제401회 국회
(임시회)
용산이태원참사진상규명과재발방지를위한국정조사특별위원회회의록
제6호
- 일시
2023년 1월 6일(금)
- 장소
제3회의장(245호)
- 의사일정
- 1. 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사특별위원회 활동기간 연장의 건(위원회안)
- 2. 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사 청문회(2차)
- 3. 불출석 및 동행명령 거부 증인 고발의 건
- 4. 위원회 운영일정 변경의 건
- 5. 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사 공청회 실시의 건
- 상정된 안건
(10시03분 개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
지금부터 헌법 제61조, 국회법 제127조와 국정감사 및 조사에 관한 법률에 따라 제401회 국회(임시회) 제6차 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사특별위원회를 개회하겠습니다.
오늘 회의는 먼저 국정조사 활동기간 연장의 건을 의결한 후에 본격적인 2차 청문회를 시작하도록 하겠습니다.
우선 국정조사특별위원회가 유가족, 생존자, 전문가분들의 의견을 들을 수 있도록 활동기간 연장을 협의해 주신 여야 원내대표님께 감사드리고 참사의 진상규명을 위해 불철주야 애써 주고 계신 여야 간사님을 비롯한 위원님 여러분께도 감사의 마음을 표합니다.
오늘 출석하신 증인들께서도 159명의 희생자와 그 유가족들 앞에 진실하고 성실한 답변 해 주실 것을 위원장으로 당부해 드립니다.
참고로 오늘 회의는 국회방송을 비롯하여 KBS, MBC, SBS, OBS, YTN, TV조선, MBN, 채널A, JTBC 등 지상파와 종합편성채널에서 생중계되므로 위원님 여러분께서는 발언시간을 준수하여 주실 것을 당부드리고, 국회 방역대책에 따라 신문하시는 위원님과 답변하시는 증인은 마스크 미착용이 가능하다는 점을 아울러 말씀드립니다.
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
지금부터 헌법 제61조, 국회법 제127조와 국정감사 및 조사에 관한 법률에 따라 제401회 국회(임시회) 제6차 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사특별위원회를 개회하겠습니다.
오늘 회의는 먼저 국정조사 활동기간 연장의 건을 의결한 후에 본격적인 2차 청문회를 시작하도록 하겠습니다.
우선 국정조사특별위원회가 유가족, 생존자, 전문가분들의 의견을 들을 수 있도록 활동기간 연장을 협의해 주신 여야 원내대표님께 감사드리고 참사의 진상규명을 위해 불철주야 애써 주고 계신 여야 간사님을 비롯한 위원님 여러분께도 감사의 마음을 표합니다.
오늘 출석하신 증인들께서도 159명의 희생자와 그 유가족들 앞에 진실하고 성실한 답변 해 주실 것을 위원장으로 당부해 드립니다.
참고로 오늘 회의는 국회방송을 비롯하여 KBS, MBC, SBS, OBS, YTN, TV조선, MBN, 채널A, JTBC 등 지상파와 종합편성채널에서 생중계되므로 위원님 여러분께서는 발언시간을 준수하여 주실 것을 당부드리고, 국회 방역대책에 따라 신문하시는 위원님과 답변하시는 증인은 마스크 미착용이 가능하다는 점을 아울러 말씀드립니다.
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
1. 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사특별위원회 활동기간 연장의 건(위원회안)상정된 안건
(10시05분)
의사일정 제1항 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사특별위원회 활동기간 연장의 건을 상정합니다.
당초 우리 특별위원회의 활동기간은 2022년 11월 24일부터 2023년 1월 7일까지로 계획되어 있었습니다만 잘 아시다시피 예산안의 처리가 12월 24일로 늦어짐에 따라 현장조사, 기관보고와 청문회 등 본조사가 순연된 바 있습니다.
현재 남아 있는 국정조사 기간은 오늘을 포함하여 단 이틀인데 이것만으로 이태원 참사의 진상을 규명하고 재발방지 대책을 논의하기에는 남은 기간이 너무나도 촉박하다는 것에 여야가 동의하였고 이에 국조특위 활동기간을 열흘간 연장하기로 양당 원내대표 간에 합의가 있었습니다.
그러면 위원님들 좌석에 배부해 드린 의안의 주문과 제안이유와 같이 우리 위원회의 활동기간 연장의 건을 본회의에 제안하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
없으시면 가결되었음을 선포합니다.
활동기간이 열흘간 연장된다 하더라도 여러 가지 남은 일정들을 감안한다면 길다고 보기 어렵습니다.
여야 간사님들께서 지금까지도 국정조사를 이끌어 오시느라 고생하고 계시지만 성공적인 국정조사 마무리를 위하여 남은 일정에 대한 협의에 더 힘내 주시기를 부탁드립니다.
이어서 청문회 절차에 들어가도록 하겠습니다.
당초 우리 특별위원회의 활동기간은 2022년 11월 24일부터 2023년 1월 7일까지로 계획되어 있었습니다만 잘 아시다시피 예산안의 처리가 12월 24일로 늦어짐에 따라 현장조사, 기관보고와 청문회 등 본조사가 순연된 바 있습니다.
현재 남아 있는 국정조사 기간은 오늘을 포함하여 단 이틀인데 이것만으로 이태원 참사의 진상을 규명하고 재발방지 대책을 논의하기에는 남은 기간이 너무나도 촉박하다는 것에 여야가 동의하였고 이에 국조특위 활동기간을 열흘간 연장하기로 양당 원내대표 간에 합의가 있었습니다.
그러면 위원님들 좌석에 배부해 드린 의안의 주문과 제안이유와 같이 우리 위원회의 활동기간 연장의 건을 본회의에 제안하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)
없으시면 가결되었음을 선포합니다.
활동기간이 열흘간 연장된다 하더라도 여러 가지 남은 일정들을 감안한다면 길다고 보기 어렵습니다.
여야 간사님들께서 지금까지도 국정조사를 이끌어 오시느라 고생하고 계시지만 성공적인 국정조사 마무리를 위하여 남은 일정에 대한 협의에 더 힘내 주시기를 부탁드립니다.
이어서 청문회 절차에 들어가도록 하겠습니다.
2. 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사 청문회(2차)상정된 안건
(10시06분)
의사일정 제2항 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사 제2차 청문회를 상정합니다.
증인에 대한 신분 확인은 행정실에서 사전에 실시하였으므로 곧바로 증인 선서를 받도록 하겠습니다.
증인 선서는 증인이 국정조사에서 진술함에 있어서 양심에 따라 숨김과 보탬 없이 사실 그대로를 증언하겠다는 확인을 받기 위한 것입니다. 증인이 정당한 이유 없이 선서나 증언을 거부하거나 증언 시 모욕적인 언행 또는 허위의 진술을 하는 경우 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제12조부터 제14조까지의 규정에 따라 처벌될 수 있음을 알려 드립니다.
다음으로 선서 절차에 대해 안내 드리겠습니다.
선서는 증인을 대표하여 이상민 증인이 선서한 다음 선서문에 서명․날인하여 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
대표자께서 선서할 때 국정조사장에 출석한 모든 증인들께서도 자리에서 일어나 오른손을 들어 선서해 주시기 바랍니다.
그러면 이상민 증인 나오셔서 증인을 대표하여 선서해 주시기 바랍니다.
증인들은 모두 자리에서 일어나 주시기 바랍니다.
증인에 대한 신분 확인은 행정실에서 사전에 실시하였으므로 곧바로 증인 선서를 받도록 하겠습니다.
증인 선서는 증인이 국정조사에서 진술함에 있어서 양심에 따라 숨김과 보탬 없이 사실 그대로를 증언하겠다는 확인을 받기 위한 것입니다. 증인이 정당한 이유 없이 선서나 증언을 거부하거나 증언 시 모욕적인 언행 또는 허위의 진술을 하는 경우 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제12조부터 제14조까지의 규정에 따라 처벌될 수 있음을 알려 드립니다.
다음으로 선서 절차에 대해 안내 드리겠습니다.
선서는 증인을 대표하여 이상민 증인이 선서한 다음 선서문에 서명․날인하여 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
대표자께서 선서할 때 국정조사장에 출석한 모든 증인들께서도 자리에서 일어나 오른손을 들어 선서해 주시기 바랍니다.
그러면 이상민 증인 나오셔서 증인을 대표하여 선서해 주시기 바랍니다.
증인들은 모두 자리에서 일어나 주시기 바랍니다.
증인이상민 “선서, 본인은 국회가 실시하는 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사와 관련하여 국정조사특별위원회에서 증언을 함에 있어 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제8조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.”
2023년 1월 6일
증 인 이상민
증 인 하병필
증 인 이한경
증 인 김석준
증 인 양기현
증 인 조규홍
증 인 이기일
증 인 임인택
증 인 박 향
증 인 심민영
증 인 김은영
증 인 김성중
증 인 차명일
증 인 오세훈
증 인 김의승
증 인 최진석
증 인 김상한
증 인 이혜경
증 인 안재동
증 인 김준철
증 인 서진원
증 인 권영선
증 인 박희영
증 인 유승재
증 인 최원준
증 인 최재원
증 인 김재현
증 인 조원재
증인 여러분은 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
위원님들께 잠시 안내말씀 드리겠습니다.
위원님들의 신문을 시작할 차례지만 안건 처리를 위한 회의를 진행하고 신문을 이어 가고자 합니다.
위원님들께 잠시 안내말씀 드리겠습니다.
위원님들의 신문을 시작할 차례지만 안건 처리를 위한 회의를 진행하고 신문을 이어 가고자 합니다.
(10시10분)
그러면 오늘 의사일정으로 고발에 대한 안건을 추가로 상정하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정을 추가하겠습니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정을 추가하겠습니다.
3. 불출석 및 동행명령 거부 증인 고발의 건상정된 안건
그러면 의사일정 제3항 불출석 및 동행명령 거부 증인 고발의 건을 상정합니다.
이 안건은 우리 국정조사특별위원회에 불출석한 송병주 전 용산경찰서 112상황실장에 대한 고발 건을 의결하기 위한 것입니다.
송병주 경정은 참사가 발생하기 전의 이태원 현장의 상황을 가장 정확하게 증언할 수 있는 핵심 증인입니다만 1차 기관보고와 2차 기관보고는 물론 1차 청문회에도 불출석하였고 1차 청문회 시 발부한 동행명령조차도 거부하였습니다.
이에 송병주 증인을 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제12조, 제13조와 제15조에 따라 불출석 등의 죄와 국회모욕의 죄로 고발하는 것에 여야 간사 간 합의가 있었습니다.
자세한 사항은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시고 유인물과 같이 송병주 증인을 고발하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
고발장의 작성은 위원장과 간사에게 위임하여 주시기 바랍니다.
이 안건은 우리 국정조사특별위원회에 불출석한 송병주 전 용산경찰서 112상황실장에 대한 고발 건을 의결하기 위한 것입니다.
송병주 경정은 참사가 발생하기 전의 이태원 현장의 상황을 가장 정확하게 증언할 수 있는 핵심 증인입니다만 1차 기관보고와 2차 기관보고는 물론 1차 청문회에도 불출석하였고 1차 청문회 시 발부한 동행명령조차도 거부하였습니다.
이에 송병주 증인을 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제12조, 제13조와 제15조에 따라 불출석 등의 죄와 국회모욕의 죄로 고발하는 것에 여야 간사 간 합의가 있었습니다.
자세한 사항은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시고 유인물과 같이 송병주 증인을 고발하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다.
고발장의 작성은 위원장과 간사에게 위임하여 주시기 바랍니다.
2. 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사 청문회(2차)상정된 안건
(10시11분)
그러면 청문회 일정을 계속 이어 가겠습니다.
지금부터 1차 신문을 시작하겠습니다.
1차 신문은 간사 간 협의에 따라 답변시간을 포함해서 7분간 하도록 하겠습니다.
지난 1차 청문회와 마찬가지로 위원님들께서는 신문 시 출석한 증인의 직위명보다는 증인이라는 신분으로 호명해 주실 것을 당부하여 드립니다.
그리고 답변하시는 증인들도 언론사에서 여러 번 요청을 했습니다만 마스크를 벗고 답변해 주실 것을 다시 한번 부탁드립니다.
그러면 먼저……
지금부터 1차 신문을 시작하겠습니다.
1차 신문은 간사 간 협의에 따라 답변시간을 포함해서 7분간 하도록 하겠습니다.
지난 1차 청문회와 마찬가지로 위원님들께서는 신문 시 출석한 증인의 직위명보다는 증인이라는 신분으로 호명해 주실 것을 당부하여 드립니다.
그리고 답변하시는 증인들도 언론사에서 여러 번 요청을 했습니다만 마스크를 벗고 답변해 주실 것을 다시 한번 부탁드립니다.
그러면 먼저……
위원장님!
자료제출 요구 하나만 하겠습니다.
예, 말씀하십시오, 용혜인 위원님.
지난 현장조사와 기관보고 때 제가 용산구청에 핸드폰 바꾼 사람들이 박희영 구청장 말고도 더 있는 것을 확인을 했었습니다.
당시에 그 내역을, 사유와 일시, 누가 바꿨는지 이 내역을 제출하라고 두 차례나 요청을 했는데요 아직까지도 받지 못했습니다. 그래서 용산구에서 이 자료를 오늘 오전 질의가 끝나기까지 반드시 제출해 주셨으면 좋겠습니다.
지금 당일에 지난번 기관보고에 출석했던 행정지원국장이 출석하지 않기는 했지만 여기 지금 구청장비서관께서 증인으로 출석해 계시니 충분히 가능할 거라고 생각하고요. 그때 현장조사에서 손 들었던 사람들 그리고 박희영 구청장까지 포함해서 관련한 내용들을 오늘 오전 중으로 꼭 보내 주시면 좋겠습니다.
당시에 그 내역을, 사유와 일시, 누가 바꿨는지 이 내역을 제출하라고 두 차례나 요청을 했는데요 아직까지도 받지 못했습니다. 그래서 용산구에서 이 자료를 오늘 오전 질의가 끝나기까지 반드시 제출해 주셨으면 좋겠습니다.
지금 당일에 지난번 기관보고에 출석했던 행정지원국장이 출석하지 않기는 했지만 여기 지금 구청장비서관께서 증인으로 출석해 계시니 충분히 가능할 거라고 생각하고요. 그때 현장조사에서 손 들었던 사람들 그리고 박희영 구청장까지 포함해서 관련한 내용들을 오늘 오전 중으로 꼭 보내 주시면 좋겠습니다.
박희영 증인께서 이 내용을 아시지요? 핸드폰을 교체하신 분들 성명과 그리고 그 교체 사유를 제출하도록 요청을 한 바 있는데 아직 제출이 안 됐다고 합니다.
오늘 오전 중으로, 전체 공무원을 상대로 다 조사하기는 좀 어려우실 텐데 그래도 핵심적인 위치에 있는 분들, 그때 확인한 것만 해도 4명 정도 확인된 것 같은데 오전 중으로 정리해서 제출해 주시기 바랍니다.
오늘 오전 중으로, 전체 공무원을 상대로 다 조사하기는 좀 어려우실 텐데 그래도 핵심적인 위치에 있는 분들, 그때 확인한 것만 해도 4명 정도 확인된 것 같은데 오전 중으로 정리해서 제출해 주시기 바랍니다.
증인박희영 예.
그러면 먼저 천준호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울 강북구갑 출신의 천준호 위원입니다.
이상민 증인!
이상민 증인!
증인이상민 예.
이태원 참사 70일째입니다. 서울 한복판에서 길을 가다가 159명의 꽃다운 생명이 희생되었습니다. 그뿐만 아닙니다. 참사 이후에도 유가족을 보호하고 위로해야 할 정부는 아주 교묘한 방법으로 유가족을 고립시키고 지금도 고통을 주고 있습니다.
하지만 지금까지 국무총리도, 행안부장관도 그리고 경찰청장도, 서울경찰청장도, 아무도 책임지겠다는 사람이 없습니다. 이 정부에서 자리에 연연하지 않겠다고 하는 것은 절대로 물러나지 않겠다는 말, 책임지지 않겠다는 말처럼 들립니다. 어떻게 이럴 수 있습니까?
증인, 왜 많은 시민들이 그리고 유가족께서 증인을 즉각 물러나라고, 사퇴하라고 이야기하는지 아십니까?
제가 국정조사를 진행하면서 조금만 더 제대로 대응했다면 수많은 생명을, 이 참사를 막을 수 있었을 텐데 하는 장면들과 맞닥뜨리게 되었습니다. 코로나 해제 이후 많은 인파가 몰릴 것이라고 하는 위험이 충분히 예측되었고 그에 대한 대비만 했었어도, 얼마 전 있었던 지구촌축제 때처럼만 대비했었어도 그리고 경비기동대 요청에 수용을 해서 1개 제대만 배치했어도, 112 신고에 제대로 대응만 했었어도 그리고 교통 통제가 조금만 빨랐어도, 정부가 좀 더 빨리 움직였어도 더 많은 생명을 구할 수 있었을 텐데 하는 장면들을 맞닥뜨리게 된 것입니다. 하지만 단 한 가지도, 단 한 번도 그런 우리의 대응 시스템이 제대로 작동하지 않았고 결국 참사로 이어지게 되었습니다.
그런데 그 이후에 있었던 수사와 참사의 책임은 현장에서 구조활동을 했던 사람들에게, 아랫선의 사람들에게 집중되고 있습니다. 참사가 일어나지 않도록 미리 대비하고 계획을 세우고 또 대응 시스템을 점검하고 또 그 시스템을 작동시켰어야 할 사람들, 망자를 보호하고 유가족들을 지원했어야 할 지휘책임자들은 ‘보고받지 못했다. 몰랐다’라고 책임을 회피하고 있는 것이 지금의 상황입니다.
이렇게 되면 또 이렇게 끝난다면 대한민국이 앞으로 어떻게 되겠습니까? 또 다른 참사가 벌어져도 장관이나 총리나 시장이나 청장이나 이런 고위직에 있는 사람들에게 책임을 묻기가 어려워지게 될 것입니다. 그렇게 되면 고위직일수록 재난 대비에 대한 신경을 쓰지 않게 될 것입니다.
고위직부터 참사라는 결과에 대한 책임을 물어야만, 증인에게 책임을 물어야만 공직사회 전반의 안전불감증에 대한 경종을 울리게 될 것이라고 생각합니다. 적어도 증인의 후임자, 행안부장관의 후임자에게는 어떻게든 재난을 대비하기 위해서 최선을 다하게 만들 것이라고 저는 생각합니다.
그런데 이런 참사가 벌어진 이후에도 재난 대비의 총괄 책임자인 증인은 사퇴하지 않고 아무런 책임을 지지 않고 있습니다. 이렇게 되면 윤석열 정권 이후에는 재난을 대하는 대한민국 공직자들의 태도가 저는 완전히 달라질 것이라고 생각하고요, 결국 그 피해는 국민들이 지게 될 것이다 이렇게 생각합니다.
그렇기 때문에 증인, 지금 이 참담하고 안타까운 죽음 앞에 겸허히 머리 숙이고 사퇴를 하시기 바랍니다. 이 사퇴 요구는 정쟁의 수단이 아니고요 안전한 대한민국의 미래를 걱정하는 우리 국민들의 호소라고 생각하셔야 합니다.
증인, 스스로 사퇴하시겠습니까?
하지만 지금까지 국무총리도, 행안부장관도 그리고 경찰청장도, 서울경찰청장도, 아무도 책임지겠다는 사람이 없습니다. 이 정부에서 자리에 연연하지 않겠다고 하는 것은 절대로 물러나지 않겠다는 말, 책임지지 않겠다는 말처럼 들립니다. 어떻게 이럴 수 있습니까?
증인, 왜 많은 시민들이 그리고 유가족께서 증인을 즉각 물러나라고, 사퇴하라고 이야기하는지 아십니까?
제가 국정조사를 진행하면서 조금만 더 제대로 대응했다면 수많은 생명을, 이 참사를 막을 수 있었을 텐데 하는 장면들과 맞닥뜨리게 되었습니다. 코로나 해제 이후 많은 인파가 몰릴 것이라고 하는 위험이 충분히 예측되었고 그에 대한 대비만 했었어도, 얼마 전 있었던 지구촌축제 때처럼만 대비했었어도 그리고 경비기동대 요청에 수용을 해서 1개 제대만 배치했어도, 112 신고에 제대로 대응만 했었어도 그리고 교통 통제가 조금만 빨랐어도, 정부가 좀 더 빨리 움직였어도 더 많은 생명을 구할 수 있었을 텐데 하는 장면들을 맞닥뜨리게 된 것입니다. 하지만 단 한 가지도, 단 한 번도 그런 우리의 대응 시스템이 제대로 작동하지 않았고 결국 참사로 이어지게 되었습니다.
그런데 그 이후에 있었던 수사와 참사의 책임은 현장에서 구조활동을 했던 사람들에게, 아랫선의 사람들에게 집중되고 있습니다. 참사가 일어나지 않도록 미리 대비하고 계획을 세우고 또 대응 시스템을 점검하고 또 그 시스템을 작동시켰어야 할 사람들, 망자를 보호하고 유가족들을 지원했어야 할 지휘책임자들은 ‘보고받지 못했다. 몰랐다’라고 책임을 회피하고 있는 것이 지금의 상황입니다.
이렇게 되면 또 이렇게 끝난다면 대한민국이 앞으로 어떻게 되겠습니까? 또 다른 참사가 벌어져도 장관이나 총리나 시장이나 청장이나 이런 고위직에 있는 사람들에게 책임을 묻기가 어려워지게 될 것입니다. 그렇게 되면 고위직일수록 재난 대비에 대한 신경을 쓰지 않게 될 것입니다.
고위직부터 참사라는 결과에 대한 책임을 물어야만, 증인에게 책임을 물어야만 공직사회 전반의 안전불감증에 대한 경종을 울리게 될 것이라고 생각합니다. 적어도 증인의 후임자, 행안부장관의 후임자에게는 어떻게든 재난을 대비하기 위해서 최선을 다하게 만들 것이라고 저는 생각합니다.
그런데 이런 참사가 벌어진 이후에도 재난 대비의 총괄 책임자인 증인은 사퇴하지 않고 아무런 책임을 지지 않고 있습니다. 이렇게 되면 윤석열 정권 이후에는 재난을 대하는 대한민국 공직자들의 태도가 저는 완전히 달라질 것이라고 생각하고요, 결국 그 피해는 국민들이 지게 될 것이다 이렇게 생각합니다.
그렇기 때문에 증인, 지금 이 참담하고 안타까운 죽음 앞에 겸허히 머리 숙이고 사퇴를 하시기 바랍니다. 이 사퇴 요구는 정쟁의 수단이 아니고요 안전한 대한민국의 미래를 걱정하는 우리 국민들의 호소라고 생각하셔야 합니다.
증인, 스스로 사퇴하시겠습니까?
증인이상민 위원님이 지금 주신 말씀에 상당히 공감을 하고 책임감도 물론 많이 느끼고 있습니다. 어쨌든 위원님께서 주신 말씀 가슴에 깊이 잘 새기도록 하겠습니다.
매번 같은 대답이신데요. 다시 한번 사퇴를 생각할 일말의 여지도 없는 것입니까?
증인이상민 어쨌든 저는 현재 제게 주어진 위치에서 최선을 다하겠다는 그런 말씀으로 갈음하겠……
사퇴할 수 없다는 증인의 그 생각은 본인의 생각입니까, 아니면 윤석열 대통령의 생각입니까?
증인이상민 누구의 생각이라기보다 저의 각오와 의지를 말씀드린 것입니다.
사퇴할 수 없다면 사과는 하실 수 있겠습니까?
증인이상민 예.
159명의 참사 희생자 그리고 이 자리에 유가족들도 계신데요, 공개적인 석상에서 아직까지 한 번도 사과를 하신 적이 없는 것 같습니다.
증인이상민 제가 첫 번째 열린 행안위에서 공식적인 사과를 드렸고요……
유가족들이 계시지 않은 자리였습니다.
증인이상민 예, 그러면 이 자리를 빌려서 다시 한번……
마음을 담아서 겸허한 마음으로……
증인이상민 사과를 드리겠습니다.
(고개 숙여 인사)
이번 10월 말에 발생한, 10월 29일에 발생한 이태원 사고에 대해서 사랑하는 가족을 잃은 유족분들에게 정부를 대표해서 또 개인적인 자격을 포함해서 진심으로 사과의 말씀을 드립니다. 앞으로 제가 있는 위치에서 우리 유가족들을 위로하고 유가족들과 소통하면서 유가족들의 아픔을 조금이라도 보듬고 완화시킬 수 있도록 최선의 노력을 다하겠다는 말씀과 함께 사과의 말씀을 다시 한번 드리겠습니다.
(고개 숙여 인사)
이번 10월 말에 발생한, 10월 29일에 발생한 이태원 사고에 대해서 사랑하는 가족을 잃은 유족분들에게 정부를 대표해서 또 개인적인 자격을 포함해서 진심으로 사과의 말씀을 드립니다. 앞으로 제가 있는 위치에서 우리 유가족들을 위로하고 유가족들과 소통하면서 유가족들의 아픔을 조금이라도 보듬고 완화시킬 수 있도록 최선의 노력을 다하겠다는 말씀과 함께 사과의 말씀을 다시 한번 드리겠습니다.
그 사과의 말씀에 진정성이 담기려면 행동으로 옮겨 주셔야 된다고 생각하는데요. 그 첫 번째 행동이 바로 즉각적인 사퇴라고 생각을 합니다. 다시 한번 생각하시고요. 국민들 앞에 공개적인 석상에서 사퇴를 표명해 주실 것을 촉구하는 바입니다.
이상민 증인은 지난 국정조사 기간 동안에 중대본이 지연된 것과 관련해서, 중대본 구성 지연이 이태원 참사의 피해를 키웠다라고 하는 지적에 대해서 이렇게 얘기를 했습니다. 현장에 있는 긴급구조통제단장이 그 역할을 했었어야 된다 이런 이야기를 했는데요.
자, 영상 한번 보시겠습니다.
영상을 보기에 시간이 안 되네요.
추가질의하겠습니다.
이상민 증인은 지난 국정조사 기간 동안에 중대본이 지연된 것과 관련해서, 중대본 구성 지연이 이태원 참사의 피해를 키웠다라고 하는 지적에 대해서 이렇게 얘기를 했습니다. 현장에 있는 긴급구조통제단장이 그 역할을 했었어야 된다 이런 이야기를 했는데요.
자, 영상 한번 보시겠습니다.
영상을 보기에 시간이 안 되네요.
추가질의하겠습니다.
수고하셨습니다.
이어서 장혜영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 장혜영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이상민 증인, 오세훈 증인에게 질의하겠습니다.
미리 마스크 벗어 주세요.
마스크 벗는 데 시간 가게 하면 어떡합니까? 10초 돌려 주세요.
지난주 화요일 기관보고 당시에 행안부장관인 이상민 증인이 이태원 참사 유족 명단을 행안부가 갖고 있지 않다 이렇게 말을 했습니다. 장관인 증인이 유족들을 만나기 위해서 비서실에 명단을 확보하라고 지시를 했지만 서울시에서 개인정보 보호를 이유로 넘겨주지 않았다고 했습니다.
그런데 지난주 목요일 기관보고에서 서울시는 참사 이틀 후인 10월 31일부터 세 차례에 걸쳐 유족 명단, 연락처가 포함된 사망자 명단을 행안부에 제공했다고 했습니다.
다시 한번 확인하겠습니다.
오세훈 증인, 서울시가 행안부에 유족 명단과 연락처가 포함된 사망자 명단을 제공했지요?
미리 마스크 벗어 주세요.
마스크 벗는 데 시간 가게 하면 어떡합니까? 10초 돌려 주세요.
지난주 화요일 기관보고 당시에 행안부장관인 이상민 증인이 이태원 참사 유족 명단을 행안부가 갖고 있지 않다 이렇게 말을 했습니다. 장관인 증인이 유족들을 만나기 위해서 비서실에 명단을 확보하라고 지시를 했지만 서울시에서 개인정보 보호를 이유로 넘겨주지 않았다고 했습니다.
그런데 지난주 목요일 기관보고에서 서울시는 참사 이틀 후인 10월 31일부터 세 차례에 걸쳐 유족 명단, 연락처가 포함된 사망자 명단을 행안부에 제공했다고 했습니다.
다시 한번 확인하겠습니다.
오세훈 증인, 서울시가 행안부에 유족 명단과 연락처가 포함된 사망자 명단을 제공했지요?
증인오세훈 예.
이상민 증인, 지금 오세훈 증인이 위증을 하고 있습니까?
증인이상민 아니, 맞는 말씀이십니다.
맞는 말이지요?
증인이상민 예.
제가 정리를 하겠습니다.
참사 초기에 사망자 신원을 확인하고 유족에게 사망 사실을 알린 건 경찰입니다. 그리고 서울시는 참사 다음 날인 10월 30일 중대본회의에서 사망자 유가족 지원과 장례 절차 지원 등을 위해서 경찰에 사망자 인적사항을 요청하고 수령을 했습니다. 그리고 서울시 전담 공무원들이 장례 지원 등을 통해서 유족 연락처를 확인하고 자료로 정리를 했습니다. 그리고 행안부의 최연수 사회재난대응정책과 주무관이 중대본 차원의 사망자 지원 및 현황 관리를 위해서 서울시에 유선으로 사망자 명단을 요청했습니다. 이건 당사자와 확인한 사항입니다.
이에 서울시가 유족 명단이 포함된 사망자 명단을 행안부에 10월 31일부터 세 번에 걸쳐서 이메일로 보냅니다. 서울시가 행안부에 유족 명단을 보냈다는 오세훈 증인의 말은 사실입니다. 착오가 있었던 건 행안부지요.
서울시가 보낸 사망자 명단 엑셀 파일 뒤쪽에 유족 명단이 붙어 있었는데 처음 자료를 받았을 때는 실무자가 그걸 보지 못했고 11월 16일에 장관 예결위 질의 때 그게 문제가 되니까 다시 확인해 보니 그제서야 유족 명단이 있었다는 걸 알았다 이겁니다. 이걸 믿으라는 건가 싶을 정도의 민망한 얘기라고 생각합니다. 하지만 어쨌든 행안부의 설명은 그렇습니다.
이상민 증인, 지난주 기관보고에서 ‘조각 난 정보’ 이렇게 말한 건 바로 이 사망자 명단이 포함된 유족 명단 말한 거지요?
참사 초기에 사망자 신원을 확인하고 유족에게 사망 사실을 알린 건 경찰입니다. 그리고 서울시는 참사 다음 날인 10월 30일 중대본회의에서 사망자 유가족 지원과 장례 절차 지원 등을 위해서 경찰에 사망자 인적사항을 요청하고 수령을 했습니다. 그리고 서울시 전담 공무원들이 장례 지원 등을 통해서 유족 연락처를 확인하고 자료로 정리를 했습니다. 그리고 행안부의 최연수 사회재난대응정책과 주무관이 중대본 차원의 사망자 지원 및 현황 관리를 위해서 서울시에 유선으로 사망자 명단을 요청했습니다. 이건 당사자와 확인한 사항입니다.
이에 서울시가 유족 명단이 포함된 사망자 명단을 행안부에 10월 31일부터 세 번에 걸쳐서 이메일로 보냅니다. 서울시가 행안부에 유족 명단을 보냈다는 오세훈 증인의 말은 사실입니다. 착오가 있었던 건 행안부지요.
서울시가 보낸 사망자 명단 엑셀 파일 뒤쪽에 유족 명단이 붙어 있었는데 처음 자료를 받았을 때는 실무자가 그걸 보지 못했고 11월 16일에 장관 예결위 질의 때 그게 문제가 되니까 다시 확인해 보니 그제서야 유족 명단이 있었다는 걸 알았다 이겁니다. 이걸 믿으라는 건가 싶을 정도의 민망한 얘기라고 생각합니다. 하지만 어쨌든 행안부의 설명은 그렇습니다.
이상민 증인, 지난주 기관보고에서 ‘조각 난 정보’ 이렇게 말한 건 바로 이 사망자 명단이 포함된 유족 명단 말한 거지요?
증인이상민 그렇지요. 사망자 현황 명단에……
그렇지요? 그렇다고 하신 답변으로……
증인이상민 일부 유족 명단이 있었습니다.
그러면 유족 명단을 일부가 됐든 어쨌든 행안부가 갖고 있었다는 걸 지난주에 알았다는 거네요?
증인이상민 지난주에 안 게 아니고요. 예결위 끝난 직후에 제가 실국장들에게 이야기를 해서 찾아낸 겁니다, 그런 사실이 있다는 것을.
그러면 그런 사실을 알았으면 알았다고 해야지 왜 끝까지 유족 명단을 서울시에서 주지 않았다 이렇게 고집을 부립니까? 나중에라도 명단을 갖고 있는 걸 알았으면 최소한 기존의 발언을 정정했어야 되는 것 아닙니까?
증인이상민 지금 유가족 명단을 어떻게 볼 것이냐가 문제인데요. 제가 생각하는……
어떻게 볼 것이냐가 아니라 사망자 명단에 유족 명단이 들어 있었다 하더라도, 방금 전에 증인이 말한 것처럼 일부가 됐든 어쨌든 유족 명단이 있다는 걸 알았으면 그때는 몰랐는데 이때는 들어 있었다는 것을 알았다 이렇게 말했으면 이렇게까지 올 사안이 아닙니다. 그런데 지금까지 그 설명을 하지 않고 한사코 계속 서울시에서 명단을 받지 못했다라고 주장을 했어요.
이상민 증인, 유족들 만나기 위해서 비서실에 명단 확보하라고 지시한 게 언제입니까?
이상민 증인, 유족들 만나기 위해서 비서실에 명단 확보하라고 지시한 게 언제입니까?
증인이상민 그게 아마 11월 초순이었을 겁니다.
예결위 전 주말 맞습니까?
증인이상민 예, 그때는 한 두어 번 정도 얘기했던 것 같고요, 두 번째 정도.
그러면 비서실에 명단 확보를 하라고 했는데 명단을 확보하지 못했으니까 유족들한테 연락을 하지 못했겠네요?
증인이상민 지난번에 기관보고 이후에……
잠깐 말씀드려도 될까요? 기관보고 이후에 제가 비서진한테 물어보니까 그 당시 상황이 비서진들이 기억하는 것은 ‘명단 확보가 어렵습니다, 개인정보 보호 때문에’. 그런데 그것을 저는 서울시에서 안 주기 때문에 그렇게 생각을 했던 것이고 그래서 서울시가 안 준다 이렇게 얘기를 했던 것입니다.
그런데 16일 날 제가 확인해 보니까 10월 31일에 서울시에서 받은 명단……
잠깐 말씀드려도 될까요? 기관보고 이후에 제가 비서진한테 물어보니까 그 당시 상황이 비서진들이 기억하는 것은 ‘명단 확보가 어렵습니다, 개인정보 보호 때문에’. 그런데 그것을 저는 서울시에서 안 주기 때문에 그렇게 생각을 했던 것이고 그래서 서울시가 안 준다 이렇게 얘기를 했던 것입니다.
그런데 16일 날 제가 확인해 보니까 10월 31일에 서울시에서 받은 명단……
제가 말씀드린 내용을 반복하실 이유는 없습니다. 제가 말씀드릴게요.
연락을 했지요. 원스톱 지원센터를 통해서 연락처를 받아서 연락을 했습니다, 서울시가 아니고요. 이건 저희 의원실의 자료 요구에 대한 행안부의 서면답변입니다. 지난번 기관보고에서 증인은 분명하게 유족 명단을 원스톱 지원센터는 갖고 있을 텐데 그건 자기들끼리 갖고 있지 행안부로 공유하지 않는다 이렇게 증언했지만 그건 위증이에요.
연락을 했지요. 원스톱 지원센터를 통해서 연락처를 받아서 연락을 했습니다, 서울시가 아니고요. 이건 저희 의원실의 자료 요구에 대한 행안부의 서면답변입니다. 지난번 기관보고에서 증인은 분명하게 유족 명단을 원스톱 지원센터는 갖고 있을 텐데 그건 자기들끼리 갖고 있지 행안부로 공유하지 않는다 이렇게 증언했지만 그건 위증이에요.
증인이상민 그렇지 않습니다.
아니요. 행안부에서 원스톱 지원센터를 통해서 연락처를 받았다고 얘기를 했습니다, 제가. 그리고 지난번 권칠승 위원 질의에서 유족 명단 서울시만 갖고 있다라고 얘기했는데 그것도 위증이에요. 정확한 사실은 중대본이 공유하고 있었다, 이게 진실이지요.
행안부가 유족들한테 직접 연락한 거는 참사 이후 24일이 지나서 유족들 첫 기자회견에서 ‘정부가 참사 이후에 유족 모임 구성이나 공간 확보에 도움 준 적 없다’ 이 내용이 언론에 보도된 직후입니다. 이때 딱 이틀 동안 두 가족한테 개별적으로 연락했습니다. 장관실에서 보자는 것도 아니고 집 근처의 조용한 카페에서 보자고 했어요. 제안이 너무 이상하니까 유족들은 ‘다 같이 보는 거 아니면 안 간다’ 이렇게 대답했습니다. 그리고 나중에 이 사실이 12월 6일에 경향신문 보도로 언론에 보도가 됐지요. ‘유가족 개별 접촉 시도해서 유가족 갈라치기 하려고 한다’. 그러니까 바로 다음 날 행안부가 해명자료 냈습니다. ‘행안부장관이 유가족에게 정부 요구사항 직접 듣기 위해 개별 유가족에게 면담 요청하는 과정이었다’.
아까는 서울시가 명단 안 줘서 연락 못 했다고 하지 않았습니까?
행안부가 유족들한테 직접 연락한 거는 참사 이후 24일이 지나서 유족들 첫 기자회견에서 ‘정부가 참사 이후에 유족 모임 구성이나 공간 확보에 도움 준 적 없다’ 이 내용이 언론에 보도된 직후입니다. 이때 딱 이틀 동안 두 가족한테 개별적으로 연락했습니다. 장관실에서 보자는 것도 아니고 집 근처의 조용한 카페에서 보자고 했어요. 제안이 너무 이상하니까 유족들은 ‘다 같이 보는 거 아니면 안 간다’ 이렇게 대답했습니다. 그리고 나중에 이 사실이 12월 6일에 경향신문 보도로 언론에 보도가 됐지요. ‘유가족 개별 접촉 시도해서 유가족 갈라치기 하려고 한다’. 그러니까 바로 다음 날 행안부가 해명자료 냈습니다. ‘행안부장관이 유가족에게 정부 요구사항 직접 듣기 위해 개별 유가족에게 면담 요청하는 과정이었다’.
아까는 서울시가 명단 안 줘서 연락 못 했다고 하지 않았습니까?
증인이상민 그것은……
원스톱 센터 언제 설치됐습니까?
증인이상민 11월 30일에 설치……
11월 4일이에요. 헷갈리지 마세요, 행안부 지원단이랑.
증인이상민 아, 원스톱이요? 예, 원스톱.
예, 참사 일주일도 지나지 않아서 설치가 됐어요, 예결위 직전 주말보다 일주일이나 전에. 장관이 유족을 만나려고 하면 서울시가 아니라 원스톱 센터에서 얼마든지 연락처 받을 수 있었다는 겁니다. 이렇게 연락했으니까요. 행안부는 그걸 알 수밖에 없어요. 왜냐? 행안부 직원이 거기 파견 나가 있었으니까.
애초에 이 유족 명단 공방은 말이 안 됩니다. 왜냐하면 행안부가 유족 지원을 해야 되니까 당연히 갖고 있어야 되는 거지요. 진짜 문제는 행안부가 처음부터 유가족 지원을 제대로 할 생각이 없었다는 점이지요. 정부가 유족을 돌보고 챙겨야 되는 시민으로 생각한 게 아니라 정권에 부담이 될까 봐 경계하고 외면한 게 이 유족 명단 공방이 진짜로 가리키고 있는 문제입니다. 그렇지 않았으면 이렇게 형식적인 겉치레만 서둘러서 끝내고 이토록 철저하게 그 이후의 유가족들의 지원 요청 외면할 수가 없습니다.
증인, 아까 중대본이 아니라 행안부에서 운영하는 전담 지원단 11월 30일부터 운영됐다고 했는데요. 오늘이 1월 6일이지요. 거기서 지금까지 지원 뭐 했다고 생각하세요? 모르시지요?
애초에 이 유족 명단 공방은 말이 안 됩니다. 왜냐하면 행안부가 유족 지원을 해야 되니까 당연히 갖고 있어야 되는 거지요. 진짜 문제는 행안부가 처음부터 유가족 지원을 제대로 할 생각이 없었다는 점이지요. 정부가 유족을 돌보고 챙겨야 되는 시민으로 생각한 게 아니라 정권에 부담이 될까 봐 경계하고 외면한 게 이 유족 명단 공방이 진짜로 가리키고 있는 문제입니다. 그렇지 않았으면 이렇게 형식적인 겉치레만 서둘러서 끝내고 이토록 철저하게 그 이후의 유가족들의 지원 요청 외면할 수가 없습니다.
증인, 아까 중대본이 아니라 행안부에서 운영하는 전담 지원단 11월 30일부터 운영됐다고 했는데요. 오늘이 1월 6일이지요. 거기서 지금까지 지원 뭐 했다고 생각하세요? 모르시지요?
증인이상민 알고 있습니다.
뭐 했는데요?
증인이상민 유가족을 대리한……
제가 알려 드릴게요. 12월 20일이 돼서야 지원단장이 유가족협의회 대표한테 겨우 전화 한 통 한 게 다예요. 이래 놓고 무슨 지원을 합니까?
증인이상민 그 역할에 대해서는 나중에 말씀을 드리겠습니다.
이상민 증인!
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
지금까지 보여 준 너무나 무책임하고 그 자리에 어울리지 않는 모습, 이 참사에 대한 책임을 통감하면서 그 자리에서 물러날 생각이 아직도 없습니까? 스스로 물러날 생각이 없다면 국회가 책임지고 탄핵해야 된다고 생각합니다.
이상입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
지금까지 보여 준 너무나 무책임하고 그 자리에 어울리지 않는 모습, 이 참사에 대한 책임을 통감하면서 그 자리에서 물러날 생각이 아직도 없습니까? 스스로 물러날 생각이 없다면 국회가 책임지고 탄핵해야 된다고 생각합니다.
이상입니다.
증인이상민 위원장님, 여기 한 가지만 말씀을 드리겠습니다.
말씀하실 게 있으세요?
말씀하십시오.
말씀하십시오.
증인이상민 지금 장 위원님이 갖고 계신 유가족 명단이라는 개념하고 제가 생각하는 유가족 명단이라는 개념이 상당히 괴리가 있는 것 같습니다. 저희가 서울시로부터 세 차례에 걸쳐서 받은 것은 사망자 현황 파일입니다. 거기에 사망자에 대해서 일목요연하게 정리가 돼 있고요. 제일 마지막 엑셀 파일 칼럼난에 유가족들이 총 132명 중에서 65명 정도만 기재가 돼 있는 아주 불완전한 정보였습니다.
그래서 저는 그걸 나중에 물론 알게 된 사실이지만, 16일에 알게 된 사실이지만 그것을 저는 사망자 파일로 파악을 하고 있는 것이고요. 적어도 유가족 명단이라고 하려면 유가족의 이름과 연락처 정도는 있어야 되는 건데 그것은 지금까지도 사실 정리된 형태로 갖고 있지 않습니다. 그래서 제가 사망자 파일이 아니라 유가족 명단이나 연락처는 안 가지고 있다 이렇게 말씀을 드린 것입니다.
그래서 저는 그걸 나중에 물론 알게 된 사실이지만, 16일에 알게 된 사실이지만 그것을 저는 사망자 파일로 파악을 하고 있는 것이고요. 적어도 유가족 명단이라고 하려면 유가족의 이름과 연락처 정도는 있어야 되는 건데 그것은 지금까지도 사실 정리된 형태로 갖고 있지 않습니다. 그래서 제가 사망자 파일이 아니라 유가족 명단이나 연락처는 안 가지고 있다 이렇게 말씀을 드린 것입니다.
여기 65명 명단이 사망자 명단입니까, 유가족 명단이지. 말장난 같은 소리를 하고 있습니다.
이만희 위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.
말씀하세요.
말씀하세요.
오늘 이 자리가 이태원 참사의 진상을 규명하기 위한 굉장히 중요한, 책임 있으신, 아니면 관련된 기관들이 나와서 청문회를 하는 자리기도 합니다. 그런데 그러려면 증인들이 적어도 자기가 알고 있는 사실에 대해서 어떠한 위기감 없이 자유롭게 발언할 수 있는 분위기는 보장이 되어야 된다고 저는 생각을 합니다.
그런데 존경하는 위원님들께서 말씀을 하실 수는 있지만 그 발언에 대해서 위증이라고 겁박을 하시고, 물론 본인의 생각과 다르기 때문에 아마 그렇게 말씀은 하실 수 있는데 다들 아시겠지만 위증이라는 것이 적어도 고의적으로 아니면 어떤 의도를 가지고 자신의 기억과 다른 사실을 얘기했을 때 할 수 있는 얘기 아니겠습니까? 지나치게 사퇴도 강요하시고 증인의 발언에 대해서 위증이라고 단정을 하시고 더 나아가서 탄핵까지 언급하신다면 과연 이 진실규명을 위한 청문회가 누구를 위해서, 뭘 위해서 하는 청문회입니까?
위원장님께서는 그런 과도한 발언에 대해서는 적어도 어느 정도 자제해 주실 것을 요청해 주실 것을 부탁드리겠습니다.
그런데 존경하는 위원님들께서 말씀을 하실 수는 있지만 그 발언에 대해서 위증이라고 겁박을 하시고, 물론 본인의 생각과 다르기 때문에 아마 그렇게 말씀은 하실 수 있는데 다들 아시겠지만 위증이라는 것이 적어도 고의적으로 아니면 어떤 의도를 가지고 자신의 기억과 다른 사실을 얘기했을 때 할 수 있는 얘기 아니겠습니까? 지나치게 사퇴도 강요하시고 증인의 발언에 대해서 위증이라고 단정을 하시고 더 나아가서 탄핵까지 언급하신다면 과연 이 진실규명을 위한 청문회가 누구를 위해서, 뭘 위해서 하는 청문회입니까?
위원장님께서는 그런 과도한 발언에 대해서는 적어도 어느 정도 자제해 주실 것을 요청해 주실 것을 부탁드리겠습니다.
김교흥 위원님 의사진행발언하시기 바랍니다.
전에부터 행안위 상임위에서도 그랬고 청문회에서도 몇 번 업무보고 때도 나왔는데 위원의 질의에 대해서 평가하지 않는 것이 좋겠습니다. 그리고 위원이 이런 방향으로 질의하는 부분이 이것은 안 된다라는 식의 말씀은 좀 과한 게 아닌가 이렇게 생각하고요. 위원이 그렇게 얘기한 것은 지금 증인으로 나온 분들 서로의 의견이, 서로의 발언이 그동안에 우리가 현장조사, 업무보고, 청문회를 거치면서 다른 부분이 있기 때문에 확인하는 과정입니다. 이런 것까지 위원들이 다른 위원의 발언에 대해서 규정한다면 이게 자유로운 청문회가 되지 않습니다. 위원들이 자유롭게 발언하게 하고 증인들은 거기에 대해서 명확하게 답변을 해서 진위 여부를 가리는 것이 청문회의 가장 근본적인 목적이다 이렇게 생각을 합니다.
의사진행발언 있습니다.
천준호 위원님.
저는 지금 이만희 간사님의 말씀을 도저히 이해할 수가 없습니다.
의사진행발언입니까?
어떻게 의사진행발언이지요, 그게? 위원님께서는 제 발언을 평가하시는 겁니까?
이만희 간사님이 위원장님께 요청한 것에 대해서 말씀드리는 겁니다. 저도 위원장님한테 그 얘기를 드리는 겁니다.
그러면 위원장님한테 무슨 사항을 요청하시는지 말씀을 하십시오.
얘기 한번 들어 보세요.
청문회의 존재 목적은 진실을 밝히는 겁니다. 그런데 청문회에 출석한 증인들이 서로 다른 이야기를 하고 있습니다. 위증을 밝히는 것이 청문회 존재 목적 아닙니까? 그걸 하기 위해서 저희가 이 자리에 모여 있는 것이지요. 그런데 위증에 대해서 말도 꺼내지 말라고 하면 여기에서 누구한테 무엇을 물어보고 어떻게 진실을 규명합니까? 그것은 청문회 하지 말자는 얘기 아니십니까? 그런 요구를 절대로 받아들이시면 안 된다고 생각합니다, 위원장님.
이 정도로 정리……
위원장님, 저도……
시간 아까우니까 계속 질의했으면 좋겠습니다.
위원장님, 의사진행발언하겠습니다.
의사진행발언을 하셨기 때문에 그 의사진행발언에 대한 위원장의 입장을 말씀드릴게요. 그러면 되지 않습니까?
위원장님, 의사진행발언 기회 주십시오.
아니, 제가 한번 말씀드릴게요.
민주당 두 분 하셨으니까 저희도 의사진행발언 기회 주십시오.
그러면 전주혜 위원님 한 분에게만 드리겠습니다.
국민의힘 전주혜 위원입니다.
여기에 계신 모든 분들 다 정확한 진상규명을 위해서 지금 이 자리에 계시고요, 그것을 위해서 최선을 다하고 있다고 생각을 합니다.
다만 우려되는 것은 뭐냐 하면 이상민 증인에게 지금 민주당에서는 사퇴하지 않으면 탄핵하겠다 이러한 정치적 공세를 하고 있습니다. 뭐냐 하면 오늘 열리는 이런 청문회가 진상규명보다는 결국은 이상민 장관을 탄핵시키기 위한 증거 수집 차원에서 열리는 것 아닌지 그런 우려의 말씀을 드리는 것입니다.
왜냐하면 탄핵이라는 것은 법적인 책임이 필요합니다. 헌법이나 법률 위반 그리고 중대한……
여기에 계신 모든 분들 다 정확한 진상규명을 위해서 지금 이 자리에 계시고요, 그것을 위해서 최선을 다하고 있다고 생각을 합니다.
다만 우려되는 것은 뭐냐 하면 이상민 증인에게 지금 민주당에서는 사퇴하지 않으면 탄핵하겠다 이러한 정치적 공세를 하고 있습니다. 뭐냐 하면 오늘 열리는 이런 청문회가 진상규명보다는 결국은 이상민 장관을 탄핵시키기 위한 증거 수집 차원에서 열리는 것 아닌지 그런 우려의 말씀을 드리는 것입니다.
왜냐하면 탄핵이라는 것은 법적인 책임이 필요합니다. 헌법이나 법률 위반 그리고 중대한……
의사진행발언을 하세요.
제 발언 중이니까 들어 주세요.
헌법이나 중대한 법률 위반이 있어야 되는 것입니다.
헌법이나 중대한 법률 위반이 있어야 되는 것입니다.
동료 위원의 발언을 평가하는 게 누구인지 모르겠네요.
정치적 책임에 대한 사퇴와 이것은 별개입니다.
본인의 발언이 아니라 의사진행발언을 해 주세요.
들어 보시라고요.
그런데 지금 민주당 위원님들이, 앞서 나온 위증이라는 것은 결국 뭐냐? 위증으로 고발을 한 다음에 이거를 이유로 해서 탄핵을 몰아붙이려는 그런 정치적 의도가 있는 것 아닌지 저는 무척 우려스럽습니다.
그런 차원에서 이상민 증인에게 위증이다, 아니다 이러한 것이 집중이 된다면 이것은 유족들이 바라는 진상규명에도, 진상조사에도 도움이 되지 않는다는 말씀을 드리고요.
이 자리는 법적인 책임을 묻는 자리뿐만 아니라 진상규명을 위한 이러한 자리가 됐으면 하는 그런 말씀을 드리는 것입니다.
이상입니다.
그런 차원에서 이상민 증인에게 위증이다, 아니다 이러한 것이 집중이 된다면 이것은 유족들이 바라는 진상규명에도, 진상조사에도 도움이 되지 않는다는 말씀을 드리고요.
이 자리는 법적인 책임을 묻는 자리뿐만 아니라 진상규명을 위한 이러한 자리가 됐으면 하는 그런 말씀을 드리는 것입니다.
이상입니다.
이제 더 이상 의사진행발언은 받지 않겠습니다.
지금 말씀하신 내용 중에 제가 두 가지만 강조를 드릴게요.
하나는 동료 위원의 발언 내용 중에 조금 수긍하기 어렵거나 납득하기 어려운 발언을 하신다 하더라도 다른 동료 위원들의 발언 그 자체를 평가하거나 그것에 집중하시는 것보다는 증인에 대한 질문에 집중해 주시는 것이 좋겠다 이런 말씀을 제가 항상 누누이 드리고요.
두 번째, 증인들도 답변을 함에 있어서 사실관계에 입각해서 충분히 납득할 수 있는 그런 발언을 해 주십사 다시 부탁을 드리고요.
또 방청석에서도 위원님들 발언에 수긍하기 어려운 말씀이 나오더라도 언성을 높여서 발언하시거나 또 회의장에 진입하시면 안 된다는 점, 원만한 의사진행을 위해서 이런 협조를 다시 한번 부탁드리겠습니다.
그러면 이어서 조은희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
지금 말씀하신 내용 중에 제가 두 가지만 강조를 드릴게요.
하나는 동료 위원의 발언 내용 중에 조금 수긍하기 어렵거나 납득하기 어려운 발언을 하신다 하더라도 다른 동료 위원들의 발언 그 자체를 평가하거나 그것에 집중하시는 것보다는 증인에 대한 질문에 집중해 주시는 것이 좋겠다 이런 말씀을 제가 항상 누누이 드리고요.
두 번째, 증인들도 답변을 함에 있어서 사실관계에 입각해서 충분히 납득할 수 있는 그런 발언을 해 주십사 다시 부탁을 드리고요.
또 방청석에서도 위원님들 발언에 수긍하기 어려운 말씀이 나오더라도 언성을 높여서 발언하시거나 또 회의장에 진입하시면 안 된다는 점, 원만한 의사진행을 위해서 이런 협조를 다시 한번 부탁드리겠습니다.
그러면 이어서 조은희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울 서초갑의 조은희 위원입니다.
지금 유가족 명단과 관련해서 서울시와 행안부에 오간 내용에 명확하지 않은 점이 있어서 오해가 있는 것 같습니다. 다시 말씀드리면 서울시와 행안부 간에 서로 연락처를 공유하는 과정에 대해 명확하게 할 시점이 지금이다 저는 이렇게 생각합니다. 오세훈 증인도 와 계시고 이상민 증인도 계시니까 제가 좀 여쭤보겠습니다.
이상민 증인께 여쭙겠습니다.
지난번 예결위 11월 16일 날 답변하신 이후에 실무진한테 보고받고 직접 확인하신 유가족 명단이 있습니까?
지금 유가족 명단과 관련해서 서울시와 행안부에 오간 내용에 명확하지 않은 점이 있어서 오해가 있는 것 같습니다. 다시 말씀드리면 서울시와 행안부 간에 서로 연락처를 공유하는 과정에 대해 명확하게 할 시점이 지금이다 저는 이렇게 생각합니다. 오세훈 증인도 와 계시고 이상민 증인도 계시니까 제가 좀 여쭤보겠습니다.
이상민 증인께 여쭙겠습니다.
지난번 예결위 11월 16일 날 답변하신 이후에 실무진한테 보고받고 직접 확인하신 유가족 명단이 있습니까?
증인이상민 아까 말씀드린 바와 같이 유가족 명단이라는 것은 지금도 따로 있는 게 아니고요. 사망자 현황을 10월 31일에 서울시로부터 저희 실무자가 받았다고 합니다.
그게 처음인가요?
증인이상민 예, 그렇습니다.
그러면 증인께서는 해당 자료가 유가족 명단이라는 제목으로 되어 있지 않고 사망자……
증인이상민 현황.
현황이라는 걸로 되어 있었기 때문에 유가족 명단에 대해서 인지하지 못했다 이런 말씀을 하시는 거지요?
증인이상민 아니, 그 전에는 그런 게 있는 것조차도 몰랐습니다. 그거는 제가 예결위 마치고 민병덕 의원님이 그런 질문을 하셔서 다음 날 출근해서 저희 행안부에 ‘우리 부 전체적으로 한번 뒤져 봐라’ 했더니 나온 게 ‘10월 31일 날 사망자 현황이라는 게 온 게 있는데 거기의 제일 끝의 칼럼에 한 65명 정도의 사망자 유가족 이름이 있습니다’ 이런 보고를 했습니다, 저한테. 그래서 그것을 바로 민병덕 의원한테 알려 드렸습니다.
그러면 민병덕 의원한테 확인을 해 보는 게 필요할 것 같습니다.
증인이상민 바로 전화를 드렸습니다. ‘제가 와서 보니까 저는 유가족이라는 정보가 전혀 없는 줄 알았는데 오늘 와서 확인해 보니까 일부는 저희 행안부에 딸려 온 게 있습니다’라고 말씀을 드렸고 우원식 위원장님한테도 말씀을 드렸고 저희 실장이 거기 담당 두 분 보좌관한테 직접 가서 설명을 바로 드렸습니다.
그러면 12월 27일 국정조사 기관보고에서 증인은 ‘서울시로부터 유족 명단을 받은 바 없다’ 이렇게 말씀하셨습니다. 그런데 서울시 사망 현황 자료에 보면 유가족의 연락처가 있고 아버지, 약혼자, 이모처럼 관계가 이렇게 표시돼 있다면 유족 명단으로 볼 수 있는 것 아닌가요?
증인이상민 아까 말씀드린 바와 같이 연락처는 그 당시 기준으로 132명 중에서 130, 두 분 빼고 연락처는 있었고요. 유가족 이름이 있는 경우는 132명의 절반이 채 안 되는 65명이 이름이 있었습니다. 그래서 그것을 유가족 명단이라고 보기에는, 반도 안 되기 때문에 저는 유가족 명단이라고 보기는 좀 어렵다라는 것이고 그것도 아까 말씀드린 바와 같이 11월 16일 이후에 알게 된 사실입니다.
그러면 오늘 이런 혼선이 있는 것 전체를 들어 보시고 증인의 입장이 있으실 것 같은데 간단하게 좀 말씀해 주세요.
증인이상민 그러니까 그때도 계속 궁금해하시는 게 도대체 왜 행안부에서 유가족 명단을 안 가지고 있느냐에 대해서 의구심을 많이 갖고 계시고 의심도 많이 하시는데 사실 행안부에서 유가족 명단 자체를 가지고 있을 이유는 없습니다. 왜냐하면 저희한테 중요한 것은 사망자 명단이거든요.
사망자 명단을 가지고 각 지자체에 확인해서 저희가 장례비라든지 구호든지를 하게 되는 것이고, 유가족 명단이 필요하게 된 건 언제부터였냐면 사실 11월 30일에 행안부 지원단이 발족하면서부터 유가족 명단이 필요했던 것인데요. 그때는 어떻게 해결했냐면 이미 저희가 10월 31일에 받았던 사망자 현황에 일부 기재된 명단들이 그 이후로 조금조금씩 업데이트돼 있었습니다. 그래서 그것을 가지고 저희가 유가족과 필요한 소통을 할 수 있는 자료가 되었던 것입니다.
사망자 명단을 가지고 각 지자체에 확인해서 저희가 장례비라든지 구호든지를 하게 되는 것이고, 유가족 명단이 필요하게 된 건 언제부터였냐면 사실 11월 30일에 행안부 지원단이 발족하면서부터 유가족 명단이 필요했던 것인데요. 그때는 어떻게 해결했냐면 이미 저희가 10월 31일에 받았던 사망자 현황에 일부 기재된 명단들이 그 이후로 조금조금씩 업데이트돼 있었습니다. 그래서 그것을 가지고 저희가 유가족과 필요한 소통을 할 수 있는 자료가 되었던 것입니다.
오세훈 증인께 여쭙겠습니다.
행안부와 이런 소통의 과정에서 좀 미흡한 점이 있었던 것 같아요. 이 부분에 대해서 오세훈 증인의 입장은 어떠십니까?
행안부와 이런 소통의 과정에서 좀 미흡한 점이 있었던 것 같아요. 이 부분에 대해서 오세훈 증인의 입장은 어떠십니까?
증인오세훈 이게 현안으로 등장한 이후에 저도 비로소 사망자 현황 자료를 볼 기회가 있었는데요. 제가 들은 설명에 의하면 계속해서 업데이트가 됐기 때문에 나중에 업데이트가 된 자료를 저는 본 거고요. 그 전의 상황을 말씀드리면 희생자 현황 자료 내에는 유가족 등의 성명과 연락처가 있는 경우도 있었고 또 사망자와의 관계, 그러니까 부, 모, 친척, 지인 등이 표시되고 연락처가 있는 경우도 있었고 또 성명은 없이 연락처만 있는 경우도 있었고, 그런 자료들이 계속해서 시간이 흐르면서 조금씩조금씩 더 완벽한 형태로 발전해 갔다 이런 보고는 받은 바가 있습니다.
잘 알겠습니다.
잠깐 시간 스톱 좀 해 주시고요.
다음은 심민영 국가트라우마센터장님 증언대에 좀 나와 주시기 바랍니다.
오른쪽으로 좀 나와 주시면 좋겠어요. 저쪽에 제가 보일 수 있는 곳에.
저는 12월 12일 날 10대 고등학생이 극단적 선택을 한 데 대해서 국가트라우마센터에서 제대로 일을 했나 이런 의심이 듭니다. 그래서 자료 요청을 했는데 그 고등학생한테 실제로 심리 지원을 한 게 아니고 부모한테 연락을 했더라고요. 이게 제대로 했다고 생각합니까?
그리고 또 앞으로도 트라우마가, 저도 국조 위원으로서 트라우마가 생길 것 같은데 그러면 저희 가족한테 전화해 보고 저하고는 연락도 안 하고 다 일대일로 한다 이렇게 말씀하실 건가요? 이에 대해서 말씀해 주시고, 보건복지부장관이신 조규홍 증인도 여기에 대해서 분명히 제대로 하겠다는 입장을 밝히셔야 됩니다. 저는 이게 말뿐이라고 생각합니다.
말씀해 보십시오. 마스크 벗고 하십시오.
잠깐 시간 스톱 좀 해 주시고요.
다음은 심민영 국가트라우마센터장님 증언대에 좀 나와 주시기 바랍니다.
오른쪽으로 좀 나와 주시면 좋겠어요. 저쪽에 제가 보일 수 있는 곳에.
저는 12월 12일 날 10대 고등학생이 극단적 선택을 한 데 대해서 국가트라우마센터에서 제대로 일을 했나 이런 의심이 듭니다. 그래서 자료 요청을 했는데 그 고등학생한테 실제로 심리 지원을 한 게 아니고 부모한테 연락을 했더라고요. 이게 제대로 했다고 생각합니까?
그리고 또 앞으로도 트라우마가, 저도 국조 위원으로서 트라우마가 생길 것 같은데 그러면 저희 가족한테 전화해 보고 저하고는 연락도 안 하고 다 일대일로 한다 이렇게 말씀하실 건가요? 이에 대해서 말씀해 주시고, 보건복지부장관이신 조규홍 증인도 여기에 대해서 분명히 제대로 하겠다는 입장을 밝히셔야 됩니다. 저는 이게 말뿐이라고 생각합니다.
말씀해 보십시오. 마스크 벗고 하십시오.
증인심민영 지금 앞서서 명단 얘기가 계속 나오신 것 같은데요. 저희가 심리 지원을 할 때 사실은 비대면 상담으로 먼저 시작을 합니다. 그 말은 뭐냐면 유가족분들 명단과 연락처가 있어야지 저희가 접촉할 수 있고 생존자분들……
잠깐만요. 일대일이라는 게 부모와 일대일이냐, 고등학생과 직접 일대일이었냐 그것부터 먼저 밝히세요.
증인심민영 그 당시에, 유가족도 그렇고 부상자도 그렇고 저희가 최대한 명단을 확보하려고 노력을 하고 확보된 명단에 대해서는 다 선제 개입을 합니다. 저희가 유가족과 부상자와 부상자 가족까지 선제 개입을 하는 것을 원칙으로 하고 있기 때문에. 그런데 그 당시에 그 학생 같은 경우에는 저희가 학생의 연락처를 갖고 있지는 못했고 아버님의 연락처를 갖고 있었습니다.
그래서 그렇게 가구의 한 분만 연락처를 갖고 있는 경우는 보통 저희가 심리 지원을 할 때 그분에게 먼저 접촉을 하고 가급적 다른 가족분들, 특히 그 학생 같은 경우에 당사자이기 때문에 당사자에 대한 정보, 연락처 이런 것을 얻기 위해 노력을 하게 됩니다.
그런데 많은 보도에도 나왔지만 그 친구 같은 경우에는 어떤 진료를 받고 있는 상황 또 진료를 계속 받겠다는 의향을 보이시면서 상담에 대해서는 필요할 경우에 전화를 주겠다 그렇게 의사를 주셨기 때문에 저희가 추가적인 어떤 정보를 얻을 수가 없는 상황이었고, 만약에 정보가 있었다면 연락을 했었을 겁니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그래서 그렇게 가구의 한 분만 연락처를 갖고 있는 경우는 보통 저희가 심리 지원을 할 때 그분에게 먼저 접촉을 하고 가급적 다른 가족분들, 특히 그 학생 같은 경우에 당사자이기 때문에 당사자에 대한 정보, 연락처 이런 것을 얻기 위해 노력을 하게 됩니다.
그런데 많은 보도에도 나왔지만 그 친구 같은 경우에는 어떤 진료를 받고 있는 상황 또 진료를 계속 받겠다는 의향을 보이시면서 상담에 대해서는 필요할 경우에 전화를 주겠다 그렇게 의사를 주셨기 때문에 저희가 추가적인 어떤 정보를 얻을 수가 없는 상황이었고, 만약에 정보가 있었다면 연락을 했었을 겁니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
굉장히 무책임한 발언입니다. 그래서 어떻게 국가트라우마센터에서 트라우마를 치료하겠다고 말합니까? 그냥 요식행위지 그게 진정성이 있는 겁니까?
복지부장관이신 조규홍 증인 말씀해 보세요.
복지부장관이신 조규홍 증인 말씀해 보세요.
증인조규홍 저희는 국가트라우마센터하고 권역 트라우마센터에서 연락처를 확보한 유가족이나 부상자, 부상자 가족에 대해서는 다 연락을 드려서 심리 지원에 동의한 부분에 대해서……
제가 드리는 말씀이 그것 아니잖아요. 본인한테……
증인조규홍 그러니까 제 말씀을 좀 들어 보십시오. 연락처를 확보한 분들에 대해서는 연락을 드려서 심리 지원에 동의한 분들에 대해서는 저희가 심리 지원을 했고 또 최근에는 관계부처 협조를 얻어 가지고 추가로 연락처를 확보한 분들에게 다 연락을 드려 가지고 동의하시는 분들에게 심리 지원을 하고 있습니다.
제가 드리고 싶은 말씀은 이용 거부를 표시하신 분들에 대해서도 앞으로 심리 지원은 언제든지 이용 가능하시다고 홍보를 하고 동의를 하시는 경우에는 한 분도 빠짐없이 심리 지원을 할 수 있도록 하겠습니다.
제가 드리고 싶은 말씀은 이용 거부를 표시하신 분들에 대해서도 앞으로 심리 지원은 언제든지 이용 가능하시다고 홍보를 하고 동의를 하시는 경우에는 한 분도 빠짐없이 심리 지원을 할 수 있도록 하겠습니다.
그러다가 애가 죽어 나갑니다.
정리해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
지금 관련된 증언이 엇갈린 문제 때문에 이 얘기가 계속된 것 아니겠어요? 그런데 어쨌든 이 문제의 핵심은 이런 큰 국가적 재난이 생겼을 때, 물론 사전에 예방하는 문제도 있고 긴급구조도 있는데 재난이 생겨서 희생자가 생긴 경우에 사후에 어떤 식으로 수습해 가는 거냐라는 주제에 해당되는 내용 같습니다.
그런데 사후 수습의 내용에는 유가족들을 잘 위로하고 그 외에 여러 가지 대책들을 지원해 드리고 하는 문제들이 남아 있는 것 아니겠어요? 그런데 명단이 없어서 그러한 충분한 지원과 여러 가지 대책을 세워 드리지 못했다고 하는 게 쟁점인 거지요? 이상민 장관님, 그렇지요?
그리고 장관님께서 그때 증언하시면서 서울시는 갖고 있을 수 있지만 행안부는 그때 분명히 특정 법률을 얘기하시면서 그 법률 때문에 안 된다고 하더라 이렇게 말씀하셨잖아요.
그런데 사후 수습의 내용에는 유가족들을 잘 위로하고 그 외에 여러 가지 대책들을 지원해 드리고 하는 문제들이 남아 있는 것 아니겠어요? 그런데 명단이 없어서 그러한 충분한 지원과 여러 가지 대책을 세워 드리지 못했다고 하는 게 쟁점인 거지요? 이상민 장관님, 그렇지요?
그리고 장관님께서 그때 증언하시면서 서울시는 갖고 있을 수 있지만 행안부는 그때 분명히 특정 법률을 얘기하시면서 그 법률 때문에 안 된다고 하더라 이렇게 말씀하셨잖아요.
증인이상민 법률은 말씀드리…… 아, 개인……
개인정보. 그래서 그것 때문에 일부 위원님께서 이건 국회가 책임질 문제다, 그리고 저도 ‘그 법은, 제가 소관 상임위를 해 봤는데 제가 알기로 이런 경우에는 적용이 안 되는 것 같던데 진짜 그 법 때문에 안 된다고 합니까?’를 제가 직접 물어본 적도 있었지요.
증인이상민 그래서 저도 아까 비서진들한테 그날 약간 화를 냈다고 말씀드린 부분이고요.
예, 그렇지요.
증인이상민 이건 이렇게 이해해 주시면 좋겠습니다, 위원장님.
이게 중대본이 구성됐지 않습니까? 그러니까 중대본 차원에서 서울시하고 그다음에, 서울시가 그 당시에 가장 많은 정보를 갖고 있었습니다, 유가족 관련해서는요. 그래서 서울시가 사망하신 희생자분들에 대해서는 일대일 매칭 지원을 했었고요. 그래서 가장 많은 정보를 갖고 있었고요. 그다음으로 사망자 자체에 대해서는 가장 먼저 정보를 확보한 것이 경찰청이었습니다. 이런 식으로 분업화돼 있었고요. 그다음에 다치신 분들에 대해서는 보건복지부에서 케어를 하고 있는 상황이었습니다.
그래서 저희 행안부에서 제일 큰 게, 맡아야 했던 부분은 장례비, 구호비 지급에 관한 것이었기 때문에 그것은 사망자 명단을 확보해서 전국의 17개 시도한테 저희가 배포를 한 것이고요.
아까 말씀드린 바와 같이 저희 행안부에서 유가족 정보가 필요했던 것은 행안부 지원단이 발족하면서부터였습니다. 그런데 그것은 저희가 따로 수집한 것이 아니었고 10월 31일에 서울시에서 받은 불완전한 정보, 거기에 연락처는 있었기 때문에 그것을 활용해서 저희 지원단이 활동을 시작하게 된 것입니다.
이게 중대본이 구성됐지 않습니까? 그러니까 중대본 차원에서 서울시하고 그다음에, 서울시가 그 당시에 가장 많은 정보를 갖고 있었습니다, 유가족 관련해서는요. 그래서 서울시가 사망하신 희생자분들에 대해서는 일대일 매칭 지원을 했었고요. 그래서 가장 많은 정보를 갖고 있었고요. 그다음으로 사망자 자체에 대해서는 가장 먼저 정보를 확보한 것이 경찰청이었습니다. 이런 식으로 분업화돼 있었고요. 그다음에 다치신 분들에 대해서는 보건복지부에서 케어를 하고 있는 상황이었습니다.
그래서 저희 행안부에서 제일 큰 게, 맡아야 했던 부분은 장례비, 구호비 지급에 관한 것이었기 때문에 그것은 사망자 명단을 확보해서 전국의 17개 시도한테 저희가 배포를 한 것이고요.
아까 말씀드린 바와 같이 저희 행안부에서 유가족 정보가 필요했던 것은 행안부 지원단이 발족하면서부터였습니다. 그런데 그것은 저희가 따로 수집한 것이 아니었고 10월 31일에 서울시에서 받은 불완전한 정보, 거기에 연락처는 있었기 때문에 그것을 활용해서 저희 지원단이 활동을 시작하게 된 것입니다.
아니, 그러니까 과정 설명을 하셨는데 대한민국의 재난과 수습의 최고 책임을 지는 행안부가 사고 즉시 명단을 확보하지 못한 것은 그럴 수 있다고 보여지거든요. 그런데 시간이 꽤 오래 지난 지금도 그러한 행정서비스를 할 수 있는 대상자 명단을 다 확보하지 못한다는 것은 이게 시스템 문제가 있다고 봐야 되는 것 아닙니까?
증인이상민 위원장님, 지금도 바로 모을 수는 있습니다. 정리를 따로 안 해 놨다는 것일 뿐이지요. 여기에 있는 정보, 저기에 있는 정보를 다 취합을 하면 언제든지 명단은 만들 수 있는 상황입니다, 현재로서는.
그리고 제가 말씀드린 건, 한 가지만 더 말씀드리면 제가 예결위 바로 직전에 유가족과의 만남이 원활하지 않아서 저희 행안부장관 비서진한테 ‘대체 왜 이렇게 연락이 지지부진하냐?’ 하니까 저희 비서진이 하는 말이 ‘유가족 연락처를 확보하는 데 애로사항이 있습니다’라고 얘기를 하기에 저는 서울시에서 안 준다는 얘기로 이렇게 이해를 한 겁니다. 그것이 서울시에서 안 주기 때문에 저는 그걸 그렇게, 물론 저희 비서진하고 커뮤니케이션이 원활하지 않은 제 탓도 있습니다마는 그렇게 알아들은 것입니다. 그래서 서울시에서 안 준다라고 그렇게 말씀을 드렸던 것이고요. 서울시하고 그 점에 대해서는 전혀 이론이 없을 것입니다.
그리고 제가 말씀드린 건, 한 가지만 더 말씀드리면 제가 예결위 바로 직전에 유가족과의 만남이 원활하지 않아서 저희 행안부장관 비서진한테 ‘대체 왜 이렇게 연락이 지지부진하냐?’ 하니까 저희 비서진이 하는 말이 ‘유가족 연락처를 확보하는 데 애로사항이 있습니다’라고 얘기를 하기에 저는 서울시에서 안 준다는 얘기로 이렇게 이해를 한 겁니다. 그것이 서울시에서 안 주기 때문에 저는 그걸 그렇게, 물론 저희 비서진하고 커뮤니케이션이 원활하지 않은 제 탓도 있습니다마는 그렇게 알아들은 것입니다. 그래서 서울시에서 안 준다라고 그렇게 말씀을 드렸던 것이고요. 서울시하고 그 점에 대해서는 전혀 이론이 없을 것입니다.
어쨌든 증언 과정에서 특정 기관이 안 줘서 확보하지 못했다고 발언하신 건 사실이잖아요.
증인이상민 예, 그 부분은 제가 지금 시정을 하겠습니다.
이어서 오영환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
의정부시갑 오영환 위원입니다.
먼저 박희영 증인, 하나 확인하겠습니다.
159명이 사망을 했던 용산구 이태원 참사 당시에, 특히 이 상황이 각 기관들로 전파됐던 상황 초기에 서울시청이나 행안부로부터 구청장 직접 구체적 지휘나 지시받은 사실이 있습니까?
먼저 박희영 증인, 하나 확인하겠습니다.
159명이 사망을 했던 용산구 이태원 참사 당시에, 특히 이 상황이 각 기관들로 전파됐던 상황 초기에 서울시청이나 행안부로부터 구청장 직접 구체적 지휘나 지시받은 사실이 있습니까?
증인박희영 없습니다.
재난안전법에 따른 이런 구체적 역할, 의무들이 잘 이행되고 있는지 확인․점검받은 사실이 있습니까?
증인박희영 없습니다.
박희영 증인, 용산구청장 그리고 최원준 안전재난과장 이런 구청 책임자들이 구속된 것은 이번 참사 전후로 재난 예방․대비․대응 이런 모든 단계에서 용산구청의 역할이 부재했고 의무가 해태됐음이 분명히 입증된 것이라 생각합니다.
그리고 동일한 법률에서, 이 재난안전법에 따라 서울시와 국가재난안전 주무부처인 행정안전부 역시 국가와 서울시에서 발생 가능한 모든 재난에 대한 예방․대비․대응 책임들이 용산구와 마찬가지로 중첩적으로 아주 구체적으로 명시돼 그렇게 존재하고 있습니다.
그런데 현재 수사 당국은 서울시, 행안부의 책임은 묻기 어렵다고 말합니다. 구체적 주의의무, 예견, 회피 가능성이 있어야 처벌이 가능하다면서 용산구청만 이렇게 구속 수사를 하고 있습니다.
저는 정말 이해가 안 갑니다. 용산구청은 구체적으로 예측하고 회피할 수 있어야 하고 그랬어야 하고, 서울시는 그럴 수가 없었습니까? 똑같이 예측, 주의, 회피가 실패했는데 용산구청은 직접 책임이고 서울시, 행안부는 추상적 책임입니까? 도대체 이걸 누가 납득할 수 있겠습니까?
참사가 일어나니까 대응을 했다고 행안부도 서울시도 많은 자료를 제출했습니다. 대응이 있었으면 그 대응이 부족했던 것에 대한 결과의 책임도 따르는 것 아닙니까?
그 예방에 대한 부분을 보겠습니다. 당연히 참사는 예측할 수 없지요. 하지만 매년 반복되어 온 이태원의 이런 핼러윈 기간의 인파 운집은 당연히 예측됐어야 하고 그에 근거해서 예방대책이 마련됐어야 됩니다.
이상민 증인께 묻겠습니다.
재난 예방 주무부처로서 그동안 다중운집 체계적인 대비가 이루어지지 못했던 것 인정하십니까?
그리고 동일한 법률에서, 이 재난안전법에 따라 서울시와 국가재난안전 주무부처인 행정안전부 역시 국가와 서울시에서 발생 가능한 모든 재난에 대한 예방․대비․대응 책임들이 용산구와 마찬가지로 중첩적으로 아주 구체적으로 명시돼 그렇게 존재하고 있습니다.
그런데 현재 수사 당국은 서울시, 행안부의 책임은 묻기 어렵다고 말합니다. 구체적 주의의무, 예견, 회피 가능성이 있어야 처벌이 가능하다면서 용산구청만 이렇게 구속 수사를 하고 있습니다.
저는 정말 이해가 안 갑니다. 용산구청은 구체적으로 예측하고 회피할 수 있어야 하고 그랬어야 하고, 서울시는 그럴 수가 없었습니까? 똑같이 예측, 주의, 회피가 실패했는데 용산구청은 직접 책임이고 서울시, 행안부는 추상적 책임입니까? 도대체 이걸 누가 납득할 수 있겠습니까?
참사가 일어나니까 대응을 했다고 행안부도 서울시도 많은 자료를 제출했습니다. 대응이 있었으면 그 대응이 부족했던 것에 대한 결과의 책임도 따르는 것 아닙니까?
그 예방에 대한 부분을 보겠습니다. 당연히 참사는 예측할 수 없지요. 하지만 매년 반복되어 온 이태원의 이런 핼러윈 기간의 인파 운집은 당연히 예측됐어야 하고 그에 근거해서 예방대책이 마련됐어야 됩니다.
이상민 증인께 묻겠습니다.
재난 예방 주무부처로서 그동안 다중운집 체계적인 대비가 이루어지지 못했던 것 인정하십니까?
증인이상민 이런 신종 재난에 대해서……
‘예, 아니요’로 대답해 주십시오.
증인이상민 어떤 예측이나……
그리고 주최 여부를 떠나서, 개별적인 행사를 떠나서 다중운집에 대비해야 된다는 이런 인식 자체가 행정안전부가 부족했지요?
증인이상민 뭐 그렇게 볼 수도 있을 것 같습니다.
사실은 다중인파 운집에 관한 연구 또 조사, 정책 이런 것들을 먼저 준비해서 각 지자체에, 각 기관들에 대비해라 이렇게 유도하고 독려하고 점검하고 지시하는 그런 총괄적 역할과 책임이 행정안전부에 있는 겁니다.
맞습니까?
맞습니까?
증인이상민 예, 지금 와서 돌이켜 보면 그렇게 했으면 좋았을 것 같다는 생각이 듭니다.
그러면 결과적으로 이번 재난을 대비하지 못한 그 총괄적 책임이 행정안전부에 있다는 것 인정하시는 것이지요?
증인이상민 재난안전에 관한 총괄․조정 역할은 당연히 행안부에 있습니다.
그렇게 추상적으로 답변 마시고요. 제가 말씀드린 구체적 부분들에 대해서 ‘예, 아니요’로 답변해 주시면 감사하겠습니다.
증인이상민 예, 가능하면 그렇게 답변하겠습니다.
대응한 부분을 또 살피겠습니다.
10월 29일 밤 11시 20분에 재난비서관으로부터 최초 보고받으셨을 당시 15명이 CPR이라는 상황 전달받으셨지요?
10월 29일 밤 11시 20분에 재난비서관으로부터 최초 보고받으셨을 당시 15명이 CPR이라는 상황 전달받으셨지요?
증인이상민 한 31분에 상황실장으로부터……
31분에는 중앙재난안전상황실장으로부터 유선보고를 받으신 거고요.
증인이상민 예, 그렇습니다.
그때는 심정지 환자가 약 30명 정도였습니다. 그런데 그때 어떤 지시를 하셨나 살펴보면 신속하게 상황을 파악해라, 또 행안부가 해야 할 필요한 조치를 즉시 취해라, 구체적인 지시가 없습니다.
그때 증인께서 했어야 되는 역할은 즉각 상황판단회의 개최 지시하시고, 직접 주재하시고 중대본 운영을 결정하고 지시를 했어야 한다는 겁니다. 하지만 결국 상황판단회의는 최초 보고받은 뒤로부터도 1시간이나 경과된 뒤에 재난본부장 주관으로 이루어졌습니다. 증인께서 보고를 받을 당시에는 중대본 차원의 대응이, 지원이 현장에서는 굉장히 절실했던 그런 상황입니다.
중대본 운영 규정 제9조를 보면 서울시 지대본부장, 용산구 지대본부장에게 증인께서 대응 상황 점검하고 구체적 지시․지휘를 하셨어야 합니다. 안 하셨잖아요. 인정하십니까?
그때 증인께서 했어야 되는 역할은 즉각 상황판단회의 개최 지시하시고, 직접 주재하시고 중대본 운영을 결정하고 지시를 했어야 한다는 겁니다. 하지만 결국 상황판단회의는 최초 보고받은 뒤로부터도 1시간이나 경과된 뒤에 재난본부장 주관으로 이루어졌습니다. 증인께서 보고를 받을 당시에는 중대본 차원의 대응이, 지원이 현장에서는 굉장히 절실했던 그런 상황입니다.
중대본 운영 규정 제9조를 보면 서울시 지대본부장, 용산구 지대본부장에게 증인께서 대응 상황 점검하고 구체적 지시․지휘를 하셨어야 합니다. 안 하셨잖아요. 인정하십니까?
증인이상민 글쎄요, 그 부분은 그 당시에 제가……
하지 않으셨지요?
증인이상민 예.
그리고 18조에 따라 중앙민관협력위원회 공동위원장에게 재난긴급대응단 현지 파견 요청해야 됩니다. 안 하셨지요?
증인이상민 상황관리관을 바로 보냈습니다.
상황관리관은 또 상황을 파악하라고 보내는 겁니다.
재난관리기준 제11조제3호 재난발생 비상시에는 재난관리 조직을 비상체제로 신속하게 조직과 업무를 전환해야 합니다. 하지만 이번 참사 초기부터 다수 사상자 발생 상황이 전달됐는데 23시 48분 소방 대응 3단계 발령됐는데도 행안부 중대본 즉시 가동하지 않았습니다. 비상체제로 전환이 긴급하게 되지 않은 겁니다. 긴급구조현장에 구조․구급 활동이 원활하게 이루어질 수 있도록 지원이 이루어지지 못한 겁니다.
증인, 국가위기관리기본지침 대응 단계도 보면 주관기관, 유관기관, 실무기관은 위기 상황 발생 시 즉각적으로 비상대책기구 가동하고 대응하도록 되어 있습니다. 안 하셨잖아요?
장관은 이에 대해 현장 구조가 우선이었다 하면서 중대본 가동 긴급성이 없었다고 하는데 제가 말씀드린 이 규정들에, 매뉴얼에 모든 게 다 나와 있지 않습니까? 왜 그대로 이행하지 않았냐고 여쭙는 겁니다.
당시 참사현장은 서울시․용산구․보건복지부․경찰, 긴급구조지원기관들로부터 인력․장비 지원이 아주 절실했던 상황입니다. 1차 청문회 때 입증이 됐습니다. 하지만 관련 법령에 규정되어 있는 행안부장관인 증인이 그 역할을 충실히 하지 않았기 때문에, 의무를 해태했기 때문에 현장은 완벽하게 한 명이라도 더 구하려는 구조 인력들이 방치되어 있었어요. 죽어 가는 희생자들이 방치되어 있었습니다. 그 역할을, 대응을 왜 그렇게 하지 못했냐고 증인에게 여쭙는 겁니다. 대응에 있어 증인의 역할이 충분하지……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
못했다. 인정하십니까?
재난관리기준 제11조제3호 재난발생 비상시에는 재난관리 조직을 비상체제로 신속하게 조직과 업무를 전환해야 합니다. 하지만 이번 참사 초기부터 다수 사상자 발생 상황이 전달됐는데 23시 48분 소방 대응 3단계 발령됐는데도 행안부 중대본 즉시 가동하지 않았습니다. 비상체제로 전환이 긴급하게 되지 않은 겁니다. 긴급구조현장에 구조․구급 활동이 원활하게 이루어질 수 있도록 지원이 이루어지지 못한 겁니다.
증인, 국가위기관리기본지침 대응 단계도 보면 주관기관, 유관기관, 실무기관은 위기 상황 발생 시 즉각적으로 비상대책기구 가동하고 대응하도록 되어 있습니다. 안 하셨잖아요?
장관은 이에 대해 현장 구조가 우선이었다 하면서 중대본 가동 긴급성이 없었다고 하는데 제가 말씀드린 이 규정들에, 매뉴얼에 모든 게 다 나와 있지 않습니까? 왜 그대로 이행하지 않았냐고 여쭙는 겁니다.
당시 참사현장은 서울시․용산구․보건복지부․경찰, 긴급구조지원기관들로부터 인력․장비 지원이 아주 절실했던 상황입니다. 1차 청문회 때 입증이 됐습니다. 하지만 관련 법령에 규정되어 있는 행안부장관인 증인이 그 역할을 충실히 하지 않았기 때문에, 의무를 해태했기 때문에 현장은 완벽하게 한 명이라도 더 구하려는 구조 인력들이 방치되어 있었어요. 죽어 가는 희생자들이 방치되어 있었습니다. 그 역할을, 대응을 왜 그렇게 하지 못했냐고 증인에게 여쭙는 겁니다. 대응에 있어 증인의 역할이 충분하지……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
못했다. 인정하십니까?
증인이상민 지금 와서 보면 저의 행동이나 대응이나 이런 게 부족했던 것이 많이 있다고 생각을 하고요. 그 점에 대해서는 굉장히 좀 마음 아파하고 있습니다.
하지만 위원님께서 지적하신 사항 중에서 일단 사고 직후에는 어떤 사고인지 파악을 해야 되겠지요. 파악을 하고 그다음에 중대본 구성 문제에 대해서는 지난번 기관보고 때도 제가 말씀을 드렸습니다만 재난 유형과 상황에 따라서 각각 달리하는 것입니다.
만약 위원님 말씀대로 하면 사고가 나면 무조건 중대본을 구성해야 되는데 그런 것이 아니라……
하지만 위원님께서 지적하신 사항 중에서 일단 사고 직후에는 어떤 사고인지 파악을 해야 되겠지요. 파악을 하고 그다음에 중대본 구성 문제에 대해서는 지난번 기관보고 때도 제가 말씀을 드렸습니다만 재난 유형과 상황에 따라서 각각 달리하는 것입니다.
만약 위원님 말씀대로 하면 사고가 나면 무조건 중대본을 구성해야 되는데 그런 것이 아니라……
다수의 인명피해가 발생하고 있는 걸 확인을 했지 않습니까?
증인이상민 다수의 인명피해만으로 하는 것이 아니고요.
대규모 인명피해가 발생하면 중대본 가동 요건이라고 법령에 명시가 되어 있어요.
증인이상민 아니, 그러니까 어떤 상황이냐에 따라 다른 것이지요.
그 상황을 파악하는 데 한 시간씩 넘게 걸리면 언제 가동을 합니까?
증인이상민 그 점에 대해서는 제가 나중에 한번 또 말씀을 드리겠습니다.
정리해 주시기 바랍니다.
수고하셨습니다.
이어서 조수진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
수고하셨습니다.
이어서 조수진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
국민의힘 조수진 위원입니다.
이번 국정조사특위는 진상규명과 재발방지를 목표로 하고 있습니다. 그래서 위증이다, 탄핵이다, 좌표 찍어 놓고 몰아가려는 것은 국정조사의 목표에도 맞지 않다고 봅니다. 또 도촬 논란, 도청 파문도 있었습니다. 위원장께서는 적극 이런 일을 중재해 주셔야 됩니다.
행정안전부장관 이상민 증인에게 질의하겠습니다.
행정안전부는 사망자의 주소지 소재 지자체가 장례 지원을 할 수 있도록 서울시로부터 사망자 현황 자료를 받았습니다. 10월 31일, 11월 1일, 11월 2일, 그리고 그 자료 속에는 일부 유가족의 연락처, 관계 또는 이름이 부분적으로 들어가 있었습니다. 한마디로 말해서 불완전한 현황이었다 저는 이렇게 보는데요. 동의합니까?
이번 국정조사특위는 진상규명과 재발방지를 목표로 하고 있습니다. 그래서 위증이다, 탄핵이다, 좌표 찍어 놓고 몰아가려는 것은 국정조사의 목표에도 맞지 않다고 봅니다. 또 도촬 논란, 도청 파문도 있었습니다. 위원장께서는 적극 이런 일을 중재해 주셔야 됩니다.
행정안전부장관 이상민 증인에게 질의하겠습니다.
행정안전부는 사망자의 주소지 소재 지자체가 장례 지원을 할 수 있도록 서울시로부터 사망자 현황 자료를 받았습니다. 10월 31일, 11월 1일, 11월 2일, 그리고 그 자료 속에는 일부 유가족의 연락처, 관계 또는 이름이 부분적으로 들어가 있었습니다. 한마디로 말해서 불완전한 현황이었다 저는 이렇게 보는데요. 동의합니까?
증인이상민 예, 그것은 사망자 현황이었고요. 사실 유족에 관한 정보는 그냥 딸려 온 정도였습니다, 최초에.
그러니까 사망자 현황이었지요. 그렇지요?
증인이상민 그렇습니다. 저희에게 필요한 건 사망자 현황이었습니다.
그러면 다시 한번 정리를 하면 행안부가 받은 것은 사망자 현황이었습니다. 그리고 여기에는 시신이 있는 병원, 성명, 주소, 생년월일, 이송지가 적혀 있었는데요.
제가 11월 2일 날 그 현황을 좀 뜯어 봤어요. 연락처가 있는 사망자가 128명으로 나오는데요. 여기에서 연락처와 이름이 표기된 것은 9명, 전체 7%입니다. 그리고 이름이 없이 연락처만 있는 경우에는 8명, 6%였어요. 다시 말해서 참 안타깝게도 사망자의 아버지나 어머니 또는 가족 이름․전화번호가 일목요연하게 정리된 것은 아니었다 이렇게 정리할 수 있겠습니다. 동의합니까?
제가 11월 2일 날 그 현황을 좀 뜯어 봤어요. 연락처가 있는 사망자가 128명으로 나오는데요. 여기에서 연락처와 이름이 표기된 것은 9명, 전체 7%입니다. 그리고 이름이 없이 연락처만 있는 경우에는 8명, 6%였어요. 다시 말해서 참 안타깝게도 사망자의 아버지나 어머니 또는 가족 이름․전화번호가 일목요연하게 정리된 것은 아니었다 이렇게 정리할 수 있겠습니다. 동의합니까?
증인이상민 예, 그렇습니다.
서울시와 행안부가 주고받은 자료는 유족 명단이 아니라 사망자 명단이었기 때문에 아마도 증인이 혼선을 좀 일으켰을 것 같다. 그렇습니까?
증인이상민 예, 아까 말씀드린 바와 같습니다.
그러면 여기에 대해서는 더 이상 논란은 없겠군요. 오늘 정리가 되는 거네요. 그렇지요?
증인이상민 예.
그리고 ‘유족 명단을 갖고 있느냐’ 더불어민주당 위원님들이 그동안 이렇게 질의를 했는데 연락처나 명단이 없다고 답변을 하게 된 것 이것도 유족 명단이 아니라 사망자 명단을 받았기 때문에 불거졌을 혼선, 이렇게 생각합니다. 그렇습니까?
증인이상민 예, 그렇습니다. 예결위 당시에는 그러한 게 있다는 것 자체도 몰랐습니다. 그 이후에 파악한 사실입니다.
행안부장관님의 그간의 발언이 매끄럽지 않았던 것은 참 유감이에요.
증인이상민 예, 저도 그렇게 생각합니다.
여기에 대해서는 증인이 깊이 숙고를 해야 되고 앞으로 말씀하실 때는 어떤 것을 질의하는지를 잘 염두에 두고 해야겠다 이런 생각을 합니다. 동의하지요?
증인이상민 예, 그렇습니다.
객관적인 사실과 제가 인식하고 있었던 게 차이가 있었기 때문에 제가 예결위에서 그렇게 답변을 드리게 된 것입니다.
객관적인 사실과 제가 인식하고 있었던 게 차이가 있었기 때문에 제가 예결위에서 그렇게 답변을 드리게 된 것입니다.
그리고 아울러서 당부드리면, 법률가시지만 국민의 법 감정이 더 위에 있다는 말씀도 당부를 드립니다.
그리고 용산구청장인 박희영 증인에게 질의하겠습니다.
용산구청은 지역 경찰서와 소방서와 함께 지역안전을 책임지는 축입니다. 동의합니까?
그리고 용산구청장인 박희영 증인에게 질의하겠습니다.
용산구청은 지역 경찰서와 소방서와 함께 지역안전을 책임지는 축입니다. 동의합니까?
증인박희영 예.
그래서 언론에 확인된 참사 당시 증인의 행적과 발언은 비난의 여지가 없어요. 이건 비난받아 마땅합니다. 동의하지요?
증인박희영 예, 미숙한 점이 많았습니다.
먼저 참사 당일 지인들과 술자리 가졌습니다. 그렇지요?
증인박희영 저는 술자리 가진 적 없습니다.
어떤 자리였습니까?
증인박희영 참사 당일은 지방에 내려갔다 왔습니다, 의령에.
그러니까 의령에 왜 갔습니까? 공적인 자리가 아니었지 않습니까?
증인박희영 아니, 공적인 자리가 먼저 약속이 되어 있었고요. 그다음에 사적으로 같이 병행해서 시제에 참석하고 왔습니다.
증인, 그 공적인 자리라고 주장하는 것이 시간도 짧았고요. 공적인 자리라고 보기 어렵기 때문에 논란이 되는 거예요. 그런데 여전히 태도가 변함이 없습니다. 아시겠습니까? 사안의 심각성을 알겠습니까?
증인박희영 예, 알고 있습니다.
알고 있으면 뉘우치는 태도로, 겸허한 태도로 답변해야 되는 거예요. 알겠습니까?
증인박희영 예, 그렇게 하겠습니다. 그런데 술자리는 가지지 않았습니다.
증인은 사고를 인지한 뒤에 택시를 타고 녹사평역까지 갔다가 차를 돌려서 다시 귀가를 했어요. 집에 몇 시에 도착했습니까?
증인박희영 그것은 저에 관한 내용이 아닌 것 같습니다.
집에 가서 잠잤지요?
증인박희영 아니요, 저는 현장에 출동해서 계속 있었습니다.
그게 몇 시였습니까?
증인박희영 상황을 인지한 건 10시 51분이고요. 그래서 제가 현장에 도착한 건 10시 59분입니다.
현장 도착한 게 10시 59분이다?
증인박희영 예.
그러면 증인은 구속 전에 피의자 심문 당시에 핼러윈 축제는 주최자가 없는 행사였기 때문에 지방자치단체에 책임이 없다고 말했습니다. 그렇지요?
증인박희영 책임이 없다라기보다는……
아니, ‘예, 아니요’로 답해 주십시오.
그러니까 이렇게 얘기를 했어요. 구속 전 피의자 심문 당시에 ‘주최자가 없는 행사였기 때문에 지방자치단체의 책임이 없다’ 이렇게 말했지요? ‘예, 아니요’, 답하세요.
그러니까 이렇게 얘기를 했어요. 구속 전 피의자 심문 당시에 ‘주최자가 없는 행사였기 때문에 지방자치단체의 책임이 없다’ 이렇게 말했지요? ‘예, 아니요’, 답하세요.
증인박희영 비슷한 말이었던 것 같지만 내용은 좀 다릅니다.
그러니까 바로 이런 게 문제가 되는 거예요. 아니, 용산구에서 일어난 축제였는데 지방자치단체의 책임이 없다? 이것 구속 피하기 위해서 책임 면피한 겁니다. 이런 게 정말 안타깝고 화가 나는 부분이에요. 이런 말 했지요? 구속 피하기 위해서 했지요?
증인박희영 그것은 아닙니다.
그런데 주최자가 없는 행사면 지방자치단체의 책임이 없습니까?
증인박희영 책임은 있겠지만 법령에 의한 안전관리 기본계획을 세울 의무가 없다는 말씀을 드린 겁니다.
다시 한번 말씀드리지만 구속 전 피의자 심문 당시에 증인은 주최자가 없는 행사여서 자치단체 책임이 없다라고 말했습니다.
자, 그렇다면 책임이 없는 사람이 무엇이 무서워서 수사 전에 휴대전화를 빠르게 교체하고 기존 휴대전화 기록을 지웠습니까, 왜?
자, 그렇다면 책임이 없는 사람이 무엇이 무서워서 수사 전에 휴대전화를 빠르게 교체하고 기존 휴대전화 기록을 지웠습니까, 왜?
증인박희영 휴대전화 기록 지운 적 없고요. 모든 것 다 비밀번호 제공해서 포렌식도 다 끝났습니다.
증인, 휴대전화 왜 빠르게 교체했지요?
증인박희영 빠르게 교체한 게 아니라 계속 기계 오작동으로 교체를 할 필요가 있었는데…… 참 그 부분에 대해서는 제가 영악하지 못하고 그런 겁니다.
증인 바로 그런 부분, 그러니까 수사가 진행되니까 휴대전화를 교체한 것 이것 자체에 책임이 있다는 거예요. 책임이 있다는 것을 방증하는 것입니다. 그렇지요?
증인박희영 아닙니다, 위원님. 절대로 무슨 증거 인멸을 위해서 바꾼 건 아닙니다. 그것은 말씀드릴 수 있습니다, 진실로.
오후에 박희영 증인에게 계속 보완질의하겠습니다.
수고하셨습니다.
그런데 영악하지 못했다는 게 무슨 취지입니까? 다시 한번 설명하실 필요가 있어요. ‘제가 영악하지 못해서 핸드폰을 바꿨습니다’ 이게 무슨 뜻이지요?
그런데 영악하지 못했다는 게 무슨 취지입니까? 다시 한번 설명하실 필요가 있어요. ‘제가 영악하지 못해서 핸드폰을 바꿨습니다’ 이게 무슨 뜻이지요?
증인박희영 아니요. 제가 만약에 위원님이 걱정하시는 그런 증거 인멸이라든지 이런 것, 수사를 회피하기 위해서라고 했다면, 그렇게 제가 영악스럽게 생각했다면 바꾸지 않았겠지요. 그런데 저는 그 기계의 오작동이 계속되기 때문에 바꿀 수밖에 없었다는 것을 말씀드린 겁니다.
알겠습니다.
다음은 권칠승 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 권칠승 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
경기 화성병 권칠승입니다.
이상민 증인께 질문을 하도록 하겠습니다.
증인께서 행안부 직원들에게 유족에게 연락할 수 있는 자료를 확보하라 이런 취지로 지시를 하셨지요?
이상민 증인께 질문을 하도록 하겠습니다.
증인께서 행안부 직원들에게 유족에게 연락할 수 있는 자료를 확보하라 이런 취지로 지시를 하셨지요?
증인이상민 아니요, 그게 아니고요. 유족들을 좀 만나도록 주선을 해 보라고 그랬습니다.
그러니까요. 유족들을 만나 뵙기 위해 그 명단을 확보하라 이렇게 하셨잖아요?
증인이상민 명단 확보하라는 얘기는 없었습니다.
저번에 그렇게 진술하셨습니다. 그대로입니다. 속기록 그대로입니다.
증인이상민 그러면 제가 잘못 얘기한 거고요. 팩트는 유족들을 만날 수 있도록 주선을 하라는 거였습니다.
유족 명단을 갖고 그렇게 이야기를 했는데 지금 와서 그런 이야기를 한 적이 없다고요?
증인이상민 분명히 말씀드리지만……
증인, 잠깐만 들어 보십시오. 예를 들어서 유족에게 연락할 수 있는 자료를 확보하라 이런 취지로 지시가 내려가면 행안부 직원들이, ‘유족에게 연락 가능한 자료’ 이런 파일명이 없으면 자료가 없는 건가요? 지금 사망자 현황이라고 하는……
증인이상민 아니, 제가 확인해 봐야 되겠는데 저는 그렇게 얘기한 적이 없는 것 같습니다.
파일명이, 그 문서명이 사망자 현황이기 때문에 몰랐다고 지금 자꾸 그렇게 이야기하시는데 그것은 사실과도 다른 이야기입니다.
제가 사건을 한번 재구성을 해 보겠습니다.
오세훈 시장님, 제가 이야기하는 것 중에서 사실과 크게 다른 것이 있으면 한번 이야기해 보십시오.
서울시는 경찰로부터 어느 정도 정리된 유족 연락처를 받으셨어요. 그렇지요, 최초에?
제가 사건을 한번 재구성을 해 보겠습니다.
오세훈 시장님, 제가 이야기하는 것 중에서 사실과 크게 다른 것이 있으면 한번 이야기해 보십시오.
서울시는 경찰로부터 어느 정도 정리된 유족 연락처를 받으셨어요. 그렇지요, 최초에?
증인오세훈 유족의 연락처를 받은 게 아니라 사망자 명단을 받고 저희들이 유족을 접촉하면서 하나하나 채워 갔다고 들었습니다.
그런데 경찰도 파악을 하고 있었어요. 그런데 거기서 어느 정도까지 제공했는지는 그 자료가 없어요. 그런데 어쨌든 다소 빠진 부분이 있거나 아니면 원천적으로 없거나 간에…… 그다음에 장례식장에 찾아오신 유족들을 상대로 서울시 공무원들이 상당히 정확한 정보를 그때부터 확보를 하셨지요?
증인오세훈 예.
그랬지요. 제가 봤을 때 대강 봐서 10월 31일 오전 정도쯤에는 상당히 확보를 하셨어요. 맞지요? 그렇지요?
증인오세훈 예.
그럴 수밖에 없어요. 왜냐하면 10월 31일 오후 2시에 작성된 대전시 문건을 보면 완벽하게 되어 있습니다. 그런데 이것을 행안부를 통해서 다른 지방자치단체에 공유를 하셨지요?
증인오세훈 두 가지 경우가 있었다고 보고를 받았는데요. 하나는 행안부에 보낸 자료가 전국의 지자체에 내려간 게 있고요. 또 저희가 해당 지자체에, 행안부에서 보낼 때는 전체 명단을 다 내려보냈고요 저희가 또 직접 해당 지자체에 해당되는 분들……
그러니까 두 가지 방법을 다 하신 거지요?
증인오세훈 예, 그게 다 두 가지 루트로……
두 가지를 다 하신 거지요?
증인오세훈 예.
그러니까 기본적으로 행안부가 모를 수가 없잖아요. 행안부를 경유해서 다른 지방자치단체로 내려간 거잖아요, 그 자료가.
증인오세훈 예.
그런데 어떻게 모를 수가 있어요. 말도 안 되는 이야기잖아요.
이상민 증인 한번 말씀해 보시지요.
이상민 증인 한번 말씀해 보시지요.
증인이상민 제가 몰랐다는 것이지요. 위원님, 제가 몰랐다는 것이지요, 예결위 전까지.
샅샅이 뒤져 보라고 했는데 없었다면서요. 예결위 전까지가 아니고……
증인이상민 그다음 날 뒤져 보라고 했더니 명단이 나왔다는 것이지요.
국정조사 기간에도 그렇게 답변을 하셨어요.
증인이상민 아닙니다. 잘 읽어 보십시오. 제가 16일부터는 뒤져 보라고 해 가지고 서울시로부터 받은 명단이 있다고 몇 번을 말씀드렸는데 그렇게 말씀하시나요?
제가 그러면 이번 국정조사 때 와서 말씀하신 것 말씀할게요. ‘유족 명단은 서울시만이 갖고 있다. 서울시에서 명단을 주지 않았다. 서울시에 확인해 보면 알 것 아니냐’, 그런데 대화하는 과정에서 나오는 이 명단의 이름이 유족 명단이기 때문에 사망자 현황하고 달라서 그렇다 지금 그렇게 이야기하시는 거잖아요?
증인이상민 그렇지요. 유족 명단에 대해서는……
그러면 장관님은 행안부장관입니까, 행정안전부장관입니까?
증인이상민 아니, 유족 명단에 대해서는……
그렇게 작은 차이를 가지고 전체를……
증인이상민 서울시가 가장 많은 자료를 갖고 있을 것이다 말씀을 드렸습니다.
뭐라고요?
증인이상민 유가족 정보에 대해서는 서울시가 일대일 매칭 지원을 했기 때문에 가장 많은 정보를 갖고 있을 것이다 그렇게 말씀드렸습니다.
그러니까 이 자료를 행안부가 갖고 있었잖아요?
증인이상민 어떤 자료요?
그 서울시의 자료를.
증인이상민 예, 10월 31일 날 이후 세 번 보낸 자료를 갖고 있었습니다. 그런데 그것은 예결위가 끝난 이후에 제가 파악한 사실이라고 여러 번 말씀드렸습니다.
파악한 사실…… 여기 와서도 그렇게 이야기를 하셨어요.
증인이상민 그러니까 그걸 기준으로 말씀을 드린 겁니다.
그런 말씀이 어디 있습니까? 여기 왔으면 지금 현재 기준으로 말씀을 하셔야 되는 거지요. 그다음에 개인정보 보호 때문에……
증인이상민 제 예결위에서의 발언이 문제가 됐기 때문에 그 당시 기준으로 제 인식 상황을 말씀을 드린 것입니다.
개인정보 보호 때문에 서울시에서 명단을 주지 않았다고 그렇게 이야기를 하셨습니다. 한번 읽어 보십시오.
증인이상민 그 점에 대해서는 아까 제가 위원장님하고 다른 위원님들 답변 때 자세히 말씀을 드렸습니다.
그래서 유족들 연락처 파악이 안 돼서 유족들을 만날 수가 없었다고 하는 것은 사실과 완전히 다른 이야기입니다.
증인이상민 그렇지 않습니다.
어째서 그렇지 않습니까?
증인이상민 아니, 제가 말씀드렸지……
지금 증인께서는……
증인이상민 맨 처음에 유족을 만나도록 주선을 하라고 했을 때 계속 진행이 안 됐습니다.
지금 2차 가해 하고 계신 거예요.
증인이상민 그래서 그러면 행안부에서 직접 한번 연락을 해 봐라 그렇게 얘기된 것입니다.
서울시장님!
증인이상민 그런데 그때 직원들이 ‘연락처 확보가 쉽지 않습니다’라고 얘기를 한 것이고요.
잠깐만 좀 기다려 주십시오.
증인이상민 예.
서울시장님!
증인오세훈 예.
우리가 유족 명단이라고 이야기를 하면서 그게 유족들에게 연락하기 위해서 자료가 필요하다고 이런 이야기를 계속하면서 그것을 서로가 이해하기 편하게 유족 명단이라고 이야기하는데 ‘사망자 현황만 있지 유족 명단은 없습니다’ 이렇게 이야기하는 게…… 두 분 다 법률가시잖아요. 말이 됩니까? 한번 의견을 들어 보고 싶었어요. 제가 뭐 국어가 잘못됐나 싶어서요.
증인오세훈 어쨌든 제가 봤던 자료는 제목이 ‘사망자 현황’이라고 돼 있던 것은 사실이고요. 거듭되는 얘기입니다마는 초기 단계에서는 그게 공란도 있었고 또 사망자와의 관계가 표기되지 않은 부분도 있었고……
설명은 안 하셔도 됩니다. 10월 31일 날 오후에 거의 대부분 지자체에서 자료를 받았어요. 사실이지요?
증인오세훈 그것까지는 제가 정확히 모르겠습니다.
거의 받았어요. 제 지역구에도 희생자가 한 분 계십니다. 10월 31일 오후에 화성시 기관에 분향소가 차려졌어요. 그리고 그분과 관련된 부모님, 연고자들에 대한 정보 이런 것들이 다 있었어요. 제가 오후에 차려진 분향소에 가서 분향을 했어요. 그래서 10월 31일 오전에는 대부분 확보를 했겠구나 하고 제가 확신을 하는 겁니다. 대전에서도 그런 문건이 나오고 제가 거주하고 있는 화성시에서도 그 내용을 알고 있었어요. 그런데 그게 행안부를 통해서 내려갔잖아요. 그런데 행안부가 몰랐다고 이야기하는 게 이게 앞뒤가 맞는 이야기입니까?
증인오세훈 행안부의 직원은 알고 있었겠지요.
증인이상민 위원님, 제가 여러 번 말씀을 드렸는데 왜 자꾸 그렇게 말씀하시는지 모르겠는데요. 제가 몰랐다는 것이지 행안부 실무 직원, 하급 직원들이 당연히 알고 있었으니까 명단을 공유……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
아니, 샅샅이 뒤져 보라고 하셨다면서요. 행안부가 그것밖에 안 돼요?
증인이상민 그게 16일입니다. 그게 16일이지 않습니까.
정리해 주시기 바랍니다.
말도 안 되는 이야기를……
증인이상민 자꾸 위원님은 시점을 달리 해서 그렇게 추궁을 하시는데 시점을 가지고 판단을 해 보시면 될 것 아니겠습니까.
이어서 이만희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
저 의사진행발언……
잠깐만요.
의사진행발언부터 하십시오.
의사진행발언부터 하십시오.
저희가 상황에 따라서 확인이 좀 필요할 것 같습니다.
아까 이상민 증인이 유가족들에 대해서 사과를 하는 그 과정에서 발언에 ‘이태원 참사’라는 표현이 아니라 ‘이태원 사고’라고 표현을 한 것으로 기사가 나와서……
우리가 지금 그 단어에 집중할 수밖에 없는 것은 그동안 유가족들께서 ‘이태원 사고’ 이렇게 얘기하면서 이 사건의 의미를 축소하려는 의도가 있다라고 자꾸 우려하시는 그런 부분들이 있었거든요. 그래서 지금도 그런 의사로 그 표현을 하신 건지 그 부분에 대해서 좀 확인을 해 주셨으면 좋겠습니다.
아까 이상민 증인이 유가족들에 대해서 사과를 하는 그 과정에서 발언에 ‘이태원 참사’라는 표현이 아니라 ‘이태원 사고’라고 표현을 한 것으로 기사가 나와서……
우리가 지금 그 단어에 집중할 수밖에 없는 것은 그동안 유가족들께서 ‘이태원 사고’ 이렇게 얘기하면서 이 사건의 의미를 축소하려는 의도가 있다라고 자꾸 우려하시는 그런 부분들이 있었거든요. 그래서 지금도 그런 의사로 그 표현을 하신 건지 그 부분에 대해서 좀 확인을 해 주셨으면 좋겠습니다.
장관님, 특별히 말씀하실 내용 있으십니까?
증인이상민 사고하고 참사에 대해서 제가 특별히 의식을 하고 발언한 것은 없고요. 그동안 녹취록들을 보시면 알겠지만 제가 계속 참사로 표현을 했던 것 같고요. 지금 제가 발언을 하면서 사고로 발언했는지 참사로 발언했는지는 잘 모르겠습니다마는 그냥 특별한 의식 없이 발언한 것입니다.
그동안 계속 참사라는 표현을 하신 것은 사실이기 때문에……
증인이상민 예, 그렇습니다.
그러나 오늘은 사고라고 표현하신 건 맞아요.
증인이상민 아, 그렇습니까?
이렇게 말씀 들었습니다.
이만희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이만희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
영천․청도 이만희 위원입니다.
유가족 연락처와 관련해서 지금 계속 논쟁이 되고 있는데요. 제가 한 가지 그동안 파악한 바를 말씀을 드리면, 지난 10월 30일 11시경에 서울시에서 사상자 명단에 대한 요청을 합니다, 서울경찰청으로. 그리고 적어도 제가 파악해 본 바로는 서울경찰청에 보내진 양식 또 경찰청에서 각 기관에 보낸 양식에는 유가족 연락처가 없습니다. 그런데 서울시에 보낸 서울경찰청의 사상자 명단에 병원이 있었습니다. 병원이 있으니까 그 자료를 받은 서울시에서 유가족에 대한 일대일 매칭 지원을 위해서 각 병원을 일일이 배치를 해 가지고 거기 계시는 유가족의 연락처를 획득을 했고 그 자료를 가지고……
(자료를 들어 보이며)
지금 보고 계시는 이 양식, 그러니까 서울시에서 만든 양식입니다. 서울시에서 만든 양식 제일 뒷부분에 유가족 연락처라는 부분들이 들어갑니다. 여기에 일부 말씀하신 대로 성함도 있고 연락처도 있고 또 사망자와의 관계 이런 것들이 부분적으로 들어가 있는 거지요. 이 자료들을 31일 아침 8시 또 11월 1일 아침 8시 그리고 11월 2일 15시경에 실무적으로 이렇게 행안부 사회재난대응과로 서울시에서 공유를 하게 됩니다.
공유를 하게 된 가장 큰 이유는 사망자들에 대한 여러 가지 지원 내지는 장례비 또 지방세 감면 이런 여러 가지 부분들이 필요했기 때문에 행안부에서 일단 취합을 해 가지고 그 내용 자체를 11월 1일에 17개 광역시도로 하달도 합니다. 왜냐하면 돌아가신 분들 중에서는 각 자치단체에 계신 분들이 있고 또 여러 가지 장례비 지원이라든지 이런 부분들은 각 기초자치단체가 해야 될 일이었기 때문에 그렇게 된 것으로 알고 있습니다.
증인, 이제는 알고 계시는 거지요, 이상민 장관님?
유가족 연락처와 관련해서 지금 계속 논쟁이 되고 있는데요. 제가 한 가지 그동안 파악한 바를 말씀을 드리면, 지난 10월 30일 11시경에 서울시에서 사상자 명단에 대한 요청을 합니다, 서울경찰청으로. 그리고 적어도 제가 파악해 본 바로는 서울경찰청에 보내진 양식 또 경찰청에서 각 기관에 보낸 양식에는 유가족 연락처가 없습니다. 그런데 서울시에 보낸 서울경찰청의 사상자 명단에 병원이 있었습니다. 병원이 있으니까 그 자료를 받은 서울시에서 유가족에 대한 일대일 매칭 지원을 위해서 각 병원을 일일이 배치를 해 가지고 거기 계시는 유가족의 연락처를 획득을 했고 그 자료를 가지고……
(자료를 들어 보이며)
지금 보고 계시는 이 양식, 그러니까 서울시에서 만든 양식입니다. 서울시에서 만든 양식 제일 뒷부분에 유가족 연락처라는 부분들이 들어갑니다. 여기에 일부 말씀하신 대로 성함도 있고 연락처도 있고 또 사망자와의 관계 이런 것들이 부분적으로 들어가 있는 거지요. 이 자료들을 31일 아침 8시 또 11월 1일 아침 8시 그리고 11월 2일 15시경에 실무적으로 이렇게 행안부 사회재난대응과로 서울시에서 공유를 하게 됩니다.
공유를 하게 된 가장 큰 이유는 사망자들에 대한 여러 가지 지원 내지는 장례비 또 지방세 감면 이런 여러 가지 부분들이 필요했기 때문에 행안부에서 일단 취합을 해 가지고 그 내용 자체를 11월 1일에 17개 광역시도로 하달도 합니다. 왜냐하면 돌아가신 분들 중에서는 각 자치단체에 계신 분들이 있고 또 여러 가지 장례비 지원이라든지 이런 부분들은 각 기초자치단체가 해야 될 일이었기 때문에 그렇게 된 것으로 알고 있습니다.
증인, 이제는 알고 계시는 거지요, 이상민 장관님?
증인이상민 예.
알고 계시는 거고.
그러면 실무적으로 밑의 단계에서 이 내용들이 이렇게 왔다 갔다 한 내용들이 있는데 이 내용이 정확하게 장관이라든지 아니면 시장님이라든지 보고가 됐는지는 또 하나의 별개의 문제이기도 합니다.
그런데 16일, 거의 새벽이지요. 24시가 거의 넘어간 시점에 예결위에서 장관님께서는 이 자료를 우리는 가지고 있지 않다는 취지로 답변을 하신 게 확인이 됐고 그다음 날 아침 11월 16일 같은 경우는 행안위 상황이 있었기 때문에 그 내용에 대해서 검토하는 과정에서 이런 부분들에 대한, 유가족에 대한 연락처들이 있었다는 걸 알게 되신 거지요?
그러면 실무적으로 밑의 단계에서 이 내용들이 이렇게 왔다 갔다 한 내용들이 있는데 이 내용이 정확하게 장관이라든지 아니면 시장님이라든지 보고가 됐는지는 또 하나의 별개의 문제이기도 합니다.
그런데 16일, 거의 새벽이지요. 24시가 거의 넘어간 시점에 예결위에서 장관님께서는 이 자료를 우리는 가지고 있지 않다는 취지로 답변을 하신 게 확인이 됐고 그다음 날 아침 11월 16일 같은 경우는 행안위 상황이 있었기 때문에 그 내용에 대해서 검토하는 과정에서 이런 부분들에 대한, 유가족에 대한 연락처들이 있었다는 걸 알게 되신 거지요?
증인이상민 예, 그렇습니다.
그리고 이 문제를 가지고 그동안 제가 쭉 확인해 보니까 여기에 관련되어 있던 사회재난대응정책관 또 하병필 기획실장을 포함해서 그런 여러 가지 진술이 나왔고, 16일 날 잘못된 발언에 대해 가지고 관련 위원과 예결위 위원장에게 우리 장관께서 전화까지 했다고 제가 얘기를 들었는데요.
증인이상민 예, 직접 전화를 했습니다.
어떻게 조치하셨습니까?
증인이상민 제가 예결위 답변이 거의 새벽에 끝났는데요. 그다음 날 아침에 출근을 해서 저희 직원들한테 ‘내가 답변을 이렇게 했는데 다시 한번 확인을 해 봐라’ 했더니 정책국장이 와서 ‘10월 말에 받은 사망자 현황 중에 일부 유가족 정보가 딸려 있는 게 있습니다’라고 이야기를 했습니다.
그래서 그 사실을, 그러면 나는 유가족 정보가 전혀 없는 듯이 이야기를 했는데 그러면 이것은 시정을 해야 되겠다 그래 가지고 민병덕 의원하고 우원식 위원장님한테 바로 전화를 드렸고요. 그다음에 저희 이용철 실장으로 하여금 직접 의원회관을 찾아가서 자세히 설명을 드리도록 했습니다. 바로 다음 날입니다.
그래서 그 사실을, 그러면 나는 유가족 정보가 전혀 없는 듯이 이야기를 했는데 그러면 이것은 시정을 해야 되겠다 그래 가지고 민병덕 의원하고 우원식 위원장님한테 바로 전화를 드렸고요. 그다음에 저희 이용철 실장으로 하여금 직접 의원회관을 찾아가서 자세히 설명을 드리도록 했습니다. 바로 다음 날입니다.
그리고요 또 한 가지 조금 궁금했던 게, 지난번 기관보고 시에 장관께서 그 자료를 서울시에서 주지 않아서 확보하지 않고 있다고 이런 취지로 말씀을 하셨는데, 그건 질의하고 답변 내용에 차이가 많이 있었어요.
위원님들의 질의는 ‘행안부에서, 왜 그 자료를 확보하고 있는데 없느냐’ ‘그 자료가 왜 필요했냐’ 이렇게 물었는데, 장관님의 답변은 사실은 행안부에서는 이런이런 유족들의 지원을 위해서 이게 필요했다고 답변을 하셔야 되는데 장관님께서는 그 인식 자체를 어떻게 받아들이셨냐 그러면 내가, 본인이 왜 이 자료가 필요했는가에 대한 설명을 하신 거예요. 저는 그렇게 기억이 납니다.
그 이후에 유족들하고 연락을 하기 위해서 비서진한테 말씀하셨다는 그 시점이 혹시 언제인지 정확히 기억나십니까?
위원님들의 질의는 ‘행안부에서, 왜 그 자료를 확보하고 있는데 없느냐’ ‘그 자료가 왜 필요했냐’ 이렇게 물었는데, 장관님의 답변은 사실은 행안부에서는 이런이런 유족들의 지원을 위해서 이게 필요했다고 답변을 하셔야 되는데 장관님께서는 그 인식 자체를 어떻게 받아들이셨냐 그러면 내가, 본인이 왜 이 자료가 필요했는가에 대한 설명을 하신 거예요. 저는 그렇게 기억이 납니다.
그 이후에 유족들하고 연락을 하기 위해서 비서진한테 말씀하셨다는 그 시점이 혹시 언제인지 정확히 기억나십니까?
증인이상민 제가 그것을, 11월 초순이었을 겁니다, 예결위 한참 전에요. 그때부터 계속 유족들을 만나 뵈려고 여러 가지로 애를 썼습니다. 그래서 제일 처음 저희 비서진들하고 상의했을 때 ‘일대일 매칭하는 사람들을 통해서 연락하는 것이 가장 좋겠습니다’라고 답변을 들었고 ‘그러면 그렇게 해 봐라’ 했는데 그게 진행이 안 됐습니다.
그러니까 제가 비서진들한테 ‘그러면 일대일 매칭 지원하고 있는 서울시 공무원들한테 맡기지 말고 우리가 직접 한번 연락을 해 봐라’ 했더니 ‘개인정보 문제 때문에 연락처 확보하는 데 지장이 있습니다’라고 이야기를 했다는 겁니다. 저는 그것을 서울시에서 안 주기 때문에 그런 거라고 오해를 했었고 그래서 그 당시 시점 기준으로 지난번 기관보고 때 ‘서울시에서 안 줬었다’ 그렇게 말씀을 드린 겁니다. 그것은 16일에 예결위 있기 이전의 일이었습니다, 이미.
그러니까 제가 비서진들한테 ‘그러면 일대일 매칭 지원하고 있는 서울시 공무원들한테 맡기지 말고 우리가 직접 한번 연락을 해 봐라’ 했더니 ‘개인정보 문제 때문에 연락처 확보하는 데 지장이 있습니다’라고 이야기를 했다는 겁니다. 저는 그것을 서울시에서 안 주기 때문에 그런 거라고 오해를 했었고 그래서 그 당시 시점 기준으로 지난번 기관보고 때 ‘서울시에서 안 줬었다’ 그렇게 말씀을 드린 겁니다. 그것은 16일에 예결위 있기 이전의 일이었습니다, 이미.
그러니까요. 제가 파악해 본 바로는 11월 초하고 마지막으로 그 인식을 갖게 된 그 시점은 11월 10일이었어요.
증인이상민 예, 그 정도였을 것 같습니다.
11월 10일 날 비서진과의 그런 대화가 있었다는 것이고 그 대화를 기준으로 해 가지고 예결위 답변이 이루어진 겁니다.
증인이상민 그렇습니다.
그리고 사상자 명단하고 유족의 연락처하고 이런 것들을 제가 생각할 때는 너무 구분하지 말았으면 좋겠다. 왜냐 그러면 유가족만 있는 명단이라는 것은 사실은 의미가 없는 거예요. 누구인지를 알아야 될 것 아니겠습니까. 그렇지요? 그러니까 사망자의, 돌아가신 분의 명단 그리고 유가족의 명단은 항상 같이 있는 거라고 저는 생각을 합니다.
그런 점에서 유가족 연락처가 관리가 됐으면 좋겠습니다.
그런 점에서 유가족 연락처가 관리가 됐으면 좋겠습니다.
증인이상민 예, 말씀 주신 사항 잘 유념하겠습니다.
수고하셨습니다.
이어서 조응천 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 조응천 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
조규홍 증인에 묻기에 앞서 이상민 증인에게 간단하게 몇 가지만 묻겠습니다.
며칠 전 대통령께서 증인 등에 대한 책임론에 대해서 일간지와의 인터뷰에서 정무적인 책임도 책임이 있어야 묻는 것이다라고 말씀을 하셨습니다. 여기서 대통령께서 말씀하시는 책임이란 어떤 책임이라고 생각을 하십니까?
며칠 전 대통령께서 증인 등에 대한 책임론에 대해서 일간지와의 인터뷰에서 정무적인 책임도 책임이 있어야 묻는 것이다라고 말씀을 하셨습니다. 여기서 대통령께서 말씀하시는 책임이란 어떤 책임이라고 생각을 하십니까?
증인이상민 글쎄요, 대통령님께서 어떤 취지로 하신 말씀인지는 제가 정확히 알지 못하겠습니다.
법적 책임, 정무적 책임, 두 가지가 있겠지요? 모르시겠다?
그러면 11월 초에 대통령께서 말씀하셨습니다. 그 이후에도 계속 말씀하셨습니다. 진상규명 결과에 따라 책임 있는 사람에 대해 엄정히 묻겠다. 이때의 책임은 어떤 책임입니까?
그러면 11월 초에 대통령께서 말씀하셨습니다. 그 이후에도 계속 말씀하셨습니다. 진상규명 결과에 따라 책임 있는 사람에 대해 엄정히 묻겠다. 이때의 책임은 어떤 책임입니까?
증인이상민 어떤 취지인지는 제가 정확히 모르겠습니다. 아마 포괄적인 책임을 말씀하시는 것 아닌가 싶습니다.
얼마 전 특수본은 행안부 등에 대해서는 구체적 책임 묻기 어렵다고 했습니다. 이것은 형사적 책임이겠지요?
증인이상민 그럴 것 같습니다. 수사본부니까요.
헌법 87조에는요, 잘 알고 계시겠습니다마는 ‘국무위원은 국정에 관하여 대통령을 보좌한다’라고 돼 있습니다. 그렇지요?
증인이상민 예.
여기에서 보좌를 한다는 것은 권한을 행사하고 그 권한에 따른 책임도 진다는 의미지요?
증인이상민 예, 그렇습니다.
자, 이번 10․29 참사는 행안부를 비롯해서 경찰, 소방, 서울시, 용산구까지 다 관련이 돼 있습니다. 이 모든 사무를 관장하고 있는 주무장관은 증인 맞으시지요?
증인이상민 예, 그렇습니다.
또한 재난안전법 6조에 따라 가지고 재난․안전관리 업무를 총괄․조정하시는 분입니다.
증인이상민 예.
그동안 대형 인명사고 발생 시 국무위원의 자진사퇴, 사의표명 혹은 경질 등으로 형식적으로 책임을 져 왔습니다. 그런데 ‘정무적 책임도 책임이 있어야 묻는 것이다’ 그러면 어떻게 묻는 거지요? 어떤 책임이 있어야 정무적 책임을 묻는 거지요? 헌법 87조에 따르면 당연히 보좌를 하기 때문에 그 권한에 따르는 책임을 져야 될 걸로 보여지는데.
아직도 그 자리에 앉아 가지고 그냥 직무를 열심히 하시는 게 책임을 지는 거다라고 생각을 하시는 건가요? 지금 거기에 앉아 계시는 게 헌법에 위배된다고 생각하지 않으십니까?
아직도 그 자리에 앉아 가지고 그냥 직무를 열심히 하시는 게 책임을 지는 거다라고 생각을 하시는 건가요? 지금 거기에 앉아 계시는 게 헌법에 위배된다고 생각하지 않으십니까?
증인이상민 ……
답변하기 힘드십니까?
증인이상민 제가 답변드릴 사항은 아닌 것 같습니다.
왜 넓은 사무실, 좋은 차, 거기다가 항상 ‘장관님, 장관님’ 하고 존경받고 그렇게 계시는지 압니까? 대통령 대신 그 넓은, 그 높은 권한을 행사하시면서 또 막상 일이 터졌을 때는 그 마땅한 책임을 지셔야 되기 때문에 그렇게 부르는 겁니다.
자, 조규홍 증인!
자, 조규홍 증인!
증인조규홍 예.
여쭙겠습니다.
대통령께서는 참사 당일 두 차례에 걸쳐 지시를 하셨습니다. 23시 21분 ‘행안부장관을 중심으로 모든 관계부처 및 기관에서는 구급 및 치료가 이루어질 수 있도록 만전을 기하기 바람’. 23시 54분 ‘복지부는 응급의료체계를 신속하게 가동해 DMAT을 파견하고 응급병상 확보를 속히 실시하기 바랍니다’.
그런데 증인께서는 00시 56분에 옆에 있는 이기일 차관으로부터 최초로 참사 보고받았다고 돼 있습니다. 맞습니까?
대통령께서는 참사 당일 두 차례에 걸쳐 지시를 하셨습니다. 23시 21분 ‘행안부장관을 중심으로 모든 관계부처 및 기관에서는 구급 및 치료가 이루어질 수 있도록 만전을 기하기 바람’. 23시 54분 ‘복지부는 응급의료체계를 신속하게 가동해 DMAT을 파견하고 응급병상 확보를 속히 실시하기 바랍니다’.
그런데 증인께서는 00시 56분에 옆에 있는 이기일 차관으로부터 최초로 참사 보고받았다고 돼 있습니다. 맞습니까?
증인조규홍 예, 그렇습니다.
그러면 대통령께서 2차 지시 하시고도 1시간 2분 지난 상황입니다. 대통령은 그냥 허공에 대고 ‘복지부는 응급의료체계를 신속하게 가동해라’라고 말씀을 하신 꼴이에요. 그렇지요?
증인조규홍 그렇지 않습니다.
장관이 몰랐습니다!
증인조규홍 2차관이……
장관이 몰랐잖아요. 나는 지금 장관한테 묻는 거예요.
증인조규홍 저는 몰랐지만 그렇게 공백이 있다고 생각하지는 않습니다.
그리고 1차관이 응급의료 담당 차관입니까?
증인조규홍 그렇지는 않습니다.
2차관은 23시 57분 대통령실 지시사항을 전달받았다고 합니다. 그런데 왜 23시 58분에 장관한테 보고하지 않고 그다음 날, 한 시간이 지나서 1차관이 장관한테 보고를 하지요?
증인조규홍 그거는……
이게 복지부의 보고체계가 정상이라고 생각하십니까? 주무차관이 대통령실로부터 이런 일이 있다, ‘대통령께서 복지부 중심으로 응급의료체계 신속하게 가동하라고 지시하셨다’ 주무차관한테 얘기가 됐습니다. 지시가 내려왔습니다.
그런데 장관한테 얘기를 안 해요. 한 시간 있다가, 주무차관이 아니고 1차관이 한 시간 있다가 장관한테 얘기를 해요. 이게 보고체계가 잘됐다는 말씀입니까?
그런데 장관한테 얘기를 안 해요. 한 시간 있다가, 주무차관이 아니고 1차관이 한 시간 있다가 장관한테 얘기를 해요. 이게 보고체계가 잘됐다는 말씀입니까?
증인조규홍 제가 말씀드리면, 복지부장관한테 보고 이후에 조치가 취해지는 게 아니라 자동으로……
선조치 후보고라고 자꾸 말씀하시는데 그러면 장관 뭐 하려고 있어요?
증인조규홍 제가 말씀드리지 않습니까.
뭘 말씀을 해요?
증인조규홍 조치는 취해졌고 내부 보고체계는 문제가 있었던 건 사실입니다.
아니, 장관한테 전화로 보고하는 게 그렇게 어려워요?
증인조규홍 아니, 내부 보고체계는 문제가 있었기 때문에 저희가 개선할 겁니다.
아니, 지금 문제 있는 것 아니냐고 묻는데 자꾸 딴 말씀 하시잖아요.
증인조규홍 그래서 문제 있다고 말씀을 드렸고.
언제 말씀하셨습니까?
증인조규홍 지금 말씀드리지 않습니까?
아니 위원님, 그 문제가……
아니 위원님, 그 문제가……
아니 증인!
증인조규홍 예.
‘보고체계에 문제가 있지 않습니까?’라고 제가 몇 번 물었는데 한 번이라도 ‘문제 있습니다’라고 말씀하신 적 있습니까?
증인조규홍 제가 방금 말씀드렸습니다.
방금 얘기했어요.
증인조규홍 예, 문제가 있기 때문에 개선을 하려고 하고 있습니다.
됐습니다.
증인은 참사 발생 3시간 25분 후인 01시 40분에 현장에 도착하셨습니다. 그리고 브리핑 받으셨습니다. 현장보고 받고요. 그런데 그 이후에 보건복지위에 나가셔 가지고 하신 말씀, ‘복지부장관이 할 수 있는 게 없습니다. 보건소장 지휘받게 돼 있습니다. 보건소장님이 담당을 하고 계십니다’.
그러면 현장은 왜 나가셨지요?
증인은 참사 발생 3시간 25분 후인 01시 40분에 현장에 도착하셨습니다. 그리고 브리핑 받으셨습니다. 현장보고 받고요. 그런데 그 이후에 보건복지위에 나가셔 가지고 하신 말씀, ‘복지부장관이 할 수 있는 게 없습니다. 보건소장 지휘받게 돼 있습니다. 보건소장님이 담당을 하고 계십니다’.
그러면 현장은 왜 나가셨지요?
증인조규홍 아니, 매뉴얼에 보면 보건복지부는 재난응급 대응을 지원하도록 돼 있습니다.
지원하신 것 있나요?
증인조규홍 예, 그래서 지원 여부를 파악하기 위해서 나갔던 것입니다.
그래 가지고 보도 참고자료로 ‘사고현장 찾아, 응급의료에 최선을 다해 달라’, 여기 보면 최대한 신속히 이송하고 응급의료, 진료를 위해 블라블라블라…… 뭐 이렇게 진료해 달라라고 돼 있습니다. 보면 참 맞는 말씀인데 밥은 쌀로 짓는 거다 이런 말씀이십니다.
다음, 응급의료법하고 비상대응 매뉴얼이 있습니다. 여기 보면 복지부장관은 중앙행정기관의 장 또는 관계기관의 장에게 협조를 요청할 수 있지요?
다음, 응급의료법하고 비상대응 매뉴얼이 있습니다. 여기 보면 복지부장관은 중앙행정기관의 장 또는 관계기관의 장에게 협조를 요청할 수 있지요?
증인조규홍 예, 그렇습니다.
당시 상황이 아수라장이었습니다. 중통단이……
다음에 하겠습니다.
다음에 하겠습니다.
수고하셨습니다.
이어서 김형동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 김형동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
국민의힘 안동․예천의 김형동입니다.
다시 한번 이번 참사로 목숨을 잃은 백쉰아홉 분의 명복을 빌고요. 유가족 여러분께 위로의 말씀을 전합니다.
복지부장관 나오셨습니까?
다시 한번 이번 참사로 목숨을 잃은 백쉰아홉 분의 명복을 빌고요. 유가족 여러분께 위로의 말씀을 전합니다.
복지부장관 나오셨습니까?
증인조규홍 예, 나와 있습니다.
지난번 기관보고 할 때 제가 희생자 유가족에 대한 심리 지원, 집중 케어 이런 것들에 대해서 주문을 했었습니다. 조금 변화가 있습니까?
간단히 말씀해 주시지요.
간단히 말씀해 주시지요.
증인조규홍 예, 지금 현재 유가족 101가구 중에서 심리 지원에 동의하신 237명에 대해서 심리 지원을 했고요. 그다음에 12월 23일 날 추가로 명단을 확보했습니다. 그래서 그분들에 대해서는 26일부터 심리 지원을 하고 있습니다.
지난번 기관보고 때보다 가구 수가 한 다섯 가구 그리고 한 스무여 분 정도 더 집중 관리되는 것 같습니다. 나머지 스물두 가구에 대해서도 정말 장관께서 책임지는 자세로 적극적으로 연락하시고 심리 지원을 꼭 해 주시기를 바랍니다.
증인조규홍 예, 최선을 다하겠습니다.
지금이야 경황이 없고 황망해서 자기가, 당신들이 당한…… 아직까지는 당신들께서 황망하고 정말 경험하지 못한 일 때문에 힘들어하시겠지만 끝까지 케어를 해 주실 필요가 있다라는 말씀을 드립니다.
PPT 올려 주십시오, 사진 있는 것으로.
(영상자료를 보며)
존경하는 동료 의원과 관련된 발언을 해서 굉장히 마음이 안됐습니다마는 그래도 짚을 것은 짚어야 될 것 같습니다.
저게 예결위 장면입니다. 보건복지부장관, 기억하시지요? ‘브리핑 받으시고 옆에서 참관하시고 그게 도움이 되는 겁니까, 아니면 방해를 하는 겁니까? 사진도 찍히시고’ 이렇게 했던 동료 의원의 발언이 있는데요, 신현영 의원이.
당시에 신현영 의원이 질의를 하고…… 제가 이 질의 녹취록을 다 가져왔습니다. 더 많은 부분도 있습니다마는 취지는 이런 거지요. 장관이 참사현장에 와서 보고나 받고 어리대다 가는 게 뭐 그게 도움이 되느냐 이런 취지인데, 이미 언론이나 많은 공간을 통해서 확인이 됐습니다마는 동료 의원이라 정말 죄송합니다만 신현영 의원의 어떤 선의나 이런 부분을 제가 폄하하려는 그런 것은 아닙니다. 당시의 판단이 잘못됐기 때문에 이 부분은 바로잡아야 되고 우리 국조 과정에서도 굉장히 중요한 부분이다라는 생각이 들어서 다시 한번 질의를 합니다.
PPT 중에 신현영 의원님 동선 관련된 것 좀 올려 주세요.
그날 댁에서 나오셔 가지고 이태원에 도착하셔 가지고 15분 계시다가, 저 15분 동안 브리핑 받고 했던 것 아니겠습니까? 그다음에 의료원 갔다가 다시 이태원으로 오는 과정이었는데요.
이기일 차관님 나오셨어요?
PPT 올려 주십시오, 사진 있는 것으로.
(영상자료를 보며)
존경하는 동료 의원과 관련된 발언을 해서 굉장히 마음이 안됐습니다마는 그래도 짚을 것은 짚어야 될 것 같습니다.
저게 예결위 장면입니다. 보건복지부장관, 기억하시지요? ‘브리핑 받으시고 옆에서 참관하시고 그게 도움이 되는 겁니까, 아니면 방해를 하는 겁니까? 사진도 찍히시고’ 이렇게 했던 동료 의원의 발언이 있는데요, 신현영 의원이.
당시에 신현영 의원이 질의를 하고…… 제가 이 질의 녹취록을 다 가져왔습니다. 더 많은 부분도 있습니다마는 취지는 이런 거지요. 장관이 참사현장에 와서 보고나 받고 어리대다 가는 게 뭐 그게 도움이 되느냐 이런 취지인데, 이미 언론이나 많은 공간을 통해서 확인이 됐습니다마는 동료 의원이라 정말 죄송합니다만 신현영 의원의 어떤 선의나 이런 부분을 제가 폄하하려는 그런 것은 아닙니다. 당시의 판단이 잘못됐기 때문에 이 부분은 바로잡아야 되고 우리 국조 과정에서도 굉장히 중요한 부분이다라는 생각이 들어서 다시 한번 질의를 합니다.
PPT 중에 신현영 의원님 동선 관련된 것 좀 올려 주세요.
그날 댁에서 나오셔 가지고 이태원에 도착하셔 가지고 15분 계시다가, 저 15분 동안 브리핑 받고 했던 것 아니겠습니까? 그다음에 의료원 갔다가 다시 이태원으로 오는 과정이었는데요.
이기일 차관님 나오셨어요?
증인이기일 예, 나와 있습니다.
용산에서 중앙의료원으로 갈 때 탑승 못 했습니까?
증인이기일 그 2시 때는 탑승을 못 했습니다.
임인택 증인 나와 계십니까?
앞으로 나오세요.
중앙의료원에서……
어디 가셨습니까?
앞으로 나오세요.
중앙의료원에서……
어디 가셨습니까?
증인임인택 예, 위원님.
임인택 증인 맞으세요?
증인임인택 예, 맞습니다.
중앙의료원에서 다시 이태원으로 신현영 의원 모시고 온 적 있지요?
증인임인택 예, 동승한 적이 있습니다.
동승입니까, 모시고 왔습니까?
증인임인택 신현영 의원이 방문을 하시고 그다음에 이동……
중앙의료원에서 이태원 올 때 증인이 운전해 왔습니까?
증인임인택 제가 운전했습니다.
운전사입니까?
증인임인택 그때 이기일 차관이 중앙의료원……
아니, 제가 물어봤어요. 운전사냐고 물어봤는데 뭘 다른 얘기를 하고 계세요.
증인임인택 예, 운전을 했습니다.
본인 일하는 것이 운전직이냐고 물어봤습니다. 운전직이에요?
증인임인택 운전직은 아닌데 그때 이기일 차관이……
본인 차입니까, 관용차입니까?
증인임인택 관용차 아닙니다.
의료원 차입니까?
증인임인택 관용차는 아니었습니다.
사고 나면 그러면 누가 책임집니까, 그것에 대해서, 운전하다가?
증인!
증인!
증인임인택 예.
자기 직무가 아니잖아요. 누구 부탁받고 본인이 운전해서 의료원에서 이태원까지 다시 왔어요?
증인임인택 1차관이 장관님 차를 못 탔기 때문에 이태원에 남아 있었고 응급상황실로 복귀시키기 위해서……
신현영 의원 모시고 이태원으로 다시 올 때 누가 지시했냐고요? 누구로부터 지시받았냐고요? 그걸 묻는 겁니다.
증인임인택 이기일 차관 복귀를 시켜야 됐기 때문에, 이기일 차관이 요청을 했습니다.
이기일 차관이 어디 계셨어요?
증인임인택 이태원 현장에 남아 있었습니다.
이태원에 홀로 계셨고. 그러면 빈 차로 가실 것이지 신현영 의원은 왜 태워 갔어요?
증인임인택 그때 현장에서 한 15분 정도 점검을 하셨기 때문에 떠나도록 하는 게 맞겠다라는 판단을 했고.
뭘 떠납니까? 왜 버벅거리세요, 똑바로 얘기 안 하고.
신현영 의원은 거기서도 귀가할 수 있었지 않습니까?
신현영 의원은 거기서도 귀가할 수 있었지 않습니까?
증인임인택 그때 차량 편이 없었기 때문에 그냥 나가시자고……
그냥 그날 개인기사로 역할을 한 겁니까?
증인임인택 뭐 기사로……
잘못했습니까, 안 했습니까?
증인임인택 제가 기사로 역할을 하지는 않았고 차관 복귀시키기 위해서 그렇게 차량을 이동시켰었습니다.
정말 참혹한 현장입니다. 어떻게 대한민국 고위직 공무원이…… 지금 변명까지 하고 계세요. 자기가 운…… 아니, 차관님 모시러 간다고 지금 변명을 하고 계십니까?
증인임인택 위원님, 변명은 아니고요. 그때 1차관이 같이 상황실 복귀를……
심정은 이해합니다마는 전체적으로 잘못된 거예요. 실장님이니까 다른……
가만있어 보세요.
차명일 증인 나와 보십시오.
시간 좀 멈춰 주십시오.
장관님, 관련된 보고를 다 받으셨어요? 직무와 관련돼서 잘못된 게 있으면 분명히 확인하고 위원회에 보고하십시오.
가만있어 보세요.
차명일 증인 나와 보십시오.
시간 좀 멈춰 주십시오.
장관님, 관련된 보고를 다 받으셨어요? 직무와 관련돼서 잘못된 게 있으면 분명히 확인하고 위원회에 보고하십시오.
증인조규홍 알겠습니다.
지난번에 기관보고 때 나오셨었지요?
증인차명일 예.
신현영 의원하고 개인적 관계 있지요? 명지병원에 같이 근무하셨지요?
증인차명일 명지병원 근무 당시에는 몰랐고요.
신현영 의원, DMAT 요원 될 수 없지요?
증인차명일 예.
남편, 치과의사도 될 수 없지요?
증인차명일 예.
그 패용한 것 신분증이지요, 일종의. 센터장이 만드는 것 아닙니까? 통제단장이 만드는 것 아닙니까?
증인차명일 현장 출입증으로 알고 있습니다.
이것 위조지요, 그것 걸고 다녔으면. 마치 남의 면허증이나 남의 신분증 들고 돌아다닌 것과……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
똑같지 않습니까? 맞아요, 아니에요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
똑같지 않습니까? 맞아요, 아니에요?
증인차명일 그 DMAT 구성 요원 중……
전화번호 가르쳐 준 게 본인이지요?
증인차명일 예, 맞습니다.
그것도 잘못되었지요?
증인차명일 예.
장관님, 방금 잘못됐다고 한 부분에 대해서……
정리해 주시기 바랍니다.
확인 중에 있습니까?
증인조규홍 저희가 기초 작업을 하고 있고 국정조사에서 나온 것까지 내용을 포함해서 현장조사를 실시할 예정입니다.
두루뭉술하게 얘기하지 말고 방금 제가 질문한, 증인이 지금 답변하려는데 시간 오버된 그 부분에 대해서 장관이 답해 보세요.
증인조규홍 저희가 현장조사를 할 때에는……
아니, 전화번호 가르쳐 준 거하고 패용한 거 관련돼서 장관님 의견을 말씀하세요.
정리해 주시기 바랍니다.
증인조규홍 그것은 매뉴얼에 맞지 않는 부적절한 행위고요. 그다음에 그것과 관련돼 가지고 어떻게 그런 게 있었는지 경위는 따져 보겠습니다.
그것 같이 해서 보고해 주십시오.
증인조규홍 예.
수고하셨습니다.
이어서 윤건영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 윤건영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
저는 이상민 증인에게 질의할 거니까요 마스크 벗고 준비해 주시면 되겠습니다.
서울 구로을의 윤건영입니다.
(영상자료를 보며)
참사 1시간 만에 대통령의 첫 지시가 있었습니다, ‘행안부장관을 중심으로 신속한 구급과 치료가 이뤄지도록 만전을 기하라’.
이상민 증인 알고 계시지요?
서울 구로을의 윤건영입니다.
(영상자료를 보며)
참사 1시간 만에 대통령의 첫 지시가 있었습니다, ‘행안부장관을 중심으로 신속한 구급과 치료가 이뤄지도록 만전을 기하라’.
이상민 증인 알고 계시지요?
증인이상민 예.
다음 PPT 봐 주십시오.
그러면 행안부장관은 지시를 받고 현장에 도착할 때까지 85분 동안 대체 무엇을 했는지를 살펴봤습니다. 제가 지난번 기관보고에서 증인에게 물어본 것 기억나시지요? 그때 증인은 이렇게 이야기했습니다, ‘제가 그 사이 놀고 있었겠습니까? 여기저기 전화하면서 상황을 다 파악하고 있었습니다’. 기억나시지요?
그러면 행안부장관은 지시를 받고 현장에 도착할 때까지 85분 동안 대체 무엇을 했는지를 살펴봤습니다. 제가 지난번 기관보고에서 증인에게 물어본 것 기억나시지요? 그때 증인은 이렇게 이야기했습니다, ‘제가 그 사이 놀고 있었겠습니까? 여기저기 전화하면서 상황을 다 파악하고 있었습니다’. 기억나시지요?
증인이상민 예.
그래서 이상민 증인의 통화 내역을 살펴봤습니다. 행안부가 제출한 자료입니다. 총 아홉 번의 통화 내역입니다. 이 통화 내역을 하나하나 분석해 보겠습니다.
대통령은 참사 관련해서 신속한 구급과 치료를 지시했습니다. 그런데 주무장관인 행안부장관은 참사를 인지하고 85분 동안 전화 통화를 아홉 번 했습니다. 10분에 한 번씩 통화를 한 겁니다. 그리고 장관께서 직접 전화를 한 건 단 1통이었습니다. 나머지 8통은 전부 걸려 온 전화를 받은 겁니다. 심지어 나머지들 전부 대부분이 행안부 내 식구들입니다.
장관님, 대통령 지시로 치료 이행을 위한 복지부장관과는 아예 통화 자체가 없습니다. 이게 말이 된다고 생각하십니까, 장관님?
대통령은 참사 관련해서 신속한 구급과 치료를 지시했습니다. 그런데 주무장관인 행안부장관은 참사를 인지하고 85분 동안 전화 통화를 아홉 번 했습니다. 10분에 한 번씩 통화를 한 겁니다. 그리고 장관께서 직접 전화를 한 건 단 1통이었습니다. 나머지 8통은 전부 걸려 온 전화를 받은 겁니다. 심지어 나머지들 전부 대부분이 행안부 내 식구들입니다.
장관님, 대통령 지시로 치료 이행을 위한 복지부장관과는 아예 통화 자체가 없습니다. 이게 말이 된다고 생각하십니까, 장관님?
증인이상민 복지부장관 부분은요……
아니요, 이런 아홉 번의 통화 내역이……
증인이상민 소방과 경찰과의 통화가 중요하다고 생각했습니다.
잠시만요, 증인.
아홉 번의 통화 내역이 85분 동안 놀지 않고 열심히 한 장관의 활동 내역으로 말이 됩니까? 놀고 있지 않다고 하셨잖아요?
아홉 번의 통화 내역이 85분 동안 놀지 않고 열심히 한 장관의 활동 내역으로 말이 됩니까? 놀고 있지 않다고 하셨잖아요?
증인이상민 이동 시간……
사고 수습과 골든타임의 최적기에 실무자들은 동분서주하면서 이리 뛰고 저리 뛰고 하는데 주무부처 장관인 이상민 증인은 도대체 뭘 하셨습니까?
증인이상민 여러 번 말씀드렸습니다만 상황을 파악하고 필요한 지시를 하고 있었습니다.
상황을 파악하고 필요한 지시를 한다고 해서……
다음 PPT 봐 주십시오.
대통령의 지시인 구급과 치료 관련 조치를 위해서는 응당 소방과 경찰에게 전화를 하셨어야 됩니다. 그런데 이상민 증인은 30분 동안 그들의 전화를 기다리기만 하셨어요. 이게……
다음 PPT 봐 주십시오.
대통령의 지시인 구급과 치료 관련 조치를 위해서는 응당 소방과 경찰에게 전화를 하셨어야 됩니다. 그런데 이상민 증인은 30분 동안 그들의 전화를 기다리기만 하셨어요. 이게……
증인이상민 소방에는 제가 직접 전화를 했습니다.
전화를 했지요. 30분 이후에요.
30분 동안 기다릴 일입니까? 오로지 기다리는 게 이상민 증인, 장관의……
30분 동안 기다릴 일입니까? 오로지 기다리는 게 이상민 증인, 장관의……
증인이상민 그 사이 다른 통화를 계속하고 있었습니다.
제가 질의하고 있습니다.
기다리는 게 행안부장관의 역할이고 몫입니까? 그게 그러니 대한민국 정부가 움직이지 않는 겁니다. 실무자들만 움직여서 무엇을 합니까? 장관은 기다리는 게 장관의 역할입니까? 아니잖아요. 현장을 책임지고 현장을 끌어가는 게 행안부장관의 몫이에요. 그런 역할을 방기했다고 많은 위원들이 질의하고 있고 국민들은 그렇게 생각하고 있는 겁니다.
다음 PPT 봐 주십시오.
사고 직후에 핵심 인사들의 첫 번째 지시 내용입니다. 왼쪽의 지시 내용과 오른쪽의 지시 내용의 차이가 무엇으로 보입니까, 증인?
기다리는 게 행안부장관의 역할이고 몫입니까? 그게 그러니 대한민국 정부가 움직이지 않는 겁니다. 실무자들만 움직여서 무엇을 합니까? 장관은 기다리는 게 장관의 역할입니까? 아니잖아요. 현장을 책임지고 현장을 끌어가는 게 행안부장관의 몫이에요. 그런 역할을 방기했다고 많은 위원들이 질의하고 있고 국민들은 그렇게 생각하고 있는 겁니다.
다음 PPT 봐 주십시오.
사고 직후에 핵심 인사들의 첫 번째 지시 내용입니다. 왼쪽의 지시 내용과 오른쪽의 지시 내용의 차이가 무엇으로 보입니까, 증인?
증인이상민 말씀 주시면 듣겠습니다.
좋습니다.
여기서 이상민 증인이 지시했던 내용이 무엇인지 알고 계시지요. 기억나십니까? 조금 전에도 말씀하셨어요. 현장 상황 파악입니다.
다음 PPT 봐 주십시오.
이것은 제가 조사를 해 봤습니다. 참사에 대한 보고를 받고 각 주체들이 첫 번째 지시까지 걸린 시간과 지시의 주요 내용입니다. 대통령은 신속한 구급 치료 만전, 서울시장은 수습본부 설치, 서울청장은 가용부대 급파, 경찰청장은 총력 대응, 그런데 주무장관인 행안부장관은 현장 상황 파악입니다. 이게 말이 됩니까?
여기서 이상민 증인이 지시했던 내용이 무엇인지 알고 계시지요. 기억나십니까? 조금 전에도 말씀하셨어요. 현장 상황 파악입니다.
다음 PPT 봐 주십시오.
이것은 제가 조사를 해 봤습니다. 참사에 대한 보고를 받고 각 주체들이 첫 번째 지시까지 걸린 시간과 지시의 주요 내용입니다. 대통령은 신속한 구급 치료 만전, 서울시장은 수습본부 설치, 서울청장은 가용부대 급파, 경찰청장은 총력 대응, 그런데 주무장관인 행안부장관은 현장 상황 파악입니다. 이게 말이 됩니까?
증인이상민 위원님이 말씀하신 건 사실과 좀 다릅니다.
사실과 다르다고요? 이 자료는 행안부에서 제출한 자료를 기반으로 했고요.
증인이상민 제가 그때 지시한 것도 많이 있습니다.
제가 질의할 때 답변하십시오.
참담합니다. 주무장관의 첫 번째 지시가 현장 상황 파악이라는 것은 말도 안 됩니다. 이것은 행안부의 수치라고 생각합니다. 행안부는 대한민국 국민의 안전을 책임지는 주무 부서입니다. 수준이 도대체 이것밖에 안 됩니까? 물론 증인께서는 그다음 다음 이러이러한 지시를 하셨다고 하겠지만 제가 방금 말씀드린 건 주요 인사들, 대통령을 비롯한 주요 인사들의 첫 번째 지시사항이기 때문에 그렇습니다.
다음 PPT 봐 주십시오.
이상민 장관 취임사 기억나십니까, 증인 취임사?
참담합니다. 주무장관의 첫 번째 지시가 현장 상황 파악이라는 것은 말도 안 됩니다. 이것은 행안부의 수치라고 생각합니다. 행안부는 대한민국 국민의 안전을 책임지는 주무 부서입니다. 수준이 도대체 이것밖에 안 됩니까? 물론 증인께서는 그다음 다음 이러이러한 지시를 하셨다고 하겠지만 제가 방금 말씀드린 건 주요 인사들, 대통령을 비롯한 주요 인사들의 첫 번째 지시사항이기 때문에 그렇습니다.
다음 PPT 봐 주십시오.
이상민 장관 취임사 기억나십니까, 증인 취임사?
증인이상민 예.
취임사를 제가 살펴봤습니다. ‘국민 모두가 안전하고, 이게 대한민국이 꿈꾸는 세상이다’라고 이야기하셨습니다.
이번 이태원 참사에 대해서 묻겠습니다.
국가가 국민의 안전을 책임졌습니까? 장관으로서 답변해 보십시오. 국가가 국민의 안전을 책임졌나요?
이번 이태원 참사에 대해서 묻겠습니다.
국가가 국민의 안전을 책임졌습니까? 장관으로서 답변해 보십시오. 국가가 국민의 안전을 책임졌나요?
증인이상민 미흡한 점을 인정합니다.
예전에는 국민들이 ‘국가가, 정부가 나를 책임져 줄 거야’라고 생각했다면 이번에 정부는 ‘네가 알아서 살아라’ 이렇게 내몰았다고 생각합니다. 아무도 책임지지 않는 나라입니다.
장관, 어떻게 생각하십니까?
장관, 어떻게 생각하십니까?
증인이상민 그건 약간 좀 과한 말씀이고요. 어느 공직자도 그런 마음 자세로 일하지는 않습니다.
무엇이 과한 건지를 말씀해 보십시오. 159명이 서울 한복판에서 목숨을 잃었습니다.
주무장관인 장관께서 그걸 과하다고 이야기하실 부분이 아니라고 생각합니다.
장관, 어떻게 생각하세요?
주무장관인 장관께서 그걸 과하다고 이야기하실 부분이 아니라고 생각합니다.
장관, 어떻게 생각하세요?
증인이상민 지금 위원님께서 네가 알아서 살아라라는 정도는 좀 과한 표현이라고 생각을 하고요. 뭐 저희가 다 잘했다는 건 아니고요, 아까 말씀드린 바와 같이……
안전을 책임지는 장관으로서는요 제가 그런 질문을 했을 때 입이 백 개라도 할 말이 없습니다라고 이야기하셔야 되는 겁니다. 이런 국민들의 정서와 마음을 과하다라고 이야기하는 그 자체가 상황을 제대로 인식하고 있지 못한 겁니다. 아직도 여전히 이 상황이 무엇이 문제인지 그리고 공직자로서의 자세가 무엇인지, 행안부장관으로서의 역할이 무엇인지 증인이 전혀 모르고 있다고 생각합니다.
다음 PPT 봐 주십시오.
(방청석에서 ― ｢안 보여요. 저리 가세요｣ 하는 이 있음)
다음 PPT 봐 주십시오.
(방청석에서 ― ｢안 보여요. 저리 가세요｣ 하는 이 있음)
유가족 여러분들 좀 진정해 주시기 바랍니다.
대통령께서 얼마 전에 이런 말씀을 하셨습니다. ‘책임 있는 사람에게 딱딱 물어야 한다’, 11월 달 대통령의 메시지입니다. 최근 메시지입니다. ‘정무적 책임도 책임이 있어야 묻는 거다’라고 말씀하셨습니다.
좋습니다.
이상민 증인, 조금 전에 책임이 있다고 말씀하셨습니다. 책임 인정하시지요?
좋습니다.
이상민 증인, 조금 전에 책임이 있다고 말씀하셨습니다. 책임 인정하시지요?
증인이상민 예, 그렇습니다.
책임을 어떻게 지겠습니까? 대통령은 정무적 책임도 책임 있어야 묻는 거라고 했으니, 증인은 책임이 있다고 하셨습니다. 그 책임을 어떻게 다하겠습니까? 국민 앞에 어떻게 다하겠습니까?
증인이상민 책임을 다하는 방법은 여러 가지가 있다고 말씀을 드렸고요.
자리를 지키겠습니까?
증인이상민 어쨌든 현재의 위치에서, 자리를 지키고 안 지키고의 문제가 아니라 현재 위치에서 저는 마지막까지 최선을……
좋습니다. 사의 표명이라도 하시겠습니까?
증인이상민 글쎄요, 그 부분 나중에 생각을 해 보겠습니다.
사의 표명하시겠습니까, 안 하시겠습니까?
증인이상민 현 위치에서 최선을 다하겠다는 말로 갈음을 하겠습니다.
사의 표명 안 하는 걸로 이해해도 되겠습니까? 사의 표명 안 하는 걸로 이해해도 되겠습니까?
증인이상민 현 위치에서 최선을 다하겠다는 말씀만 드리겠습니다.
그게 국민들이 안타깝게 여기는 겁니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
159명의 생명에 대해서 국민들을 지키지 못한 정부의 수장으로서 해야 될 역할은 아니고, 해야 될 말은 아니라고 생각합니다. 다시 한번 찬찬히 스스로 반성해 주시기 바랍니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
159명의 생명에 대해서 국민들을 지키지 못한 정부의 수장으로서 해야 될 역할은 아니고, 해야 될 말은 아니라고 생각합니다. 다시 한번 찬찬히 스스로 반성해 주시기 바랍니다.
정리해 주시기 바랍니다.
오늘 오전 질의는 이해식 위원님까지 진행하도록 하겠습니다.
이어서 박형수 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
오늘 오전 질의는 이해식 위원님까지 진행하도록 하겠습니다.
이어서 박형수 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
박형수 위원입니다.
이번 10․29 참사에서 용산구청이 가장 책임 있는 기관 중의 하나라는 것은 어느 누구도 부인하지 못할 것입니다.
용산구청장님!
이번 10․29 참사에서 용산구청이 가장 책임 있는 기관 중의 하나라는 것은 어느 누구도 부인하지 못할 것입니다.
용산구청장님!
증인박희영 예.
용산구청이 재난관리 책임기관인 것 맞지요?
증인박희영 예.
주최자 없는 경우에도 안전에 대해서 용산구청이 책임져야 된다는 것에 대해서 인정하십니까? 지금도 주최자 없는 경우에는 구청에 책임이 없다라고 생각하십니까?
증인박희영 포괄적으로는 있다고 생각합니다.
구체적인 의무는 없다고 생각하십니까?
증인박희영 저희가 핼러윈에 대한 부분은 법령이나 법에 안전관리 기본계획을 세울 그런 법적인 적용 범위가 없어서 미처 미흡한 부분이 있었습니다.
용산구청장 아직까지도 그렇게 말씀하시고, 용산구청장부터 지금 용산구의 어느 공무원 하나 제대로 이 업무를 처리한 사람이 없습니다.
구청장님, 지금 그렇게 얘기하시지요? 부구청장님도 마찬가지고요. 안전재난과장 어떻게 했는지 다 잘 아실 겁니다. 용산보건소장 마찬가지입니다. 어느 기관 하나 제대로 돌아간 적이 없는데 여전히 우리 용산구청장은 그렇게 얘기를 하십니까?
참사 당일 날 이러한 대규모 인파가 모이는데 의령에 가셨지요?
구청장님, 지금 그렇게 얘기하시지요? 부구청장님도 마찬가지고요. 안전재난과장 어떻게 했는지 다 잘 아실 겁니다. 용산보건소장 마찬가지입니다. 어느 기관 하나 제대로 돌아간 적이 없는데 여전히 우리 용산구청장은 그렇게 얘기를 하십니까?
참사 당일 날 이러한 대규모 인파가 모이는데 의령에 가셨지요?
증인박희영 예.
그다음에 25일 날 확대간부회의 할 때 거기서도 안전에 관한 얘기 단 한마디도 없이 5분 만에 자리 뜨셨어요. 그리고 그날 부구청장이 대독한 우리 구청장의 메시지에도 ‘안전’이라는 말 단 한마디도 안 나옵니다. 그렇지요? 이게 무엇을 뜻하냐면 용산구청장은 핼러윈 축제에 대한 안전, 여기에 대한 아무런 생각이 없었고 전혀 대비도 없었다 이런 얘기입니다. 그것 인정을 하십니까?
증인박희영 인파 운집에 대한, 이런 사고에 대한 부분은 예측하지 못했습니다. 단 한 차례도 그동안 사고가 없었고……
그러니까 아무 생각이 없었다는 거지요. 아무 생각이 없으니까 대비책도 없었던 것이고.
증인박희영 미흡한 부분은 있었던 것을 인정합니다.
다음에 용산 부구청장님!
부구청장님, 좀 전에 제가 얘기한 25일 날 확대간부회의에 참석했지요?
부구청장님, 좀 전에 제가 얘기한 25일 날 확대간부회의에 참석했지요?
증인유승재 예, 했습니다.
그리고 그때 마무리 발언 하셨어요.
증인유승재 예.
마무리 발언 할 때 이렇게 얘기를 하셨어요. ‘식품접객업소를 대비하겠다고 하는데 식품접객업소도 업소지만 코로나 때도 굉장히 많은 인파가 몰렸다’ 그다음에 또 ‘지난번 코로나 때도 엄청나게 많은 사람들이 와서 세계음식문화거리 쪽은 거의 밀려다닐 정도였다’ 이렇게 얘기를 했고 또 ‘예전에도 보면 금요일이나 토요일 저녁 시간대 어마어마하게 많이 오는데 무엇보다 안전이 제일 중요하다’ 이렇게 얘기를 하셨어요. 맞지요?
증인유승재 예, 맞습니다.
이 얘기는 핼러윈 데이의 인파로 인한 사고의 위험성이 있으니까 이런 것을 대비해야 된다 이런 취지로 보이는데 그런 취지로 얘기하신 것 아닙니까?
증인유승재 안전에 대비해야 된다는 취지는 맞는데 인파까지는 저희 생각 못 했고요. 행정적으로 저희가 할 수 있는 것만……
잠깐만, 인파를 왜 생각을 못 합니까? 제가 좀 전에 뭐라고 얘기를 했습니까? ‘세계음식문화거리 쪽은 거의 밀려다닐 정도였다’ 이렇게 얘기를 했어요. 이것은 인파의 위험성을 딱 정확하게 지적을 한 겁니다. 거의 밀려다니면, 어떻게 합니까? 잘못하면, 넘어지면 큰 사고 나잖아요. 그것 때문에 이 말 하신 거예요. 그런데도 인파에 대해서 자꾸 몰랐다고 얘기를 하십니까?
증인유승재 아니, 그 말씀이 아니고요. 사람이 많이 몰리는 것은 사실이었고 그것도 예상을 했는데 지금까지 핼러윈 데이 때 수많은 사람들이 와서 그렇게 밀려다니고 했어도 인파로 인한 사고가 한 번도 없었기 때문에 저희가 생각하지 못했다는 말씀입니다.
좋습니다.
그러면 이렇게 물어볼게요. 사람이 거의 밀려다닐 정도였다라는 것을 알았으면 그 사람들이 넘어져서 혹시나 사람이 다칠 수도 있다라는 것을 예상했어야 되는 것 아닙니까, 부구청장으로서?
그러면 이렇게 물어볼게요. 사람이 거의 밀려다닐 정도였다라는 것을 알았으면 그 사람들이 넘어져서 혹시나 사람이 다칠 수도 있다라는 것을 예상했어야 되는 것 아닙니까, 부구청장으로서?
증인유승재 그것은 예상했습니다.
증인유승재 그래서 한두 명 정도 다칠 것으로 예상을 했지 그렇게 대규모 참사가 날 거라고는……
그게 무슨 말입니까? 한두 명은 사람 생명이 아닙니까?
증인유승재 그래서 저희가 적치물도 치우고 노점상도 정비하고 했습니다.
한두 명이든 100명이든 1000명이든 그런 사고의 위험성이 있다라면, 그게 예견된다면 당연히 주의를 다 했어야지요.
증인유승재 그래서 저희가 할 수 있는 부분들을 했다는 말씀입니다.
뭘 했는지 제가 한번 확인해 볼게요.
27일 날에 다시 회의를 했어요. 용산구청 내부회의를 했는데 거기에서 인파관리 대책이나 인파에 대한 안전대책 전혀 얘기 안 나왔지요?
27일 날에 다시 회의를 했어요. 용산구청 내부회의를 했는데 거기에서 인파관리 대책이나 인파에 대한 안전대책 전혀 얘기 안 나왔지요?
증인유승재 예, 인파에 대한 것은 없었습니다.
전혀 얘기 없었지요?
그날 안전재난과에서 이태원 일대 시설물 안전점검 한다고 돼 있었어요. 인파관리를 대비해야 될 부서는 안전재난과입니다. 그런데 여기서 인파에 대한 대책 전혀 세우지 않았어요. 그날 보고 없었지요? 없었잖아요. 전혀 얘기 없었잖아요, 인파에 관한 것은.
그날 안전재난과에서 이태원 일대 시설물 안전점검 한다고 돼 있었어요. 인파관리를 대비해야 될 부서는 안전재난과입니다. 그런데 여기서 인파에 대한 대책 전혀 세우지 않았어요. 그날 보고 없었지요? 없었잖아요. 전혀 얘기 없었잖아요, 인파에 관한 것은.
증인유승재 인파에 관한 것은 없었습니다.
없었지요?
증인유승재 예.
그다음에 그러면 그날, 이 사고현장은 그 지역에서도 가장 위험한 지역입니다. 경사가 가파르기 때문에 잘못, 물이라도 있거나 해서 미끄러지면 충분히 사고 날 수 있다라고 예견되거든요. 시설물 안전점검 한다고 그랬으면 이 가파른 도로, 사고 난 이 도로에 대해서 상황이 이러니까 어떻게 준비해야 되겠다 이런 보고 있었습니까? 있었다, 없었다?
증인유승재 실제 있었는데 그 도로만 한 게 아니고요. 도로 전반에 대해서 도로과에서 사전에 점검을 했습니다.
이 도로를 특정해서 얘기한 적은 있었습니까?
증인유승재 없었습니다.
없었지요?
증인유승재 예.
그다음에 맑은환경과에서 핼러윈 데이 소음 특별점검 한다고 했어요. 그렇게 보고를 했지요?
증인유승재 예, 했습니다.
그런데 당일 날에 사람들이 밀려 가지고 깔리고 해서 ‘앞으로 가야 된다. 사람들 많다. 뒤로 가야 된다. 멈춰야 된다. 살려 달라’ 이런 얘기를 수없이 외쳤는데 주변에 소음이 하도 커 가지고 하나도 안 들렸다는 거예요. 맑은환경과에서 그날 소음대책 제대로 점검했습니까?
증인유승재 상황 유지를 위해서 사무실에 대기도 해 있었고, 그런데 저희 당직실로도 소음 관련 민원은 한 건도 없었습니다, 그 당시에.
민원이 문제가 아니고 여기는 하는 일이 점검을 해야 되는 거잖아요.
증인유승재 그러니까 저희한테 접수된 게 없었다는 말씀입니다.
점검을 했는데도 그날 이렇게 큰 소리의 소음이 있었다는 얘기입니까?
증인유승재 그 부분은 늘……
잠깐만요. 그것은 이따가 다른 분들에게 다시 여쭤볼 테니까……
부구청장님, 구청장님 구속돼 있으니까 대책 마련 못 하실 거고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이런 상황에 대해서 지금 어떤 대비책을 용산구청 차원에서 마련하고 있는지 얘기를 해 주시고 이 부분에 대해서는 오세훈 서울시장님도 어떤 대비책을 마련하고 있는지 간단하게 얘기해 주십시오.
부구청장님, 구청장님 구속돼 있으니까 대책 마련 못 하실 거고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이런 상황에 대해서 지금 어떤 대비책을 용산구청 차원에서 마련하고 있는지 얘기를 해 주시고 이 부분에 대해서는 오세훈 서울시장님도 어떤 대비책을 마련하고 있는지 간단하게 얘기해 주십시오.
증인유승재 저희 구도 사전에 인파가 그렇게 몰려서 그런 사고가 날 걸 예측을 못 한 것에 대해서 상당히 안타깝게 생각하고 그래서 사후 예방대책을 위해서 TF를 구성해서 3차 회의를 했습니다.
그래서 일단은 예방체계 구축을 위해서 CCTV 관제 기능을 강화했고요. 인파가 몰릴 때를 대비해서 인파 숫자에 따라 단계별로 경보가 울리도록 했고 또 CCTV를 통해서도 저희가 마이크를 통해서 안내방송도 할 수 있도록 했고요. 또 그동안 CCTV 관제가 용역이었는데 저희가 직영으로 바꿨고 또 당직실도 기능 보강을 위해서 전문인력을 확보해서 보강하도록 했습니다.
그리고 기타 여러 가지 분야에서 각 분야별로 지금 사후대책을 수립 중에 있고 추진하고 있습니다.
그래서 일단은 예방체계 구축을 위해서 CCTV 관제 기능을 강화했고요. 인파가 몰릴 때를 대비해서 인파 숫자에 따라 단계별로 경보가 울리도록 했고 또 CCTV를 통해서도 저희가 마이크를 통해서 안내방송도 할 수 있도록 했고요. 또 그동안 CCTV 관제가 용역이었는데 저희가 직영으로 바꿨고 또 당직실도 기능 보강을 위해서 전문인력을 확보해서 보강하도록 했습니다.
그리고 기타 여러 가지 분야에서 각 분야별로 지금 사후대책을 수립 중에 있고 추진하고 있습니다.
알았습니다.
서울시장님 얘기해 보시지요.
서울시장님 얘기해 보시지요.
증인오세훈 일단 이번에는 예측의 실패가 이 재난의 시작이기 때문에 신종 재난에 대해서 전반적으로 재검토를 하겠습니다. 인파가 다중운집이 예상되는 상황부터 종합적으로 점검을 하겠고요. 무엇보다도 주최자가 없는 경우에 대한 입법 사각지대를 해결하는 것과 동시에 법령 개정에 따라서 저희는 지금 조례 개정을 진행 중에 있습니다.
또 사전에 대비하는 것은 지능형 CCTV를 모든 골목길에 설치를 하고 그것을 저희 상황실에서 직접 서버를 연결해서 볼 수 있는 시스템을 이번에 미비했던 용산구를 포함한 8개 자치구에 대해서 내년에 할 계획이었던 것을 올해로 앞당겨서 추진을 하겠습니다.
또 매뉴얼에 대해서도 전반적으로 한번 점검을 해야 된다고 생각합니다. 육십 가지, 그러니까 다시 말해서 자연재해 열 가지, 사회재난 오십 가지에 대해서 지금 각자 다른 매뉴얼이 만들어져 있는데 워낙 복잡하다 보니까 실무자들조차도 숙지하기에 어려울 정도로 복잡다기합니다.
이 부분에 대해서 공통적으로 적용할 수 있는 매뉴얼을 만드는 게 위급상황에 정신없이 뛸 때 오히려 훨씬 더 유용할 수 있겠다는 판단이 듭니다. 따라서 지나치게 세분화돼 있는 매뉴얼들을 통폐합해서 융통성 있게, 그 결과 신속하게 대응할 수 있는 매뉴얼로 전반적으로 점검을 해야 된다 하는 판단을 하고 있고요.
사후 수습체계에 대해서도 이번에 사후 수습하면서 관련 기관 간 협조관계가 이상적이지 못했습니다. 좀 더 잦은 실전 훈련을 통해서 위기 시에 유관기관 간의 유기적인 협조가 이루어질 수 있도록 준비하도록 하겠습니다.
또 사전에 대비하는 것은 지능형 CCTV를 모든 골목길에 설치를 하고 그것을 저희 상황실에서 직접 서버를 연결해서 볼 수 있는 시스템을 이번에 미비했던 용산구를 포함한 8개 자치구에 대해서 내년에 할 계획이었던 것을 올해로 앞당겨서 추진을 하겠습니다.
또 매뉴얼에 대해서도 전반적으로 한번 점검을 해야 된다고 생각합니다. 육십 가지, 그러니까 다시 말해서 자연재해 열 가지, 사회재난 오십 가지에 대해서 지금 각자 다른 매뉴얼이 만들어져 있는데 워낙 복잡하다 보니까 실무자들조차도 숙지하기에 어려울 정도로 복잡다기합니다.
이 부분에 대해서 공통적으로 적용할 수 있는 매뉴얼을 만드는 게 위급상황에 정신없이 뛸 때 오히려 훨씬 더 유용할 수 있겠다는 판단이 듭니다. 따라서 지나치게 세분화돼 있는 매뉴얼들을 통폐합해서 융통성 있게, 그 결과 신속하게 대응할 수 있는 매뉴얼로 전반적으로 점검을 해야 된다 하는 판단을 하고 있고요.
사후 수습체계에 대해서도 이번에 사후 수습하면서 관련 기관 간 협조관계가 이상적이지 못했습니다. 좀 더 잦은 실전 훈련을 통해서 위기 시에 유관기관 간의 유기적인 협조가 이루어질 수 있도록 준비하도록 하겠습니다.
오전 질의 마지막 순서로 이해식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울 강동을의 이해식 위원입니다.
이상민 증인께 묻겠습니다.
재난안전법상의 재난관리라고 하는 것은 예방과 대비 그리고 대응, 복구 이 네 가지 총체적인 과정을 말하는 거지요?
이상민 증인께 묻겠습니다.
재난안전법상의 재난관리라고 하는 것은 예방과 대비 그리고 대응, 복구 이 네 가지 총체적인 과정을 말하는 거지요?
증인이상민 예, 그렇습니다.
이 중에 대응과 복구를 수습이라고 합니다. 그렇지요?
증인이상민 예.
수습을 잘하려면 치유와 회복, 특히 유가족들의 치유와 회복이 중요하다고 생각합니다. 이와 관련해서도 총책임을 지고 있는 분은 행안부장관 맞으시지요?
증인이상민 예, 그렇게 생각합니다.
장관님, 유가족분들하고 한번 간담회하신 적 있습니까?
증인이상민 아직 없습니다.
70일이 지났는데 따뜻하게 손 한번 잡아 주지 못합니까?
증인이상민 몇 번……
시장님께 묻겠습니다.
시장님, 서울시의 희생자는 모두 몇 분입니까?
시장님, 서울시의 희생자는 모두 몇 분입니까?
증인오세훈 예순다섯 분입니다.
시장님은 간담회하신 적 있습니까?
증인오세훈 여러 차례 제안했습니다.
제안했습니까?
증인오세훈 예.
제안했는데 받아들이지 않았습니까?
증인오세훈 예, 최근에도 아마 운영위원회를 개최하셔서 국정조사 이후에 만나는 걸로 의견을 정리하셨다는 보고를 받았습니다.
(영상자료를 보며)
희생자 A씨 아빠의 동선을 한번 보겠습니다.
이태원에 놀러 간 딸을 찾으러 새벽 5시 4분경에 대전을 출발했습니다. 6시 20분경에 서울 한남동 주민센터에 도착했는데, 순천향대학병원에 가서 입원해 있겠거니 생각하고 찾았는데 없더랍니다. 7시에 남대문서를 가 가지고 위치추적을 요청하고 8시경에 결과를 통보받았는데 용인쯤에 있다고 결과 통보를 받았습니다. 핸드폰이 있었다는 얘기지요. 신원이 확인됐다라고 추정이 됩니다. 9시경에 한남동 주민센터 그리고 10시, 1시까지 순천향대학병원을 오가다가 1시가 돼서야 경찰로부터 평택 제일장례식장에 안치돼 있다는 연락을 받고 즉시 이동을 했습니다. 2시쯤에 가서, 2시 넘었겠지요. 희생자, 딸 확인을 했습니다. 그런데 다 발가벗겨져 있었고 검안이 끝나 있었다고 합니다. 그런 상태에서 사체검안서 발급 후에 대전 건양대병원으로 가서 장례를 치렀다고 합니다.
희생자 B씨 엄마의 동선입니다.
새벽 1시경에 딸의 친구로부터 전화가 왔습니다. 구급대원을 바꿔 주더랍니다. 구급대원이 딸이 사망했다고 알려 주더랍니다. 즉시 서울로 올라와서 친구를 만났답니다, 순천향대학교병원 앞에서. 그런데 병원에서 확인을 해 주지 않았습니다. 울고불고 난리를 쳐도 딸이 있는지, 어떻게 됐는지 알려 주지 않았답니다. 그 뒤에 서울에 있는 병원 40여 곳에 전부 전화를 해 가지고 어떻게 됐는지 알아봤답니다.
11시경에 딸의 핸드폰을 찾으려고 용산서를 갔는데 딸의 시신을 찾으려면 실종신고를 하라고 그랬답니다, 빨리 찾으려면. 그래서 11시에 실종신고를 했답니다, 경찰이 권유를 해서. 친구도 있었고 신원이 확인됐는데, 어떻게 엄마가 왔는데 아무도 알려 주지 않고 그리고 1시 반경에 한남동 주민센터에 가서 정부의 대표전화번호를 확인하고 거기에 전화 걸었더니 강동성심병원에 있다고 알려 주더랍니다. 그래서 강동성심병원에 갔는데 거기서 역시 마찬가지로 상․하의 다 탈의된 상태에서 얼굴만 확인하고. 그런데 의사 검안이 또 따로 있었고, 이 유족은 2차 검안이라고 추측하고 있다고 합니다. 충남 홍성 광천장례식장으로 와서 장례를 치렀답니다. 과연 우리나라에 이런 희생자 그리고 유가족에 대한 정말 인도적인 처리 방안은 없었던가?
다음 PPT 보시지요.
미국 재난안전청의 인권 기반의 재해구호접근법이라는 서류입니다. ‘피해자에 대한 보호는 국제 인권 및 국제 인도주의법이 부여하는 시민의 권리와 정치적, 경제적, 사회적, 문화적 권리에 대한 보장 등 관련된 모든 보장을 포함한다’, 그다음 ‘가족 생활 및 실종 또는 사망한 친인척의 인권’ 즉 유가족의 인권입니다. ‘모든 장례는 사망자와 생존 가족의 존엄성과 프라이버시를 존중하는 방식으로 이루어져야 한다’, 우리 국립재난안전연구원에서 권고하고 있는 시신 인도에 있어서 안치 병원과 장례식장 지정을 유가족과 협의하도록 돼 있고 장례 절차 안내 후에 합동분향소 설치에 관해서도 유가족과 협의하도록 권고하고 있습니다. 이 정부는 어떻게 했지요?
다음, 변사 사건 처리 규칙이라는 게 있습니다. 대한민국 경찰이 희생자들을 이 규칙에 의해서 처리했다고 합니다. 그런데 이 규칙에도 ‘변사자와 유족 등의 명예가 훼손되지 않도록 유의하여야 한다’ 이런 조항이 있습니다. 그런데 행안부장관님, 보건복지부 장관님, 희생자들의 사망이 변사입니까? 이 변사 사건의 처리 규칙에 해당된다고 보십니까? 2조 정의에 나와 있습니다. 원인이 분명하지 않은 죽음, 그중에서 근사하게 접근할 수 있는 것 안전사고 정도입니다. 그런데 물놀이를 갔습니까? 놀이기구 타다가 돌아가셨습니까? 안전사고도 아닙니다. 변사가 아닙니다. 하물며 변사 사건도 그런데 어떻게…… 제가 볼 때는 이것은 국가에 의한 타살이라고 생각합니다.
이런 사건에서 유가족에 대해서 이렇게 해야 했던가? 대한민국의 수준이 이 정도밖에 안 되나? 어떤 정치적인 의도는 없었던가? 왜 뿔뿔이 흩어 놓았는가? 왜 1시 전후로 유족들한테 연락하지 않았는가? 신원이 확인된 분들한테도 왜 연락하지 않았는가? 이건 너무나 중대한 물음입니다.
어떻게 답하시겠습니까? 두 분 장관님 한번 답변해 보세요.
희생자 A씨 아빠의 동선을 한번 보겠습니다.
이태원에 놀러 간 딸을 찾으러 새벽 5시 4분경에 대전을 출발했습니다. 6시 20분경에 서울 한남동 주민센터에 도착했는데, 순천향대학병원에 가서 입원해 있겠거니 생각하고 찾았는데 없더랍니다. 7시에 남대문서를 가 가지고 위치추적을 요청하고 8시경에 결과를 통보받았는데 용인쯤에 있다고 결과 통보를 받았습니다. 핸드폰이 있었다는 얘기지요. 신원이 확인됐다라고 추정이 됩니다. 9시경에 한남동 주민센터 그리고 10시, 1시까지 순천향대학병원을 오가다가 1시가 돼서야 경찰로부터 평택 제일장례식장에 안치돼 있다는 연락을 받고 즉시 이동을 했습니다. 2시쯤에 가서, 2시 넘었겠지요. 희생자, 딸 확인을 했습니다. 그런데 다 발가벗겨져 있었고 검안이 끝나 있었다고 합니다. 그런 상태에서 사체검안서 발급 후에 대전 건양대병원으로 가서 장례를 치렀다고 합니다.
희생자 B씨 엄마의 동선입니다.
새벽 1시경에 딸의 친구로부터 전화가 왔습니다. 구급대원을 바꿔 주더랍니다. 구급대원이 딸이 사망했다고 알려 주더랍니다. 즉시 서울로 올라와서 친구를 만났답니다, 순천향대학교병원 앞에서. 그런데 병원에서 확인을 해 주지 않았습니다. 울고불고 난리를 쳐도 딸이 있는지, 어떻게 됐는지 알려 주지 않았답니다. 그 뒤에 서울에 있는 병원 40여 곳에 전부 전화를 해 가지고 어떻게 됐는지 알아봤답니다.
11시경에 딸의 핸드폰을 찾으려고 용산서를 갔는데 딸의 시신을 찾으려면 실종신고를 하라고 그랬답니다, 빨리 찾으려면. 그래서 11시에 실종신고를 했답니다, 경찰이 권유를 해서. 친구도 있었고 신원이 확인됐는데, 어떻게 엄마가 왔는데 아무도 알려 주지 않고 그리고 1시 반경에 한남동 주민센터에 가서 정부의 대표전화번호를 확인하고 거기에 전화 걸었더니 강동성심병원에 있다고 알려 주더랍니다. 그래서 강동성심병원에 갔는데 거기서 역시 마찬가지로 상․하의 다 탈의된 상태에서 얼굴만 확인하고. 그런데 의사 검안이 또 따로 있었고, 이 유족은 2차 검안이라고 추측하고 있다고 합니다. 충남 홍성 광천장례식장으로 와서 장례를 치렀답니다. 과연 우리나라에 이런 희생자 그리고 유가족에 대한 정말 인도적인 처리 방안은 없었던가?
다음 PPT 보시지요.
미국 재난안전청의 인권 기반의 재해구호접근법이라는 서류입니다. ‘피해자에 대한 보호는 국제 인권 및 국제 인도주의법이 부여하는 시민의 권리와 정치적, 경제적, 사회적, 문화적 권리에 대한 보장 등 관련된 모든 보장을 포함한다’, 그다음 ‘가족 생활 및 실종 또는 사망한 친인척의 인권’ 즉 유가족의 인권입니다. ‘모든 장례는 사망자와 생존 가족의 존엄성과 프라이버시를 존중하는 방식으로 이루어져야 한다’, 우리 국립재난안전연구원에서 권고하고 있는 시신 인도에 있어서 안치 병원과 장례식장 지정을 유가족과 협의하도록 돼 있고 장례 절차 안내 후에 합동분향소 설치에 관해서도 유가족과 협의하도록 권고하고 있습니다. 이 정부는 어떻게 했지요?
다음, 변사 사건 처리 규칙이라는 게 있습니다. 대한민국 경찰이 희생자들을 이 규칙에 의해서 처리했다고 합니다. 그런데 이 규칙에도 ‘변사자와 유족 등의 명예가 훼손되지 않도록 유의하여야 한다’ 이런 조항이 있습니다. 그런데 행안부장관님, 보건복지부 장관님, 희생자들의 사망이 변사입니까? 이 변사 사건의 처리 규칙에 해당된다고 보십니까? 2조 정의에 나와 있습니다. 원인이 분명하지 않은 죽음, 그중에서 근사하게 접근할 수 있는 것 안전사고 정도입니다. 그런데 물놀이를 갔습니까? 놀이기구 타다가 돌아가셨습니까? 안전사고도 아닙니다. 변사가 아닙니다. 하물며 변사 사건도 그런데 어떻게…… 제가 볼 때는 이것은 국가에 의한 타살이라고 생각합니다.
이런 사건에서 유가족에 대해서 이렇게 해야 했던가? 대한민국의 수준이 이 정도밖에 안 되나? 어떤 정치적인 의도는 없었던가? 왜 뿔뿔이 흩어 놓았는가? 왜 1시 전후로 유족들한테 연락하지 않았는가? 신원이 확인된 분들한테도 왜 연락하지 않았는가? 이건 너무나 중대한 물음입니다.
어떻게 답하시겠습니까? 두 분 장관님 한번 답변해 보세요.
증인이상민 지금 위원님께 유가족들의 아주 그런 애절한 이야기를 들으니까 다시 한번 이번 사태에 대해서 책임감이 느껴집니다.
그리고 지금 위원님 말씀하신 것과 같이 희생자들의 여러 가지 명예라든지 처리 과정에서 유가족들이 받았을 상처 이런 부분에 대해서는 제가 이 자리를 빌려서 책임소재 유무를 떠나서 다시 한 번 사과를 드리고요.
관련 부처하고 협의해서 방금 위원님께서 말씀해 주신, 지적해 주신 변사 사건 처리 규칙이라든지 이런 데서 보완사항은 없는지 다시 한번 이번 기회를 통해서 다 처음부터 뜯어고치는 마음으로 점검해 보도록 하겠습니다.
그리고 지금 위원님 말씀하신 것과 같이 희생자들의 여러 가지 명예라든지 처리 과정에서 유가족들이 받았을 상처 이런 부분에 대해서는 제가 이 자리를 빌려서 책임소재 유무를 떠나서 다시 한 번 사과를 드리고요.
관련 부처하고 협의해서 방금 위원님께서 말씀해 주신, 지적해 주신 변사 사건 처리 규칙이라든지 이런 데서 보완사항은 없는지 다시 한번 이번 기회를 통해서 다 처음부터 뜯어고치는 마음으로 점검해 보도록 하겠습니다.
증인조규홍 매우 안타깝고요. 앞으로 이런 일이 재발되지 않도록 관계부처와 협의해 오고 개선방안을 만들겠습니다.
수고하셨습니다.
위원님들 신문이 계속되고 있지만 점심식사를 위해서 잠시 정회하였다가 2시로 예정된 본회의가 산회한 이후 오후 2시 30분에 회의를 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
위원님들 신문이 계속되고 있지만 점심식사를 위해서 잠시 정회하였다가 2시로 예정된 본회의가 산회한 이후 오후 2시 30분에 회의를 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(12시06분 회의중지)
(14시32분 계속개의)
의석을 정돈해 주십시오.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
이만희 간사님, 의사진행발언하십시오.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
이만희 간사님, 의사진행발언하십시오.
위원장님, 어려운 국조 상황에서 이렇게 회의를 질서 있게 진행하시기 위해서 많은 애를 쓰고 계신다는 걸 잘 알고 있습니다.
그렇지만 지금 우리 회의 진행과 관련해 가지고 주변에서도 위원들의 질의 중에 방청석에서 여러 가지 얘기가 나오는 점도 있고 또 특정 언론에서 특정 위원들에 대해서 그냥 거의 전 시간을 일거수일투족을 모두 다 비추면서 이렇게 집중적으로 녹화하는 분들도 있고 또 바깥에 나갔을 때도 참 불미스러운 일들이 여러 번 있었다는 건 아마 위원장님도 잘 알고 계시리라고 생각을 합니다.
실질적으로 국조 위원들이 본인의 자유로운 의사에 따라서 질의를 할 수 있는 그런 여건이 조성이 되어야 되는데, 제가 우리 위원들하고 많은 대화를 나눕니다마는 위원들 스스로가 지금 그런 많은 마음의 불편함을 가지고 있다는 점을 말씀드리고요.
위원장님께서 좀 어려우시겠지만 이런 위원들의 상황을 좀 이해를 하시고 좀 더 질서 있게 그런 자리가 재발되지 않도록 한 번 주의를 환기해 주실 것을 요청드립니다.
그렇지만 지금 우리 회의 진행과 관련해 가지고 주변에서도 위원들의 질의 중에 방청석에서 여러 가지 얘기가 나오는 점도 있고 또 특정 언론에서 특정 위원들에 대해서 그냥 거의 전 시간을 일거수일투족을 모두 다 비추면서 이렇게 집중적으로 녹화하는 분들도 있고 또 바깥에 나갔을 때도 참 불미스러운 일들이 여러 번 있었다는 건 아마 위원장님도 잘 알고 계시리라고 생각을 합니다.
실질적으로 국조 위원들이 본인의 자유로운 의사에 따라서 질의를 할 수 있는 그런 여건이 조성이 되어야 되는데, 제가 우리 위원들하고 많은 대화를 나눕니다마는 위원들 스스로가 지금 그런 많은 마음의 불편함을 가지고 있다는 점을 말씀드리고요.
위원장님께서 좀 어려우시겠지만 이런 위원들의 상황을 좀 이해를 하시고 좀 더 질서 있게 그런 자리가 재발되지 않도록 한 번 주의를 환기해 주실 것을 요청드립니다.
우리 국조특위 위원님들, 특히 한 분, 한 분의 의원님들은 헌법기관입니다. 그래서 자유롭게 질의하셔서 진실을 밝히려는 노력에 어떠한 외부의 압력도 있어서는 안 된다 하는 점은 제가 누누이 강조해 왔고요. 그런 측면에서 모든 회의 참석자 여러분들께서 유념해서 자제하여 주실 것을 당부드리고 위원님들은 본인들이 진실을 밝히기 위해서 하는 질의 어떤 내용이든 자신 있게 질문하고 답변받으실 수 있도록 그렇게 제가 회의를 진행하도록 하겠습니다.
의사진행발언하겠습니다.
예, 윤건영 위원님 의사진행발언하십시오.
서울 구로을의 윤건영입니다.
제가 오전 질의에서 이상민 증인에게 초기 상황을 질의하면서 ‘소방과 경찰에게 행안부장관으로서 전화를 해야 된다. 전화를 하셨느냐?’라고 물었습니다. 그러면서 30분 동안 그들의 전화를 기다리고 있었다라고 말씀을 드리니 이상민 증인은 ‘소방에는 제가 직접 전화를 했습니다’라고 답변을 하셨습니다.
그런데 행안부가 제게 제출한, 국회에 제출한 자료에 의하면, 장관의 참사 당일 시간대별 조치사항에 의하면 장관이 전화를 한 게 아니라 소방청장직무대리가 장관에게 전화를 한 걸로 돼 있습니다. 즉 오전에 이상민 증인의 진술은 허위거나 아니면 국회에 제출한 자료가 잘못되었거나 둘 중에 하나인 것 같습니다. 이 부분에 대해서 위원장님께서 좀 정확하게 정리를 해 주셨으면 하는 바람입니다.
제가 오전 질의에서 이상민 증인에게 초기 상황을 질의하면서 ‘소방과 경찰에게 행안부장관으로서 전화를 해야 된다. 전화를 하셨느냐?’라고 물었습니다. 그러면서 30분 동안 그들의 전화를 기다리고 있었다라고 말씀을 드리니 이상민 증인은 ‘소방에는 제가 직접 전화를 했습니다’라고 답변을 하셨습니다.
그런데 행안부가 제게 제출한, 국회에 제출한 자료에 의하면, 장관의 참사 당일 시간대별 조치사항에 의하면 장관이 전화를 한 게 아니라 소방청장직무대리가 장관에게 전화를 한 걸로 돼 있습니다. 즉 오전에 이상민 증인의 진술은 허위거나 아니면 국회에 제출한 자료가 잘못되었거나 둘 중에 하나인 것 같습니다. 이 부분에 대해서 위원장님께서 좀 정확하게 정리를 해 주셨으면 하는 바람입니다.
사실관계 확인인 것 같으니까 장관님, 전화 통화가 있었냐를 물은 게 아니라 전화를 먼저 하신 거냐는……
증인이상민 예, 제가 먼저 한 게 맞습니다.
그렇습니까?
증인이상민 예, 그렇습니다.
어느 분에게 하셨습니까?
증인이상민 소방청장직무대리에게 제가 했습니다. 그 바로 직전에 소방청장직무대리가 저한테 문자를 보냈고요. 거기에 대해서 제가 전화를 해서 이런저런 현장 상황에 대해서 이야기를 좀 했습니다.
예, 알겠습니다.
그러면 오전에 이어서 1차 신문을 계속하겠습니다.
박성민 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
그러면 오전에 이어서 1차 신문을 계속하겠습니다.
박성민 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
울산 중구의 박성민 위원입니다.
다시 한번 희생자분들의 명복을 빌고 유족들에게도 위로의 말씀을 드립니다.
국정조사를 하는 내내 예방 실패 그다음에 적절한 대응도 실패, 또 한 사람이나 한 기관만이라도 제대로 책임을 다했더라면 충분히 사고를 줄일 수도 있었고 미연에 방지할 수도 있었다라는 생각을 떨칠 수가 없습니다.
총체적으로 모든 기관들이 다 실패를 했다. 참 안타깝게 생각을 합니다. 특히 구청이나 경찰서, 소방서, 초동 조치를 해야 되는 이런 기관들의 공직기강 정말 통탄하지 않을 수가 없습니다. 현장 소방대원의 증언을 빌리면 ‘경찰은 두 명밖에 없었다. 참 외로웠다’. 정말 우리가 반면교사로 삼아야 된다 이런 말씀을 먼저 드립니다.
박희영 전 용산구청장님께 질의를 드리겠습니다.
박희영 증인, 공무원 맞지요?
다시 한번 희생자분들의 명복을 빌고 유족들에게도 위로의 말씀을 드립니다.
국정조사를 하는 내내 예방 실패 그다음에 적절한 대응도 실패, 또 한 사람이나 한 기관만이라도 제대로 책임을 다했더라면 충분히 사고를 줄일 수도 있었고 미연에 방지할 수도 있었다라는 생각을 떨칠 수가 없습니다.
총체적으로 모든 기관들이 다 실패를 했다. 참 안타깝게 생각을 합니다. 특히 구청이나 경찰서, 소방서, 초동 조치를 해야 되는 이런 기관들의 공직기강 정말 통탄하지 않을 수가 없습니다. 현장 소방대원의 증언을 빌리면 ‘경찰은 두 명밖에 없었다. 참 외로웠다’. 정말 우리가 반면교사로 삼아야 된다 이런 말씀을 먼저 드립니다.
박희영 전 용산구청장님께 질의를 드리겠습니다.
박희영 증인, 공무원 맞지요?
증인박희영 예.
공무원법에 의한 공무원 맞지요?
증인박희영 예.
공무원은 국민에 대한 무한 책임을 진다, 알고 계시지요?
증인박희영 예.
주최자가 없는 행사는 구청장이 포괄적인 책임 정도만 가진다, 그 말씀입니까?
증인박희영 꼭 그런…… 무한한 책임을 가지지요.
포괄적인 책임을 가진다 이런 말씀을 하셨잖아요, 오전에.
증인박희영 예, 전체적인……
직접적인 책임은 없습니까?
증인박희영 지금 핼러윈 이태원 참사에 대한……
용산구청의 재난안전대책본부장 맞지요?
증인박희영 예, 맞습니다.
재난이 생겼을 때 본부장이 할 책무가 뭡니까?
증인박희영 빨리 상황을 파악하고 인지해서……
현장을 지켜야지요?
증인박희영 예.
지휘를 직접 해야지요?
증인박희영 예, 그런데 이미 제가 출동했을 때는 지휘권이 용산소방에서 서울방재센터……
사고가 났을 때 적시에 보고를 받고 현장을 지휘했습니까?
증인박희영 제가 보고받은 시간은……
누구에게 보고받았습니까?
증인박희영 주민에게 신고를……
주민들로부터 보고받은 그게, 구청장은 책임이 없는 겁니까?
증인박희영 아니, 책임이 없는 게 아니라……
직원들이, 조직원들이 그 매뉴얼대로 제대로 체계를 거쳐서 구청장에게 즉시 보고 안 한 책임은 그 직원들에게만 있습니까?
증인박희영 아닙니다.
그 지휘체계, 보고체계대로 되지 않은 부분 미흡한 점이 있었다는 것은 사실입니다.
그 지휘체계, 보고체계대로 되지 않은 부분 미흡한 점이 있었다는 것은 사실입니다.
(영상자료를 보며)
2020년, 2021년 전임 구청장 때는 핼러윈 데이 관련해서 회의를 계속했어요. 그런데 작년에 왜 안 했습니까? 구청장은 왜 참석 안 했습니까?
2020년, 2021년 전임 구청장 때는 핼러윈 데이 관련해서 회의를 계속했어요. 그런데 작년에 왜 안 했습니까? 구청장은 왜 참석 안 했습니까?
증인박희영 어느 회의에 참석 안 했느냐고 물으시는 건가요?
핼러윈 축제 대비한 민관회의 때요.
증인박희영 작년에는 민관회의 자체가 없었고요. 20년, 21년은 코로나가 엄중한 상황에서 코로나 방역 합동 민관회의로 알고 있습니다.
보세요. 20년, 21년 그때도 핼러윈 대비 대책회의였어요. 그 안에 방역 대비도 있었고 시설물 점검도 있었고 다중인파에 대한 대비책도 들어 있었습니다. 그게 어떻게 방역대책회의입니까, 제목이 핼러윈 축제 관련 대책회의인데. 왜 자꾸 말을 그렇게 돌립니까? 왜 2022년도에는 안 했습니까?
증인박희영 지금 보시면 알겠지만 저기에 ‘핼러윈 데이 대비 긴급방역대책회의’로 되어 있습니다, 20년, 21년.
2020년, 2021년도에는 페이지가 87페이지 정도에 달하는 이런 회의를 하고 복명하고 전부 다 기관별로 전파하고 공조하고 했어요. 작년에 회의 딱 두 장 했습니다, 두 장. 10월 27일 날 부서별 회의. 기관회의 안 했잖아요. 부서별 회의도 부구청장이 주재해서 했어요.
유승재 증인, 맞지요?
유승재 증인, 맞지요?
증인유승재 예, 맞습니다.
증인박희영 부구청장이 본인이 주재하겠다고 저한테 보고를 했고, 그렇게 해서……
그게 말이 되는 이야기입니까? 구청장은 구청장의 권한이 있고 책임이 있는데 부구청장이 회의를 주재하겠다고 해서 ‘그러면 당신이 해라’, 구청장은 뭐 하는 사람입니까?
증인박희영 위원님, 좀 죄송한 말씀이지만 제가 이번에 7월 1일 날 취임해서…… 부구청장이 저한테 보고할 때 20년, 21년 핼러윈 대비해서 특별방역대책회의를 했으니 올해도 그렇게 하겠다고 했습니다.
이해가 됩니다. 7월 1일 날 부임을 해서 얼마 안 돼서 또 민선단체장이고 또 경험하지 못한 그런 입장에서 당장 구청장이 되다 보니까 여러 가지 꼼꼼하게 챙기지 못했다 이렇게 말씀을 하셔야지요.
증인박희영 부구청장께서 잘해 주실 거라고 했습니다.
장관님, 지난번에도 말씀드렸듯이 민선단체장들의 책임․권한, 이것 틀림없이 교육 이수하고 해야 됩니다. 저도 민선단체장 해 봤지만 민선으로 당선되면 정부의 또 국가의 권한이나 뭐나 책임이나 이런 게 아무 매뉴얼도 없고 그런 교육이 없습니다. 용산구청장도 그런 상태 아니었습니까?
증인이상민 예, 그런 측면이 있는 것 같습니다.
재난이 왔을 때 어떻게 하겠다, 전시가 됐을 때 어떻게 하겠다 이런 훈련 책임자로서 기관들 어떻게 협업하고 어떻게 조치하겠다, 지금 여기에 전혀 그런 대책이 없었습니다.
그리고 구청장이 현장에 사람들이 그렇게 몰려오는데 한번 나가 봤어야지요. 그 내리막길에 제가 가서 서 보니까 그냥 비만 와도, 위에서 밑으로 걸어 내려갈 때는 비만 와도 넘어질 정도로 내리막이 있었어요. 그것은 당연히 사고 날……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
지점입니다, 누가 봐도. 구청장이 현장에 나가 있어야지요. 점검도 하고 지도도 하고 해야지요. 왜 다른 데 가 있었습니까?
그리고 구청장이 현장에 사람들이 그렇게 몰려오는데 한번 나가 봤어야지요. 그 내리막길에 제가 가서 서 보니까 그냥 비만 와도, 위에서 밑으로 걸어 내려갈 때는 비만 와도 넘어질 정도로 내리막이 있었어요. 그것은 당연히 사고 날……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
지점입니다, 누가 봐도. 구청장이 현장에 나가 있어야지요. 점검도 하고 지도도 하고 해야지요. 왜 다른 데 가 있었습니까?
증인박희영 그런 부분에 대해서는 아쉬운 점이 많습니다. 많은 자책감을 갖고 있습니다.
아쉽다고요?
증인박희영 자책하고 있습니다. 면밀하게 좀 더 적극적으로, 선제적으로 살펴보지 못한 부분에 대한 자책은 하고 있습니다.
대한민국의 모든 민선단체장들이 각성하고 이번 사태를 반면교사로 삼아야 됩니다.
이상입니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
구청장님!
구청장님!
증인박희영 예.
아쉽다는 말은 객관적으로 본인이 책임이 없고 다른 사람이 책임 있을 때 하는 얘기지 자기 책임이 있을 때 아쉽다고 이렇게 말하지 않거든요.
증인박희영 예, 정정하겠습니다. 송구하게 생각합니다.
이어서 진선미 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
행안부장관님과 서울시장님께 다시 질의할 테니까 준비를 좀 해 주시면……
지금 오늘이 2차 청문회입니다. 오랜 기간 동안 우리가 다양한 질의를 통해서 확인한 것은 너무나 참담한 상황입니다. 실제로 이 모든 국가재난관리체계의 가장 중심이 되어서 적극적으로 새롭게 체계들을 보완하고 또 그 부분들이 모든 영역에 안착될 수 있도록 끊임없이 훈련을 독려하고 챙겨야 될 행안부장관은 정말 필요할 때 그 어디에도 없었다 이런 결론을 내릴 수밖에 없습니다.
(영상자료를 보며)
PPT를 봐 주시면, 지금 특수본에서는 인명피해를 줄일 수 있었던 골든타임, 그러니까 지도부 지휘체계가 제대로 이루어졌으면 피해를 최소화할 수 있었을 그 골든타임을 사고 발생 45분 후인 29일 오후 11시로 얘기를 하고 있습니다.
그런데 재난체계 관리상 주요 역할을 해야 하는 간부들은 주로 경찰, 소방, 행안부, 서울시 간부 중 당일 11시에 현장에 도착한 사람도 있고 사고를 어느 정도 인지한 사람도 있습니다. 그러나 그 마지노선의 현장에 있었던 지휘관은 용산소방서장 단 한 명입니다.
이 시간 중앙재난안전대책본부 본부장이어야 할 이상민 장관의 동선을 한번 보면요 골든타임이 지난 11시 20분에 사건 인지하고 네 차례 유선 보고받고 참사 다음 날인 1시 5분에 현장에 도착했습니다. 이상민 증인, 맞지요?
지금 오늘이 2차 청문회입니다. 오랜 기간 동안 우리가 다양한 질의를 통해서 확인한 것은 너무나 참담한 상황입니다. 실제로 이 모든 국가재난관리체계의 가장 중심이 되어서 적극적으로 새롭게 체계들을 보완하고 또 그 부분들이 모든 영역에 안착될 수 있도록 끊임없이 훈련을 독려하고 챙겨야 될 행안부장관은 정말 필요할 때 그 어디에도 없었다 이런 결론을 내릴 수밖에 없습니다.
(영상자료를 보며)
PPT를 봐 주시면, 지금 특수본에서는 인명피해를 줄일 수 있었던 골든타임, 그러니까 지도부 지휘체계가 제대로 이루어졌으면 피해를 최소화할 수 있었을 그 골든타임을 사고 발생 45분 후인 29일 오후 11시로 얘기를 하고 있습니다.
그런데 재난체계 관리상 주요 역할을 해야 하는 간부들은 주로 경찰, 소방, 행안부, 서울시 간부 중 당일 11시에 현장에 도착한 사람도 있고 사고를 어느 정도 인지한 사람도 있습니다. 그러나 그 마지노선의 현장에 있었던 지휘관은 용산소방서장 단 한 명입니다.
이 시간 중앙재난안전대책본부 본부장이어야 할 이상민 장관의 동선을 한번 보면요 골든타임이 지난 11시 20분에 사건 인지하고 네 차례 유선 보고받고 참사 다음 날인 1시 5분에 현장에 도착했습니다. 이상민 증인, 맞지요?
증인이상민 00시 45분에 현장에 도착했습니다.
00시 45분입니까?
증인이상민 예, 그렇습니다.
00시 45분이다 그건 좀 확인해 보도록 하겠습니다.
이상민 증인은 11시 전에는 참사를 알지도 못했고 최초로 유선 보고받고 지시한 게 이미 골든타임을 30분 지난 11시 31분입니다.
당시 ‘행안부가 해야 할 필요한 조치를 즉시 취할 것’ 이렇게 얘기했는데 그 조치라는 게 구체적으로 한두 가지만이라도 얘기해 주십시오. 어떤 구체적 조치를 취하라고 하셨습니까?
이상민 증인은 11시 전에는 참사를 알지도 못했고 최초로 유선 보고받고 지시한 게 이미 골든타임을 30분 지난 11시 31분입니다.
당시 ‘행안부가 해야 할 필요한 조치를 즉시 취할 것’ 이렇게 얘기했는데 그 조치라는 게 구체적으로 한두 가지만이라도 얘기해 주십시오. 어떤 구체적 조치를 취하라고 하셨습니까?
증인이상민 일단은 제가 최초로 문자를 받고요. 그다음에……
아니, 어떤 조치를 취하라, 그러니까 말을 그냥 ‘필요한 조치를 취하라’ 이렇게 얘기하신 거지요?
증인이상민 그 현장 상황을 정확히 알 수 없는 상황이었기 때문에 현장을 먼저 파악을 하라고 그랬습니다.
그러니까 지금 이 내용이 전부지요?
증인이상민 첫 번에는 그랬습니다. 현장을 알아야지, 무슨 상황이 벌어지고 있는지를 알아야지 지시를 할 수가 있기 때문에 현장을 좀 파악을 해 보라고 그랬습니다.
그러니까 이상민 증인은 현장의 실제 상황을 정확하게 파악할 수가 없었잖아요.
증인이상민 그렇습니다.
왜냐하면 영상도 못 봤고. 그렇지요?
증인이상민 예.
그러니까 어떤 필요한 조치를 하라고 얘기할 수도 없는 것 아닙니까?
증인이상민 예, 그래서 현장을 파악하라고 한 겁니다.
그러니까요. 그런 상황이 지금 이 모든 문제의 핵심이라는 겁니다.
1월 4일 청문회에서 유해진 소방관은 그 당시 500명가량이 사고현장에 갇혀 있었다고 합니다. 사상자가 300여 명 발생했는데 이 골든타임, 11시에 투입된 구급대원은 사상자의 딱 10분의 1인 30명이 전부였고요. 경찰 인력은 오후 11시 40분 이후에야 도착했습니다. 그리고 응급조치를 할 의사 역시 11시 20분에 단 한 명이 현장에 도착한 것입니다. 현장을 중심으로 이렇게 구성을 해 보면 너무나 절망스러운 상황인 거지요. CCTV 먹통이고 통신망 끊겼고 현장 구급대원은 영상을 전송조차 할 수 없었습니다.
결국은 이 지휘가, 정확한 지휘가 꼭 필요한 이 시점에 지휘의 가장 중심에 서 있는 중대본부장인 이상민 증인은 사고 발생 여부도 몰랐고 필요한 인력도 장비도 보내지 못했고 현장은 어떤 지원도 제대로 받지 못했습니다. 맞지요? 11시에요.
1월 4일 청문회에서 유해진 소방관은 그 당시 500명가량이 사고현장에 갇혀 있었다고 합니다. 사상자가 300여 명 발생했는데 이 골든타임, 11시에 투입된 구급대원은 사상자의 딱 10분의 1인 30명이 전부였고요. 경찰 인력은 오후 11시 40분 이후에야 도착했습니다. 그리고 응급조치를 할 의사 역시 11시 20분에 단 한 명이 현장에 도착한 것입니다. 현장을 중심으로 이렇게 구성을 해 보면 너무나 절망스러운 상황인 거지요. CCTV 먹통이고 통신망 끊겼고 현장 구급대원은 영상을 전송조차 할 수 없었습니다.
결국은 이 지휘가, 정확한 지휘가 꼭 필요한 이 시점에 지휘의 가장 중심에 서 있는 중대본부장인 이상민 증인은 사고 발생 여부도 몰랐고 필요한 인력도 장비도 보내지 못했고 현장은 어떤 지원도 제대로 받지 못했습니다. 맞지요? 11시에요.
증인이상민 예, 11시 20분 지나서 처음 알게 된 건 맞습니다.
그러니까 이 시간에는 그렇지 않습니까, 현장을 중심으로 하면?
증인이상민 예, 현장에서는 아주 다급한 상황이었던 것으로 알고 있습니다.
그런데 그 다급함 속에서 고생을 한 현장의 책임만 묻고 그 지휘부는, 이런 모든 것들이 원활하게 돌아갈 수 있도록 늘 사전에 예방하고 대비했어야 하고 이 현장에 제대로 관여했어야 하는데도 못하고 있는 지도부들은 여전히 제자리에서 최선을 다하겠다 이렇게 얘기하고 있습니다. 이것을 누가 제대로 받아들일 수 있겠습니까?
이상민 증인, 실제로 행안부장관은 중앙재난안전대책본부장으로서 이 모든 상황에 대한 종국적인 책임이 있는 자리 아닙니까? 맞지요?
이상민 증인, 실제로 행안부장관은 중앙재난안전대책본부장으로서 이 모든 상황에 대한 종국적인 책임이 있는 자리 아닙니까? 맞지요?
증인이상민 예, 그렇게 생각하고 있습니다.
그렇습니다. 그러면 지금 장관은 이 자리에서 ‘최선을 다하겠다’ 이렇게 얘기하시는데 그 최선을 다할 수 있으려면 지금까지 국가의 부재로 인한 이 엄청난 참사를 겪은 유가족들이 원하는 입장을 최대한 반영해야 하는 것이 이상민 증인이 그나마 지금 할 수 있는 일인 것입니다.
후속조치 하고 원상복귀 하는 것, 그것이 이상민 증인의 지금의 책임이기도 한데 어떻게 유족들이 국가를 신뢰하고…… 본인들에게 주어지는 다양한 지원을 이렇게 거부하고 있고 이상민 증인을 얼굴조차 보지 않으려고 하는 이 70일 동안 거부당하는 이상민 증인, 장관, 어느 역사상 있었습니까?
그리고 지금도 뭐라고 혼내면 외면하고 본 척도 안 하시고 피하시고, 이것이 어떻게 최선을 다할 수 있겠습니까? 진짜 이상민 증인이 이후 유족들의 일상 복귀를 위해서 최선을 다하셔야 한다면 그것은 지금 당장 이상민 증인이 사퇴하셔야 하는 겁니다. 그래야만 적어도 유족들이 국가를 다시 믿어 보려고 노력하고 국가에서 제시하는 지원체계에 같이 참여하려고 하고 그런 노력이 있을 수 있다고 생각합니다.
가슴에 손을 얹고 생각해 보십시오. 저 많은 유족들이, 103명의 유족들이 거부하고 있습니다. 증인 이상민 때문에, 어쩌면 이상민 증인 때문에 국가를 거부할 수 있는데.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
사퇴하시겠습니까?
사퇴하세요. 그것이 최선입니다.
후속조치 하고 원상복귀 하는 것, 그것이 이상민 증인의 지금의 책임이기도 한데 어떻게 유족들이 국가를 신뢰하고…… 본인들에게 주어지는 다양한 지원을 이렇게 거부하고 있고 이상민 증인을 얼굴조차 보지 않으려고 하는 이 70일 동안 거부당하는 이상민 증인, 장관, 어느 역사상 있었습니까?
그리고 지금도 뭐라고 혼내면 외면하고 본 척도 안 하시고 피하시고, 이것이 어떻게 최선을 다할 수 있겠습니까? 진짜 이상민 증인이 이후 유족들의 일상 복귀를 위해서 최선을 다하셔야 한다면 그것은 지금 당장 이상민 증인이 사퇴하셔야 하는 겁니다. 그래야만 적어도 유족들이 국가를 다시 믿어 보려고 노력하고 국가에서 제시하는 지원체계에 같이 참여하려고 하고 그런 노력이 있을 수 있다고 생각합니다.
가슴에 손을 얹고 생각해 보십시오. 저 많은 유족들이, 103명의 유족들이 거부하고 있습니다. 증인 이상민 때문에, 어쩌면 이상민 증인 때문에 국가를 거부할 수 있는데.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
사퇴하시겠습니까?
사퇴하세요. 그것이 최선입니다.
증인이상민 위원님 말씀을 잘 새기겠고요. 제가 유가족들을 외면하거나 회피한 적은 없고요. 아까 잠시 전에는 대화할 수 있는 상황이 아니었습니다. 그리고 옆에 시장님도 계시지만 몇 번 유가족들과의 대화를 요청은 한 적이 있습니다.
대화를 원하지 않는다니까요. 이상민 증인과 대화를 원하지 않는데 어떻게 국가를 믿고 심리치료를 받겠습니까? 아무도 못 받습니다. 그러면 더 새로운, 더 엄청난 2차 피해가 계속될 수 있다는 것을 왜 모르십니까?
정리해 주십시오.
이상입니다.
수고하셨습니다.
다음은 전주혜 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 전주혜 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
국민의힘 전주혜 위원입니다.
159명의 안타까운 목숨이 세상을 떠난 이태원 10․29 참사에 대해서 여기 계신 모든 분들 다 책임이 없다 이렇게 말을 할 수는 없는 상황이라고 생각합니다.
다시 한번 당부드리지만 정확한 진상규명과 더불어서 보고체계랄지 아니면 신속한 구조를 위한 이런 대응 매뉴얼이 반드시 따라야 된다 이러한 말씀을 드리겠습니다.
이상민 증인께 좀 여쭤볼게요.
지난 기관보고 때도 제가 언급했습니다만 유족들께서 바라시는 건 이겁니다. 우리 아이가 세상을 떠나는 과정을 모르시지요?
159명의 안타까운 목숨이 세상을 떠난 이태원 10․29 참사에 대해서 여기 계신 모든 분들 다 책임이 없다 이렇게 말을 할 수는 없는 상황이라고 생각합니다.
다시 한번 당부드리지만 정확한 진상규명과 더불어서 보고체계랄지 아니면 신속한 구조를 위한 이런 대응 매뉴얼이 반드시 따라야 된다 이러한 말씀을 드리겠습니다.
이상민 증인께 좀 여쭤볼게요.
지난 기관보고 때도 제가 언급했습니다만 유족들께서 바라시는 건 이겁니다. 우리 아이가 세상을 떠나는 과정을 모르시지요?
증인이상민 그렇습니다.
그래서 언제 발견됐고 어디서 발견됐고, 그 당시에 심정지 상태였는지 그리고 이러한 긴급 응급은 또 받았는지, CPR은 받았는지 그다음에 또 몇 시에 어느 구급차로 시신이 안치됐는지 사실 이러한 것을 한 명 한 명 최대한 밝혀 달라는 겁니다.
그 마음은 잘 아시겠지요?
그 마음은 잘 아시겠지요?
증인이상민 예, 잘 알고 있습니다.
그래서 그러한 것까지 정말 최대한, 한 명의 목숨이 세상을 떠날 때 어떠한 행적을 거쳤는지를 최대한 밝혀서 유족들에게 진정성 있게 설명을 드리는 것이 저는 중요하다고 생각합니다. 최선을 다하시겠습니까?
증인이상민 예, 그때 말씀드렸습니다만 지금 소방청장직무대리도 얘기했습니다만 삼십여 분 정도가 완벽하지는 않지만 어느 정도 밝혀져 있는데요. 계속 추가적으로……
그래서 그 작업을 하고 있는 걸로 알고 있는데 그것도 굉장히 답답해하시는 부분이니까 최대한 노력을 해 주시라 이런 말씀을 드리겠습니다.
(방청석에서 ― ｢작업을 하긴 뭘 합니까!｣ 하는 이 있음)
또 하나 그날의 상황을 보면 사실 여러 가지 문제점이 있습니다만 보건복지부의 조규홍 증인께도 한번 여쭤보겠습니다. 그리고 임인택 정책실장님도 나와 주시겠어요?
뭐냐면 병상이나……
(방청석에서 ― ｢너무들 하시는 거 아닙니까, 진짜 지금 이거!｣ 하는 이 있음)
(방청석에서 ― ｢작업을 하긴 뭘 합니까!｣ 하는 이 있음)
또 하나 그날의 상황을 보면 사실 여러 가지 문제점이 있습니다만 보건복지부의 조규홍 증인께도 한번 여쭤보겠습니다. 그리고 임인택 정책실장님도 나와 주시겠어요?
뭐냐면 병상이나……
(방청석에서 ― ｢너무들 하시는 거 아닙니까, 진짜 지금 이거!｣ 하는 이 있음)
잠깐 중단해 주세요.
진행 중에 발언하시고 그러시면 안 돼요. 이해해 주시기 바랍니다.
(방청석에서 ― ｢거짓말을 하는 게 전 국민한테 다……｣ 하는 이 있음)
저희가 다 질의응답을 통해서 얘기할 테니까……
(방청석에서 ― ｢두 달 동안 뭐 했냐고요, 두 달 동안. 이제서 하겠다고!｣ 하는 이 있음)
계속 발언하시면 정회할 수밖에 없어서……
자, 그러면 계속 진행해 주시기 바랍니다.
진행 중에 발언하시고 그러시면 안 돼요. 이해해 주시기 바랍니다.
(방청석에서 ― ｢거짓말을 하는 게 전 국민한테 다……｣ 하는 이 있음)
저희가 다 질의응답을 통해서 얘기할 테니까……
(방청석에서 ― ｢두 달 동안 뭐 했냐고요, 두 달 동안. 이제서 하겠다고!｣ 하는 이 있음)
계속 발언하시면 정회할 수밖에 없어서……
자, 그러면 계속 진행해 주시기 바랍니다.
유족들의 안타까운 마음에 대해서는 다 공감하실 거라고 생각합니다.
현장에서 긴급구조를 하는 과정에서 병상이 있는 병원 확인이 제대로 안 됐고 또 시신을 안치할 그런 장소 이런 것이 제대로 파악이 안 되다 보니까 여기저기 시신 옮겨지는 이런 일이 있었습니다. 여기에 대해서 조규홍 증인도 한번 더 정말 뭐가 문제였는지를 대응 매뉴얼을 꼭 만들어야 된다 이런 말씀을 드리고요.
임인택 실장님, 잠깐 좀 나와 주시겠어요?
그와 관련해 추가적으로 여쭤보겠습니다.
PPT 보면서 여쭤보겠습니다.
(영상자료를 보며)
저는 사실 아까 답변하실 때 뭐가 의아했냐면요 임인택 증인이 1시 45분에, 중앙응급의료원에서 신현영 의원이 다시 현장으로 복귀하는데 중앙의료원의 차를 직접 운전하셨다고 그렇게 말씀하셨지요?
현장에서 긴급구조를 하는 과정에서 병상이 있는 병원 확인이 제대로 안 됐고 또 시신을 안치할 그런 장소 이런 것이 제대로 파악이 안 되다 보니까 여기저기 시신 옮겨지는 이런 일이 있었습니다. 여기에 대해서 조규홍 증인도 한번 더 정말 뭐가 문제였는지를 대응 매뉴얼을 꼭 만들어야 된다 이런 말씀을 드리고요.
임인택 실장님, 잠깐 좀 나와 주시겠어요?
그와 관련해 추가적으로 여쭤보겠습니다.
PPT 보면서 여쭤보겠습니다.
(영상자료를 보며)
저는 사실 아까 답변하실 때 뭐가 의아했냐면요 임인택 증인이 1시 45분에, 중앙응급의료원에서 신현영 의원이 다시 현장으로 복귀하는데 중앙의료원의 차를 직접 운전하셨다고 그렇게 말씀하셨지요?
증인임인택 예, 위원님 맞습니다.
차관께 한번 여쭤보겠습니다.
그래서 아까 이야기하신 거로는 차관을 다시 모시러 갔다 그렇게 얘기했습니까, 다시 현장 복귀하신 이유가?
그래서 아까 이야기하신 거로는 차관을 다시 모시러 갔다 그렇게 얘기했습니까, 다시 현장 복귀하신 이유가?
증인임인택 예, 그렇습니다. 이태원에 남아 있어서……
그 자리에 그러면 차관이 있으셔야 되는 것 아닌가요? 중앙의료원에 가야 되는 이유가 있어요. 왜냐하면 이 DMAT 시스템 이런 것을 사실, 상황실이 지금 중앙의료원에 있잖아요?
증인이기일 예, 그렇습니다.
그러면 바로 현장에서 간 시간이, 지금 이동하신 시간이 한 2시 정도에 이동하셨는데 그때 가서 현장 상황을 좀 체크를 하셨어야 되는 것 아닙니까, 차관이? 어떻습니까?
증인이기일 저는 1차관이니까……
들어가셔도 좋습니다.
증인이기일 제가 2시에 장관님께서 의료원에 가실 때 같은 차를 타지 못했습니다. 그리고 저도……
차를 타지 못한 걸 물어본 게 아니라요.
증인이기일 저도 택시를 타고 바로 의료원으로 가려고 했는데 용산구청 앞으로 와서도 계속 차를 잡았는데 차가 안 잡히기 때문에……
그 과정을 여쭤보는 거 아니에요. 그러니까 뭐냐면 늦게 가시는 바람에 중앙응급의료상황실에서 혹시 제대로 업무를 못 본 게 있는지 그것을 여쭤보는 건데.
조규홍 증인, 그날 그런 것 때문에 지체된 게 좀 있었습니까?
조규홍 증인, 그날 그런 것 때문에 지체된 게 좀 있었습니까?
증인조규홍 그때 제가 급하게 상황 파악을 하려고 중앙응급상황실로 가려고 했었고 그런데 도착하자마자 대통령 주재 회의가 있다는 통보를 받고 저는 다시 서울청사로 이동을 했었습니다.
그 당시에 그러면 장관이 없었으면 차관이 그것을 파악을 했어야 되지요.
증인조규홍 차관이 하셨으면 더 좋았을 거라고는 생각하는데 또 의료보건실장이 있었으니까 대행할 수 있었다고……
잠깐만요.
그런데 대동을 같이 못 한 거지요?
그런데 대동을 같이 못 한 거지요?
증인조규홍 예.
중앙응급의료원에 간 이유는 이러한 긴급구조 상황을 파악하기 위해서 가신 건데 장관은 대통령 주재 회의 때문에 현장을 상황 체크를 못 하셨고 결국 있어야 될 차관은 지금 자리에 없었던 그런 상황이 돼 버렸다는 말씀이시지요?
증인조규홍 그런데 장차관이 없다고……
그 부분을 지적하는 거예요, 증인. 다른 닥터카 무슨 갑질 논란 그런 얘기를 하는 게 아닙니다, 이것은. 뭐냐 하면 그 자리에 있었던 분들이 있어야 되는 거예요.
증인조규홍 그래서 제가……
그것을 지적하는 거예요. 그래서 그 부분에 있어서도 다시 한번 이것은 공직기강을 잡아 주시기를 말씀을 드리고요.
보겠습니다.
지금 중앙응급의료원에서 이것을 컨트롤하고 있어요. 그런데 보면 전에도 제가 언급을 했습니다만 이렇게 53분이 소요돼서 이분은 결국은 그래도 목숨을 건지셨습니다.
다음 PPT 보겠습니다.
시신이 한 다섯 차례, 2시간 넘게 이렇게 지금 되는 거예요, 이게.
또 다음 PPT 보겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
또 이런 상황입니다. 한번 말씀해 보십시오. 어떻게 고치실 건지 한번 말씀해 보세요.
보겠습니다.
지금 중앙응급의료원에서 이것을 컨트롤하고 있어요. 그런데 보면 전에도 제가 언급을 했습니다만 이렇게 53분이 소요돼서 이분은 결국은 그래도 목숨을 건지셨습니다.
다음 PPT 보겠습니다.
시신이 한 다섯 차례, 2시간 넘게 이렇게 지금 되는 거예요, 이게.
또 다음 PPT 보겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
또 이런 상황입니다. 한번 말씀해 보십시오. 어떻게 고치실 건지 한번 말씀해 보세요.
증인조규홍 이송과 관련돼서는 소방구급대가 담당을 하고 있기 때문에 정확한 것을 알아봐야 되겠지만 저희 매뉴얼상에 보면 실시간 병상 정보라든지 수용 능력 확인은 중앙응급상황실 모바일 상황실이나 아니면 소방본부 상황실로부터 정보를 입수토록 되어 있고 구급대분들께서 아마 이런저런 정보를 확인하면서 옮기셨던 것 같은데, 제가 보니까 저희는 그때 상황실에 계속 병상 정보가 업데이트됐었는데 그것을 좀 더 빨리하고 좀 더 빨리 구급대에 전달될 수 있는 체계를 만들도록 현행 체계를 개선하도록 노력하겠습니다.
추가적으로 이따 여쭙겠습니다.
수고하셨습니다.
이어서 김교흥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 김교흥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
특수본이 지난 4일 날 ‘재난안전법의 전체적인 규정과 취지를 봤을 때 서울시와 행안부에 직접 책임을 묻기 어렵다’ 이런 잠정 결론을 내고 있습니다. 특수본이 진짜 재난안전 기본법의 도입 취지와 목적을 전면 배척한다 저는 그렇게 봅니다.
94년도 성수대교 붕괴 사건, 95년도 삼풍백화점 붕괴 사건, 2003년도에 대구 지하철 방화 사건 그 이어서 14년도에 세월호 침몰 사건, 수많은 희생자들과 대한민국 국민의 염원이 모여져서 재난안전 기본법이 만들어진 겁니다.
윤석열 대통령이 2021년 8월 10일 대선후보 시절 당시에 방역전문가들과 만남에서 위기상황에서 정부가 국민을 어떻게 보호하느냐에 따라서 그 정부의 존재 이유가 있다 이렇게 말씀하셨습니다. 윤석열 대통령의 당시 발언에 따르면 윤석열 대통령을 비롯해서 지금 이 자리에 있는 이상민 증인부터 해서 모든 증인들은 존재 이유가 없는 겁니다.
그리고 얼마 전에 작년 7월 달에도 대법원에서 국민의 생명과 신체, 재산 등을 보호하는 것은 설사 법령에 규정되어 있지 않아도 국가가 져야 할 가장 초법적인 책임이라고 판시를 했습니다.
그런데 이번에 우리가 청문회와 기관보고를 보면서 느끼는 것은 책임져야 할 사람들은 다 몰랐다, 기억나지 않는다, 보고받지 못했다 그러면서 무한한 책임감을 느낀다고 하면서 아무도 책임지는 사람이 없습니다.
여기 참석하신 우리 유가족들, 가족이라는 이름으로 행복하고 평범하게 살던 분이었는데 이제 유가족이라는 이름으로 나와 계십니다. 대한민국 어떻게 갈 것입니까?
이 159명의 희생자를 대신해서 책임 있는 여러분들의 자세가 중요하다 저는 그렇게 분명히 여러분들에게 엄중 경고를 하면서 이상민 장관님, 아까도 앞서서 위원들이 얘기했지만 소방대원 중의 한 명이 ‘갔더니 너무 외로웠다’ 이런 얘기를 해요. 자기가 갔더니 경찰이 두 명밖에 없었대요. 그런데 경찰은 기본적인 현장 통제가 안 돼 있어요. 용산보건소장이나 용산구청장은 말할 나위도 없습니다. 서울시도 우왕좌왕하면서 재난문자도 늦게 발송하고 상황 발생 후에 소방관계자 전화에 오세훈 시장님 그분이 뭐라 얘기했냐 하면 ‘핼러윈이 뭐지요?’ 이렇게 답변할 정도로 여기에 대해 너무 무관심했어요. 아무도 여기에 대해서 대책을 세우려고 하지 않았고 대응도 하지 않았어요.
그런데 이상민 증인께서 얼마 전에 제가 질문했을 때 그랬어요. 중대본의 역할은 사실은 누누이 말씀드립니다만 긴급구조통제단장이 하도록 되어 있는 겁니다. 긴급구조통제단장이 소방서장인데 소방서장이 신도 아니고 한 명이라도 더 구조하기 위해서 현장에 있는 사람이 어떻게 현장 통제합니까? 어떻게 DMAT 요청을 합니까? 어떻게 사망자 분류와 이송 상황 보고하고 전파까지 다 합니까? 이게 갖춰졌을 때 긴급구조통제단장의 역할이 있다.
이상민 장관이 사실은 이것을 해야 되는 거예요. 그걸 알았을 때 85분 동안에 그냥 전화 한 통화만 하고 있는 것이 아니라 ‘경찰청장, 빨리 교통 통제해. 소방청장, 빨리 가서 병력 더 투입해서 빨리 해. DMAT 요원, 응급의료원장한테 얘기해서 빨리 가서 해. 왜 병원이 안 잡히냐? 왜 영안실이 안 잡히냐? 임시 영안소 빨리 차려라. 어떻게 돼 가고 있어?’ 이런 것들을 장관이 해야지 걸려 오는 전화받고 대통령한테 전화받으니까 그 밑의 상황본부장한테 전화 한 통화 딱 해서…… 이러니까 이게 안 되는 거예요. 그 현장은 아주 아수라장이었어요. 제대로 기관끼리의 조정과 통제가 안 됐을 때다 이거예요.
그리고 아까 제가 말씀을 들으면서 정말 나는 답답하다 이런 얘기를 들었는데, 장관님, 제가 행안위 회의 때도 이런 얘기 했지요. ‘장관이 유가족을 모셔서, 대통령까지 모셔 놓고 거기서 진정한 사과를 해라. 이 참사는 뭐가 잘못됐고 누가 책임을 져야 되고 대책을 이렇게 세워서 앞으로 대한민국에 이런 참사는 절대 있을 수 없게 하겠다’ 이걸 하라고 제가 말씀했더니 그때 뭐라고 그랬냐면 ‘지금 계획하고 있습니다’. 그 말씀이 지난 이 시점이 두 달이 됐어요. 그런데 지금도 고민하고 생각하겠다고 하면 제 가슴이 찢어져요. 유가족 49재 때 누구 한 사람, 조계사에서 할 때 누구 한 분은 대표로 갔지만 그날 대통령께서 술잔 사 가지고 웃는 모습이 나오더라고, 언론에.
여기 오세훈 시장이나 이상민 장관 현장에 가야지, 이태원에. 한덕수 국무총리가 연락도 없이 삐죽이 갔다가 유가족들이 막 뭐라고 그러니까 그냥 거기서 나오다가 망신당한 것 아닙니까. 유가족은 뭐라 할 수 있어요, 자기 아들딸들이 사망했는데. 그러면 가서 욕을 먹더라도 손을 잡고 진정한 모습을 보여 주면 유가족이 손을 잡게 돼 있습니다.
나는 오늘 유가족 명단 가지고 여러분들 공방하는 걸 보면서, 이상민 장관 너무해! 이렇게 하면 안 되지.
이상민 장관님, 합동분향소 한 번이라도 가 본 적 있어요?
94년도 성수대교 붕괴 사건, 95년도 삼풍백화점 붕괴 사건, 2003년도에 대구 지하철 방화 사건 그 이어서 14년도에 세월호 침몰 사건, 수많은 희생자들과 대한민국 국민의 염원이 모여져서 재난안전 기본법이 만들어진 겁니다.
윤석열 대통령이 2021년 8월 10일 대선후보 시절 당시에 방역전문가들과 만남에서 위기상황에서 정부가 국민을 어떻게 보호하느냐에 따라서 그 정부의 존재 이유가 있다 이렇게 말씀하셨습니다. 윤석열 대통령의 당시 발언에 따르면 윤석열 대통령을 비롯해서 지금 이 자리에 있는 이상민 증인부터 해서 모든 증인들은 존재 이유가 없는 겁니다.
그리고 얼마 전에 작년 7월 달에도 대법원에서 국민의 생명과 신체, 재산 등을 보호하는 것은 설사 법령에 규정되어 있지 않아도 국가가 져야 할 가장 초법적인 책임이라고 판시를 했습니다.
그런데 이번에 우리가 청문회와 기관보고를 보면서 느끼는 것은 책임져야 할 사람들은 다 몰랐다, 기억나지 않는다, 보고받지 못했다 그러면서 무한한 책임감을 느낀다고 하면서 아무도 책임지는 사람이 없습니다.
여기 참석하신 우리 유가족들, 가족이라는 이름으로 행복하고 평범하게 살던 분이었는데 이제 유가족이라는 이름으로 나와 계십니다. 대한민국 어떻게 갈 것입니까?
이 159명의 희생자를 대신해서 책임 있는 여러분들의 자세가 중요하다 저는 그렇게 분명히 여러분들에게 엄중 경고를 하면서 이상민 장관님, 아까도 앞서서 위원들이 얘기했지만 소방대원 중의 한 명이 ‘갔더니 너무 외로웠다’ 이런 얘기를 해요. 자기가 갔더니 경찰이 두 명밖에 없었대요. 그런데 경찰은 기본적인 현장 통제가 안 돼 있어요. 용산보건소장이나 용산구청장은 말할 나위도 없습니다. 서울시도 우왕좌왕하면서 재난문자도 늦게 발송하고 상황 발생 후에 소방관계자 전화에 오세훈 시장님 그분이 뭐라 얘기했냐 하면 ‘핼러윈이 뭐지요?’ 이렇게 답변할 정도로 여기에 대해 너무 무관심했어요. 아무도 여기에 대해서 대책을 세우려고 하지 않았고 대응도 하지 않았어요.
그런데 이상민 증인께서 얼마 전에 제가 질문했을 때 그랬어요. 중대본의 역할은 사실은 누누이 말씀드립니다만 긴급구조통제단장이 하도록 되어 있는 겁니다. 긴급구조통제단장이 소방서장인데 소방서장이 신도 아니고 한 명이라도 더 구조하기 위해서 현장에 있는 사람이 어떻게 현장 통제합니까? 어떻게 DMAT 요청을 합니까? 어떻게 사망자 분류와 이송 상황 보고하고 전파까지 다 합니까? 이게 갖춰졌을 때 긴급구조통제단장의 역할이 있다.
이상민 장관이 사실은 이것을 해야 되는 거예요. 그걸 알았을 때 85분 동안에 그냥 전화 한 통화만 하고 있는 것이 아니라 ‘경찰청장, 빨리 교통 통제해. 소방청장, 빨리 가서 병력 더 투입해서 빨리 해. DMAT 요원, 응급의료원장한테 얘기해서 빨리 가서 해. 왜 병원이 안 잡히냐? 왜 영안실이 안 잡히냐? 임시 영안소 빨리 차려라. 어떻게 돼 가고 있어?’ 이런 것들을 장관이 해야지 걸려 오는 전화받고 대통령한테 전화받으니까 그 밑의 상황본부장한테 전화 한 통화 딱 해서…… 이러니까 이게 안 되는 거예요. 그 현장은 아주 아수라장이었어요. 제대로 기관끼리의 조정과 통제가 안 됐을 때다 이거예요.
그리고 아까 제가 말씀을 들으면서 정말 나는 답답하다 이런 얘기를 들었는데, 장관님, 제가 행안위 회의 때도 이런 얘기 했지요. ‘장관이 유가족을 모셔서, 대통령까지 모셔 놓고 거기서 진정한 사과를 해라. 이 참사는 뭐가 잘못됐고 누가 책임을 져야 되고 대책을 이렇게 세워서 앞으로 대한민국에 이런 참사는 절대 있을 수 없게 하겠다’ 이걸 하라고 제가 말씀했더니 그때 뭐라고 그랬냐면 ‘지금 계획하고 있습니다’. 그 말씀이 지난 이 시점이 두 달이 됐어요. 그런데 지금도 고민하고 생각하겠다고 하면 제 가슴이 찢어져요. 유가족 49재 때 누구 한 사람, 조계사에서 할 때 누구 한 분은 대표로 갔지만 그날 대통령께서 술잔 사 가지고 웃는 모습이 나오더라고, 언론에.
여기 오세훈 시장이나 이상민 장관 현장에 가야지, 이태원에. 한덕수 국무총리가 연락도 없이 삐죽이 갔다가 유가족들이 막 뭐라고 그러니까 그냥 거기서 나오다가 망신당한 것 아닙니까. 유가족은 뭐라 할 수 있어요, 자기 아들딸들이 사망했는데. 그러면 가서 욕을 먹더라도 손을 잡고 진정한 모습을 보여 주면 유가족이 손을 잡게 돼 있습니다.
나는 오늘 유가족 명단 가지고 여러분들 공방하는 걸 보면서, 이상민 장관 너무해! 이렇게 하면 안 되지.
이상민 장관님, 합동분향소 한 번이라도 가 본 적 있어요?
증인이상민 예, 여러 번 갔습니다. 거의 매일 갔습니다.
아니, 지금 합동분향소, 이태원 녹사평역에 안 갔잖아요.
증인이상민 애도 기간을 말씀드린 겁니다.
그것 유가족이 차렸고 영정을 모셔 놨어, 영정을.
오세훈 시장, 가 봤어요?
오세훈 시장, 가 봤어요?
증인오세훈 예.
거기 가 봤어요?
증인오세훈 예.
이태원 녹사평역에 가 보셨냐고?
증인오세훈 예, 갔었습니다.
그리고 며칠 전에 제가 그런 얘기 했지요, ‘2차 가해 하지 마라. 왜 우리 대한민국 국민끼리, 진영 간의 논리로 현수막을 저렇게 많이 붙여 놓는데 이렇게 하지 마라’. 오세훈 시장님이나 경찰청장한테 제가 부탁했잖아요. 아직도 걸려 있어, 아직도.
증인오세훈 철거를 했었고요. 철거를 했는데 또다시 부착이 된 거고……
오늘 제가 가서 사진 찍어 왔다고. 아직도 걸려 있어요.
증인오세훈 다시 한번 또 철거했는데 또 걸린 겁니다.
제가 시간이 없어서 그러는데 조금 이따가 말씀하시고.
장관님!
장관님!
증인이상민 예.
많은 국민은 55～60%가 다 장관님 사퇴하라는 거예요. 이상민이라고 하는 자연인 때문에 그러는 게 아니라 재난의, 국민 생명 안전의 총괄……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
책임을 맡고 있는 장관이 행안부장관이에요. 내가 누누이 상임위 때도 얘기했잖아요. 오히려 이상민 장관이 선택해서 그만두는 것이 윤석열 정부를 도와주는 거예요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
책임을 맡고 있는 장관이 행안부장관이에요. 내가 누누이 상임위 때도 얘기했잖아요. 오히려 이상민 장관이 선택해서 그만두는 것이 윤석열 정부를 도와주는 거예요.
정리해 주시기 바랍니다.
그런 얘기를 하니까 ‘깊게 고민하고 맡은 바에 최선을 다하겠다’, 뭐 맡은 바에 최선을 다합니까? 유가족이 장관님한테 뭐라고 그러면 그냥 받으세요, 그 얘기를.
정리해 주시기 바랍니다.
어떻게 생각하십니까? 두 분 얘기하세요. 이상민 증인하고 오세훈 증인 한마디씩 하세요.
증인이상민 위원님 말씀하신 말을 가슴에 잘 새기도록 하겠습니다. 어떠한 말로도 유가족들의 슬픔을 대신할 수 없다는 걸 잘 알고 있습니다.
그리고 위원님께서 지적해 주신 부분은 사실은 법령상 재난안전법에 긴급통제단장이 하도록 하는 그런 업무들입니다. 법으로 그렇게 규정이 돼 있습니다.
그리고 위원님께서 지적해 주신 부분은 사실은 법령상 재난안전법에 긴급통제단장이 하도록 하는 그런 업무들입니다. 법으로 그렇게 규정이 돼 있습니다.
아니, 법을 전공한…… 법만 보는 것 아니에요.
정리해 주시고요.
현장 법을 봐야지, 현장 법.
오세훈 증인 말씀하십시오.
증인오세훈 지금 현장에, 녹사평역에 있는 분향소에서 유가족 여러분들 마음을 아프게 하는 그런 내용의 현수막이 걸려 있다는 것에 대해서 유가족 여러분들이 여러 차례 어떤 형태로든 해결해 달라는 부탁을 해 오셨고요. 아까 말씀드린 대로 유가족협의회 운영위원회에서 국정조사가 종료된 다음에 볼 수 있겠다 하는 회신을 받고 그 외에 도와 드릴 부분이 뭐가 있을까 소통을 하고 있고요.
그리고 여러 차례 그런 부탁을 받고 벌써 시간이 꽤 흘렀습니다마는 한 열흘 전쯤에 한번 철거를 했었습니다. 그런데 또 바로 다시 게첩이 됐고요. 그리고 오늘 아침에 아마 다시 한번 철거를 했는데 다시 게첩이 된 모양입니다.
2차 가해 부분에 대해서 어떻게 도와 드려야 될지 계속 고민하고 있고, 현수막 문제에 대해서는 잘 아시겠지만 구청에서 그 일을 행하기 때문에 서울시와 구청이 계속해서 소통을 하면서 유가족 여러분들이 더 이상 마음이 아프지 않도록 최대한 챙기겠다 하는 의지를 다시 한번 말씀드리겠습니다.
그리고 여러 차례 그런 부탁을 받고 벌써 시간이 꽤 흘렀습니다마는 한 열흘 전쯤에 한번 철거를 했었습니다. 그런데 또 바로 다시 게첩이 됐고요. 그리고 오늘 아침에 아마 다시 한번 철거를 했는데 다시 게첩이 된 모양입니다.
2차 가해 부분에 대해서 어떻게 도와 드려야 될지 계속 고민하고 있고, 현수막 문제에 대해서는 잘 아시겠지만 구청에서 그 일을 행하기 때문에 서울시와 구청이 계속해서 소통을 하면서 유가족 여러분들이 더 이상 마음이 아프지 않도록 최대한 챙기겠다 하는 의지를 다시 한번 말씀드리겠습니다.
이상민 장관님, 거취에 대해서는 말씀 안 하셨어요, 법에 대해서만 얘기하고. 그것도 말씀해 주세요.
증인이상민 아까 말씀을 드린 것 같은데요. 위원님이 하신 말씀을 가슴에 깊이 새기겠다는 말씀을 드렸습니다.
전에도 깊이 새기겠다고 그랬거든, 두 달 전에도?
김교흥 위원님……
두 달 전에도 깊이 새겼는데 지금까지도 깊이 새겨요?
증인이상민 그 정도로만 말씀을 드리겠습니다.
플래카드 문제가 구청 문제라고 하셔서…… 구청장님은 지금 구속되셔서 그렇고.
부구청장님, 실제로 좀 어렵습니까, 현수막 문제의 협조가?
부구청장님, 실제로 좀 어렵습니까, 현수막 문제의 협조가?
증인유승재 제거를 하면 또 다시 부착을 하고 그런 악순환이 계속되고 있습니다.
용혜인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
참사가 벌어질 걸 일찍부터 알고 있었던 용산구청, 매년 핼러윈 데이에 대규모 인파가 몰린다는 것도 이미 잘 알고 있었습니다.
박희영 증인, 2020년, 2021년 모두 핼러윈 데이 대책에 인파 예측이 포함되어 있었지요?
박희영 증인, 2020년, 2021년 모두 핼러윈 데이 대책에 인파 예측이 포함되어 있었지요?
증인박희영 인파 예측은 없었습니다.
(영상자료를 보며)
왜 없었어요? 2020년, 21년 대책에 ‘대규모 인파 방문 대비’라고 저기 저렇게 써 있지 않습니까?
왜 없었어요? 2020년, 21년 대책에 ‘대규모 인파 방문 대비’라고 저기 저렇게 써 있지 않습니까?
증인박희영 대규모 인파……
녹사평역․이태원역 승하차 인원만 4만 명, 5만 5000명이었어요. 그래서 용산구는 올해도 다중인파를 충분히 예측하고 준비도 했습니다. 그 전에 있었던 이태원지구촌축제 때 보면 연인원 100만 명, 15일 개막일에만 30만 명이 모일 거라고 예상을 했고요.
아까 박형수 위원님께서 25일 확대간부회의에서 부구청장의 발언 이야기하셨는데 부구청장은 인파까지는 예상을 못 했다라고 답변을 하셨어요. 이거 위증입니다. 위증인 부분에 대해서는 제가 뒤에서 더 밝히도록 하고요.
(자료를 들어 보이며)
확대간부회의에서 인파 분명히 얘기했고 심지어는 이거 못 본 사람들 있을까 봐요 이렇게 문서까지 만들어서 인파가 몰릴 것을 예상한다고 전 직원 공람 지시사항으로 하달까지 했습니다. 수많은 인파가 몰릴 것으로 예상이 돼서 안전사고 예방을 위해서 적극적으로 사전 조치를 취해 달라라고 전 부서에 보냈어요. 그런데 이걸 예측을 못 하셨다고 지금 변명을 하시는 겁니다.
참사 당일에 대규모 인파가 운집할 걸 예상 못 했다라고 계속해서 반복하실 겁니까, 두 분?
아까 박형수 위원님께서 25일 확대간부회의에서 부구청장의 발언 이야기하셨는데 부구청장은 인파까지는 예상을 못 했다라고 답변을 하셨어요. 이거 위증입니다. 위증인 부분에 대해서는 제가 뒤에서 더 밝히도록 하고요.
(자료를 들어 보이며)
확대간부회의에서 인파 분명히 얘기했고 심지어는 이거 못 본 사람들 있을까 봐요 이렇게 문서까지 만들어서 인파가 몰릴 것을 예상한다고 전 직원 공람 지시사항으로 하달까지 했습니다. 수많은 인파가 몰릴 것으로 예상이 돼서 안전사고 예방을 위해서 적극적으로 사전 조치를 취해 달라라고 전 부서에 보냈어요. 그런데 이걸 예측을 못 하셨다고 지금 변명을 하시는 겁니다.
참사 당일에 대규모 인파가 운집할 걸 예상 못 했다라고 계속해서 반복하실 겁니까, 두 분?
증인박희영 아니요, 인파가 많이 있을 거라는 건 알고 있었습니다. 위드 코로나고 또 그 전에……
또 똑같은 얘기하시는데요.
2020년, 2021년 핼러윈 데이 특별방역대책에 보면요 방역뿐만 아니라 경비․안전활동도 분명히 요청을 했습니다. 20년에 기동대 포함한 경찰 인력 배치, 경찰과의 비상연락체계 및 유사시 긴급출동, 구청 업무 소관 외 인도상 혼잡경비를 계획했어요. 21년에도 같은 내용이 적시되어 있어요. 심지어 장소도 꼭 집어서 ‘해밀톤 호텔 주변 등 인파 밀집 예상 지역’, 참사가 일어난 인근이 가장 위험하다는 걸 용산구청에서는 이미 알고 있던 겁니다.
덧붙여서요 넘어지는 사고가 발생할 줄 몰랐다? 사람이 이렇게 많이 죽을 줄 몰랐다?
올해 지구촌축제 안전관리 계획에는요 도로 전면 통제, 재난대응 긴급대피 시 경비과 등 경찰 협조 계획, 심지어는요 넘어짐 사고 시 안내방송 멘트까지 준비를 했습니다. 그런데 사람이 이렇게 많이 몰리면 이만치 위험하다라는 걸 예상을 못 했다는 것을 참사 이후에 용산구청에서는 똑같이 계속 반복하고 계신 거예요.
2020년에는요 용산경찰서가 아니라 용산구청이 직접 이태원역에 무정차 통과를 협조 요청한 전례도 있습니다. 핼러윈 데이에 이태원역을 이용해서 대규모 인파가 이태원을 방문할 것으로 예상된다. 작년보다 인파가 더 적었던 재작년에도 이를 요청을 한 겁니다.
박희영 증인이 계속해서 자꾸 주최 없는 행사 이야기하는데요, 코로나 방역이 핵심이 아니고요 주최 없는 행사가 핵심이 아니에요. 다중인파 대책 너무 잘 알고 있었다는 증거가 이렇게 차고 넘칩니다. 핵심적 예방조치로 거론되는 기동대를 포함한 경찰 통제, 이태원역 무정차, 2020년․2021년에 다 했습니다. 이래도 발뺌을 하세요.
덧붙여서요 제가 언급했던 20년․21년 계획에 종합상황실 운영, 핼러윈 데이 전후 청소계획 이런 22년에도 포함되어 있었던 계획들이 다 있거든요. 그런데 그중에 다중인파 대책만 2022년에만 딱 누락이 된 거예요.
이거 왜 그럴까요? 박희영 구청장이 지시했습니까, 이것만 빼라고?
2020년, 2021년 핼러윈 데이 특별방역대책에 보면요 방역뿐만 아니라 경비․안전활동도 분명히 요청을 했습니다. 20년에 기동대 포함한 경찰 인력 배치, 경찰과의 비상연락체계 및 유사시 긴급출동, 구청 업무 소관 외 인도상 혼잡경비를 계획했어요. 21년에도 같은 내용이 적시되어 있어요. 심지어 장소도 꼭 집어서 ‘해밀톤 호텔 주변 등 인파 밀집 예상 지역’, 참사가 일어난 인근이 가장 위험하다는 걸 용산구청에서는 이미 알고 있던 겁니다.
덧붙여서요 넘어지는 사고가 발생할 줄 몰랐다? 사람이 이렇게 많이 죽을 줄 몰랐다?
올해 지구촌축제 안전관리 계획에는요 도로 전면 통제, 재난대응 긴급대피 시 경비과 등 경찰 협조 계획, 심지어는요 넘어짐 사고 시 안내방송 멘트까지 준비를 했습니다. 그런데 사람이 이렇게 많이 몰리면 이만치 위험하다라는 걸 예상을 못 했다는 것을 참사 이후에 용산구청에서는 똑같이 계속 반복하고 계신 거예요.
2020년에는요 용산경찰서가 아니라 용산구청이 직접 이태원역에 무정차 통과를 협조 요청한 전례도 있습니다. 핼러윈 데이에 이태원역을 이용해서 대규모 인파가 이태원을 방문할 것으로 예상된다. 작년보다 인파가 더 적었던 재작년에도 이를 요청을 한 겁니다.
박희영 증인이 계속해서 자꾸 주최 없는 행사 이야기하는데요, 코로나 방역이 핵심이 아니고요 주최 없는 행사가 핵심이 아니에요. 다중인파 대책 너무 잘 알고 있었다는 증거가 이렇게 차고 넘칩니다. 핵심적 예방조치로 거론되는 기동대를 포함한 경찰 통제, 이태원역 무정차, 2020년․2021년에 다 했습니다. 이래도 발뺌을 하세요.
덧붙여서요 제가 언급했던 20년․21년 계획에 종합상황실 운영, 핼러윈 데이 전후 청소계획 이런 22년에도 포함되어 있었던 계획들이 다 있거든요. 그런데 그중에 다중인파 대책만 2022년에만 딱 누락이 된 거예요.
이거 왜 그럴까요? 박희영 구청장이 지시했습니까, 이것만 빼라고?
증인박희영 아닙니다.
명백하게 재난안전법, 용산구 재난안전조례 위반이고요. 예견 가능한 재난을 막을 책임을 용산구청에서 박희영 구청장이 방기한 겁니다. 이것은 마땅한 처벌을 받아야 하고요.
이미 구속되셨습니다. 정상업무도 불가능한 상황에서 사법절차 완료될 때까지 한 달에 1000만 원씩 연봉 1억 2000 꼬박꼬박 받으면서 구차하게 직을 유지할 게 아니라 마지막이라도 책임 있는 공직자의 자세를 보여 주셔야 한다고 봅니다.
증인, 이번 참사에 대한 책임을 통감하면서 사퇴하시겠습니까?
이미 구속되셨습니다. 정상업무도 불가능한 상황에서 사법절차 완료될 때까지 한 달에 1000만 원씩 연봉 1억 2000 꼬박꼬박 받으면서 구차하게 직을 유지할 게 아니라 마지막이라도 책임 있는 공직자의 자세를 보여 주셔야 한다고 봅니다.
증인, 이번 참사에 대한 책임을 통감하면서 사퇴하시겠습니까?
증인박희영 어……
빨리 답변하세요.
증인박희영 사퇴의 문제는 지금 결정할 단계는 아닙니다.
어떻게든 책임 회피하고 면피하려고 아직도 본인 책임 인정 안 하고 수를 쓰고 계신 겁니다.
12월 26일 구속 이후에 수감되어 있던 중에 12월 30일에 언론에 이런 신년사를 내셨어요. ‘10․29 참사로 큰 아픔을 겪었다. 재난안전 대책을 마련하겠다’라고 하셨습니다. 맞지요?
12월 26일 구속 이후에 수감되어 있던 중에 12월 30일에 언론에 이런 신년사를 내셨어요. ‘10․29 참사로 큰 아픔을 겪었다. 재난안전 대책을 마련하겠다’라고 하셨습니다. 맞지요?
증인박희영 예.
이거 본인이 내신 것도 맞지요?
증인박희영 그 전에, 제가 구속되기 전에 이미 신년사가 만들어져 있었고요.
국민들한테 새해 복 많이 받으시라고 통상적으로 연락도 하셨지요?
증인박희영 그렇게 할 수가 없지요. 26일부터 구속되어 있는데 제가 어떻게 연락을 하겠습니까?
아닙니다.
국민들한테 이런 메시지 보내셨어요, ‘헌법 위에 떼법이 있고 그 위에 국민정서법이 있습니다. 저는 국민정서법으로 구속이 되었다고 생각합니다’.
국민들한테 이런 메시지 보내셨어요, ‘헌법 위에 떼법이 있고 그 위에 국민정서법이 있습니다. 저는 국민정서법으로 구속이 되었다고 생각합니다’.
증인박희영 제가 보낸 것 아닙니다.
증인이 구속된 게 법적으로 책임이 없는데 유가족이 떼써서 떼법으로, 국민들이 박희영 구청장 싫어해서 특수본이 구속한 거라고 생각하십니까?
증인박희영 위원님, 제가 26일 날 구속이 됐는데 저걸 어떻게……
이거 카톡 올린 사람이요 박희영 구청장이 전해 달라고 했다고 올렸어요. 메시지를 전해 왔다고요. 이거 카톡 올린 사람 박성규 씨인데요. 모르시는 분입니까?
증인박희영 아는 분이기는 하지만 저는 보낸 적도 없고……
말 같지도 않은 소리 하지 마세요. 이거 보낸 양반이요 3대․4대 용산구의원 했던 사람이고 용산구의회 부의장까지 했던 사람이에요. 한나라당 중앙위원까지 했던 사람이고요. 이런 사람이 자의적으로 구청장 사칭해서 카톡방 메시지 뿌렸다고 지금 이야기하시는 겁니까? 그걸 누가 믿습니까?
증인박희영 저는 전혀 모르는 내용입니다.
이분이요 10월 25일 참사 4일 전에 박희영 구청장이랑 같이 행사 참석해서 사진도 찍은 분이에요.
증인박희영 25일 날이요?
예.
증인박희영 그렇게 할 수가 없는 게 제가 코로나가 걸려……
제가 사진 보여 드려요?
증인박희영 12월 25일이요?
10월 25일이요, 참사 4일 전에.
증인박희영 그건 뭐 행사가 있어서……
그런 사람이 구청장을 사칭해서 저런 문자를 뿌렸다라고 지금 주장하시는 거라고요. 그 말을 누가 믿습니까?
증인박희영 그거는 수사를 통해서 밝혀질 일입니다. 저는 전혀 모릅니다.
그러면 꼭 이 사람 고소하시기 바랍니다. 그렇게 하시겠습니까?
증인박희영 저는 오늘 처음 들었습니다, 이 내용을.
구청장 사칭입니다. 고소하실 거지요?
증인박희영 확인해 보겠습니다.
고소하셔야 됩니다, 본인이 결백하시다면.
증인박희영 저는 오늘 처음 듣는 내용입니다.
참사를 막을 수 있었음에도 불구하고 책임을 방기했고요. 계속해서 이어지는 거짓말, 거짓말, 거짓말, 거짓말…… 청문회에서 위증하고 증거인멸 시도하고 구속되고 나서도 매월 1000만 원씩 국민 세금으로 따박따박 월급 받아 가면서 떼법이랑 국민정서법 운운하면서 억울하다고 하시는 겁니다.
사람이 어떻게 이렇게 뻔뻔하고, 사람이 어떻게 이렇게 악랄합니까? 국회의원이기 이전에요 정말 국민의 한 사람으로서 저도 치가 떨립니다. 이것을 지켜보고 있는 유가족들과 국민들을 지금 박희영 구청장이 모욕하고 있는 겁니다.
사람이 어떻게 이렇게 뻔뻔하고, 사람이 어떻게 이렇게 악랄합니까? 국회의원이기 이전에요 정말 국민의 한 사람으로서 저도 치가 떨립니다. 이것을 지켜보고 있는 유가족들과 국민들을 지금 박희영 구청장이 모욕하고 있는 겁니다.
증인박희영 위원님, 지금 저 내용은 전혀, 저는 오늘 처음 듣는 내용이고 모르는 내용입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
증인이 공직자로서 져야 할 책임을 지지 않아서 159명이라는 생명을 앗아 가는 참사가 발생했습니다.
증인박희영 그 부분에 대해서는 비통하게 생각합니다.
오늘 이 자리가요 박희영 구청장이 마지막으로 구청장으로서……
정리해 주십시오.
그리고 공직자로서 책임을 다할 수 있는 마지막 기회라고 저는 생각합니다.
사퇴하시겠습니까?
사퇴하시겠습니까?
증인박희영 아직 지금 그렇게 성급하게 판단할 단계는 아닙니다. 앞으로 사법부의 엄중한 판단과 조사에 의해서 책임질 부분이 있다면 사법부의 판단에 따라서 책임을 지겠습니다.
정말 치가 떨립니다.
그런데 이 문자 메시지를 박희영 구청장 일인칭으로 보냈는데 이게 본인에게 전혀……
증인박희영 저는 전혀 모르는 얘기입니다. 오늘 처음 봤습니다.
이분도 좀 희한한 분이네요.
증인박희영 그 부분은 제가 잘 모르겠습니다. 저는 저 메시지도 오늘 지금 처음 봤습니다. 그동안 핸드폰을 쓸 수가 없지요.
무슨 면회를 오거나 전언을 통해서 한 건 아니고요?
증인박희영 그래도 핸드폰은 쓸 수가 없습니다.
그런데 저분도 좀 신기한 분이네요.
어쨌든 이것으로 1차 신문을 모두 마쳤습니다.
이어서 2차 신문을 실시하겠습니다.
신문시간은 간사 간 협의에 따라 5분으로 하겠습니다.
먼저 천준호 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
어쨌든 이것으로 1차 신문을 모두 마쳤습니다.
이어서 2차 신문을 실시하겠습니다.
신문시간은 간사 간 협의에 따라 5분으로 하겠습니다.
먼저 천준호 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
천준호 위원입니다.
국정조사 전 과정을 보면서 이상민 증인은 정말 재난안전관리의 최고 책임자로서 당연히 해야 할 일들을 너무 많이 하지 않은 것이 발견이 됩니다. 그럼에도 불구하고 그와 관련된 여러 가지 질문을 하면 정말 진실을 가리고 있는 게 아닌가 하는 의혹이 드는 그런 사실들이 너무 많아 가지고요 다시 제가 또 확인하지 않을 수가 없습니다.
앞서 존경하는 윤건영 위원님께서 질의를 하셨는데 행안부에서 저희한테 제출한 자료에 따르면 대통령으로부터 최초 지시를 받은 이후에 현장에 도착할 때까지 그 시간 중에 장관님이 주장하신 대로 소방방재청장과 직접 통화를 한 기록이, 장관님이 직접 전화한 기록은 없습니다.
지금 오늘 이 자리에 박종현 사회재난대응정책관 나와 계십니까?
증인으로 안 나와 있나요? 사회재난대응정책관, 박종현 정책관 나와 있나요?
(자료를 들어 보이며)
이 자료 제출한 담당자 맞으신가요?
국정조사 전 과정을 보면서 이상민 증인은 정말 재난안전관리의 최고 책임자로서 당연히 해야 할 일들을 너무 많이 하지 않은 것이 발견이 됩니다. 그럼에도 불구하고 그와 관련된 여러 가지 질문을 하면 정말 진실을 가리고 있는 게 아닌가 하는 의혹이 드는 그런 사실들이 너무 많아 가지고요 다시 제가 또 확인하지 않을 수가 없습니다.
앞서 존경하는 윤건영 위원님께서 질의를 하셨는데 행안부에서 저희한테 제출한 자료에 따르면 대통령으로부터 최초 지시를 받은 이후에 현장에 도착할 때까지 그 시간 중에 장관님이 주장하신 대로 소방방재청장과 직접 통화를 한 기록이, 장관님이 직접 전화한 기록은 없습니다.
지금 오늘 이 자리에 박종현 사회재난대응정책관 나와 계십니까?
증인으로 안 나와 있나요? 사회재난대응정책관, 박종현 정책관 나와 있나요?
(자료를 들어 보이며)
이 자료 제출한 담당자 맞으신가요?
행정안전부사회재난대응정책관박종현 (고개를 끄덕임)
잠깐 시간 멈춰 주십시오.
앞으로 나오십시오.
이태원 참사 당시 주요 시간대별 조치사항에 대해서 자료를 제출하신 바 있지요?
앞으로 나오십시오.
이태원 참사 당시 주요 시간대별 조치사항에 대해서 자료를 제출하신 바 있지요?
행정안전부사회재난대응정책관박종현 예.
거기에 시간대별로 장관이 어떤 조치를 취했는지에 대한 기록이 있는데요. 거기에 장관이 좀 전에 말한 것처럼 소방청장에게 직접 전화를 걸어서 지시한 내용이 있습니까, 0시 45분까지 사이에?
행정안전부사회재난대응정책관박종현 죄송합니다. 정확히 기억을 못 하겠습니다.
지금 무슨 말씀을 하시는 겁니까?
행정안전부사회재난대응정책관박종현 그 시간대……
지금 여기 증언대에 나오셔 가지고, 증인?
행정안전부사회재난대응정책관박종현 저희 장관님께서 직무대리께 직접 전화하신 걸로 알고 있습니다.
그러면 이 기록이 잘못된 겁니까?
행정안전부사회재난대응정책관박종현 그게 빠져 있다면 기록이 잘못된 걸로 알고…… 그게 맞을 것 같습니다.
지난 운영위원회 국정감사 때 대통령비서실장이 이런 얘기를 했습니다. 대통령이 전화로 행안부장관을 통해서 경찰, 소방에 지시를 내렸다고 이렇게 얘기했습니다.
전화로 지시 내린 내용도 이 기록에는 없습니다. 그러면 이게 기록이 잘못된 겁니까? 이 기록에서 왜 감췄습니까, 그것을?
전화로 지시 내린 내용도 이 기록에는 없습니다. 그러면 이게 기록이 잘못된 겁니까? 이 기록에서 왜 감췄습니까, 그것을?
행정안전부사회재난대응정책관박종현 감춘 사실은 없습니다. 그런데 장관님께서 분명히 확인을 해 주셨습니다, 직접 청장직무대리께 전화했다고.
더 계십시오.
이상민 증인, 저한테 대통령과 통화했다라고 하는 이미지 파일을 보여 주셨습니다. 제가 확인을 했습니다. 그러면 그것은 대통령 조치사항으로서 이 공식적인 기록에 들어가 있어야 되는데 왜 넣지 않은 것입니까?
이상민 증인, 저한테 대통령과 통화했다라고 하는 이미지 파일을 보여 주셨습니다. 제가 확인을 했습니다. 그러면 그것은 대통령 조치사항으로서 이 공식적인 기록에 들어가 있어야 되는데 왜 넣지 않은 것입니까?
증인이상민 글쎄요, 아마 실무진에서 제가 전화했다는 것 자체도 잘 몰랐을 수도 있을 것 같습니다.
그러면 행안부에서는 국정조사에 자료를 제출하면서 장관한테 그런 내용 확인도 안 하고 허위로 자료를 만들어서 제출해도 되는 겁니까?
증인이상민 여기 보시면 그 전체가……
정책관, 그렇게 해도 되는 겁니까?
증인!
증인!
행정안전부사회재난대응정책관박종현 그렇게 하면 안 됩니다.
장관한테 확인했습니까, 안 했습니까?
행정안전부사회재난대응정책관박종현 그런 기록들은 저희가 비서실……
누가 거짓말하고 있는 거예요, 지금?
행정안전부사회재난대응정책관박종현 거짓말한 건 아닐 거고요. 그게 사실관계가 좀 잘못된 것 같긴 한데……
그러면 바로 가서 확인하셔 가지고 자료제출 해 주십시오, 뭐가 진실인지 타임라인 정확하게 기록해서요.
행정안전부사회재난대응정책관박종현 예.
들어가십시오.
오세훈 증인!
오세훈 증인!
증인오세훈 예.
서울시 재난안전을 총괄하는 행정2부시장이 최근에 사의를 표명했습니다. 맞습니까?
증인오세훈 예.
이태원 참사의 책임을 지고 사의를 표명한 것으로 보이는데 맞나요?
증인오세훈 꼭 그런 것은 아니고요. 본인이 아마 후진들, 후배들을 위해서 용퇴를 하겠다 이렇게 결심을 했다고 이미 입장을 밝혔습니다.
예? 그게 무슨 말씀이신가요?
증인오세훈 본인이 이태원 참사에 대한 책임을 지고 물러난다라는 이야기는 없었고요. 본인이 후배들을 위해서……
정말 실망스럽습니다, 시장님.
아니, 이 중요한 시기에 행정2부시장이 사퇴를 하는데, 이 상황에 대한 도의적․정치적․정무적 책임을 지고 사퇴한다고 하면 정말로 그것은 존중받아야 할 사퇴라고 생각을 합니다. 그리고 사퇴를 수리하시는 게 맞다고 생각을 하고요.
그런데 그게 아니라 후진 양성을 위해서 사퇴를 한다고요? 지금 상황 인식을 어떻게 하고 계신 겁니까?
아니, 이 중요한 시기에 행정2부시장이 사퇴를 하는데, 이 상황에 대한 도의적․정치적․정무적 책임을 지고 사퇴한다고 하면 정말로 그것은 존중받아야 할 사퇴라고 생각을 합니다. 그리고 사퇴를 수리하시는 게 맞다고 생각을 하고요.
그런데 그게 아니라 후진 양성을 위해서 사퇴를 한다고요? 지금 상황 인식을 어떻게 하고 계신 겁니까?
증인오세훈 일단 본인이 그렇게 얘기를 했고요. 행정2부시장은 줄곧……
서울시가 그렇게밖에 안 됩니까? 지금 이 상황에, 국정조사가 진행되는 상황에 행정2부시장이 후진 양성을 위해 사퇴를 한다고요?
증인오세훈 인사철이기 때문에 그렇고요. 행정2부시장은 서울시의 안전 분야 총괄 책임자입니다. 그래서 공․사석을 막론하고 참사 이후에 쭉 ‘마음이 너무 무겁다’ 이런 말은 여러 번 했던 것으로 알려져 있습니다. 그러나 본인의 입장 표명을 지금 말씀드린 겁니다.
너무 안타깝습니다.
그 사의는 수용하셨습니까?
그 사의는 수용하셨습니까?
증인오세훈 예, 물론 수용을 했고요. 지금이 인사철이기 때문에 그게 그렇게 시기적으로……
서울시에서는 이 재난, 159명이 길을 가다가 꽃다운 생명이 희생된 이 참사를 보고도 아무도 도의적 책임을 느끼지 않는다라고 공식적으로 제가 인식해도 되겠습니까?
증인오세훈 그런 뜻은 아니지요.
정리해 주시기 바랍니다.
참고로 박종현 정책관은 증인이 아니고 일반 배석자라는 점을 제가 또 여러분에게 알려 드리겠습니다.
이어서 장혜영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
참고로 박종현 정책관은 증인이 아니고 일반 배석자라는 점을 제가 또 여러분에게 알려 드리겠습니다.
이어서 장혜영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
위원장님, 먼저 의사진행발언을 두 가지 정도 드릴 게 있는데요.
예, 의사진행발언해 주십시오.
한 가지는 아까 오세훈 시장이 전체 유가족과 간담회를 하려고 했다는 취지로 발언을 했는데 유가족들은 공간 관련해서 만나자는 정도의 얘기가 있었지 전체 유가족하고 간담회를 하자는 제안은 없었다는 입장이라서 이것을 정정해 달라고 합니다. 그래서 위원장님께서 시장으로 하여금 명확하게 발언을 다시 확인해 주실 것을 요청드리고 싶고요.
그리고 두 번째로는 앞서서 천준호 위원님도 말씀하셨고 윤건영 위원님도 말씀하셔서 크로스 체크 차원에서 제가 소방청에다가 연락을 해 봤습니다, 행안부장관이 직접 소방청장직무대리에게 전화를 한 것이 맞는지. 그런데 소방청에서는 그게 맞다고 확인을 했습니다. 이 말은 행정안전부에서 제출한 자료가 지금까지 틀린 자료였다는 말인데요.
이렇게 상호 다른 청하고, 지난 1차 청문회 때도 경찰청과 소방청의, 경찰청장 최초 인지 시각이 달라서 논란이 됐었는데 매번 이렇게 크로스 체크를 하지 않으면 자료의 진위 여부를 알 수 없는 이 상황이 너무나 문제적이라고 생각하고 이것을 어떻게 해야 될지 위원장님께, 저는 이것은 큰 문제라고 생각해서 뭔가 방안이 필요하다고 생각합니다.
이상입니다.
그리고 두 번째로는 앞서서 천준호 위원님도 말씀하셨고 윤건영 위원님도 말씀하셔서 크로스 체크 차원에서 제가 소방청에다가 연락을 해 봤습니다, 행안부장관이 직접 소방청장직무대리에게 전화를 한 것이 맞는지. 그런데 소방청에서는 그게 맞다고 확인을 했습니다. 이 말은 행정안전부에서 제출한 자료가 지금까지 틀린 자료였다는 말인데요.
이렇게 상호 다른 청하고, 지난 1차 청문회 때도 경찰청과 소방청의, 경찰청장 최초 인지 시각이 달라서 논란이 됐었는데 매번 이렇게 크로스 체크를 하지 않으면 자료의 진위 여부를 알 수 없는 이 상황이 너무나 문제적이라고 생각하고 이것을 어떻게 해야 될지 위원장님께, 저는 이것은 큰 문제라고 생각해서 뭔가 방안이 필요하다고 생각합니다.
이상입니다.
유가족 문제는 지금 바로 말씀하시겠습니까?
증인오세훈 예, 할 수 있습니다.
여러 차례 유가족분들이 추모 장소 그다음에 유가족분들의 모임 장소 이 두 가지에 대해서 고민하신다는 말씀을 전해 들을 기회가 있었고요. 저희 유가족지원센터가 서울시청 근처의 코오롱빌딩에 마련이 돼 있습니다. 그래서 처음에 저희는 당연히 원스톱 지원센터 가까운 곳에 위치한 모임 장소가 도움이 될 거라고 판단하고 그곳에 장소를, 인테리어까지 마쳤었습니다, 초기에.
그런데 나중에 유가족분들의 반응이 그 위치는 원치 않는다 이런 반응을 들을 수 있었고요. 그래서 행안부와 협의해서 그 장소는 지금 그대로 그냥 놔두고 있습니다.
그 이후에 지금 말씀드린 추모 장소와 모임을 할 수 있는 장소에 대해서 이태원 사고현장 근처에 마련을 해 줬으면 좋겠다 이런 취지의 제안이 있었고요. 저희들은 그래서 거기에 따라서 민간 건축물 중에 임대할 수 있는 곳이 있는지를 알아서 제 기억에 한 세 군데 정도를 물색해서 제안을 했던 것으로 알고 있습니다.
그 과정에서 만나 봬야 소통이 원활할 것 같아서 민주당의 모 의원님을 통해서도 만남을 제안을 드렸고 그다음에 저희 정무부시장이 직접 유가족 대표이신 이종철 대표께 전화를 드려서 통화도 했었고요. 그리고 그 이후에도 한두 차례 더 모임에 대해서 제안을 드렸습니다.
그런데 최근에 저희에게 결론적으로 통보된 내용은 아까도 말씀드린 대로 국정조사 이후에나 보는 것이 좋겠다 이런 취지셨고요. 지금 현재 유가족들의 어느 정도 모인, 결집된 의견은 공공장소 중에 적당한 곳을 물색해서, 아마 공공장소라 함은 용산구청을 뜻한다고 저희들은 해석하고 있습니다. 용산구청에 유가족들이 모일 수 있는 장소를 달라 이런 요청으로 이해를 하고 있고요. 그래서 그 부분은 서울시가 결정할 수 있는 게 아니라 구청과의 협의도 필요하고 또 행안부와 협의도 필요하기 때문에 그 부분에 대해서 확답을 못 드리고 있고요. 앞으로 만남이 이루어지게 된다면 추모 장소와 유가족분들이 쓰실 공간에 대해서 보다 구체적인 논의를 하려고 생각 중에 있습니다.
여러 차례 유가족분들이 추모 장소 그다음에 유가족분들의 모임 장소 이 두 가지에 대해서 고민하신다는 말씀을 전해 들을 기회가 있었고요. 저희 유가족지원센터가 서울시청 근처의 코오롱빌딩에 마련이 돼 있습니다. 그래서 처음에 저희는 당연히 원스톱 지원센터 가까운 곳에 위치한 모임 장소가 도움이 될 거라고 판단하고 그곳에 장소를, 인테리어까지 마쳤었습니다, 초기에.
그런데 나중에 유가족분들의 반응이 그 위치는 원치 않는다 이런 반응을 들을 수 있었고요. 그래서 행안부와 협의해서 그 장소는 지금 그대로 그냥 놔두고 있습니다.
그 이후에 지금 말씀드린 추모 장소와 모임을 할 수 있는 장소에 대해서 이태원 사고현장 근처에 마련을 해 줬으면 좋겠다 이런 취지의 제안이 있었고요. 저희들은 그래서 거기에 따라서 민간 건축물 중에 임대할 수 있는 곳이 있는지를 알아서 제 기억에 한 세 군데 정도를 물색해서 제안을 했던 것으로 알고 있습니다.
그 과정에서 만나 봬야 소통이 원활할 것 같아서 민주당의 모 의원님을 통해서도 만남을 제안을 드렸고 그다음에 저희 정무부시장이 직접 유가족 대표이신 이종철 대표께 전화를 드려서 통화도 했었고요. 그리고 그 이후에도 한두 차례 더 모임에 대해서 제안을 드렸습니다.
그런데 최근에 저희에게 결론적으로 통보된 내용은 아까도 말씀드린 대로 국정조사 이후에나 보는 것이 좋겠다 이런 취지셨고요. 지금 현재 유가족들의 어느 정도 모인, 결집된 의견은 공공장소 중에 적당한 곳을 물색해서, 아마 공공장소라 함은 용산구청을 뜻한다고 저희들은 해석하고 있습니다. 용산구청에 유가족들이 모일 수 있는 장소를 달라 이런 요청으로 이해를 하고 있고요. 그래서 그 부분은 서울시가 결정할 수 있는 게 아니라 구청과의 협의도 필요하고 또 행안부와 협의도 필요하기 때문에 그 부분에 대해서 확답을 못 드리고 있고요. 앞으로 만남이 이루어지게 된다면 추모 장소와 유가족분들이 쓰실 공간에 대해서 보다 구체적인 논의를 하려고 생각 중에 있습니다.
알겠습니다.
저도 뭐 이런저런 참사 관련해서 많은, 장례위원회에 참여하기도 하고 또 열사들 유가족도 오랫동안 몇십 년간 모셔 오기도 했습니다만 유가족들의 마음은 사실 늘 괴롭고 고통스럽거든요.
그래서 행정의 책임자들이 나름대로 노력했다고 하셔도 유가족들이 느끼는 체감 느낌이 다를 수 있다는 점을 유념하셔서 좀 더 성의 있고 진실되게 접촉하셔서 많은 대화를 나누실 필요가 있습니다.
그래서 ‘불편해하니까 안 만난다’, ‘나를 거부하는 것 같다’ 이렇게 생각하셔서 안 만나는 것은 적절한 태도가 아닙니다. 끊임없이……
저도 뭐 이런저런 참사 관련해서 많은, 장례위원회에 참여하기도 하고 또 열사들 유가족도 오랫동안 몇십 년간 모셔 오기도 했습니다만 유가족들의 마음은 사실 늘 괴롭고 고통스럽거든요.
그래서 행정의 책임자들이 나름대로 노력했다고 하셔도 유가족들이 느끼는 체감 느낌이 다를 수 있다는 점을 유념하셔서 좀 더 성의 있고 진실되게 접촉하셔서 많은 대화를 나누실 필요가 있습니다.
그래서 ‘불편해하니까 안 만난다’, ‘나를 거부하는 것 같다’ 이렇게 생각하셔서 안 만나는 것은 적절한 태도가 아닙니다. 끊임없이……
증인오세훈 전혀 그렇지 않고요.
장관님께도 말씀드리는 거고요. 이런 일은 정말 정성을 다해서 끊임없이 대화를 하실 필요가 있다는 점을 다시 한번 강조하면서, 장혜영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
아직 시간 재지 마시고요.
김의승 증인께서 지금 오세훈 증인하고 마이크를 공유하고 계시니까 저쪽 발언대로 나와 주시면 고맙겠습니다.
오세훈 증인, 직무대리라는 게 시장이 없을 때 시장 역할을 대신하는 사람이지요?
김의승 증인께서 지금 오세훈 증인하고 마이크를 공유하고 계시니까 저쪽 발언대로 나와 주시면 고맙겠습니다.
오세훈 증인, 직무대리라는 게 시장이 없을 때 시장 역할을 대신하는 사람이지요?
증인오세훈 예.
김의승 증인이 참사 당시에 서울시장직무대리였지요?
증인김의승 예, 그렇습니다.
증인은 참사 당일 22시 56분에 종합방재센터 대응 1단계 문자를 통해서 참사를 인지했고요?
증인김의승 예, 맞습니다.
내용을 보니까 심상치가 않아서 ‘재대본 설치가 필요하다’ 이런 판단하에 안전총괄과장에게 전화로 재대본 설치를 검토할 것을 지시했지요?
증인김의승 상황이 악화되는 경우에 재대본 설치 검토가 필요하겠다라고 먼저 지시를 했었습니다.
악화되는 경우에 검토 지시가 필요하다?
증인김의승 예, 그때까지는 제가 56분에 문자로 인지를 하고 정확하게는 그 상황을 파악 못 하고 있었는데 만약에 그 정도의 많은 사람들이 모였다고 하면 이게 더 퍼질 수 있으니까 미리 준비해야 되겠다는 취지로 그렇게 발언한 바 있습니다.
상황의 시급성에 걸맞은 옳은 판단을 했다고 생각을 합니다.
그러면 검토 보고를 받았습니까? 지금 말씀이 상황 악화가 되는 것을 봐서 필요하다면 설치를 해야 된다고 지시를 하신 거잖아요.
그러면 검토 보고를 받았습니까? 지금 말씀이 상황 악화가 되는 것을 봐서 필요하다면 설치를 해야 된다고 지시를 하신 거잖아요.
증인김의승 일단은 그렇게 하고 안전총괄과장한테 제가 맨 처음에 연락해서 ‘일단 현장으로 좀 갔으면 좋겠다’ 그리고……
그건 알아요. 그런데 그 ‘현장 갔으면 좋겠다’가 아니라 재대본 설치 지시에 대해서 ‘설치를 해야 됩니다’ 내지는 ‘하지 않아도 좋겠습니다’ 이렇게 검토를 할 것 아닙니까? 그 보고를 받으셨냐는 질문이에요.
증인김의승 제 기억으로는 특별히 보고를 받은 기억은 없습니다만 그 이후에 벌어지는 상황들이 이제……
보고를 받지 않았다고요?
증인김의승 하나둘 확인이 되면서 현장 상황에, 그때 안전총괄실장하고도 통화하고 2부시장도 통화하면서……
그 디테일에 대해서는 자료를 제출하셨으니까 지금 설명하지 않으셔도 되고요.
증인김의승 그 이후에 재대본 설치가 필요하다는 판단하에 운영하게 됐습니다.
그런데 그렇게 말씀하시기에는 김의승 증인이 설치 검토한 시점으로부터 90분이 지나서야 재대본이 설치가 됐어요. 그건 중간에 오세훈 증인이 지시를 통해서, 재대본 설치를 지시한 것으로부터도 40분이나 지난 시점이었던 거지요.
증인김의승 결과적으로 늦어진 부분에 대해서는 지금도 많은 자책을 하고 있습니다.
그런데 단순한 그런 개인적 자책의 문제라기보다는 공적 책무에 대해서 묻기 위해서 오늘 이 자리가 열리는 거라고 생각을 합니다.
자료 보여 주세요.
(영상자료를 보며)
이게 뭐냐 하면 지난 12월 29일에 서울시가 발표한 해명 자료예요. 내용은 실제로 재대본이 언제 가동됐는지 그거랑 상관없이 김의승 증인이 참사 인지 이후에 사실상 재대본을 가동했다 이런 내용입니다.
사실상 재대본을 가동했다는 게 무슨 소리입니까?
자료 보여 주세요.
(영상자료를 보며)
이게 뭐냐 하면 지난 12월 29일에 서울시가 발표한 해명 자료예요. 내용은 실제로 재대본이 언제 가동됐는지 그거랑 상관없이 김의승 증인이 참사 인지 이후에 사실상 재대본을 가동했다 이런 내용입니다.
사실상 재대본을 가동했다는 게 무슨 소리입니까?
증인김의승 재난안전대책본부에서 추진해야 될 기능들을 사실상 수행하기 시작했다는 말씀입니다.
그렇군요. 그러면 재대본을 가동을 했으면 지휘는 본부장인 김의승 증인이 하신 거지요, 시장님이 안 계시니까요?
증인김의승 예, 그렇습니다.
그러면 재대본 가동 중에 현장 지휘가 미비한 책임은 본부장인 김의승 증인이 져야겠네요?
증인김의승 예, 그렇습니다.
김의승 증인이 재대본 설치 검토한 23시부터, 이제는 본인이 아시고 나서부터 사실상의 재대본을 가동했다고 하시니까 실제 재대본이 설치될 때까지 90분 동안 현장이 어땠는지 보여 드릴게요. 아까 진선미 위원님께서 보여 주신 것하고 사실 일맥상통하는 내용인데요.
먼저 소방단계가 2단계를 거쳐서 3단계로 올라갔습니다. 소방재난본부랑 소방청에서 경찰에 현장 통제 다급하게 요청한 것만 열 번이에요. 소방의 요청 경찰에 제대로 전달되지 않았습니다. 재대본이라는 현장 컨트롤타워 정확하게 필요한 상황이었어요.
먼저 소방단계가 2단계를 거쳐서 3단계로 올라갔습니다. 소방재난본부랑 소방청에서 경찰에 현장 통제 다급하게 요청한 것만 열 번이에요. 소방의 요청 경찰에 제대로 전달되지 않았습니다. 재대본이라는 현장 컨트롤타워 정확하게 필요한 상황이었어요.
증인김의승 재대본 상황에 대해서는……
엊그제 1차 청문회에서 용산소방서 유해진 대원이 분명히 ‘누군가의 조정이 필요한 상황이었다. 급박한 상황에서 다른 기관들 지원, 대응 적절히 이루어지지 않아서 너무나 외로웠다’ 이렇게 말했습니다.
소방대원뿐만 아니라 현장의 시민도 같은 생각이었어요. 11시 43분 다산콜센터 녹취입니다. ‘참사 이후 1시간이 넘게 지났는데 계속 골목으로 사람들이 들어와서 서울시가 재난문자를 보내 줘야 된다’ 이런 내용입니다.
전체 상황을 총괄하는 컨트롤타워가 있어야 되는데 그게 서울시여야 된다는 것을 시민이 현장에서 느끼고 다산콜센터에다 전화를 한 겁니다. 이래도 재대본이 사실상 가동됐다고 할 수 있습니까?
소방대원뿐만 아니라 현장의 시민도 같은 생각이었어요. 11시 43분 다산콜센터 녹취입니다. ‘참사 이후 1시간이 넘게 지났는데 계속 골목으로 사람들이 들어와서 서울시가 재난문자를 보내 줘야 된다’ 이런 내용입니다.
전체 상황을 총괄하는 컨트롤타워가 있어야 되는데 그게 서울시여야 된다는 것을 시민이 현장에서 느끼고 다산콜센터에다 전화를 한 겁니다. 이래도 재대본이 사실상 가동됐다고 할 수 있습니까?
증인김의승 위원님께도 제출된 자료를 보시면 서울시 재대본 차원에서도 우리 자치경찰위원회나 아니면 또 현장 요원들을 통해서 경찰에 대한 교통 통제……
뭘 하려고 했는지가 아니라 실제로 일어난 상황에서 제대로 대응이 되지 않았다는 점을 지적하고 있습니다.
증인김의승 결과적으로 그렇게 잘 제때……
결과를 가지고 말해야지 열심히 했는데……
증인김의승 제때 조치 안 했다는……
159명이 죽었다 이러면 책임을 진 게 됩니까? 재대본을 제대로 가동한 게 돼요? 아니잖아요.
재난안전법상 중대본부장인 이상민 증인, 재난안전법상 재대본부장인 오세훈 증인, 참사 당일 서울시장직무대리였던 김의승 증인, 세 사람에게 묻겠습니다.
저 요청을 잘 보세요. 현장 통제를 간절히 원하는 이 요청에 충분히 응답해야 되는 책무를 가진 게 누구라고 생각하십니까? 이상민․오세훈․김의승 증인 순서대로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
대답해 주세요. 누가 응답해야 한다고 생각하십니까?
재난안전법상 중대본부장인 이상민 증인, 재난안전법상 재대본부장인 오세훈 증인, 참사 당일 서울시장직무대리였던 김의승 증인, 세 사람에게 묻겠습니다.
저 요청을 잘 보세요. 현장 통제를 간절히 원하는 이 요청에 충분히 응답해야 되는 책무를 가진 게 누구라고 생각하십니까? 이상민․오세훈․김의승 증인 순서대로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
대답해 주세요. 누가 응답해야 한다고 생각하십니까?
증인이상민 전반적으로 바로바로 조치가 안 되고 그런 부분에 대해서는 누구에게도 다 책임이 있다고 생각합니다.
모두에게 책임이 있다고요?
증인이상민 예, 누구 한 사람 책임에서 자유롭다고 생각하지 않습니다. 여기 관련된 중대본부장이나 재대본부장이나 지대본부장이나 다 책임이 있다고 생각을 합니다. 이번 과정을 통해서 저희가 잘 시정을 하도록 하겠습니다.
그러면 우리가 컨트롤……
오세훈 증인.
증인오세훈 책임을 깊이 통감합니다.
김의승 증인.
증인김의승 무거운 책임감을 느끼고 있습니다. 다만 현장에서 조치가 좀 늦어지긴 했지만 각각 그 나름대로 교통 통제 요청도 있었고 그 이후에 환자 수송이나 영안소 확보를 위해서 그 나름 노력한 바는 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.
노력하지 않았다고 얘기한 게 아닙니다.
다음은 조수진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
국민의힘 조수진 위원입니다.
용산구청장인 박희영 증인에게 질의합니다.
오전 질의에서 증인은 참사 당일 의령에서 바로 올라와서 현장에 곧장 출동해 있었다고 했습니다. 맞지요?
용산구청장인 박희영 증인에게 질의합니다.
오전 질의에서 증인은 참사 당일 의령에서 바로 올라와서 현장에 곧장 출동해 있었다고 했습니다. 맞지요?
증인박희영 현장으로 곧장 출동한 게 아닙니다.
곧장은 안 했습니까?
증인박희영 예.
오전에 ‘올라와서 현장에 출동했다’ 이렇게 발언했기에 묻는 겁니다.
증인박희영 10시 59분에 현장에 출동했다라고 말씀드린 겁니다.
그러면 ‘인지한 것은 밤 10시 51분이고 현장 도착은 10시 59분이다’ 이렇게 증언했는데 맞지요?
증인박희영 맞습니다.
PPT 봐 주십시오.
(영상자료를 보며)
증인은 참사 당일 오후 8시에 이태원 앤틱가구거리에서 하차했습니다. 그리고 집으로 향했고요. 이곳은 증인의 집까지 곧장 이어지는 길입니다. 증인의 집까지 거리는 300m 정도고요.
CCTV에는 참사 당일 오후 8시 앤틱가구거리에서 곧장 집으로 향하는 장면이 담겨져 있습니다. 주머니에 손을 넣은 모습까지 생생합니다. 그러니까 ‘올라와서 현장으로 출동했다’ 이렇게 표현하면 안 되겠지요. 그렇지요?
(영상자료를 보며)
증인은 참사 당일 오후 8시에 이태원 앤틱가구거리에서 하차했습니다. 그리고 집으로 향했고요. 이곳은 증인의 집까지 곧장 이어지는 길입니다. 증인의 집까지 거리는 300m 정도고요.
CCTV에는 참사 당일 오후 8시 앤틱가구거리에서 곧장 집으로 향하는 장면이 담겨져 있습니다. 주머니에 손을 넣은 모습까지 생생합니다. 그러니까 ‘올라와서 현장으로 출동했다’ 이렇게 표현하면 안 되겠지요. 그렇지요?
증인박희영 현장 출동 시간은 10시 59분입니다.
그러니까 ‘올라와서 현장에 출동했다. 곧장 출동했다’ 이런 발언들 때문에 ‘거짓이다’ 이렇게 기사들이 나오는 거예요. 그렇지요, 동의하지요?
증인박희영 사실 저 기사 났을 때는 제가 좀 기억에 혼선이 있었던 것은 사실입니다.
그러니까 저 당일 때는 11월 11일에는 기억에 혼선이 있더라도 오전에도 또 그렇게 답변을 했기 때문에……
증인박희영 그것은 위원님께서 ‘왔다가 집으로 가지 않았냐’ 그래서 ‘출동해서 계속 있었다’ 이런……
그러니까 8시에 앤틱가구거리에서 하차를 해서 집으로 향했잖아요. 집에 있었잖아요. 그렇지요? 집에서 보고를 듣고 다시 나왔잖아요. 그렇지요? 그렇잖아요?
증인박희영 위원님, 오전에 한 발언은 위원님께서 저보고 ‘왜 구청에 왔다가 새벽에 다시 돌아갔냐’라고 해서 ‘저는 출동해서 돌아가지 않았습니다. 계속 출동해 있었습니다’ 이렇게 말씀드린 겁니다.
그건 아니고요. 집에서 보고를 받았다 이것을 확인하고자……
증인박희영 그것은 51분에 받았습니다.
그러니까 8시에 올라와서 걸어가서 집에 있다가 집에서 보고를 받고 그리고 나온 거예요. 그렇지요?
증인박희영 예, 맞습니다.
그렇게 정리하면 되겠지요?
증인박희영 예.
그래서 이런 부분들에 대해서 정확하게 증언을 해 줘야 된다는 겁니다.
증인박희영 위원님, 조금만 제가 부연 설명드리면……
조금 있다 하시겠습니까? 시간을 좀 위원장께서 나중에 드리고요.
(자료를 들어 보이며)
용산구청 보도자료예요. 여기 보면 증인이 참사 당일 밤 11시부터 비상대책회의를 열었다고 돼 있어요. 그런데 증인은 오늘도 상황을 인지한 것은 집에서 밤 10시 51분, 현장 도착은 10시 59분이에요. 그렇지요? 그런데 여기 보면 ‘구청장 및 간부 공무원 25명이 참석한 가운데 비상대책회의를 열었다’ 이렇게 돼 있어요.
(자료를 들어 보이며)
용산구청 보도자료예요. 여기 보면 증인이 참사 당일 밤 11시부터 비상대책회의를 열었다고 돼 있어요. 그런데 증인은 오늘도 상황을 인지한 것은 집에서 밤 10시 51분, 현장 도착은 10시 59분이에요. 그렇지요? 그런데 여기 보면 ‘구청장 및 간부 공무원 25명이 참석한 가운데 비상대책회의를 열었다’ 이렇게 돼 있어요.
증인박희영 예, 그 부분……
이건 거짓말이에요.
증인박희영 그 부분은 제가 올린 게 아니고, 누가 봐도 59분에 현장에 있는데 아무 직원들이, 심지어 부구청장도 인지를 못 하고 있는데 했을 리가 없지요.
증인, 그러니까 어려울 때일수록, 어려울 때일수록 정확해야 되는데……
증인박희영 예, 그건 맞습니다.
바로 이런 것 하나하나가 증인의 태도가 굉장히 잘못된 것을 지금 부각하는 거예요.
증인박희영 예, 그런데……
자, 들어 보세요.
보도자료에는 ‘박희영 구청장이 첫 보고 후 6분 만에 현장에 도착해서 현장 통제를 지휘했고, 사고수습 만전 기할 것’ 이렇게 되면서 비상대책회의를 열었다고 했기 때문에 굉장히 기민하게 대응한 것처럼 돼 있어요. 바로 이런 모습들 때문에 잘못됐다는 점을 지적하고자 하는 겁니다. 동의하지요?
보도자료에는 ‘박희영 구청장이 첫 보고 후 6분 만에 현장에 도착해서 현장 통제를 지휘했고, 사고수습 만전 기할 것’ 이렇게 되면서 비상대책회의를 열었다고 했기 때문에 굉장히 기민하게 대응한 것처럼 돼 있어요. 바로 이런 모습들 때문에 잘못됐다는 점을 지적하고자 하는 겁니다. 동의하지요?
증인박희영 예, 초기에 경황이 없어서 아마 수집하는 단계에서 오류가 있었던 것 같습니다. 그래서 저희가 수정했습니다.
그렇다면 비상대책회의는 누가 주재했습니까?
증인박희영 그때 회의 자체를 하지 않았지요.
회의 자체를 하지 않았는데 비상대책회의를 열었다고 돼 있군요.
증인박희영 예, 그게 실무진의 실수입니다. 제가 한 게……
실무진의 실수.
증인박희영 예, 그게 바로 될 수가……
일단 모든 건 다 실무진의 실수.
그렇다면 용산소방서와 긴밀히 소통하고 사고수습 지휘에 나섰다고 이 보도자료에 밝혔는데, 참사 당일부터 새벽까지 여섯 차례 상황판단회의가 진행이 된 걸로 또 나와요. 그런데 증인은 단 한 차례도 참석하지 않은 걸로 확인이 됐습니다.
어떻게 된 것이지요?
그렇다면 용산소방서와 긴밀히 소통하고 사고수습 지휘에 나섰다고 이 보도자료에 밝혔는데, 참사 당일부터 새벽까지 여섯 차례 상황판단회의가 진행이 된 걸로 또 나와요. 그런데 증인은 단 한 차례도 참석하지 않은 걸로 확인이 됐습니다.
어떻게 된 것이지요?
증인박희영 위원님, 그 부분은 제가 수사받으면서 특수본에서도 들은 얘기가 있습니다. 그것은 향후에……
어떻게 된 것입니까? 새벽까지 뭘 했습니까?
증인박희영 저희는 정말 한 일이 많습니다.
아니, 그러니까……
증인박희영 타임라인별로 말씀드릴까요?
그 상황판단회의는 저희는 한 차례도 어느 장소, 시간을 연락받은 적이 없고요. ‘그건 아마 수사에서 밝혀질 내용입니다’ 이렇게만 말씀드리겠습니다, 수사와 관련된 내용이기 때문에. 그러나 분명한 것은 저희 용산구에는 여섯 차례 회의의 시간․장소, 구두로든 유선으로든 무선으로든 연락받은 적이 없습니다. 그래서 저희는 소방의 상황판단회의 개최 유무조차도 모릅니다. 그 부분은 아마 향후 수사에서 밝혀질 것이라고 생각합니다.
그 상황판단회의는 저희는 한 차례도 어느 장소, 시간을 연락받은 적이 없고요. ‘그건 아마 수사에서 밝혀질 내용입니다’ 이렇게만 말씀드리겠습니다, 수사와 관련된 내용이기 때문에. 그러나 분명한 것은 저희 용산구에는 여섯 차례 회의의 시간․장소, 구두로든 유선으로든 무선으로든 연락받은 적이 없습니다. 그래서 저희는 소방의 상황판단회의 개최 유무조차도 모릅니다. 그 부분은 아마 향후 수사에서 밝혀질 것이라고 생각합니다.
박희영 증인!
그게 지금 잘했다는 얘기예요?
그게 지금 잘했다는 얘기예요?
증인박희영 잘한 건 아니고……
지금 국정조사장에서 발언을…… 아니 허위 자료를 보도자료로 배포하고 그게 실수라고요? 시간을 조금 착오를 가졌든가 이런 것은 실수라고 할 수 있어요. 회의를 안 했는데 회의를 했다고 보도자료 내는 게 실수란 말이에요!
증인박희영 제가……
지금 실수라고 표현했잖아요!
증인박희영 그것은 착오가 있었다는 것을……
무슨 착오가 있어요? 안 한 회의를 했다고 한 게 무슨 착오예요? 거짓말이지!
증인박희영 제가 한 거짓말은 아니지 않습니까?
아니, 그러니까 내가 안 했다는 말로 또 넘어가잖아요!
증인박희영 저는 사실 11시 회의 그런 자체도, 보도자료도 내용을 모릅니다.
허허, 참, 용산구 아주 큰일났어.
증인박희영 죄송합니다.
책임자가 저런 말을 저렇게 어떻게 태연하게 할 수가 있어요?
증인박희영 죄송합니다.
아니, 지금 우리 국회의원 국조특위 위원들이 질문하는데 어떻게 태연하게 그렇게 말할 수가 있어요? 아쉬웠다? 이게 지금 실수란 말이에요, 거짓 자료를 배포해 놓고?
대한민국의 기초단체장이 다 박희영 구청장 같지 않다고요. 열심히 하는 분이 더 많아요. 그분들에게 먹칠을 하고 있어요, 지금 발언으로도. 발언할 때 정신 차려서 하세요.
대한민국의 기초단체장이 다 박희영 구청장 같지 않다고요. 열심히 하는 분이 더 많아요. 그분들에게 먹칠을 하고 있어요, 지금 발언으로도. 발언할 때 정신 차려서 하세요.
증인박희영 알겠습니다.
이것 허위 자료 배포한 직원 어떻게 했어요?
증인박희영 저희가 저게 잘못됐다는 걸 알고 수정하는 보도자료를 다시 낸 걸로 알고 있습니다. 거기서는 바로잡고 정정했습니다.
국민이 보고 계셔요. 답변은 똑바로 하세요.
증인박희영 예.
위원장님, 여러 가지 지금 상황을 봤을 때 증거인멸 가능성에 대해서 법원이 왜 판단을 했는지 조금 추정이 되는 것 같습니다.
재보충질의 나중에 또 하겠습니다.
재보충질의 나중에 또 하겠습니다.
수고하셨습니다.
다음에 오영환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음에 오영환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
의정부시갑 오영환 위원입니다.
이상민 증인, 오전 청문회 신문 과정에서 다중인파 운집사고에 대해서 ‘신종 재난’이라는 표현을 사용하셨지요?
이상민 증인, 오전 청문회 신문 과정에서 다중인파 운집사고에 대해서 ‘신종 재난’이라는 표현을 사용하셨지요?
증인이상민 예.
오세훈 증인도 신종 재난이라는 표현 사용하셨지요?
증인오세훈 예.
다중인파 운집에 따른 압사 사고가 지금까지 보지 못한 새로운 유형의 사고입니까? 신종 재난 아닙니다. 10월 29일 불과 4주 전에 10월 1일 인도네시아 축구경기장에서 132명이 압사당한 사고가 있었고요. 2010년 독일에서도 터널 앞 거리에서 21명이 압사당한 사고가 있었습니다. 2005년 경북 상주시민운동장에서 11명이 압사당하는 국내 사고도 있었고요. 60년대에 서울역 계단에서 31명이 압사했었습니다.
신종 재난이라는 표현 쓰면 안 됩니다. 국가․지자체 매뉴얼상에 없다고 해서 이것을 ‘신종’이라고 표현합니까? 이미 수없이 반복된, 예견된 참사를 대비하지 못한 대비의 실패고 책임이 있는 것이고 예측할 수 없었던 게 아니라 예방에 실패하고 책임이 있는 겁니다. 매뉴얼에 없는 신종 재난이기에 예측도 실패하고 예방도, 대비도, 대응도 할 수 없었다, 이것은 굉장히 파렴치한 논리입니다. 그런 표현 앞으로 쓰지 않으시기를 바랍니다.
이상민 증인, ‘중대본을 사고가 나면 무조건 구성하는 게 아니다. 다수 인명피해만으로 구성하는 것이 아니다. 어떤 상황이냐에 따라 다른 것이다’, 오전에 또 이렇게 증언하셨지요? 재난 및 안전관리 기본법 14조에 ‘대통령령으로 정하는 대규모 재난의 대응․복구 등을 위해 중대본을 둔다’, 중대본 가동조건이 되는 그 대통령령으로 정하는 대규모 재난, 인명피해가 매우 큰 재난, 맞습니까?
신종 재난이라는 표현 쓰면 안 됩니다. 국가․지자체 매뉴얼상에 없다고 해서 이것을 ‘신종’이라고 표현합니까? 이미 수없이 반복된, 예견된 참사를 대비하지 못한 대비의 실패고 책임이 있는 것이고 예측할 수 없었던 게 아니라 예방에 실패하고 책임이 있는 겁니다. 매뉴얼에 없는 신종 재난이기에 예측도 실패하고 예방도, 대비도, 대응도 할 수 없었다, 이것은 굉장히 파렴치한 논리입니다. 그런 표현 앞으로 쓰지 않으시기를 바랍니다.
이상민 증인, ‘중대본을 사고가 나면 무조건 구성하는 게 아니다. 다수 인명피해만으로 구성하는 것이 아니다. 어떤 상황이냐에 따라 다른 것이다’, 오전에 또 이렇게 증언하셨지요? 재난 및 안전관리 기본법 14조에 ‘대통령령으로 정하는 대규모 재난의 대응․복구 등을 위해 중대본을 둔다’, 중대본 가동조건이 되는 그 대통령령으로 정하는 대규모 재난, 인명피해가 매우 큰 재난, 맞습니까?
증인이상민 예, 그렇게 돼 있습니다.
그런데 이번 이태원 참사 과정에서 중대본을 가동하지 않아도 되는 조건이 여기에 하나라도 있습니까? 이 상황을 파악하고 확인하는 동안 골든타임 다 지났고요. 159명의 희생이 있었던 겁니다. 언제 상황을 확인하고 추가로 판단하고 중대본을 가동하도록 되어 있습니까?
증인이상민 답변을 드려도 될까요? 나중에 할까요?
제가 발언하겠습니다.
실시간으로 응급환자들이 그렇게 급속도로 증가하고 있었던 참사현장이었습니다. 장관께서 ‘인명구조, 현장이 중요하다’ 수없이 발언하셨지요. 그 현장의 구조에 참여했던 소방대원이 이 자리에서, 1차 청문회에서 증언을 했습니다. ‘현장 통제 너무도 오래 이루어지지 않았다. 급박한 상황에 지원이 필요했다. 간절했다. 용산구청, 보건소, 서울시, 행정안전부 그런 다른 기관들로부터 적절한 지원이 제때 이루어지지 않았다. 그래서 소중한 생명을 구조하는 긴급구조에 지장이 있었다. 외로웠다’ 증언을 하지 않습니까.
이런 지원이 시급히 이루어지도록 조정하고 통제하고 그 상황을 컨트롤하는 게 컨트롤타워라는 거고요. 긴급구조통제단은 구조를 지휘하는 것이고 그 구조를 지원하는 것들을 지휘하는 것이 중대본이 해야 될 역할입니다. 서울시 지대본도 마찬가지고요. 그런데도 아무도 책임지지 않습니까?
이상민 증인!
실시간으로 응급환자들이 그렇게 급속도로 증가하고 있었던 참사현장이었습니다. 장관께서 ‘인명구조, 현장이 중요하다’ 수없이 발언하셨지요. 그 현장의 구조에 참여했던 소방대원이 이 자리에서, 1차 청문회에서 증언을 했습니다. ‘현장 통제 너무도 오래 이루어지지 않았다. 급박한 상황에 지원이 필요했다. 간절했다. 용산구청, 보건소, 서울시, 행정안전부 그런 다른 기관들로부터 적절한 지원이 제때 이루어지지 않았다. 그래서 소중한 생명을 구조하는 긴급구조에 지장이 있었다. 외로웠다’ 증언을 하지 않습니까.
이런 지원이 시급히 이루어지도록 조정하고 통제하고 그 상황을 컨트롤하는 게 컨트롤타워라는 거고요. 긴급구조통제단은 구조를 지휘하는 것이고 그 구조를 지원하는 것들을 지휘하는 것이 중대본이 해야 될 역할입니다. 서울시 지대본도 마찬가지고요. 그런데도 아무도 책임지지 않습니까?
이상민 증인!
증인이상민 예.
책임을 지고 물러나라는 게 정치적 공격이 아닙니다. 악의를 갖고 정치적으로 뒤집어씌우려는 게 아닙니다. 예방․대비․대응, 아무리 노력해도 완벽할 수 없다는 것 제가 제일 잘 압니다. 10년 동안 사고현장에 있었습니다. 아무리 노력해도 한 명도 희생되지 않는 그런 나라도 없습니다. 법령에 나와 있는 매뉴얼대로 100% 실행하는 것 어렵다는 것 저도 잘 압니다. 하지만 최선은 다해야지요. 법에 나와 있는 것 준수하기 위해 맡겨진 의무, 역할 수행해야 되는 것 아닙니까? 수행 못 했으면 책임져야 되는 거고요, 수행했어도 미흡하면 사죄해야 되는 거고요. 그 역할을 국가의 이름을 대신해서 해야 되는 것이 장관이 앉아 있는 그 자리라는 겁니다.
법에 명확히 나와 있는데도 ‘급박한 상황이 아니었다. 안 해도 되는 거였다. 상황에 따라 다르다’ 이렇게 부인하고 회피하고 외면하는데 그러면 159명의 그날 그 자리에서 돌아가신 분들 뭐로 만드는 겁니까? 그 자리에서 그분들 구조하기 위해서 피땀 흘렸던 현장의 구조에 참여한 사람들 죄인 만드는 겁니다.
이상민 증인, 그래도 책임지고 사의를 표명할 생각 없습니까? 그 자리에서 최선을 다하는 게 책임지는 거라고 생각하십니까?
법에 명확히 나와 있는데도 ‘급박한 상황이 아니었다. 안 해도 되는 거였다. 상황에 따라 다르다’ 이렇게 부인하고 회피하고 외면하는데 그러면 159명의 그날 그 자리에서 돌아가신 분들 뭐로 만드는 겁니까? 그 자리에서 그분들 구조하기 위해서 피땀 흘렸던 현장의 구조에 참여한 사람들 죄인 만드는 겁니다.
이상민 증인, 그래도 책임지고 사의를 표명할 생각 없습니까? 그 자리에서 최선을 다하는 게 책임지는 거라고 생각하십니까?
증인이상민 답변을 드릴까요?
정리해 주시기 바랍니다.
답변하시겠습니까? 반복해서 하셔서 뭐 더 특별히 말씀……
답변하시겠습니까? 반복해서 하셔서 뭐 더 특별히 말씀……
증인이상민 지금 오 위원님 말씀하신 것은 제가 마음에 잘 새기겠고요.
그런데 김교흥 위원님이나 오 위원님이 말씀하시는 부분은 재난안전법 제52조에 딱 명백히 나와 있는 내용입니다. 그것은 긴급구조통제단장이 현장에서 다 하도록 되어 있는 것이고요. 그것은 책임을 미루거나 그런 게 아니라 우리 법률로 정한 사항입니다. 그 52조를 나중에 한번 보시지요.
그런데 김교흥 위원님이나 오 위원님이 말씀하시는 부분은 재난안전법 제52조에 딱 명백히 나와 있는 내용입니다. 그것은 긴급구조통제단장이 현장에서 다 하도록 되어 있는 것이고요. 그것은 책임을 미루거나 그런 게 아니라 우리 법률로 정한 사항입니다. 그 52조를 나중에 한번 보시지요.
수고하셨습니다.
다음은 조은희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 조은희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
질의하기에 앞서서 용산구 보건소장인 최재원 증인 일단 앞에 나오시고요. 나오실 동안 전 부구청장 유승재 증인께 질의하겠습니다.
저희 국정조사특위 위원들이 용산구 CCTV 관제센터를 갔는데 그 운영 상황을 보면서 개탄을 금치 못했습니다. 왜냐하면 거기에 경찰도 한 분 나와 계시고 관제센터 운영하는 직원들도 있는데 그 CCTV에 현장에 사람들이 굉장히 많이 있는 것을 보고도 아무도 그런 인식을 하지 못하고 심지어는 서울시의 전화를 받고도 인식을 못 하고 제일 나중에 알았다는 거거든요.
어떻게 CCTV 관제센터에서 이런 일이 있을 수 있나 의문이 들었습니다. 그래서 제가 자료를 좀 찾아보고 자료 요구를 해 봤더니 지금 구청장 박희영 증인은 취임한 지 4개월이라 쳐요. 그런데 유승재 증인은 거기서 삼십몇 년 근무하셨잖아요?
저희 국정조사특위 위원들이 용산구 CCTV 관제센터를 갔는데 그 운영 상황을 보면서 개탄을 금치 못했습니다. 왜냐하면 거기에 경찰도 한 분 나와 계시고 관제센터 운영하는 직원들도 있는데 그 CCTV에 현장에 사람들이 굉장히 많이 있는 것을 보고도 아무도 그런 인식을 하지 못하고 심지어는 서울시의 전화를 받고도 인식을 못 하고 제일 나중에 알았다는 거거든요.
어떻게 CCTV 관제센터에서 이런 일이 있을 수 있나 의문이 들었습니다. 그래서 제가 자료를 좀 찾아보고 자료 요구를 해 봤더니 지금 구청장 박희영 증인은 취임한 지 4개월이라 쳐요. 그런데 유승재 증인은 거기서 삼십몇 년 근무하셨잖아요?
증인유승재 예, 그렇습니다.
그런데 지난 10년 동안만 제가 딱 보니까 이거 세월호하고 똑같아요. 뭐냐? 세월호의 청해진해운이 인건비 줄이려고 1년간 계약직 선장 또 교대 인력 없이 한 사람을 고용했고요. 항해사, 기관사도 다른 곳 급여의 육칠십%를 줬어요. 그리고 이게 전부 단기 경력자예요. 그래서 세월호 참사가 났거든요.
그런데 용산구청 관제센터도 똑같아요. 결과적으로 보면 용역업체에 수수료만 챙겨 준 거예요. 어떠냐면, 화면 한번 보시면요.
(영상자료를 보며)
용역을 매년 백여 곳이 넘는 곳에서 용역 입찰을 합니다. 사실상 용역업체가 CCTV를 통해서 국민의 안전을 챙기는 용역업체가 아니고 제가 보기에는 인력 송출 회사 같아요. 전체 예산 계약금이 4억 9000만 원인데 수수료를 35% 떼요. 수수료 장사하는 거지요.
그리고 관제센터의 관제요원은 한 사람당 최저임금 수준의―세전이에요―월 220만 원 주고 고용을 해요. 이 사람들이 CCTV를 보면서 국민 안전에 대해서 어떻게 챙기겠어요? 그런데 증인께서는 기획과장도 하셨고 행정지원국장도 하시고 부구청장도 취임했는데 이런 것을 고칠 생각 안 해 보셨어요?
그런데 용산구청 관제센터도 똑같아요. 결과적으로 보면 용역업체에 수수료만 챙겨 준 거예요. 어떠냐면, 화면 한번 보시면요.
(영상자료를 보며)
용역을 매년 백여 곳이 넘는 곳에서 용역 입찰을 합니다. 사실상 용역업체가 CCTV를 통해서 국민의 안전을 챙기는 용역업체가 아니고 제가 보기에는 인력 송출 회사 같아요. 전체 예산 계약금이 4억 9000만 원인데 수수료를 35% 떼요. 수수료 장사하는 거지요.
그리고 관제센터의 관제요원은 한 사람당 최저임금 수준의―세전이에요―월 220만 원 주고 고용을 해요. 이 사람들이 CCTV를 보면서 국민 안전에 대해서 어떻게 챙기겠어요? 그런데 증인께서는 기획과장도 하셨고 행정지원국장도 하시고 부구청장도 취임했는데 이런 것을 고칠 생각 안 해 보셨어요?
증인유승재 그 부분에 대해서는 대단히 송구스럽게 생각하고요. 그래서 저희도 많은 부족함을 느끼고 올해부터 직영 체제로 전환을 했습니다.
그러니까 세월호를 겪고도……
증인유승재 죄송하게 생각합니다.
할 말이 없습니다.
그런데 제가 지난 현장조사 때 ‘왜 용역을 했냐? 이런 것을 구청에서 책임을 져야지’ 저도 단체장 출신으로 그랬더니 ‘실무 부서 판단 듣고 그랬다’ 이렇게 답을 하셔서 제가 참 어이가 없었거든요.
그런데 제가 지난 현장조사 때 ‘왜 용역을 했냐? 이런 것을 구청에서 책임을 져야지’ 저도 단체장 출신으로 그랬더니 ‘실무 부서 판단 듣고 그랬다’ 이렇게 답을 하셔서 제가 참 어이가 없었거든요.
증인유승재 그것은 죄송하게 생각합니다.
그런데 지난 11년 동안 용산구청에 누구도 그 문제를 제기한 적이 없어요.
증인유승재 예, 그렇습니다.
그 문제가 굉장히 심각하다는 것을 제가 지적을 드리고.
최재원 증인!
최재원 증인!
증인최재원 예.
이번 이태원 참사는 예측과 예방의 실패예요. 그런데 사고가 났다, 참사가 났다 이럴 때는 피해자를 줄이는 게 최선입니다. 그런데 증인은 보건소장이면 무슨 역할 하는지 아세요?
증인최재원 현장 응급의료소장 역할을 합니다.
그렇지요? 현장 응급의료소장으로서 중증도 환자를 분류하고 환자를 이송하고 그 책임이 있어요. 그런데 증인은 그 책임 한 번도 인식한 적이 없는 분 같으세요. 현장에 갔다가 그냥 돌아왔다가 현장에 가지도 않았어요. 경찰이 많으니까 그냥 5분 거리의 구청에 와서 1시간 있다가 나갔어요. 결과적으로 1시간 50분 늦게 현장 응급소를 설치했어요. 그러면 1시간 50분 동안 안타까운 생명이 얼마나 희생됐는지 모르세요?
재난 관련 훈련은 받았습니까, 교육은 받았습니까?
재난 관련 훈련은 받았습니까, 교육은 받았습니까?
증인최재원 예, 받았습니다.
받았는데 현장에 갔다가 구청 직원들이 거기 사람 너무 많다니까 같이 돌아와 가지고 1시간이나 있다가 가서 재난이 난 지 1시간 50분 후에……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
현장 응급소를 설치했어요. 그러면 중증도 분류는 누가 하고 응급환자 분류는 누가 합니까? 대답해 보세요. 1시간 50분 동안 그 생명은 나 몰라라예요? 저는 정말 듣고 싶어요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
현장 응급소를 설치했어요. 그러면 중증도 분류는 누가 하고 응급환자 분류는 누가 합니까? 대답해 보세요. 1시간 50분 동안 그 생명은 나 몰라라예요? 저는 정말 듣고 싶어요.
증인최재원 그날 사고현장 범위가 녹사평역 인근에서부터 이태원역 부근까지 너무 넓었고 구조해서 나오는 희생자들이 다 CPR을 필요로 하는 상황이어서 현장 응급의료소를 한 곳으로 지정해서 하기에 현장 통제가 안 돼 있어서 힘들었습니다. 저는 소방에서 한 현장 상황실 옆의 임시 현장 응급의료소에 있었습니다.
아니, 그게 1시간 50분 후잖아요. 1시간 50분 동안 뭐 했냐니까요. 왜 동문서답하세요?
증인최재원 그 부분은 제가 보고서에 착오 기재가, 시간이 좀 착오 기재가 있었습니다. 다시 들어갔다 나온 건 아니고요……
무슨 말씀이세요?
지금 웃으신 거예요?
증인최재원 아니……
착오라는 게 뭘…… 정확하게 말씀하세요. 뭐가 착오라는 건가요?
증인최재원 45분에 보고…… 구청의 신속대응반 직원들과 같이 출발을 해서 12시 9분에 도착했습니다.
현장에, 그리고 거기에서는 떠나지 않고 계속 구조활동을 하셨고요?
증인최재원 예.
아니, 제가 드린 질문은 그게 아닙니다, 위원장님.
이분이요, 우리가 이태원에, 용산구청에 갔을 때 11시 반에 현장에 갔다가 다시 구청에 돌아와서 나중에 12시 9분에 갔다 그랬거든요. 그런데 11시 반에 갔으면 그냥 거기에서……
이분이요, 우리가 이태원에, 용산구청에 갔을 때 11시 반에 현장에 갔다가 다시 구청에 돌아와서 나중에 12시 9분에 갔다 그랬거든요. 그런데 11시 반에 갔으면 그냥 거기에서……
지금 질문 요지는 ‘11시 반에 도착했다가 구청으로 복귀해서 다시 12시 9분에 나왔다’고 그때 발언하셨는데 왜 구청으로 복귀했느냐, 현장에서 중증도 분류 안 하고. 이 말씀이니까 그것은 한번 답변을 하셔야 되겠네요.
12시 9분 이후에 계셨던 것은 알겠는데……
12시 9분 이후에 계셨던 것은 알겠는데……
증인최재원 예, 11시 30분에 도착한 게 아니고 구청에 11시 45분에 도착을 해서……
구청 말고요, 현장에……
증인최재원 예, 현장에는 12시 9분에 도착한 게 맞습니다.
그게 아니거든요. 본인이 처음에 현장에 갔다가, 현장에 갔으면 현장으로 가야 되잖아요. 그런데 인파 때문에 못 들어가 가지고, 구청 직원들이 거기 못 들어간다고 가자니까 같이 나왔다 그랬잖아요.
증인최재원 그 부분에 있어서는 보고서에 착오, 시간이 11시 45분이었는데 그 30분…
보고서 착오가 아니고 현장에서 들었단 말이지요. 우리가 다 들었잖아요.
증인최재원 그때 경찰의 제지를 받았을 때 제가 보건소장이니까 현장에 가야 된다고 하고 ‘들어가야 되지 않느냐?’ 했는데 그 현장에 들어가려고…… 11시 45분에 저는 구청으로 바로 갔습니다. 그 중간에 구청 직원을 잠깐 만났고요. 그리고 바로……
지금 위증하시는 겁니다. 제가……
정리해 주시지요.
지금은 정리하고요 다음에 물을게요. 그런데 위증하시는 겁니다.
아니, 지금 말씀하신 발언이 지난번 현장조사 때 말씀하신 발언하고 약간 차이가 있어요. 그래서 지금 물어보는 거거든요.
증인최재원 예, 특수본에서 발표한 것으로……
보고서 자료 때문이 아니라 본인의 증언이 현장조사 때 한 거랑 지금 말씀이 또 달라졌어요.
증인최재원 특수본에서 그 부분에 착오가 있었고 사실과 다른 부분이 있었다고 발표를 한 것으로 알고 있습니다.
아니, 지금 본인한테 물어보는데 무슨 특수본이 발표한 내용을…… 특수본 대변인이 아니시잖아요. 본인의 행적에 관한 문제인데 말씀이 왜 바뀌었냐고 하는데 지금 바뀐 게 없다고 생각하세요, 본인은? 현장조사 때 우리 위원들에게 한 증언과 지금 하시는 말씀이 차이가 있다는 걸 지적하고 있는데, 우리는 보고서가 잘못됐다는 게 아니라 본인이 그때 말한 내용과 지금 말한 내용이 왜 차이가 나냐고 물어보는 거예요.
증인최재원 보고서의 시간을 저희가 그때 정확히 보고 보고서를 할 때 기재했었어야 되는데 착오 기재가 있어서…… 저는 그날 녹사평역에 도착해서 구청에서 신속대응반원들과 같이 현장에 도착했는데 그것이 12시 9분입니다. 경찰을 만나서 다시 돌아간 적은 없습니다.
어쨌든 지금 확인되지만 국회를 얼마나 참 이렇게 가볍게들 생각하시면 증언이 바뀌었는데도 왜 바뀌었는지 해명도 안 하시고 자료가 틀린 것은 다 실수고 밑의 직원 실수고…… 어떻게 하나같이 다 말씀들을 이렇게 하십니까? 이거 다 국민들이 보고 있는데 참……
이어서 권칠승 위원님 질의해 주시고요.
오늘 4시 15분쯤에 잠시 정회하려고 하니까 그렇게 생각하시면 되겠습니다.
권칠승 위원님 질의해 주십시오.
이어서 권칠승 위원님 질의해 주시고요.
오늘 4시 15분쯤에 잠시 정회하려고 하니까 그렇게 생각하시면 되겠습니다.
권칠승 위원님 질의해 주십시오.
경기 화성병 권칠승입니다.
방금 우리 위원장님께서도 말씀하셨지만 정말 믿고 싶어도 믿기가 어려운 진술들이 너무 많이 나왔습니다. 대형 참사가 났는데 ‘유가족 명단과 연락처를 확보했지만 전체적으로 취합을 하거나 정리하지는 않았다’ 이게 경찰청장의 이야기거든요. 또 서울시에서 유가족, 유족 연락처를 받아 놓고 ‘엑셀 마지막 칼럼을 확인을 안 해서 몰랐다’ 이게 아까 우리 행안부장관께서 하신 말씀이에요.
믿어지십니까, 장관님? 이런 걸 믿어야 됩니까?
방금 우리 위원장님께서도 말씀하셨지만 정말 믿고 싶어도 믿기가 어려운 진술들이 너무 많이 나왔습니다. 대형 참사가 났는데 ‘유가족 명단과 연락처를 확보했지만 전체적으로 취합을 하거나 정리하지는 않았다’ 이게 경찰청장의 이야기거든요. 또 서울시에서 유가족, 유족 연락처를 받아 놓고 ‘엑셀 마지막 칼럼을 확인을 안 해서 몰랐다’ 이게 아까 우리 행안부장관께서 하신 말씀이에요.
믿어지십니까, 장관님? 이런 걸 믿어야 됩니까?
증인이상민 아니, 위원님 그거는 제가 누누이 말씀드리지만 저는 16일 이후에 그 사실 자체도 알았다는 거고요. 그 직원도 얘기를 들어 보니까 11월 3일 이후로는……
증인, 잠깐만요. 제가 백 보 양보해서도, 그 보름 동안 전혀 모르셨던 거네요? 그렇잖아요.
증인이상민 그렇지요. 예결위가 지난 다음에야 제가 알게 됐습니다.
그러니까요. 그런 이야기를 믿어야 됩니까, 진짜?
그리고 참사의 규모나 향후 대응을 위해서는 희생자 명단, 유족자 명단, 연락처 이게 가장 기초자료 아닙니까? 그게 없이 무슨 대책을 세웁니까? 그렇잖아요.
그리고 참사의 규모나 향후 대응을 위해서는 희생자 명단, 유족자 명단, 연락처 이게 가장 기초자료 아닙니까? 그게 없이 무슨 대책을 세웁니까? 그렇잖아요.
증인이상민 그것 중대본에서는 다 가지고 있었다고 말씀드렸습니다.
그런데 왜 행안부가 없어요? 행안부장관이 중대본부장이잖아요.
증인이상민 중대본을 구성하고 있는 게 여러 부서가 있지 않습니까?
본부장이시잖아요.
증인이상민 그런데 그중에 따로 관리한 것은 아니다 이런 말씀입니다.
그러니까 그걸 왜 따로 관리 안 합니까? 그것 관리 안 했다고 하는 걸 어떤 국민들이 믿겠습니까? 제일 중요한 기초자료인데요. 우리나라 공무원들이 그렇게밖에 안 됩니까?
장관님, 저도 장관 그만둔 지 열 달도 안 됐습니다. 그렇게 일을 안 하시잖아요. 저는 도대체 뭐 때문에 이렇게 숨기시는지 제가……
장관님, 저도 장관 그만둔 지 열 달도 안 됐습니다. 그렇게 일을 안 하시잖아요. 저는 도대체 뭐 때문에 이렇게 숨기시는지 제가……
증인이상민 숨기는 것 하나도 없습니다.
정말 뭐 제가 심증이 가는 건 있지만……
예를 들어서 의도가 없이 일을 이렇게 처리하셨다면 이것 정말 무능한 겁니다. 행안부가 완전히 망가진 거지요.
예를 들어서 의도가 없이 일을 이렇게 처리하셨다면 이것 정말 무능한 겁니다. 행안부가 완전히 망가진 거지요.
증인이상민 그런데 위원님도 아시지만 사실 직원들이 하는 것을 장관이 일일이 다 알고 있을 수는 없지 않습니까?
샅샅이 뒤져 보라고 이야기까지 하셨다면서요.
증인이상민 그래서 16일 이후로는 뒤져 가지고 제가 파악을 했다고 말씀을 드린 것입니다.
그러면 보고를 안 했다는 것밖에 안 되잖아요, 직원이.
증인이상민 그걸 저한테 보고할 사항은 아니고요. 나중에 확인해 보시면 아시겠지만 실장이나……
자, 한번 볼까요. 서울시에서 행안부에 왜 자료 제공을 했는지 아십니까? 행안부에서 요청을 했어요.
증인이상민 행안부에서 아까 다른 지자체에 그 명단을 공유하기 위해서……
행안부에서 요청을 했습니다. 그래서 서울시가 행안부에 보낸 자료에 보면 ‘요청하신 자료를 보냅니다’ 이렇게 돼 있습니다.
증인이상민 예, 그렇습니다.
그리고 ‘개인정보 문제가 있으니 다루는 데 주의하라’ 이런 내용이 같이 붙어 있습니다. 그동안 말씀하신 것처럼 개인정보 때문에 안 줬다 이런 거는 전혀 사실과 다릅니다.
그다음에 그러면 이 행안부 자료를 수령한 사람이 누군가요?
그다음에 그러면 이 행안부 자료를 수령한 사람이 누군가요?
증인이상민 행안부에서는 자료를……
행안부에서 서울시에서 온 자료를 수령하신 분이 누군가요?
증인이상민 사회재난정책관이라고……
예, 맞습니다.
거기에서는 마지막 칼럼도 확인 안 하고 그냥 ‘보냈네’ 이러고 넘어간 건가요?
거기에서는 마지막 칼럼도 확인 안 하고 그냥 ‘보냈네’ 이러고 넘어간 건가요?
증인이상민 그건 모르겠습니다.
그러니까요. 참사 대응을 위해서 가장 중요한 기초자료에 대해서 아무도 안 챙겨 본 거예요. 그런데 저는 믿지 않습니다. 그럴 리가 없습니다. 우리나라 공무원들이 이렇게 큰 사고가 났는데 거기 관련자들에 대한 자세한 정보나 리스트를 안 만들었다, 취합을 안 했다, 말도 안 되는 이야기입니다.
증인이상민 중대본에서 역할을 분배해서 가지고 있었습니다. 복지부하고 서울시……
됐습니다.
그다음에 서울시장 오세훈 증인께 질문하겠습니다.
‘이태원 사고 사망자 유족 지원 계획’이라는 것을 보면, 서울시 복지정책실에서 나온 자료인데요. 거기 128쪽에 보면 이렇게 돼 있습니다. ‘장례는 기본적으로 유족의 뜻에 따라서 처리한다’ 이렇게 돼 있습니다. 혹시 기억하십니까?
그다음에 서울시장 오세훈 증인께 질문하겠습니다.
‘이태원 사고 사망자 유족 지원 계획’이라는 것을 보면, 서울시 복지정책실에서 나온 자료인데요. 거기 128쪽에 보면 이렇게 돼 있습니다. ‘장례는 기본적으로 유족의 뜻에 따라서 처리한다’ 이렇게 돼 있습니다. 혹시 기억하십니까?
증인오세훈 예.
그런 대목이 있습니다. 유족의 뜻을 물어보셨나요?
증인오세훈 초기 상황 직후를 말씀하시는 건가요?
11월 1일입니다.
증인오세훈 그러니까요. 그러면 아마 처음에 장례를 치르고 하는 부분에 대해서는 한 분, 한 분 여쭤볼 상황은 아니었던 것 같고 중대본에……
아니지요. 서울시는 한 육칠십 명 되잖아요.
증인오세훈 예.
해당자가 육칠십 명 되시는 거잖아요. 전화하는 것 사실 금방이잖아요, 서울시에 콜센터도 있고 하니까. 그런데 일단 유족의 뜻에 따라서 처리한다는 게 지침인데 유족의 뜻을 확인해 보셨습니까? 그것만 답변해 주십시오.
증인오세훈 제가 기억하는 그 규정은 필요시 유가족의 뜻을 확인하고 하라고 표현이 그랬던 걸로 제가 기억을 하는데요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그렇지 않아요. ‘기본적으로’ 그렇게 돼 있습니다. 확인해서 다음 답변 때 해 주시지요.
증인오세훈 뒤에 담당 실장이 와 있는데 답변드리도록 하겠습니다.
담당 실장님, 말씀하십시오. 앉아서 하셔도 됩니다.
증인김상한 서울시 복지정책실장 김상한입니다.
저희들 직원 안내 사항에 ‘장례는 기본적으로 유족의 뜻에 따라 처리한다’라는 부분은 개별적으로 장례가 이루어지기 때문에 장례식장이나 장지를 결정하는 거나 화장을 한다면 화장 장소를 어떻게 하느냐 하는 부분에 대해서는 유가족이 원하는 장소에 적극적으로 지원하라, 이런 뜻으로 정리가 된 내용입니다.
저희들 직원 안내 사항에 ‘장례는 기본적으로 유족의 뜻에 따라 처리한다’라는 부분은 개별적으로 장례가 이루어지기 때문에 장례식장이나 장지를 결정하는 거나 화장을 한다면 화장 장소를 어떻게 하느냐 하는 부분에 대해서는 유가족이 원하는 장소에 적극적으로 지원하라, 이런 뜻으로 정리가 된 내용입니다.
아니, 그러니까 물어보셨냐고요. 묻는 말에 답변을 하셔야지요.
그런 지침을 만드는 것은 당연한데 실제로 그렇게 유족들의 의견을 물었냐고 질문하신 거거든요.
증인김상한 유족…… 장례식장도 서울시에 맨 첫 번째 장례식장을 정했다가 주소지로 많은 분들이 장례식장을 옮기셨습니다, 집 가까운 데로. 그래서 그 부분에 대한 유족들의 뜻에 따라서 이동된 장례식장까지 가서 저희들이 지원한 부분이 있습니다.
이어지는 질문은 다음 시간에 하겠습니다.
그러면 이어서 전주혜 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.
국민의힘 전주혜 위원입니다.
박희영 증인에게 여쭈어보겠습니다.
이번 10․29 참사의 일차적인 책임은 제대로 업무를 못 한 용산경찰서 그리고 용산구청에게 있다고 생각합니다. 증인께서도 용산구청에 일차적 책임이 있다, 이것은 인정하시나요?
박희영 증인에게 여쭈어보겠습니다.
이번 10․29 참사의 일차적인 책임은 제대로 업무를 못 한 용산경찰서 그리고 용산구청에게 있다고 생각합니다. 증인께서도 용산구청에 일차적 책임이 있다, 이것은 인정하시나요?
증인박희영 예, 너무 안타깝고 죄송하게 생각하고 있습니다.
또 여쭤볼게요.
아까 여러 가지 말씀을 쏟아 내셨어요. 그런데 구속돼 있으시잖아요. 업무상과실치사상죄로 지금 구속 중이시지요?
아까 여러 가지 말씀을 쏟아 내셨어요. 그런데 구속돼 있으시잖아요. 업무상과실치사상죄로 지금 구속 중이시지요?
증인박희영 예.
구속된 게 억울하십니까?
증인박희영 억울하다는 생각은 하지 않습니다.
억울하지는 않으세요?
증인박희영 예.
그러면 본인의 과실로 이렇게 업무상과실치사상의 이러한 결과는 인정하시는 거예요?
증인박희영 그 부분은 앞으로 향후 재판이나 또는 수사를 통해서 법적인 책임 유무에 대해서는 밝혀질 거라고……
다툴 생각이 있으신 걸로 보이시네요. 그렇지요?
증인박희영 저는 그렇게 판단하고 있습니다.
구속은 억울하게 생각하지 않으시지만 이런 업무상과실치사상의 법적인 책임에 대해서는 좀 억울한 부분이 있다, 다퉈 보겠다, 그렇게 이해하면 되겠습니까?
증인박희영 억울하다기보다는……
다투겠다, 그런 취지로 답변하셨다고 이해하고요.
다음 질문 하겠습니다.
증인께서는 행정 경험은 없으세요. 그렇지요? 그 전에, 구청장 취임 전에 어떤 행정직을 수행해 본 경험은 없으세요?
다음 질문 하겠습니다.
증인께서는 행정 경험은 없으세요. 그렇지요? 그 전에, 구청장 취임 전에 어떤 행정직을 수행해 본 경험은 없으세요?
증인박희영 예.
그래서 지금 7월 1일에 구청장 취임하고 사실 얼마 안 돼서 이런 사고가 일어나다 보니까 조금 그런 부분이 아쉬운 점이 있기는 합니다. 그렇지만 또 용산구청장님은 최종 책임자로서 사실 여러 가지 책임을 피할 수는 없는데요. 일단 아까 CCTV가 나왔습니다만 처음에 10․29 참사 뉴스 이후에 ‘청장이 서울에 도착을 해서 그 사고현장을 좀 둘러보고 집으로 갔다’ 사실 이런 보도가 나왔거든요. 그건 사실이 아니지요?
증인박희영 그것은 제 기억에 혼선이 있어서 제가 ‘둘러본 것 같다’라고 얘기를 하면서 빚어진 잘못된 혼선입니다.
그래서 그것은 사실이 아닙니다만 그 사고현장에서 집이 굉장히 가까운 거리였습니다. 맞지요?
증인박희영 예.
저는 그래서 그때 증인이 사고현장을 한번 둘러봤으면 피해를 좀 줄이지 않았을까 하는 아쉬운 생각이 많이 듭니다.
증인박희영 그 부분에 대해서는 정말 저도 비통한 심정입니다. 제가 한번 그 사이에 좀 나가 봤으면 더……
걸어서 오셨잖아요. 그래서……
증인박희영 아, 위치는 다릅니다. 그 사고 난 위치랑……
아무튼 그 근처에 있었기 때문에 한번 좀…… 왜냐하면 용산구청장이고 그날 인파가 많이 있었다는 것은, 이것은 누가 얘기 안 해도 용산구청장이라는 이런 행정직의 책임자로서는 스스로 이것은 챙겼어야 되는 부분이거든요. 그럼에도 불구하고 그냥 집으로 들어갔다는 점이 굉장히 아쉽다는 그런 말씀을 드리고요.
그다음에, 그런데 10시 51분에 상인 문자 보고 알게 됐어요, 상인분의 문자. 참 이것도 용산구청이 엉망이라는 생각이 들어요. 그런 상황이면 용산구청의 긴급상황실에서, 당직실에도 전화도 많이 오고 그런 상황인데 아무도, 그중에 아무도 구청장에게 연락해 온 직원이 없었습니다. 그런 점을 지금 국민들이 보면 어처구니가 없는 거예요.
상인 문자를 받고 그다음에 그러면 누구한테 상황 파악을 하셨습니까? 어떻게 하셨습니까?
그다음에, 그런데 10시 51분에 상인 문자 보고 알게 됐어요, 상인분의 문자. 참 이것도 용산구청이 엉망이라는 생각이 들어요. 그런 상황이면 용산구청의 긴급상황실에서, 당직실에도 전화도 많이 오고 그런 상황인데 아무도, 그중에 아무도 구청장에게 연락해 온 직원이 없었습니다. 그런 점을 지금 국민들이 보면 어처구니가 없는 거예요.
상인 문자를 받고 그다음에 그러면 누구한테 상황 파악을 하셨습니까? 어떻게 하셨습니까?
증인박희영 문자 받고 ‘이게 뭐지?’ 그랬는데 마침 문자 보내신 분이 전화를 주셨습니다. 그래서 넘어져서 사람들이……
그러면 그것을 받고, 그러고 나서 부청장한테 전화해서 ‘상황을 파악해 보라’ 이렇게 지시를 한달지 아니면 상부인 서울시에 이런 걸 알린달지……
증인박희영 파악이 안 돼 있었기 때문에……
이런 건 안 하셨어요?
증인박희영 그 당시 이미 소방관과 경찰관들이 나와 있다 이렇게 해서 일단 비서실에만 ‘지금 사고가 생긴 것 같으니 현장에 나간다’ 이렇게 알리고 현장에 갔습니다, 바로.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
마지막으로 심경이 어떠신지 좀 말씀해 주시겠어요?
증인박희영 당일 날 참사현장에 도착해서 제가 바라본, 직면한 참사현장은 너무나 참혹하고 비명과 서로 살려야 된다는 소방과…… 그런 정말 참혹한 현장이었습니다. 제가 갔을 때 이미 40분간 구조가 진행된 상황이었고요. 그래서 제 입장에서는 저기 계신 분들 중에 한 분이라도 살아 나왔으면 좋겠다라는 그런 간절한 바람으로 소방의 긴급구조활동을 도와야 된다고 생각했습니다.
저희가 상황판단회의와 서울시의 요청으로 임시 시신안치소를 마련한다든가 실종자 신고접수센터, 유가족 대기 장소 또 그다음에 서울시 상황실을 꾸린다든가 뭐 그런 하는 부분에 있어서 사실 저희 구청으로서는 부족하지만 최선을 다했습니다.
지금 이 자리를 빌려서, 정말 저기 유가족분들 계시지만 그 어떤 말로 해서 저분들을 위로할 수 있겠습니까? 그런 부분에 대해서는 그저 죄송하고 정말 송구하다. 정말 죄송하다. 평생 정말 죄인의 심정으로 살겠다는 말씀을 드리고 저희 용산구청 직원들이……
저희가 상황판단회의와 서울시의 요청으로 임시 시신안치소를 마련한다든가 실종자 신고접수센터, 유가족 대기 장소 또 그다음에 서울시 상황실을 꾸린다든가 뭐 그런 하는 부분에 있어서 사실 저희 구청으로서는 부족하지만 최선을 다했습니다.
지금 이 자리를 빌려서, 정말 저기 유가족분들 계시지만 그 어떤 말로 해서 저분들을 위로할 수 있겠습니까? 그런 부분에 대해서는 그저 죄송하고 정말 송구하다. 정말 죄송하다. 평생 정말 죄인의 심정으로 살겠다는 말씀을 드리고 저희 용산구청 직원들이……
짧게 정리해 주십시오.
증인박희영 예.
임시 시신안치소에 할 때 시신들을 그냥 저희는 아무 구조장비나 보호장비 없이 저희가 이동을 했습니다. 그러면서 겪은 많은 직원들의 트라우마나 그런 걸로 고생을 많이 하고 있습니다. 그래서 어떤 비난과 원망은 구청장인 제가 받는 것은 달게 받겠습니다. 그렇지만 지금 우리 구청 직원들이 겪고 있는 어려운 트라우마라든가 또 100명이 넘게 조사를 받고 그렇게 하면서 지금 겪고 있는 이런 부분 또 그다음에……
임시 시신안치소에 할 때 시신들을 그냥 저희는 아무 구조장비나 보호장비 없이 저희가 이동을 했습니다. 그러면서 겪은 많은 직원들의 트라우마나 그런 걸로 고생을 많이 하고 있습니다. 그래서 어떤 비난과 원망은 구청장인 제가 받는 것은 달게 받겠습니다. 그렇지만 지금 우리 구청 직원들이 겪고 있는 어려운 트라우마라든가 또 100명이 넘게 조사를 받고 그렇게 하면서 지금 겪고 있는 이런 부분 또 그다음에……
짧게 정리해 주세요.
증인박희영 예.
이태원 상인분들의 그런 충격이라든지 그런 어려운 지금 상황, 이런 부분에 대해서는 위원님들께서 인간적인 배려를 좀 해 주십사 말씀드리고, 저는 그 어떤 비난도 그 어떤 질책도 달게 받겠습니다.
이태원 상인분들의 그런 충격이라든지 그런 어려운 지금 상황, 이런 부분에 대해서는 위원님들께서 인간적인 배려를 좀 해 주십사 말씀드리고, 저는 그 어떤 비난도 그 어떤 질책도 달게 받겠습니다.
수고하셨습니다.
지금 4시 15분이라서……
조응천 위원님까지만 하고 할까요?
(｢쉬었다 해요｣ 하는 위원 있음)
15분이라고 예고를 했기 때문에 이해해 주시기 바라겠습니다.
그러면 2차 신문이 계속 진행 중입니다만 잠시 정회하였다가 오후 4시 40분에 회의를 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
지금 4시 15분이라서……
조응천 위원님까지만 하고 할까요?
(｢쉬었다 해요｣ 하는 위원 있음)
15분이라고 예고를 했기 때문에 이해해 주시기 바라겠습니다.
그러면 2차 신문이 계속 진행 중입니다만 잠시 정회하였다가 오후 4시 40분에 회의를 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(16시15분 회의중지)
(16시42분 계속개의)
좌석을 정돈해 주시기 바랍니다.
회의를 속개하겠습니다.
그러면 이어서 조응천 위원님 질의해 주십시오.
회의를 속개하겠습니다.
그러면 이어서 조응천 위원님 질의해 주십시오.
이상민 증인, 시간이 부족할 것 같으니까 제가 죽 일괄해 가지고 여쭤볼 테니까 나중에 답변을 좀 해 주시기 바랍니다.
증인이상민 예, 그렇게 하겠습니다.
아까 다른 위원님 질의에 대해서 ‘이것은 중대본이 아니고 중통단이 할 일이다’라고 말씀을 해 주셨습니다. 그렇지요?
(영상자료를 보며)
여기 보시면 중대본이 있고요, 중대본에서 가지를 쳐서 제일 왼쪽에 중통단, 중수본 그다음 유관 부처․기관이 있습니다. 녹색 실선은 지시할 수 있는 거고 횡 쪽으로 점선은 협조 요청을 할 수 있는 거지요. 중통단은 밑의 현장 지휘소하고 현장 응급진료소만 할 수가 있습니다.
아까 재난안전법 52조 1항을 말씀하셨습니다.
재난안전법 52조 이게 뭐냐 하면 긴급구조예요. 긴급구조에는…… 물론 중통단장이 합니다.
그런데 1항 단서를 보세요. 치안활동과 관련된 사항은 경찰 장과 협의를 하게 되어 있습니다. 지시를 못 해요. 협의를 합니다.
그리고 현장에서 하는 게 긴급구조만 있습니까? 아니지요. 지휘도 해야 되고요, 응급의료도 해야 되고요, 여러 가지 기능이 있지요. 긴급구조만 말씀을 하시는 겁니다.
결국 치안활동과 관련된 사항에 대해서 남화영 소방청장직무대리가 중통단장 자격으로 경찰에 여덟 번 경력을 요청했고, 최태영 소방본부장이 열 번 경력을 요청했으나 오지 않았습니다. 그 결과 어떻게 됐느냐?
이게 장관께서, 증인께서 인지하신 시각, 현장 오시고 현장 떠난 시각 사이에 소방이나 DMAT에서 ‘현장 통제가 안 되고 교통 통제가 안 돼서 못 들어간다. 진입 못 했다. 이러면 철수한다. 어디로 가면 될까요?’ 아비규환인 상태였습니다. 긴급구조 외의 경력에 대해서 ‘저기 가라. 더 투입해라’라고 지시할 사람이 없었다 이겁니다.
그래서 그저께 출석한 유해진 증인은 ‘경찰이 도착하지 않았습니다. 사람을 빼놓을 공간도 없을 정도로 붐볐습니다. 너무 외로웠습니다’라고 했습니다.
제가 드리고 싶은 말씀은 긴급구조만 할 것 같으면 중통단에서 하면 됩니다. 그렇지만 중통단장이 여덟 번, 서울소방방재센터장이 열 번을 전화해도 경찰은 오지 않았습니다.
그래서 물어봤습니다, 소방청장직무대리에게 또 최태영 센터장에게 또 최성범 서장에게. ‘당시 소방력으로 경력을 요청했는데 오더냐?’, ‘안 오더라’, ‘그러면 어떻게 했으면 좋았겠느냐? 중대본이 있었으면 어땠겠냐?’, ‘훨씬 더 나았을 것으로 생각됩니다’. 세 명 다 동일하게 대답했습니다. 이미 중앙통제단이 수습할 수 있는 범위를 넘어섰다는 겁니다.
대통령께서는 ‘행안부장관을 중심으로 모든 관계 부처 및 기관에서는 신속한 구급 및 치료가 이루어질 수 있도록 만전을 기하라’. 이거 보시면, 아까 중대본 기억하시지요? 유관 기관, 중수본, 중통단을 다 관장하라는 겁니다. 이게 중대본이에요. 그런데 장관께서는 어떻게 지시를 했느냐? ‘소방청을 중심으로 모든 자원을 활용해라’ 중통단으로 한정을 시킨 겁니다. 대통령의 지시를 왜곡한 겁니다. 제가 생각하기에는 그렇습니다. 모든 관계 부처와 기관, 행안부장관 중심으로. 그렇지 않습니까?
그래서 그날 당시 2시 30분, 총리가 본부장으로 되는 중대본이 만들어지기 전까지 이 트리에서 우리 이상민 증인은 어디에 있었냐?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
재난안전의 컨트롤타워이신 이상민 증인은 여기 어디 계셨냐? 저는 없었다고 봅니다. 대한민국에 중대본부장은 없었다.
이상입니다.
답변 좀 하십시오. 중통단과 중대본 가지고 말씀해 주십시오.
(영상자료를 보며)
여기 보시면 중대본이 있고요, 중대본에서 가지를 쳐서 제일 왼쪽에 중통단, 중수본 그다음 유관 부처․기관이 있습니다. 녹색 실선은 지시할 수 있는 거고 횡 쪽으로 점선은 협조 요청을 할 수 있는 거지요. 중통단은 밑의 현장 지휘소하고 현장 응급진료소만 할 수가 있습니다.
아까 재난안전법 52조 1항을 말씀하셨습니다.
재난안전법 52조 이게 뭐냐 하면 긴급구조예요. 긴급구조에는…… 물론 중통단장이 합니다.
그런데 1항 단서를 보세요. 치안활동과 관련된 사항은 경찰 장과 협의를 하게 되어 있습니다. 지시를 못 해요. 협의를 합니다.
그리고 현장에서 하는 게 긴급구조만 있습니까? 아니지요. 지휘도 해야 되고요, 응급의료도 해야 되고요, 여러 가지 기능이 있지요. 긴급구조만 말씀을 하시는 겁니다.
결국 치안활동과 관련된 사항에 대해서 남화영 소방청장직무대리가 중통단장 자격으로 경찰에 여덟 번 경력을 요청했고, 최태영 소방본부장이 열 번 경력을 요청했으나 오지 않았습니다. 그 결과 어떻게 됐느냐?
이게 장관께서, 증인께서 인지하신 시각, 현장 오시고 현장 떠난 시각 사이에 소방이나 DMAT에서 ‘현장 통제가 안 되고 교통 통제가 안 돼서 못 들어간다. 진입 못 했다. 이러면 철수한다. 어디로 가면 될까요?’ 아비규환인 상태였습니다. 긴급구조 외의 경력에 대해서 ‘저기 가라. 더 투입해라’라고 지시할 사람이 없었다 이겁니다.
그래서 그저께 출석한 유해진 증인은 ‘경찰이 도착하지 않았습니다. 사람을 빼놓을 공간도 없을 정도로 붐볐습니다. 너무 외로웠습니다’라고 했습니다.
제가 드리고 싶은 말씀은 긴급구조만 할 것 같으면 중통단에서 하면 됩니다. 그렇지만 중통단장이 여덟 번, 서울소방방재센터장이 열 번을 전화해도 경찰은 오지 않았습니다.
그래서 물어봤습니다, 소방청장직무대리에게 또 최태영 센터장에게 또 최성범 서장에게. ‘당시 소방력으로 경력을 요청했는데 오더냐?’, ‘안 오더라’, ‘그러면 어떻게 했으면 좋았겠느냐? 중대본이 있었으면 어땠겠냐?’, ‘훨씬 더 나았을 것으로 생각됩니다’. 세 명 다 동일하게 대답했습니다. 이미 중앙통제단이 수습할 수 있는 범위를 넘어섰다는 겁니다.
대통령께서는 ‘행안부장관을 중심으로 모든 관계 부처 및 기관에서는 신속한 구급 및 치료가 이루어질 수 있도록 만전을 기하라’. 이거 보시면, 아까 중대본 기억하시지요? 유관 기관, 중수본, 중통단을 다 관장하라는 겁니다. 이게 중대본이에요. 그런데 장관께서는 어떻게 지시를 했느냐? ‘소방청을 중심으로 모든 자원을 활용해라’ 중통단으로 한정을 시킨 겁니다. 대통령의 지시를 왜곡한 겁니다. 제가 생각하기에는 그렇습니다. 모든 관계 부처와 기관, 행안부장관 중심으로. 그렇지 않습니까?
그래서 그날 당시 2시 30분, 총리가 본부장으로 되는 중대본이 만들어지기 전까지 이 트리에서 우리 이상민 증인은 어디에 있었냐?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
재난안전의 컨트롤타워이신 이상민 증인은 여기 어디 계셨냐? 저는 없었다고 봅니다. 대한민국에 중대본부장은 없었다.
이상입니다.
답변 좀 하십시오. 중통단과 중대본 가지고 말씀해 주십시오.
증인이상민 말씀을 드릴까요?
증인이상민 이 자리에서 구체적인 법률을 읽기는……
아까 말씀하셨으니까 법률 가지고 말씀해 주세요.
증인이상민 상당히 좀 그렇습니다만 재난안전법 제50조 3항을 보시면 통제단장이 긴급구조를 위해서 필요한 기관․단체의 장에게 소속 직원의 파견을 요청할 수 있고요. 파견 요청받은 장은 요청에 반드시 따르도록 되어 있습니다.
그리고 52조를 보시면 현장 지휘에 무엇이 있느냐 하면 2항 제2호를 보면 긴급구조지원기관―전형적인 게 경찰입니다, 지원기관이―경찰의 인력ㆍ장비의 배치와 운용을 요청할 수 있고요. 7호를 보시면 현장접근 통제, 현장 주변 교통정리, 그 밖에 긴급구조활동을 효율적으로 하기 위하여 필요한 사항을 모두 할 수 있도록 되어 있습니다.
그리고 또 한 가지, 대통령께서 저한테 지시한 사항을 소방청에게 전가했다는 취지로 말씀하셨는데요. 그것이 아니라 영역별로 다 제가 지시를 했습니다. 소방청에게는 인명 구조를 철저히 하라는 지시를 내렸고요. 경찰에 대해서는 현장 통제 그다음에 지자체에 대해서는 핼러윈 행사가 일어났을 경우에 유사 상황에 대해서 대비를 철저히 하라고 각 영역별로 지시를 한 것입니다.
이상 말씀드렸습니다.
그리고 52조를 보시면 현장 지휘에 무엇이 있느냐 하면 2항 제2호를 보면 긴급구조지원기관―전형적인 게 경찰입니다, 지원기관이―경찰의 인력ㆍ장비의 배치와 운용을 요청할 수 있고요. 7호를 보시면 현장접근 통제, 현장 주변 교통정리, 그 밖에 긴급구조활동을 효율적으로 하기 위하여 필요한 사항을 모두 할 수 있도록 되어 있습니다.
그리고 또 한 가지, 대통령께서 저한테 지시한 사항을 소방청에게 전가했다는 취지로 말씀하셨는데요. 그것이 아니라 영역별로 다 제가 지시를 했습니다. 소방청에게는 인명 구조를 철저히 하라는 지시를 내렸고요. 경찰에 대해서는 현장 통제 그다음에 지자체에 대해서는 핼러윈 행사가 일어났을 경우에 유사 상황에 대해서 대비를 철저히 하라고 각 영역별로 지시를 한 것입니다.
이상 말씀드렸습니다.
협력 요청이지 지시를 할 수는 없어요.
이상입니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
다음은 김형동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 김형동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
용산구청장에게 질의할 건데 잠깐만요, 10월 29일 날 당직사령이 있지요? 오늘 나오셨던 것 같은데 여기 앞으로 좀 나오시지요.
증인, 청장님, 용산구청의 직원이 몇 분이세요?
증인, 청장님, 용산구청의 직원이 몇 분이세요?
증인박희영 1350여 명입니다.
1350명이 청장님 말씀을 안 듣는 겁니까, 청장님께서 통할을 제대로 못하는 겁니까? 저는 굉장히 의문이 많습니다.
그날 저녁으로 가 보겠습니다. 아까 관제센터 안 되는 것은 말할 것 없고, 당직사령이었지요?
그날 저녁으로 가 보겠습니다. 아까 관제센터 안 되는 것은 말할 것 없고, 당직사령이었지요?
증인조원재 예.
그날 이태원 참사가 일어난 걸 언제 알았습니까?
증인조원재 10시 53분 행안부에서 재난상황 문자 온 걸 보고 알았습니다.
그런데 봐 보세요.
(영상자료를 보며)
당직사령이, 그때 근무를 총 8명 했지요?
(영상자료를 보며)
당직사령이, 그때 근무를 총 8명 했지요?
증인조원재 당직실에는 5명이 근무했습니다.
5명이 근무했고 3명은 어디 근무했습니까?
증인조원재 소음 담당들은 맑은환경과, 과에서 근무한 걸로 알고 있습니다.
그다음 페이지 넘겨 줘 보실래요?
귀신이 곡할 노릇이 있습니다.
저 두 번째 박스 제가 언더라인을 일부러 안 쳤는데 23시하고 05시, 이게 연락을 서울시로부터 받았는데 서울시가 이렇게 했다는 거예요. 보안점검 철저, 순찰 강화, 보안점검 철저, 순찰 강화, 23시하고 05시 서울시로부터 이런 연락을 받았다고 적어 놨습니다.
김승현, 김인정, 이상유무 이상무, 말이 됩니까?
귀신이 곡할 노릇이 있습니다.
저 두 번째 박스 제가 언더라인을 일부러 안 쳤는데 23시하고 05시, 이게 연락을 서울시로부터 받았는데 서울시가 이렇게 했다는 거예요. 보안점검 철저, 순찰 강화, 보안점검 철저, 순찰 강화, 23시하고 05시 서울시로부터 이런 연락을 받았다고 적어 놨습니다.
김승현, 김인정, 이상유무 이상무, 말이 됩니까?
증인조원재 그것은 연동메시지 전달받은 내용을 기록해 놓은 것 같습니다.
그래요? 여기에 그 어디에도 재난문자 내지 이태원에 관련된 상황보고는 없습니다. 더 아이러니한 것은 ‘이상무’라고 아주 꼿꼿하게 적어 놨습니다.
이 결재한 사람이 누구예요? 김낙구, 한기태……
부구청장님! 결재했습니까?
이 결재한 사람이 누구예요? 김낙구, 한기태……
부구청장님! 결재했습니까?
증인유승재 저는 한 적이 없습니다.
그 위에 또 볼게요. 순찰점검 보겠습니다. 1시간씩 인터벌을 2시간 두는 것 같은데 그 위에입니다. 김승현 씨가 한 것 같습니다. ‘발견 사실 및 처리 개요, 이상 없음, 이상 없음, 이상 없음’, 이것 가능한 얘기예요?
증인조원재 그건 저희 구청 관내……
참, 관내에 이상이 없었으니까 다행이라고요?
증인조원재 구청 청사를……
조용하고 계세요.
구청장님, 언제 누구로부터 이태원에 사고 있다는 얘기 들었습니까? 당직사령으로부터 들은 게 있습니까?
구청장님, 언제 누구로부터 이태원에 사고 있다는 얘기 들었습니까? 당직사령으로부터 들은 게 있습니까?
증인박희영 없습니다.
당직사령은 뭐 하는 사람이에요, 숙직하면서 8명이나 인솔하고 있는데.
증인조원재 제가 그날 10시……
사람이 옆에서 죽어 나가는데 보고를 못 받았다고요, 당직사령한테?
증인조원재 제가 그날……
당직사령님, 지금 수사받고 있습니까?
증인조원재 예.
청장님, 누구로부터 최초 보고받았다고 그랬지요?
증인박희영 주민으로부터 받았습니다.
주민요?
증인박희영 예.
증인조원재 말씀드려도 되겠습니까?
기다려 보세요. 시간 많으니까 기다려 보세요.
용산구에 당직 및 비상근무규칙이 있습니다. 당직근무 하고…… 더 설명할 필요도 없습니다. 당직근무에 책임을 다 안 한 겁니다.
그다음에 비상근무 봐 보세요. 비상근무라는 게 있는지 청장님 아십니까?
당직사령님, 이태원에 이런 사고가 일어났으니까 이것은 비상근무를 해야 됩니다라고 청장이나 부구청장한테 건의한 적 있어요?
용산구에 당직 및 비상근무규칙이 있습니다. 당직근무 하고…… 더 설명할 필요도 없습니다. 당직근무에 책임을 다 안 한 겁니다.
그다음에 비상근무 봐 보세요. 비상근무라는 게 있는지 청장님 아십니까?
당직사령님, 이태원에 이런 사고가 일어났으니까 이것은 비상근무를 해야 됩니다라고 청장이나 부구청장한테 건의한 적 있어요?
증인조원재 제가 말씀드려도 되겠습니까?
비상근무의 종류, 이것은 1호에 해당됩니다. 비상근무를 내렸어야 됩니다.
맞지요, 청장님?
맞지요, 청장님?
증인박희영 예.
이 문건 처음 봅니까? 처음 보지요?
증인박희영 예.
증인조원재 그날 비상근무가……
처음 봅니까?
증인박희영 지금 이 문건은 처음 봅니다.
진짜 처음 봅니까?
증인박희영 예.
그러면 구청에 당직이 서는지……
증인박희영 예, 알고 있습니다.
아는데 이것 한번 본 적이 없습니까? 당직근무 서는 사람들, 직원들 격려해 보신 적 있어요, 6개월 동안에?
증인박희영 당직실에 가 본 적 있느냐는 말씀인가요?
일직, 당직을 방문해 본 적 있어요?
증인박희영 기억이 없습니다.
정말 진짜 질문을 할 수가 없습니다. 당직, 비상근무, 비상명령 내리는 당사자는 구청장이고요.
24조에 보면 이렇게 돼 있습니다. 저기 있잖아요, 제일 밑에. 구와 그 소속 기관 모두가 비상근무 중일 때는 당직근무까지 중지해야 된다고 돼 있습니다. 다시 말해서 8명 당직도 중지하고 비상근무를 했었어야 돼요. 맞지요?
24조에 보면 이렇게 돼 있습니다. 저기 있잖아요, 제일 밑에. 구와 그 소속 기관 모두가 비상근무 중일 때는 당직근무까지 중지해야 된다고 돼 있습니다. 다시 말해서 8명 당직도 중지하고 비상근무를 했었어야 돼요. 맞지요?
증인박희영 예, 저희가 재난상황실을 꾸려서 운영을 하려고……
이걸 처음 봤다 그러니까 너무 황당한데요.
관제센터 직영으로 돌렸습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
관제센터 직영으로 돌렸습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
증인박희영 1월 1일 자부터 돌렸습니다.
1월 1일 자부터 돌렸어요?
증인박희영 예.
왜 그날 즉시 안 돌리고 1월 1일 자로 돌렸습니까?
증인박희영 그것은 1년 전에 계약기간이 있었기 때문에 그 계약, 위탁……
그러면 아까 어느 위원님이 여쭤보셨지만 너무하십니다.
정리해 주시기 바랍니다.
어떻게 당직을……
증인조원재 제가……
한번 말씀해 보세요.
당직근무가 있는지를 몰랐다는 자체를 태연스럽게, 이걸 처음 봤다는 것을 태연스럽게 이 자리에 와서 말씀하실 수 있으세요?
당직근무가 있는지를 몰랐다는 자체를 태연스럽게, 이걸 처음 봤다는 것을 태연스럽게 이 자리에 와서 말씀하실 수 있으세요?
증인박희영 아니, 당직근무는 알고 있지요. 그런데 지금 비상근무규칙에 대한 부분은 처음 봤다고 말씀드립니다.
(자료를 들어 보이며)
이게 당직하고 비상근무하고 같이 들어 있어요, 이 규정 안에.
이게 당직하고 비상근무하고 같이 들어 있어요, 이 규정 안에.
정리해 주시기 바랍니다.
증인조원재 제가 10시 53분에 행안부로부터 재난문자 메시지를 전송을 받고 현장으로 달려 나갔습니다. 나갔을 때 11시 5분경쯤 현장에서 구청장님을 뵈었습니다. 그래서 구청장님이 재난상황을 알고 계시기 때문에 따로 구청장님께는 보고드리지 않고 다시 구청으로 돌아와서 부구청장님과 안전재난국장님과 그 이하 간부님과 직원분들께 보고드렸습니다. 그리고 저희 구청에서 비상은 비상발령이 떨어져서 직원들이 동원됐던 것으로 알고 있습니다.
제가 그날 당직을 성실히 수행하려고 하였지만 부족한 점이 많아서 죄송합니다.
제가 그날 당직을 성실히 수행하려고 하였지만 부족한 점이 많아서 죄송합니다.
수고하셨습니다.
아무리 그렇다 하더라도 이 당직일지는 허위입니다, 허위.
자, 이 정도로……
증인조원재 그리고 그날 제가 현장에 나가 보았고…… 아니, 나가 보았던 당직자로서 아이들에게 너무너무너무, 너무너무 미안하고 부모님들께 너무 죄송합니다.
수고하셨어요. 자리로 돌아가시기 바랍니다.
다음, 이어서 윤건영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음, 이어서 윤건영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울 구로을의 윤건영입니다.
이상민 증인에게 질의하겠습니다.
실무자들은 저렇게 반성을 하고 사죄의 눈물을 흘립니다. 그런데 윤석열 정부는 왜 이렇게 반성과 사과에 인색한지 모르겠습니다. 오전에 증인께서 유가족들에 대해서 사과를 하셨지만 너무 늦었습니다. 70일 만의 사과입니다. 유가족한테 사과하는 데 무슨 70일이라는 시간이 걸립니까? 시기가 늦어도 너무 늦었다고 생각하지 않습니까? 제 의견에 동의하십니까?
이상민 증인에게 질의하겠습니다.
실무자들은 저렇게 반성을 하고 사죄의 눈물을 흘립니다. 그런데 윤석열 정부는 왜 이렇게 반성과 사과에 인색한지 모르겠습니다. 오전에 증인께서 유가족들에 대해서 사과를 하셨지만 너무 늦었습니다. 70일 만의 사과입니다. 유가족한테 사과하는 데 무슨 70일이라는 시간이 걸립니까? 시기가 늦어도 너무 늦었다고 생각하지 않습니까? 제 의견에 동의하십니까?
증인이상민 행안위에서 이미 공식 사과를 했습니다.
좋습니다.
그러면 이태원 참사와 관련해서 대통령과 공적이든 사적이든 이야기를 나누신 적이 있으십니까?
그러면 이태원 참사와 관련해서 대통령과 공적이든 사적이든 이야기를 나누신 적이 있으십니까?
증인이상민 예, 여러 번 말씀을 나눴습니다.
좋습니다.
그러면 대통령에게 유가족에 대한 면담과 사과를 건의드린 적이 있습니까?
그러면 대통령에게 유가족에 대한 면담과 사과를 건의드린 적이 있습니까?
증인이상민 그건 대통령께서 알아서 판단하실……
아니, 건의드린 적이 있는지 없는지를 여쭙습니다.
증인이상민 직접적으로 건의드린 적은 없습니다.
앞으로 건의드릴 생각도 없습니까?
증인이상민 한번 건의는 드려 보겠습니다.
‘건의를 드려 보겠습니다’라는 게 잘못된 겁니다. 윤석열 정부 뭐가 당당하길래 이렇게 유가족에 대해서 사과도 안 하고 제대로 된 반성도 안 합니까? 윤석열 정부에서 일하시는 분들은 왜 이렇게 안 하는지 제가 곰곰이 생각을 해 봤습니다. 대통령이 반성과 사과를 안 하니 장관도 안 하는 것이고요, 그러니 청장도 안 하는 겁니다. 진정한 사과와 반성 없이는 이번 참사 또다시 일어날 수밖에 없다고 생각합니다. 또 일어납니다. 제 의견에 동의하십니까?
증인이상민 대통령께서는 여러 번에 걸쳐서 사과를 하신 것으로 알고 있습니다.
그게 진정한 사과라고 생각되십니까?
증인이상민 그걸 진정하지 않다고 말씀하시는 것은 적절치 않다고 생각합니다.
아, 제가 적절치 않다고요?
증인이상민 예, 그렇게 생각합니다.
많은 국민들은 대통령의 진정한 사과와 유가족들을 만나서 따뜻하게 손을 잡아 주고 함께하는 것을 원하실 겁니다. 이 방송을, 이 청문회를 보고 있는 국민들이 판단하실 거라고 생각을 하고요.
(영상자료를 보며)
이게 이태원 참사 있었을 때 정부에서 만든 초기 합동분향소 사진입니다. 윤석열 정부는 피해자를 피해자라고 부르지도 못했습니다. 영정도 없었습니다. 참사를 참사라고 부르지도 못하는 소위 홍길동 정부입니다.
다음 PPT 봐 주십시오.
‘피해자라는 말을 쓰지 말라’라는 게 최초에 어디에서부터 시작됐는지 살펴봤습니다. 서울시 모바일 상황실에서 나왔습니다.
김의승 증인 나와 계시지요?
(영상자료를 보며)
이게 이태원 참사 있었을 때 정부에서 만든 초기 합동분향소 사진입니다. 윤석열 정부는 피해자를 피해자라고 부르지도 못했습니다. 영정도 없었습니다. 참사를 참사라고 부르지도 못하는 소위 홍길동 정부입니다.
다음 PPT 봐 주십시오.
‘피해자라는 말을 쓰지 말라’라는 게 최초에 어디에서부터 시작됐는지 살펴봤습니다. 서울시 모바일 상황실에서 나왔습니다.
김의승 증인 나와 계시지요?
증인김의승 예.
증인께서는 ‘참사’, ‘피해자’ 용어 쓰지 말라고 지시를 하신 적 있으십니까?
증인김의승 예, 있습니다.
좋습니다.
다음 PPT 봐 주십시오.
‘압사 사고’에 대해서도 ‘인명 사고’로 고쳤습니다. 이것도 최초 보고서를 저희가 찾아볼 만큼 찾아봤을 때 서울시가 최초인 걸로 보여집니다.
김의승 증인께 다시 여쭙겠습니다.
본인이 지시한 것 맞습니까?
다음 PPT 봐 주십시오.
‘압사 사고’에 대해서도 ‘인명 사고’로 고쳤습니다. 이것도 최초 보고서를 저희가 찾아볼 만큼 찾아봤을 때 서울시가 최초인 걸로 보여집니다.
김의승 증인께 다시 여쭙겠습니다.
본인이 지시한 것 맞습니까?
증인김의승 ‘압사 사고’를 ‘인명 사고’로 바꾸라는 지시는 없었고요. 앞서 말씀드린 대로 ‘피해자’를 ‘사상자’로……
잠시만요. 이 지시를 하신 적 있냐고요? 서울시 보고서가 ‘압사 사고’였는데 ‘인명 사고’로 바뀌었습니다.
증인김의승 ‘인명 사고’로 바꾸라는 지시를 했던 기억은 없습니다.
앞단 PPT 봐 주십시오.
앞단 PPT 말고도 모바일 상황실에는 증인이 지시한 내용이 분명히 있는데도 지금 그렇게 말씀하십니까?
앞단 PPT 말고도 모바일 상황실에는 증인이 지시한 내용이 분명히 있는데도 지금 그렇게 말씀하십니까?
증인김의승 피해자라는 용어보다는 정확하게, 피해자라고 하면 사망하신 분과 부상하신 분을 구분할 수 없기 때문에 그걸 분명히 하자는 말씀을 드렸습니다.
다음 PPT 봐 주시기 바랍니다.
이상민 장관에게 여쭙겠습니다.
중대본에서 결정이 나서 대통령 주재 회의가 30일 10시에 있었습니다. 그러고 나서 대통령 주재 결과에 따라서 ‘압사라는 말을 쓰지 말라’라고 복지부 모바일 상황실에서 전파가 되기 시작합니다. 중대본회의에서 ‘압사 또는 피해자라는 말을 쓰지 말자’라고 누가 제안했습니까, 이상민 증인?
이상민 장관에게 여쭙겠습니다.
중대본에서 결정이 나서 대통령 주재 회의가 30일 10시에 있었습니다. 그러고 나서 대통령 주재 결과에 따라서 ‘압사라는 말을 쓰지 말라’라고 복지부 모바일 상황실에서 전파가 되기 시작합니다. 중대본회의에서 ‘압사 또는 피해자라는 말을 쓰지 말자’라고 누가 제안했습니까, 이상민 증인?
증인이상민 그런 제안을 누가 했다는 기억은 전혀 없습니다.
그러면 이 내용이 복지부 모바일 상황실에서 어떻게 전파가 됐는지 복지부장관 답변하십시오.
증인조규홍 제가 알고 있기로는 30일 10시 중대본회의는 대통령께서 주재하신 게 아니고 총리께서 주재하신 걸로……
예, 총리가 주재했던……
증인조규홍 알고 있고. 그때 저도 참석을 했는데……
아니, 이 모바일 상황실에 복지부가 이런 지시를 내린 주체가 누구고 어떻게 해서 내렸냐는 걸 묻는 겁니다.
증인조규홍 아마 저희……
아마가 어디 있습니까?
증인조규홍 제가 물어봤더니 담당 국장께서 주재자를 좀 헷갈리셨고 그거는 행안부의 안내에 따라 가지고……
행안부 안내라고 했습니다.
이상민 증인 이야기하십시오. 행안부에서 이런 안내를 한 적이 있습니까?
이상민 증인 이야기하십시오. 행안부에서 이런 안내를 한 적이 있습니까?
증인이상민 제가 한번 확인해 보겠습니다.
확인해 보겠다니요? 이 사건이 얼마나 큰 사건이고 국민들의 마음을 아프게 했는데 지금 와서 그렇게 이야기하십니까?
증인이상민 제가 공문 나가는 걸 다 기억하지를 못하니까요 어떤 내용인지 한번 확인을 해서 말씀을 드리겠습니다.
어떤 내용인지 아직도 모르고 있었습니까, 이 내용을?
증인이상민 아니, 이 내용을 지금 질의를 하시니까 어떤 내용인지 제가 확인해 보겠습니다.
정말 어이가 없습니다. 뭐가 그렇게 국민의힘 정부는 당당한지 모르겠고요. 이런 것조차도 아직 파악도 안 하고 청문회 오신 게 잘한 겁니까?
이상입니다.
이상입니다.
정리해 주시기 바랍니다.
이어서 박형수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 박형수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박형수 위원입니다.
최재원 용산보건소장님, 답변하실 수 있는가요? 거기 마이크 대고 답변하십시오.
아까 증언하실 때, 우리 조은희 위원님 질의하실 때 말씀하신 걸 보면 그 전에 얘기했던 것과 영 다르거든요. 제가 차근차근 다시 물어볼게요.
증인이 처음으로 이태원 참사에 대해서 인지를 한 시점이 22시 45분 맞습니까?
최재원 용산보건소장님, 답변하실 수 있는가요? 거기 마이크 대고 답변하십시오.
아까 증언하실 때, 우리 조은희 위원님 질의하실 때 말씀하신 걸 보면 그 전에 얘기했던 것과 영 다르거든요. 제가 차근차근 다시 물어볼게요.
증인이 처음으로 이태원 참사에 대해서 인지를 한 시점이 22시 45분 맞습니까?
증인최재원 예, 맞습니다.
이때 집에 있었지요?
증인최재원 예.
집에서 사고현장으로 바로 갔습니까, 아니면 구청으로 바로 갔습니까?
증인최재원 구청으로 바로 갔습니다.
그런데 지난번에 얘기를 하실 때는 어떻게 얘기를 했냐면 ‘사고현장으로 바로 갔었고 거기서 구청 직원을 만났는데 경찰이 저기서 통제를 해서 못 들어가게 한다. 그래서 내가 구청으로 다시 돌아갔다가 다른 보건소 직원들과 현장으로 다시 왔다. 그게 9분이다’ 이렇게 얘기를 하셨거든요.
그렇게 얘기한 기억은 납니까? 기억납니까, 안 납니까? 그렇게 얘기했던 기억.
그렇게 얘기한 기억은 납니까? 기억납니까, 안 납니까? 그렇게 얘기했던 기억.
증인최재원 구청으로 가서 신속대응반 대원들하고 같이 구급차를 몰고 가려고 하기 전에 구청 직원들이 미리 도착을 안 했을 줄 알았는데 도착해 있다는 소식을 듣고 또 경찰이 차단하고 있다고 그래서 앰뷸런스를 타고 갔습니다.
이게 지금 무슨 말입니까?
그러면 끊어서 제가 다시 물어볼게요.
지난번에 얘기를 할 때 ‘집에서 현장으로 바로 갔더니 거기서 다른 구청 직원을 만났는데 그 직원이 현장에 못 들어가게 하더라. 그래서 구청으로 갔다’ 이렇게 얘기한 적 있어요, 없어요?
그러면 끊어서 제가 다시 물어볼게요.
지난번에 얘기를 할 때 ‘집에서 현장으로 바로 갔더니 거기서 다른 구청 직원을 만났는데 그 직원이 현장에 못 들어가게 하더라. 그래서 구청으로 갔다’ 이렇게 얘기한 적 있어요, 없어요?
증인최재원 직원을 만났다는 얘기는 했습니다. 그런데 그 거리가……
그 현장에서 직원을 만났다고 그랬었잖아요. 그것 기억이 잘 안 나요? 안 나면 안 난다고 얘기를 하세요, 자꾸 그거 갖고 입씨름할 건 없고.
증인최재원 예.
분명히 그렇게 얘기를 하셨어요.
그리고 왜 이런 일이 벌어졌냐면 어느 언론에서 ‘경찰이 통제를 해서 막아서 보건소장이 못 들어갔다’ 그래서 우리가 물어본 거예요. 그런 사실이 있느냐 그랬더니 증인이 ‘경찰이 막아서 그런 게 아니라 내가 들어가려고 하다 보니까 거기서 나오는 구청 직원을 만났는데 그 직원이 현장을 통제해서 못 들어간다. 그 얘기를 듣고 내가 돌아갔다’ 이렇게 얘기를 하셨거든요. 그거 기억 안 납니까?
그리고 왜 이런 일이 벌어졌냐면 어느 언론에서 ‘경찰이 통제를 해서 막아서 보건소장이 못 들어갔다’ 그래서 우리가 물어본 거예요. 그런 사실이 있느냐 그랬더니 증인이 ‘경찰이 막아서 그런 게 아니라 내가 들어가려고 하다 보니까 거기서 나오는 구청 직원을 만났는데 그 직원이 현장을 통제해서 못 들어간다. 그 얘기를 듣고 내가 돌아갔다’ 이렇게 얘기를 하셨거든요. 그거 기억 안 납니까?
증인최재원 예, 기억이 정확지가 않습니다.
어쨌든 지금 증인은 집에서 바로 구청으로 갔다라는 거지요, 현장에 안 들르고? 맞습니까?
증인최재원 예.
증인, 지금 보건소장이 현장 응급의료소장인 건 알고 있습니까, 재난상황 발생했을 때?
증인최재원 예.
응급의료소장이 뭘 해야 됩니까? 신속대응반 출동해야 되고 응급의료소를 운영해야 되지요?
증인최재원 예.
의료기관 간 부상자 이송․치료 조정도 해야 되지요? 사망자 관리 등 여러 가지 다 해야 됩니다. 그런데 이 사람이 참사 소식을 듣고, 22시 45분에 들었는데 지금 증인 말대로라면 현장으로 바로 안 가고 구청으로 갔다라는 거예요. 이것 이해됩니까? 현장에 바로 갔어야 되는 것 아닙니까?
증인최재원 구청에 DMAT 장비와 구급차가 있었기 때문에 같이 가려고……
증인, 아까 22시 45분에 인지했다고 그랬지요, 이 시점을?
증인최재원 예.
안 시점이 22시 45분. 뭐 타고 왔습니까, 올 때?
증인최재원 지하철 타고 갔습니다.
지하철 타고 오면서 중간에 구청에, 보건소에 전화를 해서 이런이런 상황이 발생했으니까 다 DMAT 장비하고 뭐 가지고 현장으로 출동해라, 나도 거기 갈 테니까 만나자 이렇게 지시했어야 되는 것 아니에요?
증인최재원 지시했습니다.
그렇게 지시했어요? 그런데 뭐 하려고 다시 또 구청으로 갔습니까, 현장에서 만나면 되지?
증인최재원 현장과 구청이 거리가 그렇게 멀지가 않습니다.
멀든 멀지 않든 구청에서 바로 만나면 1초라도 더 벌 수 있는 것 아니에요? 시간 단축시킬 수 있는 것 아니에요? 증인이 이렇게 행동했다라는 것은 증인이 지금 응급의료소장이라는 이 직분 자체도 제대로 알고 있는지 나는 모르겠어요.
그리고 가서도 1시간가량 있다가 응급의료소 설치됐지요? 왜 이렇게 늦어졌지요? 늦어진 이유가 뭡니까?
그리고 가서도 1시간가량 있다가 응급의료소 설치됐지요? 왜 이렇게 늦어졌지요? 늦어진 이유가 뭡니까?
증인최재원 그 당시 현장 통제가 안 돼 있어서 사상자들이 녹사평역에서 이태원역까지 넓게 펴져 있었습니다. 그래서 저는 현장 상황소 옆에 소방에서 설치한 임시 의료소에 있었습니다.
그 현장 통제를……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
의료 통제를 하라고, 보건소장이 응급의료소장이잖아요. 그리고 그 당시에 이걸 제대로 안 하니까 모바일 상황실에서 ‘산 사람부터 병원 보냅시다. 사망․지연 환자는 보건소에서 담당 부탁합니다’ 이런 얘기들이 올라와요. 이게 증인이 제대로 그 역할을 못 했기 때문에 이런 게 올라오는 것 아니에요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
의료 통제를 하라고, 보건소장이 응급의료소장이잖아요. 그리고 그 당시에 이걸 제대로 안 하니까 모바일 상황실에서 ‘산 사람부터 병원 보냅시다. 사망․지연 환자는 보건소에서 담당 부탁합니다’ 이런 얘기들이 올라와요. 이게 증인이 제대로 그 역할을 못 했기 때문에 이런 게 올라오는 것 아니에요?
증인최재원 현장에서 소방에서 저에게 질문을 해서 산 사람부터, 치료가 필요한 긴급환자, 응급환자만 병원으로 보내고 사망자는 보내지 말라고 저도 지시 내렸습니다.
정리해 주시기 바랍니다.
그러면 빨리 여기다가 그런 얘기를 했어야지요. 모바일 상황실에다가 즉시 그 지시를 했어야지요. 물어보는 사람한테만 대답하면 뭐 합니까?
증인최재원 보건소 신속대응반 카톡방에 올렸습니다.
그런데 왜 이런 얘기가 나와요?
이따 다시 질의하겠습니다.
이따 다시 질의하겠습니다.
저 의사진행발언 있습니다.
예, 말씀하십시오.
현장에서 생생하게 저희들이 들은 기억이 있고요. 현장에서 자기가 집이 가까우니까 먼저 도착했다, 경찰들이 막아서 못 갔다. 그래서 경찰들이 막았냐 이렇게 물어보니까 좀 이따 말이 바뀌었어요. 직원들이 와서 못 들어간다 그래서 갔다, 그러면 경찰한테 보건소장이라고 신분을 밝혔냐, 안 밝혔다 그랬어요.
그렇게까지 말을 했는데 지금은 바로 구청에 갔다, DMAT하고 같이 갔다 이렇게 하니까 어떻게 저렇게 말을 할 수가 있는지 저는 이 부분은 꼭 위원장님께서 가려 주셔야 한다고 생각합니다.
그렇게까지 말을 했는데 지금은 바로 구청에 갔다, DMAT하고 같이 갔다 이렇게 하니까 어떻게 저렇게 말을 할 수가 있는지 저는 이 부분은 꼭 위원장님께서 가려 주셔야 한다고 생각합니다.
예, 저도 그때 들은 기억은 나는데. 본인의 기억으로는 거기를 경찰이 통제해서 들어갈 수 없다는 이야기를 공무원에게 들었다고 말씀하신 건 기억이 나시지요?
증인최재원 예.
그런데 그 공무원을 만난 곳이 현장인지 구청인지, 우리는 현장으로 들었는데 그 공무원이 ‘지금 가셔도 거기 통제돼서 못 들어갑니다. 경찰이 있습니다’라고 말한 장소가 그러면 구청이었어요?
증인최재원 구청에서 한 50m, 100m 정도 떨어진……
구청 근처에서 공무원을 만났는데 그 얘기를 들어서 구청으로 들어가셨다는 취지였나요, 그러면?
증인최재원 예.
그런데 그걸 우리한테는 현장에 간 것처럼 말씀을 하셔서, 현장에 갔다가 복귀하신 것처럼 말씀하셨던 건 저도 기억이 나거든요. 그래서 왜 그랬냐 그랬더니 ‘가려면 DMAT 장비랑 이것 가져가야지 어떻게 빈손으로 갑니까?’ 그렇게 말씀하신 기억은 나요. 그러니까 그런 취지로 말씀하신 거기 때문에 우리는 현장을 갔다가 구청으로 복귀한 걸로 다 이해했단 말이에요.
지금 다시 한번 분명히 말씀해 보세요.
지금 다시 한번 분명히 말씀해 보세요.
증인최재원 지금 위원장님께서 말씀하신 부분이 맞습니다. 경찰에서도 그렇게 진술을 했습니다.
구청이 아니라 구청에서 50m 정도 떨어져 있는 곳에서 우연히 관련 공무원을 만났는데 거기 못 들어간다 그래서 현장으로 가다가 구청으로 들어갔다 이런 취지지요?
증인최재원 예.
알겠습니다.
그런데 지난번 현장조사 때 하신 증언하고는 약간 뉘앙스나 구체적인 내용에서 상당히 차이가 있는 건 분명해요.
그런데 지난번 현장조사 때 하신 증언하고는 약간 뉘앙스나 구체적인 내용에서 상당히 차이가 있는 건 분명해요.
증인최재원 혼선을 드려서 죄송합니다.
이어서 이해식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
위원장님, 저 위원장님께 의사진행발언 먼저 하고……
예, 말씀하십시오.
제가 금방 정회시간에 복도에 나갔더니 유가족분들께서, 아까 오세훈 증인께서 녹사평역의 시민분향소를 방문하셨다고 말씀을 하셨는데 유족분들은 당번을 서면서 죽 돌아가면서 녹사평역의 시민분향소에 계셨는데 본 적이 없다는 겁니다. 그래서 증인께서 거짓말을 하고 있다고 생각지는 않지만 한번 확인을 좀 부탁을 드리겠습니다.
지금 말씀하신 취지는 최근에 다시 만들어진, 그러니까 영정과 위패가 있는 분향소를 가보셨냐, 아마 이런 취지의 질문이었던 것 같은데 아까 가보셨다고 말씀하셨는데 말씀해 주시겠습니까?
증인오세훈 49재 바로 전날 저녁 9시 반경에 현장에 갔었고요. 가서 사진 하나하나 지켜보면서 조의를 표하고, 제 기억에는 상당히 오래 머물러 있었는데요. 당시에 굳이 신분을 밝히지는 않았습니다. 그런데 뒤에 카메라가 하나 돌아가고 있었습니다, 어디서 녹화하고 있는지는 몰라도. 그 뒤에 그 전날 녹화했던 분이 혹시 계시면 그것 녹화 틀어 보면 거기에 다 찍혀 있습니다.
아마 현장에서 유가족분들을 뵙지를 못했나 보지요?
증인오세훈 예, 그때는 어느 분이 유가족인지 알 수 없었고요. 그날 날이 굉장히 추워서 그 자리에 별로 그렇게 많은 분이 계시지 않았습니다.
질문해 주시기 바랍니다.
서울 강동을의 이해식 위원입니다.
시장님, 조금 낮 시간에 한번 조문하시고 유가족 한번 뵙는 게 좋을 것 같습니다.
시장님, 조금 낮 시간에 한번 조문하시고 유가족 한번 뵙는 게 좋을 것 같습니다.
증인오세훈 예.
이상민 증인께 질문하겠습니다.
재난안전의 컨트롤타워가 누구냐 이렇게 질문을 했는데 이상민 증인께서 나다 이렇게 말씀을 하셨지요?
재난안전의 컨트롤타워가 누구냐 이렇게 질문을 했는데 이상민 증인께서 나다 이렇게 말씀을 하셨지요?
증인이상민 예.
제가 국가위기관리기본지침을 제시를 하니까 실무적인 차원의 컨트롤타워다 이렇게 말씀을 하셨지요?
증인이상민 예, 그런 취지로 말씀드린 겁니다.
좋습니다. 그러면 그런 실무적인 차원에서 이런 재난상황과 재난상황의 어떤 유지관리는 중앙재난안전상황실에서 담당을 한다고 볼 수 있겠지요. 그렇지요?
증인이상민 예, 그렇습니다.
그러면 그 운영규정을 보면 상황모니터링 일지와 상황일지를 작성하도록 그렇게 돼 있습니다.
(영상자료를 보며)
참사 당일 날 상황일지와 모니터링 일지를 자료로 요청을 해서 봤더니 보고와 관련된 난은 채워져 있는데 전파와 관련된 난은 공란으로 돼 있습니다. 중대본 본부장을 비롯해서 각 현장 지휘관들의 지시사항에 대한 전파를 해야 되고 그걸 기록하도록 돼 있는데 공란으로 돼 있었습니다.
상황모니터링 일지를 봤더니, 모니터링 일지는 지시받은 내용 및 특이사항을 작성하도록 돼 있는데 모니터링 일지를 언론모니터링 일지로 바꿔 가지고 그렇게 관리하고 있었습니다. 이것은 그야말로 직무유기고 어떻게 보면 공문서를 위조한 것이라고 보여집니다.
혹시 증인께서는 이런 사실에 대해서 보고를 받거나 알고 계셨습니까?
(영상자료를 보며)
참사 당일 날 상황일지와 모니터링 일지를 자료로 요청을 해서 봤더니 보고와 관련된 난은 채워져 있는데 전파와 관련된 난은 공란으로 돼 있습니다. 중대본 본부장을 비롯해서 각 현장 지휘관들의 지시사항에 대한 전파를 해야 되고 그걸 기록하도록 돼 있는데 공란으로 돼 있었습니다.
상황모니터링 일지를 봤더니, 모니터링 일지는 지시받은 내용 및 특이사항을 작성하도록 돼 있는데 모니터링 일지를 언론모니터링 일지로 바꿔 가지고 그렇게 관리하고 있었습니다. 이것은 그야말로 직무유기고 어떻게 보면 공문서를 위조한 것이라고 보여집니다.
혹시 증인께서는 이런 사실에 대해서 보고를 받거나 알고 계셨습니까?
증인이상민 지금 이렇게 디테일한 내용은 제가 처음 보는 내용입니다. 한번 제가 확인을 해 보겠습니다.
중앙재난안전상황실의 운영이 이럴 정도라면 어떻게 우리 국민들이 재난안전과 관련된 우리 행안부의 행정에 대해서 믿고 편안하게 잠들 수가 있겠습니까? 너무 심히 걱정이 됩니다.
장관님께서 각별히 챙기셔야 될 부분인 것 같고요.
참사 이후에 국가애도기간을 설정했지요. 그렇지요, 중대본에서?
장관님께서 각별히 챙기셔야 될 부분인 것 같고요.
참사 이후에 국가애도기간을 설정했지요. 그렇지요, 중대본에서?
증인이상민 예, 그렇습니다.
애도기간을 설정하고 단체회식과 과도한 음주를 자제하고 특히 연가 사용을 자제할 것을 행안부가 공문으로 일선 지자체 그리고 부처에 시행을 했습니다, 여기 보시다시피.
그런데요 국가애도기간에 공무원 총 4325명이 연가를 내고 골프장을 이용했습니다. 연가를 내고 골프장을 이용하면 으레 음주를 하게 되고 회식을 하게 되지요.
천안골프장, 화성골프장은 거의 비슷하고 남원골프장, 김해골프장은 공무원이 일반분들보다 더 많습니다.
공직기강과 관련해서 행안부장관은 행정감사, 직무감사를 하도록 돼 있습니다. 혹시 이 사실 아셨습니까? 보고받으신 적 있습니까?
그런데요 국가애도기간에 공무원 총 4325명이 연가를 내고 골프장을 이용했습니다. 연가를 내고 골프장을 이용하면 으레 음주를 하게 되고 회식을 하게 되지요.
천안골프장, 화성골프장은 거의 비슷하고 남원골프장, 김해골프장은 공무원이 일반분들보다 더 많습니다.
공직기강과 관련해서 행안부장관은 행정감사, 직무감사를 하도록 돼 있습니다. 혹시 이 사실 아셨습니까? 보고받으신 적 있습니까?
증인이상민 이것도 제가 지금 위원님으로부터 처음……
처음 봅니까?
증인이상민 예, 그렇습니다.
저는 이것을 보고 이런 생각을 했습니다. 국가애도기간을 설정해서, 당시 대통령도 물론 이렇게 국화 더미에 영정도 없는 상태에서 조문을 하셨습니다마는 과연 진심으로 애도하고 있는가? 저는 공무원들이 그 애도라고 하는 것에 대해서 별로 경각심 있게 받아들이지 않았다. 저는 저렇게 골프를 치고 연가를 낸 공무원들도 문제가 많지만 결국은 진심을 다하지 못한 대통령과 장관께서도 책임이 있다 이렇게 생각이 됩니다.
어떻게 보세요?
어떻게 보세요?
증인이상민 방금 말씀드린 바와 같이 이 점은 제가 처음 알게 됐는데요. 한번 상황을 파악해 보고요. 다시는 국가적인 애도기간에 이러한 일이 없도록 각별히 지도를 하도록 하겠습니다.
지금 시간이 다 됐는데 다음 재난안전통신망 동영상 하나만 보고 넘어가겠습니다, 다음 질의 때 할 거라서.
(영상자료 상영)
다음에 질의하겠습니다.
(영상자료 상영)
다음에 질의하겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 박성민 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 박성민 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박성민 위원입니다.
조원재 당시 당직사령님 앞으로 좀 나와 주시고.
용산구청장님, 증인 아까 말씀 중에 ‘인파에 대한 대책이 없었다’ 또 ‘인파의 사고가 한 건도 없었기 때문에 대책을 준비하지 못했다’ 이런 투로 말씀을 하셨던데 그 전에는, 2020년․2021년은 인파에 대한 대책을 구청장이 직접 주관해서 회의를 하고 시설물 점검하고 철저히 했기 때문에 인파에 대한 사고가 없었다 이렇게 봅니다.
그래서 인파에 대한 대책이 없었던 게 아니고 예방을 철저히 했었기 때문에 사고가 한 건도 없었습니다. 아시겠습니까? 회의를 안 하고 대비를 안 했기 때문에 인파에 대한 사고가 난 겁니다.
조원재 당시 당직사령님 앞으로 좀 나와 주시고.
용산구청장님, 증인 아까 말씀 중에 ‘인파에 대한 대책이 없었다’ 또 ‘인파의 사고가 한 건도 없었기 때문에 대책을 준비하지 못했다’ 이런 투로 말씀을 하셨던데 그 전에는, 2020년․2021년은 인파에 대한 대책을 구청장이 직접 주관해서 회의를 하고 시설물 점검하고 철저히 했기 때문에 인파에 대한 사고가 없었다 이렇게 봅니다.
그래서 인파에 대한 대책이 없었던 게 아니고 예방을 철저히 했었기 때문에 사고가 한 건도 없었습니다. 아시겠습니까? 회의를 안 하고 대비를 안 했기 때문에 인파에 대한 사고가 난 겁니다.
증인박희영 적극적인 행정을 펼치지 못해서 그런 부분은 저도 책임을 통감합니다.
조원재 당직사령님!
증인조원재 예.
증인박희영 19년도까지는 대책회의가 없었습니다, 어느 회의도.
서류가 없었지요, 서류가 부존재라고 하는데.
당직사령님, 최초의 상황을 언제 알았습니까?
당직사령님, 최초의 상황을 언제 알았습니까?
증인조원재 10시 53분에 행안부에서 보내 주신 메시지 보고 알았습니다.
NDMS에서 보고 알았지요?
증인조원재 예.
구청장님은 상인의 연락을 받고 10시 51분에 알았고?
증인박희영 예.
구청장님, 처음 연락을 받았을 때 어떤 조치를 해야 된다고 생각을 했습니까? 현장에 빨리 가야 된다고 생각했습니까, 아니면 이것을 빨리 구청 직원들에게 전파를 해서 구청 직원들 동원해야 되겠다고 생각을 안 했습니까?
증인박희영 두 가지 다 생각했습니다.
그래서 구청 직원들에게 비상발령 했습니까?
증인박희영 53분에 나가면서 비서실에다가 알렸습니다.
그래서 발령됐습니까?
증인박희영 제가 현장에 나가니 가서 살펴보겠지만 사고가 난 것 같다, 그렇게 하고 제가 현장에 지금 간다 이렇게 알렸습니다.
직원들 비상동원은 몇 시에 발령했습니까?
증인박희영 그것은 시간 타임라인을 봐야……
아니, 지금 아직까지 정리가 안 되어 있습니까?
증인박희영 아니, 되어 있습니다.
재난 메시지가 두 가지인데 일반 시민들에게 보내는 메시지, 서울시에서 발령하려…… 원래 당초에 이거 다 구청에서 해야 되는 일입니다. 그런데 시민들에게 보내는 메시지가 있고 또 직원들 비상동원, 예를 들어서 3분의 1, 반 아니면 전 직원 빨리 비상동원하라 그렇게 하고, 그다음에 응소는 몇 프로 하고 어느어느 부서에 어떻게 한다 이게 제일 먼저 해야 되는 일 아닙니까, 구청장이?
비상동원령 내렸습니까?
비상동원령 내렸습니까?
증인박희영 부구청장하고 통화를 하고 비상동원령……
부구청장, 몇 시에 비상동원령 내렸습니까?
증인유승재 저하고 통화하기 이전에 청장님께서 당직사령 만나서 구청……
당직사령, 직원들 비상동원령 내렸습니까?
증인유승재 간부들한테 연락하라는 지시받고 연락했습니다.
직원들 비상동원령 내렸습니까?
증인유승재 직원 전체 비상동원령은……
아니, 당직사령.
증인조원재 제가 비상동원령 내리지는 않았습니다.
당직사령이 비상동원령 내리게 돼 있어요, 당직근무 매뉴얼에 보면. 위험하면, 위급한 상황이 되면 당직사령이 비상동원령 내릴 수 있도록 돼 있습니다. 아니면 급하게 재난관리 책임자분이나 부구청장에게 전화를 해야지요.
증인조원재 예, 당직……
그러면 비상동원령은, 직원 동원은 언제 했습니까?
증인조원재 재난상황이 발생하였을 때 당직실에서는……
용산구청 1350명 직원들이 몇 시에 몇 프로, 몇 명 정도 동원됐습니까, 부구청장님?
증인유승재 저희가 최초 상황 인지하고는 간부들하고 관련 부서장, 직원들 해서 소집을 했고요. 2분의 1 동원령은 새벽 3시에 했고, 전체 동원령은……
부구청장님, 2분의 1 동원령을 새벽 3시에 한다는 게 그게 말이 됩니까? 그것을 지금 말이라고 합니까! 10시 15분에 사고가 나고 수백 명 국민들이 사상자가 났는데 2분의 1 동원령을 새벽 3시에 내렸다고요?
증인유승재 그것은 좀 늦은 감이 있습니다. 죄송합니다.
늦은 감? 자치단체에서 비가 와도 태풍이 와도 기본적으로 2분의 1 동원령은 내립니다. 아닙니까?
증인유승재 그것은 단계에 따라 다릅니다.
통상적으로 전 직원 동원령도 수시로 뜹니다. 그런데 2분의 1 동원령은 비가 오거나 자연재난이 와도 수시로 내립니다. 대기하고 있습니다, 밤샘하고. 그래서 응소 몇 프로 하고 어느 부서 몇 프로 몇 프로 하고 그렇게 보고하고 안 합니까?
증인유승재 합니다. 그런데 그게……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런데 새벽 3시에 2분의 1 동원령 내렸다는 그게 말이 됩니까?
증인유승재 저희가 새벽……
구청장 혼자서 구조합니까? 전 직원들, 1350명 용산구청 공무원들 그때 다 뭐 했습니까? 집에서 다 잤습니까?
증인유승재 답변드려도 되겠습니까?
예, 답변하세요.
증인유승재 저희가 당초 상황 인지하고 간부들한테 연락이 이루어지고 하면서 관계부서의 실무자들도 상당수 출근을 했습니다. 그래서 서울시 상황실하고 상호 교류하면서 필요한 조치들을 했고 그 필요한 조치들 중에는 효창동 다목적 스포츠센터에 시신안치소 설치부터 그런 것에 저희가 집중하느라고……
간부들에게 어떻게 동원하는지 모르겠지만 직원 동원령 시스템이 있잖아요. 그것을 당직사령이 빨리 발령을 해서 2분의 1 동원을 내리든지 전 직원 동원을 내리든지 빨리 소집을 했어야 되는 것 아닙니까?
증인조원재 당직실에서 재난이 발생……
간부들하고 무슨 간담회 합니까, 간부들 동원했다고 하게?
이상입니다.
이상입니다.
그 정도 답변하세요.
들어가셔도 좋습니다.
다음은 진선미 위원님 질의하시기 바랍니다.
들어가셔도 좋습니다.
다음은 진선미 위원님 질의하시기 바랍니다.
저는 지금 재난관리 전체 체계의 가장 중심이 되어서 모든 걸 지휘해야 할 이상민 증인의 무능함을 목도할 수밖에 없는 이 상황이 너무 절망적인데요.
(영상자료를 보며)
아까 재난안전법 얘기하셨는데 재난안전법 제51조 2항에 보면, 그 체계를 한번 보여 주세요. 지역통제단장은 긴급구조에 필요한 것들을 요청할 수 있도록 돼 있습니다. 그리고 긴급구조현장 지휘에 관한 제52조에 보면 협의하여야 된다고 돼 있습니다. 치안활동과 관련된 사항은 관할 경찰관서의 장과 협의하여야 된다고 되어 있습니다.
지금 위원들의 질문은 그렇게 제대로 협의도 안 되고 요청도 안 받아들여질 때 누가 그것을 컨트롤해야 되냐 이 얘기를 하고 있는 거예요. 그걸 하기 위해서 저쪽에 보면 중앙재난안전대책본부가 그 위에서 그 부분들을 조정해 주는 것입니다.
그 얘기를 하고 있는데 여전히 마치 모든 것이 ‘지역통제단장이 해야 되는 거고 나는 아닙니다’ 이 얘기를 하고 있는 거잖아요. 도대체 법을 임의로 해석하는 것에 너무 능하십니다.
지난번에 국가위기관리센터 관련한 질문을 했을 때, 위기관리지침 혹시 읽어 보셨습니까?
(영상자료를 보며)
아까 재난안전법 얘기하셨는데 재난안전법 제51조 2항에 보면, 그 체계를 한번 보여 주세요. 지역통제단장은 긴급구조에 필요한 것들을 요청할 수 있도록 돼 있습니다. 그리고 긴급구조현장 지휘에 관한 제52조에 보면 협의하여야 된다고 돼 있습니다. 치안활동과 관련된 사항은 관할 경찰관서의 장과 협의하여야 된다고 되어 있습니다.
지금 위원들의 질문은 그렇게 제대로 협의도 안 되고 요청도 안 받아들여질 때 누가 그것을 컨트롤해야 되냐 이 얘기를 하고 있는 거예요. 그걸 하기 위해서 저쪽에 보면 중앙재난안전대책본부가 그 위에서 그 부분들을 조정해 주는 것입니다.
그 얘기를 하고 있는데 여전히 마치 모든 것이 ‘지역통제단장이 해야 되는 거고 나는 아닙니다’ 이 얘기를 하고 있는 거잖아요. 도대체 법을 임의로 해석하는 것에 너무 능하십니다.
지난번에 국가위기관리센터 관련한 질문을 했을 때, 위기관리지침 혹시 읽어 보셨습니까?
증인이상민 예.
읽어 보셨습니까?
증인이상민 예, 요지만 봤습니다.
그 내용에 보면 여전히 국가위기관리센터가 재난정책 총괄, 대응반 운영, 초기상황 전파․보고 등 주도적인 역할을 하도록 돼 있는데 맞습니까?
증인이상민 예.
이게 문제입니다. 지난번 국정상황실장이 나와서 말했지 않습니까, 바꿨다고. 그 모든 기능을 국가위기관리센터가 하는 게 아니라 대통령비서실이 한다고 얘기했지 않습니까.
그러면 재난 컨트롤타워의 중심이 되는 이상민 증인은 이 상황을 모르고 있었다는 겁니까? 그렇게 바뀌었다는 걸 모르고 있었다는 겁니다. 맞습니까?
대답 빨리 하세요. 지금 말씀하셨잖아요. 국가위기관리기본지침 읽으셨고 그 내용은 제가 읽어 드린 내용이고. 그러나 국정상황실장은 그걸 바꿨다, 그래서 국가위기관리센터가 아닌 대통령비서실이 일을 하도록 돼 있다 이렇게 얘기했습니다.
그러면 재난 컨트롤타워의 중심이 되는 이상민 증인은 이 상황을 모르고 있었다는 겁니까? 그렇게 바뀌었다는 걸 모르고 있었다는 겁니다. 맞습니까?
대답 빨리 하세요. 지금 말씀하셨잖아요. 국가위기관리기본지침 읽으셨고 그 내용은 제가 읽어 드린 내용이고. 그러나 국정상황실장은 그걸 바꿨다, 그래서 국가위기관리센터가 아닌 대통령비서실이 일을 하도록 돼 있다 이렇게 얘기했습니다.
증인이상민 대통령실 안에서 구체적인 업무 분장이 어떻게 됐는지는 정확히는 제가 잘 모르고 있습니다.
그게 이 상황의 모든 것을 보여 주는 겁니다.
다시 그 체계를 보여 주십시오.
중앙재난안전대책본부의 모든 일들, 그래서 재난관리에 관한 정책․훈련․예방․대비 이 모든 것들을 관장해야 되는 게 이상민 증인인데 그 위의 국가안보실, 대통령비서실의 이 역할들이 바뀌었다는 것조차도 모르고 계시는 것 아닙니까? 그러면 도대체 전파를 어떻게 하는지에 대해서, 바뀌어 있는데 그것을 이상민 증인이 모르고 있었던 것 아닙니까?
오세훈 증인한테도 여쭤봅니다.
수십 개의 매뉴얼이 있었고요. 그 안에 똑같이 이렇게 돼 있습니다. 이 상황 알고 있었습니까?
다시 그 체계를 보여 주십시오.
중앙재난안전대책본부의 모든 일들, 그래서 재난관리에 관한 정책․훈련․예방․대비 이 모든 것들을 관장해야 되는 게 이상민 증인인데 그 위의 국가안보실, 대통령비서실의 이 역할들이 바뀌었다는 것조차도 모르고 계시는 것 아닙니까? 그러면 도대체 전파를 어떻게 하는지에 대해서, 바뀌어 있는데 그것을 이상민 증인이 모르고 있었던 것 아닙니까?
오세훈 증인한테도 여쭤봅니다.
수십 개의 매뉴얼이 있었고요. 그 안에 똑같이 이렇게 돼 있습니다. 이 상황 알고 있었습니까?
증인오세훈 구체적인 내용까지 다 숙지하고 있지는 못했습니다.
구체적인 내용이 아니라 지금 가장 중요한 국가안보실의 국가위기관리센터의 기능이 완전히 바뀌었는데, 그러면 전파가 너무 중요하다고 늘 강조하셨고 전파를 못 받아서 나는 책임이 없다 이렇게 얘기하고 있는데 그 전파의 경로가 완전히 바뀌어 있는 상황조차 가장 지휘부에 있는 두 분이 모르셨다는 것 아닙니까?
매뉴얼도 60개 중에 두세 개만 바뀌어 있습니다. 이런 상태에서 도대체 어떻게 현장이 제대로 관리되고 제대로 조율될 수 있었을 거라고 누가 기대를 할 수 있겠습니까? 그런데도 책임을 여전히 인정하지 않지 않습니까.
어떻게 하실 거예요? 도대체 전파 경로가 어떤지도 모르셨던 것 아닙니까? 그래서 국가위기관리센터에 CCTV도 전송되지 않았고 그래서 현장에서 아무도 누가, 책임 있는 지휘부가 이 모든 내용을 골든타임 때 아무도 알고 있지 못했습니다. 그 자체가 문제인 겁니다. 그 자체가 잘못인 겁니다. 그 자체의 잘못에 대해서 책임을 져야 되고 이상민 증인은 사퇴해야 합니다. 그리고 사과하십시오!
이상입니다.
매뉴얼도 60개 중에 두세 개만 바뀌어 있습니다. 이런 상태에서 도대체 어떻게 현장이 제대로 관리되고 제대로 조율될 수 있었을 거라고 누가 기대를 할 수 있겠습니까? 그런데도 책임을 여전히 인정하지 않지 않습니까.
어떻게 하실 거예요? 도대체 전파 경로가 어떤지도 모르셨던 것 아닙니까? 그래서 국가위기관리센터에 CCTV도 전송되지 않았고 그래서 현장에서 아무도 누가, 책임 있는 지휘부가 이 모든 내용을 골든타임 때 아무도 알고 있지 못했습니다. 그 자체가 문제인 겁니다. 그 자체가 잘못인 겁니다. 그 자체의 잘못에 대해서 책임을 져야 되고 이상민 증인은 사퇴해야 합니다. 그리고 사과하십시오!
이상입니다.
수고하셨습니다.
이어서 이만희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 이만희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
오늘 청문회 진행을 보면서 참 힘들다는 생각도 많이 듭니다. 사고의 원인이 무엇이고, 참사의 원인이 무엇이고, 왜 더 많은 사람을 구조하지 못했을까, 그러면 앞으로는 또 어떻게 해야 될까 이런 수많은 고민들이 있을 텐데 매일 분향소를 찾아서 고인들의 위로와 고인들 사망에 대해서 분향을 하고 위로를 하고 각 단체마다, 가는 곳마다 대통령께서 사과를 하는 그 행동을 보고도 ‘그게 진정한 사과냐’ 이렇게 전 국민이 보는 이 자리에서 그 질문을 또 던지십니다.
누가 사고를 참사로 쓰라 했는데 사고라고 쓰라 했느냐, 압사라는 말은 누가 쓰지 말라고 했느냐, 도대체 유가족 연락처는 어떻게 된 거냐, 과연 이게 얼마나 우리한테…… 물론 의미가 없다는 건 아닙니다. 의미가 있겠지요. 중대본 설치, 과거 어느 사고, 어느 시점보다도 빨랐습니다. 사람이 깔려서 목숨을 살려 달라고 하는 그 구조현장을 버리고 그러면 사무실에 들어가서 중대본 설치만 하면 됩니까? 그게 과연 더 많은 생명을 구할 수 있는 그런 조치였을까요? 현장에서 한 사람이라도 더 손잡고 구조활동을 지원할 수 있는 그런 체제를 갖추는 게 더 중요하지 않습니까, 여러분?
누가 사고를 참사로 쓰라 했는데 사고라고 쓰라 했느냐, 압사라는 말은 누가 쓰지 말라고 했느냐, 도대체 유가족 연락처는 어떻게 된 거냐, 과연 이게 얼마나 우리한테…… 물론 의미가 없다는 건 아닙니다. 의미가 있겠지요. 중대본 설치, 과거 어느 사고, 어느 시점보다도 빨랐습니다. 사람이 깔려서 목숨을 살려 달라고 하는 그 구조현장을 버리고 그러면 사무실에 들어가서 중대본 설치만 하면 됩니까? 그게 과연 더 많은 생명을 구할 수 있는 그런 조치였을까요? 현장에서 한 사람이라도 더 손잡고 구조활동을 지원할 수 있는 그런 체제를 갖추는 게 더 중요하지 않습니까, 여러분?
지원 안 했다는 얘기지 않습니까?
잠깐만 세워 주십시오.
진선미 위원님!
진선미 위원님!
제 얘기에 대해서 지금 얘기하시는 거잖아요.
진선미 위원님, 제 질의시간이고요. 제가 야당 위원들 말씀하실 때 한마디도 안 하고 끼어들지 않았습니다.
그럴 리가요.
그러면요 제 발언시간도 존중해 주십시오, 진선미 위원님.
예, 존중하겠습니다.
(｢뭐 하시는 거예요?｣ 하는 위원 있음)
존중하겠다고요!
(｢뭐 하시는 거예요?｣ 하는 위원 있음)
존중하겠다고요!
자, 이 정도로 하시지요.
(｢존중하는 태도입니까, 그게?｣ 하는 위원 있음)
자, 양쪽 다 조용히 하시고.
(｢존중하는 태도입니까, 그게?｣ 하는 위원 있음)
자, 양쪽 다 조용히 하시고.
그만하세요. 제 질의시간 시작하겠습니다.
지금부터 양쪽 발언 자제해 주시고 이만희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
용산구청장님, 부구청장님, 용산구청이 22년 핼러윈 관련해 가지고 많은 사람이 모일 것이라는 예상은 충분히 하셨지만 거기에 대한 안전대책은 없었습니다. 맞습니까?
증인박희영 예, 인파……
그것은 말씀하셨어요. 여러 가지, 가로수 정비대책, 소음대책, 언론대책까지 있었지만 그 인파에 관련된 안전대책은 없었습니다. 그러면 왜 많은 인파가 모일 것으로 예상했음에도 인파대책을 안 세웠습니까? 그게 무능 때문이었을까요? 아니면 작년에도 사고가 없었으니까 지금도 괜찮을 것이라는 무사안일 때문이었을까요?
이번 보고체계에서 여실히 보여 주고 있는 각 조직의 기강 해이 사건들, 해이 모습들 그것 때문이었습니까? 왜 그렇게 됐는지를 찾아야 되는 거지요. 앞으로 그러지 않기 위해서 우리가 어떻게 해야 되는지를 준비해야 되는 겁니다.
7번 띄워 주십시오.
(영상자료를 보며)
복지부장관님, 사고 예방 중요합니다. 그렇지만 다 막을 수 없어요. 그러면 사고가 발생했을 때 가장 큰 역할을 해야 되는 것은 긴급구조와 거기에 따른 응급치료입니다. 복지부장관님 ‘이 체계는 내가 보고를 제때 안 받았다고 하더라도 다 시스템에 의해서 돌아갑니다’ 이렇게 말씀하셨지요?
6번 보여 주십시오.
소방 단계가 22시 43분부터 1단계, 2단계, 3단계로 저렇게 높아지지만 의료 단계는 22시 38분 옐로 단계를 설정하고 그대로 진행됩니다. 장관님 말씀대로 ‘비록 옐로 단계지만 경계하고 심각에 해당하는 레드에 해당하는 모든 작동들이 이루어지고 있었다’ 이렇게 말씀하셨지 않습니까, 저한테?
이번 보고체계에서 여실히 보여 주고 있는 각 조직의 기강 해이 사건들, 해이 모습들 그것 때문이었습니까? 왜 그렇게 됐는지를 찾아야 되는 거지요. 앞으로 그러지 않기 위해서 우리가 어떻게 해야 되는지를 준비해야 되는 겁니다.
7번 띄워 주십시오.
(영상자료를 보며)
복지부장관님, 사고 예방 중요합니다. 그렇지만 다 막을 수 없어요. 그러면 사고가 발생했을 때 가장 큰 역할을 해야 되는 것은 긴급구조와 거기에 따른 응급치료입니다. 복지부장관님 ‘이 체계는 내가 보고를 제때 안 받았다고 하더라도 다 시스템에 의해서 돌아갑니다’ 이렇게 말씀하셨지요?
6번 보여 주십시오.
소방 단계가 22시 43분부터 1단계, 2단계, 3단계로 저렇게 높아지지만 의료 단계는 22시 38분 옐로 단계를 설정하고 그대로 진행됩니다. 장관님 말씀대로 ‘비록 옐로 단계지만 경계하고 심각에 해당하는 레드에 해당하는 모든 작동들이 이루어지고 있었다’ 이렇게 말씀하셨지 않습니까, 저한테?
증인조규홍 예.
그것은 잘못된 인식입니다.
장관님!
장관님!
증인조규홍 예.
신 의원님 굉장히 중요하신 분이십니다. 또 국회의원이 존중받는 것도 좋습니다. 그렇지만 적어도 그런 응급, 평상시가 아닌 구조가 필요한 절실한 상황에서는 그렇게 하면 안 돼요.
임 실장님 잠깐 나와 주세요. 보건실장님 나오시지요.
임인택 보건실장님, 마스크 벗고 말씀해 주세요.
실장님 맡고 계시는 업무 중에 중앙의료원에 있는 중앙응급의료센터 관장하시잖아요. 그렇지요?
임 실장님 잠깐 나와 주세요. 보건실장님 나오시지요.
임인택 보건실장님, 마스크 벗고 말씀해 주세요.
실장님 맡고 계시는 업무 중에 중앙의료원에 있는 중앙응급의료센터 관장하시잖아요. 그렇지요?
증인임인택 예.
그러면 실장님, 그 현장을 방문하셨던 신 의원님을 태우고 차관님을 태우러 이태원으로 돌아가시는 길에 같이 갔다고 말씀은 하시는데 차관님 태우러 가는 것은 다른 분들이 가셔도 되지 않습니까? 실장님께서는 응급센터에 남아서 전체 상황을 관장하면서 어떻게 할 것인가를 지휘하시는 게 더 맞지 않았을까요?
증인임인택 당시 상황에서는 상황실 요원들이 있었고 그때 상황이 급박했기 때문에 그때 상황 지휘도 하고 제가 코디네이션 역할도 하기는 했는데 그때 상황……
그 역할을 하셨어야지요.
증인임인택 그런데 상황……
그것 말고도 의원님 태워서 이태원 갈 사람 많습니다.
증인임인택 위원님, 그때 상황요원들을 한 명이라도 더 빼면, 그때 상황이 긴박해서 일할 사람이 필요했기 때문에 제가 어쩔 수 없이 이동을 했던 부분이 좀 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그러면 실장님의 역할은 거기 계시는 상황요원 한 분보다도 더 못하시다는 그런 생각, 판단입니까?
증인임인택 그런 건 아닙니다, 위원님. 제가 역할을 충분히 해야 되는 부분이 있고요. 다만 그때 차관을 복귀시켜야 되는 상황이었고 현장요원들을 운전시키기가 적절하지 않다고 판단을 했습니다. 그래서 제가 왔다 갔다 한 시간이 한 30여 분 내외 정도 걸렸었는데요. 어쩔 수 없는 상황이라서 그렇게 했었습니다.
수고하셨습니다.
이어서 김교흥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 김교흥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
대구 지하철 방화가 됐을 때 그 당시 대통령 당선자는 이런 얘기를 했어요, ‘하늘을 우러러 국민에게 죄인 된 심정이다’. 서해 훼리호 침몰 때 그 당시에 교통부장관 8일 만에 그만뒀어요. 해운항만청장도 같이 그만뒀습니다. 성수대교 붕괴 때 그 당시 서울시장이 사표를 냈고요. 국무총리가 사표 제출했으나 반려가 됐습니다. 연평도 폭격 때 국방부장관 그만뒀습니다. 세월호 침몰 때도 남재준 국가정보원장하고 김장수 청와대 국가안보실장 사고 한 달 만에 그만뒀습니다.
저는 이 사태를 심각하게 봐야 되겠다. 그동안에 보면서, 제가 오늘도 느낀 건데 너무 무능해요, 용산구청장부터 해서 장관까지. 너무 무사안일이야. 설마, 설마, 무대응했어요. 그러니까 꽃다운 우리 아이들 158명이 사망한 거예요. 정말 저는 뭐라고 이걸 형언할 수가 없어요.
그리고 대통령의 진정한 사과가 각 기독교, 불교, 천주교 가서 예배드리면서 사과하는 겁니까? 인위적으로 만든 것 같은 느낌이 들잖아요, 우리 국민들이 봤을 때. 유가족을 모셔 놓고 진정하게 하라니까.
뭐가 두렵습니까? 유가족이 어렵고 힘든 부분을 따뜻한 손으로 만져 주는 게 대통령 아닙니까? 그걸 이상민 증인이 만들어야 된다는 거예요, 저는. 아까 시간이 짧아서 잠깐 말씀을 드린 거고, 꼭 부탁드리겠어요.
그리고 오세훈 시장님, 이 PPT 한번 보시지요.
(영상자료를 보며)
오세훈 시장님은 계속 줄곧 ‘이 참사 예측을 못 했다’ 이렇게 말씀을 하고 계십니다. 예측을 못 한 게 아니라 예방책을 세우지 못한 거예요.
오세훈 시장께서 페이스북에 하인리히 법칙에 대해서 말씀하셨어요. 기억나시지요? ‘1건의 큰 사고가 발생하기 전에 29번의 작은 사고가 있다. 300건의 사고 징후가 발생한다’. 이태원 참사가 발생하기 전에 이게 분명히 있었어요.
오세훈 시장의 말씀이 맞아요. 그런데 예측을 했지요. 왜 예측을 안 했어요, 예방책을 못 세운 거지요. 무수한 살려 달라는 우리 아이들의 전화 그리고 서울시의 다산콜에도 ‘교통이 마비됐다. 빨리 좀 정리 좀 해 달라’, 6시 34분부터 11시까지 131건의 징후가 계속 발생했잖아요. 사고 이후에도 ‘구급차 이송이 불가하다. 진출입로를 확보해라’. 그런데 여기 경찰이나 소방이나 용산구 다 책임 떠맡기기만 하잖아요. 저는 정말 답답합니다. 우리 국민들이 이거 어떻게 보겠어요?
이상민 장관, 이래도 이런 상황에서 맡은 바 직분에 최선을 다하는 게 최선입니까? 여기 무수한 위원들이 얘기하고 국민 여론도 그렇고…… 이상민 장관 아마 그만두고 싶을지도 몰라요. 저는 알아요. 그러나 대통령이 ‘그냥 있어라’ 그런 거 아닙니까? 정말 답답합니다.
(｢무슨 소리 합니까?｣ 하는 위원 있음)
누가 내 얘기에 뭐라 그래! 뭐라고 얘기하는 거예요, 내 발언시간에!
그런 거 아닙니까, 증인님? 말씀 좀 해 보세요.
저는 이 사태를 심각하게 봐야 되겠다. 그동안에 보면서, 제가 오늘도 느낀 건데 너무 무능해요, 용산구청장부터 해서 장관까지. 너무 무사안일이야. 설마, 설마, 무대응했어요. 그러니까 꽃다운 우리 아이들 158명이 사망한 거예요. 정말 저는 뭐라고 이걸 형언할 수가 없어요.
그리고 대통령의 진정한 사과가 각 기독교, 불교, 천주교 가서 예배드리면서 사과하는 겁니까? 인위적으로 만든 것 같은 느낌이 들잖아요, 우리 국민들이 봤을 때. 유가족을 모셔 놓고 진정하게 하라니까.
뭐가 두렵습니까? 유가족이 어렵고 힘든 부분을 따뜻한 손으로 만져 주는 게 대통령 아닙니까? 그걸 이상민 증인이 만들어야 된다는 거예요, 저는. 아까 시간이 짧아서 잠깐 말씀을 드린 거고, 꼭 부탁드리겠어요.
그리고 오세훈 시장님, 이 PPT 한번 보시지요.
(영상자료를 보며)
오세훈 시장님은 계속 줄곧 ‘이 참사 예측을 못 했다’ 이렇게 말씀을 하고 계십니다. 예측을 못 한 게 아니라 예방책을 세우지 못한 거예요.
오세훈 시장께서 페이스북에 하인리히 법칙에 대해서 말씀하셨어요. 기억나시지요? ‘1건의 큰 사고가 발생하기 전에 29번의 작은 사고가 있다. 300건의 사고 징후가 발생한다’. 이태원 참사가 발생하기 전에 이게 분명히 있었어요.
오세훈 시장의 말씀이 맞아요. 그런데 예측을 했지요. 왜 예측을 안 했어요, 예방책을 못 세운 거지요. 무수한 살려 달라는 우리 아이들의 전화 그리고 서울시의 다산콜에도 ‘교통이 마비됐다. 빨리 좀 정리 좀 해 달라’, 6시 34분부터 11시까지 131건의 징후가 계속 발생했잖아요. 사고 이후에도 ‘구급차 이송이 불가하다. 진출입로를 확보해라’. 그런데 여기 경찰이나 소방이나 용산구 다 책임 떠맡기기만 하잖아요. 저는 정말 답답합니다. 우리 국민들이 이거 어떻게 보겠어요?
이상민 장관, 이래도 이런 상황에서 맡은 바 직분에 최선을 다하는 게 최선입니까? 여기 무수한 위원들이 얘기하고 국민 여론도 그렇고…… 이상민 장관 아마 그만두고 싶을지도 몰라요. 저는 알아요. 그러나 대통령이 ‘그냥 있어라’ 그런 거 아닙니까? 정말 답답합니다.
(｢무슨 소리 합니까?｣ 하는 위원 있음)
누가 내 얘기에 뭐라 그래! 뭐라고 얘기하는 거예요, 내 발언시간에!
그런 거 아닙니까, 증인님? 말씀 좀 해 보세요.
증인이상민 대통령께서 그런 말씀 하신 적은 없습니다.
그러면 본인은 사퇴하겠다는 말씀을 안 했어요?
증인이상민 아직 드리지는 못했습니다.
그런데 어느 기자한테 그랬잖아요. ‘나도 폼나게 사퇴하고 싶다’ 그런 얘기 하신 적 있잖아요. 그건 본인의 속마음을 얘기한 거예요.
증인이상민 그렇긴 합니다마는 국민에 대한 진정한 책임에 대해서는 저는 생각이 조금 다릅니다.
뭡니까?
증인이상민 현재 위치에서 최선을 다하는 것이 제 책임을 다하는 거라고 생각합니다.
자, 보세요. 증인 여러분들 보면서, 지금 용산구청장 거짓말하고 유승재 부구청장……
저는 정말 답답해요. 박희영 증인 말이에요, 8시 20분에 이태원에 도착해 가지고 9시쯤에 권영세 장관과 함께하는 카톡방에 올렸잖아요. ‘사태가 심각하다. 계속 예의주시하겠다’, 카톡방에 올렸잖아요. 그러면 그 시간에 유승재 부구청장한테 얘기해서 전원 동원명령을 때리고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
본인은 현장에 갔어야지요. 왜 집에 있다가 10시 50분에 나옵니까? 이게 다 무능한 거야. 무사안일한 거야. 무대응한 거라고!
여러분들은 정말 입이 열 개라도 말을 못 하는 거예요. 어떻게 유가족 얼굴들을 봅니까? 어떻게 국민들을 봅니까?
저는 정말 답답해요. 박희영 증인 말이에요, 8시 20분에 이태원에 도착해 가지고 9시쯤에 권영세 장관과 함께하는 카톡방에 올렸잖아요. ‘사태가 심각하다. 계속 예의주시하겠다’, 카톡방에 올렸잖아요. 그러면 그 시간에 유승재 부구청장한테 얘기해서 전원 동원명령을 때리고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
본인은 현장에 갔어야지요. 왜 집에 있다가 10시 50분에 나옵니까? 이게 다 무능한 거야. 무사안일한 거야. 무대응한 거라고!
여러분들은 정말 입이 열 개라도 말을 못 하는 거예요. 어떻게 유가족 얼굴들을 봅니까? 어떻게 국민들을 봅니까?
정리해 주시기 바랍니다.
진정하게 여기서 이 참사에 대해서 생각하는 분이 없어. 저는 정말 답답해요.
혹시 답변하실 분은 안 계시지요?
용혜인 위원까지 말씀하시고, 다음 주 의사일정 때문에 여야 간사 협의가 필요합니다. 그래서 용혜인 위원까지 2차 신문이 끝나면 잠깐 정회하였다가 저녁 식사하시고 다시 와서 3차 신문을 진행하는 것으로 그렇게 하겠습니다.
용혜인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
용혜인 위원까지 말씀하시고, 다음 주 의사일정 때문에 여야 간사 협의가 필요합니다. 그래서 용혜인 위원까지 2차 신문이 끝나면 잠깐 정회하였다가 저녁 식사하시고 다시 와서 3차 신문을 진행하는 것으로 그렇게 하겠습니다.
용혜인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
시간 카운팅하지 마시고요.
당직사령이었던 안재동 증인 나와 계시지요? 앞으로 나와서 저쪽에서 좀 대기해 주시기 바랍니다.
김의승 증인, ‘서울시가 재대본을 00시 30분부터 운영을 시작했다. 13개 실무반으로 구성된 본부를 그때부터 운영했다’, 오차 없는 사실입니까?
당직사령이었던 안재동 증인 나와 계시지요? 앞으로 나와서 저쪽에서 좀 대기해 주시기 바랍니다.
김의승 증인, ‘서울시가 재대본을 00시 30분부터 운영을 시작했다. 13개 실무반으로 구성된 본부를 그때부터 운영했다’, 오차 없는 사실입니까?
증인김의승 실질적으로는 가동이 되어 있었고……
사실입니까?
증인김의승 00시 30분에 조직한 걸로……
길게 답변하지 마시고 묻는 거에만 답변하세요.
서울시 참사 첫 인지가 22시 26분입니다. 참사 인지 2시간 후에야 재난안전대책본부를 수립했다, 늑장 대응입니다. 인정합니까?
서울시 참사 첫 인지가 22시 26분입니다. 참사 인지 2시간 후에야 재난안전대책본부를 수립했다, 늑장 대응입니다. 인정합니까?
증인김의승 그 사이에 재난대책본부에서 해야 될 기능들은 수행하고 있었다는 말씀……
그렇게 말씀하실 것 같았어요.
증인, ‘참사 발생 후 재난안전대책본부 실무반별로 SNS 및 유선 연락을 통해 비상근무 지령을 내렸다’, 서울시 답변입니다. 그런데 비상근무가 일상화가 아니라 규칙상 개념이잖아요. 맞지요?
증인, ‘참사 발생 후 재난안전대책본부 실무반별로 SNS 및 유선 연락을 통해 비상근무 지령을 내렸다’, 서울시 답변입니다. 그런데 비상근무가 일상화가 아니라 규칙상 개념이잖아요. 맞지요?
증인김의승 어떤 의미신지……
비상근무가 규칙상의 개념인 거잖아요, 그냥 일반적으로 쓰는 말이 아니라.
증인김의승 통상적으로 비상근무라는……
서울특별시 당직 및 비상근무 규칙이라는 게 있습니다. 알고 계시지요?
증인김의승 예, 알고 있습니다.
이 규칙에 따르면 비상근무는 1호, 2호, 3호 나누어서 시장, 당시 직무대리였던 증인이 승인을 하면 발령을 할 수 있습니다. 맞습니까?
증인김의승 예.
규칙상 개념이지요. 아까 박성민 위원님도 이거에 대해서 용산구에 이야기를 하셨는데요. 그런데 서울시 당직일지, 서울시 재난안전상황실 근무일지 어디에도 이 비상소집 관련한 내용이 없습니다.
안재동 증인, 29일 당직일지 보면 참사가 마치 없었던 것처럼 깨끗해요. 규칙에 따르면 비상근무 발령은 당직사령에게 지시를 해서 각 기관에 신속하게 연락하라고 되어 있습니다. 1부시장 증인의 연락받았습니까, 지시?
안재동 증인, 29일 당직일지 보면 참사가 마치 없었던 것처럼 깨끗해요. 규칙에 따르면 비상근무 발령은 당직사령에게 지시를 해서 각 기관에 신속하게 연락하라고 되어 있습니다. 1부시장 증인의 연락받았습니까, 지시?
증인안재동 따로 받지는 못했습니다.
절차대로 비상연락망 가동도 그러면 못 하셨겠네요?
증인안재동 예, 그렇습니다.
제가 자료를 받아서 또 확인을 해 봤어요.
(영상자료를 보며)
29일, 30일 전 서울시청 직원 출입게이트 기록입니다. 이 기록을 보면요 재난안전상황실 첫 인지 시점인 22시 26분 이후에 참사 당일 24시까지 단 한 명의 직원도 새로 출근하지 않았습니다. 오히려 인지 직후에 퇴근자만 24명입니다.
30일 기록에는요 김의승 증인이 재대본 운영을 시작했다고 한 00시 30분 이때까지 서울시청으로 출근한 직원이 몇 명인지 알고 계십니까?
(영상자료를 보며)
29일, 30일 전 서울시청 직원 출입게이트 기록입니다. 이 기록을 보면요 재난안전상황실 첫 인지 시점인 22시 26분 이후에 참사 당일 24시까지 단 한 명의 직원도 새로 출근하지 않았습니다. 오히려 인지 직후에 퇴근자만 24명입니다.
30일 기록에는요 김의승 증인이 재대본 운영을 시작했다고 한 00시 30분 이때까지 서울시청으로 출근한 직원이 몇 명인지 알고 계십니까?
증인김의승 그때는 아마 현장으로 나간 직원들이 많았던 것으로 기억합니다.
10명이었습니다. 10명이었어요.
본인이 언제 청사에 출입했는지는 기억하십니까?
본인이 언제 청사에 출입했는지는 기억하십니까?
증인김의승 제가 청사에 도착한 것은 0시 27분이었고 실제로 그 태그를 한 시간은 보니까……
00시 34분입니다.
증인김의승 태그한 시간은 그렇게 확인했습니다.
청사에…… 이게 서울시에서 받은 자료예요, 제가. 게이트 찍으신 거라고요.
청사에 출근도 하지 않은 채로 13개 실무반으로 구성된 재대본을 운영했다. 그것도 간부도 아닌 10명의 직원들과 함께 꾸렸다. 이거 허위 공문서 작성입니까, 아니면 위증입니까?
청사에 출근도 하지 않은 채로 13개 실무반으로 구성된 재대본을 운영했다. 그것도 간부도 아닌 10명의 직원들과 함께 꾸렸다. 이거 허위 공문서 작성입니까, 아니면 위증입니까?
증인김의승 시청에 나와 있는 직원들이 다 움직이는 것은 아니고 그때는 현장이 다급한 상황이었기 때문에 현장으로 많이 나갔었습니다.
제가 이것에 대해서도 더 말씀드릴게요.
심지어 주요 간부 카톡방을 보면요 재대본을 사고 발생 직후에 가동했다고 보도자료를 고치라고까지 증인이 지시를 합니다. 얼마나 뻔뻔한 조치입니까? 부끄러운 줄 아셔야 되고요.
심지어 주요 간부 카톡방을 보면요 재대본을 사고 발생 직후에 가동했다고 보도자료를 고치라고까지 증인이 지시를 합니다. 얼마나 뻔뻔한 조치입니까? 부끄러운 줄 아셔야 되고요.
증인김의승 그 부분은……
00시 30분에 출근도 안 하시고 재대본을 운영했다고 국회에 보고했어요.
(자료를 들어 보이며)
여기에 이렇게 적혀 있거든요, 그 조치사항에.
그러면 백번 양보해서 그렇다고 칩시다. 그러면 왜 1차 회의를 90분이나 지난 2시나 되어서 진행한 겁니까?
(자료를 들어 보이며)
여기에 이렇게 적혀 있거든요, 그 조치사항에.
그러면 백번 양보해서 그렇다고 칩시다. 그러면 왜 1차 회의를 90분이나 지난 2시나 되어서 진행한 겁니까?
증인김의승 회의 자체보다도 그때는 현장 대응이 시급한 상황이었기 때문에 필요한 조치들, 연락들을 하고 있고 그다음에 관련 기관에 협조 요청했습니다.
재대본 설치하라고 했는데 직원 10명 출근했지요, 간부들도 없었고. 회의할 간부 직원들이 없으니까 1시간 30분이 더 지체된 것 아닙니까?
증인김의승 재난안전대책본부……
30일 출입기록을 보면요 1시나 되어서야 출근자가 고작 30명, 2시나 되어서야 누적해서 75명이 출근합니다. 과장급 이상 간부 15명도 이때서야 왔어요.
서울시 재대본 2시 1차 회의 내용 보면요 ‘경찰 등에 협조 요청. 시민 해산을 위한 대중교통 확보. 임시 영안실 설치 논의’, 재대본이 했었어야 할 아주 기본적이고 핵심적인 지시를 참사 인지 214분이나 지난 이때야 하고 있지 않습니까? 그런데 어떻게 그 이전에 카카오톡으로 계속 했다고 얘기하십니까. 이 정도면 늑장 재대본도 아니고 허위 재대본입니다.
대책본부 13개 실무반으로 00시 30분에 구성했다, 이거 위증이고요. 2시나 되어서 늑장 조치를 했다, 이건 서울시 재난대응 초기 대응의 수준입니다. 계속 카톡방으로 실질적으로 되고 있었다고 하시는데요. 0시 18분에 카톡방에서 안전총괄과장이 ‘긴급히 의료진 최대 확보’ 지시했는데 8개 DMAT은 이미 출동 중이었고요, 나머지 6개는 0시 40분에나 출동 지시를 받았습니다. 이것도 소방에서 지시한 거고요. 1시 7분에 안전총괄과장이 ‘이태원역 6호선 추가 운행 요청’ 지시하고도 5시에서야 임시 열차가 편성이 됐습니다. 2시까지 지시를 받은 직원들이 없으니까 실무가 안 됐던 것 아닙니까.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
변명하지 마세요.
오세훈 증인께 마지막으로 한 가지만 이야기하고 마무리하겠습니다.
이태원 참사가 벌어진 것에 대해서 큰 책임을 느낀다고 하셨습니다. 늑장 재대본, 허위 재대본 운영하고도 보도자료 고치기에 바빴던 행정1부시장 경질해야 하는 것 아닙니까?
서울시 재대본 2시 1차 회의 내용 보면요 ‘경찰 등에 협조 요청. 시민 해산을 위한 대중교통 확보. 임시 영안실 설치 논의’, 재대본이 했었어야 할 아주 기본적이고 핵심적인 지시를 참사 인지 214분이나 지난 이때야 하고 있지 않습니까? 그런데 어떻게 그 이전에 카카오톡으로 계속 했다고 얘기하십니까. 이 정도면 늑장 재대본도 아니고 허위 재대본입니다.
대책본부 13개 실무반으로 00시 30분에 구성했다, 이거 위증이고요. 2시나 되어서 늑장 조치를 했다, 이건 서울시 재난대응 초기 대응의 수준입니다. 계속 카톡방으로 실질적으로 되고 있었다고 하시는데요. 0시 18분에 카톡방에서 안전총괄과장이 ‘긴급히 의료진 최대 확보’ 지시했는데 8개 DMAT은 이미 출동 중이었고요, 나머지 6개는 0시 40분에나 출동 지시를 받았습니다. 이것도 소방에서 지시한 거고요. 1시 7분에 안전총괄과장이 ‘이태원역 6호선 추가 운행 요청’ 지시하고도 5시에서야 임시 열차가 편성이 됐습니다. 2시까지 지시를 받은 직원들이 없으니까 실무가 안 됐던 것 아닙니까.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
변명하지 마세요.
오세훈 증인께 마지막으로 한 가지만 이야기하고 마무리하겠습니다.
이태원 참사가 벌어진 것에 대해서 큰 책임을 느낀다고 하셨습니다. 늑장 재대본, 허위 재대본 운영하고도 보도자료 고치기에 바빴던 행정1부시장 경질해야 하는 것 아닙니까?
증인김의승 제가 앞부분은 답변을 좀 드리고 시장님 말씀 들으시면 안 되겠습니까? 아니면 추후에라도 답변을 좀 드리겠습니다.
제가 시간 드릴게요. 좀 기다려 주시고.
지금 어느 분에게 물어보신 건가요?
지금 어느 분에게 물어보신 건가요?
오세훈 증인에게 물었습니다.
오세훈 증인께서 말씀하십시오.
증인오세훈 뭐 완벽하게 대처했다는 말씀은 드릴 수 없습니다. 그러나 최선을 다했는데요. 지금 말씀하신 재대본 문제는, 서울시는 두 개의 큰 틀에서 두 개의 조직이 재난에 대응합니다. 하나는 안총실이고 하나는 소방재난본부입니다.
반복되는 얘기지만 소방재난본부는 사고 후에 수습을 위해서 정말 최선의 노력을 다했고요. 재대본은 소방재난본부와 계속해서 소통을 하면서 현장을 지원하는 업무를 합니다. 그 상황실에 초기에 많은 인원수가 응소하지 못한 건 사실인 것 같습니다.
반복되는 얘기지만 소방재난본부는 사고 후에 수습을 위해서 정말 최선의 노력을 다했고요. 재대본은 소방재난본부와 계속해서 소통을 하면서 현장을 지원하는 업무를 합니다. 그 상황실에 초기에 많은 인원수가 응소하지 못한 건 사실인 것 같습니다.
비상소집 응소 결과도 없습니다.
증인오세훈 그러나 재대본에서 아무런 논의가 이루어지지 않은 상태에서 재대본을 구성했다 이렇게 몰아붙이시는 건 아마 우리 직원들 입장에서는 동의하기 힘들 것이라고 저는 생각을 합니다.
그래서 검증하실 거냐고 물었습니다.
증인오세훈 그건 무리한 주문이시고요. 본인이 아마 지금 하고 싶은 이야기가 많은 것 같은데 일단 듣고 또 제 입장을 드리는 게 맞을 것 같습니다.
김의승 증인 말씀하십시오.
증인김의승 아까 규칙 말씀을 주셨는데요. 지금 현재 구청의 경우에는 당직실이 재난안전상황실을 겸하고 있습니다. 그런데 서울시는 별도의 재난안전상황실에서 상시 근무하는 사람들이 있고 그 사람들을 통해서 상황을 전파를 하고.
또 제가 10시 56분에 최초로 상황을 인지한 이후에 재난안전대책본부가 해야 될 역할들에 대해서는 각 파트별로 연락하면서 조치를 하고 있었다는 말씀을 꼭 드리고 싶었습니다.
또 제가 10시 56분에 최초로 상황을 인지한 이후에 재난안전대책본부가 해야 될 역할들에 대해서는 각 파트별로 연락하면서 조치를 하고 있었다는 말씀을 꼭 드리고 싶었습니다.
규칙에 따라서 제대로 응소가 안 된 것이잖아요.
증인오세훈 위원장님!
더 하실 말씀 있으세요?
증인오세훈 예.
말씀하십시오.
증인오세훈 지금 이 주제와는 상관이 없는데 아까 제가 퇴장을 할 때 유가족대표분으로부터 항의를 받은 사항이 있는데 그것……
말씀하십시오.
증인오세훈 잠깐 1, 2분이면 되겠습니다.
아까 제가 퇴장을 할 때 서울시청 인근에 있는 코오롱빌딩의 유가족 지원센터 바로 옆방에 유가족분들을 위한 공간을 인테리어를 했었다라는 말씀을 드렸는데 그게 거짓말이라고 항의를 하시더라고요.
그래서 나가서 다시 확인을 해 봤습니다. 그랬더니 인테리어를 하고 준비한 게 사실입니다. 보여 달라고 그러시면 제가 휴대폰으로 인테리어가 완성된 모습을 보여 드릴 수도 있는데요.
제가 그 방이 인테리어 되기 전에 방문을 했었습니다, 직접. ‘아, 이곳을 쓰면 참 좋겠다. 넓이도 적당하고 위치도 좋다. 공무원분들 즉각적인 도움을 받기도 편리하겠다’ 이런 판단 때문에 행안부장관님과도 의논을 드리고 그리고 지원센터에 근무하시는 분들 의견도 들어서 그 바로 옆방을 쓰는 게 좋겠다고 현장에서 결정을 했고요.
그래서 그걸 결정하고 나오는데 거기 직원들이 ‘아마 저희들하고 동선을 같이 쓰게 되면 유가족분들이 불편해하실 것 같은데 그러면 동선을 새로 마련하겠습니다’ 그래서 ‘그렇게 해 주세요’ 하고 나왔는데, 오늘 확인해 보니까 동선을 분리하기 위해서 별도의 공사를 했고요. 문도 별도로 설치를 했고 안에 페인트칠이라든가 책걸상 또 소파 이런 것들이 잘 정비가 돼 있습니다. 그 점 오해 없으셨으면 좋겠습니다. 새로 인테리어 한 건 사실입니다.
(방청석에서 ― ｢혼자 인테리어하고 결과만 말하는 건가요? 변명하시잖아요, 지금｣ 하는 이 있음)
아까 제가 퇴장을 할 때 서울시청 인근에 있는 코오롱빌딩의 유가족 지원센터 바로 옆방에 유가족분들을 위한 공간을 인테리어를 했었다라는 말씀을 드렸는데 그게 거짓말이라고 항의를 하시더라고요.
그래서 나가서 다시 확인을 해 봤습니다. 그랬더니 인테리어를 하고 준비한 게 사실입니다. 보여 달라고 그러시면 제가 휴대폰으로 인테리어가 완성된 모습을 보여 드릴 수도 있는데요.
제가 그 방이 인테리어 되기 전에 방문을 했었습니다, 직접. ‘아, 이곳을 쓰면 참 좋겠다. 넓이도 적당하고 위치도 좋다. 공무원분들 즉각적인 도움을 받기도 편리하겠다’ 이런 판단 때문에 행안부장관님과도 의논을 드리고 그리고 지원센터에 근무하시는 분들 의견도 들어서 그 바로 옆방을 쓰는 게 좋겠다고 현장에서 결정을 했고요.
그래서 그걸 결정하고 나오는데 거기 직원들이 ‘아마 저희들하고 동선을 같이 쓰게 되면 유가족분들이 불편해하실 것 같은데 그러면 동선을 새로 마련하겠습니다’ 그래서 ‘그렇게 해 주세요’ 하고 나왔는데, 오늘 확인해 보니까 동선을 분리하기 위해서 별도의 공사를 했고요. 문도 별도로 설치를 했고 안에 페인트칠이라든가 책걸상 또 소파 이런 것들이 잘 정비가 돼 있습니다. 그 점 오해 없으셨으면 좋겠습니다. 새로 인테리어 한 건 사실입니다.
(방청석에서 ― ｢혼자 인테리어하고 결과만 말하는 건가요? 변명하시잖아요, 지금｣ 하는 이 있음)
자, 이 정도로 말씀하시고요. 조금……
(방청석에서 ― ｢국민들한테 변명하고 있잖아요, 지금. 뭔 소리를 하는 거지?｣ 하는 이 있음)
거기 좀 자제해 주세요.
(방청석에서 ― ｢혼자 인테리어 하고 혼자 하는 건가?｣ 하는 이 있음)
(방청석에서 ― ｢때려치워!｣ 하는 이 있음)
자, 이렇게 하겠습니다.
(방청석에서 ― ｢시장님이 그러시면 안 되지요! 이건 아닙니다, 인간적으로!｣ 하는 이 있음)
자, 회의장에서 조금, 아직 정회 안 됐으니까……
(방청석에서 ― ｢혼자만 인테리어 하고 가족한테는 알리지도 않고?｣ 하는 이 있음)
조금 자제해 주시기 바랍니다.
(방청석에서 ― ｢뭔 소리지? 이해할 수 없는데?｣ 하는 이 있음)
(｢정회해 주세요｣ 하는 위원 있음)
이제 2차 신문을 모두 마쳤습니다.
식사하고 오셔서 3차 신문을 할 텐데 오늘 중으로 여야 간사가 다음 주 일정을 합의를 하지 못하면 오늘 본회의에서 열흘간 연장됐지만 연장된 기간을 효율적으로 활용할 수가 없습니다.
그래서 오늘 청문회가 끝나기 전에 여야 위원들께서 충분히 상의를 하셔 가지고 3차 신문이 진행되기 전이나 혹은 그 직후에 다음 주에 연장된 기간을 어떻게 효율적으로 활용할 건지에 대해서 위원회 의결할 수 있도록 그렇게 당부를 좀 드리겠습니다.
이어서 3차 신문을 실시할 차례이나 저녁 식사를 위해 정회하였다가 저녁 8시에 회의를 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(방청석에서 ― ｢국민들한테 변명하고 있잖아요, 지금. 뭔 소리를 하는 거지?｣ 하는 이 있음)
거기 좀 자제해 주세요.
(방청석에서 ― ｢혼자 인테리어 하고 혼자 하는 건가?｣ 하는 이 있음)
(방청석에서 ― ｢때려치워!｣ 하는 이 있음)
자, 이렇게 하겠습니다.
(방청석에서 ― ｢시장님이 그러시면 안 되지요! 이건 아닙니다, 인간적으로!｣ 하는 이 있음)
자, 회의장에서 조금, 아직 정회 안 됐으니까……
(방청석에서 ― ｢혼자만 인테리어 하고 가족한테는 알리지도 않고?｣ 하는 이 있음)
조금 자제해 주시기 바랍니다.
(방청석에서 ― ｢뭔 소리지? 이해할 수 없는데?｣ 하는 이 있음)
(｢정회해 주세요｣ 하는 위원 있음)
이제 2차 신문을 모두 마쳤습니다.
식사하고 오셔서 3차 신문을 할 텐데 오늘 중으로 여야 간사가 다음 주 일정을 합의를 하지 못하면 오늘 본회의에서 열흘간 연장됐지만 연장된 기간을 효율적으로 활용할 수가 없습니다.
그래서 오늘 청문회가 끝나기 전에 여야 위원들께서 충분히 상의를 하셔 가지고 3차 신문이 진행되기 전이나 혹은 그 직후에 다음 주에 연장된 기간을 어떻게 효율적으로 활용할 건지에 대해서 위원회 의결할 수 있도록 그렇게 당부를 좀 드리겠습니다.
이어서 3차 신문을 실시할 차례이나 저녁 식사를 위해 정회하였다가 저녁 8시에 회의를 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(17시53분 회의중지)
(20시02분 계속개의)
의석을 정돈해 주십시오.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
이어서 3차 신문을 계속하겠습니다.
간사 간 협의에 따라 신문시간은 3분입니다.
먼저 천준호 위원님 질의해 주십시오.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
이어서 3차 신문을 계속하겠습니다.
간사 간 협의에 따라 신문시간은 3분입니다.
먼저 천준호 위원님 질의해 주십시오.
천준호 위원입니다.
오세훈 증인, 지난 11월 행안위 현안질의 때 ‘디지털시장실을 폐지했다는 것은 사실이 아니다. 오히려 진화 발전했다고 보는 게 맞다’ 이렇게 답변한 바 있는데요. 맞습니까?
오세훈 증인, 지난 11월 행안위 현안질의 때 ‘디지털시장실을 폐지했다는 것은 사실이 아니다. 오히려 진화 발전했다고 보는 게 맞다’ 이렇게 답변한 바 있는데요. 맞습니까?
증인오세훈 맞습니다.
(영상자료를 보며)
그런데 지난 2017년에 서울시의 보도자료를 보면 디지털시민시장실은 화재․재난․안전 상황부터 교통 상황까지 서울시의 모든 현황을 한눈에 볼 수 있게끔 했고 무엇보다도 재난이 발생했을 당시 소방서 지휘차량 근무 직원들하고 음성․화상전화 연결이 가능하도록 하는 시스템을 만들어 놨습니다.
쉽게 설명하면 지금의 위기관리센터와 같은 그런 기능을, 지하 벙커에 있는 재난안전상황실을 시장실로 옮겨 온 그런 개념이었습니다. 그래서 음성인식도 할 수 있도록 만들어 놓았고 시장의 모션도 인식을 해서 실시간에 대응할 수 있도록 하는 시스템이 갖추어져 있습니다.
그런데 제가 지난 현장조사 때 오세훈 시장, 지금 증인께서 이용하고 계신 시장실을 방문해 보니까 그러한 시스템은 하드웨어적으로 전혀 구축되어 있지 않은 것으로 보여졌습니다. 사실상 모니터에 서울시 홈페이지에서 구동하고 있는 디지털시장실을 그대로 옮겨 놓은 그런 형태였음을 확인했습니다.
그렇게 볼 때 지난 11월 오세훈 증인이 이야기했던 그런 답변하고는 좀 다른 궁색한 변명으로 보이는데 지금은 어떻습니까, 생각이?
그런데 지난 2017년에 서울시의 보도자료를 보면 디지털시민시장실은 화재․재난․안전 상황부터 교통 상황까지 서울시의 모든 현황을 한눈에 볼 수 있게끔 했고 무엇보다도 재난이 발생했을 당시 소방서 지휘차량 근무 직원들하고 음성․화상전화 연결이 가능하도록 하는 시스템을 만들어 놨습니다.
쉽게 설명하면 지금의 위기관리센터와 같은 그런 기능을, 지하 벙커에 있는 재난안전상황실을 시장실로 옮겨 온 그런 개념이었습니다. 그래서 음성인식도 할 수 있도록 만들어 놓았고 시장의 모션도 인식을 해서 실시간에 대응할 수 있도록 하는 시스템이 갖추어져 있습니다.
그런데 제가 지난 현장조사 때 오세훈 시장, 지금 증인께서 이용하고 계신 시장실을 방문해 보니까 그러한 시스템은 하드웨어적으로 전혀 구축되어 있지 않은 것으로 보여졌습니다. 사실상 모니터에 서울시 홈페이지에서 구동하고 있는 디지털시장실을 그대로 옮겨 놓은 그런 형태였음을 확인했습니다.
그렇게 볼 때 지난 11월 오세훈 증인이 이야기했던 그런 답변하고는 좀 다른 궁색한 변명으로 보이는데 지금은 어떻습니까, 생각이?
증인오세훈 저는 디지털시장실의 기능에 대해서 위원님이 가지고 계시는 그 애정이나 관심은 충분히 이해를 합니다만 시장이 직접 재난을 관리하기에는 한계가 많은 시스템이라고 생각합니다.
첫째는 위원님도 잘 아시지만 시장 일정이 하루에 적게는 열 개부터 열댓 개까지 거의 이삼십분 단위로 쪼개기 때문에……
첫째는 위원님도 잘 아시지만 시장 일정이 하루에 적게는 열 개부터 열댓 개까지 거의 이삼십분 단위로 쪼개기 때문에……
알겠습니다. 취지는 실제로 이용하기 어려운 구조다 이런 취지로 제가 이해를 하겠습니다.
증인오세훈 거의 그 화면을 응시할 시간이 하루 종일 없는데 그게 마치 재난관리 기능을 할 수……
그렇습니다. 그래서 실제 저희가 시장실 로그했던 기록을 확인해 보니까 4월, 6월, 7월, 9월, 10월에는 사실상 전혀 접속을 하지 않으셨고 그래서 지난 이태원 참사가 있을 때까지 1년간 한 10일 정도만 로그한 기록이 있는 것으로 확인되었습니다. 사실상 거의 활용을 하지 않으셨던 거고요.
증인오세훈 그렇습니다.
처음에 이 논란이 있을 때 잘 활용하지 않았다라고 이야기했으면 좋았을 텐데, 차라리. 그때는 뭔가 좀 대응하고 있는 것처럼 보여야 된다고 생각을 했을지 모르겠지만 언론에 좀 과잉해서 대응하신 게 아닌가 이런 생각이 듭니다. 제가 여기서 좀 아쉬운 부분은 이겁니다.
디지털시민시장실이 갖는 기능의 상징적 의미 중 하나는 그만큼 시장이 재난 문제에 대한 관심을 갖고 있다는 것을 내부 구성원들, 조직원들에게 보여 주는 것입니다. 재난의 대비가 정말로 중요하다는 시장의 의지를 확인시켜 주는 것이라고 생각을 하는데요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그런 측면에서 오세훈 증인에 좀 아쉬움이 있다 이런 말씀을 드리겠습니다.
디지털시민시장실이 갖는 기능의 상징적 의미 중 하나는 그만큼 시장이 재난 문제에 대한 관심을 갖고 있다는 것을 내부 구성원들, 조직원들에게 보여 주는 것입니다. 재난의 대비가 정말로 중요하다는 시장의 의지를 확인시켜 주는 것이라고 생각을 하는데요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런 측면에서 오세훈 증인에 좀 아쉬움이 있다 이런 말씀을 드리겠습니다.
증인오세훈 간단하게 거기에 대해서 제 생각을 말씀을 드리면 사실상 위원님과 국조위원님들께서 현장을 방문하신 날 지켜보셨던 지하 3층의 재난안전상황실이 지금 말씀하신 그 기능을 전담으로 하는 곳이지 않습니까? 거기에 24시간 상주하는 직원들이 늘 모니터를 보고 있고 판단을 하고 있는데 그것을 굳이 시장실에 만든 이유를 저는 사실은 이해하기가 어렵습니다.
그러면 처음부터 그렇게 답변을 하셨으면 됐지요.
증인오세훈 그랬는데 처음에 마치 그게 없어진 것처럼 첫 보도가 나왔습니다. 그래서 없앤 적 없다, 그대로 있다 또 그걸……
시장실에서는 없어진 게 맞습니다. 홈페이지가 그대로 남겨져 있는 것이지요.
정리해 주시지요.
증인오세훈 그건 아니지요. 그건 아니고요.
그때 분명히 저희들이 그 점을 밝혔던 겁니다. 마치 전임 시장이 만들어 놓은 재난시스템을 후임 시장이 소홀히 하거나 없앤 것처럼 보도가 돼 가지고, 없앤 것 아니고 매년 예산이 늘어났을 정도로 관리를 하고 있다. 그리고 그 기능이 재난관리에 있는 것이 아니라 서울시 경쟁력이나 갖가지 서울과 관련된 통계를 실시간으로 파악해서 표출하는 기능을 하고 있기 때문에 그런 기능이 오히려 더 실효성 있는 기능이라고 보고 그런 기능을 더 강화했다 이런 입장임을 다시 한번 분명하게 말씀드립니다.
그때 분명히 저희들이 그 점을 밝혔던 겁니다. 마치 전임 시장이 만들어 놓은 재난시스템을 후임 시장이 소홀히 하거나 없앤 것처럼 보도가 돼 가지고, 없앤 것 아니고 매년 예산이 늘어났을 정도로 관리를 하고 있다. 그리고 그 기능이 재난관리에 있는 것이 아니라 서울시 경쟁력이나 갖가지 서울과 관련된 통계를 실시간으로 파악해서 표출하는 기능을 하고 있기 때문에 그런 기능이 오히려 더 실효성 있는 기능이라고 보고 그런 기능을 더 강화했다 이런 입장임을 다시 한번 분명하게 말씀드립니다.
정리해 주시기 바랍니다.
안타깝습니다. 제가 해명할 수 있는 기회를 드렸는데 오히려 더 문제를 만드시는 것 같아서 안타깝습니다.
다음은 장혜영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
잠깐 시간 정지시켜 주시고요.
서울시 안전총괄실장 최진석 증인, 마이크 자기 앞에 놔 주세요. 나오지 마시고요, 옆에 마이크 준비해 주시고요. 참사 당일에 서울시 재난안전상황실에 근무하고 있었던 서진원, 권영선 증인 나와 계시지요? 나와서 이쪽 증인석 옆에 대기해 주세요. 그리고 김의승 증인도 마이크 자기 앞으로 해 주시면 좋을 것 같아요.
먼저 최진석 증인에게 묻겠습니다.
(영상자료를 보며)
서울 재난안전상황실은 재난안전통신망법상 표준운영 절차와 교신 기준에 따라서 재난이 발생하거나 재난 발생의 우려가 있을 때는 재난안전통신망의 공통 통화그룹 이걸 개시하고 관련 기관에 상황 전파해야 되지요?
서울시 안전총괄실장 최진석 증인, 마이크 자기 앞에 놔 주세요. 나오지 마시고요, 옆에 마이크 준비해 주시고요. 참사 당일에 서울시 재난안전상황실에 근무하고 있었던 서진원, 권영선 증인 나와 계시지요? 나와서 이쪽 증인석 옆에 대기해 주세요. 그리고 김의승 증인도 마이크 자기 앞으로 해 주시면 좋을 것 같아요.
먼저 최진석 증인에게 묻겠습니다.
(영상자료를 보며)
서울 재난안전상황실은 재난안전통신망법상 표준운영 절차와 교신 기준에 따라서 재난이 발생하거나 재난 발생의 우려가 있을 때는 재난안전통신망의 공통 통화그룹 이걸 개시하고 관련 기관에 상황 전파해야 되지요?
증인최진석 예, 그렇습니다.
표준운영 절차에 따르면 서울시 상황실이 주관하는 공통 통화그룹은 365일 24시간 운영해야 되고 여기는 각 구청들과 소방재난본부, 서울경찰청, 국립중앙의료원 중앙응급의료센터 등 42개 기관이 연결이 돼 있습니다.
그리고 이 공통 통화는 안전총괄과장이 주관을 하게 돼 있는데 주관자가 부재할 경우 그 대행은 상황담당 팀장이나 담당자가 됩니다. 그러면 규정에 따라서 참사 당일 밤에 이 공통 통화를 주관해야 되는 사람은 지금 앞에 서 있는 당일 야간근무자였던 서진원, 권영선 증인 두 사람이지요?
그리고 이 공통 통화는 안전총괄과장이 주관을 하게 돼 있는데 주관자가 부재할 경우 그 대행은 상황담당 팀장이나 담당자가 됩니다. 그러면 규정에 따라서 참사 당일 밤에 이 공통 통화를 주관해야 되는 사람은 지금 앞에 서 있는 당일 야간근무자였던 서진원, 권영선 증인 두 사람이지요?
증인최진석 재난상황팀장이 주관 연락관이 되겠습니다.
그런데 그날 안 계셨잖아요. 그날 밤에 상황실 근무하셨던 분은 저 두 분인데 그러면 저 두 분이 되는 거지요?
증인최진석 그렇습니다.
알겠습니다.
권영선 증인 나와 주세요.
재난안전통신망 쓸 줄 아시지요?
권영선 증인 나와 주세요.
재난안전통신망 쓸 줄 아시지요?
증인권영선 예, 알고 있습니다.
옆에 계신 서진원 증인도 쓸 줄 아시지요?
증인서진원 예, 알고 있습니다.
권영선 증인께 다시 여쭤볼게요.
서울시에 확인해 보니까 상황실 근무자들은 다 숙지하고 있다고 하더라고요. 그런데 증인 두 분도 다 쓸 줄 아시는데 참사 당일에는 왜 전혀 쓰지를 않으셨어요?
서울시에 확인해 보니까 상황실 근무자들은 다 숙지하고 있다고 하더라고요. 그런데 증인 두 분도 다 쓸 줄 아시는데 참사 당일에는 왜 전혀 쓰지를 않으셨어요?
증인권영선 그날은 초기 대응 매뉴얼에 따라서 평상시 사용하는 SNS로 상황 전파를 했습니다.
그런데 재난안전통신망은 어떤 것을 쓸 것이냐 선택의 문제가 아니라 법령상 의무로 되어 있을 텐데요 그것을 모르셨습니까? 모르셨어요?
증인권영선 우선……
잘 안 들립니다. 시간이 가고 있는데요.
재난안전통신망은 써도 좋고 안 써도 좋은 게 아니라 법령상 재난대응 시기에 반드시 쓰도록 규정되어 있는 의무조항이에요. 그런데 재난안전통신망을 놔두고 SNS, 모바일 상황실을 쓰셨다 이 말씀인 거지요?
재난안전통신망은 써도 좋고 안 써도 좋은 게 아니라 법령상 재난대응 시기에 반드시 쓰도록 규정되어 있는 의무조항이에요. 그런데 재난안전통신망을 놔두고 SNS, 모바일 상황실을 쓰셨다 이 말씀인 거지요?
증인권영선 초기 대응 매뉴얼에 따라서 평상시에 사용하는……
초기 대응 매뉴얼보다 법령이 규정상 위에 있는 것 아닙니까? 그것을 써야 된다는 걸 모르고 계셨던 거지요?
증인최진석 위원님, 제가 좀 답변드려도 되겠습니까?
아니요, 이분께 여쭤봤습니다.
모르고 계셨던 거지요?
모르고 계셨던 거지요?
증인권영선 아니, 모르는 건 아닌데요.
아셨는데 안 쓰신 거예요? 그러면 법령을 어기신 거네요?
증인권영선 우선……
제가 얘기하고 싶은 건 이거예요. 상황실에서는 어쨌든 반드시 쓰도록 되어 있는 재난안전통신망을 22시 26분에 상황 파악하시고 나서 다음 날 새벽 4시가 될 때까지 손도 대지 않으셨어요. 사실상의 재대본이 있다고 말씀하셨지만 없었습니다. 있었으면 재대본을 설치하고 운영할 때는 재난안전통신망으로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
발령, 통보하게 SOP에 나와 있습니다. 사실상의 재대본도 하지 않았고 진짜 재대본에서도 하지 않았어요. 그야말로 매뉴얼 따로 훈련 따로 실전 따로, 전혀 사용되지 않았던 겁니다. 공통 통화했으면 그 42개의 연결되어 있는 기관 중에 서울청, DMAT 다 있었어요. 훨씬 더 빠르게 골든타임 안에 상황 파악할 수 있었는데 분명히 해야 할 책임을 다하지 않은 겁니다.
제가 김의승 증인한테 묻고 싶은 건 이거예요. 이렇게 재난안전통신망이 사용되지 않은 것이 저기 서 있는 실무자들의 무능입니까 아니면 저 증인들을 지휘한 지휘자들의 무능입니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
발령, 통보하게 SOP에 나와 있습니다. 사실상의 재대본도 하지 않았고 진짜 재대본에서도 하지 않았어요. 그야말로 매뉴얼 따로 훈련 따로 실전 따로, 전혀 사용되지 않았던 겁니다. 공통 통화했으면 그 42개의 연결되어 있는 기관 중에 서울청, DMAT 다 있었어요. 훨씬 더 빠르게 골든타임 안에 상황 파악할 수 있었는데 분명히 해야 할 책임을 다하지 않은 겁니다.
제가 김의승 증인한테 묻고 싶은 건 이거예요. 이렇게 재난안전통신망이 사용되지 않은 것이 저기 서 있는 실무자들의 무능입니까 아니면 저 증인들을 지휘한 지휘자들의 무능입니까?
증인김의승 총괄적으로 재난안전통신망이 이번 참사 당시에 제대로 작동하지 않았던 것은 위원님의 지적이 맞습니다. 다만 그때 현장에서 이 안전통신망을 이용해서 상황에 대처를 하려면 현장에 있는 소방대원들도 이 내용을 가지고 있고 충분하게 다 활용되고 있는 상황이었어야 되는데 법령상의 강행규정임에도 불구하고 현재 서울소방대원들한테조차 이 통신망이 제대로 아직 다 보급 안 된 상황이어서……
그것은 결과론적인 얘기입니다.
정리해 주시기 바랍니다.
증인김의승 그렇기 때문에 빨리……
상대가 받을 때만 걸어라라고 되어 있지 않고 무조건 걸게 되어 있는 겁니다. 소방이 받고 말고는 소방에게 물을 책임의 문제인 것인데 규정상 되어 있는 것을 제대로 하지 않은 책임을 묻는 겁니다. 호도하지 말아 주십시오.
이상입니다.
이상입니다.
증인김의승 규정상 제대로 하지 않았다는 부분에 대해서는 분명히 제가 인정을 합니다. 다만 그때 상황을 처리하기 위해서는 저희들 상황 처리 초기 대응 매뉴얼에도 일단은 SNS를 가동하도록 되어 있는 부분이 있어서 아직은 재난안전통신망이 확실하게 정립이 돼서 활용되지 못하고 있는 게 현실이라는 말씀을 드리고 싶었습니다.
다음, 이어서 조수진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
국민의힘 조수진 위원입니다.
보건복지부장관인 조규홍 증인에게 질의하겠습니다.
국회에서 의결한 국정조사계획안을 보면 보건의료 인력 배치․운용의 적정성 이것이 포함돼 있습니다. 알고 있지요?
보건복지부장관인 조규홍 증인에게 질의하겠습니다.
국회에서 의결한 국정조사계획안을 보면 보건의료 인력 배치․운용의 적정성 이것이 포함돼 있습니다. 알고 있지요?
증인조규홍 예.
당연히 닥터카, DMAT이 제대로 운영됐는지 점검해야겠지요?
증인조규홍 예, 그렇습니다.
더불어민주당의 김교흥 간사님 감사하게도 DMAT 문제점 짚어야 된다고 말씀해 주셨습니다.
참사 당일 일촉즉발의 상황에서 위계와 사적 친분을 이용해서 닥터카를 콜택시처럼 사용하고 보건의료 여기에 혼선을 준 행위자 국정조사장에 보내서 진상을 규명해야 된다는 목소리가 높습니다. 이거 국정조사 취지, 목적, 목표에도 부합하지요?
참사 당일 일촉즉발의 상황에서 위계와 사적 친분을 이용해서 닥터카를 콜택시처럼 사용하고 보건의료 여기에 혼선을 준 행위자 국정조사장에 보내서 진상을 규명해야 된다는 목소리가 높습니다. 이거 국정조사 취지, 목적, 목표에도 부합하지요?
증인조규홍 제가 증인과 관련된 문제는 좀 말씀드리기가 어려운데 저 당시 신현영 의원의 행동은 부적절했다고 말씀드린 바 있습니다.
PPT 한번 봐 주시겠습니까?
(영상자료를 보며)
신현영 의원은 닥터카를 내 집 앞으로 콜택시처럼 부른 뒤에 참사현장으로, 15분간 인증샷을 남기고 보건복지부장관 관용차에 편승해서 국립중앙의료원으로 이동을 했습니다. 기사 내용 맞지요?
(영상자료를 보며)
신현영 의원은 닥터카를 내 집 앞으로 콜택시처럼 부른 뒤에 참사현장으로, 15분간 인증샷을 남기고 보건복지부장관 관용차에 편승해서 국립중앙의료원으로 이동을 했습니다. 기사 내용 맞지요?
증인조규홍 예.
기사 내용 맞지요?
증인조규홍 예.
신현영 의원이 관용차에 타겠다고 먼저 요청했지요?
증인조규홍 예, 같이 가도 되냐고 그렇게 의사 표시를 하셨습니다.
이번에는 임인택 보건복지부 보건의료정책실장에게 질의하겠습니다.
증인은 보건의료정책실장이고요, 재난상황실 컨트롤타워에서 응급의료 대응에 총괄을 지는 그런 책임자지요?
증인은 보건의료정책실장이고요, 재난상황실 컨트롤타워에서 응급의료 대응에 총괄을 지는 그런 책임자지요?
증인임인택 예, 소관 업무 범위에 있습니다.
어찌 됐든 간에 신현영 의원이 중앙의료원에서 10분가량 머물고 다시 이동할 때 증인은 대신 운전을 한다고 근무지를 이탈했습니다. 그렇지요?
증인임인택 근무지 이탈은 아닙니다, 위원님.
근무지 이탈이 아니라니요? 중앙의료원에서 재난상황 시에 응급의료 대응에 대한 총괄을 했잖아요. 그렇지요?
증인임인택 응급상황실은 응급상황실장이 총괄 지휘를 했고요. 저희가 가서 응급상황, 현장 점검을 하고 거기서 어떻게 업무 하는지에 대해서 같이 협의, 상의해서 지휘하고 그런 업무를 추진했습니다.
증인이 자진해서 운전을 자청했습니까?
증인임인택 그때 1차관이 이태원 현장에 있었기 때문에 상황실로 복귀……
그러니까 증인이 자진한 겁니까? 자청했습니까?
증인임인택 예.
그러면 대참사 상황에서 국회의원의 의전에 신경을 썼다, 이것 좀 문제가 있다고 보지요?
증인임인택 위원님, 그때는 제가 국회의원 의전 때문에 간 게 아니고요. 1차관이 이태원 현장에 있었기 때문에 차관을 응급상황실로 복귀시키기 위해서, 그때 택시가 없었기 때문에 복귀 요청을 했고 그것 때문에 제가 차량을 운전하게 된 겁니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
오세훈 증인께 조금 말씀을 드리겠습니다.
2차 가해는 중대한 범죄입니다. 2차 가해 이것 언제든지 막아야 되고요. 그래서 현수막은 1차적으로는 용산구청의 소관입니다만 서울시에서도 지금 많이 살피고 있지요?
2차 가해는 중대한 범죄입니다. 2차 가해 이것 언제든지 막아야 되고요. 그래서 현수막은 1차적으로는 용산구청의 소관입니다만 서울시에서도 지금 많이 살피고 있지요?
증인오세훈 예.
정리해 주시기 바랍니다.
철거도 했고 지금 모니터링도 하고 계시지요?
증인오세훈 예, 그렇습니다.
박원순 서울시장의 권력형 성폭력 사건과 관련해서 피해자를 피해호소인이라고 부르자는 세력으로 인해서 고통받았던 분, 앞으로도 계속 살피고 격려해 주십시오.
왜냐하면 피해호소인 이건 2차 가해입니다. 무슨 말씀인지 아시지요?
이상입니다.
왜냐하면 피해호소인 이건 2차 가해입니다. 무슨 말씀인지 아시지요?
이상입니다.
이어서 오영환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
(영상자료를 보며)
오세훈 증인, 오늘도 그렇게 말씀을 하시고 지난 11월 7일 행정안전위원회에서 이렇게 말씀하셨습니다.
‘소방기관하고 서울시가 다릅니까? 소방재난본부장은 제 지휘체계하에 있다. 소방에서 한 일은 전부 서울시가 한 일이다’ 그렇게 말씀을 지속적으로 하고 계십니다.
오세훈 증인, 오늘도 그렇게 말씀을 하시고 지난 11월 7일 행정안전위원회에서 이렇게 말씀하셨습니다.
‘소방기관하고 서울시가 다릅니까? 소방재난본부장은 제 지휘체계하에 있다. 소방에서 한 일은 전부 서울시가 한 일이다’ 그렇게 말씀을 지속적으로 하고 계십니다.
증인오세훈 예.
그런데 그것은 평시의 일상적 사고상황에서의 지휘체계를 말하는 거고요. 일상적인 사고상황에서도 서울시의 역할이 또 있는 거지요?
증인오세훈 예.
그리고 재난안전대책본부, 일정 규모 이상의 재난이 발생을 하면 서울시 행정 당국과 소방, 서울소방재난본부가 해야 되는 긴급구조통제단의 임무가 명확하게 분리가 됩니다.
표에 보듯이 본부장이 긴급구조통제단장을 지휘하는 게 아니에요. 각자 별도로 분리된 각각의 개별적인 체계와 역할을 별도로 하게 돼 있는 겁니다. 긴급구조통제단의 긴급구조활동이 잘 이루어질 수 있게 지원하는 역할이 재대본의 역할이라는 거예요.
표에 보듯이 본부장이 긴급구조통제단장을 지휘하는 게 아니에요. 각자 별도로 분리된 각각의 개별적인 체계와 역할을 별도로 하게 돼 있는 겁니다. 긴급구조통제단의 긴급구조활동이 잘 이루어질 수 있게 지원하는 역할이 재대본의 역할이라는 거예요.
증인오세훈 저게 분리되는 거라고……
제가 질문하지 않았습니다.
그게 제대로 이루어지지 않았기 때문에, 그러니까 서울소방관이 참사현장에서 간절히 필요할 때 용산구도, 서울시도 어느 지자체도 적절한 지원이 없었다고 이렇게 증언을 하지 않습니까? 평시와 다른 재난 발생 시의 이런 지휘체계를 완전히 왜곡하고 있는 거예요.
그게 제대로 이루어지지 않았기 때문에, 그러니까 서울소방관이 참사현장에서 간절히 필요할 때 용산구도, 서울시도 어느 지자체도 적절한 지원이 없었다고 이렇게 증언을 하지 않습니까? 평시와 다른 재난 발생 시의 이런 지휘체계를 완전히 왜곡하고 있는 거예요.
증인오세훈 그렇지 않습니다.
오세훈 증인은 서울시 재난관리를 굉장히 많이 경험해 보셨고 다선 시장이고 굉장히 잘 아실 만한 분인데 굉장히 악의적으로 왜곡하는 거예요.
증인오세훈 악의적이라는 표현은……
예방은 예측을 못 했다고 피해 가고 대응은 긴급구조통제단이 한 역할은 전부 다 우리 서울시가 한 일이다 이렇게 포장을 하시는 거예요. 행정적인 역할과 책임을 완전히 면피하려는 그런 의도를 갖고 있다 이렇게 말씀을 드리는 겁니다.
그러면 서울시 재난 당국이, 재난본부가 해야 되는 역할들 한번 보겠습니다.
(영상자료를 보며)
이 매뉴얼 아시지요?
그러면 서울시 재난 당국이, 재난본부가 해야 되는 역할들 한번 보겠습니다.
(영상자료를 보며)
이 매뉴얼 아시지요?
증인오세훈 예.
임무 및 역할, 지대본의 총괄지휘를 보겠습니다.
11시에 설치 검토를 지시했는데 12시 반, 1시간 반이 넘어서야 지대본이 구성됐고요. 인력․장비 동원명령, 실질적인 도움이 필요한 순간에 안 됐지요. 통행제한명령 이것도 지연됐고 재난경보방송 없었습니다. 문자 발송이 끝이었습니다.
30분 이내 상황판단회의 개최하게 되어 있습니다. 11시 44분이 돼서야 개최됐습니다. 응급의료소 설치 검토 30분 내에 하도록 되어 있는데 새벽 1시 8분에서야 관련 지시가 내려가요. 사망자, 중상자 위한 응급병원 확보 및 지시 1시간 이내 하도록 돼 있는데 새벽 1시 33분이 넘어서야 부시장이 시민건강국장에게 처음으로 전화를 했다고 그렇게 제출했습니다. 유가족대책상황실 2시간 이내 설치하게 돼 있어요. 새벽 4시 19분……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
소방회복버스에 그때서야 마련이 됐습니다. 긴급구조통제단인 소방의 긴급구조는 재난대책본부인 서울시가 제대로 지원을 못 했다는 겁니다. 추상적이 아니라 구체적 책임이 있는 것이고 그 역할을 충분히 다하지 못한 것이고……
11시에 설치 검토를 지시했는데 12시 반, 1시간 반이 넘어서야 지대본이 구성됐고요. 인력․장비 동원명령, 실질적인 도움이 필요한 순간에 안 됐지요. 통행제한명령 이것도 지연됐고 재난경보방송 없었습니다. 문자 발송이 끝이었습니다.
30분 이내 상황판단회의 개최하게 되어 있습니다. 11시 44분이 돼서야 개최됐습니다. 응급의료소 설치 검토 30분 내에 하도록 되어 있는데 새벽 1시 8분에서야 관련 지시가 내려가요. 사망자, 중상자 위한 응급병원 확보 및 지시 1시간 이내 하도록 돼 있는데 새벽 1시 33분이 넘어서야 부시장이 시민건강국장에게 처음으로 전화를 했다고 그렇게 제출했습니다. 유가족대책상황실 2시간 이내 설치하게 돼 있어요. 새벽 4시 19분……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
소방회복버스에 그때서야 마련이 됐습니다. 긴급구조통제단인 소방의 긴급구조는 재난대책본부인 서울시가 제대로 지원을 못 했다는 겁니다. 추상적이 아니라 구체적 책임이 있는 것이고 그 역할을 충분히 다하지 못한 것이고……
정리해 주시기 바랍니다.
서울시의 과실이 수많은 인명피해 발생하는 데 큰 영향을 끼쳤다 이렇게 말씀을 드리는 겁니다. 인정하십니까?
증인오세훈 위원님 말씀하신 게 부분적으로는 맞을 수 있지만 저는 전반적으로는 동의하기가 어렵습니다. 왜냐하면 제가 이번 사건을 계기로 해서 지난 1년 동안 현장에 임했던 자료를 전부 한번 훑어볼 기회가 있었는데요. 현장에 한 열 번 정도 각종 사건 사고, 재난 때 임했는데 그때마다 저한테 연락했던 것은 소방재난본부장입니다. 이것은 뭘 뜻하느냐 하면 서울시에서 발생하는 각종 재난․재해, 사건 사고의 경우에 현장에 임해서 그것을 수습하고 사후에 복구를 하고 하는 업무를 소방이, 서울시에서 전담을 하고 있다는 뜻입니다.
중간에 도움이 필요하면 도움을 드려야 되는 게 서울시의 역할이라는 거예요.
증인오세훈 그것도 해야지요.
그게 안 됐다는 거잖아요.
증인오세훈 그것도 해야 되는데 그 부분이 부족했다고 지적을 하시면 그것은 수용을 하겠습니다마는 마치 아까 그림에서 보여 주신 것처럼 2개의 기구는 별개다 해 가지고 ‘분리’ 이렇게까지 써 가지고 보여 주시는 것은 저는 동의를 할 수 없는 것이……
(자료를 들어 보이며)
저희 서울시의 재난안전대책본부 조직도입니다. 여기에 소방재난본부장이 표시가 돼 있습니다. 이런 것을 분리됐다고 이야기하시면 그것은 전혀 맞지 않지요.
(자료를 들어 보이며)
저희 서울시의 재난안전대책본부 조직도입니다. 여기에 소방재난본부장이 표시가 돼 있습니다. 이런 것을 분리됐다고 이야기하시면 그것은 전혀 맞지 않지요.
결국 통제단의 역할을 하고 있잖아요.
정리해 주시기 바랍니다.
병렬이라는 겁니다, 지휘를 하는 게 아니라. 제가 서울시 소방관 출신이에요.
증인오세훈 그러시니까 제가 더 답답합니다.
이어서 조은희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
증인오세훈 왜 자꾸 그것을 부인하십니까?
시장님이 부인을 하고 있는 거지요. 왜곡하지 마시라고요.
증인오세훈 소방재난본부장이 제 지휘를 받는 것 맞습니까?
위원장의 진행에 협조해 주시기 바랍니다. 그만하시고.
다음, 조은희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음, 조은희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
시간 카운트하기 전에 용산보건소장님 다시 한번 좀 나와 주세요.
제가 관심을 갖는 것은 그날 중증도 분류가 제대로 안 되고 병원 이송이 가까운 순천향대학병원에 가서 치료를 받을 응급환자가 순천향대학에 못 가고 사망자가 대부분 순천향대학병원에 가고 응급환자들은 멀리 병원에 가서 병원 이송계획이 좀 잘못됐다, 이 전제로 제가 증인한테 아까 왜 현장 응급책임자가 현장에 가지 않고 다시 돌아 나와서 구청에 갔다가 결과적으로 참사 발생하고 난 다음 1시간 50분 후에 응급소를 차렸냐 이것을 제가 물었는데 그때 현장 응급의료소장이 12시 9분에 갔을 때는 사상자 절반이 병원으로 이미 옮겨진 후였거든요.
그런데 증인께서는 현장에 갔다는 말을 번복하시면서 녹사평역에서 구청으로 바로 갔다, 녹사평역 인근에서 구청 직원들을 만나니까 거기 못 들어간다고 그래서 갔다 이렇게 답변을 굉장히 꼬아서 하시더라고요.
그러면 그때 현장에서 만난, ‘너무 인원이 많아서 못 들어간다, 경찰이 있어서 못 들어간다’ 이렇게 한 직원들, 만난 직원 이름 좀 대 주세요. 말씀해 주세요.
제가 관심을 갖는 것은 그날 중증도 분류가 제대로 안 되고 병원 이송이 가까운 순천향대학병원에 가서 치료를 받을 응급환자가 순천향대학에 못 가고 사망자가 대부분 순천향대학병원에 가고 응급환자들은 멀리 병원에 가서 병원 이송계획이 좀 잘못됐다, 이 전제로 제가 증인한테 아까 왜 현장 응급책임자가 현장에 가지 않고 다시 돌아 나와서 구청에 갔다가 결과적으로 참사 발생하고 난 다음 1시간 50분 후에 응급소를 차렸냐 이것을 제가 물었는데 그때 현장 응급의료소장이 12시 9분에 갔을 때는 사상자 절반이 병원으로 이미 옮겨진 후였거든요.
그런데 증인께서는 현장에 갔다는 말을 번복하시면서 녹사평역에서 구청으로 바로 갔다, 녹사평역 인근에서 구청 직원들을 만나니까 거기 못 들어간다고 그래서 갔다 이렇게 답변을 굉장히 꼬아서 하시더라고요.
그러면 그때 현장에서 만난, ‘너무 인원이 많아서 못 들어간다, 경찰이 있어서 못 들어간다’ 이렇게 한 직원들, 만난 직원 이름 좀 대 주세요. 말씀해 주세요.
증인최재원 환경과의 소음 담당 직원 3명 남아 있던 직원이었습니다.
무슨 과요?
증인최재원 맑은환경과의 소음 담당 직원이었습니다.
그러면 그 직원 지금 안 나왔지요? 제가 그걸 확인하도록 하겠습니다. 직원 나왔습니까?
잠깐 스톱해 주세요.
대질신문을 하고 싶습니다.
잠깐 스톱해 주세요.
대질신문을 하고 싶습니다.
증인최재원 지금 없습니다.
증인은 아닌 걸로……
일단 들어가십시오.
복지부장관이신 조규홍 증인께 좀 여쭤보겠습니다.
제가 1차 청문회 때 ‘왜 살릴 수 있는 사람을 멀리 보냈냐? 왜 사망자를 가까운 병원 보냈냐?’ 이런 와중에서 최태영 소방재난본부장은 ‘현장에 있는 보건소, DMAT 정보에 따라서 환자를 이송했다’ 이렇게 복지부로 넘겼어요. 그러니까 최성범 용산소방서장은 ‘구급상황관리센터가 병상 정보를 갖고 있다’ 또 ‘소방청이 갖고 있다’ 이렇게 서로 핑퐁을 쳤어요. 현장에서 이런 이유가 뭐라고 생각하시는지 말씀해 주시고.
또 오세훈 서울시장이신 증인께는 아까 굉장히 억울하신 것 같은데 그 부분에 대해서 좀 더 상세한 설명을 해 주시기를 부탁드립니다.
복지부장관이신 조규홍 증인께 좀 여쭤보겠습니다.
제가 1차 청문회 때 ‘왜 살릴 수 있는 사람을 멀리 보냈냐? 왜 사망자를 가까운 병원 보냈냐?’ 이런 와중에서 최태영 소방재난본부장은 ‘현장에 있는 보건소, DMAT 정보에 따라서 환자를 이송했다’ 이렇게 복지부로 넘겼어요. 그러니까 최성범 용산소방서장은 ‘구급상황관리센터가 병상 정보를 갖고 있다’ 또 ‘소방청이 갖고 있다’ 이렇게 서로 핑퐁을 쳤어요. 현장에서 이런 이유가 뭐라고 생각하시는지 말씀해 주시고.
또 오세훈 서울시장이신 증인께는 아까 굉장히 억울하신 것 같은데 그 부분에 대해서 좀 더 상세한 설명을 해 주시기를 부탁드립니다.
증인조규홍 말씀드리면 재난응급의료 매뉴얼에 따르면 실시간 병상 정보라든지 수용 능력 확인 같은 것은 모바일 상황실이나 구급상황관리센터로부터 정보를 수집한다고 되어 있습니다. 그렇기 때문에 아마 그때 이송을 결정하는 것은 위원님 말씀하신 것처럼 현장 응급의료소장이 하도록 돼 있는데 현장 응급의료소가 생기기 전에는 소방 당국이 하도록 돼 있습니다. 그 과정에서 이송 병원을 결정하고 그러는 데 아마 구급상황관리센터의 자료를 활용하지 않았나 이렇게 생각이 들고 모바일 상황실에서는 가용 병상과 그다음에 활동 가능한 의료인 수를 계속 업데이트했다고 제가 보고받았습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
제가 하나만 더 추가하겠습니다.
조규홍 장관 증인께서도 지금 소방청으로 떠넘기시는 것 같은데요.
조규홍 장관 증인께서도 지금 소방청으로 떠넘기시는 것 같은데요.
증인조규홍 아니, 그러니까……
복지부하고 소방청이 지금 핑퐁하는 게 계속 보여서요. 그러면 똑같은 참사가 나면 저는 또 그대로 이게 재현될까 봐 걱정이 돼서 자꾸 여쭙는 건데요.
정리해 주시기 바랍니다.
증인조규홍 그 말씀 맞는 거고 그러니까 병상 정보가 빨리 업데이트되고 빨리 공유될 수 있는 개선방안을 만들도록 하겠습니다.
알겠습니다.
오세훈 증인 말씀해 주세요.
오세훈 증인 말씀해 주세요.
증인오세훈 기회를 주셔서 감사합니다.
사실 서울시에서 발생하는 재난의 유형은 정말 수십 가지가 넘는데요. 국민 여러분들이 이해하시기 편하게 말씀드리면 이렇게 구분하시면 아마 가장 정확할 겁니다.
도로나 터널, 교량과 같은 시설물의 결함이나 그런 것이 붕괴한다거나 이런 사고의 경우에는 우리 서울시 조직에서는 이른바 안총실이 가장 주무부서가 될 거고요. 그런 사고가 아닌 유형의 사고의 경우, 풍수해라든가 화재라든가 산사태라든가 각종 사회재난 혹은 자연재난의 경우에는 소방재난본부가 그 책임을 진다고 쉽게 구분하시면 가장 정확합니다.
따라서 이번의 경우에는……
사실 서울시에서 발생하는 재난의 유형은 정말 수십 가지가 넘는데요. 국민 여러분들이 이해하시기 편하게 말씀드리면 이렇게 구분하시면 아마 가장 정확할 겁니다.
도로나 터널, 교량과 같은 시설물의 결함이나 그런 것이 붕괴한다거나 이런 사고의 경우에는 우리 서울시 조직에서는 이른바 안총실이 가장 주무부서가 될 거고요. 그런 사고가 아닌 유형의 사고의 경우, 풍수해라든가 화재라든가 산사태라든가 각종 사회재난 혹은 자연재난의 경우에는 소방재난본부가 그 책임을 진다고 쉽게 구분하시면 가장 정확합니다.
따라서 이번의 경우에는……
짧게 해 주십시오.
증인오세훈 그렇기 때문에 자꾸 서울시와 소방재난본부를 분리해서 설명을 하려고 하는 시도에는 저는 동의할 수가 없습니다. 제가 각종 재난과 사고 때 가장 믿고 의지하는 것이 소방재난본부고요. 소방재난본부장이 현장에 오셨으면 좋겠습니다 하면 가고 그리고 이런 지원이 필요합니다 하면 안총실을 통해서 지원을 합니다. 쉽게 이해하시면 그렇게 보시면 아마 가장 정확할 겁니다.
그런데 지금 오영환 위원님 말씀하시는 건 자꾸 그것을 분리해서 말씀하셔서 저는 동의할 수가 없는 겁니다.
그런데 지금 오영환 위원님 말씀하시는 건 자꾸 그것을 분리해서 말씀하셔서 저는 동의할 수가 없는 겁니다.
지금 본인이 하실 말씀만 하셔야 되는데 위원 얘기를 하면 위원에게 또 발언권을 줘야 되기 때문에……
의사진행발언하겠습니다.
그러니까 가능한 한 설명을 짧게 해 주시면 되고……
다른 위원 질문에다가 제 얘기를 합니까? 말이 안 되는 거지요.
자, 제가 한번 이렇게 해 보겠습니다.
지금 장관님도 계시고 시장님도 계신데 반복되는 질의의 핵심 내용은 이런 것 같아요. 시스템도 있고 매뉴얼도 있었는데 이게 왜 제대로 가동이 되지 않았느냐 그것부터 시작되는 것 아닙니까? 결과적으로는 그게 누구 책임이냐로 가긴 하지만 그러나 나중에 재발방지 대책 공청회 할 때도 나는 이게 굉장히 쟁점이 될 것 같아요.
예를 들어 이런 겁니다. 현장에 도착한 소방관이 병력이 부족해서 경찰이 좀 더 왔으면 좋겠다, 혹은 구청 공무원이라도 왔으면 좋겠다고 할 그 절박한 시점에 요청은 빗발치는데 아무 대책이 세워지지 않은 것은 도대체 어디에서 원인이 기인된 것이냐? 그런데 이것을 본인들한테, 시장한테 물어보면 ‘저는 상황을 몰랐기 때문에 대처를 못 했어요’ 다 이렇게 말하시니까 그럼 앞으로 어떻게 하자는 것이지, 앞으로도 만약에 보고가 안 들어가고 앞으로도 똑같은 재해가 발생했을 때 똑같은 소방관이 가서 현장에서 한계가 오면 또 이렇게 가자는 얘기인가 이런 것 때문에 책임 문제는 나중에 규명하더라도 ‘앞으로 어떻게 하시겠다는 거예요?’ 그러면 ‘종합대책을 마련하겠습니다’ 하고 끝나 버리니, 그런데 종합대책을 만들기 위한 문제인식을 물어보면 답변이 또 다 엇나가니까 이게 지금 도돌이표처럼 계속 같은 질문이 반복된다는 느낌이 들거든요, 제가 볼 때는. 그래서 저도 들으면서 좀 답답할 때가 있어요.
그러면 작은 재해․재난은 어떻든 그 자체에서 해결할 수 있지만, 이 정도의 큰 재난이 안 발생해야 되지만 발생했을 때 결국은 지금들 말씀하시는 걸 들으면 시스템도 있고 매뉴얼도 있는데 이것 30분, 1시간씩 늦어지는 것은 해결이 안 되잖아요. 그러면 결국 또 대책이 없는 거냐, 이 문제 때문에 지금 반복되는 질문이 오간다고 생각하시고 다음부터 질문에 답변하실 적에는 그런 취지에 맞게 답변하시는 게 좋지 않겠는가 저는 이렇게 말씀을 드립니다.
이어서 권칠승 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
지금 장관님도 계시고 시장님도 계신데 반복되는 질의의 핵심 내용은 이런 것 같아요. 시스템도 있고 매뉴얼도 있었는데 이게 왜 제대로 가동이 되지 않았느냐 그것부터 시작되는 것 아닙니까? 결과적으로는 그게 누구 책임이냐로 가긴 하지만 그러나 나중에 재발방지 대책 공청회 할 때도 나는 이게 굉장히 쟁점이 될 것 같아요.
예를 들어 이런 겁니다. 현장에 도착한 소방관이 병력이 부족해서 경찰이 좀 더 왔으면 좋겠다, 혹은 구청 공무원이라도 왔으면 좋겠다고 할 그 절박한 시점에 요청은 빗발치는데 아무 대책이 세워지지 않은 것은 도대체 어디에서 원인이 기인된 것이냐? 그런데 이것을 본인들한테, 시장한테 물어보면 ‘저는 상황을 몰랐기 때문에 대처를 못 했어요’ 다 이렇게 말하시니까 그럼 앞으로 어떻게 하자는 것이지, 앞으로도 만약에 보고가 안 들어가고 앞으로도 똑같은 재해가 발생했을 때 똑같은 소방관이 가서 현장에서 한계가 오면 또 이렇게 가자는 얘기인가 이런 것 때문에 책임 문제는 나중에 규명하더라도 ‘앞으로 어떻게 하시겠다는 거예요?’ 그러면 ‘종합대책을 마련하겠습니다’ 하고 끝나 버리니, 그런데 종합대책을 만들기 위한 문제인식을 물어보면 답변이 또 다 엇나가니까 이게 지금 도돌이표처럼 계속 같은 질문이 반복된다는 느낌이 들거든요, 제가 볼 때는. 그래서 저도 들으면서 좀 답답할 때가 있어요.
그러면 작은 재해․재난은 어떻든 그 자체에서 해결할 수 있지만, 이 정도의 큰 재난이 안 발생해야 되지만 발생했을 때 결국은 지금들 말씀하시는 걸 들으면 시스템도 있고 매뉴얼도 있는데 이것 30분, 1시간씩 늦어지는 것은 해결이 안 되잖아요. 그러면 결국 또 대책이 없는 거냐, 이 문제 때문에 지금 반복되는 질문이 오간다고 생각하시고 다음부터 질문에 답변하실 적에는 그런 취지에 맞게 답변하시는 게 좋지 않겠는가 저는 이렇게 말씀을 드립니다.
이어서 권칠승 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
권칠승입니다.
국가트라우마센터 심민영 센터장님 앞으로 좀 나와 주십시오.
센터장님은 평상시에 트라우마와 관련된 일을 하시는데 제가 자료를 찾아보니까 유족 간의 연대 또 2차 가해 방지 또 추모 공간의 조성 이런 것들을 굉장히 강조하시고 중요하다고 판단하고 계신 것 같은데, 맞습니까?
국가트라우마센터 심민영 센터장님 앞으로 좀 나와 주십시오.
센터장님은 평상시에 트라우마와 관련된 일을 하시는데 제가 자료를 찾아보니까 유족 간의 연대 또 2차 가해 방지 또 추모 공간의 조성 이런 것들을 굉장히 강조하시고 중요하다고 판단하고 계신 것 같은데, 맞습니까?
증인심민영 예, 맞습니다.
우선 유족 간의 연대에 대해서 말씀드려 보면 유족이 고립되지 않는 것 이게 굉장히 중요하다고 보이고 유가족들의 슬픔은 유가족들이 치유할 수 있다라고 하는 그런 대전제가 있는 것 같습니다. 그렇습니까?
증인심민영 예, 맞습니다.
그런데 정부가 연락처 자료를 가지고 있었으면서도 유족 간 연대용으로는 전혀 활용하지 못한 것 같습니다, 제 판단으로. 센터장님은 의견이 있으신가요?
증인심민영 제가 거기에 대해서 대답하기는 적절하지 않은 것 같습니다.
곤란하시면 안 하셔도 됩니다. 저는 많이 부족했다는 생각이 들고요.
그다음에 2차 가해와 관련해서는 이번 이태원 참사 이후에 대한신경정신의학회에서도 이런 부분들은 자제돼야 된다라고 성명이, 의견이 나왔고 그다음에 국가인권위원회에서도 혐오 표현에 대해서 정부 측의 협조를 요청하는 공문을 보내기도 했습니다. 이런 내용도 알고 계시지요?
그다음에 2차 가해와 관련해서는 이번 이태원 참사 이후에 대한신경정신의학회에서도 이런 부분들은 자제돼야 된다라고 성명이, 의견이 나왔고 그다음에 국가인권위원회에서도 혐오 표현에 대해서 정부 측의 협조를 요청하는 공문을 보내기도 했습니다. 이런 내용도 알고 계시지요?
증인심민영 예.
혐오 표현이나 이런 게 실제로, 지금 159번째 희생자분은 사실 혐오 표현이 큰 요인이었다라고 판단하고 있지 않습니까? 실제로 이런 케이스들이 많지요?
증인심민영 정말 많습니다.
그렇습니다. 이게 많이 안 알려져서 그렇지 굉장히 많지요?
그다음에 추모 공간에 대한 이야기인데요, 미국 같은 경우에 9․11 테러가 난 이후에 그 자리에 메모리얼 파크가 만들어졌지요. 그런 추모 공간을 만드는 주된 이유가 어떤 건가요?
그다음에 추모 공간에 대한 이야기인데요, 미국 같은 경우에 9․11 테러가 난 이후에 그 자리에 메모리얼 파크가 만들어졌지요. 그런 추모 공간을 만드는 주된 이유가 어떤 건가요?
증인심민영 결국 트라우마 회복의 어떤 궁극적인 지점에서는 당사자분들이 이 사건, 물론 이 비극으로 인한 상처가 없어지는 것은 아니지만 이 경험의 어떤 의미를 찾는 게 굉장히 중요하게 됩니다.
그렇습니다.
증인심민영 그래서 그런 과정의 하나라고 저는 이해하고 있습니다.
그게 위로하는 방법이 되고 그다음에 또 어떤 희생에 대한 의미를 담고 메시지를 주기 때문에 그 자체가 또 큰 치유가 되는 것이지요?
증인심민영 예, 그렇습니다.
이번에 중대본에서도 2차 가해 방지대책 이런 것들에 대해서 논의가 있었다고 제가 들었거든요. 그렇게 답변을 했었어요. 그런데 실제로 어떤 논의가 있었는지는 자세한 것은 제가 알 수가 없고 그리고……
이제 들어가셔도 좋습니다, 센터장님.
자세한 것을 알 수가 없고 또 구체적으로 내놓은 것을 제가 본 적도 없습니다.
중대본 본부장님이신 이상민 증인께서, 어차피 강력한 예산 집행력 이런 건 다 정부가 가지고 있지 않습니까? 이런 부분에 대해서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그동안 어떤 논의를 하셨는지 또 어떻게 계획을 하고 계신지 설명을 좀 해 주시기 바랍니다.
이제 들어가셔도 좋습니다, 센터장님.
자세한 것을 알 수가 없고 또 구체적으로 내놓은 것을 제가 본 적도 없습니다.
중대본 본부장님이신 이상민 증인께서, 어차피 강력한 예산 집행력 이런 건 다 정부가 가지고 있지 않습니까? 이런 부분에 대해서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그동안 어떤 논의를 하셨는지 또 어떻게 계획을 하고 계신지 설명을 좀 해 주시기 바랍니다.
증인이상민 유가족들이 받은 엄청난 상처에 대해서 또다시 2차 가해가 수시로 이루어지고 있는데요.
대응은 어떻게 하고 있냐 하면 일단 경찰에서 2차 가해자들에 대해서 수사를 하고 있습니다. 실제로 입건도 하고 있고 지속적인 단속을 하고 있고 그 외에도 개인정보보호위원회 그다음에 방송통신위원회에서 게시물을 삭제한다든지 개인의 명예를 훼손한다든지 개인정보가 유출된다든지 이런 부분에 대해서 계속 단속을 하고 있습니다. 저희 행안부 차원에서도 끊임없이 계속 공조를 하고 있고요.
앞으로 더욱더 열심히 2차 가해가 이루어지지 않도록 신경을 쓰도록 하겠습니다.
대응은 어떻게 하고 있냐 하면 일단 경찰에서 2차 가해자들에 대해서 수사를 하고 있습니다. 실제로 입건도 하고 있고 지속적인 단속을 하고 있고 그 외에도 개인정보보호위원회 그다음에 방송통신위원회에서 게시물을 삭제한다든지 개인의 명예를 훼손한다든지 개인정보가 유출된다든지 이런 부분에 대해서 계속 단속을 하고 있습니다. 저희 행안부 차원에서도 끊임없이 계속 공조를 하고 있고요.
앞으로 더욱더 열심히 2차 가해가 이루어지지 않도록 신경을 쓰도록 하겠습니다.
이제 말씀은 그렇게 하지시만 경찰청 나왔을 때 제가 질문을 했습니다. 질문을 했는데 평시와 다르게 이 부분에 대해서 좀 더 집중해서 한다거나 이러지는 않는 것 같았습니다. 이런 부분을 독려를 좀 해 주십시오.
증인이상민 예, 실제로 34건이 수사 중에 있고 그중에 7건은 이미 검찰에 송치된 것으로 알고 있고요 꾸준히 단속하고 있는데요. 이건 구체적인 사건이라기보다 하나의 방침이니까 이거는 제가 경찰에 한번 이야기하도록 하겠습니다.
그 분향소 앞에 계속 걸리는 플래카드는 구청 담당입니까? 구청에서 그걸 매일 상시 단속할 수는 없습니까?
증인유승재 ……
그러니까 이런 거잖아요. 어차피 떼 봐야 또 붙일 텐데 이렇게 생각하지 마시고…… 자꾸 그렇게 생각하면 그게 다 관례화되는 것 아니에요?
증인유승재 그렇습니다. 하여튼 근본적으로 해결할 수 있는 방법을 고민해 보고……
찾아보시지요.
이어서 전주혜 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 전주혜 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
시작하기 전에 차명일 국립중앙의료원 의료실장님 좀 앞으로 나와 주시지요.
PPT 보면서 복지부장관, 차관 그리고 실장께 여쭤보겠습니다.
(영상자료를 보며)
제가 아까 언급을 했습니다만 이런 현장에서의 병상이나 시신안치 시스템이 사실 그날 굉장히 우왕좌왕했습니다.
차명일 증인은 중앙의료원의 응급의료실장이셨잖아요. 베드나 이런 상황을 지금 총괄하는 게 중앙응급의료상황실에서 하는 거지요?
PPT 보면서 복지부장관, 차관 그리고 실장께 여쭤보겠습니다.
(영상자료를 보며)
제가 아까 언급을 했습니다만 이런 현장에서의 병상이나 시신안치 시스템이 사실 그날 굉장히 우왕좌왕했습니다.
차명일 증인은 중앙의료원의 응급의료실장이셨잖아요. 베드나 이런 상황을 지금 총괄하는 게 중앙응급의료상황실에서 하는 거지요?
증인차명일 응급의료에 관한 법률 그리고 저희……
법률이 아니라 일단 그 컨트롤타워, 그러니까 그런 것을 지휘하는 게 중앙응급의료센터의 상황실이었지요?
증인차명일 병상 정보 제공은 저희가 하고 있고 119구조․구급에 관한 법률에 의거해서 이송 병원 선정은 구급상황관리센터가 하는 것으로 알고 있습니다.
예, 그래서 상황실로 했어요.
그러면 차관, 이기일 증인께 여쭤볼게요.
그 중앙응급센터 상황실에 가신 게 3시 10분이잖아요?
그러면 차관, 이기일 증인께 여쭤볼게요.
그 중앙응급센터 상황실에 가신 게 3시 10분이잖아요?
증인이기일 그렇습니다.
가신 이유는 이런 상황 지휘하고 코디네이션 이런 걸 하기 위해서 가신 거였습니까?
증인이기일 그건 맞습니다.
그러면 몇 시까지 계셨어요?
증인이기일 거기가 저희가 한 4시, 근 한 5시까지 있은 걸로 알고 있습니다.
5시까지? 그러니까 차관께서 3시 10분에 가서 5시까지 계셨다 지금 그런 말씀이시잖아요.
증인이기일 예, 그렇습니다.
결국은 장관이 그날 회의 때문에 가셨으니까 그러면 사실 차관이 거기에서 이런 상황 지휘나 코디네이션 책임을 해야 된다고 생각합니다. 그건 맞지요?
증인이기일 맞습니다.
아까 지적했던 건 뭐냐 하면 신현영 의원이 처음에 국립중앙의료원에 가는 바람에 이게 늦어진 거잖아요. 차관이 3시 10분에서야 가신 거잖아요. 그것을 지적한 겁니다.
그러니까 뭐냐 하면 단순히 닥터카를 제공했느냐 아니면 차량 동승을 제공했냐 그런 차원이 아니라 오히려 이 중요한 업무, 굉장히 중요하거든요. 아까 보신 것처럼 후송이 우왕좌왕했기 때문에 이러한 상황 지휘하고 코디네이션 역할을 해야 했던 차관이 3시 10분에야 도착함으로 인해서 이러한 상황 지휘가 제대로 안 된 점, 사실 그런 점은 뼈아프게 받아들여야 된다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?
그러니까 뭐냐 하면 단순히 닥터카를 제공했느냐 아니면 차량 동승을 제공했냐 그런 차원이 아니라 오히려 이 중요한 업무, 굉장히 중요하거든요. 아까 보신 것처럼 후송이 우왕좌왕했기 때문에 이러한 상황 지휘하고 코디네이션 역할을 해야 했던 차관이 3시 10분에야 도착함으로 인해서 이러한 상황 지휘가 제대로 안 된 점, 사실 그런 점은 뼈아프게 받아들여야 된다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?
증인이기일 위원님 말씀이 맞습니다. 아까도 그런 말씀으로 주신 것으로 이해하고 있었습니다.
그리고 그 부분에 있어서 임인택 실장님도 마찬가지잖아요. 3시 10분에 가서 끝까지 같이 계셨어요, 실장께서도? 어떻습니까?
증인임인택 저는 계속 있었고, 이석한 거는 한 6시 반 정도에 이석했습니다.
이상입니다.
또 추가적으로 여쭤볼 수 있으면 여쭙겠습니다.
또 추가적으로 여쭤볼 수 있으면 여쭙겠습니다.
이어서 조응천 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
조규홍 증인!
증인조규홍 예.
오전 질의에 ‘대통령 지시가 있었음에도 1시간 넘도록 장관은 모르고 있었고, 그것도 주무 차관이 아닌 1차관 통해서 알게 된 거에 대해서 문제 있는 거 아니냐?’, 그런데 제가 이후에 보니까 ‘내부 보고체계에는 문제가 있었기 때문에 개선할 겁니다’라고 장관께서 말씀하셨는데 제가 이것을 못 들었어요. 못 듣고, ‘언제 그 얘기 했느냐?’ 계속 헛돌았습니다. 내가 미안하게 생각합니다.
증인조규홍 아닙니다.
다만 애초부터 처음부터 이렇게 1시간 동안 장관이 모르고 있었다는 거에 대해서 나는 문제의식을 갖고 말씀을 드렸던 겁니다. 깔끔하게 장관이 말씀하셨으면 하는 그런 아쉬움이 있습니다.
증인조규홍 예.
(영상자료를 보며)
응급의료법과 재난응급의료 비상대응 매뉴얼…… 그러면 장관이 ‘보건소장이 다 하기 때문에 나는 할 수 있는 게 없었다’라고 말씀하실 게 아니고, 제가 보기에는 응급의료법에 보면 복지부장관께서는 적어도 중앙행정기관의 장 또는 관계기관의 장에게 협조를 요청할 수 있다, 장관이시니까……
응급의료법과 재난응급의료 비상대응 매뉴얼…… 그러면 장관이 ‘보건소장이 다 하기 때문에 나는 할 수 있는 게 없었다’라고 말씀하실 게 아니고, 제가 보기에는 응급의료법에 보면 복지부장관께서는 적어도 중앙행정기관의 장 또는 관계기관의 장에게 협조를 요청할 수 있다, 장관이시니까……
증인조규홍 예, 맞습니다.
또 매뉴얼에 보면 부처 간 협력을 하실 수 있다라고 돼 있습니다. 이 정도는 해 주셔야 되는 거 아니냐.
현장이 어땠냐? DMAT이 ‘DMAT 진입 못 한다. 자꾸 이러시면 우리 다 철수합니다. 어디로 가면 될까요?’.
PPT 좀 봐 주세요.
현장에서 난리 났었잖아요, 그때는 몰라도.
통제 안 된다, 현장 진입 안 된다, 다 철수합니다, 이런 게 그냥…… 그때 난리였거든요. 그러니까 중앙부처에 장관께서 협조를 하실 수가 있었다라는 것을 저는 말씀드리고 싶은 겁니다, ‘보건소장이 다 합니다’라고 하실 게 아니고요. 동의하십니까, 장관님?
현장이 어땠냐? DMAT이 ‘DMAT 진입 못 한다. 자꾸 이러시면 우리 다 철수합니다. 어디로 가면 될까요?’.
PPT 좀 봐 주세요.
현장에서 난리 났었잖아요, 그때는 몰라도.
통제 안 된다, 현장 진입 안 된다, 다 철수합니다, 이런 게 그냥…… 그때 난리였거든요. 그러니까 중앙부처에 장관께서 협조를 하실 수가 있었다라는 것을 저는 말씀드리고 싶은 겁니다, ‘보건소장이 다 합니다’라고 하실 게 아니고요. 동의하십니까, 장관님?
증인조규홍 잠깐 말씀을 드리겠습니다.
짧게 좀 해 주십시오, 시간이 없어서.
증인조규홍 그때 현장 상황은 중앙응급의료상황실에서 계속 체크를 하고 있었고……
죄송합니다. 그 말씀은 마지막에 좀 해 주십시오.
증인조규홍 알겠습니다.
결론적으로 제가 먼저 말씀드리겠습니다.
제가 지금 화가 나는 것은 주무부처의 수장들이 스스로 자기 역할과 책임을 축소해서 가장 최소한으로 해석하고 있는 거 아니냐 그런 생각이 들기 때문입니다.
백쉰아홉 분이 유명을 달리하신 이런 일이 벌어졌는데 모두 적극적으로 나서 가지고 공백이 없도록 빈틈을 채워야 되는데 ‘나는 할 일 다 했다. 그것 내 책임이 아니다’. 중대본 설치 안 돼 가지고 교통정리 안 되고 있는 상황에서 적어도 복지부장관께서는 유관기관 협조 요청하는 역할이라도 적극적으로 하셨어야 되는 거 아니냐……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그런 아쉬움이 들어 가지고 말씀을 드리는 거예요.
답변하시지요.
제가 지금 화가 나는 것은 주무부처의 수장들이 스스로 자기 역할과 책임을 축소해서 가장 최소한으로 해석하고 있는 거 아니냐 그런 생각이 들기 때문입니다.
백쉰아홉 분이 유명을 달리하신 이런 일이 벌어졌는데 모두 적극적으로 나서 가지고 공백이 없도록 빈틈을 채워야 되는데 ‘나는 할 일 다 했다. 그것 내 책임이 아니다’. 중대본 설치 안 돼 가지고 교통정리 안 되고 있는 상황에서 적어도 복지부장관께서는 유관기관 협조 요청하는 역할이라도 적극적으로 하셨어야 되는 거 아니냐……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런 아쉬움이 들어 가지고 말씀을 드리는 거예요.
답변하시지요.
증인조규홍 제가 잘했다는 게 아니고 제가 말씀드린 것은 매뉴얼상에 있는 그 상황을 말씀드린 거고, 제가 현장을 가 보고 그다음에 여러 분들하고 얘기를 해 보니까 재난 매뉴얼 자체가 이렇게 큰 사고를 예상해 가지고 만든 게 아니기 때문에 재난 매뉴얼 자체도 개선을 해야 되겠다는 생각이 들고……
보건소장이 다 한다, 그 부분 말입니까?
증인조규홍 아니요, 제가 말씀드린 것은 보건의료소장이 어차피 현장 책임은 해야 되는데 그분이 제 역할을 할 수 있도록 지휘체계라든지 지원체계를 개선해야 되겠다는 생각입니다.
그다음에 제가 지금 보여드린 것 두 가지, 대응 매뉴얼하고 그거는……
증인조규홍 대응 매뉴얼, 그러니까 협조와 관련해서 말씀하셨는데 그때 DMAT이 진입을 못 한다고 했는데 알고 보니 DMAT은 아니었고 일반행정요원이었는데 하여튼 그런 것은 저희 모바일 상황실에 경찰이 참여를 하지 않은 문제가 있습니다. 다시 말해서 현장에서 의사소통이 제대로 안 되었기 때문에……
너무 디테일한 것 말씀하시지 마시고 적극적으로 장관이 나서 가지고……
정리해 주시기 바랍니다.
협조 요청을 하시는 게 훨씬 더 협조 구하기가 쉽지 않았겠냐, 법에도 나와 있고 매뉴얼에도 있으니까 적극적인 자세를 요한다 이런 얘기입니다.
증인조규홍 적극적으로 협의하도록 하겠습니다.
그런데 기본적으로 말씀드리고 싶은 것은 매뉴얼도 새로 만들고 그것에 따른 개선방안도 강구해야 되겠다. 그럴 필요성이 있다는 말씀을 드립니다.
그런데 기본적으로 말씀드리고 싶은 것은 매뉴얼도 새로 만들고 그것에 따른 개선방안도 강구해야 되겠다. 그럴 필요성이 있다는 말씀을 드립니다.
고맙습니다.
수고하셨습니다.
이어서 김형동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 김형동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
국민의힘 김형동입니다.
오세훈 시장님, 몇 가지 확인하겠습니다.
아까 보니까 오전에 개선책 관련돼서 재난 매뉴얼이 너무 복잡하게 돼 있는 것을 정비하고 그다음에 지능형 CCTV, 지금 구청과 연동이 안 되는 부분들 지적해 왔습니다. 이 부분도 반드시 해야 된다고 봅니다.
잠깐만요, 시간 잠깐만요.
(영상자료를 보며)
그것도 있지만 아직까지 좀 언급이 안 된 것 위주로 말씀을 드리겠습니다.
‘도시데이터’라고 그러지요. 서울시가 운영하고 있지 않습니까?
오세훈 시장님, 몇 가지 확인하겠습니다.
아까 보니까 오전에 개선책 관련돼서 재난 매뉴얼이 너무 복잡하게 돼 있는 것을 정비하고 그다음에 지능형 CCTV, 지금 구청과 연동이 안 되는 부분들 지적해 왔습니다. 이 부분도 반드시 해야 된다고 봅니다.
잠깐만요, 시간 잠깐만요.
(영상자료를 보며)
그것도 있지만 아직까지 좀 언급이 안 된 것 위주로 말씀을 드리겠습니다.
‘도시데이터’라고 그러지요. 서울시가 운영하고 있지 않습니까?
증인오세훈 예.
사건 당일 붉게 물든 곳이 인파가 많은 공간입니다. 어떻게 보면 저런 부분들이 적극적으로 활용이 돼서 붉은 지점이 크게 부각된다 그러면 다중인파가 밀집돼 있기 때문에 어떤 선제적인 예방이나 이런 게 필요하다는 판단이 가능할 것 같은데 이 부분을 적극적으로 활용하실 의향은 없으신가요?
증인오세훈 앞으로 재난 방지를 위해서 특히 인파관리를 위해서 지능형 CCTV는 활용하도록 준비를 하겠고요. 다만 지금 현출시켜 주신 도시데이터의 경우에는 당초에 만든 목적이 데이터 경제를 활성화하고 데이터를 기반으로 한 여러 가지 관리해야 될 것들이 있었는데 그중에 재난은 빠져 있었습니다.
그것을 한번 활용해 보시면 어떨까라는……
증인오세훈 이번에 이걸, 재난을 추가하게 되면 저게 지금 굉장히 넓게 인파를 표시하도록 돼 있어서 사실 이번에는 그렇게 효용이 없었고요. 앞으로 이걸 이제 좀 더 좁게 관찰할 수 있도록 만들면 아마 도움이 될 겁니다.
좋을 것 같습니다. 저도 그런 의견들이 많아서 이번에 한번 제안해 봤습니다.
그다음에 서울이라는 것은 천만 도시 아니겠습니까? 유럽에 가면 천만 국가가 거의 없는 상황인 대도시인데 이번 청문회, 현장보고 이런 것 다 합쳐 봐도 대부분 사건 사고가 나면 보고를 받는 게 카톡이나 핸드폰 하나로 받습니다.
마치 서울 수장은 유럽 국가에 버금가는 수장인데 다른 구청장도 계시고 지금 죽 다 확인해 보면 핸드폰 하나에 의지하는 빈약한 보고체계 그다음에 출동하는데 개인 차 몰고 가거나 택시 타고 가거나 아니면 관용차를 타고 간다고 그러면 멀리 떨어져 퇴근해 계시는 분을 다시 부른다거나 어떻게 보면 굉장히 원시적인 상황에서 아직까지도 재난을 보고 있지 않은가. 특히 컨트롤타워, 컨트롤타워 그러면서 시장이든 장관님이든 계속 독촉하는데 그분들이 제대로 인지하고 있는 걸 떠나서 제대로 작동할 수 있도록 어떤 시스템적인 부분도 점검이 필요하지 않나 싶은데 시장께서 만약에 그날 있었어도 아마 굉장히 당황스러웠을 것 같은 그런 생각이 듭니다. 체계적으로 접근할 수 있는 시스템 정비가 시급하다 이렇게 보는데 의견 있으면 한번 주십시오.
그다음에 서울이라는 것은 천만 도시 아니겠습니까? 유럽에 가면 천만 국가가 거의 없는 상황인 대도시인데 이번 청문회, 현장보고 이런 것 다 합쳐 봐도 대부분 사건 사고가 나면 보고를 받는 게 카톡이나 핸드폰 하나로 받습니다.
마치 서울 수장은 유럽 국가에 버금가는 수장인데 다른 구청장도 계시고 지금 죽 다 확인해 보면 핸드폰 하나에 의지하는 빈약한 보고체계 그다음에 출동하는데 개인 차 몰고 가거나 택시 타고 가거나 아니면 관용차를 타고 간다고 그러면 멀리 떨어져 퇴근해 계시는 분을 다시 부른다거나 어떻게 보면 굉장히 원시적인 상황에서 아직까지도 재난을 보고 있지 않은가. 특히 컨트롤타워, 컨트롤타워 그러면서 시장이든 장관님이든 계속 독촉하는데 그분들이 제대로 인지하고 있는 걸 떠나서 제대로 작동할 수 있도록 어떤 시스템적인 부분도 점검이 필요하지 않나 싶은데 시장께서 만약에 그날 있었어도 아마 굉장히 당황스러웠을 것 같은 그런 생각이 듭니다. 체계적으로 접근할 수 있는 시스템 정비가 시급하다 이렇게 보는데 의견 있으면 한번 주십시오.
증인오세훈 정말 제가 아까 잠깐 말씀드렸던 것처럼 1년에 현장에 출동하는 경우가 한두 달에 한 번씩 반드시 생기는, 그리고 와서 같이 확인하셨지만 저희 재난상황실 틀면 언제라도 화재가 나 있는 곳이, 불이 들어와 있을 정도로 서울은 늘 사건 사고가 빈발하는 곳입니다.
그런데 이번에 이렇게 대형참사를 겪고 나니까 그동안의 출동체계부터 좀 다시, 아까 말씀드린 그런 총체적인 재검토 외에도 이번에 보니까 우리 장관님도 그렇고 경찰청장님도 그렇고 저희 부시장들도 그렇고 현장에 도착하는 데 시간이 걸리는데 상당히 좀 늦어졌지 않습니까? 그런 것들을 체계적으로 바꾸기 위해서는 우리가 어떤 개선점이 필요한가를 지금 종합적으로 검토하고 있습니다.
그런 점이 이 국정조사 끝나고 나서 전체적으로 체계를 바꾸는 TF도 이미 행안부 중심으로 만들어져 있습니다마는 그런 것들을 현대적인 의미로 다시 해석을 해서 어떤 체계를 재정비하지 않으면 앞으로도 현장에 왜 늦게 도착했는가에 대한 논란은 끊이지 않을 거고요. 그 점에 대해서 저희들 지금 깊이 있는 고민을 좀 하고 있습니다. 나중에 상의 드리겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그런데 이번에 이렇게 대형참사를 겪고 나니까 그동안의 출동체계부터 좀 다시, 아까 말씀드린 그런 총체적인 재검토 외에도 이번에 보니까 우리 장관님도 그렇고 경찰청장님도 그렇고 저희 부시장들도 그렇고 현장에 도착하는 데 시간이 걸리는데 상당히 좀 늦어졌지 않습니까? 그런 것들을 체계적으로 바꾸기 위해서는 우리가 어떤 개선점이 필요한가를 지금 종합적으로 검토하고 있습니다.
그런 점이 이 국정조사 끝나고 나서 전체적으로 체계를 바꾸는 TF도 이미 행안부 중심으로 만들어져 있습니다마는 그런 것들을 현대적인 의미로 다시 해석을 해서 어떤 체계를 재정비하지 않으면 앞으로도 현장에 왜 늦게 도착했는가에 대한 논란은 끊이지 않을 거고요. 그 점에 대해서 저희들 지금 깊이 있는 고민을 좀 하고 있습니다. 나중에 상의 드리겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
마무리만 한 말씀 드리겠습니다.
핸드폰 하나가 아니고 컨트롤타워에 알람을 줄 수 있는 다양한 루트 확보, 채널을 확보할 필요가 있는 것 같고요. 그다음에 이동하는 것도 수단을 요즘 뭐 UAM까지 얘기하고 있는데 한번 시범적으로 서울에서 재난상황에 적어도 컨트롤타워가 쉽게, 빨리 신속하게 이동할 수 있는 그런 것도 다양한 보완이 필요하지 않나 싶습니다.
핸드폰 하나가 아니고 컨트롤타워에 알람을 줄 수 있는 다양한 루트 확보, 채널을 확보할 필요가 있는 것 같고요. 그다음에 이동하는 것도 수단을 요즘 뭐 UAM까지 얘기하고 있는데 한번 시범적으로 서울에서 재난상황에 적어도 컨트롤타워가 쉽게, 빨리 신속하게 이동할 수 있는 그런 것도 다양한 보완이 필요하지 않나 싶습니다.
증인오세훈 기왕 위원님께서 말씀을 주셨으니까 그 부분에 대해서 잠깐 제 소회를 밝히면요, 지금과 같은 체제로는 감당하기가 힘든 부분이 분명히 있습니다. 그래서 저희가 선조치 후보고를 강조해서 말씀드리는 겁니다.
자꾸 선조치 후보고 말씀을 드리면 만들어야 될 재대본이나 이런 걸 늦게 만들어 놓고 왜 변명처럼 그걸 자꾸 얘기하느냐 이렇게 질타를 하시지만 실제로 앞으로 무슨 재난이 생겨도 선조치 후보고가 아니면 현장에 융통성 있게, 신속하게 필요한 조치를 취하는 게 불가능합니다.
어차피 재대본을 만들면서 무슨 현판식을 하는 게 아닌 이상 반드시 서울시 단위로 치면 소방재난본부장이 현장에 임하면서부터 실질적으로 지휘 권한을 주고 거기서부터 모든 지시가 내려가고 융통성 있는 지시가 집행이 되고 그리고 조금 늦게 보고를 받더라도, 최대한 빨리 물론 해야 되겠지만 장들이 현장에 임하든지 아니면 말씀하신 SNS 시스템 같은 것을 통해서 연결이 된 상태에서 소통을 하는 그런 것이 아마 가장 실효성 있는 대안이 될 겁니다.
자꾸 선조치 후보고 말씀을 드리면 만들어야 될 재대본이나 이런 걸 늦게 만들어 놓고 왜 변명처럼 그걸 자꾸 얘기하느냐 이렇게 질타를 하시지만 실제로 앞으로 무슨 재난이 생겨도 선조치 후보고가 아니면 현장에 융통성 있게, 신속하게 필요한 조치를 취하는 게 불가능합니다.
어차피 재대본을 만들면서 무슨 현판식을 하는 게 아닌 이상 반드시 서울시 단위로 치면 소방재난본부장이 현장에 임하면서부터 실질적으로 지휘 권한을 주고 거기서부터 모든 지시가 내려가고 융통성 있는 지시가 집행이 되고 그리고 조금 늦게 보고를 받더라도, 최대한 빨리 물론 해야 되겠지만 장들이 현장에 임하든지 아니면 말씀하신 SNS 시스템 같은 것을 통해서 연결이 된 상태에서 소통을 하는 그런 것이 아마 가장 실효성 있는 대안이 될 겁니다.
예, 알겠습니다.
핵심이 이런 것 같아요. 아래에서 막혔을 때 위에서 뚫어 줘야 되는데 아래에서 경찰 병력 더 보내 달라고 얘기했는데 경찰 병력을 동원해 달라고 요청을 해도 경찰의 수장이 ‘난 상황 몰라서 지시 못 했다’ 이런 상황이 또 발생할 수 있는 것 아닌가요? 그것을 어떻게 풀 거냐의 문제에서 자꾸 재대본 얘기가 나오거나 컨트롤타워 얘기가 나오는 거잖아요.
증인오세훈 이해합니다.
그렇기 때문에 앞으로도 밑에서, 언제든지 소방은 제일 먼저 가니까요. 소방이 ‘어? 경찰이 더 필요한데……’, 일개 소방서장이 경찰 병력을 더 달라고 요청한다고 해서 이번처럼 안 보내면 그만이에요. 그것을 어떻게 해결할 거냐 하는 이런 문제들은 정말 한번 고민해 보셔야 돼요. 이것을 해결하지 않고서는 아마 또 비슷한 사건이 생겨도 몰랐다는 얘기로 끝날 가능성이 있지요.
다음, 이어서 윤건영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음, 이어서 윤건영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울 구로을의 윤건영입니다.
박희영 증인에게 질의하겠습니다.
그런데 오늘, 그 전에 청문회가 참 이상합니다. 정부의 재난안전 주무부처인 이상민 장관, 이상민 증인보다 그리고 박희영 용산구청장보다 신현영 의원 이름이 더 많이 나오는 청문회입니다. 기승전 신현영 의원입니다. 왜 청문회를 하는지 잘 생각해 볼 지점이라고 생각하고요.
지금부터 용산구청장, 보건소장, 재난안전과장 등 용산구청에서 안전을 담당하는 분들의 당일 행적을 한번 살펴보겠습니다.
먼저 용산구청장입니다. 당일 참사 모습이 방송 영상에 찍혔습니다. 한번 보시지요.
(영상자료 상영)
바로 저 모습이 용산구의 안전을 책임지고 있는 용산구청장의 모습입니다. 어떻게 생각하는지 모르겠습니다.
다음은 보건소장입니다. 참고로 보건소장은 의사입니다. 마찬가지로 참사 당일 모습이 현장 소방관의 보디캠 영상에 있습니다. 보시겠습니다.
(영상자료 상영)
마찬가지입니다. 보건소장이 의사인데도 사망 선언 어떻게 하는지 소방관에게 물어보고 있습니다. 현장의 안전, 보건…… 재난을 책임져야 될 두 사람이 다 저 모양입니다. 이게 용산구의 오늘의 모습입니다.
다음으로 재난안전과장에 대해서도 이야기하겠습니다.
최원준 증인 나오셨지요?
잠깐 시간 멈춰 주시고, 나오십시오.
짧게 묻겠습니다.
최원준 증인, 참사 당일 사건을 보고받고도 출근하지 않으셨지요? 출근 안 하셨지요?
박희영 증인에게 질의하겠습니다.
그런데 오늘, 그 전에 청문회가 참 이상합니다. 정부의 재난안전 주무부처인 이상민 장관, 이상민 증인보다 그리고 박희영 용산구청장보다 신현영 의원 이름이 더 많이 나오는 청문회입니다. 기승전 신현영 의원입니다. 왜 청문회를 하는지 잘 생각해 볼 지점이라고 생각하고요.
지금부터 용산구청장, 보건소장, 재난안전과장 등 용산구청에서 안전을 담당하는 분들의 당일 행적을 한번 살펴보겠습니다.
먼저 용산구청장입니다. 당일 참사 모습이 방송 영상에 찍혔습니다. 한번 보시지요.
(영상자료 상영)
바로 저 모습이 용산구의 안전을 책임지고 있는 용산구청장의 모습입니다. 어떻게 생각하는지 모르겠습니다.
다음은 보건소장입니다. 참고로 보건소장은 의사입니다. 마찬가지로 참사 당일 모습이 현장 소방관의 보디캠 영상에 있습니다. 보시겠습니다.
(영상자료 상영)
마찬가지입니다. 보건소장이 의사인데도 사망 선언 어떻게 하는지 소방관에게 물어보고 있습니다. 현장의 안전, 보건…… 재난을 책임져야 될 두 사람이 다 저 모양입니다. 이게 용산구의 오늘의 모습입니다.
다음으로 재난안전과장에 대해서도 이야기하겠습니다.
최원준 증인 나오셨지요?
잠깐 시간 멈춰 주시고, 나오십시오.
짧게 묻겠습니다.
최원준 증인, 참사 당일 사건을 보고받고도 출근하지 않으셨지요? 출근 안 하셨지요?
증인최원준 예, 다음 날 출근했습니다.
다음 날 아침에 출근하셨지요?
증인최원준 예, 그렇습니다.
참사 당일 날 술 드셨지요? 낮부터 술 드셨다면서요.
증인최원준 예, 먹었습니다.
예, 들어가십시오.
저는 결론적으로 이렇게 생각합니다. 용산구청이 있었나 싶습니다. 이럴 거면 구청이 뭐 하러 있습니까?
박희영 증인에게 묻겠습니다.
아까 증인은 다투어 보겠다라고 얘기하셨습니다. 즉, 법적 과실은 없다는 그런 뜻인가요, 증인?
저는 결론적으로 이렇게 생각합니다. 용산구청이 있었나 싶습니다. 이럴 거면 구청이 뭐 하러 있습니까?
박희영 증인에게 묻겠습니다.
아까 증인은 다투어 보겠다라고 얘기하셨습니다. 즉, 법적 과실은 없다는 그런 뜻인가요, 증인?
증인박희영 우선 위원님께서 틀어 주신……
아니요, 법적 과실이 있냐 없냐를 제가 여쭈어봤습니다.
증인박희영 그것은 나중에 사법부에서 판단할 거라고 봅니다.
그러면 본인의 책임은 도의적 과실만, 책임만 지면 된다 이렇게 생각하십니까?
증인박희영 ……
답변하십시오.
증인박희영 지금 딱…… 제가 지금 수사를 받고 있고, 구속된 상태에서 수사를 받고 있기 때문에 제가 이런저런 말씀드리기는 어렵습니다.
좋습니다. 법적 처벌을 받고 나서 다시 용산구청장 임무를 수행하실 겁니까?
증인박희영 그것은 법적 처벌 후의 얘기고요.
아니, 지금 답변하시면 되잖아요.
증인박희영 아직 그런 것까지는 생각해 보지 않았습니다.
박희영 증인이 생각하는 책임이……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
도대체 뭔지 모르겠습니다. 저럴 거면 구청이 뭐 하러 있습니까? 증인을 뽑아 준 용산구민이나 대한민국 국민들은 어떻게 생각하시겠습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
도대체 뭔지 모르겠습니다. 저럴 거면 구청이 뭐 하러 있습니까? 증인을 뽑아 준 용산구민이나 대한민국 국민들은 어떻게 생각하시겠습니까?
수고하셨습니다.
이어서 박형수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 박형수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박형수 위원입니다.
지금 중앙재난안전대책본부, 중대본이지요. 중대본 또는 지역재난안전대책본부 구성이 늦었다, 또는 지휘 또는 협조가 제대로 안 되었다 이런 얘기들이 지금 나오고 있어서, 제가 현행 재난안전법에 대해서, 재난 및 안전관리 기본법 체계에 대해서 말씀을 드려 볼 테니까 이상민 장관님과 오세훈 증인, 두 분이 듣고 나중에 하실 말씀 있으면 해 보시기 바랍니다.
기본적으로 중대본 구성이 지연됨으로 인해서 현장 통제가 안 됐다, 환자 분류․이송도 안 됐다, DMAT 출동이나 경력 배치, 여러 문제가 있었다라고 지금 얘기를 하고 있어요. 기본적으로 상호 협조가 안 됐다라는 것이지요.
그런데 지금 답변을 보면 이상민 장관은, 재난 및 안전관리 기본법에 보면 52조에 긴급구조현장 지휘는 소방서장이 하도록 돼 있다, 그리고 또 한쪽에서는 14조에 보면 중대본이 대규모 재난 대응․복구에 대해서 총괄․조정하는 기능을 해야 된다 지금 이렇게 규정을 하고 있는데, 기본적으로 이것은 뭐냐면 이 법 전체의 취지를 보면 그 상황이 긴급구조상황이냐, 아니냐에 따라서 판단을 하도록 돼 있습니다.
자, 긴급구조상황이냐 또는 대응․복구, 수습 단계냐에 따라서 달라집니다. 긴급구조상황이라면 어떻게 되냐면 아까 얘기한 대로 소방서장이 지휘하는 현장 지휘, 그게 52조입니다. 긴급구조현장 지휘자는 소방서장이 되고 이러이러한 걸 할 수 있다라고 규정돼 있어요.
그리고 지역 간에 그러니까 시도 단위에서 이게 필요하면 누가 하느냐? 지역 긴급구조통제단장이 있습니다. 이게 소방본부장입니다. 이 사람이 하도록 돼 있고 그다음에 중앙 차원에서, 전체적인 국가 차원에서 이런 뭔가 동원이 필요하고 하다 그러면 중앙 긴급구조통제단장이 하도록, 소방청장이 하도록 돼 있어요.
자, 이렇게 돼 있는 것이 우리 지금 재난안전법의 기본 취지입니다. 그러면서 뭐까지 규정해 놨냐면 현장 지휘자, 현장 지휘자…… 그러면 용산서장이 지금 이 경우에 출동을 했는데 구조하느라고 정신없는데 언제 이런 것 하겠느냐, 이럴 때를 대비해서 뭘 규정을 해 놨냐면 필요할 경우에는 시․도 본부장 그러니까 시․도 긴급통제단장이 현장 지휘관을 할 수 있도록 돼 있어요. 그리고 또 필요하다라면 중앙 긴급통제단장도 현장 지휘자를 직접 할 수 있도록 돼 있습니다.
그러니까 이렇게 지금 규정이 돼 있는 것이 우리 재난안전법의 기본 취지입니다. 이 취지에 따르면 긴급구조상황에서는 이 계통에 따라서 협조를 요청을 해야 되는 것입니다. 그리고 그 상황이, 이제는 긴급구조상황이 지났다, 그래서 수습해야 되는 상황이다라고 그러면 중대본이나 재대본에서 이 역할을 해야 되는 것이거든요. 이렇게 규정돼 있는 것으로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
저는 법의 취지가 이렇게 보이는데 장관님이나 시장님, 두 분 하실 말씀 한번 해 보시지요.
지금 중앙재난안전대책본부, 중대본이지요. 중대본 또는 지역재난안전대책본부 구성이 늦었다, 또는 지휘 또는 협조가 제대로 안 되었다 이런 얘기들이 지금 나오고 있어서, 제가 현행 재난안전법에 대해서, 재난 및 안전관리 기본법 체계에 대해서 말씀을 드려 볼 테니까 이상민 장관님과 오세훈 증인, 두 분이 듣고 나중에 하실 말씀 있으면 해 보시기 바랍니다.
기본적으로 중대본 구성이 지연됨으로 인해서 현장 통제가 안 됐다, 환자 분류․이송도 안 됐다, DMAT 출동이나 경력 배치, 여러 문제가 있었다라고 지금 얘기를 하고 있어요. 기본적으로 상호 협조가 안 됐다라는 것이지요.
그런데 지금 답변을 보면 이상민 장관은, 재난 및 안전관리 기본법에 보면 52조에 긴급구조현장 지휘는 소방서장이 하도록 돼 있다, 그리고 또 한쪽에서는 14조에 보면 중대본이 대규모 재난 대응․복구에 대해서 총괄․조정하는 기능을 해야 된다 지금 이렇게 규정을 하고 있는데, 기본적으로 이것은 뭐냐면 이 법 전체의 취지를 보면 그 상황이 긴급구조상황이냐, 아니냐에 따라서 판단을 하도록 돼 있습니다.
자, 긴급구조상황이냐 또는 대응․복구, 수습 단계냐에 따라서 달라집니다. 긴급구조상황이라면 어떻게 되냐면 아까 얘기한 대로 소방서장이 지휘하는 현장 지휘, 그게 52조입니다. 긴급구조현장 지휘자는 소방서장이 되고 이러이러한 걸 할 수 있다라고 규정돼 있어요.
그리고 지역 간에 그러니까 시도 단위에서 이게 필요하면 누가 하느냐? 지역 긴급구조통제단장이 있습니다. 이게 소방본부장입니다. 이 사람이 하도록 돼 있고 그다음에 중앙 차원에서, 전체적인 국가 차원에서 이런 뭔가 동원이 필요하고 하다 그러면 중앙 긴급구조통제단장이 하도록, 소방청장이 하도록 돼 있어요.
자, 이렇게 돼 있는 것이 우리 지금 재난안전법의 기본 취지입니다. 그러면서 뭐까지 규정해 놨냐면 현장 지휘자, 현장 지휘자…… 그러면 용산서장이 지금 이 경우에 출동을 했는데 구조하느라고 정신없는데 언제 이런 것 하겠느냐, 이럴 때를 대비해서 뭘 규정을 해 놨냐면 필요할 경우에는 시․도 본부장 그러니까 시․도 긴급통제단장이 현장 지휘관을 할 수 있도록 돼 있어요. 그리고 또 필요하다라면 중앙 긴급통제단장도 현장 지휘자를 직접 할 수 있도록 돼 있습니다.
그러니까 이렇게 지금 규정이 돼 있는 것이 우리 재난안전법의 기본 취지입니다. 이 취지에 따르면 긴급구조상황에서는 이 계통에 따라서 협조를 요청을 해야 되는 것입니다. 그리고 그 상황이, 이제는 긴급구조상황이 지났다, 그래서 수습해야 되는 상황이다라고 그러면 중대본이나 재대본에서 이 역할을 해야 되는 것이거든요. 이렇게 규정돼 있는 것으로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
저는 법의 취지가 이렇게 보이는데 장관님이나 시장님, 두 분 하실 말씀 한번 해 보시지요.
증인이상민 제가 이해하고 있는 바도 박 위원님께서 말씀하신 것하고 정확히 일치합니다.
그러니까 아까 제가 재난의 상황과 유형에 따라 달라진다고 말씀을 드렸는데요. 그러니까 자연 재난의 경우가 있고 이번과 같이 짧은 시간에 발생하고 재난상황 자체가 종료되는 그런 돌발성 재난이 있습니다.
이런 돌발성 재난에서는 인명 구조가 최우선이고 이것은 아까 오세훈 시장님이 말씀하신 바와 같이 현장에 있는 소방서장의 지휘로 하는 것이 가장 효율적입니다. 그래서 재난안전법이 지난 세월호 이후에 긴급구조통제단장의 지휘하에 모든 협조를 하도록 협조 의무를 명하고 있는 것입니다.
그리고 중대본의 경우에는 예를 들어서 어떤 건물이 붕괴되거나 아니면 도로가 파손되거나 붕괴되거나 그래서 전 부처적인 협조가 필요할 때, 그럴 때는 가장 빨리 중대본을 구성해서 전 부처가 협조를 해야 됩니다.
하지만 이번 이태원 참사의 경우는 건물이 무너지거나 도로가 파손되거나 가스가 폭발하거나 그런 것이 아니라 사람들끼리 끼어서 도로상에서 발생한 사람들만의 참사였습니다. 그렇기 때문에 이런 사고 유형에 대해서는 그 사람들을 빨리 살려 내고 구조하고 많은 소방 인력이 들어가고 도로 통제가 필요하면 소방서장이 경찰에 협조 요청을 해서 도로 통제하고 이렇게 하는 것이 가장 시급한 것입니다. 그다음에 중대본에서 사고 수습을 하는 것이 다음 차례라고 저는 생각을 했습니다.
그러니까 아까 제가 재난의 상황과 유형에 따라 달라진다고 말씀을 드렸는데요. 그러니까 자연 재난의 경우가 있고 이번과 같이 짧은 시간에 발생하고 재난상황 자체가 종료되는 그런 돌발성 재난이 있습니다.
이런 돌발성 재난에서는 인명 구조가 최우선이고 이것은 아까 오세훈 시장님이 말씀하신 바와 같이 현장에 있는 소방서장의 지휘로 하는 것이 가장 효율적입니다. 그래서 재난안전법이 지난 세월호 이후에 긴급구조통제단장의 지휘하에 모든 협조를 하도록 협조 의무를 명하고 있는 것입니다.
그리고 중대본의 경우에는 예를 들어서 어떤 건물이 붕괴되거나 아니면 도로가 파손되거나 붕괴되거나 그래서 전 부처적인 협조가 필요할 때, 그럴 때는 가장 빨리 중대본을 구성해서 전 부처가 협조를 해야 됩니다.
하지만 이번 이태원 참사의 경우는 건물이 무너지거나 도로가 파손되거나 가스가 폭발하거나 그런 것이 아니라 사람들끼리 끼어서 도로상에서 발생한 사람들만의 참사였습니다. 그렇기 때문에 이런 사고 유형에 대해서는 그 사람들을 빨리 살려 내고 구조하고 많은 소방 인력이 들어가고 도로 통제가 필요하면 소방서장이 경찰에 협조 요청을 해서 도로 통제하고 이렇게 하는 것이 가장 시급한 것입니다. 그다음에 중대본에서 사고 수습을 하는 것이 다음 차례라고 저는 생각을 했습니다.
증인오세훈 전체적인 취지는 지금 장관님 말씀하시는 데 동의를 하고요. 다만 조금 첨언을 하자면 아까 말씀드리다가 짧게 요약하려고 좀 생략했는데 제가 여러 차례 재난현장을 직접 방문하면서 느꼈던 경험적인 느낌은 소방재난본부장만큼 현장을 장악하고 사태에 즉응할 수 있는 지휘관은 없다고 생각합니다.
직위로 보면 시장이 더 위에 있고 1․2부시장이 위에 있고 이렇게 돼 있지만 실제로 젊었을 때부터 각종 수천 가지 재난현장에서 모든 경우의 수를 경험하고 그리고 발생하는 사고 유형이 그때그때마다 다 다른데 가장 매뉴얼에 근접해서 효율적인 지휘를 구사할 수 있는 사람은 저는 소방재난본부장 또는 규모가 조금 작은 단위라면 소방서장이라고 생각합니다. 이 두 사람이 일을 할 수 있도록 도와주는 게 그 외의 모든 조직들의 역할이다, 간단하게 이렇게 정리하면 아마 틀리지 않을 겁니다.
그런 의미에서 앞으로 만들어지는 모든 시스템은 이분들이 어떻게 현장에서 가장 지휘권을 발동하기에 용이한 조직을 만들어 주느냐, 여기에 법령도 매뉴얼도 초점이 맞추어졌으면 하는 게 이번 이태원 참사를 겪고 저희가 가지고 있는 앞으로 개선돼야 될 중요한 포인트다 이렇게 요약해서 말씀드리고 싶습니다.
직위로 보면 시장이 더 위에 있고 1․2부시장이 위에 있고 이렇게 돼 있지만 실제로 젊었을 때부터 각종 수천 가지 재난현장에서 모든 경우의 수를 경험하고 그리고 발생하는 사고 유형이 그때그때마다 다 다른데 가장 매뉴얼에 근접해서 효율적인 지휘를 구사할 수 있는 사람은 저는 소방재난본부장 또는 규모가 조금 작은 단위라면 소방서장이라고 생각합니다. 이 두 사람이 일을 할 수 있도록 도와주는 게 그 외의 모든 조직들의 역할이다, 간단하게 이렇게 정리하면 아마 틀리지 않을 겁니다.
그런 의미에서 앞으로 만들어지는 모든 시스템은 이분들이 어떻게 현장에서 가장 지휘권을 발동하기에 용이한 조직을 만들어 주느냐, 여기에 법령도 매뉴얼도 초점이 맞추어졌으면 하는 게 이번 이태원 참사를 겪고 저희가 가지고 있는 앞으로 개선돼야 될 중요한 포인트다 이렇게 요약해서 말씀드리고 싶습니다.
그런데 지금 두 분 말씀을 들어 보니까 현실과는 좀 안 맞는 것 같아요. 왜냐하면 우리나라의 조직체계라는 게 경찰은 경찰 지휘체계의 명령을 더 받지 않습니까? 소방에서 필요하다고 판단해서 이번처럼 막 ‘보내 주세요’ 해도 경찰은 소방의 지휘를 받는 조직이 아니잖아요. 그러면 경찰 병력이 가야 교통 통제도 할 수 있고 또 추가로 여러 가지 인파 통제를 할 수 있는데 지금 말씀하신 것처럼 모든 게 소방이 다 해야 된다고 그러면 이번의 사고에서 배운 교훈은 소방만의 힘으로 안 될 때의 지원을 어떻게 할 거냐에 대한 문제로 지금 계속 우리가 논의해 왔던 건데……
증인오세훈 위원장님 그 말씀은 저는 100% 동의하고요. 저희가 이번에 모든 사후 대처를 잘했다는 뜻에서 드리는 말씀이 아니라 앞으로 일어날 일들에 대해서 지금 대비를 하자면 일단 거기에 힘을 실어 주는 데 초점을 맞추고 그분들이 일할 수 있도록 어떻게 지원조직을 만드느냐, 재대본도 그 역할을…… 똑같습니다, 취지는. 그런 뜻에서 말씀드린 겁니다.
그러니까 일차적으로 소방이 1차 역할을 해야 한다는 것은 다 인정하는 것 아니겠어요? 그런데 소방이 ‘경찰이 안 와요’ 그러면 누군가가 경찰한테 연락해서 ‘야, 빨리 보내’ 하는 사람은 힘있는 사람이 해야 되잖아요.
증인오세훈 그렇습니다.
아니, 자기네끼리 맨날 얘기해 봤자 안 보내면 그만인데, 뭐. 그래서 나중에, 이번에 보니까 ‘몰랐어요’ 이러거든요, 지금.
그러니까 저는 이것을 해결해야 재발방지 대책이 되는 거지 지금처럼 그냥 ‘지휘권을 소방에게 주면 되지요’ 이렇게만 얘기하시는 걸로는 대한민국은 부처별로 칸막이가 있어 가지고 경찰이 소방 얘기 안 듣고……
그러니까 저는 이것을 해결해야 재발방지 대책이 되는 거지 지금처럼 그냥 ‘지휘권을 소방에게 주면 되지요’ 이렇게만 얘기하시는 걸로는 대한민국은 부처별로 칸막이가 있어 가지고 경찰이 소방 얘기 안 듣고……
증인오세훈 동의합니다.
제가 그 점을 강조해서 말씀드린 거지 위원장님 가지고 계신 그 복안을 부인하는 게 아닙니다. 그렇게 해야 됩니다.
제가 그 점을 강조해서 말씀드린 거지 위원장님 가지고 계신 그 복안을 부인하는 게 아닙니다. 그렇게 해야 됩니다.
증인이상민 참고적으로 하나만 첨언하자면 사실은 자치경찰 문제하고도 연관이 되어 있습니다, 위원장님.
그건 나중에 따로 말씀해 주시지요.
증인이상민 그 부분도 사실 장기적으로 한번 검토해 볼 만한 문제입니다.
아니, 그거야 한번 고민해 보시겠지만 이번 같은 경우가 꼭 그렇게 경찰의 직제개편과 관련된 건지는 모르겠네요. 나중에 고민……
증인이상민 장기적 개선대책을 말씀드리는 겁니다.
알겠습니다.
다음은 이해식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 이해식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울 강동을의 이해식 위원입니다.
김의승 증인께 질문하겠습니다.
(영상자료를 보며)
오전 4시 11분에 ‘용산 체육관 검시작업 시작합니다’ 이런 카톡이 모바일 상황실에 올라왔습니다. 그런데 오전 5시 43분에 김성섭이라는 분이 ‘임시 안치소 사망자 지문, 유전자 채취 완료. 검시는 호송 후 병원에서 할 예정으로 현재 차례로 병원 이송 중입니다’ 다소 엇갈리는 이런 문자가 들어왔는데 혹시 이 내용 아세요?
김의승 증인께 질문하겠습니다.
(영상자료를 보며)
오전 4시 11분에 ‘용산 체육관 검시작업 시작합니다’ 이런 카톡이 모바일 상황실에 올라왔습니다. 그런데 오전 5시 43분에 김성섭이라는 분이 ‘임시 안치소 사망자 지문, 유전자 채취 완료. 검시는 호송 후 병원에서 할 예정으로 현재 차례로 병원 이송 중입니다’ 다소 엇갈리는 이런 문자가 들어왔는데 혹시 이 내용 아세요?
증인김의승 제가 정확한 기억은 없을 수도 있습니다만 대충의 상황의 흐름은 기억하고 있습니다.
그러니까 검시는 한 거지요, 4시에?
증인김의승 일부 검시를 병원에서 한 곳……
아니, 지금 용산 체육관이잖아요.
증인김의승 용산 체육관에서 검시까지 다 이루어졌는지는 모르겠습니다. 다만 거기서……
언론보도도 있었습니다. 모르시는군요?
뒤에 계시는 김상한 증인 아십니까?
뒤에 계시는 김상한 증인 아십니까?
증인김상한 저는 이 부분에 대해서는 모르고요.
저는 사망 이후의 장례 절차 지원이라서 이 부분에 대해서는 인지를 하지 못하고 있습니다.
저는 사망 이후의 장례 절차 지원이라서 이 부분에 대해서는 인지를 하지 못하고 있습니다.
최진석 증인, 아세요?
증인최진석 저도 모르겠습니다.
제가 볼 때 이것은 오전 4시 11분에, 지금 김재훈이라는 사람은 용산구청에 근무하던 재난안전과 직원입니다. 유승재 증인, 맞습니까?
증인유승재 예, 맞습니다.
오전 4시 11분에 검시 작업을 시작했습니다. 그런데 5시 43분에는 뭐 얼마만큼 검시 작업을 했는지 모르겠지만 어떤 이유에서건 병원으로 이송하라라고 해서 병원으로 이송을 한 것 같습니다. 그렇지 않습니까?
증인김의승 위원님, 제가 기억하기로는 저게 검시를 어떤 의미로 저 직원이 올렸는지는 알 수는 없습니다만 저 무렵에 돌아가신 분들의 인적사항 확인이 필요했었습니다.
신원 확인.
증인김의승 그래서 신원 확인을 위해서 지문 채취라든지 이런 부분을 아마 검시로 표현한 게 아닌가 싶은 생각은 듭니다.
그런데 검시, 즉 검안 이런 건 하지 않았다? 당시에 그러면 용산 체육관에는……
증인김의승 검시, 검안은 의사와 관련……
그러니까 의사는 없었다는 얘기지요?
증인김의승 검찰 쪽에서 함께 해야 될 부분인 것으로 알고 있습니다.
아니, 그러니까 검사가 지휘하면 되고요, 경찰의 입회하에 의사가 있으면 되는데 의사는 없었다?
증인김의승 저 무렵은 임시 안치소였습니다.
그러니까요, 그걸 물어보잖아요. 언론보도가 있었다니까요. 그리고 검시관들이 도착을 했다 이런 언론보도가 있다고요.
증인김의승 제가 그 부분까지는……
그러니까 정확하게 상황을 모르시잖아요, 우리 부시장님이.
증인김의승 제가 기억하고 있는 그 범위 내에서 말씀드렸던 겁니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이게요, 제가 아까 처음 질문 때도 얘기를 했지만 중요한 것은 피해자 중심주의입니다. 신원 확인을 한 다음에 검시는 그 이후예요. 신원 확인이 되면, 여기 보면 변사자 처리 규칙 20조에 ‘변사 사건 담당 팀장은 관련 서류와 전산 자료 등으로 변사자 연고자를 확인하여 변사 사실을 통지하고 사건 처리 과정을 설명하여야 된다’. 그 뒤에 검시가 있어야지요.
정리해 주시기 바랍니다.
증인김의승 그렇기 때문에 아까 기억하기로는 저게 사망자가 어떤 분인지를 확인하기 위한 신원 확인 과정을 아마 저렇게 표현한 게 아닌가 싶다고 제가 말씀드립니다.
왜냐하면 두 번 검시한 것으로 생각이 된다 이렇게 주장하시는 분도 계셔서……
증인김의승 제 기억으로는, 왜냐하면 일단 가족과 함께 그리고 거기에 아무도 없는 상태에서 검시, 검안이 이루어지지는 않은 것으로 알고 있고요. 다만 신원 확인해서 나중에 유족분들한테 인계를 하기 위해서는, 신원 확인을 하기 위해서 아마 지문 채취나 DNA 채취 같은 것을 한 것을 검시로 표현했던 것으로 그렇게 보여집니다.
우리 시에서 자체적으로 조사해서 보고를 해 주실 수 있습니까?
증인김의승 제가 어떤 배경에서 그런 얘기가 나왔는지 한번 추후에 확인하도록 하겠습니다.
그러니까 저 사항만 확인하는 게 아니라 검시와 관련해서 당시 체육관에서 검시 작업이 있었는지에 대해서 조사를 하셔 가지고 보고를 해 주세요.
증인김의승 예, 확인 한번 해 보겠습니다.
문자를 보낸 분의 신원도 확인됐으니까 서로 확인해 보실 필요가 있을 것 같습니다.
이어서 박성민 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 박성민 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박성민 위원입니다.
(영상자료를 보며)
조규홍 증인께 질의하겠습니다. 듣고 나서 말씀 주십시오.
저는 이번 특위를 하면서 진실규명을 위해서 정당이나 정파를 넘어서 최선을 다하고자 노력을 했습니다. 구청장은 물론이고 경찰서장, 소방서장 초동조치․예방․대응 다 실패했다고 보고요.
그중의 또 하나가, 아까 왜 신현영 의원 이야기를 자꾸 하느냐고 하는데 이 부분도 짚고 넘어가지 않을 수가 없습니다, DMAT 문제. 현장에서 DMAT 의료 인력 부족으로 어떤 일이 일어났는지를 말씀드리고자 합니다.
보건복지부에서 DMAT이 하는 일이라고 하는 걸 보면 DMAT은 우선 처치 우선순위를 정하고 중증도 분류, 분류를 해야지요. 그다음에 응급처치를 해서 처치를 하고 가장 최적의 진료를 받을 수 있는 병원으로 긴급히 환자를 이송해야 됩니다. 그래서 메디컬팀이 의사, 구조사, 간호사 이렇게 한 팀을 맞추어서 구급차를 타고 이동을 합니다.
문제는 명지병원의 DMAT이 똑같은 거리에 있는 분당차병원보다 30분 늦게 도착을 했다는 겁니다. 그래서 1시 15분부터 시작해서 1시 45분까지, 1시 15분에 사망자 46명 확인이라고 용산소방서에서 확인을 합니다. 11시 22분에 사고현장에서 끼임이 해소된 후에 30분 동안에 DMAT 의사들이 할 수 있는 여러 가지 일들이 많았습니다. 수많은 환자들의 중증도 분류가 필요했다고 보여지는데 복지부장관은 어떻게 생각하시는지 말씀을 해 주시고 그때 당시에 현장에서 중증도 분류를 정말 한 건도 못 한 게, 명지병원 한 건도 못 한 게 맞는지 이 상황에 대해서도 말씀을 좀 해 주시고. 또 그때 1시 15분에서 1시 45분까지 강동경희대병원, 서울의료병원, 한양대 DMAT이 활동을 하고 있었습니다. 그다음에 명지병원에는 의사, 구조사, 간호사, 여기에는 신 의원이 없습니다.
오늘 한 언론에 의하면 신 의원은 15분 동안 현장에 머물렀던 게 아니고 단 2분 머물러서 사진만 찍고 갔다 이런 보도가 나왔습니다. 그래서 이 부분에 대해서도 확인을 해 주시고.
그래서 앞으로는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
재난시스템을 절대 사적으로 사용할 수 없도록 분명하게 법률적 조치를 해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
(영상자료를 보며)
조규홍 증인께 질의하겠습니다. 듣고 나서 말씀 주십시오.
저는 이번 특위를 하면서 진실규명을 위해서 정당이나 정파를 넘어서 최선을 다하고자 노력을 했습니다. 구청장은 물론이고 경찰서장, 소방서장 초동조치․예방․대응 다 실패했다고 보고요.
그중의 또 하나가, 아까 왜 신현영 의원 이야기를 자꾸 하느냐고 하는데 이 부분도 짚고 넘어가지 않을 수가 없습니다, DMAT 문제. 현장에서 DMAT 의료 인력 부족으로 어떤 일이 일어났는지를 말씀드리고자 합니다.
보건복지부에서 DMAT이 하는 일이라고 하는 걸 보면 DMAT은 우선 처치 우선순위를 정하고 중증도 분류, 분류를 해야지요. 그다음에 응급처치를 해서 처치를 하고 가장 최적의 진료를 받을 수 있는 병원으로 긴급히 환자를 이송해야 됩니다. 그래서 메디컬팀이 의사, 구조사, 간호사 이렇게 한 팀을 맞추어서 구급차를 타고 이동을 합니다.
문제는 명지병원의 DMAT이 똑같은 거리에 있는 분당차병원보다 30분 늦게 도착을 했다는 겁니다. 그래서 1시 15분부터 시작해서 1시 45분까지, 1시 15분에 사망자 46명 확인이라고 용산소방서에서 확인을 합니다. 11시 22분에 사고현장에서 끼임이 해소된 후에 30분 동안에 DMAT 의사들이 할 수 있는 여러 가지 일들이 많았습니다. 수많은 환자들의 중증도 분류가 필요했다고 보여지는데 복지부장관은 어떻게 생각하시는지 말씀을 해 주시고 그때 당시에 현장에서 중증도 분류를 정말 한 건도 못 한 게, 명지병원 한 건도 못 한 게 맞는지 이 상황에 대해서도 말씀을 좀 해 주시고. 또 그때 1시 15분에서 1시 45분까지 강동경희대병원, 서울의료병원, 한양대 DMAT이 활동을 하고 있었습니다. 그다음에 명지병원에는 의사, 구조사, 간호사, 여기에는 신 의원이 없습니다.
오늘 한 언론에 의하면 신 의원은 15분 동안 현장에 머물렀던 게 아니고 단 2분 머물러서 사진만 찍고 갔다 이런 보도가 나왔습니다. 그래서 이 부분에 대해서도 확인을 해 주시고.
그래서 앞으로는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
재난시스템을 절대 사적으로 사용할 수 없도록 분명하게 법률적 조치를 해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
증인조규홍 답변드리겠습니다.
그 당시 00시 33분부터 구급상황관리센터가 중앙응급의료상황실로 의료지원 요청을 계속 했었습니다. 그래서 중앙응급의료상황실에서는 00시 33분에 경기권 DMAT까지 모두 출동 요청한 다급한 상황이었던 걸로 생각이 됩니다. 코드레드에 준하는 조치였고요. 명지병원이 당초 도착할 예정인 1시 30분에도 현장에 기 출동했던 11개 DMAT이 활동하고 있었다, 그래서 상황이 좀 급박했던 상황이 아닌가 이렇게 추측이 됩니다.
그리고 명지병원 DMAT이 중증도 분류는 하지 않은 것으로 지금 활동보고서에는 나타나 있는데 저희가 이것은 현지조사를 통해 가지고 한번 다시 확인을 해 보도록 하겠습니다.
그 당시 00시 33분부터 구급상황관리센터가 중앙응급의료상황실로 의료지원 요청을 계속 했었습니다. 그래서 중앙응급의료상황실에서는 00시 33분에 경기권 DMAT까지 모두 출동 요청한 다급한 상황이었던 걸로 생각이 됩니다. 코드레드에 준하는 조치였고요. 명지병원이 당초 도착할 예정인 1시 30분에도 현장에 기 출동했던 11개 DMAT이 활동하고 있었다, 그래서 상황이 좀 급박했던 상황이 아닌가 이렇게 추측이 됩니다.
그리고 명지병원 DMAT이 중증도 분류는 하지 않은 것으로 지금 활동보고서에는 나타나 있는데 저희가 이것은 현지조사를 통해 가지고 한번 다시 확인을 해 보도록 하겠습니다.
차후에 또 질문하겠습니다.
수고하셨습니다.
그러면 이어서 진선미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
그러면 이어서 진선미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
질의에 앞서서 이상민 증인과 조규홍 증인에게 묻고자 합니다.
(영상자료를 보며)
이상민 증인, 유가족들이 지난번 6개의 요구를 얘기한 적이 있는데 알고 계십니까?
(영상자료를 보며)
이상민 증인, 유가족들이 지난번 6개의 요구를 얘기한 적이 있는데 알고 계십니까?
증인이상민 예, 알고 있습니다.
그 안에는 2차 가해와 그리고 아이들이 언제 어디서 돌아갔는지 그런 절차들을 재구성할 수 있도록 해 달라 이거였잖아요. 알고 계십니까?
증인이상민 예.
그것을 위해서 이상민 증인은 도대체 뭘 하셨나요? 한 게 없으세요.
증인이상민 아니요, 아까 동일한 질문이 나와서 답변을 드렸습니다만 제가 중대본에서도 특별지시를 했고요. 그다음에 저희 비서진과 소방정책보좌관에게도 여러 차례 얘기를 해서 지금 상당 부분 진전이 되고 있다는 말씀을 드린 적이 있습니다.
저는 확인할 수가 없는 게요, 지난 기관보고 때부터도 계속 확인하시겠다 이렇게 얘기했는데 그동안 그렇게 없다고 얘기한 거고요. 그런데 어제…… 지난번 청문회 때 ‘같이 논의해 보자’ 이렇게 위원장님의 건의가 있었고 그러더니 갑자기 오늘 보디캠들이 있다고 나왔습니다. 이것은 이상민 증인이 찾아낸 게 아니고 갑자기 어제 나타난 겁니다.
증인이상민 그게 무슨 말씀이신지 잘 이해를 못 하겠는데요.
그러니까요 제가 얘기하지 않습니까. 많은 아이들이 언제 어디서 사망했고 언제 어디서 이동했고 이런 내용들이 밝혀져 있지 않기 때문에 그 모든 관련된 자료들을 재구성해야 된다 이 얘기를 했던 거예요. 그것 아신다면서요. 그런데 그런 것에 관한 노력을 전혀 안 하셨다는 게 느껴진다는 거예요. 어제 겨우……
증인이상민 그것 기관보고 때 충분히 말씀을 드린 것 같은데요.
그러니까요. 충분히 말씀드렸는데 못 하셨다고요. 없었던 게 나왔다니까요.
증인이상민 지금 하고 있다고 말씀을 드렸는데요.
없었던 게 나왔다고요, 지금.
증인이상민 보디캠은 원래 있었지 않습니까?
없다고 얘기했다니까요.
증인이상민 제가요? 아니, 보디캠 화면까지 여기 청문회에 제출된 것으로 알고 있는데요.
그것은 일부라고 얘기했지 않습니까. 용산경찰서에서 나온 것만 있었고 나머지는 없다고 정부에서 저희한테 요구……
증인이상민 그런 말씀 드린 적 전혀 없고요. 속기록을 보시면 알겠지만 제가 지난 기관보고 때 보디캠 영상이라든지 그런 화면을 보는 데 상당히 트라우마가 있어서 현실적으로 쉽지 않다는 말씀까지 구체적으로 드린……
혼자 지금 저의 질의시간을 다 잡아먹고 계신데 사실이 아니라고 제가 지금 얘기하고 있고요, 이것은 나중에 확인시켜 드리겠습니다. 제발 좀 말의 의도를 정확하게 인지하고 얘기해 주셨으면 좋겠습니다.
두 번째 가해에 대해서 행안부가 책임이 있는데 지금 인권위원회에서 요청한 자료에 따르면 행안부는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
아무것도 하지 않고 경찰청 사이버대책상황실에서 하고 있다고만 얘기하고 있습니다. 알고 계십니까?
두 번째 가해에 대해서 행안부가 책임이 있는데 지금 인권위원회에서 요청한 자료에 따르면 행안부는……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
아무것도 하지 않고 경찰청 사이버대책상황실에서 하고 있다고만 얘기하고 있습니다. 알고 계십니까?
증인이상민 인권위원회……
2차 가해에 대한, 혐오 발언들에 대한 모니터링은 행안부의 역할인데 제대로 하고 있는 것으로 보고받으신 적 있습니까?
증인이상민 2차 가해 부분에 대해서는 아까 제가 답변을 드린 걸로 알고 있습니다.
정리해 주시기 바랍니다.
제 얘기에 대해서 답변을 해 주시라고요, 지금.
증인이상민 2차 가해 부분에 대해서 아까 제가 말씀을 드렸지 않습니까.
아니, 제가 지금 질문을 따로 하고 있잖아요.
증인이상민 권칠승 위원께서 아까 말씀하셨을 때 제가 2차 가해 부분에 대해서는 개인정보보호위원회 그다음 방송통신위원회, 경찰의 수사 중이라는 말씀을 드렸고 거기에 대해서 저희가 지속적으로 모니터링하고 있고 보다 더 근본적인 협조가 필요가 있으면 하겠다고 분명히 말씀을 드렸습니다.
추가질의하겠습니다. 전혀 되고 있지 않아요.
수고하셨습니다.
이만희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이만희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
장관님!
증인이상민 예.
그동안 유족들의 비공개 간담회라든지 이런 데 보면 개개인의 망자에 대한 마지막 부분들을 자기들이 모르고 있다는 것에 대한 굉장한 아쉬움과 함께 그것을 가능한 범위 내에서 재구성해 달라 그런 요청이 있었거든요. 그것은 지금 현재 소방이나 경찰하고 다 협조해서 최대한 할 수 있는 데까지 하고 있는 것 아닙니까?
증인이상민 예, 하고 있습니다.
그러니까요.
증인이상민 그래서 아까 말씀드린 바와 같이, 정확히 말씀드리면 33명까지 확보된 것을 제가 알고 있고요. 물론 서른세 분에 대한 정도가 다 같은 것은 아닙니다만 지금도 최대한 하고 있는데 다만 소방관들이 그때 화면을 보고 기억을 되살리는 데 있어서 트라우마라든가 개인의 모든 신체나 이런 게 다 노출되는 문제가 있어서……
그런 우려는 있기는 하지만……
증인이상민 그 부분이 굉장히 조심스럽다는 말씀을 지난 기관보고 때 말씀을 드렸습니다.
최대한 우리가 할 수 있는 범위를, 노력을 다해서 그 마지막 부분들을 다시 한번 되짚어 볼 필요가 있다고 생각을 합니다.
증인이상민 예, 그렇습니다.
서울시장님한테 간단히 말씀드리겠습니다.
우리가 그 참사, 참 상상하기 어려운 참사가 발생한 그 골목이 아래위로 사람이 다닐 수 있게 된 시점은 23시 22분이었습니다. 그 말씀은 무슨 말씀이냐 그러면 수백 명에 이르던, 그게 심정지가 될 수도 있고 이미 망자가 된 분들이 있고 부상자분도 계신데 그분들은, 하여튼 살아 계신 분들은 가장 신속한 시간에 병원으로 빨리 이송을 해야 되지 않습니까?
그래서 저는 그동안에 우리 소방관들이 현장에 있어서 굉장히 노력을 많이 했다는 점은 충분히 인정을 하는데, 그 현장에 많은 구급차가 수십 대가 와 있었는데 환자를 싣고 최초로 출발한 구급차가 23시 15분입니다. 사고 발생하고 참사가 발생하고 1시간이 지나서, 그 차량들을 좀 더 신속하게 옮길 수가…… 왜냐하면 이미 골목길이 이렇게 트인 상황 같으면 상당히 많은 사람들을 이미 걷어 냈다는 얘기거든요.
그리고 190여 명의 병원 이송 환자 중에 최초로 병원에 도착한 시간이 23시 35분입니다. 그래서 우리가 신속하게, 재난 발생한 것은 어떻게든 발생이 됐지만 그 이후에 구조가 과연 이게 신속하게 된 것일까 하는 그 부분에 의문을 많이 가지고 있고. 그런 측면에서는 우리 긴급구조 책임을 맡고 있는 소방, 특히 엄청난 재난에…… 특히 용산소방서장뿐만이 아니라 말씀하신 소방재난본부장의 역할이 굉장히 중요했다고 생각하는데 거기에 대해서 시장님 생각은 어떻습니까?
우리가 그 참사, 참 상상하기 어려운 참사가 발생한 그 골목이 아래위로 사람이 다닐 수 있게 된 시점은 23시 22분이었습니다. 그 말씀은 무슨 말씀이냐 그러면 수백 명에 이르던, 그게 심정지가 될 수도 있고 이미 망자가 된 분들이 있고 부상자분도 계신데 그분들은, 하여튼 살아 계신 분들은 가장 신속한 시간에 병원으로 빨리 이송을 해야 되지 않습니까?
그래서 저는 그동안에 우리 소방관들이 현장에 있어서 굉장히 노력을 많이 했다는 점은 충분히 인정을 하는데, 그 현장에 많은 구급차가 수십 대가 와 있었는데 환자를 싣고 최초로 출발한 구급차가 23시 15분입니다. 사고 발생하고 참사가 발생하고 1시간이 지나서, 그 차량들을 좀 더 신속하게 옮길 수가…… 왜냐하면 이미 골목길이 이렇게 트인 상황 같으면 상당히 많은 사람들을 이미 걷어 냈다는 얘기거든요.
그리고 190여 명의 병원 이송 환자 중에 최초로 병원에 도착한 시간이 23시 35분입니다. 그래서 우리가 신속하게, 재난 발생한 것은 어떻게든 발생이 됐지만 그 이후에 구조가 과연 이게 신속하게 된 것일까 하는 그 부분에 의문을 많이 가지고 있고. 그런 측면에서는 우리 긴급구조 책임을 맡고 있는 소방, 특히 엄청난 재난에…… 특히 용산소방서장뿐만이 아니라 말씀하신 소방재난본부장의 역할이 굉장히 중요했다고 생각하는데 거기에 대해서 시장님 생각은 어떻습니까?
증인오세훈 제가 귀국 후에 현장 상황을 파악하고 그 이후에 여러 고비마다 의원님들께 자료를 보내 드리고 질문 답변하는 과정에서 느낀 것은 당시 상황이 워낙 참담하고 그리고 정말 정리되지 않은 상황이었기 때문에 저희 소방대원들이 정말 사력을 다해서 그 켜켜이 쌓여 있는 상황을 풀기 위해서 애를 썼어도 시간이 상당 시간이 소요가 됐습니다. 구조를 담당했던 소방대원들이 오히려 패닉에 빠질 정도로 그렇게 혼란스러운 상황이었고요.
유가족 여러분들이 흡족하게 생각하실 만큼 빠른 속도로 사후에 조치가 이루어지지 않은 것에 대해서는 지금도 정말 고개 숙여 사과드려야 된다고 생각하지만 그 직후 상황은, 현장에서 구조 작업을 했던 소방관들의 이야기를 들어 보면 정말 사력을 다해도 빨리 해체 작업을 해서 구급차에 실어서 보내는 것이 물리적으로 그렇게 쉬운 상황은 아니었다 하는 이야기를 하고 있습니다.
그 점이 결과적으로 보면 매우 아쉽고 안타깝고 죄송스럽고 정말 뭐라고 사죄의 말씀을 말로 표현하기가 쉽지 않은 상황인데요. 현장에서는 소방대원들이 정말 최선을 다했다 하는 점은 국민 여러분들이 알아주셨으면 좋겠습니다.
유가족 여러분들이 흡족하게 생각하실 만큼 빠른 속도로 사후에 조치가 이루어지지 않은 것에 대해서는 지금도 정말 고개 숙여 사과드려야 된다고 생각하지만 그 직후 상황은, 현장에서 구조 작업을 했던 소방관들의 이야기를 들어 보면 정말 사력을 다해도 빨리 해체 작업을 해서 구급차에 실어서 보내는 것이 물리적으로 그렇게 쉬운 상황은 아니었다 하는 이야기를 하고 있습니다.
그 점이 결과적으로 보면 매우 아쉽고 안타깝고 죄송스럽고 정말 뭐라고 사죄의 말씀을 말로 표현하기가 쉽지 않은 상황인데요. 현장에서는 소방대원들이 정말 최선을 다했다 하는 점은 국민 여러분들이 알아주셨으면 좋겠습니다.
이어서 김교흥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
최재원 증인, 잠깐 발언대에…… 여기서는 안 보여요. 발언대에 좀 오셨으면 좋겠습니다.
최재원 증인이 현장 응급의료소장이지요. 맞지요?
최재원 증인이 현장 응급의료소장이지요. 맞지요?
증인최재원 예.
저는 그러니까 11시 반에 도착했다가 다시 갔는지 12시 9분에 정확하게 왔는지 이게 중요한 게 아니라, 12시 9분부터 1시 3분까지는 뭘 하셨어요, 거기 오셔서?
증인최재원 소방의……
빨리 단답형으로만 말씀해 주시면 돼요.
증인최재원 소방상황실을 찾아갔습니다.
아니, 가시면 현장에 비상의료응급소를 차려야 되는 것 아니에요?
증인최재원 예, 그래서 소방에서 차린 상황실을 찾아가서 그 옆에……
그러니까 증인이 차려야 할 걸 소방에서 차렸잖아요. 그렇지요?
증인최재원 원래 소방에서 임시 의료소를 미리 만들어 놓고……
원래 응급의료소는 소장님이 차려야 되는 거고. 그거 가지고 제가 그러는 게 아니라 이미 12시 9분에서 1시 3분 이 사이에는 사상자 194명 중 96명이 벌써 이송이 됐지요?
증인최재원 예.
그런데 그때 뭐 하셨냐는 거예요, 제 얘기는. 그리고 DMAT 요원들이 갔을 때 그분들은 전문장비만 가지고 갔거든요. 산소통도 준비가 안 됐지요?
증인최재원 특수구급차에 산소통은 준비돼 있었습니다.
DMAT 요원들 얘기가 산소통이 없었다는데?
증인최재원 일부 DMAT이……
그래서 전문장비를 사용을 못 했다는 것 아닙니까? 예? 있으면 뭐 해요? 그것 활용을 하게끔 해 줬어야지요.
했어요, 안 했어요?
했어요, 안 했어요?
증인최재원 ……
산소통 활용을 못 했대요. 그래서 자기들이 갖고 있는 전문장비를 활용하지 못했다는 거예요. 저는 정말 답답해. 여기 박희영 증인이나 최재원 증인은 정말 구청장으로서 역할을 과연 얼마나 했는가, 앞서서 위원들이 많이 질의를 했지만. 특히나 최재원 증인은 의사분 아니에요? 어떻게 이렇게 대처를 했을까?
박희영 증인은 그냥 발을 동동거리면서 울었다 그러대. 어느 목격자가 나한테 얘기하데, 뭘 하려고 한 게 아니라. 그리고 최재원 증인은 아니, 필요한 걸 다 제공해 주고 해야지요. 너무 늦게 간 것도 문제지만 이왕 늦게 갔다면 그 시간부터라도 제대로 해 줬으면 젊은 사상자를 줄였을 것 아니에요?
거기 갔던 DMAT 요원들의 얘기가 뭐냐면 그 현장이 마치 전쟁터에서 지휘관 없이 각개전투하는 것 같았다는 것 아니야, 각개전투, 각기가. 컨트롤타워가 전혀 없는 거예요. 제가 보기에는, 이상민 장관을 다시 한번 얘기하는데 중대본을 빨리 꾸려서 이런 지원을 해 줬어야 되는데 정말 저는 답답한 거예요.
박희영 증인은 그냥 발을 동동거리면서 울었다 그러대. 어느 목격자가 나한테 얘기하데, 뭘 하려고 한 게 아니라. 그리고 최재원 증인은 아니, 필요한 걸 다 제공해 주고 해야지요. 너무 늦게 간 것도 문제지만 이왕 늦게 갔다면 그 시간부터라도 제대로 해 줬으면 젊은 사상자를 줄였을 것 아니에요?
거기 갔던 DMAT 요원들의 얘기가 뭐냐면 그 현장이 마치 전쟁터에서 지휘관 없이 각개전투하는 것 같았다는 것 아니야, 각개전투, 각기가. 컨트롤타워가 전혀 없는 거예요. 제가 보기에는, 이상민 장관을 다시 한번 얘기하는데 중대본을 빨리 꾸려서 이런 지원을 해 줬어야 되는데 정말 저는 답답한 거예요.
수고하셨습니다.
용혜인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
용혜인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이상민 증인, 재난안전법과 위기관리 매뉴얼의 존재 이유가 뭐지요?
증인이상민 ……
빠르게 답변해 주시겠어요? 제 시간이 가고 있습니다.
증인이상민 재난이 발생했을 때 가장 효과적으로 대응할 수 있도록 그간의 경험을 축적……
신속한 재난대응을 위해 존재하는 거지요, 말씀하신 것처럼. 재난 발생 시에 장관이 임의적으로 판단해서 대응할 게 아니라 절차와 시스템을 지켜 가면서 재난대응을 하자라는 취지인 겁니다, 신속한 재난대응을 위해서.
그런데요 증인이 참사 당시 이 법도, 매뉴얼도 다 위반했습니다. 제가 이것을 지금부터 설명을 해 드릴게요. 사실관계만 확인할 테니 ‘예, 아니요’로 좀 짧게 답변을 해 주십시오.
이태원 참사 최초로 인지했다던 23시 20분에 재난관리주관기관 정하셨습니까?
그런데요 증인이 참사 당시 이 법도, 매뉴얼도 다 위반했습니다. 제가 이것을 지금부터 설명을 해 드릴게요. 사실관계만 확인할 테니 ‘예, 아니요’로 좀 짧게 답변을 해 주십시오.
이태원 참사 최초로 인지했다던 23시 20분에 재난관리주관기관 정하셨습니까?
증인이상민 정하지 않았습니다.
예, 안 하셨습니다. 23일 2차 현장조사에서 박용수 행안부 상황실장은 재난 유형에 없는 재난이라 행안부가 주관기관이라는 판단이 없었다고 증언을 했어요.
(영상자료를 보며)
PPT 보시면요, 재난안전법 시행령에 따르면 재난 유형에 없는 경우에 행안부장관이 관장 사무를 기준으로 재난관리주관기관을 정하도록 되어 있습니다.
이것 시행령 안 지키신 것 맞지요?
(영상자료를 보며)
PPT 보시면요, 재난안전법 시행령에 따르면 재난 유형에 없는 경우에 행안부장관이 관장 사무를 기준으로 재난관리주관기관을 정하도록 되어 있습니다.
이것 시행령 안 지키신 것 맞지요?
증인이상민 그래서 행안부가 재난주관기관이 된 겁니다.
‘예, 아니요’로 대답해 주세요. 안 지키신 것 맞지요?
증인이상민 아니, 행안부가 주관기관이 된 거라니까요, 안 지킨 게 아니라.
그거 언제 정하셨는데요? 아까 안 정하셨다면서요?
증인이상민 그렇게 말씀 안 드렸는데요. 바로 정한 거지요.
바로 정했다고요? 아까는 안 정하셨다면서요? 그리고 23일 현장조사에서 박용수 상황실장도 그렇게 얘기했어요, 그것 판단 못 했다고. 그러면 둘 중에 한 분은 거짓말을 하고 계시는 거네요?
증인이상민 그것이 아니라 41개 재난 유형에 포함되지 않았기 때문에 아마 그렇게 얘기를 했을 겁니다.
그러니까 안 정했다는 거잖아요.
증인이상민 정했기 때문에 저희가 중대본을 구성한 겁니다, 없을 때.
그러면 재난관리주관기관장으로서 위기경보 발령하셨습니까?
증인이상민 위기 발령이요?
위기경보 발령하셨습니까?
증인이상민 그게 바로 중대본 구성을 한 거지요.
위기경보 발령 안 하셨지요. 위기관리 매뉴얼의 핵심은 위기경보의 발령이랑 그에 기반한 조치입니다. 위기경보 발령 그 자체로 재난대응의 수준과 방향을 정하는 점에서 매우 중요한 거예요. 이태원 참사는 위기경보 심각 수준의 재난이지요. 누가 봐도 그렇습니다.
위기경보 심각 단계 발령 시에 주관기관이 해야 되는 일이 뭔지 알고 계십니까?
위기경보 심각 단계 발령 시에 주관기관이 해야 되는 일이 뭔지 알고 계십니까?
증인이상민 여러 가지가 있어서, 일단 중대본을 가동하고요. 그다음에 필요한 여러 가지, 현장상황관을 파견한다든지 여러 가지 조치가……
유관기관 협조체제 유지하고 중대본 등 범정부적 대책기구 운영할 책무 그리고 피해자 가족 연락체계 구축할 책무가 있습니다. 그런데 보건복지부장관한테도 연락 안 하고 ‘중대본은 촌각을 다투는 문제가 아니다. 당시에 중요한 게 아니었다’라고 미뤄 두고 유가족 연락처는 오늘까지도 유가족 명단을 갖고 있지는 않다라고 오전에 이야기하셨어요. 위기관리 매뉴얼 다 위반하신 겁니다.
증인이상민 저는 그렇게 생각하지는 않습니다.
자꾸 변명하시는데요. 제가 말씀드리는 게 이상민 증인이 직접 점검하고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
보완하셨을 각종 위기관리 매뉴얼에 똑같이 적혀 있는 내용들이고요. 이태원 참사 유관기관 위기관리 매뉴얼 10종이라고 행정안전부에서 저희 의원실에 제출한 내용들에 다 똑같이 나와 있는 내용들입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
보완하셨을 각종 위기관리 매뉴얼에 똑같이 적혀 있는 내용들이고요. 이태원 참사 유관기관 위기관리 매뉴얼 10종이라고 행정안전부에서 저희 의원실에 제출한 내용들에 다 똑같이 나와 있는 내용들입니다.
정리해 주시기 바랍니다.
비전문가인 장관의 임의적 판단을 하지 말라고 매뉴얼을 만들어 놓은 건데 이 매뉴얼들 다 어기신 거예요. 그래 놓고 어떻게 필요한 조치를 다 했다라고 말씀하십니까?
증인이상민 저는 좀 생각이 다릅니다. 제가 할 수 있는 건 다 했다고 생각을 합니다.
할 수 있는 걸 다 한 게 고작 그거라면 그 자리에서 내려오셔야지요! 수십 년간 논의해서 만들어 놓은 대한민국 재난안전 대응 시스템을 자의적으로 무시하시고 그것이 최선이었다라고 얘기하시는데 재난대응을 할 그런 능력이 없으신 것 아닙니까?
증인이상민 자의적으로 무시한 적 없습니다.
정리해 주시기 바랍니다.
그만 내려오세요. 그게 대한민국 국민의 안전을 지키는 길입니다.
3차 신문을 모두 마쳤습니다.
간사 간 협의에 따라 4차 신문을 계속하겠습니다.
신문시간은 3분인데요. 잘 보시면 알지만 지금 구치소에서 오신 분들도 계시고 돌아가셔야 돼서 지금부터 3분은 좀 엄격하게 지켜 주실 것을 당부드리겠습니다. 또 나중에 다음 일정을 의결하는 순서까지 있어서 조금 빠르게 진행해야 될 것 같습니다. 이해해 주시기 바랍니다.
먼저 천준호 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
간사 간 협의에 따라 4차 신문을 계속하겠습니다.
신문시간은 3분인데요. 잘 보시면 알지만 지금 구치소에서 오신 분들도 계시고 돌아가셔야 돼서 지금부터 3분은 좀 엄격하게 지켜 주실 것을 당부드리겠습니다. 또 나중에 다음 일정을 의결하는 순서까지 있어서 조금 빠르게 진행해야 될 것 같습니다. 이해해 주시기 바랍니다.
먼저 천준호 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
천준호 위원입니다.
오세훈 증인, 서울시는 세계적 수준의 재난안전관리 시스템을 구축하고 있다고 평가받는데 본인도 그렇게 생각하십니까?
오세훈 증인, 서울시는 세계적 수준의 재난안전관리 시스템을 구축하고 있다고 평가받는데 본인도 그렇게 생각하십니까?
증인오세훈 예, 그렇게 노력하겠습니다.
하드웨어도 잘 갖춰져 있고 무엇보다도 숙련된 인적 자원들을 갖추고 있다고 저는 생각을 합니다. 그런데 시스템의 가장 정점에는 리더가 있다고 보고요, 리더는 거꾸로 또 그 시스템의 일부기도 하다고 생각합니다. 그렇기 때문에 서울시에서는 재난안전관리에 있어 서울시장의 역할이 굉장히 중요하다 이렇게 생각을 합니다.
안타깝게도 이번 이태원 참사의 대응은 행정안전부도 미흡했고 서울시도 미흡했다 이렇게 저는 생각을 합니다. 행정안전부가 우왕좌왕할 때 그래도 서울시가 사실은 제때 제대로 대응했다면 여러 가지 많은 부분들을 메울 수 있었다 이렇게 저는 생각이 듭니다.
행안부에서 긴급통제단장에게 모든 책임을 떠넘기고 있을 때 외롭다고 할 때 어디선가는 상황을 파악하고 적극적으로 지원해 주는 역할들이 필요했었다 이런 생각이 듭니다. 앞으로 이런 재난이 발생했을 때는 능동적 대처가 필요하다 이렇게 생각이 듭니다. 그것이 사실은 미리 준비가 되어 있어야 되고요. 그래서 모의훈련도 하고 이렇게 돼야 되는 겁니다.
그런데 행안부장관께 지난번에 여쭤봤더니 장관이 된 다음에 모의훈련을 한 번도 하신 적이 없다고 했습니다. 장관 되시고 가장 관심 가졌던 일이 이 재난안전에 대한 대응 문제가 아니었던 것으로 볼 수밖에 없다 이렇게 해서 안타까운 마음이 듭니다.
한제현 행정2부시장 얘기를 아까 하다가 말았습니다. 후진 양성을 위해서 임명된 지 5개월 만에 사퇴를 이렇게 했습니다. 사퇴를 혹시 권유하신 적 있습니까?
안타깝게도 이번 이태원 참사의 대응은 행정안전부도 미흡했고 서울시도 미흡했다 이렇게 저는 생각을 합니다. 행정안전부가 우왕좌왕할 때 그래도 서울시가 사실은 제때 제대로 대응했다면 여러 가지 많은 부분들을 메울 수 있었다 이렇게 저는 생각이 듭니다.
행안부에서 긴급통제단장에게 모든 책임을 떠넘기고 있을 때 외롭다고 할 때 어디선가는 상황을 파악하고 적극적으로 지원해 주는 역할들이 필요했었다 이런 생각이 듭니다. 앞으로 이런 재난이 발생했을 때는 능동적 대처가 필요하다 이렇게 생각이 듭니다. 그것이 사실은 미리 준비가 되어 있어야 되고요. 그래서 모의훈련도 하고 이렇게 돼야 되는 겁니다.
그런데 행안부장관께 지난번에 여쭤봤더니 장관이 된 다음에 모의훈련을 한 번도 하신 적이 없다고 했습니다. 장관 되시고 가장 관심 가졌던 일이 이 재난안전에 대한 대응 문제가 아니었던 것으로 볼 수밖에 없다 이렇게 해서 안타까운 마음이 듭니다.
한제현 행정2부시장 얘기를 아까 하다가 말았습니다. 후진 양성을 위해서 임명된 지 5개월 만에 사퇴를 이렇게 했습니다. 사퇴를 혹시 권유하신 적 있습니까?
증인오세훈 본인의 선택입니다.
그러면서도 증인께서 이런 이야기를 하셨습니다. ‘참사 이후 마음이 너무 무거웠다’ 이런 얘기 하셨고 ‘2부시장은 서울시 재난안전 대책의 총괄 책임자다’라는 이야기를 하셨습니다. 아마도 저간의 사정을 고려한 사퇴로 보일 수밖에 없고 바깥에서도 언론에서도 그렇게 해석을 하고 있는 것 같습니다.
그런 측면에서 놓고 볼 때 이상민 행안부장관의 사퇴는 필수적이다 이렇게 저는 생각을 합니다. 서울시장의 책임을 대신해서 행정2부시장이 사퇴했다고 보여지는 대목처럼 재난안전의 총괄 컨트롤타워라고 할 수 있는 대통령을 대신해서 사실은 행정안전부장관이 책임지고 사퇴하는 게 맞다라고 생각합니다.
159명의 안타까운 생명이 희생된 이 참사에 대해서, 이 결과에 대해서 누군가는 책임을 져야만 앞으로 고위공직자로, 다음 행안부장관으로 임명될 사람도 그 직에 갔을 때 재난안전 대응에 대해서 가장 먼저 고민하고 깊이 생각할 수 있게 된다 이렇게 생각을 합니다. 그런데 지금까지는 사실 그렇지 않았다는 말씀을 드리고 있는 거고요.
이상민 증인, 오늘 전체적으로 증인에 대한 사퇴 요구가 계속 이어졌습니다. 지금도 행안부장관으로서 이 결과에 대한 책임을 지고 사퇴할 마음이 요만큼도 없는 겁니까?
그런 측면에서 놓고 볼 때 이상민 행안부장관의 사퇴는 필수적이다 이렇게 저는 생각을 합니다. 서울시장의 책임을 대신해서 행정2부시장이 사퇴했다고 보여지는 대목처럼 재난안전의 총괄 컨트롤타워라고 할 수 있는 대통령을 대신해서 사실은 행정안전부장관이 책임지고 사퇴하는 게 맞다라고 생각합니다.
159명의 안타까운 생명이 희생된 이 참사에 대해서, 이 결과에 대해서 누군가는 책임을 져야만 앞으로 고위공직자로, 다음 행안부장관으로 임명될 사람도 그 직에 갔을 때 재난안전 대응에 대해서 가장 먼저 고민하고 깊이 생각할 수 있게 된다 이렇게 생각을 합니다. 그런데 지금까지는 사실 그렇지 않았다는 말씀을 드리고 있는 거고요.
이상민 증인, 오늘 전체적으로 증인에 대한 사퇴 요구가 계속 이어졌습니다. 지금도 행안부장관으로서 이 결과에 대한 책임을 지고 사퇴할 마음이 요만큼도 없는 겁니까?
증인이상민 이미 오전 중에 제가 말씀을 드린 것 같습니다.
생각이 바뀌지 않았습니까?
정리해 주시기 바랍니다.
이어서 장혜영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 장혜영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박희영 증인에게 질의하겠습니다.
용산구가 참사 당일 23시 47분에 행안부에 상황보고를 했다고 하는 것 알고 계십니까?
용산구가 참사 당일 23시 47분에 행안부에 상황보고를 했다고 하는 것 알고 계십니까?
증인박희영 예, 알고 있습니다.
어떻게 했는지 내용 보셨어요?
증인박희영 아직 보지 못했습니다.
아직도 그걸 보지 못하셨군요.
(영상자료를 보며)
제가 그걸 들고 있는데요. 이 보고서는 용산구가 상황을 파악해서, 23시 47분이니까 용산구 차원에서 상황을 파악해서 보고를 했어야 되는 게 맞지요, 증인?
(영상자료를 보며)
제가 그걸 들고 있는데요. 이 보고서는 용산구가 상황을 파악해서, 23시 47분이니까 용산구 차원에서 상황을 파악해서 보고를 했어야 되는 게 맞지요, 증인?
증인박희영 예.
그런데 제가 보기에 이건 소방의 보고서를 그냥 카피 앤 페이스트(copy & paste)해서 붙여 놓은 거예요.
응급조치 사항이, 첫 번째가 22시 15분인데 사고 발생 신고 접수 소방력 출동, 소방청 보고 및 유관기관인데 여기 보고 유관기관에 구청이 들어 있어요. 뭐 하는 겁니까, 용산구? 뭐 하는 거예요?
응급조치 사항이, 첫 번째가 22시 15분인데 사고 발생 신고 접수 소방력 출동, 소방청 보고 및 유관기관인데 여기 보고 유관기관에 구청이 들어 있어요. 뭐 하는 겁니까, 용산구? 뭐 하는 거예요?
증인박희영 아마 당직실에서 이 보고서가 전달될 때 오류, 문제가 있었던 걸로……
오류일 수가 없지요. 오류일 수가 없고 이건 그냥……
증인박희영 이 부분은 저도 나중에 보고를 받아서 알고 있습니다.
구정이라고 하는 게 존재하지 않는 거예요.
그리고 증인, 모든 것이 실무자 책임이면 왜 지휘관의 지위를 유지합니까? 실무자들한테 줘야 되는 것 아니에요, 그렇게 할 거면? 구청장직이 액세서리는 아니잖아요.
그리고 증인, 모든 것이 실무자 책임이면 왜 지휘관의 지위를 유지합니까? 실무자들한테 줘야 되는 것 아니에요, 그렇게 할 거면? 구청장직이 액세서리는 아니잖아요.
증인박희영 예.
그런데 왜 구청장직에 이렇게 연연을 하고 계십니까? 이렇게 모든 잘못에 대해서 알지도 못하고 검토해 보지도 않았고 다 실무자 책임인데 왜 계속 구청장을 하고 있어야 되는 건지 용산구민들한테 설명할 수 있어요?
설명해 보세요.
설명해 보세요.
증인박희영 위원님, 지금은 제가 형사상 책임으로 구속되어서……
그래요. 형사상 책임으로 구청장으로서 전혀 기능하지 못하는 구청장을 가져야 되는 건 용산구민들의 불행입니까?
증인박희영 그 부분에 대해서는 정말 제가 안타깝고 죄송하게 생각합니다. 그러나 사법부의 판단이라든지 향후에 여러 가지 상황을 감안해서 결정할 사안이지 지금 당장 제가 그런 것을 결정할 단계는 아니라고 생각합니다.
박희영 증인은 공직자로서 최소한의 자기의 처신을 결정하는 것조차도 사법부에 의탁하지 않으면 아무것도 판단할 수 없는 그런 공직자 자격이 없는 공직자라는 걸 국민들이 보고 계실 거라고 생각합니다.
(자료를 들어 보이며)
위원장님, 이런 자료 제출이 도대체 얼마나 더 많이 있는지 도저히 알 수가 없습니다. 이런 상황이 너무나 개탄스럽습니다.
이상입니다.
(자료를 들어 보이며)
위원장님, 이런 자료 제출이 도대체 얼마나 더 많이 있는지 도저히 알 수가 없습니다. 이런 상황이 너무나 개탄스럽습니다.
이상입니다.
물론 구청장이 그런 걸 다 지시했다고는 판단하지 않지만 어떻게 하나같이 밑에 있는 직원들이 자료들을 다 위조하고 허위 보고하고 그랬는지 잘 이해가 안 가네요.
어쨌든 잘 알겠습니다.
오영환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
아, 조수진 위원이네.
조수진 위원님 죄송합니다.
조수진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
어쨌든 잘 알겠습니다.
오영환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
아, 조수진 위원이네.
조수진 위원님 죄송합니다.
조수진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
국민의힘 조수진 위원입니다.
현재 재난안전법은 재난현장의 일사불란한 지휘체계를 위해서 시군구 긴급구조통제단장을 소방서장이 맡아서 관계기관을 지휘합니다. 재난안전법 52조입니다. 이 재난안전법은 세월호 참사를 계기로 만들어졌습니다.
문재인 대통령은 대선후보 시절부터 육상의 재난은 소방청이 현장 책임을 지도록 재난구조 대응체계를 일원화한다고 강조했습니다.
포털사이트에 제가 지금 ‘문재인’ ‘소방’ ‘일원화’ ‘세월호’ ‘구조’ 이 다섯 단어를 넣어 봤습니다. 수백 개의 기사가 검색됩니다.
그런데 오늘 증인들이 현재의 재난안전법상 소방서장의 지휘권을 설명하자 야유가 터져 나옵니다. 국회에서 의결한 국정조사계획안을 보면 분명히 조사 범위에, 다항․마항․바항에 보건의료 인력 배치 및 운용의 적정성 이것이 포함되어 있습니다.
또 오늘 저는 용산구청장 등을 상대로 여러 질의를 했습니다. 그러나 더불어민주당 한 위원님은 신현영만 물고 늘어진다고 뭐라고 합니다. 묻습니다. 신현영 의원이 국민의힘 소속이었다면 어땠을까요? 매일 거리에서 의원직 사퇴 촉구 거리 캠페인이라도 벌이지 않았겠습니까? 입장을 바꿔서 생각해 봅시다.
중대본은 자연재해 때는 즉각 구성됩니다. 그러나 긴급구조가 중요한 경우에는 후속 수습과 지원을 보면서 구성 여부가 결정되고 있습니다. 경기 이천 물류센터 화재 참사, 충북 제천 스포츠 화재 참사, 이천 냉동창고 화재 참사, 수십 명의 안타까운 죽음들이 있었습니다. 이때 모두 중대본이 구성되지 않았습니다. 그런데 문재인 정부 때는 중대본이 구성되지 않았음에도 불구하고 문제가 안 된다는 것이지요.
조응천 위원님, 여기서 전화 통화를 하십니까?
진상규명 중요합니다. 그러나 사실관계를 사실대로 말하는 것 자체 이것은 야유의 대상이 아닙니다.
현재 재난 및 안전관리 기본법에 따르면 정부나 지자체, 민간 등이 축제나 행사를 개최하는 경우에는 필요한 조치를 하도록 규정하고 있습니다만 자발적으로 모이는 축제의 경우에는 이러한 규정이 없습니다. 그래서 이런 자발적 사고에 있어서는 법령․매뉴얼의 사각지대에 놓여 있는 것입니다. 우리는 진상을 규명하면서도 이러한 문제점, 사각지대의 해소에 대해서도 우리가 강구해야 되는 겁니다.
오세훈 증인에게 하나 묻겠습니다.
주체나 주관이 없더라도 이번 일을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
계기로 해서 대규모 인파가 예상되는 행사라면……
현재 재난안전법은 재난현장의 일사불란한 지휘체계를 위해서 시군구 긴급구조통제단장을 소방서장이 맡아서 관계기관을 지휘합니다. 재난안전법 52조입니다. 이 재난안전법은 세월호 참사를 계기로 만들어졌습니다.
문재인 대통령은 대선후보 시절부터 육상의 재난은 소방청이 현장 책임을 지도록 재난구조 대응체계를 일원화한다고 강조했습니다.
포털사이트에 제가 지금 ‘문재인’ ‘소방’ ‘일원화’ ‘세월호’ ‘구조’ 이 다섯 단어를 넣어 봤습니다. 수백 개의 기사가 검색됩니다.
그런데 오늘 증인들이 현재의 재난안전법상 소방서장의 지휘권을 설명하자 야유가 터져 나옵니다. 국회에서 의결한 국정조사계획안을 보면 분명히 조사 범위에, 다항․마항․바항에 보건의료 인력 배치 및 운용의 적정성 이것이 포함되어 있습니다.
또 오늘 저는 용산구청장 등을 상대로 여러 질의를 했습니다. 그러나 더불어민주당 한 위원님은 신현영만 물고 늘어진다고 뭐라고 합니다. 묻습니다. 신현영 의원이 국민의힘 소속이었다면 어땠을까요? 매일 거리에서 의원직 사퇴 촉구 거리 캠페인이라도 벌이지 않았겠습니까? 입장을 바꿔서 생각해 봅시다.
중대본은 자연재해 때는 즉각 구성됩니다. 그러나 긴급구조가 중요한 경우에는 후속 수습과 지원을 보면서 구성 여부가 결정되고 있습니다. 경기 이천 물류센터 화재 참사, 충북 제천 스포츠 화재 참사, 이천 냉동창고 화재 참사, 수십 명의 안타까운 죽음들이 있었습니다. 이때 모두 중대본이 구성되지 않았습니다. 그런데 문재인 정부 때는 중대본이 구성되지 않았음에도 불구하고 문제가 안 된다는 것이지요.
조응천 위원님, 여기서 전화 통화를 하십니까?
진상규명 중요합니다. 그러나 사실관계를 사실대로 말하는 것 자체 이것은 야유의 대상이 아닙니다.
현재 재난 및 안전관리 기본법에 따르면 정부나 지자체, 민간 등이 축제나 행사를 개최하는 경우에는 필요한 조치를 하도록 규정하고 있습니다만 자발적으로 모이는 축제의 경우에는 이러한 규정이 없습니다. 그래서 이런 자발적 사고에 있어서는 법령․매뉴얼의 사각지대에 놓여 있는 것입니다. 우리는 진상을 규명하면서도 이러한 문제점, 사각지대의 해소에 대해서도 우리가 강구해야 되는 겁니다.
오세훈 증인에게 하나 묻겠습니다.
주체나 주관이 없더라도 이번 일을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
계기로 해서 대규모 인파가 예상되는 행사라면……
정리해 주시기 바랍니다.
정부나 지자체에서 사전에 안전관리계획을 수립하고 또 만일의 사태에 대비하는 제도적 보완책을 반드시 내놔야겠지요? 그렇지요?
증인오세훈 예, 그렇습니다.
동의하시지요?
증인오세훈 예.
이상입니다.
수고하셨습니다.
이어서 오영환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 오영환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
의정부시갑 오영환 위원입니다.
재난 및 안전관리 기본법에 52조만 있는 줄 알겠습니다. 재난 및 안전관리 기본법이라는 것은 모든 영역의 재난에 대해서 국가와 지방자치단체가 해야 될 영역들을, 즉각적으로 해야 되는 의무들을 아주 구체적으로 명시하고 있는 겁니다. 구조상황이기 때문에 긴급구조만 중요하고 그게 다 소방의 역할이었다?
이상민 증인, ‘건물이 붕괴하거나’ 이런 표현을 하셨는데 건물이 붕괴해서 사람이 깔리면 중대본 가동 조건이고 사람이 길을 가다 다중인파로 압사를 당하면 중대본 가동 조건이 아닙니까? 대체 그런 비상식적인 논리가 어디서 나옵니까? 이상민 증인은……
재난 및 안전관리 기본법에 52조만 있는 줄 알겠습니다. 재난 및 안전관리 기본법이라는 것은 모든 영역의 재난에 대해서 국가와 지방자치단체가 해야 될 영역들을, 즉각적으로 해야 되는 의무들을 아주 구체적으로 명시하고 있는 겁니다. 구조상황이기 때문에 긴급구조만 중요하고 그게 다 소방의 역할이었다?
이상민 증인, ‘건물이 붕괴하거나’ 이런 표현을 하셨는데 건물이 붕괴해서 사람이 깔리면 중대본 가동 조건이고 사람이 길을 가다 다중인파로 압사를 당하면 중대본 가동 조건이 아닙니까? 대체 그런 비상식적인 논리가 어디서 나옵니까? 이상민 증인은……
증인이상민 범정부적인……
신문하지 않았습니다.
이상민 증인은 지속적으로 재난 기본법의 긴급구조는 소방이 하는 거다. 오세훈 증인은 어느 재난도 소방이 현장에서는 제일 가장 잘하더라. 그러면 10시 53분에 소방 기관이 다수 사상자 상황을 왜 전파를 합니까? 지속적으로 15명, 30명 CPR 왜 전파를 합니까, 상급기관 지자체에? 도와 달라는 겁니다. 지원이 필요하다는 겁니다. 구조 상황이 너무도 어려운 상황에서 행안부나 서울시나 용산구가 해야 되는 역할들을 알고 있기 때문에 지원을 간절히 기다린 겁니다. 그런데 제때 도움을 주지 못했다는 거예요.
중대본도 가동되지 않고 지대본도 너무도 뒤늦게서야 가동되고, 적절한 꼭 필요한 시간에 지원이 되지 못했다는 걸 문제 삼는 겁니다. 그 참혹한 현장에서 소방관들이 단 한 명이라도 더 살릴 수 있게 왜 책임 있는 위치에 있는 분들이 제때 지원을 주지 못했냐, 오늘 청문회에서 그 부분에 대해 신문을 하고 있는 거예요.
앞으로를 논의합니까? 재발방지를 논의합니까? 이번 참사에서 다하지 못한 책임을 인정하는 것부터 시작입니다. 그 책임을 지는 것부터가 시작입니다.
정리하겠습니다.
이태원 참사의 근본적인 원인은 매뉴얼이나 법령의 부재 때문이 아닙니다. 시스템이 문제가 아닙니다. 대통령실․국무조정실․행정안전부․서울시․용산구․보건소․경찰, 각 기관들이 각자에 맡겨져 있는 이 국가위기관리 재난관리체계 실패한 겁니다. 제대로 운영하지 못한 사람의 문제였습니다. 예방․대비․대응․복구 전 과정에 있어서 운영의 실패고 운영의 미숙이고 전문성의 부족이고 경험의 부족이고 관심이 부족했던 겁니다.
그 부분들에 대한 책임을 인정하라는 겁니다. 그 모든 것의 총괄적 책임을 지고 이상민 증인 사퇴를 촉구합니다.
이상입니다.
이상민 증인은 지속적으로 재난 기본법의 긴급구조는 소방이 하는 거다. 오세훈 증인은 어느 재난도 소방이 현장에서는 제일 가장 잘하더라. 그러면 10시 53분에 소방 기관이 다수 사상자 상황을 왜 전파를 합니까? 지속적으로 15명, 30명 CPR 왜 전파를 합니까, 상급기관 지자체에? 도와 달라는 겁니다. 지원이 필요하다는 겁니다. 구조 상황이 너무도 어려운 상황에서 행안부나 서울시나 용산구가 해야 되는 역할들을 알고 있기 때문에 지원을 간절히 기다린 겁니다. 그런데 제때 도움을 주지 못했다는 거예요.
중대본도 가동되지 않고 지대본도 너무도 뒤늦게서야 가동되고, 적절한 꼭 필요한 시간에 지원이 되지 못했다는 걸 문제 삼는 겁니다. 그 참혹한 현장에서 소방관들이 단 한 명이라도 더 살릴 수 있게 왜 책임 있는 위치에 있는 분들이 제때 지원을 주지 못했냐, 오늘 청문회에서 그 부분에 대해 신문을 하고 있는 거예요.
앞으로를 논의합니까? 재발방지를 논의합니까? 이번 참사에서 다하지 못한 책임을 인정하는 것부터 시작입니다. 그 책임을 지는 것부터가 시작입니다.
정리하겠습니다.
이태원 참사의 근본적인 원인은 매뉴얼이나 법령의 부재 때문이 아닙니다. 시스템이 문제가 아닙니다. 대통령실․국무조정실․행정안전부․서울시․용산구․보건소․경찰, 각 기관들이 각자에 맡겨져 있는 이 국가위기관리 재난관리체계 실패한 겁니다. 제대로 운영하지 못한 사람의 문제였습니다. 예방․대비․대응․복구 전 과정에 있어서 운영의 실패고 운영의 미숙이고 전문성의 부족이고 경험의 부족이고 관심이 부족했던 겁니다.
그 부분들에 대한 책임을 인정하라는 겁니다. 그 모든 것의 총괄적 책임을 지고 이상민 증인 사퇴를 촉구합니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
이어서 조은희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 조은희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울 서초갑의 조은희 위원입니다.
저는 이번 참사 책임에서 어느 기관도 자유로울 수 없다고 생각합니다. 대응 수준 미흡했고 국민 눈높이에 모자랐고 이 같은 참사가 발생한 데 대해서 유가족께 또 부상자 여러분께 죄송한, 우리 모두가 그렇습니다. 그래서 이와 같은 참사가 결코 반복되지 않아야 된다. 그래서 우리 국정조사를 하는 겁니다.
다만 제가 안타까운 것은 기승전 사퇴입니다. 질문할 때마다 ‘행안부장관 사퇴하라’. 행안부장관 해임건의안 하셨지 않습니까? 사퇴하라, ‘2부시장 개인적인 이유로 사퇴했다’ 서울시가 답변을 하는데 ‘책임지고 사퇴한 것 아니냐’ 이렇게 기승전 사퇴, 기승전 대통령실 잘못 이렇게 연결하는 답정너는 정쟁화를 해서 오히려 진상규명을 방해한다고 생각합니다. 그런 점에서 우리 모두가 미흡한 점이 뭔지 제대로 짚고 근본적인 대책을 마련해야 되는 데 다시 한번 관심을 쏟아야 된다고 생각합니다.
복지부장관님, 저는 오전 질의에서 심민영 증인이 한 말에 대해서 상당히 부족하다고 생각해요. 복지부도 참 부족하다고 생각합니다.
지금 절친한 친구를 잃은 10대 고등학생이 극단적 선택을 했고요. 그런데 이 해당 학생은 매뉴얼상 고위험군에 있었지요. 있었습니까, 없었습니까?
저는 이번 참사 책임에서 어느 기관도 자유로울 수 없다고 생각합니다. 대응 수준 미흡했고 국민 눈높이에 모자랐고 이 같은 참사가 발생한 데 대해서 유가족께 또 부상자 여러분께 죄송한, 우리 모두가 그렇습니다. 그래서 이와 같은 참사가 결코 반복되지 않아야 된다. 그래서 우리 국정조사를 하는 겁니다.
다만 제가 안타까운 것은 기승전 사퇴입니다. 질문할 때마다 ‘행안부장관 사퇴하라’. 행안부장관 해임건의안 하셨지 않습니까? 사퇴하라, ‘2부시장 개인적인 이유로 사퇴했다’ 서울시가 답변을 하는데 ‘책임지고 사퇴한 것 아니냐’ 이렇게 기승전 사퇴, 기승전 대통령실 잘못 이렇게 연결하는 답정너는 정쟁화를 해서 오히려 진상규명을 방해한다고 생각합니다. 그런 점에서 우리 모두가 미흡한 점이 뭔지 제대로 짚고 근본적인 대책을 마련해야 되는 데 다시 한번 관심을 쏟아야 된다고 생각합니다.
복지부장관님, 저는 오전 질의에서 심민영 증인이 한 말에 대해서 상당히 부족하다고 생각해요. 복지부도 참 부족하다고 생각합니다.
지금 절친한 친구를 잃은 10대 고등학생이 극단적 선택을 했고요. 그런데 이 해당 학생은 매뉴얼상 고위험군에 있었지요. 있었습니까, 없었습니까?
증인조규홍 연락을 했더니 부모님께서 병원을 다니고 있다는 말씀을 하셨다고 들었습니다.
그러니까 고위험군인지 아닌지도 모르는데 그 학생이 자살했습니다.
증인조규홍 알고 있습니다.
그런데 부모님이 거절한다고 그냥 놓은 거예요. 그러면 제2의 이런 학생이 또 발생하지 말라는 법이 있습니까?
그리고 지난번에 제가 증인께, 일본에는요 지진이 많이 나거든요. 그래서 재난정신의료지원팀이라는 DPAT이 있어요, 우리가 DMAT가 있듯이. 거기는 DMAT, DPAT 다 있습니다. 우리도 이런 기관이 있어야 됩니다. 그래서 심리치료 의료진이 즉시 투입돼서 트라우마에 시달리지 않도록, 지금 유가족도 생존자들을 걱정하는 것 아닙니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그런데 복지부가 지금 하시는 것 보면 숫자 카운팅에 불과해요. 이런 부분에 대해서 근본적으로 장관이 어떻게 생각하시는지 저는 듣고 싶습니다.
그리고 지난번에 제가 증인께, 일본에는요 지진이 많이 나거든요. 그래서 재난정신의료지원팀이라는 DPAT이 있어요, 우리가 DMAT가 있듯이. 거기는 DMAT, DPAT 다 있습니다. 우리도 이런 기관이 있어야 됩니다. 그래서 심리치료 의료진이 즉시 투입돼서 트라우마에 시달리지 않도록, 지금 유가족도 생존자들을 걱정하는 것 아닙니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런데 복지부가 지금 하시는 것 보면 숫자 카운팅에 불과해요. 이런 부분에 대해서 근본적으로 장관이 어떻게 생각하시는지 저는 듣고 싶습니다.
증인조규홍 말씀하신 재난정신의료지원팀은 일본 사례 등을 면밀히 검토해 가지고 더 강화하도록 하겠습니다. 그리고 말씀하신 것처럼 재난이 발생하면 정신건강을 위해서 정부가 해야 될 일의 중요성이 날로 더 커지고 있는 건 사실입니다. 제도 전반을 검토해 가지고 보완대책을 만들겠습니다.
수고하셨습니다.
잠깐만요. 제가 30초만 하겠습니다.
안 돼요. 이제 빨리빨리 끝내야 돼요.
그런데 ‘보완을 하겠다’ 이게 아니고요. 제가 여쭤보는 말은 제2의 자살자가 또 나오면 어떻게 하냐, 지금 이렇게 하는 것 보면 제2의 희생자가 또 나올 것 같다는 거거든요. 그런데 ‘전반적으로 다 보겠습니다’ 이런 추상적인 답변을 하시니까 제가 계속 여쭤보는 겁니다.
수고하셨습니다.
사실은 이게 핵심 증인들을 두신 마지막 질의 성격이기 때문에 조금 더 물어보시고 싶겠지만 가능한 한 이번 청문회를 정리하는 발언을 삼아서 해 주셨으면 하는 바람입니다.
권칠승 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
사실은 이게 핵심 증인들을 두신 마지막 질의 성격이기 때문에 조금 더 물어보시고 싶겠지만 가능한 한 이번 청문회를 정리하는 발언을 삼아서 해 주셨으면 하는 바람입니다.
권칠승 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
경기 화성병 권칠승입니다.
행안부장관님 사퇴 이야기가 많이 나오니까 여당 위원님들 좀 불편하시기도 하겠지요. 그런데 이런 엄청난 비극적 참사가 생겼는데 단 한 사람도 책임지고 사퇴하는 사람이 없는 게 아마 우리나라 헌정사에 있었나 모르겠어요.
그다음에 또 2차 가해 관련해서 뭔가 큰 대책이라도 가지고 있고 잘되고 있는 것처럼 그렇게 보고를 받으셨는지 모르겠는데요. 이상민 증인, 어제 제가 경찰청장한테 물어봤습니다. 평시하고 비슷하게 하고 있고 그다음에 중대본에서 이런 논의가 있었는지조차 모르고 있습니다. 경찰을 통해서 이게 실행에 옮겨져야 되는데 모르고 있어요, 총수가. 이런 것들을 확인을 해 보셔야 될 것 아닙니까? 그것 확인 한번 해 보십시오. 답변 한번 보시고요.
행안부장관님 사퇴 이야기가 많이 나오니까 여당 위원님들 좀 불편하시기도 하겠지요. 그런데 이런 엄청난 비극적 참사가 생겼는데 단 한 사람도 책임지고 사퇴하는 사람이 없는 게 아마 우리나라 헌정사에 있었나 모르겠어요.
그다음에 또 2차 가해 관련해서 뭔가 큰 대책이라도 가지고 있고 잘되고 있는 것처럼 그렇게 보고를 받으셨는지 모르겠는데요. 이상민 증인, 어제 제가 경찰청장한테 물어봤습니다. 평시하고 비슷하게 하고 있고 그다음에 중대본에서 이런 논의가 있었는지조차 모르고 있습니다. 경찰을 통해서 이게 실행에 옮겨져야 되는데 모르고 있어요, 총수가. 이런 것들을 확인을 해 보셔야 될 것 아닙니까? 그것 확인 한번 해 보십시오. 답변 한번 보시고요.
증인이상민 예, 아까 말씀드린 대로 제가 한번 체크해 보겠습니다.
그다음에요 박희영 증인한테 물어보겠습니다.
경찰은 시위에 대처했다, 마약 단속한다 이래 가지고 인파관리에 신경도 안 쓰고 또 방역 당국은 핼러윈 축제같이 초밀집해 있는 이런 군중 모임에 대해 가지고 방역대책 하나도 안 세웠어요. 국립공원에는 방역대책 세웠어요. 알고 계십니까? 전국의 국립공원 사람들이 많이 가는 산길에는 사람들이 한꺼번에 못 몰리게 예약제 확대하고 다 그렇게 했습니다. 방역 당국 좀 이상하지 않아요?
제가 이것 왜 묻냐면요. 이런저런 이유를 해 가지고 복지부, 방역 당국, 경찰 아무도 신경 안 썼어요. 핼러윈 저것 잘못하면 위험하겠는데, 속으로만 생각하고 실제로 예방 행위를 아무것도 안 했어요. 그런데 정말 조금의 책임 회피도 할 수 없는 데가 용산구청입니다. 그렇지 않습니까?
박희영 증인은 어떻게 생각합니까? 다른 일로 바빠 가지고, 수도관이 터져서 바빠서 못 했다 이런 이야기가 됩니까, 용산구가?
경찰은 시위에 대처했다, 마약 단속한다 이래 가지고 인파관리에 신경도 안 쓰고 또 방역 당국은 핼러윈 축제같이 초밀집해 있는 이런 군중 모임에 대해 가지고 방역대책 하나도 안 세웠어요. 국립공원에는 방역대책 세웠어요. 알고 계십니까? 전국의 국립공원 사람들이 많이 가는 산길에는 사람들이 한꺼번에 못 몰리게 예약제 확대하고 다 그렇게 했습니다. 방역 당국 좀 이상하지 않아요?
제가 이것 왜 묻냐면요. 이런저런 이유를 해 가지고 복지부, 방역 당국, 경찰 아무도 신경 안 썼어요. 핼러윈 저것 잘못하면 위험하겠는데, 속으로만 생각하고 실제로 예방 행위를 아무것도 안 했어요. 그런데 정말 조금의 책임 회피도 할 수 없는 데가 용산구청입니다. 그렇지 않습니까?
박희영 증인은 어떻게 생각합니까? 다른 일로 바빠 가지고, 수도관이 터져서 바빠서 못 했다 이런 이야기가 됩니까, 용산구가?
증인박희영 안 되지요.
불가능하지요?
증인박희영 예.
그런데 증인께서는 저녁 9시 30분에 ‘인파가 많아 걱정이다. 계속 신경 쓰고 있겠다’ 이걸 권영세 장관 같이 있는 단톡에 올렸잖아요? 그로부터 45분 뒤에 참사가 터졌는데 그 45분 동안 신경 쓰신 게 뭐 있습니까? 구체적으로 뭐 하셨어요? 이게 실제로 유일하게 참사를 피할 수 있는 유일한 비상구였습니다. 그 키를 용산구가 쥐고 있었다니까요.
증인박희영 제가 거기서 걱정된다고 한 것은 저희 지역 상권 때문에 코로나가 다시 재확산될까 봐 걱정을 했었습니다. 그래서 인파 밀집으로 인해서 압사 사고에 대한 부분은 전혀 예측하지 못했던 부분입니다. 거기서는 통상적인 범주의 우려나 걱정을 한 겁니다.
정리해 주시기 바랍니다.
정리고 뭐고 안 할랍니다.
수고하셨습니다.
전주혜 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
전주혜 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
최원준 증인, 앞으로 나와 주시겠어요?
앞서 여러 위원님들이 지적을 하셨지만 상위직이냐 아니면 하위직이냐를 떠나서 모두 다 각자의 자리에서 최선을 못 한 것이 이번 10․29 참사의 가장 큰 원인이라고 생각합니다. 그래서 다 잘잘못은 있지만 최원준 증인 같은 경우는 어떻게 공무원으로서 그럴 수 있나 저는 그런 생각이 들어요.
본인이 용산구청의 재난안전과장이셨지요?
앞서 여러 위원님들이 지적을 하셨지만 상위직이냐 아니면 하위직이냐를 떠나서 모두 다 각자의 자리에서 최선을 못 한 것이 이번 10․29 참사의 가장 큰 원인이라고 생각합니다. 그래서 다 잘잘못은 있지만 최원준 증인 같은 경우는 어떻게 공무원으로서 그럴 수 있나 저는 그런 생각이 들어요.
본인이 용산구청의 재난안전과장이셨지요?
증인최원준 예, 그렇습니다.
그러면 이런 참사 소식이 들리면 어떻게 해야 될까요? 지금 주무과장이시지요?
증인최원준 예, 그렇습니다.
그날 제가 아침 7시부터 오후 1시까지 서울시 공채 관련해서 근무를……
그날 제가 아침 7시부터 오후 1시까지 서울시 공채 관련해서 근무를……
아니, 그런 게 아니라 현장…… 현장의 사고는 밤 12시쯤 아셨지요? 언제쯤 아셨습니까?
증인최원준 그다음 날 알게 됐습니다.
아예 연락을 못 받으셨어요?
증인최원준 한 30초만 설명을 좀……
예.
증인최원준 그날 오후 1시까지 근무를 했고 1시부터는 핼러윈 관련해서 저희 구가 대책을 수립하지 않았기 때문에 제 시간을 갖는 과정에서 저의 지인들하고 오후 3시 넘어서부터 식사를 하면서 제가 술을 좀 먹었습니다.
그러니까 낮술을 하셨다는 말씀이시지요?
증인최원준 예, 3시 넘어서 먹었는데……
휴일이기 때문에……
증인최원준 이유야 어찌 됐든 제가 전화라든지 이런 것에 대한 응소를 못 한 부분에 대해서는 드릴 말씀이 없고……
그러면 술 마시고 저녁 식사하고 집에 들어가서 연락 온 걸 아예 술이 취하다 보니까 못 들으신 거네요. 그렇지요?
증인최원준 예.
그리고 그다음 날 아침에 나가신 거네요?
증인최원준 예, 그렇게 됐습니다.
지금 용산구청이 하는 걸 보면 이러한 큰 참사가 날 수밖에 없는 생각이 듭니다, 당나라 군대도 아니고. 아무튼 지금 구속조사 받고 계시잖아요?
증인최원준 예, 그렇습니다.
거기에 상응하는 책임을 꼭 지셔야 된다고 저는 생각합니다.
들어가십시오.
행안부장관 이상민 증인께 여쭤보겠습니다.
여러 가지 얘기를 하고 있습니다만, 앞서서도 2차 가해 얘기를 하고 있습니다. 여기에 대해서 세심하게 생각을 하셔야 될 것 같습니다.
들어가십시오.
행안부장관 이상민 증인께 여쭤보겠습니다.
여러 가지 얘기를 하고 있습니다만, 앞서서도 2차 가해 얘기를 하고 있습니다. 여기에 대해서 세심하게 생각을 하셔야 될 것 같습니다.
증인이상민 예, 그렇게 하겠습니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
이어서 조응천 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 조응천 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이상민 장관님!
증인이상민 예.
아까 용혜인 위원께서 질의하신 동안에 ‘이번 10․29 참사 재난관리주관기관장이 행안부장관이다’라고 답변하셨습니다. 재난관리 주관기관장이 되시면 중앙사고수습본부의 장이 됩니다.
증인이상민 예.
중수본의 장이 되시고 중수본의 장이 되시면 재난정보의 수집․전파, 상황관리, 초동조치, 지휘를 위한 수습본부상황실을 설치․운영을 해야 됩니다.
PPT를 보십시오.
(영상자료를 보며)
그리고 재난을 수습하기 위해서 필요하면 관계 재난관리책임기관 장에게 행정상․재정상의 조치, 직원 파견, 필요한 지원 요청을 할 수 있습니다. 이런 것 하셨나요? 안 하셨습니다.
행안부 중수본 구성 및 운영에 관한 규정이 있습니다. 여기에 보면 대응․복구를 수행하는 일련의 활동을 하셔야 됩니다. 이걸 수습이라고 합니다. 그리고 대응이라고 하면 재난 발생 시 대처하는 일련의 활동을 말하는데 현장 지휘, 응급조치, 긴급구조, 상황관리를 말합니다. 여기에는 기관 간의 협조․지원 등 피해를 최소화하기 위하여 수행하는 모든 활동을 포함합니다. 이런 것 하시지 않았습니다.
복구도 포함합니다. 재난으로 피해가 발생한 경우 피해조사, 피해자 지원 등 통해서 재난 이전 상태로 만드는 일련의 활동입니다. 이것 안 하셨습니다.
지체 없이 설치․운영한다고 규정에 나와 있습니다. 이런 것 아무것도 안 하셨고 중수본은 시․도지사와 구청장 지휘할 수 있습니다. 긴급구조 자꾸 말씀하시는데 중수본에는 긴급구조 기능이 있습니다.
제가 기억을 하고 또 속기록에 보면 작년 12월 27일 제3차 회의, 제1차 기관보고 때 제가 물었습니다, ‘재난안전법 시행령 별표 1의3 비고 1에 규정돼 있고 또 대통령께서 행안부장관이 중심이 돼 가지고, 지시하셨습니다. 그렇기 때문에 10․29 참사의 재난관리주관기관장은 행안부장관이 맞다고 보여지는데 어떻습니까?’. 증인께서는 ‘주관기관은 없다고 말씀드렸습니다’ 그때는 그렇게 말씀을 하셨습니다.
그런데 아까 용혜인 위원의 질문에 대해서는 행안부장관이 재난관리주관기관이라고 말씀하셨습니다. 재난관리주관기관이 되심과 동시에 중수본부장이 되십니다. 왜 아무것도 하지 않으셨습니까? 답변해 주십시오.
PPT를 보십시오.
(영상자료를 보며)
그리고 재난을 수습하기 위해서 필요하면 관계 재난관리책임기관 장에게 행정상․재정상의 조치, 직원 파견, 필요한 지원 요청을 할 수 있습니다. 이런 것 하셨나요? 안 하셨습니다.
행안부 중수본 구성 및 운영에 관한 규정이 있습니다. 여기에 보면 대응․복구를 수행하는 일련의 활동을 하셔야 됩니다. 이걸 수습이라고 합니다. 그리고 대응이라고 하면 재난 발생 시 대처하는 일련의 활동을 말하는데 현장 지휘, 응급조치, 긴급구조, 상황관리를 말합니다. 여기에는 기관 간의 협조․지원 등 피해를 최소화하기 위하여 수행하는 모든 활동을 포함합니다. 이런 것 하시지 않았습니다.
복구도 포함합니다. 재난으로 피해가 발생한 경우 피해조사, 피해자 지원 등 통해서 재난 이전 상태로 만드는 일련의 활동입니다. 이것 안 하셨습니다.
지체 없이 설치․운영한다고 규정에 나와 있습니다. 이런 것 아무것도 안 하셨고 중수본은 시․도지사와 구청장 지휘할 수 있습니다. 긴급구조 자꾸 말씀하시는데 중수본에는 긴급구조 기능이 있습니다.
제가 기억을 하고 또 속기록에 보면 작년 12월 27일 제3차 회의, 제1차 기관보고 때 제가 물었습니다, ‘재난안전법 시행령 별표 1의3 비고 1에 규정돼 있고 또 대통령께서 행안부장관이 중심이 돼 가지고, 지시하셨습니다. 그렇기 때문에 10․29 참사의 재난관리주관기관장은 행안부장관이 맞다고 보여지는데 어떻습니까?’. 증인께서는 ‘주관기관은 없다고 말씀드렸습니다’ 그때는 그렇게 말씀을 하셨습니다.
그런데 아까 용혜인 위원의 질문에 대해서는 행안부장관이 재난관리주관기관이라고 말씀하셨습니다. 재난관리주관기관이 되심과 동시에 중수본부장이 되십니다. 왜 아무것도 하지 않으셨습니까? 답변해 주십시오.
증인이상민 행정안전부가 중수본 역할을 맡을 경우에는 보통 중수본을 따로 구성하지 않고 중대본을 바로 구성하게 됩니다. 그리고 위원님께서 말씀하신 하지 않았다는 부분들은 제가 아는 한도 내에서 다 이행을 했고요. 제가 조목조목 적어서 서면으로 제출하도록 하겠습니다.
수고하셨습니다.
이어서 김형동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 김형동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
국민의힘 김형동입니다.
이게 거의 마지막 발언이라고 위원장님께서 말씀 주셨는데, 돌아보면 이번 국조 기간 동안에 너무나 아쉬운 장면이 많습니다.
오늘 나온 기관 중에는 용산구청이, 정말 그때도 말씀을 드렸습니다마는 구청이 행정업무가 사실상 이것뿐만 아니라도 그 전에 이미 붕괴돼 있었다 저는 그렇게 봅니다. 곳곳에서 그런 부분이 많습니다. 통합관제센터 매뉴얼도 나와 있습니다마는 자체 매뉴얼에도 공연, 경기, 축제, 행사 등 집중 관제하도록 돼 있습니다.
우리가 가 봤습니다마는, 그렇게 인파가 밀려드는데 거기 관제실에 앉아 가지고 눈만 뜨고 있으면 관제입니까? 나가 보고 보고하고 확인하고 했어야 되는 부분인데 그 누구도…… 아마 청장이 내려가 봤는지 모르겠습니다, 관제실에. 관제실의 보고시스템은 어떻게 되어 있는지 확인은 했는지 모르겠습니다. 일지는 어떻게 작성하는지…… 참 너무 안타깝습니다.
(자료를 들어 보이며)
또 확인해 보니까 불법 건축물이 용산구청에 이렇게 많아요. 이태원은 별개의 문제지만 22년도의 부과 건수나 징수가 그 전해에 비해서 현격히 떨어져요. 그만큼 행정이 집행이 안 됐다는 얘기겠지요.
아까도 말씀을 드렸습니다마는 당직이 무려 8명이었는데 서울시에서 다섯 번 전화했는데 그 8명이 다 어디 갔습니까, 전화 안 받고? 다섯 번 만에 통화됐다는 자체가 문제고, 서울시보다 더 늦게 재난문자를 발송했다는 거 아니겠습니까? 다 따지면 이분들 다 불러 가지고 다 확인할 수 있습니다.
관내 순찰은 뭘 얘기하는 거지요? 아까 청장님께서 이런 말씀을 하셨지요. 이건 뭐…… 아, 당직사령이 얘기했군요. 관내 청사 보는 거다 이렇게 얘기했는데 관내 순찰이라고 분명히 명시돼 있습니다. 지시받은 사항, 지시한 사항, 보고사항 하나도 없습니다. 사후 결재인데 적어도 총무팀장하고 행정지원과장이 사건 사고 있는 건 왜 보고를 안 하느냐, 즉시 적용 안 했느냐라고 물을 수 있지 않습니까?
마지막 말씀은, 여기에 굉장히 중요한 세 분이 와 계신데 오늘을 포함해서 정말 유가족들께 진심으로 위로가 될 수 있도록 행정을 집행해 주시길 간곡히 부탁드립니다.
이게 거의 마지막 발언이라고 위원장님께서 말씀 주셨는데, 돌아보면 이번 국조 기간 동안에 너무나 아쉬운 장면이 많습니다.
오늘 나온 기관 중에는 용산구청이, 정말 그때도 말씀을 드렸습니다마는 구청이 행정업무가 사실상 이것뿐만 아니라도 그 전에 이미 붕괴돼 있었다 저는 그렇게 봅니다. 곳곳에서 그런 부분이 많습니다. 통합관제센터 매뉴얼도 나와 있습니다마는 자체 매뉴얼에도 공연, 경기, 축제, 행사 등 집중 관제하도록 돼 있습니다.
우리가 가 봤습니다마는, 그렇게 인파가 밀려드는데 거기 관제실에 앉아 가지고 눈만 뜨고 있으면 관제입니까? 나가 보고 보고하고 확인하고 했어야 되는 부분인데 그 누구도…… 아마 청장이 내려가 봤는지 모르겠습니다, 관제실에. 관제실의 보고시스템은 어떻게 되어 있는지 확인은 했는지 모르겠습니다. 일지는 어떻게 작성하는지…… 참 너무 안타깝습니다.
(자료를 들어 보이며)
또 확인해 보니까 불법 건축물이 용산구청에 이렇게 많아요. 이태원은 별개의 문제지만 22년도의 부과 건수나 징수가 그 전해에 비해서 현격히 떨어져요. 그만큼 행정이 집행이 안 됐다는 얘기겠지요.
아까도 말씀을 드렸습니다마는 당직이 무려 8명이었는데 서울시에서 다섯 번 전화했는데 그 8명이 다 어디 갔습니까, 전화 안 받고? 다섯 번 만에 통화됐다는 자체가 문제고, 서울시보다 더 늦게 재난문자를 발송했다는 거 아니겠습니까? 다 따지면 이분들 다 불러 가지고 다 확인할 수 있습니다.
관내 순찰은 뭘 얘기하는 거지요? 아까 청장님께서 이런 말씀을 하셨지요. 이건 뭐…… 아, 당직사령이 얘기했군요. 관내 청사 보는 거다 이렇게 얘기했는데 관내 순찰이라고 분명히 명시돼 있습니다. 지시받은 사항, 지시한 사항, 보고사항 하나도 없습니다. 사후 결재인데 적어도 총무팀장하고 행정지원과장이 사건 사고 있는 건 왜 보고를 안 하느냐, 즉시 적용 안 했느냐라고 물을 수 있지 않습니까?
마지막 말씀은, 여기에 굉장히 중요한 세 분이 와 계신데 오늘을 포함해서 정말 유가족들께 진심으로 위로가 될 수 있도록 행정을 집행해 주시길 간곡히 부탁드립니다.
수고하셨습니다.
이어서 윤건영 위원 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 윤건영 위원 질의해 주시기 바랍니다.
서울 구로을의 윤건영입니다.
김의승 증인과 이상민 증인에게 묻겠습니다.
김의승 증인, 아까 직원들에게 피해자라는 말을 쓰지 말라고 지시했는데 중대본회의 또는 행안부에 그와 관련한 내용을 전달한 적이 있습니까?
김의승 증인과 이상민 증인에게 묻겠습니다.
김의승 증인, 아까 직원들에게 피해자라는 말을 쓰지 말라고 지시했는데 중대본회의 또는 행안부에 그와 관련한 내용을 전달한 적이 있습니까?
증인김의승 중대본회의에서 그 용어를 좀 객관적으로……
전달한 적이 있냐고 물었습니다. 증인이 중대본회의에 가서 또는 중대본회의 등에 그런 내용을 전달한 적이 있습니까?
증인김의승 중대본회의에서 그런 논의가 있을 때 객관적인 것을 표현하는 것이 좋겠다는 의견을 이야기했던 기억은 있습니다.
먼저 제안하지 않았습니까? 먼저 제안했습니까, 안 했습니까?
증인김의승 먼저 제안했다는 것으로는 제가 기억이……
알겠습니다.
이상민 증인에게 묻겠습니다.
아까 30일 10시 중대본회의를 조규홍 증인은 총리가 주재하셨다고 하는데 대통령이 주재한 거 맞지요, 이상민 증인? 30일 날 10시 중대본회의 말입니다.
이상민 증인에게 묻겠습니다.
아까 30일 10시 중대본회의를 조규홍 증인은 총리가 주재하셨다고 하는데 대통령이 주재한 거 맞지요, 이상민 증인? 30일 날 10시 중대본회의 말입니다.
증인이상민 총리님이 주재하시다가 제 기억으로는 도중에 대통령님께서 도착하신 걸로 그렇게 기억하고 있습니다.
맞습니다.
복지부가 행안부의 안내에 따라서 용어 정리를 했다, 그런 지침을 내렸다라고 했는데 아까 파악한다고 하셨는데 파악됐습니까?
복지부가 행안부의 안내에 따라서 용어 정리를 했다, 그런 지침을 내렸다라고 했는데 아까 파악한다고 하셨는데 파악됐습니까?
증인이상민 제가 문서로 다 파악은 못 했고요. 같이 참여하고 있는 실장들 기억을 되짚어 보니까요 공문서상으로 쓸 때는 법률상 용어를 쓰자……
행안부에서 그 용어 정리를 제안한 게 맞습니까?
증인이상민 그거는 잘 모르겠습니다. 누가 제안했는지는 제가 기억이 나지 않습니다.
반드시 저한테 보고해 주시고요.
제가 이 문제를 질의하는 이유가 있습니다. 바로 정부의 태도입니다. 백 번, 천 번 양보해 가지고요 지금 증인들이 주장하는 것처럼 예측하지 못해서, 도저히 사람의 힘으로는 막을 수 없어서 이번 참사가 이루어졌다 하더라도요 참사 당일, 다음 날 150여 명이 넘는 우리 국민이 돌아가셨습니다. 그런데 대통령 주재 회의에 앉아서 용어 정리나 하고 있는 게 맞습니까? 그게 사리에 맞는 겁니까?
참사의 원인에 대해서, 유가족에 대해서, 살아남은 자들에 대해서 추가 대책을 이야기하고 논의해야 될 그 순간에 유불리를 따져서 용어 정리하고 그걸 집행하고 그걸 또 전달하고, 그게 장관과 대통령이 해야 될 일입니까? 부끄럽지 않습니까?
만약에 누군가가 그런 제안을 한다면 ‘그런 제안 정말 쓸데없는 제안이다. 하지 마라. 지금 그런 논의 할 때가 아니다’라고 단호하게 이야기해야 될 분이 바로 장관이고 대통령입니다. 그런데 누구 하나 그 잘못들을 지적하지 않고 오히려 전 부처에 전파하고 있습니다. 그게 바로 윤석열 정부의 태도를 보여 준다고 저는 생각합니다.
국민들이 보는 것은 바로 그런 부분들입니다. 이번 참사를 막을 수 있었냐 또는 참사에 대비를 어떻게 했냐라는 것도 보겠지만요 이 참사에 대한 윤석열 정부의 인식과 태도를 보는 겁니다. 그런데 제가 볼 때는 완전 빵점입니다. 이런 실망은……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
절대 복구되지 않습니다.
제가 이 문제를 질의하는 이유가 있습니다. 바로 정부의 태도입니다. 백 번, 천 번 양보해 가지고요 지금 증인들이 주장하는 것처럼 예측하지 못해서, 도저히 사람의 힘으로는 막을 수 없어서 이번 참사가 이루어졌다 하더라도요 참사 당일, 다음 날 150여 명이 넘는 우리 국민이 돌아가셨습니다. 그런데 대통령 주재 회의에 앉아서 용어 정리나 하고 있는 게 맞습니까? 그게 사리에 맞는 겁니까?
참사의 원인에 대해서, 유가족에 대해서, 살아남은 자들에 대해서 추가 대책을 이야기하고 논의해야 될 그 순간에 유불리를 따져서 용어 정리하고 그걸 집행하고 그걸 또 전달하고, 그게 장관과 대통령이 해야 될 일입니까? 부끄럽지 않습니까?
만약에 누군가가 그런 제안을 한다면 ‘그런 제안 정말 쓸데없는 제안이다. 하지 마라. 지금 그런 논의 할 때가 아니다’라고 단호하게 이야기해야 될 분이 바로 장관이고 대통령입니다. 그런데 누구 하나 그 잘못들을 지적하지 않고 오히려 전 부처에 전파하고 있습니다. 그게 바로 윤석열 정부의 태도를 보여 준다고 저는 생각합니다.
국민들이 보는 것은 바로 그런 부분들입니다. 이번 참사를 막을 수 있었냐 또는 참사에 대비를 어떻게 했냐라는 것도 보겠지만요 이 참사에 대한 윤석열 정부의 인식과 태도를 보는 겁니다. 그런데 제가 볼 때는 완전 빵점입니다. 이런 실망은……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
절대 복구되지 않습니다.
정리해 주시기 바랍니다.
증인이상민 답변을 드리겠습니다.
물어보지 않았습니다.
증인이상민 저는 윤 위원님의 말씀에 전혀 동의할 수가 없고요. 그 용어를 사용함에 있어서 한 번도 유불리를 따져 본 적이 없습니다.
당시 상황을 제가 기억을 되짚어 보면, 오히려 야권과 언론에서 수많은 용어의 혼란이 있었습니다. 그래서 그 용어를 통일하자는 논의가 있었고요. 거기에 어떤 이해관계나 유족의 마음을 아프게 하거나 그런 건 있을 수가 없다고 생각을 합니다.
당시 상황을 제가 기억을 되짚어 보면, 오히려 야권과 언론에서 수많은 용어의 혼란이 있었습니다. 그래서 그 용어를 통일하자는 논의가 있었고요. 거기에 어떤 이해관계나 유족의 마음을 아프게 하거나 그런 건 있을 수가 없다고 생각을 합니다.
용어 통일하는 그 순간이 그 시간이어야 됩니까?
정리해 주십시오.
부끄럽습니다, 진짜.
다음은 박형수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박형수 위원입니다.
이상민 증인, 지금 긴급구조통제단장의 현장 지휘권 또는 현장 지휘에 대해서 얘기하면 마치 고위직의 책임을 피해 가려는 의도로 그렇게 얘기하는 것으로 오해할 수도 있는데, 지금 이 규정이 생긴 연유에 대해서 제가 말씀드려 볼 테니까 한번 들어 보세요.
이 규정은 왜 생겼냐 하면, 세월호 당시에 사고수습, 사고 발생 55분 만에 중대본이 차려졌어요. 그 당시에는 중대본부장이 누구였냐면 안전행정부지요, 그때는. 안전행정부장관이 본부장인 중대본이 차려졌습니다. 그리고 해수부에는 중앙사고수습본부가 차려졌어요. 해경에는 수습본부 또 차려졌어요. 그 밑에 서해해경이 있지요. 또 차려졌어요. 목포해경 있지요. 거기 또 구조본부 차려졌어요.
이러니까 목포해경에서 뭐 하나를 결정하고 하려고 그러면 이 엄청난 관료 구조, 위계 구조 때문에 이래 갖고 무슨 긴급구조를 할 수 있겠느냐 그래서 긴급구조통제단장에게 현장 지휘권을 주고 거기에 물자, 인력, 장비를 요청할 수 있는 권한을 준 것입니다. 저는 그렇게 알고 있는데 어떤가요?
이상민 증인, 지금 긴급구조통제단장의 현장 지휘권 또는 현장 지휘에 대해서 얘기하면 마치 고위직의 책임을 피해 가려는 의도로 그렇게 얘기하는 것으로 오해할 수도 있는데, 지금 이 규정이 생긴 연유에 대해서 제가 말씀드려 볼 테니까 한번 들어 보세요.
이 규정은 왜 생겼냐 하면, 세월호 당시에 사고수습, 사고 발생 55분 만에 중대본이 차려졌어요. 그 당시에는 중대본부장이 누구였냐면 안전행정부지요, 그때는. 안전행정부장관이 본부장인 중대본이 차려졌습니다. 그리고 해수부에는 중앙사고수습본부가 차려졌어요. 해경에는 수습본부 또 차려졌어요. 그 밑에 서해해경이 있지요. 또 차려졌어요. 목포해경 있지요. 거기 또 구조본부 차려졌어요.
이러니까 목포해경에서 뭐 하나를 결정하고 하려고 그러면 이 엄청난 관료 구조, 위계 구조 때문에 이래 갖고 무슨 긴급구조를 할 수 있겠느냐 그래서 긴급구조통제단장에게 현장 지휘권을 주고 거기에 물자, 인력, 장비를 요청할 수 있는 권한을 준 것입니다. 저는 그렇게 알고 있는데 어떤가요?
증인이상민 제가 알고 있는 바도 위원님께서 말씀하신 것하고 정확히 일치합니다.
그런데 물론 이번 참사를 계기로 해서 이 규정이 과연 효율성이 있느냐라는 부분에서는 좀 더 고민을 해 봐야 됩니다. 아까 위원장님도 말씀하셨는데 ‘한국 관료사회에서 그렇게 해서 출동하겠느냐’라고 했는데 이 법률에도 담보장치가 있기는 합니다. 지금 어떻게 되어 있느냐 하면, 긴급구조통제단장이 요청을 하면, 인력이든 장비든 요청을 하면 그 요청받은 기관은 특별한 사정이 없으면 응하도록 되어 있습니다.
이건 무슨 얘기냐 하면 응하지 않으면, 그 기관의 장은 특별 사유 없는데 응하지 않으면 직무유기 책임을 일단 지게 될 것입니다. 만약에 그것을 응하지 않음으로 인해서 사상자가 났다. 업무상과실치사상 책임질 겁니다. 그래서 이런 장치들을 마련해 놓은 겁니다, 그 당시로는. 물론 이게 미흡하다면 고쳐야 되겠지요.
이번 참사에서 만약에 긴급구조통제단장이 요청을 했는데 출동시키지 않았다, 응하지 않았다, 그런 사례가 있으면 이건 업무상과실치사, 직무유기로 엄벌해야 된다고 저는 생각을 합니다.
이건 무슨 얘기냐 하면 응하지 않으면, 그 기관의 장은 특별 사유 없는데 응하지 않으면 직무유기 책임을 일단 지게 될 것입니다. 만약에 그것을 응하지 않음으로 인해서 사상자가 났다. 업무상과실치사상 책임질 겁니다. 그래서 이런 장치들을 마련해 놓은 겁니다, 그 당시로는. 물론 이게 미흡하다면 고쳐야 되겠지요.
이번 참사에서 만약에 긴급구조통제단장이 요청을 했는데 출동시키지 않았다, 응하지 않았다, 그런 사례가 있으면 이건 업무상과실치사, 직무유기로 엄벌해야 된다고 저는 생각을 합니다.
증인이상민 같은 의견입니다.
다만 여기에서 이 규정이 과연 실효성이 있겠느냐 이런 의문이 있을 수 있습니다, 위원장님 아까 말씀하신 것처럼. 만약에 그렇다면 응하지 않으면 처벌하는 조문을 직접 만들면 되는 것이거든요.
저는 이러한 방향으로 앞으로 참사를 재발하는 것을 막으려면 이렇게 현재의 이 규정들을 고쳐 나가야 되지 그것을 마치 고위직의 책임을 면하기 위해서 자꾸 현장 지휘권을 얘기한다 이렇게 생각하면 안 됩니다. 9․11 테러 당시에도 그 재난상황을 지휘한 사람은 소방서장이었습니다.
하실 말씀 있으시면 해 보시지요.
저는 이러한 방향으로 앞으로 참사를 재발하는 것을 막으려면 이렇게 현재의 이 규정들을 고쳐 나가야 되지 그것을 마치 고위직의 책임을 면하기 위해서 자꾸 현장 지휘권을 얘기한다 이렇게 생각하면 안 됩니다. 9․11 테러 당시에도 그 재난상황을 지휘한 사람은 소방서장이었습니다.
하실 말씀 있으시면 해 보시지요.
증인이상민 위원님 말씀이 맞습니다.
수고하셨습니다.
이어서 이해식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이어서 이해식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울 강동을의 이해식입니다.
아까 못 봤는데 한번 틀어 주세요.
(영상자료 상영)
재난안전통신망 영상 공유 현장을 본 겁니다. 지금 행정안전부 홈페이지에 떠 있는 겁니다. 장관님 아세요?
아까 못 봤는데 한번 틀어 주세요.
(영상자료 상영)
재난안전통신망 영상 공유 현장을 본 겁니다. 지금 행정안전부 홈페이지에 떠 있는 겁니다. 장관님 아세요?
증인이상민 예.
그리고 재난안전통신망 기본계획, 윤석열 정부에서 행안부가 세웠습니다. 그리고 세계 최초 통신망 구축․운영의 총괄 책임자, 누구시지요?
증인이상민 행안부장관입니다.
예, 그렇습니다. 그래서……
(영상자료를 보며)
지난 22일 날 현장조사에서 제 질문에 대해서 ‘재난안전통신망 자체는 정상 작동됐다. 활용도가 부족했다’ 이렇게 장관께서 답변하셨는데 생각나시지요?
(영상자료를 보며)
지난 22일 날 현장조사에서 제 질문에 대해서 ‘재난안전통신망 자체는 정상 작동됐다. 활용도가 부족했다’ 이렇게 장관께서 답변하셨는데 생각나시지요?
증인이상민 예, 그렇습니다.
그런데요 제가 2차 기관보고에서 서울소방에 물었더니 ‘단말기가 다 확보되지 않았다’ 이런 답을 받았습니다. 그래서 제가 확인을 해 봤더니 단말기는 다 보급이 됐더라고요. 그런데 지령장치가 가동이 안 돼서 아직 활용을 못 하고 있더라고요. 경찰은 다 보급이 됐고요.
그런데 지금 재난대응 한국훈련을 하고 있지 않습니까? 그렇지요?
그런데 지금 재난대응 한국훈련을 하고 있지 않습니까? 그렇지요?
증인이상민 예.
거기서 훈련이 필요하고 저는 최소한 한 달에 한 번 정도는 훈련을 해서 어떠한 재난상황이든지 간에 영상으로 공유할 수 있는 그런 시스템을 빨리빨리 활용을 해야 된다 이렇게 생각합니다.
서울시도 마찬가지고요. 아까 장혜영 위원님 질의가 있었는데 SNS 이건 단일 통신망이기 때문에 참사현장에서 카톡방이 운영이 안 됐다 그런 얘기들이 많이 있었지 않습니까? 그런 것을 해결하는 좋은 대안이다 그렇게 생각합니다.
장관님께서 그렇게 해 주시겠습니까?
서울시도 마찬가지고요. 아까 장혜영 위원님 질의가 있었는데 SNS 이건 단일 통신망이기 때문에 참사현장에서 카톡방이 운영이 안 됐다 그런 얘기들이 많이 있었지 않습니까? 그런 것을 해결하는 좋은 대안이다 그렇게 생각합니다.
장관님께서 그렇게 해 주시겠습니까?
증인이상민 예.
장관 자리에 계신 동안만이라도 꼭 신경 써 주시기 바랍니다.
오세훈 증인, 서울기술연구원이 있지요?
오세훈 증인, 서울기술연구원이 있지요?
증인오세훈 예.
혹시 서울기술연구원에서 2021년도에 발간한 2030 서울미래보고서라는 것 아세요? 제가 오늘 들고 나오려다가 못 들고 나왔는데 2030 서울미래보고서에 재난안전 관련 분야 책자가 있습니다. 거기 보면 미래 재난의 종류에 다중 밀집 장소에서의 혼잡으로 인한 압사 사고 그리고 지하철에서의 압사 사고 이것을 열거해 놓고 있습니다. 그것 꼭 참고해 주시면 좋겠습니다.
증인오세훈 예.
마치겠습니다.
수고하셨습니다.
증인김의승 위원장님!
증인김의승 아까 3차 신문에서 이해식 위원님께서 확인 요청하신 사항에 대해서 제가 아까 분명하게 답변을 못 드린 것 같아 가지고……
말씀하십시오.
증인김의승 원효로 다목적체육관에 안치되었던 48구의 시신을 현장에서 검시를 했었느냐라고 얘기했었는데요. 아까 카톡방에서는 분명히 검시라는 표현이 있었습니다만 그 현장에는 의사가 없었기 때문에 신원 확인을 위한 지문 채취 등만 있었고 검시는 없었던 것으로 최종 확인을 했습니다.
알겠습니다.
이어서……
이어서……
증인오세훈 위원장님, 저도 잠깐만 좀 드릴 말씀이 있는데요.
나중에 한꺼번에 말씀하시면 안 될까요? 지금 질의에 관한 답변이신가요, 아니면 다른……
증인오세훈 아니, 자꾸 서두르시는 인상이라 갑자기 끝날 것 같아 가지고요.
제가 나중에 다 말씀드릴 시간 드립니다.
박성민 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박성민 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이상민 행안부장관님, 이상민 증인!
증인이상민 예.
국정조사를 하는 내내 너무 가슴이 아픕니다.
장관님도 가족이 있지요?
장관님도 가족이 있지요?
증인이상민 예, 그렇습니다.
자식들도 있지요?
증인이상민 그렇습니다.
저도 딸이 두 명 있습니다.
이런 사태가 벌어졌는데 장관님, 유족분들과 빠른 시간 내에 간담회도 하시고 대책도 세우시고 좀 진정성을 보여서 열 번이라도 유족분 좀 찾아가십시오.
이런 사태가 벌어졌는데 장관님, 유족분들과 빠른 시간 내에 간담회도 하시고 대책도 세우시고 좀 진정성을 보여서 열 번이라도 유족분 좀 찾아가십시오.
증인이상민 예, 아까 말씀드렸듯이 사고 직후부터 유족분들을 위로하고 만나서 여러 가지 이야기를 들으려고 노력한 건 사실입니다. 그리고 최근에도 오세훈 시장님과 같이 만남을 제안했고 아직 공식 답변을 못 듣고 있는 상태입니다.
물론 진상규명이나 또 재발방지 대책이 끝날 때까지 흔들리지 말고 본분을 다해 주십사 하는 부탁도 드립니다.
그동안 국가 시스템은 수백 년간 또 여러 정부를 거치면서 다듬어지고 만들어졌습니다마는 신종 재난은 또다시 생기고 또 예측할 수 없는 그런 재난이 발생합니다. 법률과 매뉴얼도 제대로 다듬어 주십사 하는 말씀을 드리고.
또 일선 기관 간의 공조체제, 특히 국가직이나 지방직 공무원 간의 협조체제 이런 것도 한번 잘 들여다봐야 될 겁니다. 국가의 존재 이유 또 헌법에 명시된 공무원의 국민에 대한 책임 이런 것도 바로 세워서 우리 공무원들의 기강을 바로잡아 주십사 하는 부탁의 말씀을 드립니다.
그동안 국가 시스템은 수백 년간 또 여러 정부를 거치면서 다듬어지고 만들어졌습니다마는 신종 재난은 또다시 생기고 또 예측할 수 없는 그런 재난이 발생합니다. 법률과 매뉴얼도 제대로 다듬어 주십사 하는 말씀을 드리고.
또 일선 기관 간의 공조체제, 특히 국가직이나 지방직 공무원 간의 협조체제 이런 것도 한번 잘 들여다봐야 될 겁니다. 국가의 존재 이유 또 헌법에 명시된 공무원의 국민에 대한 책임 이런 것도 바로 세워서 우리 공무원들의 기강을 바로잡아 주십사 하는 부탁의 말씀을 드립니다.
증인이상민 예, 각별히 유념하도록 하겠습니다.
박희영 증인, 용산구청장으로서 구청장의 직분이 얼마나 엄중하고 책임이 무겁다는 것 느끼시겠지요?
증인박희영 예, 알고 있습니다.
유족분들과 국민 앞에 사과할 일이 있으면 사과하시고 또 하실 말씀이 있으면 마지막으로 해 주시기 바랍니다.
증인박희영 저 역시도 두 아이의 엄마로서 또 용산구청장으로서뿐만 아니라 정말 희생당하신 분들의 애통함과 비통함은 이루 말할 수가 없습니다. 유가족 여러분들께도 거듭거듭 진심으로 사죄의 말씀을 드립니다.
저희가 대비하지 못했던 부분들 또 지금 여러 위원님들께서 지적하신 당직체계라든지 관제센터의 문제 그다음에 보고체계의 문제 이런 부분들이 개선될 수 있도록 최선을 다하도록 하겠습니다.
저는 일단은 지금 형사책임으로 구속되어 있는 상태고 또 사법부의 판단을 기다려야 되는 부분이 있습니다. 이런 부분뿐만 아니라 향후에 이런 아픔을 절대로 잊지 않고 우리 유가족 여러분들께 정말 진심으로 사과의 말씀을 드리고 국민 여러분들께도 죄송하다는 말씀을 드리겠습니다.
감사합니다.
저희가 대비하지 못했던 부분들 또 지금 여러 위원님들께서 지적하신 당직체계라든지 관제센터의 문제 그다음에 보고체계의 문제 이런 부분들이 개선될 수 있도록 최선을 다하도록 하겠습니다.
저는 일단은 지금 형사책임으로 구속되어 있는 상태고 또 사법부의 판단을 기다려야 되는 부분이 있습니다. 이런 부분뿐만 아니라 향후에 이런 아픔을 절대로 잊지 않고 우리 유가족 여러분들께 정말 진심으로 사과의 말씀을 드리고 국민 여러분들께도 죄송하다는 말씀을 드리겠습니다.
감사합니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
이어서 진선미 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
이어서 진선미 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
질의에 앞서서 PPT 띄워 주시고, 4번으로 띄워 봐 주세요.
(영상자료를 보며)
기능별 재난대응 활동계획, 이상민 증인 알고 계시지요?
(영상자료를 보며)
기능별 재난대응 활동계획, 이상민 증인 알고 계시지요?
증인이상민 예.
여기에 2차 가해 막을 의무는 정부에 있습니다. 그런데 중대본에서 이 부분과 관련한 어떤 일도 제대로 하고 있지 않았다는 것이 너무나 명명백백하게 나오고 있습니다.
저희가 자료를 요청했습니다. 국무조정실에 이태원 참사 이런 모니터링, 저 4번 업무에 관해 생산하거나 접수하거나 발송한 문건이 있었냐 이렇게 요구해 봤습니다. 단 한 건도 없다고 나옵니다.
이게 일을 한 겁니까? 엄청 일하셨다면서요? 국무조정실은 아예 답변이 없고 행정안전부는 중대본 일일상황보고서로 자료제출 대신했습니다. 그런데 100개에 달하는 상황보고서 안에는 2차 가해에 대한 대책 아무것도 없었습니다.
이상민 증인, 저 내용 알고 계십니까?
저희가 자료를 요청했습니다. 국무조정실에 이태원 참사 이런 모니터링, 저 4번 업무에 관해 생산하거나 접수하거나 발송한 문건이 있었냐 이렇게 요구해 봤습니다. 단 한 건도 없다고 나옵니다.
이게 일을 한 겁니까? 엄청 일하셨다면서요? 국무조정실은 아예 답변이 없고 행정안전부는 중대본 일일상황보고서로 자료제출 대신했습니다. 그런데 100개에 달하는 상황보고서 안에는 2차 가해에 대한 대책 아무것도 없었습니다.
이상민 증인, 저 내용 알고 계십니까?
증인이상민 예, 아까……
잠깐만요. 결국은 이상민 증인은 뭐라고 얘기했냐 하면 기존에 업무들을 하고 있는 개인정보위원회나 경찰이나 이런 쪽에 협조하고 있다, 공조하고 있다, 이게 다예요.
그런데 얼마나 허망하냐면 참사가 발생하고 열흘 동안 댓글이 얼마나 나온지 아십니까? 아십니까, 이상민 증인? 7000만 건입니다. 그러면 대응하는 일반…… 증인이 얘기하는 그 관련 부서의 인원은 그대로고 경찰의 사이버대응단은 겨우 5명입니다. 그리고 지금 70일이 넘는 동안 7000만 건의 댓글이 있는데도 이게 지금 기소가 되거나 문제가 된 것이 몇 건이나 있을 거라고 생각하십니까?
그런데 얼마나 허망하냐면 참사가 발생하고 열흘 동안 댓글이 얼마나 나온지 아십니까? 아십니까, 이상민 증인? 7000만 건입니다. 그러면 대응하는 일반…… 증인이 얘기하는 그 관련 부서의 인원은 그대로고 경찰의 사이버대응단은 겨우 5명입니다. 그리고 지금 70일이 넘는 동안 7000만 건의 댓글이 있는데도 이게 지금 기소가 되거나 문제가 된 것이 몇 건이나 있을 거라고 생각하십니까?
증인이상민 제가 아까 말씀을 드렸는데요. 현재 총 34건이 수사 중에 있고요. 일곱……
그러니까요. 37건이에요. 저는 더 많네요. 37건이고 삭제․차단 요청은 568건에 불과합니다. 그러면 이렇게 엄청난 참사가 발생했고 수많은 2차 피해가 생기면 적어도 코로나 때처럼 보도자료라도 내셔야지요. 이런 건 문제가 있고 엄단하겠다 이 정도로 이상민 증인 이름으로 그런 보도자료 한번 내셨습니까? 안 내셨잖아요? 문건이 하나도 없어요.
이 7000만 건을 5명이 어떻게 합니까? 그러니까 70일 동안 겨우 한 것이 37건 수사하고 삭제․차단 요청 568건밖에 안 되잖아요. 이걸로 그렇게 잘하고 있다고 얘기하고 계십니까? 도대체 유가족에 대해 이상민 증인이 할 수 있는 최선이 어디 있습니까? 거부당하고 있는 증인이지 않습니까?
이 7000만 건을 5명이 어떻게 합니까? 그러니까 70일 동안 겨우 한 것이 37건 수사하고 삭제․차단 요청 568건밖에 안 되잖아요. 이걸로 그렇게 잘하고 있다고 얘기하고 계십니까? 도대체 유가족에 대해 이상민 증인이 할 수 있는 최선이 어디 있습니까? 거부당하고 있는 증인이지 않습니까?
정리해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
다음은 이어서 이만희 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 이어서 이만희 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
끝까지 말씀드리려고 그러다가 시간이 될지 모르겠습니다.
보통 우리가 재난을 얘기할 때 하인리히 법칙에 대해서도 얘기하고 여러 가지 이유를 설명합니다. 그런데 이번에 참 상상하기, 생각지도 못했던 이태원 참사를 보면서 왜 이런 현상이 발생하고 이런 사고가 생겼을까, 이런 참사가 생겼을까, 그게 어디에서 왔는가에 대한 대안을 마련하게 되는데 장관님, 아마 재발방지 대책 같은 것도 열심히 지금 준비를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
그런데 제가 꼭 드리고 싶은 말씀은 재난이라는 것이 어느 날 갑자기 발생을 하는 거지만 그 갑자기 발생하는 이면에는 그 참사가 발생할 수밖에 없는 여러 가지 요인들이 차곡차곡 천천히 쌓이는 거라고 저는 생각을 합니다.
그 천천히 쌓여지는 과정에 대해서 우리가 굉장히 중요성을 가지고 쳐다봐야 된다 하는 그 점을 말씀을 드리고 싶습니다. 너무 갑자기에만 치중하게 되다 보면 정말로 표피적으로 나타난 현상에 대해서만 평가하게 되는 그런 우려가 있다는 거지요.
사실 이번 참사를 돌아보면 관련된 경찰, 자치단체, 아무 할 말이 없습니다, 국민들한테. 소방, 열심히 하셨지만 아쉬운 점이 너무나 많습니다. 보건복지 쪽의 응급의료체계, 정말 제대로 돌아가지 않았다고 저는 생각하거든요.
장관님, 이 부분에 대해서 대안 마련을 하실 때 이런 부분을 좀 고려해 주셨으면 하는데 어떤 생각이십니까?
보통 우리가 재난을 얘기할 때 하인리히 법칙에 대해서도 얘기하고 여러 가지 이유를 설명합니다. 그런데 이번에 참 상상하기, 생각지도 못했던 이태원 참사를 보면서 왜 이런 현상이 발생하고 이런 사고가 생겼을까, 이런 참사가 생겼을까, 그게 어디에서 왔는가에 대한 대안을 마련하게 되는데 장관님, 아마 재발방지 대책 같은 것도 열심히 지금 준비를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
그런데 제가 꼭 드리고 싶은 말씀은 재난이라는 것이 어느 날 갑자기 발생을 하는 거지만 그 갑자기 발생하는 이면에는 그 참사가 발생할 수밖에 없는 여러 가지 요인들이 차곡차곡 천천히 쌓이는 거라고 저는 생각을 합니다.
그 천천히 쌓여지는 과정에 대해서 우리가 굉장히 중요성을 가지고 쳐다봐야 된다 하는 그 점을 말씀을 드리고 싶습니다. 너무 갑자기에만 치중하게 되다 보면 정말로 표피적으로 나타난 현상에 대해서만 평가하게 되는 그런 우려가 있다는 거지요.
사실 이번 참사를 돌아보면 관련된 경찰, 자치단체, 아무 할 말이 없습니다, 국민들한테. 소방, 열심히 하셨지만 아쉬운 점이 너무나 많습니다. 보건복지 쪽의 응급의료체계, 정말 제대로 돌아가지 않았다고 저는 생각하거든요.
장관님, 이 부분에 대해서 대안 마련을 하실 때 이런 부분을 좀 고려해 주셨으면 하는데 어떤 생각이십니까?
증인이상민 위원님 말씀에 깊이 공감을 하고요. 저희 전 공무원들이 더욱더 열심히 노력을 하겠습니다.
꼭 한 가지 말씀을 드리고 싶은 것은 관련 기관 간의 협업 내지는 재난현장에서의 원활한 소통을 위해서 평상시에 부단한 훈련을 해야 된다는 거지요.
재난주관 책임기관 또 재난훈련 책임기관, 지자체가 될 수도 있고 그것이 소방청이 될 수도 있습니다. 지금 제가 확인했던 바로는 적어도 지난 5년간 용산구에서는 인파 사고를 가정해 두고 훈련한 상황은 없었습니다. 물론 그 사이에 우리가 코로나라는 그 상황도 있기는 했지만 그런 부분이 더 원인이 됐을 수도 있습니다만 앞으로 여러 가지 시스템이나 제도적 정비를 해 나가는 과정, 제도 그것으로 만족하지 마시고 정말로 열심히 관련 기관들이 훈련할 수 있는 그런 기반을 만들어 주십시오.
재난주관 책임기관 또 재난훈련 책임기관, 지자체가 될 수도 있고 그것이 소방청이 될 수도 있습니다. 지금 제가 확인했던 바로는 적어도 지난 5년간 용산구에서는 인파 사고를 가정해 두고 훈련한 상황은 없었습니다. 물론 그 사이에 우리가 코로나라는 그 상황도 있기는 했지만 그런 부분이 더 원인이 됐을 수도 있습니다만 앞으로 여러 가지 시스템이나 제도적 정비를 해 나가는 과정, 제도 그것으로 만족하지 마시고 정말로 열심히 관련 기관들이 훈련할 수 있는 그런 기반을 만들어 주십시오.
증인이상민 예, 위원님.
시장님께서도 그런 점에 좀 많이 유념을 해 주시면 좋겠습니다.
증인오세훈 예, 알겠습니다.
수고하셨습니다.
김교흥 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
김교흥 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
제가 각 기관마다 사후대책에 대한 대안을 자료로 제출해 달라고 이렇게 얘기를 했습니다. 행안부부터 해서 서울시, 용산구, 경찰청 이렇게 해서 쭉 했는데 그 자료를 빨리 좀 주셨으면 좋겠습니다.
그리고 저는 정말 답답합니다, 이게. 요즘 보면 소 잃고 외양간 고치는 격을 제가 몇 번 이렇게 보면서 가슴이 미어져요. 얼마 전에 월드컵 할 때 광화문에 그 많은 인파가 모였을 때 경찰들이 나와서 경광등 들고 호루라기 불면서 인파관리를 하는 걸 봤고 엊그저께 우리 청문회 끝났을 때 저희 지역구에 불이 나서 밤 11시 반에 제가 가니까 경찰도 나와 있고 소방도 열심히 하는 공동 대응이 잘되고 있더라고요. 이런 참사 이후에 그렇게 하는 거 그 이전에 우리가 계획을 할 수 없었는지 저는 그게 정말 답답하고요.
특히 용산구의 재난안전과 같은 경우는 28일 날, 참사 전날 28일 날 휴가를 25%가 갔어요. 거기 재난안전과에 27명인데 인파관리에 대해서 얘기가 그렇게 오고 갔는데 과장이 낮술 먹은 것도 낮술 먹은 거지만 재난안전을 총괄하는 과 요원들이 휴가를 28일 날 갔단 말이에요, 금요일 날.
그러니까 여러분들은 전방위적으로 이렇게 짜려 해도 짤 수 없을 정도의 무대응, 무관심, 무사안일 이렇게 된 거예요. 어떻게 국민들이 이런 나라에서 편안하게 삶을 영위할 수 있겠습니까?
그런데 말씀들은 다 잘해. 이상민 증인도 장관 취임식 때 취임사를 보면 국민의 안전과 생명을 지키는 데 최선의 노력을 다하겠다, 오세훈 증인도 아까 그 하인리히 법칙 같은 것도 얘기하면서 그 예방책을 말씀하셨고 다 그렇게 하고 있어요. 그런데 실질적으로 실행이 안 되고 이게 유기적인 체계가 안 잡혀 있는 거예요. 컨트롤타워가 없었어요.
저는 이태원 참사는 벌써, 우리가 오랫동안 현장과 업무보고를 받고 청문회를 오늘 두 차례 하면서 느낀 것은 그 이태원 참사에는 국가가 없었어요. 정말 없었습니다. 여러분들 재난안전법 가지고 얘기하고 막 그러지만 국가가 없었어요. 그리고 너무 하급직들만 몰아가는 거예요, 지금.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
윗사람들 알아야 할 사람들이 몰라. 본인들이 알려고도 하지 않았고.
그리고 저는 정말 답답합니다, 이게. 요즘 보면 소 잃고 외양간 고치는 격을 제가 몇 번 이렇게 보면서 가슴이 미어져요. 얼마 전에 월드컵 할 때 광화문에 그 많은 인파가 모였을 때 경찰들이 나와서 경광등 들고 호루라기 불면서 인파관리를 하는 걸 봤고 엊그저께 우리 청문회 끝났을 때 저희 지역구에 불이 나서 밤 11시 반에 제가 가니까 경찰도 나와 있고 소방도 열심히 하는 공동 대응이 잘되고 있더라고요. 이런 참사 이후에 그렇게 하는 거 그 이전에 우리가 계획을 할 수 없었는지 저는 그게 정말 답답하고요.
특히 용산구의 재난안전과 같은 경우는 28일 날, 참사 전날 28일 날 휴가를 25%가 갔어요. 거기 재난안전과에 27명인데 인파관리에 대해서 얘기가 그렇게 오고 갔는데 과장이 낮술 먹은 것도 낮술 먹은 거지만 재난안전을 총괄하는 과 요원들이 휴가를 28일 날 갔단 말이에요, 금요일 날.
그러니까 여러분들은 전방위적으로 이렇게 짜려 해도 짤 수 없을 정도의 무대응, 무관심, 무사안일 이렇게 된 거예요. 어떻게 국민들이 이런 나라에서 편안하게 삶을 영위할 수 있겠습니까?
그런데 말씀들은 다 잘해. 이상민 증인도 장관 취임식 때 취임사를 보면 국민의 안전과 생명을 지키는 데 최선의 노력을 다하겠다, 오세훈 증인도 아까 그 하인리히 법칙 같은 것도 얘기하면서 그 예방책을 말씀하셨고 다 그렇게 하고 있어요. 그런데 실질적으로 실행이 안 되고 이게 유기적인 체계가 안 잡혀 있는 거예요. 컨트롤타워가 없었어요.
저는 이태원 참사는 벌써, 우리가 오랫동안 현장과 업무보고를 받고 청문회를 오늘 두 차례 하면서 느낀 것은 그 이태원 참사에는 국가가 없었어요. 정말 없었습니다. 여러분들 재난안전법 가지고 얘기하고 막 그러지만 국가가 없었어요. 그리고 너무 하급직들만 몰아가는 거예요, 지금.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
윗사람들 알아야 할 사람들이 몰라. 본인들이 알려고도 하지 않았고.
정리해 주시기 바랍니다.
이런 게 지금 이 상황을 만들어 냈으니까요 각 기관마다 앞으로의 대책을 반드시 저희 의원실로 구체적으로 해서 보내 주시기 바라겠습니다.
수고하셨습니다.
용혜인 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
용혜인 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
마지막으로 하나만 짚겠습니다.
대한민국의 재난 및 안전관리 기본법에는 행안부장관이 재난관리주관기관을 설정하게 되어 있습니다. 그리고 그것이 행안부라고 아까 인정을 하셨어요. 재난안전관리본부장은 판단하기 어려워서 못 했다고 지난번 현장조사 때 보고를 했는데 저도 그래서 여쭤보니까 분명히 안 했다고 하셨다가 한 20초 뒤인가 말을 바꾸셨습니다. 재난관리주관기관을 결정했다고 하셨어요. 그 말을요 오늘 이상민 증인이 처음 했습니다. 처음으로 오늘 오전에 이야기하셨던 것과도 배치되게 본인의 역할이 총괄․조정이 아니라 중앙사고수습본부, 중대본의 임무를 다 했었어야 한다, 그걸 지체 없이 했었어야 한다라는 것을 오늘 인정하신 겁니다. 참 오래 버티셨는데 오늘 드디어 그걸 인정하신 겁니다.
장관님, 중요한 건 이것에 대한 장관님의 해석이 아니라요 이 재난 및 안전관리 기본법을 행안부장관이 위반했냐 아니냐, 이번 참사에서 재난 및 안전관리 기본법에 맞춰서 잘 대응했냐 아니냐, 그 책무를 다했냐 이게 중요한 겁니다. 재난관리주관기관을 정했고 그것이 행안부였다라고 한 순간 증인이 했던 기존의 모든 답변이 다 번복된 거고요. 아까 중대본부장 역할이 총괄․조정이라고 말씀하셨는데 중수본은 재난 발생 우려가 있어도 신속 설치, 운영해야 하고 그 역할을 다하셨어야 하는 겁니다. 명백한 재난안전법 위반입니다.
자꾸 그렇게 번복하지 마시고요. 그냥 재난안전법 사실 잘 모르겠다, 위기관리 매뉴얼 본 적 없다, 그래서 법률과 매뉴얼에 따라 제대로 대응하지 못했다, 행정안전부 이상민 장관의 대응이 미흡했다, 법적인 책무를 다하지 못했다라고 증인의 해석 말고 사실을 답변하시면 됩니다.
시간이 별로 없는데요, 박향 정책관님 잠깐 나와 주실래요?
시간 멈춰 주세요.
(영상자료를 보며)
화면 보시면요 ‘압사 제외하고 사고로 요청드려요’, 지금 이 모바일 상황실에서 지시를 전달하신 것 본인 맞으시지요?
대한민국의 재난 및 안전관리 기본법에는 행안부장관이 재난관리주관기관을 설정하게 되어 있습니다. 그리고 그것이 행안부라고 아까 인정을 하셨어요. 재난안전관리본부장은 판단하기 어려워서 못 했다고 지난번 현장조사 때 보고를 했는데 저도 그래서 여쭤보니까 분명히 안 했다고 하셨다가 한 20초 뒤인가 말을 바꾸셨습니다. 재난관리주관기관을 결정했다고 하셨어요. 그 말을요 오늘 이상민 증인이 처음 했습니다. 처음으로 오늘 오전에 이야기하셨던 것과도 배치되게 본인의 역할이 총괄․조정이 아니라 중앙사고수습본부, 중대본의 임무를 다 했었어야 한다, 그걸 지체 없이 했었어야 한다라는 것을 오늘 인정하신 겁니다. 참 오래 버티셨는데 오늘 드디어 그걸 인정하신 겁니다.
장관님, 중요한 건 이것에 대한 장관님의 해석이 아니라요 이 재난 및 안전관리 기본법을 행안부장관이 위반했냐 아니냐, 이번 참사에서 재난 및 안전관리 기본법에 맞춰서 잘 대응했냐 아니냐, 그 책무를 다했냐 이게 중요한 겁니다. 재난관리주관기관을 정했고 그것이 행안부였다라고 한 순간 증인이 했던 기존의 모든 답변이 다 번복된 거고요. 아까 중대본부장 역할이 총괄․조정이라고 말씀하셨는데 중수본은 재난 발생 우려가 있어도 신속 설치, 운영해야 하고 그 역할을 다하셨어야 하는 겁니다. 명백한 재난안전법 위반입니다.
자꾸 그렇게 번복하지 마시고요. 그냥 재난안전법 사실 잘 모르겠다, 위기관리 매뉴얼 본 적 없다, 그래서 법률과 매뉴얼에 따라 제대로 대응하지 못했다, 행정안전부 이상민 장관의 대응이 미흡했다, 법적인 책무를 다하지 못했다라고 증인의 해석 말고 사실을 답변하시면 됩니다.
시간이 별로 없는데요, 박향 정책관님 잠깐 나와 주실래요?
시간 멈춰 주세요.
(영상자료를 보며)
화면 보시면요 ‘압사 제외하고 사고로 요청드려요’, 지금 이 모바일 상황실에서 지시를 전달하신 것 본인 맞으시지요?
증인박향 예, 맞습니다.
그리고 이걸 정책관님이 12월 7일 언론에 ‘회의 전달 상황이었고 보고서 제목을 통일하자는 취지였다’ 이렇게 해명하셨습니다.
중대본에서 한 논의를 전달받으신 것이 맞습니까?
중대본에서 한 논의를 전달받으신 것이 맞습니까?
증인박향 그날 회의를 다녀와서 그 상황을 전달받은……
결과를 전달받으신 게 맞지요?
조규홍 장관, 아까 윤건영 위원님 질의에서 ‘압사 단어 제외 지시가 담당자의 착각이었다’라고 답변했습니다. 그렇게 지금도 답변하시겠습니까?
조규홍 장관, 아까 윤건영 위원님 질의에서 ‘압사 단어 제외 지시가 담당자의 착각이었다’라고 답변했습니다. 그렇게 지금도 답변하시겠습니까?
증인조규홍 대통령 지시였다는 말이 착각이었다 그 말씀……
중대본에서 그러면 이 논의를 한 건 맞지요?
증인조규홍 중대본에서는 아마 그 용어를 쓰기로 했던 걸로 기억을 합니다.
중대본에서 결정한 게 맞습니다. 대통령 주재 중대본이었고요.
이상민 증인, 아까 윤건영 위원님 질의에서 행안부가 그걸 제안했는지를 확인해 보라고 했는데 그것은 확인 안 하고 딴소리만 하셨어요.
30일 대통령 주재 중대본회의에서 그런 이야기가 나온 것 기억하십니까? 행안부가 제안을 했다 아니다 상관없이 그날 중대본에서 결정한 것 맞지요?
이상민 증인, 아까 윤건영 위원님 질의에서 행안부가 그걸 제안했는지를 확인해 보라고 했는데 그것은 확인 안 하고 딴소리만 하셨어요.
30일 대통령 주재 중대본회의에서 그런 이야기가 나온 것 기억하십니까? 행안부가 제안을 했다 아니다 상관없이 그날 중대본에서 결정한 것 맞지요?
증인이상민 예, 그런 논의가 있었습니다.
그리고 아까……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이것이 유불리를 따지지 않았다라고 이야기하셨는데요, 이것만 하고 마무리하겠습니다.
재난안전관리본부장이 11월 1일에 정부세종청사 브리핑에서 ‘명확하게 가해자가 책임이 나온 부분에 대해서는 희생자, 피해자 용어도 사용하지만 객관적으로 확인되고 명확해지지 않은 상황에서는 중립적인 용어가 필요하지 않을까’라고 이야기했습니다. 여기에 유불리가 없다고요, 이 표현에?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이것이 유불리를 따지지 않았다라고 이야기하셨는데요, 이것만 하고 마무리하겠습니다.
재난안전관리본부장이 11월 1일에 정부세종청사 브리핑에서 ‘명확하게 가해자가 책임이 나온 부분에 대해서는 희생자, 피해자 용어도 사용하지만 객관적으로 확인되고 명확해지지 않은 상황에서는 중립적인 용어가 필요하지 않을까’라고 이야기했습니다. 여기에 유불리가 없다고요, 이 표현에?
정리해 주시기 바랍니다.
중립적인 용어가 필요하다고 했는데요?
정파적 유불리는 아니어도 최소한 배․보상과 책임소재 관련 유불리를 따진 겁니다. 인정하셔야 됩니다.
이상입니다.
정파적 유불리는 아니어도 최소한 배․보상과 책임소재 관련 유불리를 따진 겁니다. 인정하셔야 됩니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
의사진행발언……
의사진행발언입니까?
진선미 위원님부터 먼저 말씀하십시오.
아까 제가 질의할 때 이상민 증인이 현장에 도착한 것에 대해서 시간을 1시 5분이라고 했는데 증인은 12시 45분이라고 했거든요. 그래서 저희가 확인을 해 보니까 객관적인 자료로 나온 것은 서울시 모바일 상황실에서 1시 5분에 ‘행안부장관 도착 확인’ 이렇게 돼 있었습니다. 그래서 저희가 고민하다가 확인을 해 보니까 ‘현장 앞쪽에 설치돼 있는 소방지휘차 앞쪽에서 행안부장관 도착 확인해서 모바일 상황실에 보고했다’ 이렇게 얘기를 해서 그 근거에 의해서 1시 5분이라고 했는데, 그러면 이상민 증인은 12시 45분에 도착했다고 하면 어디에 도착했다는 얘기인지 좀 확인 부탁드립니다.
간단하게 말씀하시지요.
증인이상민 12시 45분에 사고현장 대로변에 도착을 했습니다. 골목에 차량들이 너무 꽉 차 있어서 도저히 진입을 할 수가 없는 상황이었습니다. 거기서 내려서 약 850m 정도 된다고 하는데요, 그 길을 약 20여 분간 걸어서 올라갔습니다. 올라가면서 차량 통제를 지시했고요, 계속 또 전화 통화도 하고 그랬었습니다.
알겠습니다.
천준호 위원님 의사진행발언하십시오.
천준호 위원님 의사진행발언하십시오.
오늘 오후 질의에서 행안부에서 제출한 자료와 이상민 증인이 이야기한 내용의 차이가 발생을 했고, 그와 관련해서 사실관계를 확인해 달라고 요청을 했는데 아직 답이 오지 않고 있습니다.
저는 처음에 행안부에서 실무자들이 정리하는 과정에 비서실과 충분한 소통 없이 작성했을 가능성이 크다고 봤는데 나중에 확인해 보니까 장관의 동선과 관련해서는 비서실에서, 그러니까 재난안전비서관이 제출한 자료에 근거해서 동선이 작성됐다고 합니다. 따라서 장관이 말하시는 내용과 행안부에 제출된 자료 간의 불일치가 계속 발생하고 있기 때문에 그것을 바로잡아서 자료를 제출해 달라고 요청하고 있는데 아직까지 안 주고 계십니다. 계속 안 주시면 위증한 것으로 간주하고 그에 따른 조치를 해야 되지 않겠냐라고 위원장님께 건의를 드리겠습니다.
저는 처음에 행안부에서 실무자들이 정리하는 과정에 비서실과 충분한 소통 없이 작성했을 가능성이 크다고 봤는데 나중에 확인해 보니까 장관의 동선과 관련해서는 비서실에서, 그러니까 재난안전비서관이 제출한 자료에 근거해서 동선이 작성됐다고 합니다. 따라서 장관이 말하시는 내용과 행안부에 제출된 자료 간의 불일치가 계속 발생하고 있기 때문에 그것을 바로잡아서 자료를 제출해 달라고 요청하고 있는데 아직까지 안 주고 계십니다. 계속 안 주시면 위증한 것으로 간주하고 그에 따른 조치를 해야 되지 않겠냐라고 위원장님께 건의를 드리겠습니다.
예, 앞으로 열흘간 국정조사 기간이 연장됐기 때문에 준비되시는 대로 충분하게 위원님들이 요청한 자료들을 위원님들에게 제공해 주시기 바랍니다.
증인이상민 저 들어오기 직전에 아마 보좌진에게 저희 담당 국장이 관련 자료를 제시한 걸로 알고 있습니다.
제가 말씀드리기 직전에 확인했는데 들어온 게 없습니다.
어쨌든 그건 서로 확인하셔서 자료를 충분하게 제공해 주시기 바랍니다.
지금 현장조사 그리고 두 번의 기관보고 그리고 두 번의 청문회까지 오늘 마무리됐습니다. 그래서 아마 주요 기관의 증인들은 국정조사 기간 중에 더 출석하실 일은 없을 것 같아서 장관급 증인들 세 분에게만 마지막 발언을 좀 드리도록 하겠습니다. 그런데 너무 길게 하실 것 같아서 이분들에게도 3분씩 좀 드리고요. 길게 말씀하지 마시고 마지막 소회를 말씀하시는 정도로……
그러면 먼저 조규홍 증인 그다음에 오세훈 증인, 이상민 증인 순서로 그렇게 해 주시기 바랍니다.
지금 현장조사 그리고 두 번의 기관보고 그리고 두 번의 청문회까지 오늘 마무리됐습니다. 그래서 아마 주요 기관의 증인들은 국정조사 기간 중에 더 출석하실 일은 없을 것 같아서 장관급 증인들 세 분에게만 마지막 발언을 좀 드리도록 하겠습니다. 그런데 너무 길게 하실 것 같아서 이분들에게도 3분씩 좀 드리고요. 길게 말씀하지 마시고 마지막 소회를 말씀하시는 정도로……
그러면 먼저 조규홍 증인 그다음에 오세훈 증인, 이상민 증인 순서로 그렇게 해 주시기 바랍니다.
증인조규홍 우선 이번 참사로 돌아가신 분의 명복을 다시 빌며 유가족 그다음에 부상자들에게 깊은 위로의 말씀을 드립니다.
제가 그때 현장에서 느낀 것 그다음에 DMAT의 활동보고서를 보고 느낀 것은 그날 참사 당시에 그 현장에서는 최선을 다했지만 미흡한 점이 많았다고 생각이 듭니다. 보건복지부 차원에서 현장 재난응급의료에 더 잘 대응할 수 있도록 제도도 고치고 그다음에 의사소통도 잘될 수 있는 방안 등 여러 가지 개선방안을 강구해 나가겠습니다.
제가 그때 현장에서 느낀 것 그다음에 DMAT의 활동보고서를 보고 느낀 것은 그날 참사 당시에 그 현장에서는 최선을 다했지만 미흡한 점이 많았다고 생각이 듭니다. 보건복지부 차원에서 현장 재난응급의료에 더 잘 대응할 수 있도록 제도도 고치고 그다음에 의사소통도 잘될 수 있는 방안 등 여러 가지 개선방안을 강구해 나가겠습니다.
수고하셨습니다.
이어서 오세훈 증인 말씀해 주십시오.
이어서 오세훈 증인 말씀해 주십시오.
증인오세훈 일단 아까 저녁 식사를 위한 정회 시에 유가족대표 몇 분과 장시간 대화를 나눌 기회가 있었습니다. 그때 몇 가지 오해가 있었던 것을 확인해서 이 자리에서 해명드리려고 합니다.
아까 오후에 제가 답변 과정에서 코오롱빌딩에 소재한 원스톱 지원센터 바로 옆에 유가족들을 위한 공간을 마련하고 리모델링을 했다, 이 말씀을 드렸는데요. 그것이 만들어지는 과정에서 저는 지원센터 측에 의해서 유가족들께 그게 고지가 된 줄로 알고 있었습니다. 그런데 대화를 해 보니까 그런 고지가 안 됐던 모양입니다.
그러니까 저희들이 판단을 해서 여기가 가장 적지겠다 생각하고 장소를 마련했는데 리모델링을 하고 난 다음에 그곳을 저는 좀 보여 드리고 양해를 구한 줄 알았습니다. 그런데 유가족분들이 보시지를 못했다는 것을 확인했습니다. 따라서 유가족분들이 그런 사정을 잘 모르시는 상태에서 아마 원스톱 지원센터 바로 옆에 마련된 부분에 대해서 거부감을 가졌던 것 같습니다. 그 점에 대해서 국민 여러분들 오해가 없으시기를 바라고요.
두 번째는 또 대화 과정에서, 제가 아까 49재 전날 밤에 현장을 방문했다 이런 말씀을 드렸습니다. 가서 조의를 표하고 그리고 영정사진을 하나하나 보면서 고인들의 명복을 빈 바가 있는데 그 부분에 대해서도 유가족대표들께서는 그것이 너무 섭섭하다, 그다음 날 49재 때 낮 시간에 와서 조의를 표하고 명복을 빌었으면 얼마나 좋았겠느냐 이런 말씀을 해 주셨습니다. 저로서는 49재 날 방문을 하게 되면 불필요한 갈등과 충돌이 있을 수도 있어서 굳이 그렇게 할 필요가 있겠나 하는 판단을 했었는데 지금 와서 생각해 보면 제 생각이 짧았습니다.
따라서 앞으로 빠른 시간 내에 녹사평역에 만들어진 분향소에 다시 한번 방문을 해서 유가족 여러분들과 함께 대화할 시간도 가지고 또 사후대책에 대해서 논의할 기회도 가지고 그렇게 할 예정이라는 것 이 자리를 통해서 다시 한번 밝히겠습니다.
이번 이태원 참사를 겪으면서 서울시장으로서 참으로 깊은 책임감을 통감합니다. 앞으로 추후에 유가족 여러분들 더 이상 마음의 상처가 깊어지지 않도록 최선의 노력을 다하겠습니다.
아까 오후에 제가 답변 과정에서 코오롱빌딩에 소재한 원스톱 지원센터 바로 옆에 유가족들을 위한 공간을 마련하고 리모델링을 했다, 이 말씀을 드렸는데요. 그것이 만들어지는 과정에서 저는 지원센터 측에 의해서 유가족들께 그게 고지가 된 줄로 알고 있었습니다. 그런데 대화를 해 보니까 그런 고지가 안 됐던 모양입니다.
그러니까 저희들이 판단을 해서 여기가 가장 적지겠다 생각하고 장소를 마련했는데 리모델링을 하고 난 다음에 그곳을 저는 좀 보여 드리고 양해를 구한 줄 알았습니다. 그런데 유가족분들이 보시지를 못했다는 것을 확인했습니다. 따라서 유가족분들이 그런 사정을 잘 모르시는 상태에서 아마 원스톱 지원센터 바로 옆에 마련된 부분에 대해서 거부감을 가졌던 것 같습니다. 그 점에 대해서 국민 여러분들 오해가 없으시기를 바라고요.
두 번째는 또 대화 과정에서, 제가 아까 49재 전날 밤에 현장을 방문했다 이런 말씀을 드렸습니다. 가서 조의를 표하고 그리고 영정사진을 하나하나 보면서 고인들의 명복을 빈 바가 있는데 그 부분에 대해서도 유가족대표들께서는 그것이 너무 섭섭하다, 그다음 날 49재 때 낮 시간에 와서 조의를 표하고 명복을 빌었으면 얼마나 좋았겠느냐 이런 말씀을 해 주셨습니다. 저로서는 49재 날 방문을 하게 되면 불필요한 갈등과 충돌이 있을 수도 있어서 굳이 그렇게 할 필요가 있겠나 하는 판단을 했었는데 지금 와서 생각해 보면 제 생각이 짧았습니다.
따라서 앞으로 빠른 시간 내에 녹사평역에 만들어진 분향소에 다시 한번 방문을 해서 유가족 여러분들과 함께 대화할 시간도 가지고 또 사후대책에 대해서 논의할 기회도 가지고 그렇게 할 예정이라는 것 이 자리를 통해서 다시 한번 밝히겠습니다.
이번 이태원 참사를 겪으면서 서울시장으로서 참으로 깊은 책임감을 통감합니다. 앞으로 추후에 유가족 여러분들 더 이상 마음의 상처가 깊어지지 않도록 최선의 노력을 다하겠습니다.
수고하셨습니다.
마지막으로 이상민 증인 말씀해 주십시오.
마지막으로 이상민 증인 말씀해 주십시오.
증인이상민 이번 이태원 참사에 대해서 정말 대한민국의 안전 총괄책임자로서 깊은 책임감을 느끼고 있습니다. 그러한 책임에 대해서는 조금도 감경하거나 다른 사람에게 전가하거나 변명할 생각이 추호도 없습니다. 그리고 무엇보다도 이번 참사로 인하여 사랑하는 가족을 잃은 유가족분들한테 더욱더 송구한 마음이고 아까 사죄의 인사를 드렸습니다만 다시 한번 사죄와 함께 깊은 위로의 말씀을 드립니다.
아울러 지금 이 시간에도 여러 가지 트라우마라든가 부상자, 아직도 회복되지 않은 부상자와 그 가족분들한테도 깊은 사죄 그리고 이번 사태로 인해서 마음의 상처를 입으신 대한민국 모든 국민들에게 깊은 사죄의 인사를 드립니다.
아울러 현재 제가 할 수 있는 최선의 길은, 이번 희생자들의 희생이 가장 값진 값어치를 가질 수 있도록 하는 것은 다시는 똑같은 재난이 반복되지 않도록 단지 이 순간을 면하기 위해서 제가 자리를 회피하거나 말로 이 위기를 때우는 것이 아니라 진정한 안전한 대한민국을 만들고 그걸 지속적으로 추진하는 것이 제가 할 수 있는 최선의 길이라고 생각을 하고요.
원래 작년 연말에 발표할 예정이었습니다만 이번 국정조사 결과까지 감안해서 이번 달 하순경에 저로서는 할 수 있는 최선의 대책을 마련해서 국민들께 약속을 드리고 또 그것을 지속적으로 추진함으로써 보다 더 안전에 있어서 업그레이드된 대한민국, 안전한 한국을 만들겠다는 다짐을 다시 한번 국민 여러분께 드리도록 하겠습니다.
아울러 지금 이 시간에도 여러 가지 트라우마라든가 부상자, 아직도 회복되지 않은 부상자와 그 가족분들한테도 깊은 사죄 그리고 이번 사태로 인해서 마음의 상처를 입으신 대한민국 모든 국민들에게 깊은 사죄의 인사를 드립니다.
아울러 현재 제가 할 수 있는 최선의 길은, 이번 희생자들의 희생이 가장 값진 값어치를 가질 수 있도록 하는 것은 다시는 똑같은 재난이 반복되지 않도록 단지 이 순간을 면하기 위해서 제가 자리를 회피하거나 말로 이 위기를 때우는 것이 아니라 진정한 안전한 대한민국을 만들고 그걸 지속적으로 추진하는 것이 제가 할 수 있는 최선의 길이라고 생각을 하고요.
원래 작년 연말에 발표할 예정이었습니다만 이번 국정조사 결과까지 감안해서 이번 달 하순경에 저로서는 할 수 있는 최선의 대책을 마련해서 국민들께 약속을 드리고 또 그것을 지속적으로 추진함으로써 보다 더 안전에 있어서 업그레이드된 대한민국, 안전한 한국을 만들겠다는 다짐을 다시 한번 국민 여러분께 드리도록 하겠습니다.
수고하셨습니다.
위원님들의 마지막 질의에서 사실은 되게 중요한 결론들을 내려 주셨는데 위원장으로서 한 말씀 드리자면 결국 이 이태원 참사를 통해서 우리 많은 국민들이 받고 있는 상처는 대한민국의 안전 관련 공직자들이 이처럼 무능할 수 있었는가에 대한 상처가 좀 깊다고 봅니다. 그리고 그 이후에 보여 준 모습들도 참으로 무책임하다 이런 느낌을 갖는 것입니다.
우리가 이 불신과 상처를 어떻게 극복할 것인가 하는 문제는 우리 모두의 과제가 될 것입니다. 유가족과 소통하는 일부터 시작을 하신다고 하셨는데 어쨌든 이런 일부터 시작을 해서 우리 많은 국민들이 받았던 그 상처와 고통 그리고 그 불신을 어떻게 극복할 건가 하는 문제는 깊이 있게 자성하고 대책을 내놔야 할 것으로 판단합니다.
이것으로 금일 예정된 신문을 모두 마치겠습니다.
증인들은 퇴장하셔도 좋습니다.
위원님들은 바로 의결할 사안이 하나 있어서요 조금 대기해 주시기 바랍니다.
증인들이 퇴장하고 있지만 읽을 게 있어서 그냥 죽 읽겠습니다.
위원님들의 마지막 질의에서 사실은 되게 중요한 결론들을 내려 주셨는데 위원장으로서 한 말씀 드리자면 결국 이 이태원 참사를 통해서 우리 많은 국민들이 받고 있는 상처는 대한민국의 안전 관련 공직자들이 이처럼 무능할 수 있었는가에 대한 상처가 좀 깊다고 봅니다. 그리고 그 이후에 보여 준 모습들도 참으로 무책임하다 이런 느낌을 갖는 것입니다.
우리가 이 불신과 상처를 어떻게 극복할 것인가 하는 문제는 우리 모두의 과제가 될 것입니다. 유가족과 소통하는 일부터 시작을 하신다고 하셨는데 어쨌든 이런 일부터 시작을 해서 우리 많은 국민들이 받았던 그 상처와 고통 그리고 그 불신을 어떻게 극복할 건가 하는 문제는 깊이 있게 자성하고 대책을 내놔야 할 것으로 판단합니다.
이것으로 금일 예정된 신문을 모두 마치겠습니다.
증인들은 퇴장하셔도 좋습니다.
위원님들은 바로 의결할 사안이 하나 있어서요 조금 대기해 주시기 바랍니다.
증인들이 퇴장하고 있지만 읽을 게 있어서 그냥 죽 읽겠습니다.
(22시42분)
금일 예정된 신문을 모두 마쳤습니다만 회의를 끝내기 전에 의결이 필요한 안건을 처리하고자 합니다.
위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정을 추가하겠습니다.
위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정을 추가하겠습니다.
의사일정 제4항 위원회 운영일정 변경의 건을 상정합니다.
이 안건은 금일 국정조사 활동기간 연장의 건이 본회의에서 의결됨에 따라 전문가들과 재발방지 대책을 논의할 수 있는 1건의 공청회 일정을 추가하려는 것입니다.
유가족, 생존자, 상인에 대한 의견 청취를 위한 회의는 여야 간사 간에 계속 협의하여 화요일 공청회 개최 시 의결하기로 하였다는 말씀을 드립니다.
참고로 화요일 날 공청회를 하고 목요일 날쯤에 유가족, 생존자, 상인에 대한 의견 청취를 위한 회의를 하려고 하고 있다는 말씀을 안내해 드리겠습니다.
자세한 사항은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시고 유인물과 같이 일단 화요일에 진행되는 위원회의 운영일정을 변경하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으면 가결되었음을 선포합니다.
이 안건은 금일 국정조사 활동기간 연장의 건이 본회의에서 의결됨에 따라 전문가들과 재발방지 대책을 논의할 수 있는 1건의 공청회 일정을 추가하려는 것입니다.
유가족, 생존자, 상인에 대한 의견 청취를 위한 회의는 여야 간사 간에 계속 협의하여 화요일 공청회 개최 시 의결하기로 하였다는 말씀을 드립니다.
참고로 화요일 날 공청회를 하고 목요일 날쯤에 유가족, 생존자, 상인에 대한 의견 청취를 위한 회의를 하려고 하고 있다는 말씀을 안내해 드리겠습니다.
자세한 사항은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시고 유인물과 같이 일단 화요일에 진행되는 위원회의 운영일정을 변경하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으면 가결되었음을 선포합니다.
5. 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사 공청회 실시의 건상정된 안건
(22시44분)
이어서 의사일정 제5항 용산 이태원 참사 진상규명과 재발방지를 위한 국정조사 공청회 실시의 건을 상정합니다.
이 안건은 우리 국정조사특별위원회가 참사의 진상을 규명하는 것에 그치지 않고 다시는 이러한 비극적인 참사를 반복하지 않기 위한 철저한 재발방지 대책을 논의하기 위해 공청회를 개최하고자 하는 것입니다.
공청회는 1월 10일 화요일 오후 2시에 실시할 예정이고 공청회에 참석할 전문가는 여야가 각각 4명씩 추천하며 발제는 여당 추천 전문가 1명과 야당 추천 전문가 1명이 실시하는 것으로 간사 간 합의가 있었습니다.
공청회 진술인과 진행 방식 등 구체적인 사항은 위원장과 간사에게 위임하여 주시면 간사님들과 협의를 거쳐 추후 공지해 드리도록 하겠습니다.
그러면 배부해 드린 유인물과 같이 재발방지 대책 논의를 위한 전문가 공청회를 실시하는 것에 위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으면 가결되었음을 선포합니다.
오늘 청문회 중에 이해식 위원님, 조응천 위원님으로부터 서면질의가 접수되었습니다. 서면질의 내용은 증인에게 전달하여 충실한 답변이 이루어질 수 있도록 하겠습니다.
청문회 준비에 애써 주신 위원님 여러분과 보좌직원 여러분 그리고 위원회 직원 여러분, 감사합니다.
늦은 시간까지 국정조사 현장을 중계하고 취재하느라 고생하신 국회방송과 언론인 여러분도 모두 고생하셨습니다.
그리고 이제 우리가 화요일 일정은 합의했습니다마는 목요일 일정 합의를 위해서도 여야 간사 간의 충실한 협의를 부탁드리겠습니다.
이것으로 오늘……
이 안건은 우리 국정조사특별위원회가 참사의 진상을 규명하는 것에 그치지 않고 다시는 이러한 비극적인 참사를 반복하지 않기 위한 철저한 재발방지 대책을 논의하기 위해 공청회를 개최하고자 하는 것입니다.
공청회는 1월 10일 화요일 오후 2시에 실시할 예정이고 공청회에 참석할 전문가는 여야가 각각 4명씩 추천하며 발제는 여당 추천 전문가 1명과 야당 추천 전문가 1명이 실시하는 것으로 간사 간 합의가 있었습니다.
공청회 진술인과 진행 방식 등 구체적인 사항은 위원장과 간사에게 위임하여 주시면 간사님들과 협의를 거쳐 추후 공지해 드리도록 하겠습니다.
그러면 배부해 드린 유인물과 같이 재발방지 대책 논의를 위한 전문가 공청회를 실시하는 것에 위원님 여러분 이의 없으십니까?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
이의 없으면 가결되었음을 선포합니다.
오늘 청문회 중에 이해식 위원님, 조응천 위원님으로부터 서면질의가 접수되었습니다. 서면질의 내용은 증인에게 전달하여 충실한 답변이 이루어질 수 있도록 하겠습니다.
청문회 준비에 애써 주신 위원님 여러분과 보좌직원 여러분 그리고 위원회 직원 여러분, 감사합니다.
늦은 시간까지 국정조사 현장을 중계하고 취재하느라 고생하신 국회방송과 언론인 여러분도 모두 고생하셨습니다.
그리고 이제 우리가 화요일 일정은 합의했습니다마는 목요일 일정 합의를 위해서도 여야 간사 간의 충실한 협의를 부탁드리겠습니다.
이것으로 오늘……
의사진행발언하겠습니다.
예, 의사진행발언하십시오.
어려운 과정 속에서도 많이들 온 것 같습니다. 왔는데, 일단 10일 화요일 날 전문가 공청회에 대해서는 저희 위원들의 의견들이 거의 일치가 됐었습니다. 하지만 지금 사실은 위원장님께서 이렇게 언급하지 않으셨으면 좋았을 거라고 생각했는데 유가족, 생존자, 상인에 대한 의견 청취를 위한 공청회 등은 어떻게 할 것인가에 대해서 지금 여야 간사 간에 계속해서 협의가 이루어지고 우리 위원들의 어떤 합치된 의견들이 지금 좀 어려운 상황이라서 계속 하여튼 노력을 하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
충실하게 협의를 해 주실 것으로 믿습니다.
이것으로 오늘 국정조사를 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
이것으로 오늘 국정조사를 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(22시46분 산회)