방조사를 합니다. 그러니까 현장에 나가서 훈련도 해야 되는 것이고 이것을 그냥 앉아서만 할 수 없는 거거든요.
그런데 지금은 자꾸 소방대원들 훈련 얘기가 나오고 점검 얘기 나오는데 사실은 건물 안에서 비상시에 사람들에게 대피를 유도하고 최소한의 시스템을 가동시켜야 되는 선장이 있는 것인데 그 선장의 1등항해사가 바로 소방안전관리사…… 그런데 그런 쪽에 대해서는 아직 논의가 안 되고 있다는 사실을 매우 답답하게 생각하고 있습니다.
제가 교수님 초빙했으니까 그 문제는 어떻게 해야지 소방관리사가 좀 더 역할을 해 낼 수 있는지 개인적으로 저한테 한번 말씀 좀 해 주세요.
진술인윤명오 예, 개인적으로든 공적이든 여부가 있겠습니까?
시간 있으면 공적으로 듣고 싶은데 죄송합니다.
이국종 교수님, 오늘 진술하신 내용이 매우 인상적이고 좀 충격적인 내용도 있었어요. 소방공무원들은 사실 우리 사회에서 국민들에게 가장 존경받는 공직자들이기도 합니다. 제가 또 행안위다 보니까 소방 공직자들과 많이 대화하고 또 현장도 좀 가 본 경우가 있는데요. 그렇기 때문에 행안위에서도 소방 관련된 예산 심의를 좀 적극적으로 심의를 하고 그러는데……
실제로 소방 공직자들이 하부조직은 괜찮은데 간부화가 될수록 좀 폐쇄적으로 운용하고 있다, 저는 사실 그런 것을 직감했거든요. 예를 들어서 상명하복 체계가 되어 있기 때문에 상사가 지시를 내렸는데 잘 안 따른다 그러면 근무처도 다른 데로 좀 골탕 먹이고 이런 제보를 받아서 제가 지난 국정감사 때도 얘기를 했는데 오늘 말씀에 따르면 행정조직의 문제라는 것 아닙니까, 교수님께서?
행정조직의 문제인데 그 행정조직이 일반적으로 학연․지연, 뭐 간부후보 아까 이런 말씀 하셨는데 좀 구체적으로 말씀해 주시면 안 돼요? 어떤 행정조직의 문제, 어떤 조직 내의 이기주의가 있는지 좀 구체적인 사례 한번 얘기해 주셨으면 좋겠어요. 이야기하시기가 좀 그런가요?
이국종 교수님, 오늘 진술하신 내용이 매우 인상적이고 좀 충격적인 내용도 있었어요. 소방공무원들은 사실 우리 사회에서 국민들에게 가장 존경받는 공직자들이기도 합니다. 제가 또 행안위다 보니까 소방 공직자들과 많이 대화하고 또 현장도 좀 가 본 경우가 있는데요. 그렇기 때문에 행안위에서도 소방 관련된 예산 심의를 좀 적극적으로 심의를 하고 그러는데……
실제로 소방 공직자들이 하부조직은 괜찮은데 간부화가 될수록 좀 폐쇄적으로 운용하고 있다, 저는 사실 그런 것을 직감했거든요. 예를 들어서 상명하복 체계가 되어 있기 때문에 상사가 지시를 내렸는데 잘 안 따른다 그러면 근무처도 다른 데로 좀 골탕 먹이고 이런 제보를 받아서 제가 지난 국정감사 때도 얘기를 했는데 오늘 말씀에 따르면 행정조직의 문제라는 것 아닙니까, 교수님께서?
행정조직의 문제인데 그 행정조직이 일반적으로 학연․지연, 뭐 간부후보 아까 이런 말씀 하셨는데 좀 구체적으로 말씀해 주시면 안 돼요? 어떤 행정조직의 문제, 어떤 조직 내의 이기주의가 있는지 좀 구체적인 사례 한번 얘기해 주셨으면 좋겠어요. 이야기하시기가 좀 그런가요?
진술인이국종 다큐멘테이션(documentation)을 남기지 않는 게, 저도 여기 부담이 많이 되고……
그러시면……
진술인이국종 같이 근무하는 분이니까 편하게 말씀을 드리면, 어느 조직이든지 이게…… 그렇지 않습니까? 아까도 말씀드렸는데 미군들이 계속 전쟁을 하고 있는 군인이고, 분명한 것은 우리나라 장군이나 그런 사람들 중에서 95% 이상이 사관학교 출신으로 이렇게 순혈주의로 가니까 그게 별로 안 좋은 영향을 많이 미치지 않습니까?
진술인이국종 하부구조에서 이렇게 느끼는 것하고 간부…… 물론 다들 한목소리로 우리 모두가 국민의 생명과 안전을 위해서라고 이렇게 얘기를 하고 있지만 앞에서 얘기하는 것하고 뒤에서 얘기하는 경우가 굉장히 다른 경우도 많고 이것은 전체적인 소방의 사기와도 문제가 되기 때문에 앞으로 이런 것을 소방조직 내에서도 그렇고, 입법부 차원은 아니겠지만 조직 내에서도……
저는 소방에서 월급 받는 사람이 아닙니다. 그런데 분명히 말씀드리고 싶은 것은 소방의 미래를 위해서, 우리나라가 소방이 더 좋아져야지 선진국이 되지 않겠습니까? 그렇기 때문에 좋은 소방조직을 만들기 위해서 어디 출신이나 어디 후보생이나 이런 것을 하지 않고 능력에 따라서…… 그게 물론 쉽지 않다는 것은 압니다. 대한민국 모든 조직사회가 그렇지 않지만 그런 것을 좀 떠나서 어느 직급이든지 진급이라든가 그런 것들이 많이 오픈이 되어서 일반 소방대원부터 시작한 분들하고 아니면 간부 출신들하고 해 가지고 나중에 굉장히 상층부로 가면 좀 더 많이 섞이고 그럴 수 있는 제도가 되어야지 조직의 여러 가지가 더 좋아지지 않을까 이런 생각을 하고 있습니다.
아마 지금 여기 와 계신 분들도 다 간부분들이실 거니까 이렇게 말씀드리면 제가 되게 죄송한 말씀인 건 있어도 간부분들 중에서 사실 많은 분들은 현장에서의 이러한 상황을 모르는 경우가 많이 있습니다. 그리고 그런 것에 대해서 하부에 있는 분들은 굉장히 감정이 안 좋은 경우도 많이 있고 그런 것들이 많이 있기 때문에 그런 것에 대해서 정말 미래를 위해서 진정성 있게 생각을 하시면 제 얘기를 그냥 ‘함부로 저런 얘기를 했다’ 이렇게만 폄하하지 마시고 좀 여러 가지를 깊이 생각해 주셨으면 좋겠습니다.
또 더더군다나 여기 위원님들께서는 상임위가 바뀌실 때마다 계속 가겠지만 그래도 계속 행안위가…… 우리나라는 흘러가야 되지 않습니까? 소방이라는 조직이 그러니까 소방 전체 조직이 좀 활력을 가지고 여러 가지가 될 수 있도록, 그리고 한쪽의 얘기만 듣지 마시고 좀 다양한 얘기, 그리고 하다못해 정년을 마치고 은퇴하신 분들의 얘기라든가 그런 것들을 많이 들어주셨으면 좋겠고요.
하여튼 분명히 제가 느낀 것은, 소방에는 특수대응단ㆍ중앙구조단 이런 데가 있습니다. 그러니까 소방으로 치면, 대한민국 군대 중에서도 모든 군대가 다 최정예가 될 수는 없지 않습니까? 특수부대, 특히 해병대ㆍ공수부대ㆍUDT가 있듯이 소방에도 특수대응단이라든가 아니면 중앙구조단, 대한민국 소방의 완전히 최정예 병력 조직이 있습니다.
사실은 중앙구조단에서 대응하고 이런 게 이번에 밀양이라든가 제천이라든가 그런 데에서도 우리가 직제상으로 굉장히 좋은 조직이, 중앙에서도 할 수 있는 부분이 굉장히 많이 있습니다. 스티프니스(stiffness) 때문에 좀 어려운 점도 많고요.
하여튼 그런 특수부대 같은 소방의 최정예 조직들이 있는데 예를 들면 그 정예 조직의 수장을 거의 맨 마지막에서, 그러니까 일반에서 올라오신 분들이 맡았을 경우와…… 아니면 그냥 간부분들이 맡게 되면 거기는 거쳐 가는 자리거든요. 그러니까 있는 동안 사고가 있으면 안 되는 거예요. 그러니까 출동하지 말아야 되는 거예요. 출동을 안 하고 그렇게 하는 경우가 낫다고요. 그리고 위에도 보고가 그렇게 올라가는 거예요. 그런 경우까지 제가 실제 겪어 왔었기 때문에 그런 것에 대해서는 소방 내부에서나 그런 데에서도 많은 생각이 있었으면 좋겠고 많은 고려가 있었으면 좋겠고요.
위원님들께서도 우리 소방대원분들이 현장에서 활동하는 데 여러 가지 입법 조치를 통해서, 진짜 민원이라든가 자동차로 막혀 있으면 다 밀어내 버려야 되고 어디 막혀 있으면 정말 부수고 들어가야 되는 거고 옥상 접근권이라든지 모든 소방대원들이 어디든지 접근할 수 있게 프리패스를 다 열어 주셔야 되고요. 그러니까 위원님들께서 소방대원들의 권한을 더 강화해 주시고 소방대원분들을 법적으로 해 주시고요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
저는 소방에서 월급 받는 사람이 아닙니다. 그런데 분명히 말씀드리고 싶은 것은 소방의 미래를 위해서, 우리나라가 소방이 더 좋아져야지 선진국이 되지 않겠습니까? 그렇기 때문에 좋은 소방조직을 만들기 위해서 어디 출신이나 어디 후보생이나 이런 것을 하지 않고 능력에 따라서…… 그게 물론 쉽지 않다는 것은 압니다. 대한민국 모든 조직사회가 그렇지 않지만 그런 것을 좀 떠나서 어느 직급이든지 진급이라든가 그런 것들이 많이 오픈이 되어서 일반 소방대원부터 시작한 분들하고 아니면 간부 출신들하고 해 가지고 나중에 굉장히 상층부로 가면 좀 더 많이 섞이고 그럴 수 있는 제도가 되어야지 조직의 여러 가지가 더 좋아지지 않을까 이런 생각을 하고 있습니다.
아마 지금 여기 와 계신 분들도 다 간부분들이실 거니까 이렇게 말씀드리면 제가 되게 죄송한 말씀인 건 있어도 간부분들 중에서 사실 많은 분들은 현장에서의 이러한 상황을 모르는 경우가 많이 있습니다. 그리고 그런 것에 대해서 하부에 있는 분들은 굉장히 감정이 안 좋은 경우도 많이 있고 그런 것들이 많이 있기 때문에 그런 것에 대해서 정말 미래를 위해서 진정성 있게 생각을 하시면 제 얘기를 그냥 ‘함부로 저런 얘기를 했다’ 이렇게만 폄하하지 마시고 좀 여러 가지를 깊이 생각해 주셨으면 좋겠습니다.
또 더더군다나 여기 위원님들께서는 상임위가 바뀌실 때마다 계속 가겠지만 그래도 계속 행안위가…… 우리나라는 흘러가야 되지 않습니까? 소방이라는 조직이 그러니까 소방 전체 조직이 좀 활력을 가지고 여러 가지가 될 수 있도록, 그리고 한쪽의 얘기만 듣지 마시고 좀 다양한 얘기, 그리고 하다못해 정년을 마치고 은퇴하신 분들의 얘기라든가 그런 것들을 많이 들어주셨으면 좋겠고요.
하여튼 분명히 제가 느낀 것은, 소방에는 특수대응단ㆍ중앙구조단 이런 데가 있습니다. 그러니까 소방으로 치면, 대한민국 군대 중에서도 모든 군대가 다 최정예가 될 수는 없지 않습니까? 특수부대, 특히 해병대ㆍ공수부대ㆍUDT가 있듯이 소방에도 특수대응단이라든가 아니면 중앙구조단, 대한민국 소방의 완전히 최정예 병력 조직이 있습니다.
사실은 중앙구조단에서 대응하고 이런 게 이번에 밀양이라든가 제천이라든가 그런 데에서도 우리가 직제상으로 굉장히 좋은 조직이, 중앙에서도 할 수 있는 부분이 굉장히 많이 있습니다. 스티프니스(stiffness) 때문에 좀 어려운 점도 많고요.
하여튼 그런 특수부대 같은 소방의 최정예 조직들이 있는데 예를 들면 그 정예 조직의 수장을 거의 맨 마지막에서, 그러니까 일반에서 올라오신 분들이 맡았을 경우와…… 아니면 그냥 간부분들이 맡게 되면 거기는 거쳐 가는 자리거든요. 그러니까 있는 동안 사고가 있으면 안 되는 거예요. 그러니까 출동하지 말아야 되는 거예요. 출동을 안 하고 그렇게 하는 경우가 낫다고요. 그리고 위에도 보고가 그렇게 올라가는 거예요. 그런 경우까지 제가 실제 겪어 왔었기 때문에 그런 것에 대해서는 소방 내부에서나 그런 데에서도 많은 생각이 있었으면 좋겠고 많은 고려가 있었으면 좋겠고요.
위원님들께서도 우리 소방대원분들이 현장에서 활동하는 데 여러 가지 입법 조치를 통해서, 진짜 민원이라든가 자동차로 막혀 있으면 다 밀어내 버려야 되고 어디 막혀 있으면 정말 부수고 들어가야 되는 거고 옥상 접근권이라든지 모든 소방대원들이 어디든지 접근할 수 있게 프리패스를 다 열어 주셔야 되고요. 그러니까 위원님들께서 소방대원들의 권한을 더 강화해 주시고 소방대원분들을 법적으로 해 주시고요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
물론입니다.
진술인이국종 그리고 소방조직 내에서는 그런 강화된 권한을 가지고, 더욱더 많은 리스펀서빌러티(responsibility)를 가지고 좀 적극적으로 활동해 주셨으면 좋겠고 그것은 굉장히 중요하다고 생각합니다.
그런데 실제로는 그렇지가 않고 민원이 들어오거나 그렇게 됐을 때 이론적으로 소방 맨 위에 있는 소방방재청장님께서는 ‘내가 막아 줄게. 걱정하지 마’ 그러시지만 중간 간부급들한테 문제가 발생을 하면서 실제 소방대원분들이 그 민원을 막기 위해서 자기가 돈 내 가지고 그 민원을 때워 버리는 경우도 있어요. 정말 주민들한테 그냥 돈 십만 원씩 집어 주고 다니는 경우까지를 제가 실제 그것을 봤다고요. 민원이 안 들어오게 하려고요. 그러니까 소방조직 내에서도 그런 것에 대해서 많이 생각을 해서 좀 더 플렉서블(flexible)하게 앞으로 나아갈 수 있는 조직이 되었으면 좋겠습니다.
그런데 실제로는 그렇지가 않고 민원이 들어오거나 그렇게 됐을 때 이론적으로 소방 맨 위에 있는 소방방재청장님께서는 ‘내가 막아 줄게. 걱정하지 마’ 그러시지만 중간 간부급들한테 문제가 발생을 하면서 실제 소방대원분들이 그 민원을 막기 위해서 자기가 돈 내 가지고 그 민원을 때워 버리는 경우도 있어요. 정말 주민들한테 그냥 돈 십만 원씩 집어 주고 다니는 경우까지를 제가 실제 그것을 봤다고요. 민원이 안 들어오게 하려고요. 그러니까 소방조직 내에서도 그런 것에 대해서 많이 생각을 해서 좀 더 플렉서블(flexible)하게 앞으로 나아갈 수 있는 조직이 되었으면 좋겠습니다.
주신 말씀이 아마 소방 발전에 큰 도움이 될 것입니다. 저희가 소방관들의 법적인 강화를 위해서 노력하겠습니다.
진술인이국종 사실은 제가 되게 죄송합니다. 여기 소방의 고위 관계자분들이 많이 와 계신데 좋지만은 않으실 것 같은데요.
하여튼 감사합니다, 위원님.
하여튼 감사합니다, 위원님.
고맙습니다.
수고하셨습니다.
다음은 서영교 위원님.
다음은 서영교 위원님.
현재 국방위원이면서 서울 중랑구갑의 재선 국회의원 서영교입니다.
영화 ‘신과 함께’ 보셨지요? 보셨습니까?
윤명오 교수님 보셨습니까?
영화 ‘신과 함께’ 보셨지요? 보셨습니까?
윤명오 교수님 보셨습니까?
진술인윤명오 광고만, 예고편만 봤습니다.
이종영 교수님 보셨습니까?
진술인이종영 저는 아직 못 봤습니다.
이영주 교수님 보셨습니까?
진술인이영주 저도 안 봤습니다.
이양형 교수님 보셨습니까?
진술인이양형 저도 못 봤습니다.
이국종 교수님 보셨습니까?
진술인이국종 못 봤습니다.
‘신과 함께’라고 하는 영화가 1400만이 넘었다는 게 한참 전 이야기입니다.
‘신과 함께’ 영화에 누가 나옵니까?
‘신과 함께’ 영화에 누가 나옵니까?
진술인이영주 소방관……
예, 험한 화재 그리고 또 위험한 곳에서 사람의 생명을 구하는 소방관의 이야기가 나옵니다.
이 소방관이 천륜에 어긋나는 일을 했어요, 어린 시절에. 그런데 그 사람이 소방관으로서 얼마나 많은 사람들을 구하고 자기를 희생하고 그러면서 많은 사람들의 생명을 구하는 과정 속에서 그 사람이 천륜을 어겼던 것조차 그것이 아니었구나라는 심판을 받는 내용입니다.
오늘 우리가 이 자리에 모인 것은 실제로 한 가지는 그것입니다. 오늘 퇴원시켜 드리려고 했는데 날씨가 너무 추워서 병원에 하루만 더 있자라고 했는데 그날 화재가 났습니다. 이런 것처럼 얼마나 가슴 아픈 일이 사실은 일반인들에게 생겼고……
그런데 그 화재 원인을 보니까 어디에서였는지…… 윤명오 교수님 말씀처럼 건물을 짓거나 시설을 점검하거나 최소한의 스프링클러 장치도 되어 있지 않은 곳에서 화재가 나면서 번져 나갔다는 거지요. 여기에 이 험한 곳에 또 장비도 제대로 안 되어 있으면서 인력도 많지 않은 소방관들이 가서 최대한으로 사람을 구했지만 또 많은 인명 피해가 있어서 그 온갖 고생 끝에 또한 비난을 같이 감수하는 과정입니다.
그러다 보니 오늘 이 자리에서는 소방관분들의 처우 개선 이야기가 많이 왔지만 한 번 더 먼저 짚고 가야 할 것은 희생당한 분들에 대한 소방관분들의 책임도 있고 더 큰 것은 저희들의 책임이 크지요. 빨리 법을 통과도 못 시키고 있다가 며칠 전에 부랴부랴 통과시켰습니다.
그래서 저는 오늘 나오신 교수님들께서…… 제가 이제 거의 마지막 질의에서 두 번째 정도 되는 것 같은데요. ‘당장 이 법 정도 하나 만들어 주면 좋겠습니다’라고 하는 게 있으시다면 그런 것을 한 가지씩 말미에 말씀해 주시면 감사하겠다라는 말씀을 드리고요.
이종영 교수님께 한 가지 여쭈어보겠습니다.
사실은 우리 소방관분들이 훈련을 많이 할 수 있거나, 소방 장비도 열악합니다. 아까 훈련할 수 있는 가상훈련 이런 이야기를 했는데 외국은 어떻고, 그러면 우리가 가상훈련 시설도 아직 안 되어 있으니 그것을 위한 장비가 필요한가요?
이 소방관이 천륜에 어긋나는 일을 했어요, 어린 시절에. 그런데 그 사람이 소방관으로서 얼마나 많은 사람들을 구하고 자기를 희생하고 그러면서 많은 사람들의 생명을 구하는 과정 속에서 그 사람이 천륜을 어겼던 것조차 그것이 아니었구나라는 심판을 받는 내용입니다.
오늘 우리가 이 자리에 모인 것은 실제로 한 가지는 그것입니다. 오늘 퇴원시켜 드리려고 했는데 날씨가 너무 추워서 병원에 하루만 더 있자라고 했는데 그날 화재가 났습니다. 이런 것처럼 얼마나 가슴 아픈 일이 사실은 일반인들에게 생겼고……
그런데 그 화재 원인을 보니까 어디에서였는지…… 윤명오 교수님 말씀처럼 건물을 짓거나 시설을 점검하거나 최소한의 스프링클러 장치도 되어 있지 않은 곳에서 화재가 나면서 번져 나갔다는 거지요. 여기에 이 험한 곳에 또 장비도 제대로 안 되어 있으면서 인력도 많지 않은 소방관들이 가서 최대한으로 사람을 구했지만 또 많은 인명 피해가 있어서 그 온갖 고생 끝에 또한 비난을 같이 감수하는 과정입니다.
그러다 보니 오늘 이 자리에서는 소방관분들의 처우 개선 이야기가 많이 왔지만 한 번 더 먼저 짚고 가야 할 것은 희생당한 분들에 대한 소방관분들의 책임도 있고 더 큰 것은 저희들의 책임이 크지요. 빨리 법을 통과도 못 시키고 있다가 며칠 전에 부랴부랴 통과시켰습니다.
그래서 저는 오늘 나오신 교수님들께서…… 제가 이제 거의 마지막 질의에서 두 번째 정도 되는 것 같은데요. ‘당장 이 법 정도 하나 만들어 주면 좋겠습니다’라고 하는 게 있으시다면 그런 것을 한 가지씩 말미에 말씀해 주시면 감사하겠다라는 말씀을 드리고요.
이종영 교수님께 한 가지 여쭈어보겠습니다.
사실은 우리 소방관분들이 훈련을 많이 할 수 있거나, 소방 장비도 열악합니다. 아까 훈련할 수 있는 가상훈련 이런 이야기를 했는데 외국은 어떻고, 그러면 우리가 가상훈련 시설도 아직 안 되어 있으니 그것을 위한 장비가 필요한가요?
진술인이종영 외국은 자세히는 잘 모르고요. 가상훈련이라고 하는 것이 사실상 실질적으로 위험훈련을 할 수 없는 상황에서 훈련을 하게 만드는 것이 가상훈련이 갖고 있는 좋은 시스템입니다.
지금과 같이 초고층 건축물에 화재가 났다, 또는 원자력발전소에 화재가 났다, 또는 정유시설에 화재가 났다라고 했을 때 실질적으로 그런 시설물을 설치해서 훈련하는 것은 불가능하지 않습니까? 그러니 그런 여러 가지 가상훈련을 통해 가지고 각 훈련을 하고 나면, 물론 훈련을 한다 해서 완벽하게 소방이 하는 업무를 다 수행할 수는 없지마는 훨씬 더 많은 도움이 될 거다 이렇게 생각합니다.
지금과 같이 초고층 건축물에 화재가 났다, 또는 원자력발전소에 화재가 났다, 또는 정유시설에 화재가 났다라고 했을 때 실질적으로 그런 시설물을 설치해서 훈련하는 것은 불가능하지 않습니까? 그러니 그런 여러 가지 가상훈련을 통해 가지고 각 훈련을 하고 나면, 물론 훈련을 한다 해서 완벽하게 소방이 하는 업무를 다 수행할 수는 없지마는 훨씬 더 많은 도움이 될 거다 이렇게 생각합니다.
가상훈련…… 가상을 VR이라고 하나요?
진술인이종영 예, VR.
그것의 기술이 엄청나게 발달했다고 그러더라고요. 그래서 제가 보기에는 다른 돈 되는 곳으로만 갈 것이 아니라 이런 소방훈련…… 아니면 저는 국방입니다. 그래서 군인들이 특전훈련 같은 경우도 그렇게 할 수 있게 해내는 것으로 기술을 개발시키고 지원해야 될 것 같습니다.
진술인윤명오 서 위원님, 잠깐만 그 부분 좀 답변드려도 되겠습니까?
예, 교수님.
진술인윤명오 왜냐하면 제가 서울시의 가상훈련 전체 시스템의 총괄연구 책임자입니다. 그리고 지금 유럽에서는 약 200개 사이트(site)에서 가상훈련이 시행되고 있고요, 대만과 싱가포르가 지금 거기에 참여해서 하고 있습니다. 그리고 서울에서 현재 2년째 운영되고 있는 가상훈련 시스템은 세계에서 가장 우수한 시스템으로 인정을 받고 있습니다. 그래서 시도에 그 기술이 전파만 된다 해도 훈련 상황은 매우 달라질 것으로 생각합니다.
정말 감사합니다. 두 분의 말씀으로……
김정재 위원님이 얘기를 하셨던 것 같아요. 소방관들이 훈련하지 않아서 사실은 금방 들어가라고, ‘내가 책임질게’라는 말을 해야 함에도 불구하고 못 하는 우리 현실을, 그러면 이번에 오늘 나온 이 내용으로 저도 대표적으로 지원해서 그런 장비를 시도로, 지자체로도 좀 내리는 작업이 필요할 것 같습니다.
이번에 저희가 공무원을 증원하자라고 하면서 펜대 굴리는 공무원이 아니라 소방공무원 그리고 사회복지사, 경찰, 우편집배부 이런 공무원들을 늘렸습니다. 아직도 공무원 숫자가 많이 부족한 상태입니까, 이양형 교수님? 3년간 한 7560명 정도 늘렸거든요.
김정재 위원님이 얘기를 하셨던 것 같아요. 소방관들이 훈련하지 않아서 사실은 금방 들어가라고, ‘내가 책임질게’라는 말을 해야 함에도 불구하고 못 하는 우리 현실을, 그러면 이번에 오늘 나온 이 내용으로 저도 대표적으로 지원해서 그런 장비를 시도로, 지자체로도 좀 내리는 작업이 필요할 것 같습니다.
이번에 저희가 공무원을 증원하자라고 하면서 펜대 굴리는 공무원이 아니라 소방공무원 그리고 사회복지사, 경찰, 우편집배부 이런 공무원들을 늘렸습니다. 아직도 공무원 숫자가 많이 부족한 상태입니까, 이양형 교수님? 3년간 한 7560명 정도 늘렸거든요.
진술인이양형 예, 지금도…… 이번에 제천 화재나 밀양 화재를 봤을 때 경기도와 비교하면 아마 그쪽의 안전센터에 있는 초기 출동 직원들이 50% 정도밖에 안 될 것입니다. 그런데 이게 3교대를 실시하다 보니까, 종전에 2교대를 실시했을 때는 예를 들어서 전국에서 1만 2000명 이렇게 출동을 하다가 인원을 늘려서 3교대로 해야 될 텐데 일부 시도에서는 현재 있는 인원을 조정해서 3교대로 하다 보니까 훨씬 더 많은 인력이 부족합니다.
그러면 소방공무원은 앞으로 더 충원해 나가야 될 필요가 있겠네요?
진술인이양형 그렇습니다.
알겠습니다.
그리고 답변에서 한 가지 더 여쭈어보고 싶은 것은 제가 아파트에서 엘리베이터 탈 때마다 느낍니다. 혹시 화재가 나면 계단으로 가라고 하는데 나는 이 엘리베이터를 타고 내려가면 순식간에 가는데, 그게 맞는 것 같은데…… 실제로 저는 엘리베이터를 탈 것 같아요. 왜냐하면 계단으로 가다가 오래 걸리면…… 이런 부분들도 이따가 한번 좀 말씀해 주시고요.
제가 시간이 없어서……
이국종 교수님, 중랑천 둔치의 헬기장…… 사실 제가 중랑천에 살거든요. 그래서 지금 소방서에 있는 헬기장이 없어진 부분은 저희도 한 번 더 점검하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런데 중랑천 둔치가 평시에는…… 평시보다도 항상 유사시겠지요. 그럴 때는 그 둔치가 좀 활용되고 그리고 또 말씀처럼 시내 안 소방서에 필요한 곳을 설치해 나가는 것들을 우리가 오늘 들은 얘기로 마련해 나가야 될 것이다 이렇게 생각하기 때문에 저는 그래서 평상시에―다 유사시이지만요―중랑천 둔치 부분이나 또한 좀 더 넓은 다른 장소들도 쓸 수 있는 곳으로 했으면 좋겠다 이런 생각이 들고요. 거기에 대한 답변을 한번 주시고.
그다음에 두 번째는 군에 있다 보니까, 얼마 전에 K-9 자주포에 의해서 화상 입으면서 죽어 간 친구들이 있었습니다. 그 친구들을 헬기로 이송하는데…… 메디온 헬기가 이제 만들어집니다. 메디온 헬기로 하다 보면 헬기 안에서 산소호흡기도 길게 할 수 있어서 더 생명을 구할 수 있다고 보는데 지금 소방 헬기 속에서 우리가……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
의학 장치도 갖고 있지만 그런 부분들이 더 보강되어야 되는 것은 없는지 이런 부분에 대해서 한번 말씀해 주십시오.
그리고 답변에서 한 가지 더 여쭈어보고 싶은 것은 제가 아파트에서 엘리베이터 탈 때마다 느낍니다. 혹시 화재가 나면 계단으로 가라고 하는데 나는 이 엘리베이터를 타고 내려가면 순식간에 가는데, 그게 맞는 것 같은데…… 실제로 저는 엘리베이터를 탈 것 같아요. 왜냐하면 계단으로 가다가 오래 걸리면…… 이런 부분들도 이따가 한번 좀 말씀해 주시고요.
제가 시간이 없어서……
이국종 교수님, 중랑천 둔치의 헬기장…… 사실 제가 중랑천에 살거든요. 그래서 지금 소방서에 있는 헬기장이 없어진 부분은 저희도 한 번 더 점검하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런데 중랑천 둔치가 평시에는…… 평시보다도 항상 유사시겠지요. 그럴 때는 그 둔치가 좀 활용되고 그리고 또 말씀처럼 시내 안 소방서에 필요한 곳을 설치해 나가는 것들을 우리가 오늘 들은 얘기로 마련해 나가야 될 것이다 이렇게 생각하기 때문에 저는 그래서 평상시에―다 유사시이지만요―중랑천 둔치 부분이나 또한 좀 더 넓은 다른 장소들도 쓸 수 있는 곳으로 했으면 좋겠다 이런 생각이 들고요. 거기에 대한 답변을 한번 주시고.
그다음에 두 번째는 군에 있다 보니까, 얼마 전에 K-9 자주포에 의해서 화상 입으면서 죽어 간 친구들이 있었습니다. 그 친구들을 헬기로 이송하는데…… 메디온 헬기가 이제 만들어집니다. 메디온 헬기로 하다 보면 헬기 안에서 산소호흡기도 길게 할 수 있어서 더 생명을 구할 수 있다고 보는데 지금 소방 헬기 속에서 우리가……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
의학 장치도 갖고 있지만 그런 부분들이 더 보강되어야 되는 것은 없는지 이런 부분에 대해서 한번 말씀해 주십시오.
진술인이국종 위원님, 좋은 지적 감사드립니다.
중랑천의 헬기장 문제를 제가 자꾸 말씀드리는 것은 이게 진정성하고 연관되어 있어서 그런데요, 21세기 소방의 미래라든가 항공 전력의 강화를 통해서 빠른 환자 이송 내지는 구급대원들의 빠른 현장 즉시 투입을 위해서는 사실은 고층 건물 옥상에 헬기장들이 원래는 다 갖추어져 있어야 되지만 그 무엇보다도 중요한 것 중의 하나는 사실 소방이라 그러면 소방서의 옥상에 헬기장들이 있으면 가장 좋습니다.
그런데 이게 또 정부가 바뀌고 이럴 때마다 갑자기 녹색성장이 되거나 그렇게 되면 거기 위에 태양열 집열판이 올라오기도 하고요. 정부 정책이 바뀌기도 하고 사실은 기본적으로 거기 소방대원들이나 수뇌부에서도 계속 그게 올라오면 소방에서조차도 그것을 썩 좋아하지 않는다는 그런……
물론 표면적으로는 아무도 그렇게 얘기를 하지 않습니다. 내부적으로는 그렇습니다. 그런 것을 서로 그냥 아닌 척하면서 다 넘어갑니다. 그렇기 때문에 결국은 그게 점점 밀려가서 중랑천 천변까지 그렇게 밀려 나가는 것입니다.
그리고 일부 소방대원분들은 그런 것을 안타깝게 생각해서 ‘이래서야 되겠는가? 우리가 거점 소방 헬리패드였는데, 강북 전체를 커버하는 유일한 헬리패드였는데 이래서야 되겠는가?’라고 일부 소방대원분들이 얘기를 할 때 일부 현지에 계시는 간부분들이 그것을 아무렇지도 않다고 공식적인 입장을 내는 것입니다. 중랑천변까지 가도 아무도, 비만 오면 잠기는 중랑천변이 문제가 없다고 얘기를 하는 것입니다.
거기에서는 어떤 사태가 발생하거나 환자가 이송되더라도 중랑천변에 있는 게 낫겠습니까, 도봉소방서 옥상에 내리는 게 낫겠습니까? 그래야 소방대원분들한테 지원도 받고 그렇지 않겠습니까? 그러니까 서로 남의 핑계를 대면서 밀어내는 것입니다.
그런 상황들이 안 좋은 것 같고, 똑같은 게 메디온 헬기에 있습니다.
저도 KAI에서 메디온 헬기의 제작 단계에서부터 참여를 해 가지고…… 메디온 헬기 안의 스펙이나 그런 것은, 저는 헬기의 파워 트레인(power train)을 얘기하는 게 아니고요, 안에는 정말 전 세계 의무 헬기 역사에 유례가 없을 정도 초호화판 헬기를 만들어 놓았습니다. 정말 좋은 헬기 만들었습니다. 한국 사람들이 오죽하면 ‘장비충’이라는 비하를 듣지 않습니까? 그런 것에만 하는 것입니다. 항상 없을 때 모든 사람들이 국회에 와서 의원님들께 그럴 것입니다. 장비가 없어서 안 된다고, 예산이 없어서 안 된다고 그런 얘기를 할 것입니다.
그런데 제가 분명히 말씀드릴 수 있는 포인트는 메디온 아니고 주한미군에서 운영하고 있는 더스트오프 팀들…… 이번에 북한군을 결국은 미군 헬기들이 싣고 오지 않았습니까? 더스트오프 헬기는 1992년에 쓰다가 거의 폐기 직전의 블랙호크들입니다. 안에 아무것도 없습니다. 휴대용 장비를 쓰는 것입니다, 휴대용 장비를. 저도 저희 경기 소방항공대 헬기 AW-139라고 딱 한 대 빼고 나면 아무 장비도 없습니다.
소프트웨어의 힘으로 극복할 수 있는 것들이 있고 굉장히 많은 하드웨어적인 그 갭도 사람의 소프트웨어적인 능력이나 그리고 사람들의 진정성을 가지고 얼마든지 해낼 수가 있고, 그럼에도 불구하고 마치 메디온 헬기가 없어서, 국방위에서 수많은 그런 얘기가 나올 때마다 위원님들께 메디온 헬기가 없어 가지고 여태까지, 의무 전용헬기가 없어서 그랬다는 얘기를 수없이 들었습니다. 그래도 그냥 오케이, 이제는 헬기가 있으니까 잘하면 되겠지요. 이제는 잘하면 되는데 분명한 것은 그런 것들을 다 진정성의 문제라고 생각하는 것입니다.
이는 곧 한국 사회의 모든 문제가 다 엮어 있는 것입니다. 소방 헬기장이 1년에 몇 달 동안 잠기는 중랑천 헬기장으로 밀려 나가는 것, 중랑천 변으로. 우리 소방 헬기에 소방대원들의 목숨을 담보하고 환자의 죽음과 싸우는 그 헬기장이 가장 있어야 될 소방서 옥상에서 개천 바닥으로 밀려 나가는 그런 한국 사회의 진정성 없는 모습이 그대로 투영되어서 메디온 헬기가 없이는 마치 환자를 못 살린다는 것처럼 하는 것입니다. 그런 모습이 계속 가서는 절대 개선이 안 될 것입니다, 위원님.
중랑천의 헬기장 문제를 제가 자꾸 말씀드리는 것은 이게 진정성하고 연관되어 있어서 그런데요, 21세기 소방의 미래라든가 항공 전력의 강화를 통해서 빠른 환자 이송 내지는 구급대원들의 빠른 현장 즉시 투입을 위해서는 사실은 고층 건물 옥상에 헬기장들이 원래는 다 갖추어져 있어야 되지만 그 무엇보다도 중요한 것 중의 하나는 사실 소방이라 그러면 소방서의 옥상에 헬기장들이 있으면 가장 좋습니다.
그런데 이게 또 정부가 바뀌고 이럴 때마다 갑자기 녹색성장이 되거나 그렇게 되면 거기 위에 태양열 집열판이 올라오기도 하고요. 정부 정책이 바뀌기도 하고 사실은 기본적으로 거기 소방대원들이나 수뇌부에서도 계속 그게 올라오면 소방에서조차도 그것을 썩 좋아하지 않는다는 그런……
물론 표면적으로는 아무도 그렇게 얘기를 하지 않습니다. 내부적으로는 그렇습니다. 그런 것을 서로 그냥 아닌 척하면서 다 넘어갑니다. 그렇기 때문에 결국은 그게 점점 밀려가서 중랑천 천변까지 그렇게 밀려 나가는 것입니다.
그리고 일부 소방대원분들은 그런 것을 안타깝게 생각해서 ‘이래서야 되겠는가? 우리가 거점 소방 헬리패드였는데, 강북 전체를 커버하는 유일한 헬리패드였는데 이래서야 되겠는가?’라고 일부 소방대원분들이 얘기를 할 때 일부 현지에 계시는 간부분들이 그것을 아무렇지도 않다고 공식적인 입장을 내는 것입니다. 중랑천변까지 가도 아무도, 비만 오면 잠기는 중랑천변이 문제가 없다고 얘기를 하는 것입니다.
거기에서는 어떤 사태가 발생하거나 환자가 이송되더라도 중랑천변에 있는 게 낫겠습니까, 도봉소방서 옥상에 내리는 게 낫겠습니까? 그래야 소방대원분들한테 지원도 받고 그렇지 않겠습니까? 그러니까 서로 남의 핑계를 대면서 밀어내는 것입니다.
그런 상황들이 안 좋은 것 같고, 똑같은 게 메디온 헬기에 있습니다.
저도 KAI에서 메디온 헬기의 제작 단계에서부터 참여를 해 가지고…… 메디온 헬기 안의 스펙이나 그런 것은, 저는 헬기의 파워 트레인(power train)을 얘기하는 게 아니고요, 안에는 정말 전 세계 의무 헬기 역사에 유례가 없을 정도 초호화판 헬기를 만들어 놓았습니다. 정말 좋은 헬기 만들었습니다. 한국 사람들이 오죽하면 ‘장비충’이라는 비하를 듣지 않습니까? 그런 것에만 하는 것입니다. 항상 없을 때 모든 사람들이 국회에 와서 의원님들께 그럴 것입니다. 장비가 없어서 안 된다고, 예산이 없어서 안 된다고 그런 얘기를 할 것입니다.
그런데 제가 분명히 말씀드릴 수 있는 포인트는 메디온 아니고 주한미군에서 운영하고 있는 더스트오프 팀들…… 이번에 북한군을 결국은 미군 헬기들이 싣고 오지 않았습니까? 더스트오프 헬기는 1992년에 쓰다가 거의 폐기 직전의 블랙호크들입니다. 안에 아무것도 없습니다. 휴대용 장비를 쓰는 것입니다, 휴대용 장비를. 저도 저희 경기 소방항공대 헬기 AW-139라고 딱 한 대 빼고 나면 아무 장비도 없습니다.
소프트웨어의 힘으로 극복할 수 있는 것들이 있고 굉장히 많은 하드웨어적인 그 갭도 사람의 소프트웨어적인 능력이나 그리고 사람들의 진정성을 가지고 얼마든지 해낼 수가 있고, 그럼에도 불구하고 마치 메디온 헬기가 없어서, 국방위에서 수많은 그런 얘기가 나올 때마다 위원님들께 메디온 헬기가 없어 가지고 여태까지, 의무 전용헬기가 없어서 그랬다는 얘기를 수없이 들었습니다. 그래도 그냥 오케이, 이제는 헬기가 있으니까 잘하면 되겠지요. 이제는 잘하면 되는데 분명한 것은 그런 것들을 다 진정성의 문제라고 생각하는 것입니다.
이는 곧 한국 사회의 모든 문제가 다 엮어 있는 것입니다. 소방 헬기장이 1년에 몇 달 동안 잠기는 중랑천 헬기장으로 밀려 나가는 것, 중랑천 변으로. 우리 소방 헬기에 소방대원들의 목숨을 담보하고 환자의 죽음과 싸우는 그 헬기장이 가장 있어야 될 소방서 옥상에서 개천 바닥으로 밀려 나가는 그런 한국 사회의 진정성 없는 모습이 그대로 투영되어서 메디온 헬기가 없이는 마치 환자를 못 살린다는 것처럼 하는 것입니다. 그런 모습이 계속 가서는 절대 개선이 안 될 것입니다, 위원님.
수고하셨습니다.
진정성 있는 호소 감사드립니다.
이어서 권석창 위원님, 늦게 오셨는데 오늘 사․보임해서 오셨습니다. 인사말씀해 주시고 질의해 주시기 바랍니다.
진정성 있는 호소 감사드립니다.
이어서 권석창 위원님, 늦게 오셨는데 오늘 사․보임해서 오셨습니다. 인사말씀해 주시고 질의해 주시기 바랍니다.
이번에 제천 참사가 일어난 지역의 국회의원 권석창입니다.
저는 농림해양수산위에 속해 있는데 이번에 사․보임 요청해서 들어 왔고요. 질의가 공청회로 바뀐 부분에 대해서는 이것도 필요하다고 느껴지지만 아쉬움이 조금 있습니다.
좀 더 정책적으로 중요한 변화를 가질 수 있는 기회가 앞으로 있었으면 좋겠다, 이런 생각을 하면서 사․보임 인사에 대신하겠습니다.
저는 농림해양수산위에 속해 있는데 이번에 사․보임 요청해서 들어 왔고요. 질의가 공청회로 바뀐 부분에 대해서는 이것도 필요하다고 느껴지지만 아쉬움이 조금 있습니다.
좀 더 정책적으로 중요한 변화를 가질 수 있는 기회가 앞으로 있었으면 좋겠다, 이런 생각을 하면서 사․보임 인사에 대신하겠습니다.
질의하시지요.
시간이 얼마 안 되니까, 제가 일정이 중복되어서 아까 교수님들 또 전문가분들 내용도 못 듣고, 배석 공무원한테 질의 좀 하겠습니다.
소방청에서 나오신 분 계시지요?
김성곤 소방관님.
소방청에서 나오신 분 계시지요?
김성곤 소방관님.
소방청기획조정관김성곤 조정관입니다.
충북도의 소방상황실을 통폐합했지요?
소방청기획조정관김성곤 예, 각 시도별로 시도 본부에서 소방상황실을 운영하고 있습니다.
이번 사고가 난 다음에 제가 소방서도 직접 방문을 했고 그다음에 전문가하고 소방안전 점검업체하고 같이 가서 한번 죽 다 돌아보면서 모니터링한 결과 상황실을 시도에 배치한 것은 문제가 있다. 9명을 아끼기 위해서, 인력을 절감하기 위해서, 상황실에서 어떤 특정 빌딩에 접근하는 길마저 안내가 잘 안 되고 그 상황의 특성을 전혀 안내해 주지 못한다. 게다가 이번에 무전기 고장 얘기까지 나오는데 그 상황까지는 제가 모르겠고요, 어쨌든 도에서 상황실의 기능이 거의 없었다. 어떻게 생각하십니까?
소방청기획조정관김성곤 도에서는 신고를 받고 거기에 따라서 지령을 내렸습니다마는 무전기의 성능이라든지 이런 차이에 따라서, 또 한꺼번에 무전기를 사용하다 보면 경찰 같은 경우는……
잠깐만요, 국장님. 이러면 7분 다 지나가요. 제가 질문하면 지적하는 사항에 대해서 기억하고 계셨다가 나중에 일괄로 답변해 주세요.
상황실 통폐합에 대해서 소방서 직원이 문제를 제기하고 있습니다. 상황실에서 단순히 ‘신고가 들어 왔다. 2층에 사람이 몇 명 있다’ 이 정도를 알려 주는 게 아니라 전반적으로 그 지역에서 실제로 소방활동을 한 사람이 구체적으로 지시를 할 때 도움이 된다, 이런 게 있으니까 나중에 답변을 해 주시고요. 통폐합에 문제가 있다라고 저는 보여집니다.
두 번째, 특히 우리 제천․단양지역은 큰 불이 안 나서 소방훈련이 아주 부족했다. 지금 장비 탓 자꾸 하시는데 훈련 자체가 부족했다……
답변 이따 하세요.
그리고 심하게 얘기하면 조크라고 들릴 수도 있는데 ‘훈련대원들이 족구만 잘한다, 족구.’ 이 정도의 얘기가 지금 시민사회에는 돌고 있다, 이런 부분이 있고요.
그다음에 비상구에 관해서도, 비상구에 물건을 비치하고 하면, 제가 이번에도 법안을 냈습니다마는 단순 과태료나 벌금 가지고는 안 되겠다, 저는 이번 사고를 통해서 비상구에 대한 중요성을 더욱더 느끼게 됩니다.
아무리 소방점검 잘해도 아무도 쓸 줄 모르는 소화기, 아무도 쓸 줄 모르는 옥내 소화전 별로 중요하지 않고요, 비상구만 잘해도 다 산다. 비상구가 어디에 있는지, 비상구뿐만 아니라 지시등․유도등만 잘 되어도 그것 보고 뛰어 나갔으면 다 살았다. 제천 같은 경우 스무 명이 비상구를 못 찾은 문제가 가장 큰 문제였습니다.
제가 일본에서 여행사를 하는 분하고 직접 통화를 했어요. 일본에 사는 여행 안내하는 분인데 그분이 너무 안타깝다고 얘기하면서 하는 말이 자기는 손님을 데리고 가면 제일 먼저 하는 게 비상구 위치를 안내한 다음에 식당을 가든 사우나를 가든 이렇게 하는데 여기는…… ‘왜 그렇게 하느냐?’ 그랬더니 자기들이 여행사 자격증을 딸 때 비상구 안내하는 교육을 의무화했다고 합니다. 그 교육을 안 하면 자기가 과태료를 먹어요. 그래서 사우나를 가든 식당을 가든 극장을 가든 여행객을 데리고 갔을 때 자기가 일일이 데리고 다니면서 비상구는 여기입니다, 저기입니다, 직접 걸어가서 위치 안내를 해 주는, 그게 일본의 우리보다 훨씬 선진 시스템이라는 것 참고하시고요.
최근에 들어서 유리 타격하는 그 위치 언론에 자꾸 나오는데 일본은 실제로 구출되기 위해서 구석에 색깔 표시되어 있는, 20㎝ 정도 되는 유리 타격 지점뿐만 아니라 웬만한 곳에는 그런 곳이, 빌딩들에 타격할 수 있는 표시가 다 되어 있다.
위치를 잘 아시는지 모르겠지만 우리는 이번에 사람이 냉탕 쪽에 와서 밖에 있는 사람을 보고 손을 흔들었어요, 안에서 못 깨니까. 거기서 깰 수 있는 게 한 개도 없어요. 거기에 플라스틱 대야 가지고 깰 수가 없잖아요. 흔들고 또 안 되니까, 불이 올라오니까 다시 문 앞으로 와서 스무 분이 그 안에 소복이, 그것도 또 하필 철제문이 확 닫히는 바람에 나가지도 못하고, 방화문이 오히려 못 나가게 만든, 비상구는 못 찾고 불은 다 나갔고, 스무 분이 억울하게 돌아가신 안타까움이 여기 있습니다.
소방관 면책에 대해서도 아까 어느 교수님이 말씀하셨는데요. 소방관 면책 제가 법안을 내면서 ‘고의와 중과실을 제외하고는 국가가 모두 손해배상을 한다. 소방관은 면책되어야 된다’라고 얘기했는데, 제가 봐도 중과실 빼야 되는데, 고의로 할 사람은 없거든요, 고의로. 중과실을 가지고 또 다투느라고 소방관이 좀 주저하는 이런 문제가 있을 것 같은데 이 부분도 조금 더 진보, 조금 더 우리가 바꾸면 좋겠다, 이런 생각을 개인적으로 합니다만 소방관은 우선 고의․중과실에 한해서 형사상․민사상 면책하는 부분이 아주 중요하다, 이렇게 생각을 합니다.
건물 평면도 없다고 얘기하는데 이번에 ‘충북도만 평면도가 제대로 프린트가 안 됐다’ 이렇게 얘기를 해요. 평면도를 프린트하는 문제가 아니라, 출동할 때 정말 평면도 가지고 나가느냐? 저는 그렇지 않다고 봐요. 건물 평면도를 가지고 나가는 소방대원이 얼마나 있는지 한번 살펴보세요. 이렇게 5층 이상의 건물에는 당연히 가지고 나가야 되는데 그런 게 지금까지 연습이 전혀 안 되어 있다.
소방서에 가서 봤더니 이분들이 20초 만에 탈출하는 것까지는 맞아요. 이번에도 20초에 탈출을 했어요. 그런데 이분들이 가면서도 다 알고 있어요, ‘야, 거기 주차되어 있으면 어떻게 하지?’ 그래서 소방대원들이 가장 원하는 게, 견인차하고 연계되는 게 중요한 게 아니고 아예 소방시설로 견인차 한 대를 보급해 달라. 자기들은 의용소방대원이 많이 있다, 의무소방대원도 있고. 이렇게 문제가 많은데 견인차 한 대만 넣어 주면……
한 대만 필요하답니다, 한 대. 우선 급하게 몇 대라도 막 끌어내야 되니까, 신속하게 먼저. 소방차는 육중하잖아요, 그렇지요? 도착하는 데 7분 걸렸어요. 이것은 승용차이기 때문에 견인차가 달려가면 이삼 분 먼저 도착할 수 있어요. 그래서 견인차도 소방시설로 해야 될 필요성이 있다 이런 생각이 들고요.
제가 소방점검을 직접 따라가 봤더니 다 외우지도 못하는데 소방시설에 불필요한 너무너무 많은 규정, 제가 듣기만 했는데 스프링클러 문제가 제일 심각해요. 저는 소방점검을 다른 건물에 갔어요. 그분들이 직접 그래요. 잠가 놓는답니다. 센서 잘못 울려 가지고 다른 영업 방해할까 봐 잠가 놓는 데가 그렇게 많아요. 잠가 놓으면 제어판에 소리가 납니다. ‘삑삑삑’ 소리 나는 거 보여주더라고요. 그게 또 다른 것을 조작하면 소리가 안 나게 되어 있어요. 그래서 물이 안 나오게 스프링클러를 항상 잠가 놓는 데가 굉장히 많아요. 돈 많이 들여 가지고 잠가 놓을 스프링클러를 뭐하러 합니까? 차라리 나는 안내데스크에 있는 소방관리자에 수동으로 누르는 스프링클러가 있는 게 더 낫겠다. 그 센서가 무서우면 센서를 없애라는 게 아니라……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
불나서 나가면서 자기가 스위치 한번 누르고 나가면 훨씬 더 효과적일 텐데 수동 스프링클러 작동 방식이 없다는 거예요, 너무 자동화가 되어서. 이것도 상당히 문제가 있고요.
사다리차 문제도 말씀을 드리면 특장차 회사가 자꾸 망해요. AS가 안 됩니다. 새로 들어오는 특장차들은 밸런스를 맞춰야지만 사다리가 올라가요. 민간 사다리차보다 훨씬 더 효율성이 떨어진다. 사다리차를 운용하는 사람의 안전만 생각해요. 이게 경사가 기울어졌을 때 올리다가 잘못하면 전도되거든요. 그것을 막기 위해서 균형 잡느라고 7도 이상인가 기울어지면 올라가지 않아요, 그 사람들 안전도 중요하지만. 이번에도 그래서 민간 사다리차가 다 구한 거예요, 3명 구한 게 민간 사다리차가 올라가 가지고. 사다리차 문제도 특장차 회사 관리에서부터, R&D를 하든지 정말 현실에 맞는 사다리차가 있어야 된다. 소방관의 안전만 중요한 게 아니고 이 부분에 대해서도 소방방재청에서는 반드시 대안을 제시해 주시기 바라고요.
마지막으로, 행안부에서 오셨지요? 이번에 제가 낸 법 중에서 1억 5000까지 보장하는 의무보험이 2018년 1월 1일 의무화됐는데요, 그것 안 들었을 때 과태료밖에 없어요. 제가 책임보험의 예를 들어 줄게요. 자동차보험은 누구나 다 들어야지만 등록증이 나오는데도 95%밖에 안 들었습니다. 5%의 차에 치인 사람들은, 또는 뺑소니 당한 사람들은 100원도 보상받지 못해서 나라에서 1억 5000까지는 보상해 주는 보장사업을 시행하고 있어요. 의무화가 중요한 게 아니고 과태료를 맞으면서까지도 보험을 안 든 거기에서 인명사고가 났을 때 건물주 책임, 민사책임 외에는 아무것도 없습니다.
그래서 자동차손해배상 보장법의 샘플을 따라서 의무화했지만 혹시나 보험을 안 드는 사람들, 그 사람들의 피해보상을 위한 최소한의 제도가 있어야 되겠다. 제가 법안을 냈으니까, 자동차손해배상 보장법 조금만 공부하시면 이게 훌륭한 답이다라는 것을 금방 알게 될 거고요.
다중이용업소에 대해서는 5000만 원 이상으로 되어 있는데 시행령에 1억 정도 늘어났어요. 그것도 이번에 여기 봤더니 1억 원에 들어 있더라고요. 과거 1억 5000 이전의 1억인지 아니면 다중이용업소 1억인지 내가 정확하게는 모르겠는데, 두 가지 법 있는 것 아시지요? 재난안전관리법에 의해서 두 가지 법이 있어요. 하나는 1억 5000, 하나는 1억인데, 이분들을 위해서 제가 2억으로 올리는 법안을 냈는데, 그것도 긍정적으로 보시기 바랍니다.
이미 돌아가신 다음에……
상황실 통폐합에 대해서 소방서 직원이 문제를 제기하고 있습니다. 상황실에서 단순히 ‘신고가 들어 왔다. 2층에 사람이 몇 명 있다’ 이 정도를 알려 주는 게 아니라 전반적으로 그 지역에서 실제로 소방활동을 한 사람이 구체적으로 지시를 할 때 도움이 된다, 이런 게 있으니까 나중에 답변을 해 주시고요. 통폐합에 문제가 있다라고 저는 보여집니다.
두 번째, 특히 우리 제천․단양지역은 큰 불이 안 나서 소방훈련이 아주 부족했다. 지금 장비 탓 자꾸 하시는데 훈련 자체가 부족했다……
답변 이따 하세요.
그리고 심하게 얘기하면 조크라고 들릴 수도 있는데 ‘훈련대원들이 족구만 잘한다, 족구.’ 이 정도의 얘기가 지금 시민사회에는 돌고 있다, 이런 부분이 있고요.
그다음에 비상구에 관해서도, 비상구에 물건을 비치하고 하면, 제가 이번에도 법안을 냈습니다마는 단순 과태료나 벌금 가지고는 안 되겠다, 저는 이번 사고를 통해서 비상구에 대한 중요성을 더욱더 느끼게 됩니다.
아무리 소방점검 잘해도 아무도 쓸 줄 모르는 소화기, 아무도 쓸 줄 모르는 옥내 소화전 별로 중요하지 않고요, 비상구만 잘해도 다 산다. 비상구가 어디에 있는지, 비상구뿐만 아니라 지시등․유도등만 잘 되어도 그것 보고 뛰어 나갔으면 다 살았다. 제천 같은 경우 스무 명이 비상구를 못 찾은 문제가 가장 큰 문제였습니다.
제가 일본에서 여행사를 하는 분하고 직접 통화를 했어요. 일본에 사는 여행 안내하는 분인데 그분이 너무 안타깝다고 얘기하면서 하는 말이 자기는 손님을 데리고 가면 제일 먼저 하는 게 비상구 위치를 안내한 다음에 식당을 가든 사우나를 가든 이렇게 하는데 여기는…… ‘왜 그렇게 하느냐?’ 그랬더니 자기들이 여행사 자격증을 딸 때 비상구 안내하는 교육을 의무화했다고 합니다. 그 교육을 안 하면 자기가 과태료를 먹어요. 그래서 사우나를 가든 식당을 가든 극장을 가든 여행객을 데리고 갔을 때 자기가 일일이 데리고 다니면서 비상구는 여기입니다, 저기입니다, 직접 걸어가서 위치 안내를 해 주는, 그게 일본의 우리보다 훨씬 선진 시스템이라는 것 참고하시고요.
최근에 들어서 유리 타격하는 그 위치 언론에 자꾸 나오는데 일본은 실제로 구출되기 위해서 구석에 색깔 표시되어 있는, 20㎝ 정도 되는 유리 타격 지점뿐만 아니라 웬만한 곳에는 그런 곳이, 빌딩들에 타격할 수 있는 표시가 다 되어 있다.
위치를 잘 아시는지 모르겠지만 우리는 이번에 사람이 냉탕 쪽에 와서 밖에 있는 사람을 보고 손을 흔들었어요, 안에서 못 깨니까. 거기서 깰 수 있는 게 한 개도 없어요. 거기에 플라스틱 대야 가지고 깰 수가 없잖아요. 흔들고 또 안 되니까, 불이 올라오니까 다시 문 앞으로 와서 스무 분이 그 안에 소복이, 그것도 또 하필 철제문이 확 닫히는 바람에 나가지도 못하고, 방화문이 오히려 못 나가게 만든, 비상구는 못 찾고 불은 다 나갔고, 스무 분이 억울하게 돌아가신 안타까움이 여기 있습니다.
소방관 면책에 대해서도 아까 어느 교수님이 말씀하셨는데요. 소방관 면책 제가 법안을 내면서 ‘고의와 중과실을 제외하고는 국가가 모두 손해배상을 한다. 소방관은 면책되어야 된다’라고 얘기했는데, 제가 봐도 중과실 빼야 되는데, 고의로 할 사람은 없거든요, 고의로. 중과실을 가지고 또 다투느라고 소방관이 좀 주저하는 이런 문제가 있을 것 같은데 이 부분도 조금 더 진보, 조금 더 우리가 바꾸면 좋겠다, 이런 생각을 개인적으로 합니다만 소방관은 우선 고의․중과실에 한해서 형사상․민사상 면책하는 부분이 아주 중요하다, 이렇게 생각을 합니다.
건물 평면도 없다고 얘기하는데 이번에 ‘충북도만 평면도가 제대로 프린트가 안 됐다’ 이렇게 얘기를 해요. 평면도를 프린트하는 문제가 아니라, 출동할 때 정말 평면도 가지고 나가느냐? 저는 그렇지 않다고 봐요. 건물 평면도를 가지고 나가는 소방대원이 얼마나 있는지 한번 살펴보세요. 이렇게 5층 이상의 건물에는 당연히 가지고 나가야 되는데 그런 게 지금까지 연습이 전혀 안 되어 있다.
소방서에 가서 봤더니 이분들이 20초 만에 탈출하는 것까지는 맞아요. 이번에도 20초에 탈출을 했어요. 그런데 이분들이 가면서도 다 알고 있어요, ‘야, 거기 주차되어 있으면 어떻게 하지?’ 그래서 소방대원들이 가장 원하는 게, 견인차하고 연계되는 게 중요한 게 아니고 아예 소방시설로 견인차 한 대를 보급해 달라. 자기들은 의용소방대원이 많이 있다, 의무소방대원도 있고. 이렇게 문제가 많은데 견인차 한 대만 넣어 주면……
한 대만 필요하답니다, 한 대. 우선 급하게 몇 대라도 막 끌어내야 되니까, 신속하게 먼저. 소방차는 육중하잖아요, 그렇지요? 도착하는 데 7분 걸렸어요. 이것은 승용차이기 때문에 견인차가 달려가면 이삼 분 먼저 도착할 수 있어요. 그래서 견인차도 소방시설로 해야 될 필요성이 있다 이런 생각이 들고요.
제가 소방점검을 직접 따라가 봤더니 다 외우지도 못하는데 소방시설에 불필요한 너무너무 많은 규정, 제가 듣기만 했는데 스프링클러 문제가 제일 심각해요. 저는 소방점검을 다른 건물에 갔어요. 그분들이 직접 그래요. 잠가 놓는답니다. 센서 잘못 울려 가지고 다른 영업 방해할까 봐 잠가 놓는 데가 그렇게 많아요. 잠가 놓으면 제어판에 소리가 납니다. ‘삑삑삑’ 소리 나는 거 보여주더라고요. 그게 또 다른 것을 조작하면 소리가 안 나게 되어 있어요. 그래서 물이 안 나오게 스프링클러를 항상 잠가 놓는 데가 굉장히 많아요. 돈 많이 들여 가지고 잠가 놓을 스프링클러를 뭐하러 합니까? 차라리 나는 안내데스크에 있는 소방관리자에 수동으로 누르는 스프링클러가 있는 게 더 낫겠다. 그 센서가 무서우면 센서를 없애라는 게 아니라……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
불나서 나가면서 자기가 스위치 한번 누르고 나가면 훨씬 더 효과적일 텐데 수동 스프링클러 작동 방식이 없다는 거예요, 너무 자동화가 되어서. 이것도 상당히 문제가 있고요.
사다리차 문제도 말씀을 드리면 특장차 회사가 자꾸 망해요. AS가 안 됩니다. 새로 들어오는 특장차들은 밸런스를 맞춰야지만 사다리가 올라가요. 민간 사다리차보다 훨씬 더 효율성이 떨어진다. 사다리차를 운용하는 사람의 안전만 생각해요. 이게 경사가 기울어졌을 때 올리다가 잘못하면 전도되거든요. 그것을 막기 위해서 균형 잡느라고 7도 이상인가 기울어지면 올라가지 않아요, 그 사람들 안전도 중요하지만. 이번에도 그래서 민간 사다리차가 다 구한 거예요, 3명 구한 게 민간 사다리차가 올라가 가지고. 사다리차 문제도 특장차 회사 관리에서부터, R&D를 하든지 정말 현실에 맞는 사다리차가 있어야 된다. 소방관의 안전만 중요한 게 아니고 이 부분에 대해서도 소방방재청에서는 반드시 대안을 제시해 주시기 바라고요.
마지막으로, 행안부에서 오셨지요? 이번에 제가 낸 법 중에서 1억 5000까지 보장하는 의무보험이 2018년 1월 1일 의무화됐는데요, 그것 안 들었을 때 과태료밖에 없어요. 제가 책임보험의 예를 들어 줄게요. 자동차보험은 누구나 다 들어야지만 등록증이 나오는데도 95%밖에 안 들었습니다. 5%의 차에 치인 사람들은, 또는 뺑소니 당한 사람들은 100원도 보상받지 못해서 나라에서 1억 5000까지는 보상해 주는 보장사업을 시행하고 있어요. 의무화가 중요한 게 아니고 과태료를 맞으면서까지도 보험을 안 든 거기에서 인명사고가 났을 때 건물주 책임, 민사책임 외에는 아무것도 없습니다.
그래서 자동차손해배상 보장법의 샘플을 따라서 의무화했지만 혹시나 보험을 안 드는 사람들, 그 사람들의 피해보상을 위한 최소한의 제도가 있어야 되겠다. 제가 법안을 냈으니까, 자동차손해배상 보장법 조금만 공부하시면 이게 훌륭한 답이다라는 것을 금방 알게 될 거고요.
다중이용업소에 대해서는 5000만 원 이상으로 되어 있는데 시행령에 1억 정도 늘어났어요. 그것도 이번에 여기 봤더니 1억 원에 들어 있더라고요. 과거 1억 5000 이전의 1억인지 아니면 다중이용업소 1억인지 내가 정확하게는 모르겠는데, 두 가지 법 있는 것 아시지요? 재난안전관리법에 의해서 두 가지 법이 있어요. 하나는 1억 5000, 하나는 1억인데, 이분들을 위해서 제가 2억으로 올리는 법안을 냈는데, 그것도 긍정적으로 보시기 바랍니다.
이미 돌아가신 다음에……
정리해 주시기 바랍니다.
보상도 중요하기 때문에 참고하시고, 제가 질문한 것 중에서 잠깐만 답하시고 저는……
소방청기획조정관김성곤 위원님께서 질의하신 것 중에 소방상황실 통폐합은 각 시도의, 그러니까 저희가 250개 정도의 소방서가 있습니다. 그 전에는 소방서별로 했었습니다마는 인력과 그 시스템을 구축하는 데 많은 인력과 장비가 필요합니다. 장단점은 분명히 있습니다. 그래서 통합을 하면서 보통 권역별로 그 지역을 제일 잘 아는 분들을 상황요원으로 발령을 해 가지고 운영하고 있다는 것을 말씀드립니다.
그리고 훈련부족 상황은 저희가 일과표에 의해서 훈련시간이 정해져 있고 훈련을 하고 있습니다.
그리고 훈련부족 상황은 저희가 일과표에 의해서 훈련시간이 정해져 있고 훈련을 하고 있습니다.
아니, 9명 인건비 줄인 것 가지고 지금 얘기하니까, 그러면 ‘상황실이 잘됐다’ 이렇게 얘기하는 거예요?
추가질의하시고요.
소방청기획조정관김성곤 그런데 그 제천소방서가 아홉 분일지 모르겠습니다마는 만일 충북에 있는 모든 소방서에 3명씩 3교대를 하더라도 아홉 분입니다. 만일에 22개 소방서가 있다 치면 백 분이 넘는 인력이 필요한 것입니다. 그런데 시도 전체에 250개의 소방서가 있습니다. 만일 3명씩만 하더라도 그 인력은 기하급수적으로 늘어난다는 것입니다.
그래서 장단점은 분명히 있습니다. 지금 위원님 말씀하신 것처럼 서별로 하면 그 서에 있는 현황이라든지 이런 것을 더 잘 알 수 있겠지요. 그래서 저희가 보완책으로 한 게 시도 단위로 하면서 그 지역을 권역별로 이렇게 묶는다든지 이런 식으로 운영을 해서 그 지역을 제일 잘 아시는 분들을 상황요원으로 운영하고 있다는 것을 말씀드리는 것입니다.
그래서 장단점은 분명히 있습니다. 지금 위원님 말씀하신 것처럼 서별로 하면 그 서에 있는 현황이라든지 이런 것을 더 잘 알 수 있겠지요. 그래서 저희가 보완책으로 한 게 시도 단위로 하면서 그 지역을 권역별로 이렇게 묶는다든지 이런 식으로 운영을 해서 그 지역을 제일 잘 아시는 분들을 상황요원으로 운영하고 있다는 것을 말씀드리는 것입니다.
답변을 좀 종합적으로 해 주시고 개별 답변에 대해서 서면으로 제출해 주시기 바랍니다.
소방청기획조정관김성곤 예, 알겠습니다.
그리고 훈련부족 상황도 마찬가지입니다. 저희가 일과표에 의해서 훈련도 하고 또 긴급구조훈련이라든지 각 서별로 본부별로 또 각 시도별로 같이 합동으로 하는 훈련이라든지 이런 것을 주기적으로 하고 있습니다마는 또 그런 미흡한 점이 있어서 저희가 거기에 대해서는 개선책을 마련해서 지금 시범 운영 중에 있습니다. 그 운영이 끝나고 문제점이라든지 개선사항이 발표되면 거기에 따라서 운영할 예정입니다.
그 이외에 비상구의 중요성은 몇 번을 강조해도 지나치지 않습니다. 그런데 저희가 항상 소방특별조사라든지 단속을 가면 비상구는 제대로 관리를 하고 있습니다. 갔다 오고 나면 또 이렇게 유지․관리를 하는 경우가 많습니다. 이번의 제천 화재 시에도 불법주차 차량들이 거기 있다고 이야기를 들었는데도 화재 나고 일주일도 안 되어서 다시 불법주차 차량이 산재해 있었습니다.
그 이외에도 건물 평면도 자체도 사실 저희가 1급 대상, 2급 대상, 전체 하면 200만 개가 넘습니다. 그러다 보니까 대형화재의 우려가 있는 주요 대상에 대해서 평면도를 지휘차량에 싣고 있습니다. 그렇지만 그 이외 2급, 3급 이런 대상은 실질적으로 서에서 관리하고 있다고 보시면 될 것 같습니다.
그리고 견인차 보급 또한 이게 서별로 있으면 그 서 인근에 화재가 나면 그 견인차가 바로 가서 할 수 있겠지만……
그리고 훈련부족 상황도 마찬가지입니다. 저희가 일과표에 의해서 훈련도 하고 또 긴급구조훈련이라든지 각 서별로 본부별로 또 각 시도별로 같이 합동으로 하는 훈련이라든지 이런 것을 주기적으로 하고 있습니다마는 또 그런 미흡한 점이 있어서 저희가 거기에 대해서는 개선책을 마련해서 지금 시범 운영 중에 있습니다. 그 운영이 끝나고 문제점이라든지 개선사항이 발표되면 거기에 따라서 운영할 예정입니다.
그 이외에 비상구의 중요성은 몇 번을 강조해도 지나치지 않습니다. 그런데 저희가 항상 소방특별조사라든지 단속을 가면 비상구는 제대로 관리를 하고 있습니다. 갔다 오고 나면 또 이렇게 유지․관리를 하는 경우가 많습니다. 이번의 제천 화재 시에도 불법주차 차량들이 거기 있다고 이야기를 들었는데도 화재 나고 일주일도 안 되어서 다시 불법주차 차량이 산재해 있었습니다.
그 이외에도 건물 평면도 자체도 사실 저희가 1급 대상, 2급 대상, 전체 하면 200만 개가 넘습니다. 그러다 보니까 대형화재의 우려가 있는 주요 대상에 대해서 평면도를 지휘차량에 싣고 있습니다. 그렇지만 그 이외 2급, 3급 이런 대상은 실질적으로 서에서 관리하고 있다고 보시면 될 것 같습니다.
그리고 견인차 보급 또한 이게 서별로 있으면 그 서 인근에 화재가 나면 그 견인차가 바로 가서 할 수 있겠지만……
답변 마무리하시고 서면으로 해 주시고요.
지금 사실 답변하는 과정에서, 도면 같은 것도 컴퓨터 프로그램 속에 넣어 놨다가 출동하면서 프린트 아웃 해서 나가면 되는 것인데 상식적으로 이해가 안 되는 소방행정 체계를 가지고 있다는 것은 사실입니다.
그래서 권석창 위원께서도 좀 저기하시겠지만 권석창 위원은 진짜 최고의 피해가 있던 화재 현장의 국회의원으로서 진짜 애절한 마음속에서 여러 가지를 지적하신 것입니다.
자꾸 변명만 하시려고 하시지 마시고, 제가 부처의 업무보고를 받기 전에 왜 공청회를 먼저 하느냐 하면 부처의 업무보고를 받으면 자꾸 변명으로만 일관할 것 같아 가지고 전문가들의 의견을 들어서 우리가 좀 더 다른 견해와 시각을 가지고서 부처의 업무보고를 받자 해서 공청회를 먼저 한 것입니다, 간사님들이랑 협의해서.
지금 말씀하시는 내용은 일단은 서면으로 해서 답변해 주시고 추가적인 질의 사항은 우선 추가질의 시간에 하실 분들은 하도록 하겠습니다.
앉으시지요.
지금 사실 답변하는 과정에서, 도면 같은 것도 컴퓨터 프로그램 속에 넣어 놨다가 출동하면서 프린트 아웃 해서 나가면 되는 것인데 상식적으로 이해가 안 되는 소방행정 체계를 가지고 있다는 것은 사실입니다.
그래서 권석창 위원께서도 좀 저기하시겠지만 권석창 위원은 진짜 최고의 피해가 있던 화재 현장의 국회의원으로서 진짜 애절한 마음속에서 여러 가지를 지적하신 것입니다.
자꾸 변명만 하시려고 하시지 마시고, 제가 부처의 업무보고를 받기 전에 왜 공청회를 먼저 하느냐 하면 부처의 업무보고를 받으면 자꾸 변명으로만 일관할 것 같아 가지고 전문가들의 의견을 들어서 우리가 좀 더 다른 견해와 시각을 가지고서 부처의 업무보고를 받자 해서 공청회를 먼저 한 것입니다, 간사님들이랑 협의해서.
지금 말씀하시는 내용은 일단은 서면으로 해서 답변해 주시고 추가적인 질의 사항은 우선 추가질의 시간에 하실 분들은 하도록 하겠습니다.
앉으시지요.
소방청기획조정관김성곤 예, 알겠습니다.
이상으로서 첫 질의를 다 마쳤습니다.
추가질의하실 분들이 몇 분이나 계십니까?
추가질의를 하실 분들이 많으면 저기를 하고……
한 분?
권석창 위원, 또 좀 하셔야지요?
추가질의하실 분들이 몇 분이나 계십니까?
추가질의를 하실 분들이 많으면 저기를 하고……
한 분?
권석창 위원, 또 좀 하셔야지요?
1차 질의만 하고 나가야 되어서……
먼저 하라고 할게요.
예, 알겠습니다.
몇 분 주십니까, 답변 합해서?
몇 분 주십니까, 답변 합해서?
5분.
세 분만 하시면 그냥 진행하도록 하겠습니다.
우선 권석창 위원 먼저 드리는 것 양해하시겠지요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
세 분만 하시면 그냥 진행하도록 하겠습니다.
우선 권석창 위원 먼저 드리는 것 양해하시겠지요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
감사합니다, 존경하는 위원장님, 우리 지역의 아픔을 이해해 주시고.
저는 소방에 관해서 전혀 전문가는 아님에도 불구하고 이번 사고를 당하면서 나름대로 공부한 부분이라, 아까 답변하시는 내용에 대해서 저보다 소방을 많이 했는지는 모르겠는데 아직까지 관료적인 사고, 아직까지 피해자의 입장에 서서 하는 사고가 아니라는 것에 대해서 다시 한번 안타까움을 표할 수밖에 없습니다.
아까 발표하신 윤명오 선생님, 질문이 아니고요, 아까 말씀하신 것 중에서 소방점검 이런 것 아무리 해 봐야 소용없다. 결국 사고 났을 때 인명 피해, 재산 피해는 어차피 불난 것 그을리나 다 타나 재산 가치가 떨어집니다. 그래서 인명 피해를 최소화시키는 게 가장 중요한데 제가 아까 제안했던 부분, 인명 피해를 최소화시키기 위해서…… 지금 소방점검 끝난 다음에 또 비상구 막고, 이것의 구조적인 문제는 당연히 그분들이 거기를 창고로 쓰고 하기 위한 여러 가지 이유가 있겠지만 저는 어느 지역에서도 보일 수 있게 비상구 위치, 그리고 비상구가 조금이라도 안 보이면 유도등․지시등을 정말 잘 해 놔야 되거든요. 이 부분이 저는 정말 중요하다.
그리고 그분들이 탈출할 때 아까 소방안전관리사가 안내해서 해 주는 부분 이런 부분에 대해서 저는 너무 동감해서 다시 한번 의견을 구하는데, 그 부분에 대해서 안내 데스크에 계신 분이나 관리자가 비상구 위치를 안내해 주는, 물론 그분들이 극장같이 사람이 너무 많이 와서 어렵다 그러면 종이에 프린트해 가지고 티켓 팔 때 ‘지금 귀하가 서 계신 데는 여기인데 비상구는 들어가면 여기 있습니다. 불이 켜져 있습니다. 지시등이 여기 있습니다’, 이것 의무화시키는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
저는 소방에 관해서 전혀 전문가는 아님에도 불구하고 이번 사고를 당하면서 나름대로 공부한 부분이라, 아까 답변하시는 내용에 대해서 저보다 소방을 많이 했는지는 모르겠는데 아직까지 관료적인 사고, 아직까지 피해자의 입장에 서서 하는 사고가 아니라는 것에 대해서 다시 한번 안타까움을 표할 수밖에 없습니다.
아까 발표하신 윤명오 선생님, 질문이 아니고요, 아까 말씀하신 것 중에서 소방점검 이런 것 아무리 해 봐야 소용없다. 결국 사고 났을 때 인명 피해, 재산 피해는 어차피 불난 것 그을리나 다 타나 재산 가치가 떨어집니다. 그래서 인명 피해를 최소화시키는 게 가장 중요한데 제가 아까 제안했던 부분, 인명 피해를 최소화시키기 위해서…… 지금 소방점검 끝난 다음에 또 비상구 막고, 이것의 구조적인 문제는 당연히 그분들이 거기를 창고로 쓰고 하기 위한 여러 가지 이유가 있겠지만 저는 어느 지역에서도 보일 수 있게 비상구 위치, 그리고 비상구가 조금이라도 안 보이면 유도등․지시등을 정말 잘 해 놔야 되거든요. 이 부분이 저는 정말 중요하다.
그리고 그분들이 탈출할 때 아까 소방안전관리사가 안내해서 해 주는 부분 이런 부분에 대해서 저는 너무 동감해서 다시 한번 의견을 구하는데, 그 부분에 대해서 안내 데스크에 계신 분이나 관리자가 비상구 위치를 안내해 주는, 물론 그분들이 극장같이 사람이 너무 많이 와서 어렵다 그러면 종이에 프린트해 가지고 티켓 팔 때 ‘지금 귀하가 서 계신 데는 여기인데 비상구는 들어가면 여기 있습니다. 불이 켜져 있습니다. 지시등이 여기 있습니다’, 이것 의무화시키는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
진술인윤명오 해석해 보면 지금 그것 해야 됩니다, 그렇게 사실은. 교육을 시켜서 소방안전관리사가 층별로 반드시 그렇게 해야 되고요. 또 표시도 불이 안 나도 평상시에 비상구가 어디 있는지 짧은 시간에라도 인식할 수 있도록 해야지 되고요. 그런 시인성 부분, 비상구 안내 부분 이런 것은 일반시설의 안내, 주차장 안내와 맞물려서 우리 사회 전반적으로 안내 정보를 제공하는 것에 아직 좀 미숙한 부분들이 많이 있다고 생각을 해서 그런 것은 참 시급하다고 저도 공감을 합니다.
그래서 우리는 비상구 표시등만 중시 여기는데 사실은 화살표가 표시된 유도등․지시등 이것을, 지금도 되어 있어요. 그런데 그 부분에 대해서 충분히 점검을 안 하고 있고 인식들도 약해요. ‘그것 하나 달면 몇십만 원’ 이 생각밖에 없어요, 건물주는.
이 부분에 대해서 의무화시키고 또 관리자가 이용자에게 반드시 비상구 위치를 안내하도록 의무화하는 조항 이것은, 사람들에게 행동의 의무화를 시키는 것은 법률이 좀 필요하다고 보여서 이것도 제가 준비를 할 생각입니다.
그리고 견인차를 소방시설로 만드는 데 문제가 있나요? 어느 교수님이 한 분, 소방전문가 아니면, 한번 말씀해 주세요.
이 부분에 대해서 의무화시키고 또 관리자가 이용자에게 반드시 비상구 위치를 안내하도록 의무화하는 조항 이것은, 사람들에게 행동의 의무화를 시키는 것은 법률이 좀 필요하다고 보여서 이것도 제가 준비를 할 생각입니다.
그리고 견인차를 소방시설로 만드는 데 문제가 있나요? 어느 교수님이 한 분, 소방전문가 아니면, 한번 말씀해 주세요.
진술인이양형 일단 견인차를 운용하게 되면 인력이 첫째 필요합니다. 3교대를 한다고 할지라도 일단 하루에 3명 정도는 필요로 하는 그런 입장이 되어서 아마 시도, 현재는 인력이 부족할 것입니다. 앞으로 인원이 충원될 것으로 예측이 되는데 그때 충분한, 견인차를 필요로 합니다.
제가 왜 그 말씀을 드렸냐 하면, 견인차 얘기는 현장에서 들은 얘기고요. 그리고 운전할 사람은 많다. 가서 불 끄는 사람들 그런 사람들은, 구조대도 구하기 힘들고 구급대도 인원이 타이트한데 의무소방대라고 아시잖아요, 그분들은 가서 소화전하고 연결시키는 역할밖에 못 하시는 분들인데 그분들은 충분히 인력이 가용 가능하다라고, 현장에서 들은 얘기예요. 그래서 이것은 장비에 자꾸 돈 많이 들어가는 것 하지 말고 견인차 하나는 의무화시키는 것이 훨씬 낫다. 한 대씩 주면 먼저 출발해서 먼저 가 있잖아요. 그래서 못 들어가는 것을 먼저 치우는 게 현실적이라고 저는 생각을 합니다.
그리고 또 소방 전문가 중에서, 아까 제가 질문하다 만 것인데 수동 스프링클러가 왜 없나요?
그리고 또 소방 전문가 중에서, 아까 제가 질문하다 만 것인데 수동 스프링클러가 왜 없나요?
진술인윤명오 제가 말씀을 드리겠습니다.
수동식 스프링클러를 말씀하셨는데요, 자동식으로 할 수 있고 수동식으로 할 수 있는 것은 타입에 따라 저희가 선택할 수 있지만 법적으로 자동식으로 하게 되어 있고 또 자동식으로 해야만 된다고 저는 생각하고 있습니다. 아마 위원님께서 스프링클러의 현황을 파악하신 가운데 일부 좀 편중된 정보가 있었지 않나 하는 생각을 합니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분
수동식 스프링클러를 말씀하셨는데요, 자동식으로 할 수 있고 수동식으로 할 수 있는 것은 타입에 따라 저희가 선택할 수 있지만 법적으로 자동식으로 하게 되어 있고 또 자동식으로 해야만 된다고 저는 생각하고 있습니다. 아마 위원님께서 스프링클러의 현황을 파악하신 가운데 일부 좀 편중된 정보가 있었지 않나 하는 생각을 합니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
아니, 자동을 하지 말자는 게 아니고 자동이 워킹(working) 안 될 수도 있고 그래서 수동을 추가로 하자는 거지요, 저는. 그것에 대해서 뭐 문제가 있나요?
진술인윤명오 수동이라 함은 자동이 안 터졌을 때 대비해서?
그렇지요, 스위치를 누르면 나올 수 있게.
진술인윤명오 나중에 따로 말씀을 좀 드려 보겠습니다, 그것은 기술적인 부분에 대한 이야기이기 때문에. 그런데 기계적으로 불가능할 리가 있겠습니까마는 효용성 문제에 대해서는 제가 위원님하고 말씀 한번 나눠 보겠습니다.
수고하셨습니다.
이어서 표창원 위원님.
이어서 표창원 위원님.
이국종 교수님, 생명 살리느라고 힘드시고 또 쉬셔야 될 텐데 오랜 시간 계셔서 너무 감사하기도 하고 죄송하기도 합니다.
오신 김에 가장 중요한 부분 몇 가지 좀 점검하고 여쭤보려고 하는데요.
우선 PTD(예방 가능한 외상환자 사망률) 감소라는 게 우리의 가장 중요한 목적 아니겠습니까?
거기서 첫 번째는 앞서 이국종 교수님 말씀은 현장에서 사고 발생 시 환자에 대해서 긴급이송체계는 많이 나아졌다, 소방 119 쪽의. 그 부분에 있어서 혹시라도 더 개선해야 될 여지는 없을까요? 현장에서 추락 또는 교통사고 혹은 화재, 어떤 사고에서든 발생했는데 출동한 119구급대가 환자의 상황․상태를 잘못 판단해서 권역외상센터로 와야 될 환자가 다른 응급의학센터라든지 또는 가까운 병원으로 간다든지 이런 사례들이 현재도 꽤 있지 않습니까?
오신 김에 가장 중요한 부분 몇 가지 좀 점검하고 여쭤보려고 하는데요.
우선 PTD(예방 가능한 외상환자 사망률) 감소라는 게 우리의 가장 중요한 목적 아니겠습니까?
거기서 첫 번째는 앞서 이국종 교수님 말씀은 현장에서 사고 발생 시 환자에 대해서 긴급이송체계는 많이 나아졌다, 소방 119 쪽의. 그 부분에 있어서 혹시라도 더 개선해야 될 여지는 없을까요? 현장에서 추락 또는 교통사고 혹은 화재, 어떤 사고에서든 발생했는데 출동한 119구급대가 환자의 상황․상태를 잘못 판단해서 권역외상센터로 와야 될 환자가 다른 응급의학센터라든지 또는 가까운 병원으로 간다든지 이런 사례들이 현재도 꽤 있지 않습니까?
진술인이국종 예, 소방대원분들이 사실은 그것을, 환자 분류하는 데 아주 쉽게 적용할 수 있는 전 세계적으로 제일 많이 통용되는 표가 있습니다. 테이블1이라는 표가 있는데 그 표대로만 하면 되는데 오히려 그것을 의료계에서 잘 못 받아줘 가지고, 소방대원분들 잘못이라기보다 의료계에서 그것을 잘 못 받아줘 가지고 문제가 생기는 경우가 많고요.
사실은 예방 가능한 사망률이나 그런 것도 아까 더 말씀을 못 드렸던 게 이번의 이런, 예를 들어서 이번에 빠져나가지 못해 가지고 돌아가신 분들이지 않습니까, 제천 같은 경우에는 순전히. 그렇게 가면 그것은, 외국에서 이렇게 하면 다 예방 가능한 사망으로 들어가 버리거든요.
사실은 예방 가능한 사망률이나 그런 것도 아까 더 말씀을 못 드렸던 게 이번의 이런, 예를 들어서 이번에 빠져나가지 못해 가지고 돌아가신 분들이지 않습니까, 제천 같은 경우에는 순전히. 그렇게 가면 그것은, 외국에서 이렇게 하면 다 예방 가능한 사망으로 들어가 버리거든요.
들어가지요.
우리는 안 들어가지요?
우리는 안 들어가지요?
진술인이국종 예, 그러니까 저희는 그것은 감히 하지도 못하고 하기 때문에 숫자가 훨씬 더 높은 것입니다. 상황이 안 좋은 것입니다.
알겠습니다.
그 부분을 제가 한번 점검을 해 봤더니 우리 소방에서 지금 이국종 교수님 말씀대로 최초에 가졌던 대단히 간단한 분류표가 오히려 폐기가 되고, 보건복지부와 함께 만들었는데 대단히 복잡한 분류표를 가지고 있더라고요. 그래서 상당히 혼란을 겪고 있는 것을 발견했고요. 그 부분은 아마 앞으로 또 자문을 좀 구하겠습니다. 개선 가능하다면 개선을 해야 될 것 같고요.
두 번째 부분이 그러면 현장에서 일단 구급․구조대가 발견한 환자를 이송하는데 한쪽은 헬기고 한쪽은 구급차량 아니겠습니까? 헬기 문제는 많이 지적을 해 주셨고 현재 우리 건축법 시행령, 항공법 등에 11층 이상 건물에는 당연히 헬리포트를 다 설치하도록 되어 있고 하는데도 불구하고 이것이 여러 가지 이유로 변형되고 위반되는 사안들이지요?
그 부분을 제가 한번 점검을 해 봤더니 우리 소방에서 지금 이국종 교수님 말씀대로 최초에 가졌던 대단히 간단한 분류표가 오히려 폐기가 되고, 보건복지부와 함께 만들었는데 대단히 복잡한 분류표를 가지고 있더라고요. 그래서 상당히 혼란을 겪고 있는 것을 발견했고요. 그 부분은 아마 앞으로 또 자문을 좀 구하겠습니다. 개선 가능하다면 개선을 해야 될 것 같고요.
두 번째 부분이 그러면 현장에서 일단 구급․구조대가 발견한 환자를 이송하는데 한쪽은 헬기고 한쪽은 구급차량 아니겠습니까? 헬기 문제는 많이 지적을 해 주셨고 현재 우리 건축법 시행령, 항공법 등에 11층 이상 건물에는 당연히 헬리포트를 다 설치하도록 되어 있고 하는데도 불구하고 이것이 여러 가지 이유로 변형되고 위반되는 사안들이지요?
진술인이국종 예, 그렇습니다.
이 부분은 개선을 해야 될 것 같고, 이 부분 역시 좀 자문을 요청드리겠습니다.
그다음에 중요한 게 구급차량의 이동 관련해서 앞서 요청하신 것은 구급차량이 이동할 때는 반드시 사전에 교통신호들을 연동해서 파란불로 해 주기를 바라시는 거지요? 그리고 외국에서는 센서가 달려서 그것이 자동적으로 이루어진다는 말씀이셨고요. 그런 부분들을 역시 저희들이 한번 점검해 봐야 될 것 같고요.
그다음에 이국종 교수님, 마지막으로 가장 힘들고 어려우신 부분이 제가 알기로 권역외상센터에서 환자 한 분을 보시면 평균 251만 원의 적자가 발생한다. 거기에 두 가지, 하나는 심사평가원에서 일반 병원 환자와 마찬가지로 중복의료, 불필요한 검사 이런 것들을 다 삭감하는 것이 하나가 있고요. 또 하나는 지금 현재 반대쪽에서 봤을 때는 지방에 있는 여러 권역의료센터에서 발견되었지만 원래 중증외상 전용이어야 할 국가 보조 받는 외과의사께서 일반 환자를 보고 계신 것들 그리고 중증외상환자를 위해서 늘 상시 준비되어야 할 병상이 일반 환자를 위해서 사용되고 있는 부분들 이런 부분들이 발생하는 것 때문에 심사평가원은 또 엄밀히 따져봐야 되는 상황이고, 그렇지 않습니까? 이 부분에 대한 해법은 어떻게 보십니까?
그다음에 중요한 게 구급차량의 이동 관련해서 앞서 요청하신 것은 구급차량이 이동할 때는 반드시 사전에 교통신호들을 연동해서 파란불로 해 주기를 바라시는 거지요? 그리고 외국에서는 센서가 달려서 그것이 자동적으로 이루어진다는 말씀이셨고요. 그런 부분들을 역시 저희들이 한번 점검해 봐야 될 것 같고요.
그다음에 이국종 교수님, 마지막으로 가장 힘들고 어려우신 부분이 제가 알기로 권역외상센터에서 환자 한 분을 보시면 평균 251만 원의 적자가 발생한다. 거기에 두 가지, 하나는 심사평가원에서 일반 병원 환자와 마찬가지로 중복의료, 불필요한 검사 이런 것들을 다 삭감하는 것이 하나가 있고요. 또 하나는 지금 현재 반대쪽에서 봤을 때는 지방에 있는 여러 권역의료센터에서 발견되었지만 원래 중증외상 전용이어야 할 국가 보조 받는 외과의사께서 일반 환자를 보고 계신 것들 그리고 중증외상환자를 위해서 늘 상시 준비되어야 할 병상이 일반 환자를 위해서 사용되고 있는 부분들 이런 부분들이 발생하는 것 때문에 심사평가원은 또 엄밀히 따져봐야 되는 상황이고, 그렇지 않습니까? 이 부분에 대한 해법은 어떻게 보십니까?
진술인이국종 모든 게, 그런 것도 핵심 가치가 이렇게 있는데 진정성 없이 모든 정책을 해서 그런 거고요. 그런 것들이 다 연결되어 있습니다. 그러니까 이번의 이런 참사 같은 게 자꾸 벌어지는 것도 우리나라 소방 관련 법안이 그렇게 많다고 그러지 않습니까? 규제 같은 것도 굉장히 많고 그런데……
현재 법은 문제가 없고 집행에 문제가 있다고 보시는 것입니까?
진술인이국종 집행에도 문제가 있고, 그러니까 중복되는 것들 그리고 불필요한 것들을 오히려 좀 쳐낼 것은 쳐내고, 아까 이영주 교수가 말씀하신 것처럼 정비해서 법의 체계를 가볍게 만드는 것도 필요한 반면에 이번에 무슨, 사실은 참사가 날 때 아주 굉장히 고도로 정비된 법체계가 필요한 게 아니라……
교수님, 죄송합니다, 지금 20초 남아서.
마지막 한 가지만 여쭤보고 싶습니다. 뭐냐 하면 핵심, 그러면 권역외상센터를 현재처럼 민간병원이 정부 보조 받아서 운영하는 가운데 9개 중에, 운영 방식도 상당히 편차가 크고요. 이런 방식이 괜찮은 것입니까? 공공으로 전환할 필요가 있는 것입니까, 아니면 현재의 상태를 운용의 묘를 좀 더 살리는 것이 나은 방법입니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
마지막 한 가지만 여쭤보고 싶습니다. 뭐냐 하면 핵심, 그러면 권역외상센터를 현재처럼 민간병원이 정부 보조 받아서 운영하는 가운데 9개 중에, 운영 방식도 상당히 편차가 크고요. 이런 방식이 괜찮은 것입니까? 공공으로 전환할 필요가 있는 것입니까, 아니면 현재의 상태를 운용의 묘를 좀 더 살리는 것이 나은 방법입니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
진술인이국종 공공으로 다 전환하기는 어차피 불가능한 상황이기 때문에, 한국에서 병상을 대부분 90% 이상을 민간병원에서 하고 있으니까 이런 식으로 갈 수밖에는 없을 것입니다. 그런데 하여튼 이런 것도 평가나 아니면 탈락 아니면 재임용, 재승인 절차에 대해서……
엄격하게……
진술인이국종 예, 그게 그러니까 진정성에 관련된 문제들입니다, 모든 것들이.
알겠습니다.
고맙습니다.
고맙습니다.
수고하셨습니다.
이어서 박덕흠 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 박덕흠 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
PPT 좀 띄워 주시고요.
특히 사고가 나면 어린이․노약자․장애인 등 피난약자에 대한 별도의 대책이 강구되어야 된다는 뜻에서 질의를 드리겠습니다.
지금 이렇게 보면……
(영상자료를 보며)
노인요양병원, 노인병원, 아동병원, 장애인시설 등 피난약자의 시설의 특징과 문제점이 이렇게 되어 있습니다.
그래서 현행 건축법과 소방 관계법은 화재가 난 통상 사항을 규정하고 있을 뿐인데, 피난약자에 대한 대책은 전무한 것 같아요, 그렇지요?
이영주 교수님.
특히 사고가 나면 어린이․노약자․장애인 등 피난약자에 대한 별도의 대책이 강구되어야 된다는 뜻에서 질의를 드리겠습니다.
지금 이렇게 보면……
(영상자료를 보며)
노인요양병원, 노인병원, 아동병원, 장애인시설 등 피난약자의 시설의 특징과 문제점이 이렇게 되어 있습니다.
그래서 현행 건축법과 소방 관계법은 화재가 난 통상 사항을 규정하고 있을 뿐인데, 피난약자에 대한 대책은 전무한 것 같아요, 그렇지요?
이영주 교수님.
진술인이영주 피난약자나 재실자의 특성에 관련된 부분들은 대부분 배제되어 있다고 보시면 되겠습니다.
그래서 세부 법령에는 보면 피난계단, 내화구조, 통상 소방설비 등만 규정되어 있습니다.
그래서 자력으로 대피가 불가능한 피난약자 시설의 경우에 밀양 참사처럼 대규모 화재가 난다 하면 대규모 인명 피해로 이어질 수가 있잖아요, 그렇지요?
그래서 자력으로 대피가 불가능한 피난약자 시설의 경우에 밀양 참사처럼 대규모 화재가 난다 하면 대규모 인명 피해로 이어질 수가 있잖아요, 그렇지요?
진술인이영주 예, 그럴 가능성이 충분히 있다고 봅니다.
교수님들, 이것 공감은 하시지요?
(｢예｣ 하는 진술인 있음)
이에 대해서 대책이 시급히 필요한 것 같은데, 제가 정책 제안한 내용을 참고하면 피난약자가 밖으로 대피하지 않고 시설 내에서 골든타임을 확보할 수 있는 대피 공간을 마련하는 그런 방안이 있을 수 있습니다.
다음 안 나오나요, 영상?
뭐가 좀 잘못된 것 같은데……
제가 보면 예를 들어서 목욕탕 있지 않습니까? 이 목욕탕에 대피 공간을 만드는 것입니다. 그래서 목욕탕 입구에 거리를 두고서 소방수 물을…… 물은 나오잖아요, 그렇지요? 화재가 나더라도 통로가 있으니까.
물이 계속 쏟아져 내려오면, 한 1200도 이렇게 열이 있어도 문이 안 타더라고요. 그리고 보면 목욕탕에는 냄새 빠지기 위해서 공기 빠져나가는 게 있지 않습니까. 거기에 거꾸로 공기를 주입하는 거예요. 그러면 연기가 들어오는 것도 방지가 되겠지요.
그래서 그런 부분을 경비로 따지면 보통 한 삼사십만 원이면 그게 해결된다고 하더라고요. 그러면 일단 골든타임을 상당히 우리가 벌 수가 있잖아요, 시간을. 그것 어떻게 생각하십니까?
(｢예｣ 하는 진술인 있음)
이에 대해서 대책이 시급히 필요한 것 같은데, 제가 정책 제안한 내용을 참고하면 피난약자가 밖으로 대피하지 않고 시설 내에서 골든타임을 확보할 수 있는 대피 공간을 마련하는 그런 방안이 있을 수 있습니다.
다음 안 나오나요, 영상?
뭐가 좀 잘못된 것 같은데……
제가 보면 예를 들어서 목욕탕 있지 않습니까? 이 목욕탕에 대피 공간을 만드는 것입니다. 그래서 목욕탕 입구에 거리를 두고서 소방수 물을…… 물은 나오잖아요, 그렇지요? 화재가 나더라도 통로가 있으니까.
물이 계속 쏟아져 내려오면, 한 1200도 이렇게 열이 있어도 문이 안 타더라고요. 그리고 보면 목욕탕에는 냄새 빠지기 위해서 공기 빠져나가는 게 있지 않습니까. 거기에 거꾸로 공기를 주입하는 거예요. 그러면 연기가 들어오는 것도 방지가 되겠지요.
그래서 그런 부분을 경비로 따지면 보통 한 삼사십만 원이면 그게 해결된다고 하더라고요. 그러면 일단 골든타임을 상당히 우리가 벌 수가 있잖아요, 시간을. 그것 어떻게 생각하십니까?
진술인이영주 그것 설명을 드리겠습니다.
물론 어찌됐든 간에 물을 뿌려서 수막을 형성해 준다거나 또 일부 소연, 그러니까 연기를 빼 주거나 연기를 불어 주는 이런 기능들을 추가할 수는 있겠습니다만 다만 이러한 부분들도 어쨌든 간에 시스템이 작동을 해야 되는 그런 설비들이기 때문에 사실상 그 신뢰성이라고 하는 것은 일반적으로 우리가 건축물에 있는 제연설비라든지 스프링클러 설비나 마찬가지, 이런 것들이 기능하지 못했을 때 이런 보조적인 설비들은 당연히 기능을 할 것이라고 전제하기는 조금 어렵거든요.
그래서 말씀하신 대로……
물론 어찌됐든 간에 물을 뿌려서 수막을 형성해 준다거나 또 일부 소연, 그러니까 연기를 빼 주거나 연기를 불어 주는 이런 기능들을 추가할 수는 있겠습니다만 다만 이러한 부분들도 어쨌든 간에 시스템이 작동을 해야 되는 그런 설비들이기 때문에 사실상 그 신뢰성이라고 하는 것은 일반적으로 우리가 건축물에 있는 제연설비라든지 스프링클러 설비나 마찬가지, 이런 것들이 기능하지 못했을 때 이런 보조적인 설비들은 당연히 기능을 할 것이라고 전제하기는 조금 어렵거든요.
그래서 말씀하신 대로……
아니, 그러니까 그게 스프링클러하고 다르거든요. 왜냐하면 물 배관이 쉽게 얘기하면 콘크리트 속에 있잖아요, 그렇지요? 그렇기 때문에 물이 끊어지지는 않지요, 이게.
진술인이영주 그래서 제가 말씀드리는 부분들은 말씀하신 대로 뭔가 물을 뿌려 주고 공기를 불어넣어 주고 이런 부분들이 아니더라도 별도로 구획만 명확하게 해서 화재가 그쪽으로 들어오지 않는 안전구획 형태의 별도의 실을 만들어 준다고 한다면, 물론 그 공간에 갇혀 있다가 위험한 상황들도 있겠지만 굳이 대피하기 어렵다면 그런 공간으로 대피할 수 있게, 그래서 사실 외국 같은 경우는 병원 같은 경우에 일단 수직으로 대피하는 것들이 상당히 어렵기 때문에요 같은 층에서도 화재가 발생했을 때 구획적으로 분리를 시켜 줘서 일단 수평 이동한 후에 다른 쪽에서 화재 확대나 연기를 차단한 이후에 대피라든지 그 안쪽에서 시간을 벌 수 있게끔 해 주는 이런 설계들이 일반화되어 있거든요.
그러니까 말씀하신 대로 시스템적으로 그러한 공간들을 구현해 주는 방법도 있지만 건축에서 이런 부분을 공간적으로 해결해 준다면 그게 오히려 좀 더 타당한 방법이지 않을까 싶습니다.
그러니까 말씀하신 대로 시스템적으로 그러한 공간들을 구현해 주는 방법도 있지만 건축에서 이런 부분을 공간적으로 해결해 준다면 그게 오히려 좀 더 타당한 방법이지 않을까 싶습니다.
아니, 그러니까 제가 생각할 때는 병원 노약자, 예를 들면 노인요양병원이라든가 이런 것을 보면 거기 자체의 공간을 대피소로 만드는 거예요, 대피소로. 지금 막 교수님이 얘기했듯이 그렇게 해서 하게 되면 다른 옆 동에서 불이 났다 하더라도 이쪽으로 안 되잖아요, 옆 동으로 다시.
진술인이영주 그러니까 그렇게 하는 방법이, 제연시스템이나 소화시스템을 추가로 하는 방법보다는 구획 성능을 보다 명확하게 해서 화재 확산이나 전이를 막아 줄 수 있는 방법도 있으니 그 방법이 훨씬 더 효과적일 것이라고 저는 말씀을 드리는 것입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그리고 또 한 가지는 스프링클러를…… 나는 밀양 화재 참사 있잖아요, 작동이 안 된 게 더 잘 됐다고 생각을 해요. 그것 만약에 작동되어 가지고 물이 쏟아져 내리면 그 노인들 거동 못 하고 응급환자들 이렇게 있는데 그곳 아마 아수라장이 되지 않았을까요?
진술인이영주 실제로 스프링클러……
그래서 스프링클러는 그런 데는 복도 쪽으로 설치를 하고 병실 안에다가 설치하는 것은 바람직하지 않다는 생각이 드는데 어떻게 생각하세요?
진술인이영주 일단 밀양 화재의 경우에는 실제로 스프링클러가 작동하는 부분은요 화재가 발생해서 최초 감지된 발화 장소 중심으로 이게 개방이 되지 모든 건물 모든 층에 동시에 물이 쏟아지는 것은 아니거든요. 그렇기 때문에 화재, 화점 주변의, 초기 화재 때 그 주변에 있는 헤드들만 개방이 되게 되어 있습니다.
그렇기 때문에 말씀하신 대로 밀양 화재 같은 경우에 실제로 스프링클러가 만약에 1층의 발화 장소로 되어 있는 부분에 있어서 작동했었더라면 초기 진압의 효과는 충분히 있었을 것이고, 다만 병실이라든지 이러한 공간에도 스프링클러가 대형 병원 같은 데는 설치가 되어 있을 텐데 이런 부분들이 작동을 했을 때 오히려 사람들의 위험성이라든지 피해 이런 부분들에 우려가 있지 않느냐 그 말씀이신 것 같은데요. 물론 일단 스프링클러가 작동을 해서 물을 쏟아 준다면 화재에 대한 위험 관련된 부분들은 해소가 되기 때문에 그런 장점들이 있기 때문에 지금 대부분 이런 것들을 적용을 하고 있는 거거든요.
다만 중환자실 같은 경우나 이런 부분들은 실제로 물이 쏟아졌을 때 사람이 물을 맞아서 위험해지는 부분들은 별로 없을 것입니다. 스프링클러라는 것들이 작은 입자로 인해서 쏟아지기 때문에 그 물을 피하지 못해서 문제가 생기는 경우는 없을 거라고 생각하지만 다만 중환자실처럼 여러 가지 각종 생명유지장치가 있다거나 이런 부분들은 솔직히 물이 쏟아졌을 때 기기의 오작동이나 기기상에 문제가 생겨서 이런 여러 가지 수손에 의한 생명유지장치의 문제 이런 부분들은 발생할 가능성은 없지 않다고 보거든요. 그래서 이러한 부분들, 중환자실이라든지 거동 자체가 불가능한 분들 안전에 관련된 방호는, 약간 그런 부분들의 고려는 추가적으로 필요할 것이다라고 저는 생각을 합니다.
그렇기 때문에 말씀하신 대로 밀양 화재 같은 경우에 실제로 스프링클러가 만약에 1층의 발화 장소로 되어 있는 부분에 있어서 작동했었더라면 초기 진압의 효과는 충분히 있었을 것이고, 다만 병실이라든지 이러한 공간에도 스프링클러가 대형 병원 같은 데는 설치가 되어 있을 텐데 이런 부분들이 작동을 했을 때 오히려 사람들의 위험성이라든지 피해 이런 부분들에 우려가 있지 않느냐 그 말씀이신 것 같은데요. 물론 일단 스프링클러가 작동을 해서 물을 쏟아 준다면 화재에 대한 위험 관련된 부분들은 해소가 되기 때문에 그런 장점들이 있기 때문에 지금 대부분 이런 것들을 적용을 하고 있는 거거든요.
다만 중환자실 같은 경우나 이런 부분들은 실제로 물이 쏟아졌을 때 사람이 물을 맞아서 위험해지는 부분들은 별로 없을 것입니다. 스프링클러라는 것들이 작은 입자로 인해서 쏟아지기 때문에 그 물을 피하지 못해서 문제가 생기는 경우는 없을 거라고 생각하지만 다만 중환자실처럼 여러 가지 각종 생명유지장치가 있다거나 이런 부분들은 솔직히 물이 쏟아졌을 때 기기의 오작동이나 기기상에 문제가 생겨서 이런 여러 가지 수손에 의한 생명유지장치의 문제 이런 부분들은 발생할 가능성은 없지 않다고 보거든요. 그래서 이러한 부분들, 중환자실이라든지 거동 자체가 불가능한 분들 안전에 관련된 방호는, 약간 그런 부분들의 고려는 추가적으로 필요할 것이다라고 저는 생각을 합니다.
그래서 행안부․소방청 관계관, 지금 얘기한 부분을 검토해 가지고 그 부분 보고를 좀 해 주십시오.
소방청기획조정관김성곤 수술실이라든지 이쪽에는 헤드 설치를 면제해 주고 있습니다.
그러니까 하여간 보고를 좀 해 주세요.
별도로 보고해 주세요.
위원장님, 저 잠깐만……
다음에 질의 순서가 있어서……
아, 또 계세요?
안 계시는 줄 알고……
이어서 서영교 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
재난관리정책관님.
행정안전부재난관리정책관안영규 예.
오늘 나온 이야기 제대로 반영하실 수 있게 해 주십시오, 여러 가지로.
행정안전부재난관리정책관안영규 예, 소방청과 협의해서 하도록 하겠습니다.
우선 저희 지역에 예를 들면 산꼭대기가 있습니다, 달동네 마을. 달동네 마을의 골목에 소방차가 가지 못하는 곳들이 있어요. 소방차가 가지 못하는 곳들은 어떻게 해야 되지요?
그래서 제가 지금 추가질의를 하게 된 이유는요, 그런 곳이 있습니다. 산 바로 밑에 다닥다닥 붙어 있는 곳들이에요. 그러면 산 바로 밑으로라도 길을 하나 더 내야 한다, 소방도로라도. 이와 관련해서 여러 번 제기를 했는데 어떻든 국민안전처는 ‘저희 소관이 아닙니다. 저희가 낼 수 있는 예산은 없습니다’ 이런 식의 이야기들을 해요. 나중에 그러고 나서 또다시 소 잃고 외양간 고쳐 봤자 소용이 없는 거지요.
이번에 만들어진 건물들을 어떻게 재정비해 나갈 것인가라고 하는 것이 오늘 논의된 많은 내용이고요. 그러면 지금 가난한 달동네에 차도 못 올라가고 다닥다닥 집들이 붙어 있는 곳은 어떤 식으로 안들을 만들어 낼 것인가, 그 지역에 있는 사람들이 가장 방안을 잘 알 것입니다. 그것에 관한 우리 지역만이 아니라, 저는 우리 지역을 예로 든 것이고요. 곳곳에 사안이 있는지 전체, 제가 보기에는 우리 행안부가 체크해야 한다고 봅니다. 체크하게 의견을 내시고요, 답을 주셨으면 좋겠습니다.
그래서 제가 지금 추가질의를 하게 된 이유는요, 그런 곳이 있습니다. 산 바로 밑에 다닥다닥 붙어 있는 곳들이에요. 그러면 산 바로 밑으로라도 길을 하나 더 내야 한다, 소방도로라도. 이와 관련해서 여러 번 제기를 했는데 어떻든 국민안전처는 ‘저희 소관이 아닙니다. 저희가 낼 수 있는 예산은 없습니다’ 이런 식의 이야기들을 해요. 나중에 그러고 나서 또다시 소 잃고 외양간 고쳐 봤자 소용이 없는 거지요.
이번에 만들어진 건물들을 어떻게 재정비해 나갈 것인가라고 하는 것이 오늘 논의된 많은 내용이고요. 그러면 지금 가난한 달동네에 차도 못 올라가고 다닥다닥 집들이 붙어 있는 곳은 어떤 식으로 안들을 만들어 낼 것인가, 그 지역에 있는 사람들이 가장 방안을 잘 알 것입니다. 그것에 관한 우리 지역만이 아니라, 저는 우리 지역을 예로 든 것이고요. 곳곳에 사안이 있는지 전체, 제가 보기에는 우리 행안부가 체크해야 한다고 봅니다. 체크하게 의견을 내시고요, 답을 주셨으면 좋겠습니다.
행정안전부재난관리정책관안영규 예, 살펴서 보고드리도록 하겠습니다.
그리고 김성곤 조정관님.
소방청기획조정관김성곤 예.
지금 당장 화재가 났어요. 갔는데 차가 주차되어 있으면 어떻게 합니까, 못 가면?
소방청기획조정관김성곤 차가 주차되어 있을 경우에 차를 이동시키거나 조치를 할 수 있는 규정은 있습니다.
규정은 있는데 그러면 어떻게 이동시키고 조치를 하나요? 아까 한 위원님께서 견인차 이야기도 하셨는데.
소방청기획조정관김성곤 상황에 따라서 견인을 할 경우에는 견인차를 부르고 이러면 시간이 많이 걸리니까 통상적으로는 유리창이라든지 그쪽을 깨 가지고 잠겨 있는 잠금장치를 밀거나 이런 다각적인 방법으로 다른 이동조치를 하고 있습니다.
그렇게 했을 때 나오는 손실들이나 중과실들은 여러분들이 걱정하지 않게 하는 것들이 우리들의 법안 만드는 것이고…… 얼마 전에 경찰들이 그런 일이 있었어요. 중과실인지 아니면 일하기 위해서인데도 그 부담을 경찰들이 져야 했는데 법안을 통과시켜서 그렇지 않고 일할 수 있게 했으니까 적극적으로 그 법안을 통과시키는 작업들을 해 나갔으면 좋겠고요.
제가 아이디어로 생각이 든 거예요. 지역에 있는 견인차들 연락망을 우선 쫙 가지고 있으면서 가면서 가장 가까운 곳에 출동하면서 같이 출동을 시켜 내야지 되는 거지요.
제가 아이디어로 생각이 든 거예요. 지역에 있는 견인차들 연락망을 우선 쫙 가지고 있으면서 가면서 가장 가까운 곳에 출동하면서 같이 출동을 시켜 내야지 되는 거지요.
소방청기획조정관김성곤 예, 지금 곧……
그런 여러 가지 아이디어를 좀 짜고 방안도 견인차를 두는 것도 필요하겠지만 지금 당장이라도 방안들을 좀 더 내시면 좋겠다라고 생각하고 그렇게 준비해 주시면 좋겠어요. 그 말씀을 드리려고 하는 거고요.
소방청기획조정관김성곤 견인차라든지 중장비라든지 이런 것은 긴급 시 활용하기 위해서 비상연락처라든지 이런 것 다 가지고 있습니다.
가지고 있으면 다음엔 그런 것들이 잘 활용될 수 있도록 훈련하면서도 보여 주고 했으면 좋겠습니다.
도면을 갖고 나오는 사람이 있냐라고 했는데 아까 변재일 위원장님 말씀처럼 지금이 어떤 시기인데 도면 들고 어디 가서 찾고 할 것이 아니라 전부 다 내장시켜 놨다가 달려가는 동안 핸드폰으로도 볼 수 있고 차 안에서도 볼 수 있고 띄워서, 이런 첨단장비가 필요한지 요구를 했으면 좋겠고요.
우리가 담뱃값을 인상시키면서 그 세금으로 소방안전자금으로 반을 뚝 떼서 내려 보냈어요. 그래서 차도 소방교부세로 딱 떼어 내려 보냈어요. 이런 것들을 제대로 활용해서 지금 그런 장비들을 최대한 챙겨 놓고, 예산이 부족했다 그리고 아까도 말씀드렸듯이 인력을 올려놨으니 인력이 부족했다, 더 챙겨 나갑시다. 그런 있는 곳에서 최대한 만들어 나가는 대책을 우리 공무원들은 해 줬으면 좋겠다, 우리도 밀어줄 테니까.
그런데 벌써 돈도 내려 보냈고 사람도 올리고 했는데 어쨌든 우리는 말하기에는 조금 힘든 상황이 됐다라고 하는 말씀을 드리면서 그런 것을 더 뒤에서 밀어줄 테니까 그렇게 준비를 했으면 좋겠고 이 부분을 행안부가 확실히 좀 도와줬으면 좋겠습니다. 그리고 그 도와주는 것들 우리에게 가져다주시고요.
도면을 갖고 나오는 사람이 있냐라고 했는데 아까 변재일 위원장님 말씀처럼 지금이 어떤 시기인데 도면 들고 어디 가서 찾고 할 것이 아니라 전부 다 내장시켜 놨다가 달려가는 동안 핸드폰으로도 볼 수 있고 차 안에서도 볼 수 있고 띄워서, 이런 첨단장비가 필요한지 요구를 했으면 좋겠고요.
우리가 담뱃값을 인상시키면서 그 세금으로 소방안전자금으로 반을 뚝 떼서 내려 보냈어요. 그래서 차도 소방교부세로 딱 떼어 내려 보냈어요. 이런 것들을 제대로 활용해서 지금 그런 장비들을 최대한 챙겨 놓고, 예산이 부족했다 그리고 아까도 말씀드렸듯이 인력을 올려놨으니 인력이 부족했다, 더 챙겨 나갑시다. 그런 있는 곳에서 최대한 만들어 나가는 대책을 우리 공무원들은 해 줬으면 좋겠다, 우리도 밀어줄 테니까.
그런데 벌써 돈도 내려 보냈고 사람도 올리고 했는데 어쨌든 우리는 말하기에는 조금 힘든 상황이 됐다라고 하는 말씀을 드리면서 그런 것을 더 뒤에서 밀어줄 테니까 그렇게 준비를 했으면 좋겠고 이 부분을 행안부가 확실히 좀 도와줬으면 좋겠습니다. 그리고 그 도와주는 것들 우리에게 가져다주시고요.
소방청기획조정관김성곤 위원님께서 말씀하신 소방안전교부세가 2015년부터 각 시도 본부에 내려가서 지금 장비 보강이라든지 개인안전장비는 100% 보강되고 있고 점차적으로 계속 개선하고 있는 상황이라고 보시면 될 것 같습니다.
알겠습니다.
홍철호 위원님.
홍철호 위원님.
죄송합니다.
이국종 교수님, 걱정이 좀 들어서요. 제가 보니까 교수님도 이제 오십이 되시는데 저는 언론을 통해서 본 것을 가지고 걱정을 하는 것입니다.
교수님같이 특별한 사명감을 가지신 분들이 이 사회에 많지는 않습니다. 그런데 혹시 교수님이 병원 안에서 완벽한 팀을 가지고 운영하시는지 하나하고요, 그리고 만약에 그 팀을 가지고 운영하신다면 다른 외상센터도 그렇게 교수님 팀처럼 그런 엘리트 팀을 가져야 될 거라고 저는 생각하는데 교수님 봐서야 누가 교수님 뒤를 따라갈 것인가, 저렇게 힘들어서 누가 교수님 같은 저 잡(job)을, 저 역할을 하고자 할까 하는 것인 사실 드는 걱정입니다. 그래서 이런 부분에 있어서 저희 같은 국회의원들의 역할이 혹시 있을지 몰라서 아까 이런저런 말씀하셨는데 그것 말고 또 다른 것이 있다면 저희가 꼭 알아야 될 것, 지금 한 4분 남았으니까요, 말씀을 좀 해 주시면 참고가 될까 해서 시간을 얻었습니다.
이국종 교수님, 걱정이 좀 들어서요. 제가 보니까 교수님도 이제 오십이 되시는데 저는 언론을 통해서 본 것을 가지고 걱정을 하는 것입니다.
교수님같이 특별한 사명감을 가지신 분들이 이 사회에 많지는 않습니다. 그런데 혹시 교수님이 병원 안에서 완벽한 팀을 가지고 운영하시는지 하나하고요, 그리고 만약에 그 팀을 가지고 운영하신다면 다른 외상센터도 그렇게 교수님 팀처럼 그런 엘리트 팀을 가져야 될 거라고 저는 생각하는데 교수님 봐서야 누가 교수님 뒤를 따라갈 것인가, 저렇게 힘들어서 누가 교수님 같은 저 잡(job)을, 저 역할을 하고자 할까 하는 것인 사실 드는 걱정입니다. 그래서 이런 부분에 있어서 저희 같은 국회의원들의 역할이 혹시 있을지 몰라서 아까 이런저런 말씀하셨는데 그것 말고 또 다른 것이 있다면 저희가 꼭 알아야 될 것, 지금 한 4분 남았으니까요, 말씀을 좀 해 주시면 참고가 될까 해서 시간을 얻었습니다.
진술인이국종 위원님 바쁘실 텐데 관심 가져 주셔서 감사합니다.
제가 오늘 하나 마나 한 이야기 같은데 자꾸 진정성 이야기를 말씀을 드리는 것은 사실 소방대원분들 중에서도 진짜 소방대원분들에 대한 대부분 국민들이 가지고 있는 존경심, 그리고 위원님들께서도 오늘 많이 표현하시고 있는 경외감이라든가 그런 것들은 어떻게 보면 일선에 있는 하부 소방대원들이 실제로 움직이는 화재 현장에 들어가고 정말 이렇게 고드름을 떼기 위해서 자기 목숨을 걸어야 되는 그런 일선 소방대원들에서부터 나오는 것입니다. 그렇게 역할 하는 분들의 의견 같은 것들이 사실은 그 윗분들하고 상당히 좀 다를 수가 있습니다.
그런 어려운 점들이 사실은 있고 그런 것들에 대해서 자꾸 진정성을 제가 말씀드리는 것인데 여러 가지 팀이나 그런 것도 사실 처음에 외상센터 법안이 만들어진 게 아덴만 여명작전 이후에 그때 국회에서 많이 도와주셔서 그렇지 않습니까? 그때 국회에서 주승용 의원께서 보좌관을 한 분 보내 가지고, 박철민 보좌관, 저기 지금 있는 분이 외상센터에서 한 두 달간 거의 살다시피 했습니다. 외상센터에서 먹고 자고 하면서 출근을 국회로 여의도까지 했었고요.
그러면서 법안을 그때 사실은 만들었던 게, 그러니까 대한민국 국회에서 얼마나 크게 세상을 바꿀 수 있는지를 여실히 보여 주신 것들이 그때 응급의료 관련법을 통째로 하면서 외상센터 법안을 만들어 주시고 예산을 세워 주셨거든요.
그런데 국회에서 이렇게 노력을 하시고 났는데, 박철민 보좌관이 그렇게 해 왔는데 그 다음해 연도에 5개 선정하는데 저희를 잘라내 버리더라고요, 보건복지부에서. 그런 것을 보면서……
그러고 나면 저희들을 제치고 선정된 센터들이 더 잘해야 되지 않습니까? 그 센터들 중에서는 아직 오픈도 안 한 데도 있고요, 지금 조사 같은 것 받고 있는 기관도 있는 것으로 알고 있고 그런데 무슨 엘리트 팀이 구성이 되겠습니까? 저희 센터만 해도 사실 지속가능성은 없습니다.
그럼에도 불구하고 제가 이것을 끌고 가는 것은 소방대원분들하고 제가, 다시 말씀드리지만 저는 소방서 월급 받는 사람이 아닌데 경기소방 내에서도 그리고 소방방재청 전체에서도 중앙구조단이나 이런 데서도 어려움이 있으면서 끌고 나가는 것은 화석 같은 것을 남기고 싶은 마음이 있습니다. 왜냐하면 아까 윤명오 교수도 여러 번 말씀하셨지만 윤명오 교수가 이야기한 게 월드 스탠더드, 글로벌 스탠더드거든요. 선진국이라고 우리가 명함을 내놓고 우리가 선진국 비슷하게 흉내를 내려면 적어도 이러지 말아야 된다, 이것은 아니지 않나라고 생각하는 그 가이드라인이 있습니다. 그것조차 한국에서는 한국 사회에서 허무하게 무너지거든요.
외상센터들이 지금 엉망으로 운영되고 이렇게 완전히 박살이 나기 직전까지 가면서 언론에 맨날 터져 나오고 이렇게 되는 문제점들을 도출시키는 게 똑같습니다. 제대로 된 비상구 그런 것 하나 없으면서 이렇게 소방에서 나타난 문제들이 그대로 나타나기 때문인데 지금 의료계 상황에서 앞으로 저희가 분명한 것은 이 상태로 지속가능성은 없지만 그래도 제가 영미권에서 일하다 온 사람인데 분명한 것은 선진국에 있는 소방대원들하고 제가 같이 일해 왔던 것 그런 것을 갖다가 한국에서 할 수 있는 한 1∼2년이라도 더 앞으로 끌어 가지고 저희가 나중에 소멸되고 나더라도 몇 년 뒤에 또 한 5년 뒤, 10년 뒤에 다시 이런 논의가 있을 때 보면 저희가 소방대원들하고 같이 저희 외상센터에서 일했던 것들이 화석 같은 기록으로 남아서 한 5년 전, 10년 전에는 이렇게 한국도 한때 선진국 비슷하게 했던 노력들이 외상센터에서 있었구나라는 것을 남기기 위해서 하는 거지 저희는 지금 지속가능하지는 않습니다.
제가 오늘 하나 마나 한 이야기 같은데 자꾸 진정성 이야기를 말씀을 드리는 것은 사실 소방대원분들 중에서도 진짜 소방대원분들에 대한 대부분 국민들이 가지고 있는 존경심, 그리고 위원님들께서도 오늘 많이 표현하시고 있는 경외감이라든가 그런 것들은 어떻게 보면 일선에 있는 하부 소방대원들이 실제로 움직이는 화재 현장에 들어가고 정말 이렇게 고드름을 떼기 위해서 자기 목숨을 걸어야 되는 그런 일선 소방대원들에서부터 나오는 것입니다. 그렇게 역할 하는 분들의 의견 같은 것들이 사실은 그 윗분들하고 상당히 좀 다를 수가 있습니다.
그런 어려운 점들이 사실은 있고 그런 것들에 대해서 자꾸 진정성을 제가 말씀드리는 것인데 여러 가지 팀이나 그런 것도 사실 처음에 외상센터 법안이 만들어진 게 아덴만 여명작전 이후에 그때 국회에서 많이 도와주셔서 그렇지 않습니까? 그때 국회에서 주승용 의원께서 보좌관을 한 분 보내 가지고, 박철민 보좌관, 저기 지금 있는 분이 외상센터에서 한 두 달간 거의 살다시피 했습니다. 외상센터에서 먹고 자고 하면서 출근을 국회로 여의도까지 했었고요.
그러면서 법안을 그때 사실은 만들었던 게, 그러니까 대한민국 국회에서 얼마나 크게 세상을 바꿀 수 있는지를 여실히 보여 주신 것들이 그때 응급의료 관련법을 통째로 하면서 외상센터 법안을 만들어 주시고 예산을 세워 주셨거든요.
그런데 국회에서 이렇게 노력을 하시고 났는데, 박철민 보좌관이 그렇게 해 왔는데 그 다음해 연도에 5개 선정하는데 저희를 잘라내 버리더라고요, 보건복지부에서. 그런 것을 보면서……
그러고 나면 저희들을 제치고 선정된 센터들이 더 잘해야 되지 않습니까? 그 센터들 중에서는 아직 오픈도 안 한 데도 있고요, 지금 조사 같은 것 받고 있는 기관도 있는 것으로 알고 있고 그런데 무슨 엘리트 팀이 구성이 되겠습니까? 저희 센터만 해도 사실 지속가능성은 없습니다.
그럼에도 불구하고 제가 이것을 끌고 가는 것은 소방대원분들하고 제가, 다시 말씀드리지만 저는 소방서 월급 받는 사람이 아닌데 경기소방 내에서도 그리고 소방방재청 전체에서도 중앙구조단이나 이런 데서도 어려움이 있으면서 끌고 나가는 것은 화석 같은 것을 남기고 싶은 마음이 있습니다. 왜냐하면 아까 윤명오 교수도 여러 번 말씀하셨지만 윤명오 교수가 이야기한 게 월드 스탠더드, 글로벌 스탠더드거든요. 선진국이라고 우리가 명함을 내놓고 우리가 선진국 비슷하게 흉내를 내려면 적어도 이러지 말아야 된다, 이것은 아니지 않나라고 생각하는 그 가이드라인이 있습니다. 그것조차 한국에서는 한국 사회에서 허무하게 무너지거든요.
외상센터들이 지금 엉망으로 운영되고 이렇게 완전히 박살이 나기 직전까지 가면서 언론에 맨날 터져 나오고 이렇게 되는 문제점들을 도출시키는 게 똑같습니다. 제대로 된 비상구 그런 것 하나 없으면서 이렇게 소방에서 나타난 문제들이 그대로 나타나기 때문인데 지금 의료계 상황에서 앞으로 저희가 분명한 것은 이 상태로 지속가능성은 없지만 그래도 제가 영미권에서 일하다 온 사람인데 분명한 것은 선진국에 있는 소방대원들하고 제가 같이 일해 왔던 것 그런 것을 갖다가 한국에서 할 수 있는 한 1∼2년이라도 더 앞으로 끌어 가지고 저희가 나중에 소멸되고 나더라도 몇 년 뒤에 또 한 5년 뒤, 10년 뒤에 다시 이런 논의가 있을 때 보면 저희가 소방대원들하고 같이 저희 외상센터에서 일했던 것들이 화석 같은 기록으로 남아서 한 5년 전, 10년 전에는 이렇게 한국도 한때 선진국 비슷하게 했던 노력들이 외상센터에서 있었구나라는 것을 남기기 위해서 하는 거지 저희는 지금 지속가능하지는 않습니다.
교수님, 제가 드렸던 말씀은 사실 빨리 보내 드려야 되는데 보건복지위 김명연 의원이 그것을 걱정하는 거예요. 그러니까 지금 소방하고의 협업관계에 있어서의 문제점이라든지 개선해 줬으면 하는 그런 말씀 하시는 것으로 저는 지금 이해가 되는데요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
저는 그냥 병원 내부에서의 후계자를 포함한 시스템을 혹시 보건복지 쪽에서 좀 도움을 드려야 되는 것인데 몰라서 못 하는 부분이 있는가에 대한 질문이었는데 사실은 비슷한 내용이긴 하지만 조금 뉘앙스가 달라서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
저는 그냥 병원 내부에서의 후계자를 포함한 시스템을 혹시 보건복지 쪽에서 좀 도움을 드려야 되는 것인데 몰라서 못 하는 부분이 있는가에 대한 질문이었는데 사실은 비슷한 내용이긴 하지만 조금 뉘앙스가 달라서……
진술인이국종 저희가 이미 사실은 많이 도와주셨기 때문에…… 그런데 아까도 그렇지만 외상센터에 관한 정책도 마찬가지고 우리 소방대원분들에 대한 정책도 마찬가지인데 많이 도와주십니다. 도와주시려고 하는데, 그런 것들이 끝까지 가서 어떻게 집행되는지는 팔로우업을 꼭 해 주셨으면 좋겠습니다. 1년 뒤, 2년 뒤에 뭐가 달라졌는지 그리고 그것을 어떤 이슈가 있을 때만 이렇게 이슈 체이서(issue chaser)같이 찾는 게 아니라 실시간으로 보좌관들도 자주 현장에 보내 주시고 그렇게 해서 현장의 목소리를 정말 많이 들어 주셔야지 그래야…… 이런 공청회나 이럴 때는 보통 간부분들이 나오지 않습니까, 제일 윗분들이? 그런 분들 중에서는 사실은 이게 굉장히 정형화된 답변만 하고 있는 경우가 굉장히 많습니다. 그렇기 때문에 주구장창 변화에 밀려가 있는 상황에서도 실제 공식적인 입장은 ‘아무 문제가 없습니다’라고 소방방재청에서 나오고 그런 앤서(answer)들이 계속 나가는 게 반복이 되기 때문에 계속 이런 일이 반복이 될 것입니다, 앞으로도.
수고하셨습니다.
답변 속에 진짜 애절함과 열정이 녹아나는 것 같습니다.
더 이상 질의하실 위원님 안 계시지요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이상으로 위원님들의 질의를 모두 마치도록 하겠습니다.
답변 속에 진짜 애절함과 열정이 녹아나는 것 같습니다.
더 이상 질의하실 위원님 안 계시지요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이상으로 위원님들의 질의를 모두 마치도록 하겠습니다.
자료 요청 하나 할게요.
지금 행정안전부하고 소방청에서 두 분이 나와 계시기 때문에 행정안전부나 소방청에 자료를 요청하실 분들이 있으면 자료 요청해 주시기 바랍니다. 그리고 그 기관이 아니라도 현재 우리가 많은 부처로부터 업무보고를 받도록 되어 있기 때문에 다른 부처에 대해서도 자료 요청이 있는 경우에는 개인적으로 하시거나 이 자리에서 요청해 주시면 좋겠습니다.
말씀하시지요, 김민기 위원님.
말씀하시지요, 김민기 위원님.
제가 밀양 화재사고가 난 이후에 문자를 하나 받은 게 있습니다. 이것을……
김성곤 소방청 기획조정관 잘 들으세요. 자료 요청하겠습니다.
문자 내용은 이렇습니다. 5층 건물에서 10여 년째 지금 학원 운영을 하고 있는 원장님이에요. 여성 원장님이신데, ‘이제까지 화재 관련 교육을 받아 본 적이 없다. 건물에서도 시설만 점검하지 화재 시 취해야 하는 행동이나 조치는 한 번도 교육을 받아 본 적이 없다’ 이겁니다. 그리고 소화기 시범도 해 본 적이 없다, 그래서 선생님하고 본인들끼리 ‘시범을 해 보려고 소화기를 찾아보니까 묶여 있는 상태로 그대로 있다.’ 테이핑이 되어 있는 상태로요. 그리고 ‘상가에 비상계단도 네 곳이 있는데 근무한 지 4년 된 선생님도 두 곳밖에 모르고 있다’ 이런 것입니다.
그래서 제가 법을 한번 봤더니 소방시설법 22조 ‘그 장소에 상시 근무하거나 거주하는 사람에게 소화․통보․피난 등의 훈련과 소방안전관리에 필요한 교육을 하여야 한다’라고 되어 있습니다. 그리고 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 8조 및 시행규칙 5조～7조에 의하면 ‘영업주 및 종업원은 2년에 1회 이상 소방안전교육을 받아야 한다’라고 되어 있습니다. 그런데 이것을 시행을 하지 않으면 300만 원 이하의 과태료 처분을 하게 되어 있습니다.
그래서 자료 요청을 계속 하려고 했으나 소방청이 지금 거의 통신두절 상태에 있습니다, 그렇지요? 바쁘시니까. 그래서 이것을 경기도만이라도 과태료 부과내역에 대해서 전부 주십시오. 이 법, 그 조에 의한 과태료 내용만 주십시오.
김성곤 소방청 기획조정관 잘 들으세요. 자료 요청하겠습니다.
문자 내용은 이렇습니다. 5층 건물에서 10여 년째 지금 학원 운영을 하고 있는 원장님이에요. 여성 원장님이신데, ‘이제까지 화재 관련 교육을 받아 본 적이 없다. 건물에서도 시설만 점검하지 화재 시 취해야 하는 행동이나 조치는 한 번도 교육을 받아 본 적이 없다’ 이겁니다. 그리고 소화기 시범도 해 본 적이 없다, 그래서 선생님하고 본인들끼리 ‘시범을 해 보려고 소화기를 찾아보니까 묶여 있는 상태로 그대로 있다.’ 테이핑이 되어 있는 상태로요. 그리고 ‘상가에 비상계단도 네 곳이 있는데 근무한 지 4년 된 선생님도 두 곳밖에 모르고 있다’ 이런 것입니다.
그래서 제가 법을 한번 봤더니 소방시설법 22조 ‘그 장소에 상시 근무하거나 거주하는 사람에게 소화․통보․피난 등의 훈련과 소방안전관리에 필요한 교육을 하여야 한다’라고 되어 있습니다. 그리고 다중이용업소의 안전관리에 관한 특별법 8조 및 시행규칙 5조～7조에 의하면 ‘영업주 및 종업원은 2년에 1회 이상 소방안전교육을 받아야 한다’라고 되어 있습니다. 그런데 이것을 시행을 하지 않으면 300만 원 이하의 과태료 처분을 하게 되어 있습니다.
그래서 자료 요청을 계속 하려고 했으나 소방청이 지금 거의 통신두절 상태에 있습니다, 그렇지요? 바쁘시니까. 그래서 이것을 경기도만이라도 과태료 부과내역에 대해서 전부 주십시오. 이 법, 그 조에 의한 과태료 내용만 주십시오.
소방청기획조정관김성곤 예, 알겠습니다. 통상 학원은 다중이용업소에 포함되기 때문에 학원을 하기 위해서는 완비증명을 받고 종사자하고 그쪽은 교육을 받지 않으면 안 됩니다. 그게 어디의 대상인지는 제가 확인을 못 하겠습니다마는 저희가 그 법령에 의해서 교육하는 시스템이라든지 여기에 대해서는 자료를 제출해 드리도록 하겠습니다.
그 건수와 금액 이것을 소상히 제출해 주세요.
소방청기획조정관김성곤 예.
그리고 그런 교육을 받지 않아서 있는 과태료, 경기도에 대해서도 저희가 경기도에서 받아서 제출해 드리도록 하겠습니다.
그리고 그런 교육을 받지 않아서 있는 과태료, 경기도에 대해서도 저희가 경기도에서 받아서 제출해 드리도록 하겠습니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
정부에 대해서 서면질의 요청하신 분이 있습니다.
김정재 위원께서 서면질의서를 제출했습니다. 관련 기관에서 성실하게 답변서를 작성해서 2월 12일까지 제출해 주시기 바랍니다.
정부에 대해서 서면질의 요청하신 분이 있습니다.
김정재 위원께서 서면질의서를 제출했습니다. 관련 기관에서 성실하게 답변서를 작성해서 2월 12일까지 제출해 주시기 바랍니다.
저도 냈습니다.
박덕흠 위원님께서도 서면질의를 제출하셨답니다.
서면질의와 답변 내용은 회의록에 게재하도록 하겠습니다.
오늘 끝까지 자리를 지켜 주신 위원님들께 감사드리고 또 성실하게 질의에 대해서 답변해 주신 진술인 여러분께도 감사드리겠습니다.
여러 가지 많은 이야기가 되었습니다. 오늘 논의된 내용만 가지고서도 우리 소방행정 체계를 어떤 식으로 개선해야 될 것인가에 대해서 새로운 자료가 많이 나온 것이 아닌가 이렇게 생각되는데 우선 저로서 궁금한 것 중의 하나가 지금 소방공무원의 국가직화를 하고 있습니다. 그런데 국가직화를 한다 그래서 소방사무를 국가사무화하는 것은 별개로 운영하는 것이 바람직한 얘기냐, 지금 소방사무라는 것이 당초에는 시군구 기초단체 사무로 되어 있다가 시도 광역단체 사무로 올라와 있거든요. 그러면서 소방청에서는 또 중앙정부 차원에서 정책을 하면서 권한위임을 시․도지사한테 하지 않고 시․도 소방본부장한테 위임하고 있습니다. 그러니까 권한과 책임한계가 상당히 애매한 상태로 되어 있기 때문에 이런 문제 등이 단순히 국가직화한다는 것이 국가사무화하고 모든 것을 국가가 책임지고 병무청이나 관세청, 환경청처럼 지방청을 두고 하겠다는 소리냐 이런 것을 분명히 이번에 입장을 정해야 될 것이 아닌가 이렇게 생각하고 있습니다.
또 소방안전관리사 제도 같은 것은 다른 분야는 진짜 여러 가지 의무고용․채용 인원이 있는데 그런 것들이 없다는 것이 좀, 더구나 다중이용시설 같은 경우에 이런 것들이 없다는 것이 의외라는 생각이 들고 비상구를 몰라서 스스로 대피할 수 있는 사람도 스스로 대피하지 못하는, 소방의 도움을 받지 않고, 그렇게도 못 한 점에 대해서 깊이 반성하지 않을 수 없는 것이 아닌가 이렇게 생각하고.
견인차 업체에 관해서는 많은 분들이 동감하면서도 서영교 위원님께서 얘기하신 대로 지금 교통사고가 났다 하면 어디서 쫓아오는지 모를 정도로 견인차가 쫓아옵니다. 그렇게 신속한 견인차하고 소방서하고 사전에 협약이 체결되어 있다면, 화재신고와 동시에 즉각 출동하도록 하고 즉각 출동했을 경우에 견인을 하지 않더라도 최소 비용을 준다든지 그런 협약만 되어 있다면 충분히 할 수 있는 것인데 왜 이런 것들이 안 되어 있나 하는 것들이 사실상 오늘 얘기를 들으면서 많은 부분을 생각하게 하는 것이 아닌가 이렇게 생각되고 있습니다.
이것 이외에도 여러 가지 좋은 말씀 많이 해 주셨고, 권석창 위원님하고 이국종 교수님은 진짜 피 토하는 것 같은 절규를 우리가 이 자리에서 들었습니다. 한번 하나하나 해결할 수 있도록 최선을 다해 나가도록 하겠습니다.
그리고 다음 회의 개최 계획은, 일단 오늘 공청회를 먼저 한 것은 우리가 먼저 현상을 알고서 부처의 업무보고를 받자 이런 의견에 따라서 했기 때문에 다음은 2월 21일 재난대책위원회를 하기로 일단은 간사 간에 합의를 했습니다. 거기서는 국토교통부, 해양수산부, 외교부, 산업통상자원부, 과학기술정보통신부, 원자력위원회, 해양경찰청 등 7개 기관으로부터 업무보고를 들을 예정입니다. 이 기관에 대해서 가급적이면 업무보고 시간을 짧게 하고 질의를 많이 하고자 하는데 사전에 준비해 주십사 하는 말씀 드리고, 이런 업무보고를 받는 과정에서 제천 화재사고하고 밀양 화재사고에 대해서 공식적으로는 우리 특위에서 보고를 받은 바가 없기 때문에 소방청으로부터 제천과 밀양 사고에 대한 원인과 사후대책, 앞으로 대책에 대해서도 간략하게 보고를 받는 시간을 별도로 갖도록 하겠습니다. 참고해 주시기 바랍니다.
오늘 공청회에서 전문가분들의 귀중한 의견을 듣게 되어서 매우 유익하고 뜻깊은 자리였다고 생각합니다. 향후 우리 위원회와 정부의 정책 수립에 의미 있는 자료로 활용될 거라고 믿고 있습니다.
바쁘신 의정활동 일정에도 불구하고 출석해서 끝까지 자리를 지켜 주신 위원 여러분께 감사드립니다. 또한 함께 수고해 주신 수석전문위원과 직원들, 각 의원실 보좌진 여러분들께도 수고하였다는 말씀을 드리겠습니다. 그리고 배석하신 정부 관계자 여러분께도 감사 말씀을 드리겠습니다.
그러면 이것으로 오늘 회의를 마치도록 하겠습니다.
모두 수고하셨습니다.
산회를 선포합니다.
서면질의와 답변 내용은 회의록에 게재하도록 하겠습니다.
오늘 끝까지 자리를 지켜 주신 위원님들께 감사드리고 또 성실하게 질의에 대해서 답변해 주신 진술인 여러분께도 감사드리겠습니다.
여러 가지 많은 이야기가 되었습니다. 오늘 논의된 내용만 가지고서도 우리 소방행정 체계를 어떤 식으로 개선해야 될 것인가에 대해서 새로운 자료가 많이 나온 것이 아닌가 이렇게 생각되는데 우선 저로서 궁금한 것 중의 하나가 지금 소방공무원의 국가직화를 하고 있습니다. 그런데 국가직화를 한다 그래서 소방사무를 국가사무화하는 것은 별개로 운영하는 것이 바람직한 얘기냐, 지금 소방사무라는 것이 당초에는 시군구 기초단체 사무로 되어 있다가 시도 광역단체 사무로 올라와 있거든요. 그러면서 소방청에서는 또 중앙정부 차원에서 정책을 하면서 권한위임을 시․도지사한테 하지 않고 시․도 소방본부장한테 위임하고 있습니다. 그러니까 권한과 책임한계가 상당히 애매한 상태로 되어 있기 때문에 이런 문제 등이 단순히 국가직화한다는 것이 국가사무화하고 모든 것을 국가가 책임지고 병무청이나 관세청, 환경청처럼 지방청을 두고 하겠다는 소리냐 이런 것을 분명히 이번에 입장을 정해야 될 것이 아닌가 이렇게 생각하고 있습니다.
또 소방안전관리사 제도 같은 것은 다른 분야는 진짜 여러 가지 의무고용․채용 인원이 있는데 그런 것들이 없다는 것이 좀, 더구나 다중이용시설 같은 경우에 이런 것들이 없다는 것이 의외라는 생각이 들고 비상구를 몰라서 스스로 대피할 수 있는 사람도 스스로 대피하지 못하는, 소방의 도움을 받지 않고, 그렇게도 못 한 점에 대해서 깊이 반성하지 않을 수 없는 것이 아닌가 이렇게 생각하고.
견인차 업체에 관해서는 많은 분들이 동감하면서도 서영교 위원님께서 얘기하신 대로 지금 교통사고가 났다 하면 어디서 쫓아오는지 모를 정도로 견인차가 쫓아옵니다. 그렇게 신속한 견인차하고 소방서하고 사전에 협약이 체결되어 있다면, 화재신고와 동시에 즉각 출동하도록 하고 즉각 출동했을 경우에 견인을 하지 않더라도 최소 비용을 준다든지 그런 협약만 되어 있다면 충분히 할 수 있는 것인데 왜 이런 것들이 안 되어 있나 하는 것들이 사실상 오늘 얘기를 들으면서 많은 부분을 생각하게 하는 것이 아닌가 이렇게 생각되고 있습니다.
이것 이외에도 여러 가지 좋은 말씀 많이 해 주셨고, 권석창 위원님하고 이국종 교수님은 진짜 피 토하는 것 같은 절규를 우리가 이 자리에서 들었습니다. 한번 하나하나 해결할 수 있도록 최선을 다해 나가도록 하겠습니다.
그리고 다음 회의 개최 계획은, 일단 오늘 공청회를 먼저 한 것은 우리가 먼저 현상을 알고서 부처의 업무보고를 받자 이런 의견에 따라서 했기 때문에 다음은 2월 21일 재난대책위원회를 하기로 일단은 간사 간에 합의를 했습니다. 거기서는 국토교통부, 해양수산부, 외교부, 산업통상자원부, 과학기술정보통신부, 원자력위원회, 해양경찰청 등 7개 기관으로부터 업무보고를 들을 예정입니다. 이 기관에 대해서 가급적이면 업무보고 시간을 짧게 하고 질의를 많이 하고자 하는데 사전에 준비해 주십사 하는 말씀 드리고, 이런 업무보고를 받는 과정에서 제천 화재사고하고 밀양 화재사고에 대해서 공식적으로는 우리 특위에서 보고를 받은 바가 없기 때문에 소방청으로부터 제천과 밀양 사고에 대한 원인과 사후대책, 앞으로 대책에 대해서도 간략하게 보고를 받는 시간을 별도로 갖도록 하겠습니다. 참고해 주시기 바랍니다.
오늘 공청회에서 전문가분들의 귀중한 의견을 듣게 되어서 매우 유익하고 뜻깊은 자리였다고 생각합니다. 향후 우리 위원회와 정부의 정책 수립에 의미 있는 자료로 활용될 거라고 믿고 있습니다.
바쁘신 의정활동 일정에도 불구하고 출석해서 끝까지 자리를 지켜 주신 위원 여러분께 감사드립니다. 또한 함께 수고해 주신 수석전문위원과 직원들, 각 의원실 보좌진 여러분들께도 수고하였다는 말씀을 드리겠습니다. 그리고 배석하신 정부 관계자 여러분께도 감사 말씀을 드리겠습니다.
그러면 이것으로 오늘 회의를 마치도록 하겠습니다.
모두 수고하셨습니다.
산회를 선포합니다.
(18시37분 산회)