제384회 국회
(임시회)
환경노동위원회회의록
제4호
- 일시
2021년 2월 22일(월)
- 장소
환경노동위원회회의실
- 의사일정
- 1. 산업재해 관련 청문회
- 상정된 안건
(10시01분 개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제384회 국회(임시회) 제4차 환경노동위원회를 개회하겠습니다.
보고사항은 단말기를 참고하여 주시기 바랍니다.
우리 위원회는 지난 2018년 산업재해를 줄이고 노동자가 안전하고 건강하게 일할 수 있는 여건을 조성하기 위해 근로자에게 작업중지권을 부여하고 유해․위험한 작업의 도급을 금지하는 등의 내용을 담은 산업안전보건법 전부개정법률안을 의결한 바 있습니다.
그러나 산재사고는 여전히 연 9만 명대 수준으로 발생하고 있고 사고로 인한 사망자도 매년 800명 이상씩 나오고 있습니다. 이에 우리 국회는 지난 1월 중대재해 처벌 등에 관한 법률안 제정이라는 특단의 조치까지 마련하여 내년 시행을 앞두고 있습니다.
오늘 청문회는 이에 발맞추어 산업안전을 책임지고 있는 상임위로서 우리나라 산업현장의 중요 기업들과 함께 산업재해가 발생하는 핵심 원인을 짚어보고 사고를 획기적으로 줄일 수 있는 방안들을 고민하기 위하여 여야가 합심하여 계획한 자리입니다.
이번 청문회를 통해 중대재해 위험과 폐해에 대한 경각심을 제고하고 한 차원 더 높은 산업안전 체계를 마련함으로써 기업과 노동자들 모두가 상생할 수 있는 건강하고 안전한 일터를 만들어 나가기를 바랍니다.
청문회 진행방식을 말씀드리겠습니다.
청문회는 먼저 고용노동부장관으로부터 산재사고 현황과 대응방안에 대한 보고를 받은 다음 증인 신문을 진행하겠습니다.
우리 위원회는 오늘 청문회에 증인 9명과 참고인 1명에 대하여 출석을 요구하였습니다. 이 중 박근희 CJ대한통운 대표이사는 경영권 이양을 이유로 불출석사유서를 제출한바, 위원장이 양 당 간사와 합의하여 신영수 택배 부문 대표의 대리출석를 양해하였으며 참고인인 이정익 서광종합개발 대표이사는 질병을 사유로 불출석하였습니다.
참석한 증인의 명단과 좌석을 유인물로 배포해 드렸으니 신문에 참고하시기 바라며, 오늘 청문회는 국회방송에서 생중계되고 있다는 점을 말씀드립니다.
또한 방역지침에 따라 회의장 출입 시 손소독제를 사용하시고 회의장 내 모든 분들은 발언을 하실 때에도 마스크를 반드시 착용하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제384회 국회(임시회) 제4차 환경노동위원회를 개회하겠습니다.
보고사항은 단말기를 참고하여 주시기 바랍니다.
(보고사항은 끝에 실음)
청문회 시작에 앞서 위원장으로서 한 말씀 드리겠습니다.우리 위원회는 지난 2018년 산업재해를 줄이고 노동자가 안전하고 건강하게 일할 수 있는 여건을 조성하기 위해 근로자에게 작업중지권을 부여하고 유해․위험한 작업의 도급을 금지하는 등의 내용을 담은 산업안전보건법 전부개정법률안을 의결한 바 있습니다.
그러나 산재사고는 여전히 연 9만 명대 수준으로 발생하고 있고 사고로 인한 사망자도 매년 800명 이상씩 나오고 있습니다. 이에 우리 국회는 지난 1월 중대재해 처벌 등에 관한 법률안 제정이라는 특단의 조치까지 마련하여 내년 시행을 앞두고 있습니다.
오늘 청문회는 이에 발맞추어 산업안전을 책임지고 있는 상임위로서 우리나라 산업현장의 중요 기업들과 함께 산업재해가 발생하는 핵심 원인을 짚어보고 사고를 획기적으로 줄일 수 있는 방안들을 고민하기 위하여 여야가 합심하여 계획한 자리입니다.
이번 청문회를 통해 중대재해 위험과 폐해에 대한 경각심을 제고하고 한 차원 더 높은 산업안전 체계를 마련함으로써 기업과 노동자들 모두가 상생할 수 있는 건강하고 안전한 일터를 만들어 나가기를 바랍니다.
청문회 진행방식을 말씀드리겠습니다.
청문회는 먼저 고용노동부장관으로부터 산재사고 현황과 대응방안에 대한 보고를 받은 다음 증인 신문을 진행하겠습니다.
우리 위원회는 오늘 청문회에 증인 9명과 참고인 1명에 대하여 출석을 요구하였습니다. 이 중 박근희 CJ대한통운 대표이사는 경영권 이양을 이유로 불출석사유서를 제출한바, 위원장이 양 당 간사와 합의하여 신영수 택배 부문 대표의 대리출석를 양해하였으며 참고인인 이정익 서광종합개발 대표이사는 질병을 사유로 불출석하였습니다.
참석한 증인의 명단과 좌석을 유인물로 배포해 드렸으니 신문에 참고하시기 바라며, 오늘 청문회는 국회방송에서 생중계되고 있다는 점을 말씀드립니다.
또한 방역지침에 따라 회의장 출입 시 손소독제를 사용하시고 회의장 내 모든 분들은 발언을 하실 때에도 마스크를 반드시 착용하여 주시기 바랍니다.
(10시03분)
그러면 의사일정 제1항 산업재해 관련 청문회의 건을 상정하겠습니다.
먼저 고용노동부장관으로부터 산업재해 현황 및 정부의 대책에 관하여 보고가 있겠습니다.
고용노동부장관 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
먼저 고용노동부장관으로부터 산업재해 현황 및 정부의 대책에 관하여 보고가 있겠습니다.
고용노동부장관 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관이재갑 존경하는 송옥주 위원장님 그리고 환경노동위원회 위원님 여러분!
21년 산재 사망사고 감축 방안 보고에 앞서 오늘 국회 산업재해 관련 청문회에 고용노동부장관으로서 무거운 마음으로 임하였습니다.
우리 경제는 일인당 국민소득이 이미 3만 달러를 넘어섰고 경제 규모도 세계 10위권으로 성장하였습니다.
국민들의 간절한 염원과 국회의 노력으로 산업재해를 줄이기 위한 법․제도적 기반은 크게 확대되었습니다. 그럼에도 최근까지 건설․제조․물류 분야 주요 대기업에서 연이어 산재 사망사고가 발생하고 있으며 사고사망 만인율도 선진국에 비해 여전히 높은 수준입니다.
주무부처 장관으로서 매우 안타깝게 생각하며 오늘 청문회를 계기로 산업현장의 의식과 관행이 획기적으로 변화되기를 기대합니다.
21년 산재 사망사고 감축 방안을 보고드리겠습니다.
1쪽 추진현황입니다.
산업재해로 인한 사고사망자는 최근 지속 감소하였으나 지난해에는 882명으로 다시 증가하였습니다.
전체 사망사고의 절반 이상이 건설업에서 발생하였고, 규모별로는 50인 이하 소규모 사업장이 대부분을 차지하였습니다. 추락, 끼임 등 기본적인 안전수칙 미준수로 인한 사고가 여전히 상당수를 차지하고 있습니다.
기업 경영책임자의 안전보건 책임과 처벌을 명확히 규정하는 중대재해 처벌법이 내년 1월 27일 시행을 앞두고 있습니다.
중대재해 처벌법은 중대재해 예방에 대한 사회의 경각심을 높이고 노동자와 시민의 생명과 안전을 지키는 새로운 출발점이 되었다는 점에서 큰 의미가 있습니다. 이에 따라 올해에는 기업의 안전보건관리체계 구축과 안전경영 확립을 위해 모든 역량을 집중할 필요가 있습니다.
2쪽입니다.
산재 사망사고 감축을 위해 정부는 첫째, 기업이 안전보건관리체계를 구축하고 안착시키도록 현장에서 지도하고 지원하겠습니다.
안전보건계획 수립은 기업의 안전보건 경영의 기초입니다. 기업은 자율적으로 위험성 평가를 하고 위험요인 대비에 만전을 기하여야 합니다.
금년도부터 안전보건계획을 수립하여 이사회에 보고하고 승인받아야 하는 대기업에 대해서는 조기에 이행할 수 있도록 지도하겠습니다. 특히 도급․위탁․용역 관계에 있는 근로자에 대한 안전보건조치도 계획 내용에 반드시 포함될 수 있도록 하겠습니다.
중소기업에 안전보건관리체계 구축이 확산될 수 있도록 밀착 컨설팅을 제공하고 가이드라인 마련과 우수기업 사례도 발굴하여 확산시켜 나가겠습니다.
산재사고 원인에 대한 심층적인 분석도 강화하겠습니다.
건설업, 제조업 등 업종별로 세부요인을 분석하여 올해부터는 반기별로 산재 사망사고 분석결과를 발표하겠습니다.
3쪽입니다.
둘째, 중대재해 요인 중심으로 안전보건 감독을 강화하겠습니다.
먼저 중대재해 절반 이상이 발생하는 건설업과 제조업 현장에서 3대 핵심 안전조치가 반드시 지켜지도록 감독 역량을 집중하겠습니다.
소규모 사업장과 건설현장은 3중 점검체계를 구축하고 개선될 때까지 반복하여 점검하고 감독을 실시하겠습니다.
건설업 사망사고 발생 시 현장뿐 아니라 본사도 감독하고 중대재해 반복 시 전국 현장 60% 이상을 일제히 감독하는 한편 제조업 원청의 하청노동자 등에 대한 안전보건 책임관리를 정착시켜 나가겠습니다. 아울러 산업현장의 화재, 폭발 등 대형사고 예방을 위한 점검․감독에도 소홀하지 않겠습니다.
지역별 위험발생 요인에 대해서는 지방노동청이 중심이 되어 대상 업종, 요인을 직접 발굴․기획하는 감독도 확대하겠습니다.
4쪽입니다.
셋째, 소규모 사업장의 위험요인 개선을 전폭 지원하겠습니다.
올해부터 3년간 안전투자혁신사업으로 소규모 사업장의 위험공정과 시설 개선 등에 1조 4000억 원 지원을 집중하겠습니다.
지방노동관서를 중심으로 안전관리 현장 지원단을 구성하여 소규모 사업장에 대한 종합적 안전관리를 지원하겠습니다.
넷째, 지자체, 민간기관과 협업체계 구축을 강화하겠습니다.
지역별 안전보건협의체를 구성하여 지역 내 유해․위험요인을 함께 발굴하고 개선하는 협력체계를 만들어 가겠습니다.
지자체 발주공사와 수행사업에 대한 합동점검과 점검과 감독의 연계 등 지자체와 긴밀히 협력해 나가겠습니다.
민간재해예방기관의 안전기술지도 실효성도 제고하겠습니다.
민간재해예방기관 평가체계 개선과 시공사로부터 독립적으로 시공현장의 위험요인을 지적할 수 있는 제도 개선 등을 통해 효과적인 안전관리 체계를 만들겠습니다.
5쪽입니다.
내년도 중대재해 처벌법 시행 준비에 만전을 기하겠습니다.
중대재해 처벌법 하위법령은 전문가 TF를 구성하여 다양한 법률적 쟁점을 구체화하고 관계부처 및 노사 의견을 충분히 수렴하여 21년 7월까지 제정될 수 있도록 속도감 있게 추진하겠습니다.
노사의 불안감 및 법 적용에 대한 불확실성을 조기에 해소하도록 노력하겠습니다.
산업안전보건 행정조직과 인력도 보강하겠습니다.
산업안전보건 행정조직의 독립성과 전문성을 확보하기 위해 산업안전보건본부를 우선 추진하고 산업안전보건청으로 독립 출범하는 방안도 관계부처와 협의해 나가겠습니다.
6쪽은 중대재해 처벌법에 대한 주요 내용입니다.
참조하시기 바랍니다.
오늘 청문회를 통해 기업들이 안전에 대한 경각심을 갖게 되고 산재 사망사고를 획기적으로 줄일 수 있는 합리적 방안들이 현장에서 잘 정착되기를 바랍니다. 정부도 오늘 보고드린 산재 사망사고 감축 방안을 충실히 이행하고 산재 예방을 위한 조직과 기능을 혁신하여 사망사고 감축에 최선을 다하겠습니다.
이상으로 보고를 마치겠습니다.
감사합니다.
21년 산재 사망사고 감축 방안 보고에 앞서 오늘 국회 산업재해 관련 청문회에 고용노동부장관으로서 무거운 마음으로 임하였습니다.
우리 경제는 일인당 국민소득이 이미 3만 달러를 넘어섰고 경제 규모도 세계 10위권으로 성장하였습니다.
국민들의 간절한 염원과 국회의 노력으로 산업재해를 줄이기 위한 법․제도적 기반은 크게 확대되었습니다. 그럼에도 최근까지 건설․제조․물류 분야 주요 대기업에서 연이어 산재 사망사고가 발생하고 있으며 사고사망 만인율도 선진국에 비해 여전히 높은 수준입니다.
주무부처 장관으로서 매우 안타깝게 생각하며 오늘 청문회를 계기로 산업현장의 의식과 관행이 획기적으로 변화되기를 기대합니다.
21년 산재 사망사고 감축 방안을 보고드리겠습니다.
1쪽 추진현황입니다.
산업재해로 인한 사고사망자는 최근 지속 감소하였으나 지난해에는 882명으로 다시 증가하였습니다.
전체 사망사고의 절반 이상이 건설업에서 발생하였고, 규모별로는 50인 이하 소규모 사업장이 대부분을 차지하였습니다. 추락, 끼임 등 기본적인 안전수칙 미준수로 인한 사고가 여전히 상당수를 차지하고 있습니다.
기업 경영책임자의 안전보건 책임과 처벌을 명확히 규정하는 중대재해 처벌법이 내년 1월 27일 시행을 앞두고 있습니다.
중대재해 처벌법은 중대재해 예방에 대한 사회의 경각심을 높이고 노동자와 시민의 생명과 안전을 지키는 새로운 출발점이 되었다는 점에서 큰 의미가 있습니다. 이에 따라 올해에는 기업의 안전보건관리체계 구축과 안전경영 확립을 위해 모든 역량을 집중할 필요가 있습니다.
2쪽입니다.
산재 사망사고 감축을 위해 정부는 첫째, 기업이 안전보건관리체계를 구축하고 안착시키도록 현장에서 지도하고 지원하겠습니다.
안전보건계획 수립은 기업의 안전보건 경영의 기초입니다. 기업은 자율적으로 위험성 평가를 하고 위험요인 대비에 만전을 기하여야 합니다.
금년도부터 안전보건계획을 수립하여 이사회에 보고하고 승인받아야 하는 대기업에 대해서는 조기에 이행할 수 있도록 지도하겠습니다. 특히 도급․위탁․용역 관계에 있는 근로자에 대한 안전보건조치도 계획 내용에 반드시 포함될 수 있도록 하겠습니다.
중소기업에 안전보건관리체계 구축이 확산될 수 있도록 밀착 컨설팅을 제공하고 가이드라인 마련과 우수기업 사례도 발굴하여 확산시켜 나가겠습니다.
산재사고 원인에 대한 심층적인 분석도 강화하겠습니다.
건설업, 제조업 등 업종별로 세부요인을 분석하여 올해부터는 반기별로 산재 사망사고 분석결과를 발표하겠습니다.
3쪽입니다.
둘째, 중대재해 요인 중심으로 안전보건 감독을 강화하겠습니다.
먼저 중대재해 절반 이상이 발생하는 건설업과 제조업 현장에서 3대 핵심 안전조치가 반드시 지켜지도록 감독 역량을 집중하겠습니다.
소규모 사업장과 건설현장은 3중 점검체계를 구축하고 개선될 때까지 반복하여 점검하고 감독을 실시하겠습니다.
건설업 사망사고 발생 시 현장뿐 아니라 본사도 감독하고 중대재해 반복 시 전국 현장 60% 이상을 일제히 감독하는 한편 제조업 원청의 하청노동자 등에 대한 안전보건 책임관리를 정착시켜 나가겠습니다. 아울러 산업현장의 화재, 폭발 등 대형사고 예방을 위한 점검․감독에도 소홀하지 않겠습니다.
지역별 위험발생 요인에 대해서는 지방노동청이 중심이 되어 대상 업종, 요인을 직접 발굴․기획하는 감독도 확대하겠습니다.
4쪽입니다.
셋째, 소규모 사업장의 위험요인 개선을 전폭 지원하겠습니다.
올해부터 3년간 안전투자혁신사업으로 소규모 사업장의 위험공정과 시설 개선 등에 1조 4000억 원 지원을 집중하겠습니다.
지방노동관서를 중심으로 안전관리 현장 지원단을 구성하여 소규모 사업장에 대한 종합적 안전관리를 지원하겠습니다.
넷째, 지자체, 민간기관과 협업체계 구축을 강화하겠습니다.
지역별 안전보건협의체를 구성하여 지역 내 유해․위험요인을 함께 발굴하고 개선하는 협력체계를 만들어 가겠습니다.
지자체 발주공사와 수행사업에 대한 합동점검과 점검과 감독의 연계 등 지자체와 긴밀히 협력해 나가겠습니다.
민간재해예방기관의 안전기술지도 실효성도 제고하겠습니다.
민간재해예방기관 평가체계 개선과 시공사로부터 독립적으로 시공현장의 위험요인을 지적할 수 있는 제도 개선 등을 통해 효과적인 안전관리 체계를 만들겠습니다.
5쪽입니다.
내년도 중대재해 처벌법 시행 준비에 만전을 기하겠습니다.
중대재해 처벌법 하위법령은 전문가 TF를 구성하여 다양한 법률적 쟁점을 구체화하고 관계부처 및 노사 의견을 충분히 수렴하여 21년 7월까지 제정될 수 있도록 속도감 있게 추진하겠습니다.
노사의 불안감 및 법 적용에 대한 불확실성을 조기에 해소하도록 노력하겠습니다.
산업안전보건 행정조직과 인력도 보강하겠습니다.
산업안전보건 행정조직의 독립성과 전문성을 확보하기 위해 산업안전보건본부를 우선 추진하고 산업안전보건청으로 독립 출범하는 방안도 관계부처와 협의해 나가겠습니다.
6쪽은 중대재해 처벌법에 대한 주요 내용입니다.
참조하시기 바랍니다.
오늘 청문회를 통해 기업들이 안전에 대한 경각심을 갖게 되고 산재 사망사고를 획기적으로 줄일 수 있는 합리적 방안들이 현장에서 잘 정착되기를 바랍니다. 정부도 오늘 보고드린 산재 사망사고 감축 방안을 충실히 이행하고 산재 예방을 위한 조직과 기능을 혁신하여 사망사고 감축에 최선을 다하겠습니다.
이상으로 보고를 마치겠습니다.
감사합니다.
수고하셨습니다.
다음은 증인 신문 순서입니다.
바쁘신 와중에도 산업재해 관련 청문회에 참석해 주신 증인 여러분에게 위원회를 대표하여 감사의 말씀을 드립니다.
증인에 대한 신분 확인은 전문위원실에서 사전에 실시하였으므로 생략하고 바로 증인 선서를 받겠습니다. 박근희 대표이사를 대표하여 청문회에 자진출석한 신영수 대표에 대해서도 증인으로서 선서를 함께 받겠습니다.
선서를 받는 이유는 국회가 청문회를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서를 거부하거나 허위의 증언을 한 때 또는 증언 중 모욕적 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려드립니다.
선서는 증인을 대표하여 이원우 증인께서 해 주시고 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시면 됩니다. 고용노동부장관을 비롯한 공무원 여러분은 증인이 아니므로 자리에 그대로 앉아 계시기 바랍니다.
그러면 이원우 증인께서는 발언대로 나와 선서를 하시고 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
다음은 증인 신문 순서입니다.
바쁘신 와중에도 산업재해 관련 청문회에 참석해 주신 증인 여러분에게 위원회를 대표하여 감사의 말씀을 드립니다.
증인에 대한 신분 확인은 전문위원실에서 사전에 실시하였으므로 생략하고 바로 증인 선서를 받겠습니다. 박근희 대표이사를 대표하여 청문회에 자진출석한 신영수 대표에 대해서도 증인으로서 선서를 함께 받겠습니다.
선서를 받는 이유는 국회가 청문회를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서를 거부하거나 허위의 증언을 한 때 또는 증언 중 모욕적 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때에는 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려드립니다.
선서는 증인을 대표하여 이원우 증인께서 해 주시고 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시면 됩니다. 고용노동부장관을 비롯한 공무원 여러분은 증인이 아니므로 자리에 그대로 앉아 계시기 바랍니다.
그러면 이원우 증인께서는 발언대로 나와 선서를 하시고 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
증인이원우 “선서, 본인은 산업재해 관련 청문회와 관련하여 환경노동위원회에서 증언을 함에 있어 국회에서의 증언․감정 등에 관한 법률 제7조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.”
2021년 2월 22일
- 증인 이원우>
- 증인 노트먼 조셉 네이든>
- 증인 우무현>
- 증인 최정우>
- 증인 한성희>
- 증인 신영수>
- 증인 박찬복>
- 증인 정호영>
- 증인 한영석>
모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
윤미향 위원님.
윤미향 위원님.
오늘 참고인으로 나오신 분들은 없잖아요. 그런데 쿠팡에서 일하다가 돌아가신 장덕준 군 어머니께서 네이든 쿠팡 대표님께 편지를 저에게 전달해 달라고 해서 행정실에 맡겨 놨습니다. 그래서 그 편지를 네이든 대표님께 전달해 주시라고 부탁을 드리고 싶어서 의사진행발언을 신청했습니다.
행정실에서 조치를 취해 주시기 바라겠습니다.
이수진 위원님.
이수진 위원님.
CJ대한통운 박근희 대표이사가 12월 15일 날 사업권 이양하면서 강신호 대표이사로 바뀐 것으로 알고 있습니다. 오늘 참석은 신영수 택배 부문 대표가 참석을 했는데요. 사실 지난 12월 말 부로 바뀌면서 CJ대한통운이 여러 가지 업무들을 많이 바꾼 것 같아요, 내용들을. 그러면서 제가 보기에는 기업 물류 대행서비스라든지 이런 것들도 택배뿐만 아니라 같이 하고 있는데 오늘 참석한 신영수 택배 부문 대표로 오신 분께서 질문에 대한 답을 다 주실 수 있을지 사실 좀 걱정이 되는데 어떨지 모르겠습니다.
그래서 일단 성실하게 관련해 갖고 답변을 해 주시기를 다시 한번, 당연히 강신호 대표이사가 왔어야 되는데 그러지 못했기 때문에 다시 한번 말씀드립니다.
그래서 일단 성실하게 관련해 갖고 답변을 해 주시기를 다시 한번, 당연히 강신호 대표이사가 왔어야 되는데 그러지 못했기 때문에 다시 한번 말씀드립니다.
더 의사진행……
노웅래 위원님 먼저 손 드셨습니다.
노웅래 위원님 먼저 손 드셨습니다.
자료 요구 하나 하겠습니다.
포스코의 위험성 평가자료, 3년 내내 오탈자까지 똑같이 해 갖고 지금 베껴서 그대로라고 해서 이 자료를 요청했는데 관리감독 하는 노동부나 당사자인 포스코가 자료 제출하지 않고 있습니다. 노동부는 관리감독 차원에서 독려를 하고요. 포스코는 지금 계속 자료 추가 요청을 했는데 1건도 안 내고 있는데 오늘 즉시 이 자료 제출하셔야 됩니다. 그래야지 이 청문회 마칠 수 있어요. 그러니까 국회 무시하는 행동하면 안 됩니다. 자료 요청하면 주세요.
다시 한번 얘기합니다. 내용이 많으면 주요 내용이라도 보좌진과 협의해서 자료를 주십시오. 말씀드립니다.
포스코의 위험성 평가자료, 3년 내내 오탈자까지 똑같이 해 갖고 지금 베껴서 그대로라고 해서 이 자료를 요청했는데 관리감독 하는 노동부나 당사자인 포스코가 자료 제출하지 않고 있습니다. 노동부는 관리감독 차원에서 독려를 하고요. 포스코는 지금 계속 자료 추가 요청을 했는데 1건도 안 내고 있는데 오늘 즉시 이 자료 제출하셔야 됩니다. 그래야지 이 청문회 마칠 수 있어요. 그러니까 국회 무시하는 행동하면 안 됩니다. 자료 요청하면 주세요.
다시 한번 얘기합니다. 내용이 많으면 주요 내용이라도 보좌진과 협의해서 자료를 주십시오. 말씀드립니다.
다음은 강은미 위원님 의사진행발언해 주세요.
자료 요구입니다.
쿠팡의 대구물류센터 물동량 변화에 대해서 제출해 달라고 했는데 영업비밀이라며 제출 안 했습니다. 대체 이게 어떻게 영업비밀인지 모르겠고요. 오늘 오전 중으로 제출해 주시기 바라고요.
또 한 가지는 금방 노웅래 위원님이 말씀하셨는데 이것은 어떻게 이야기해야 될지 모르겠는데, 지금 금방 제가 제보를 받았는데 포스코에서 며칠 전에 20년 위험성평가를 수정하는 데 추가로 19년하고 18년 것도 수정해라, 그래서 ‘고용노동부 감독 시 3년치 위험성평가를 요청할 것으로 예상되며 이번 감독 시 위험성평가로 지적되지 않도록 세심하게 수정 부탁드립니다’ 이렇게 해서 협력업체 관계자들에게 문자를 보낸 것 같아요.
그러니까 우리한테 자료를 제출하지 않았을 뿐만 아니라 이후에 고용노동부가 감독할 때 기존에 있는 자료가 아니라 수정해서 이 자료를 제출해서 감독을 받겠다는 이런 상황이 발생을 했어요. 그래서 이것 정말 국회를 우롱하는 심각한 상황인 것이고, 그래서 일단 수정하기 전 3년치 자료를 제출해 주시기 바랍니다.
쿠팡의 대구물류센터 물동량 변화에 대해서 제출해 달라고 했는데 영업비밀이라며 제출 안 했습니다. 대체 이게 어떻게 영업비밀인지 모르겠고요. 오늘 오전 중으로 제출해 주시기 바라고요.
또 한 가지는 금방 노웅래 위원님이 말씀하셨는데 이것은 어떻게 이야기해야 될지 모르겠는데, 지금 금방 제가 제보를 받았는데 포스코에서 며칠 전에 20년 위험성평가를 수정하는 데 추가로 19년하고 18년 것도 수정해라, 그래서 ‘고용노동부 감독 시 3년치 위험성평가를 요청할 것으로 예상되며 이번 감독 시 위험성평가로 지적되지 않도록 세심하게 수정 부탁드립니다’ 이렇게 해서 협력업체 관계자들에게 문자를 보낸 것 같아요.
그러니까 우리한테 자료를 제출하지 않았을 뿐만 아니라 이후에 고용노동부가 감독할 때 기존에 있는 자료가 아니라 수정해서 이 자료를 제출해서 감독을 받겠다는 이런 상황이 발생을 했어요. 그래서 이것 정말 국회를 우롱하는 심각한 상황인 것이고, 그래서 일단 수정하기 전 3년치 자료를 제출해 주시기 바랍니다.
임이자 위원님 의사진행발언하시는 거지요?
예.
오늘 이 청문회가 개최될 수 있도록 제안한 사람으로서 이 청문회를 할 수 있도록 동의해 주신 송옥주 위원장님과 안호영 더불어민주당 간사님 그리고 동료 위원 여러분께 감사드리면서 또한 일자리 창출과 국익을 위해서 불철주야 노고가 많으신 대표이사님들, 오늘 증인으로 채택돼서 참석해 주신 데 대해서 감사드립니다.
기업이 과거에는 이윤 추구를 목표로 했지만 이제는 사회 구조가 상당히 변하고 바뀌어 가고 있습니다. 기업 평가 시에도 이제는 ESG가 중요한 기준으로 작용하고 있습니다. 이제 이 ESG 기준이 선택이 아니고 필수가 돼 가는 세상을 우리는 살고 있습니다. 따라서 기업이 지속적으로 성장하기 위해서는 산업 현장에 산재가 멈추고 이윤 추구보다는 사람의 생명이 우선시되는 그런 세상이 될 때만이 또 기업 또한 지속 가능하도록 성장한다고 말씀드릴 수가 있습니다.
따라서 우리는 오늘 여야 합의에 의해서 청문회를 개최한 만큼 이 자리는 정쟁의 자리가 아니고 중대재해기업 처벌법 시행 전 그리고 또 좀 전에 고용노동부장관께서 말씀하신 대로 500인 이상 사업장 그리고 건설사업 1000위 순위 내에 있는 사업은 대표이사들께서 인원, 예산 그리고 시설 관련돼서 모든 안전․보건 계획을 수립해서 이사회에 보고하고 승인을 받도록 돼 있습니다.
대부분의 주총이나 이런 부분들이 3월 달로 돼 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 오늘 이 자리에서 많은 위원님들께서 지적하시거나 개선을 권고하는 사항에 대해서는 3월 달에 이사회에 보고했을 시에는 대표이사님들께서 위원님들께서 지적하신 이런 개선사항과 권고사항을 반영해 주시기를 간곡히 부탁드리면서 오늘 이 청문회가 정말 정쟁이 아닌 뜻깊은 자리가 되기를 희망드립니다.
감사합니다.
오늘 이 청문회가 개최될 수 있도록 제안한 사람으로서 이 청문회를 할 수 있도록 동의해 주신 송옥주 위원장님과 안호영 더불어민주당 간사님 그리고 동료 위원 여러분께 감사드리면서 또한 일자리 창출과 국익을 위해서 불철주야 노고가 많으신 대표이사님들, 오늘 증인으로 채택돼서 참석해 주신 데 대해서 감사드립니다.
기업이 과거에는 이윤 추구를 목표로 했지만 이제는 사회 구조가 상당히 변하고 바뀌어 가고 있습니다. 기업 평가 시에도 이제는 ESG가 중요한 기준으로 작용하고 있습니다. 이제 이 ESG 기준이 선택이 아니고 필수가 돼 가는 세상을 우리는 살고 있습니다. 따라서 기업이 지속적으로 성장하기 위해서는 산업 현장에 산재가 멈추고 이윤 추구보다는 사람의 생명이 우선시되는 그런 세상이 될 때만이 또 기업 또한 지속 가능하도록 성장한다고 말씀드릴 수가 있습니다.
따라서 우리는 오늘 여야 합의에 의해서 청문회를 개최한 만큼 이 자리는 정쟁의 자리가 아니고 중대재해기업 처벌법 시행 전 그리고 또 좀 전에 고용노동부장관께서 말씀하신 대로 500인 이상 사업장 그리고 건설사업 1000위 순위 내에 있는 사업은 대표이사들께서 인원, 예산 그리고 시설 관련돼서 모든 안전․보건 계획을 수립해서 이사회에 보고하고 승인을 받도록 돼 있습니다.
대부분의 주총이나 이런 부분들이 3월 달로 돼 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 오늘 이 자리에서 많은 위원님들께서 지적하시거나 개선을 권고하는 사항에 대해서는 3월 달에 이사회에 보고했을 시에는 대표이사님들께서 위원님들께서 지적하신 이런 개선사항과 권고사항을 반영해 주시기를 간곡히 부탁드리면서 오늘 이 청문회가 정말 정쟁이 아닌 뜻깊은 자리가 되기를 희망드립니다.
감사합니다.
안호영 위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.
좀 전에 이번 청문회의 취지와 또 여러 가지 당부의 말씀을 임이자 간사님께서 했습니다마는 저도 비슷한 취지이기는 합니다만 한 말씀 드리려고 합니다.
사실 오늘 청문회는 여야 합의로 열리게 됐는데요, 지금 건설․제조․택배 분야의 대표적인 기업들, 9개 기업들 대표님들을 모셔서 오늘 청문회를 진행을 합니다. 사실 이런 유형의 청문회는 지금 국정감사 기간도 아니고 상당히 이례적인데요. 이런 이례적인 청문회를 열게 된 것은 다름이 아니고 여기 오늘 여러 가지로 기업 대표들께서 바쁘실 텐데 이렇게 모셔서 어떤 면박 주기를 하거나 그런 취지가 아니라 실제로 아직도 우리 사회가 매년 10만 명 혹은 산재사고로 사망하시는 분들만 해도 2000명이 넘게 이렇게 사망을 하고 있고 또 중대재해법이 제정이 됐음에도 불구하고 여전히 그런 일들이 벌어지고 있기 때문에 앞으로 이 중대재해법 제정을 계기로 해서 이 중대재해법이 산재에 대해서 처벌만이 능사가 아니고 실제로 이런 산재가 발생하게 되는 구조적인 원인과 실질적인 대책 그리고 정부 차원에서의 대안이 무엇인지를 차분하게 따져 보는 그런 자리로서 청문회가 마련됐다는 점을 한번 말씀을 드리려고 합니다.
오늘 청문회가 진행되는 과정에서 이런 청문회의 취지를 잘 살펴서 증인들께서도 산재사고가 발생했던 원인과 또 기업 차원에서 이걸 근절하겠다고 하는 대안 그리고 의지를 정확히 좀 밝혀 주시고 또 정부 차원에서도 이런 부분들을 예방하기 위한 여러 가지 제도적인 대안이라든가 이런 정책에 대해서 진지하게 논의하는 그런 자리가 되었으면 좋겠다는 말씀을 드리고 위원님들께서도 이런 취지를 살펴서 정쟁이 아니라 또 기업의 어떤 혼내 주기가 아니라 실질적인 예방 차원의 대책을 모색하는 이런 자리가 되었으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
이상입니다.
사실 오늘 청문회는 여야 합의로 열리게 됐는데요, 지금 건설․제조․택배 분야의 대표적인 기업들, 9개 기업들 대표님들을 모셔서 오늘 청문회를 진행을 합니다. 사실 이런 유형의 청문회는 지금 국정감사 기간도 아니고 상당히 이례적인데요. 이런 이례적인 청문회를 열게 된 것은 다름이 아니고 여기 오늘 여러 가지로 기업 대표들께서 바쁘실 텐데 이렇게 모셔서 어떤 면박 주기를 하거나 그런 취지가 아니라 실제로 아직도 우리 사회가 매년 10만 명 혹은 산재사고로 사망하시는 분들만 해도 2000명이 넘게 이렇게 사망을 하고 있고 또 중대재해법이 제정이 됐음에도 불구하고 여전히 그런 일들이 벌어지고 있기 때문에 앞으로 이 중대재해법 제정을 계기로 해서 이 중대재해법이 산재에 대해서 처벌만이 능사가 아니고 실제로 이런 산재가 발생하게 되는 구조적인 원인과 실질적인 대책 그리고 정부 차원에서의 대안이 무엇인지를 차분하게 따져 보는 그런 자리로서 청문회가 마련됐다는 점을 한번 말씀을 드리려고 합니다.
오늘 청문회가 진행되는 과정에서 이런 청문회의 취지를 잘 살펴서 증인들께서도 산재사고가 발생했던 원인과 또 기업 차원에서 이걸 근절하겠다고 하는 대안 그리고 의지를 정확히 좀 밝혀 주시고 또 정부 차원에서도 이런 부분들을 예방하기 위한 여러 가지 제도적인 대안이라든가 이런 정책에 대해서 진지하게 논의하는 그런 자리가 되었으면 좋겠다는 말씀을 드리고 위원님들께서도 이런 취지를 살펴서 정쟁이 아니라 또 기업의 어떤 혼내 주기가 아니라 실질적인 예방 차원의 대책을 모색하는 이런 자리가 되었으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
이상입니다.
모두들 수고하셨습니다.
그러면 증인에 대한 신문을 시작하겠습니다.
증인은 답변하실 때 신문하시는 위원님의 맞은편 발언대로 나오셔서 말씀해 주시기 바랍니다. 고용노동부장관 및 차관은 답변이 필요한 경우 앉은 자리에서 말씀하시면 되겠습니다.
신문 시간은 7분으로 하겠습니다.
먼저 국민의힘 서울 송파갑 김웅 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
그러면 증인에 대한 신문을 시작하겠습니다.
증인은 답변하실 때 신문하시는 위원님의 맞은편 발언대로 나오셔서 말씀해 주시기 바랍니다. 고용노동부장관 및 차관은 답변이 필요한 경우 앉은 자리에서 말씀하시면 되겠습니다.
신문 시간은 7분으로 하겠습니다.
먼저 국민의힘 서울 송파갑 김웅 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
빛나는 송파, 송파갑 김웅 위원입니다.
여러 대표이사님들, 바쁘신 중에 이렇게 나와 주셔서 감사드리고요. 저는 개인적으로 산재 좀 줄여 보자라는 그런 희망을 가지고 환노위를 지망을 했었습니다. 이런 자리를 갖게 돼서 더욱 감개무량합니다.
이번 청문회의 의의나 의미에 대해서는 앞으로도 다른 위원님들이 계속 말씀하실 것 같으니까 저는 바로 질의에 들어가도록 하겠습니다.
주식회사 포스코 대표이사이신 최정우 증인 좀 나와 주십시오.
회장님, 허리는 좀 괜찮으십니까?
여러 대표이사님들, 바쁘신 중에 이렇게 나와 주셔서 감사드리고요. 저는 개인적으로 산재 좀 줄여 보자라는 그런 희망을 가지고 환노위를 지망을 했었습니다. 이런 자리를 갖게 돼서 더욱 감개무량합니다.
이번 청문회의 의의나 의미에 대해서는 앞으로도 다른 위원님들이 계속 말씀하실 것 같으니까 저는 바로 질의에 들어가도록 하겠습니다.
주식회사 포스코 대표이사이신 최정우 증인 좀 나와 주십시오.
회장님, 허리는 좀 괜찮으십니까?
증인최정우 예, 좀 괜찮습니다.
회장님, 그전에 보니까 요추 2주, 요추부 염좌상 이렇게 진단서 제출하셨던데요. 그 진단서 내라고 한 사람은 아마 증인의 친구라기보다는 적일 겁니다. 왜냐하면 그런 요추부 염좌상이나 경추부 염좌상 같은 경우는 주로 보험 사기꾼들이 내는 건데 주식회사 포스코 대표이사께서 내실만 한 그런 진단서는 아니라고 보이고요.
허리는 원래 아프신 걸로 알고 있습니다. 많이 괴로우시지요? 지금 괜찮으십니까?
허리는 원래 아프신 걸로 알고 있습니다. 많이 괴로우시지요? 지금 괜찮으십니까?
증인최정우 예, 제가 평소에 디스크를 앓고 있는데 가끔씩 무리하면 좀 오래 앉아 있기 힘들 때가 있습니다. 지금은 괜찮습니다.
언제든지 불편하시면 말씀하십시오.
증인최정우 예.
허리 아픈 것도 불편한데 롤러에 압착돼서 죽고 그러면 얼마나 괴롭고 고통스럽겠습니까, 그렇지요?
증인, 포스코 하면 언론의 뉴스기사 헤드라인을 보면 이렇게 나와요. ‘포스코는 왜 죽음의 일터가 됐나, 철강․건설회사만 5년 6개월간 노동자 40명 목숨 잃어’, ‘포스코건설, 라돈아파트 이어 사망사고 1위 오명’, ‘포스코건설 사망 최다’…… 건설 하고 직접 관련은 없으시니까……
이런 이야기가 나오는 것에 대해서 물론 증인도 그 심각성을 충분히 인식하시는 것 같아요. 왜냐하면 2021년 올해 2월 3일 날 이런 보도자료를 배포하셨어요. ‘안전이 경영 활동에 최우선이다.’ 이렇게 해서 6대 중점 안전관리 대책을 즉시 시행하겠다라고 이렇게 말씀을 하십니다. 이런 보도 내신 것 있으시지요, 발표하신 것?
그런데 이 발표하고 9일 만에 압착사고가 발생해서 사망사고가 발생을 합니다. 아시지요? 그래서 회장님은 다시 안전사고 대국민 사과를 또 하시지요. 이 사과에 대해서 협력사 대표의 애로사항을 청취하겠다 이런 이야기까지 하시면서 무재해 달성, 인센티브 제도를 실시하겠다라고까지 이야기를 하셨어요.
이것 보면서 저는 참…… 어떤 사람은 그런 이야기를 해요. 이번 청문회 대비해서 부랴부랴 이런 것 발표한 것 아니냐라고 해서 저도 혹시 그런 게 아닌가 생각했더니 제가 보기에 증인은 안전 문제에 대해서는 상당히 심각한 그런 인식을 가지고 있는 건 맞는 것 같아요.
왜냐하면 올해 신년사에 이런 구절을 이야기를 하세요. ‘저는 어떻게 생존하고 어떻게 성장할 것인가를 주제로 다음과 같이 4대 경영방침을 수립하였습니다. 첫째, 안전이 최우선 가치라는 안전경영 실천입니다.’ 본인이 첫 번째를 안전으로 생각하신 것 같아요. 그리고 2012년도에는 안전관리 특별대책을 신속하게 추진하겠다고 이렇게 발표를 합니다, 이미. 그리고 2020년 7월 달에는 포스코가 가지고 있는 헬기 2대 중에 1대는 응급환자 이송용으로 사용을 하겠다라고 이야기를 하셨습니다. 실제 그렇게 사용하고 있습니까?
증인, 포스코 하면 언론의 뉴스기사 헤드라인을 보면 이렇게 나와요. ‘포스코는 왜 죽음의 일터가 됐나, 철강․건설회사만 5년 6개월간 노동자 40명 목숨 잃어’, ‘포스코건설, 라돈아파트 이어 사망사고 1위 오명’, ‘포스코건설 사망 최다’…… 건설 하고 직접 관련은 없으시니까……
이런 이야기가 나오는 것에 대해서 물론 증인도 그 심각성을 충분히 인식하시는 것 같아요. 왜냐하면 2021년 올해 2월 3일 날 이런 보도자료를 배포하셨어요. ‘안전이 경영 활동에 최우선이다.’ 이렇게 해서 6대 중점 안전관리 대책을 즉시 시행하겠다라고 이렇게 말씀을 하십니다. 이런 보도 내신 것 있으시지요, 발표하신 것?
그런데 이 발표하고 9일 만에 압착사고가 발생해서 사망사고가 발생을 합니다. 아시지요? 그래서 회장님은 다시 안전사고 대국민 사과를 또 하시지요. 이 사과에 대해서 협력사 대표의 애로사항을 청취하겠다 이런 이야기까지 하시면서 무재해 달성, 인센티브 제도를 실시하겠다라고까지 이야기를 하셨어요.
이것 보면서 저는 참…… 어떤 사람은 그런 이야기를 해요. 이번 청문회 대비해서 부랴부랴 이런 것 발표한 것 아니냐라고 해서 저도 혹시 그런 게 아닌가 생각했더니 제가 보기에 증인은 안전 문제에 대해서는 상당히 심각한 그런 인식을 가지고 있는 건 맞는 것 같아요.
왜냐하면 올해 신년사에 이런 구절을 이야기를 하세요. ‘저는 어떻게 생존하고 어떻게 성장할 것인가를 주제로 다음과 같이 4대 경영방침을 수립하였습니다. 첫째, 안전이 최우선 가치라는 안전경영 실천입니다.’ 본인이 첫 번째를 안전으로 생각하신 것 같아요. 그리고 2012년도에는 안전관리 특별대책을 신속하게 추진하겠다고 이렇게 발표를 합니다, 이미. 그리고 2020년 7월 달에는 포스코가 가지고 있는 헬기 2대 중에 1대는 응급환자 이송용으로 사용을 하겠다라고 이야기를 하셨습니다. 실제 그렇게 사용하고 있습니까?
증인최정우 예.
안전장비, 거기 다 설치한 것 맞습니까?
증인최정우 예.
그리고 사소한 거지만 7월 달에는 스마트워치를 1200명 직원들에게 배치해서 전도 사고 이런 것 발생하고 이랬었을 때는 조기에 감지할 수 있도록 하겠다, 이런 것까지 다 이야기를 하셨어요. 다른 데에 비해서 증인께서 상당히 고민을 많이 하셨다라는 것에 대해서는 저 이번에 청문회를 준비를 하면서 좀 알게 되었습니다.
그런데 말입니다, 이렇게 안전이 최우선이라고 이야기하시는데 증인이 지금 취임하시고 2018년 이후로 지금까지 19명이 죽었고, 물론 이 중에서 산재 사망자로 인정하는 것은 사 측은 8명이라고 생각합니다마는 노조나 시민단체 쪽에서는 19명이라고 하고 있습니다. 그중에 14명은 하청 근로자고요.
회장님이 취임하기 전인 2017년에는 사망자가 단 한 명도 없었습니다. 아시지요? 그런데 2016년도에는 없었냐 그러면 그건 아니에요. 2016년도에는 또 5명의 사망자가 발생을 했습니다.
회장님, 2017년도에 왜 사망자가 없었는지에 대해서는 혹시 좀 분석을 해 보셨습니까?
그런데 말입니다, 이렇게 안전이 최우선이라고 이야기하시는데 증인이 지금 취임하시고 2018년 이후로 지금까지 19명이 죽었고, 물론 이 중에서 산재 사망자로 인정하는 것은 사 측은 8명이라고 생각합니다마는 노조나 시민단체 쪽에서는 19명이라고 하고 있습니다. 그중에 14명은 하청 근로자고요.
회장님이 취임하기 전인 2017년에는 사망자가 단 한 명도 없었습니다. 아시지요? 그런데 2016년도에는 없었냐 그러면 그건 아니에요. 2016년도에는 또 5명의 사망자가 발생을 했습니다.
회장님, 2017년도에 왜 사망자가 없었는지에 대해서는 혹시 좀 분석을 해 보셨습니까?
증인최정우 그해에도 또 전 관리자들이 안전관리를 책임감 있게 해서 그런 것 같습니다.
예, 알겠습니다. 그 부분에 대해서는 나중에 다시 말씀드리기로 하고요.
이렇게까지 필사적으로 발표를 하셨는데도 불구하고 산재사고는 줄어들지 않고 있습니다. 제가 보기에…… 제가 이 자료들을, 산재 재해보고서를 전부 다 내용을 한번 파악을 해 봤어요. 그랬더니 결국은 두 가지로 정리가 됩니다.
첫 번째로 실제로 발생한 사고 같은 경우에는 기본적인 안전․보건 규칙상 위반이 더 많습니다. 그러니까 작년에 폭발사고 일어나서 3명 죽은 경우에는 산소 밸브가 잘못된 거고 그 경우에는 설비 문제인데 그 이외에는 거의 대부분이 기본 안전수칙이 지켜지지 않은 것이거든요. 그런 것들이 주요 원인이고.
두 번째는 하청업체, 수급업체 근로자 사망 비율이 상당히 높다는 겁니다. 이것은 포스코만의 문제가 아니고 지금 우리나라 기업 전체의 문제입니다. 그 부분에 대해서는 오후에 현대중공업 측에 집중적으로 묻도록 하겠습니다.
증인, 기본적인 안전․보건 규칙이 안 지켜지는 이유가 뭐라고 생각하십니까?
이렇게까지 필사적으로 발표를 하셨는데도 불구하고 산재사고는 줄어들지 않고 있습니다. 제가 보기에…… 제가 이 자료들을, 산재 재해보고서를 전부 다 내용을 한번 파악을 해 봤어요. 그랬더니 결국은 두 가지로 정리가 됩니다.
첫 번째로 실제로 발생한 사고 같은 경우에는 기본적인 안전․보건 규칙상 위반이 더 많습니다. 그러니까 작년에 폭발사고 일어나서 3명 죽은 경우에는 산소 밸브가 잘못된 거고 그 경우에는 설비 문제인데 그 이외에는 거의 대부분이 기본 안전수칙이 지켜지지 않은 것이거든요. 그런 것들이 주요 원인이고.
두 번째는 하청업체, 수급업체 근로자 사망 비율이 상당히 높다는 겁니다. 이것은 포스코만의 문제가 아니고 지금 우리나라 기업 전체의 문제입니다. 그 부분에 대해서는 오후에 현대중공업 측에 집중적으로 묻도록 하겠습니다.
증인, 기본적인 안전․보건 규칙이 안 지켜지는 이유가 뭐라고 생각하십니까?
증인최정우 우선 먼저 연이은 안전사고에 대해서 깊이 사죄드립니다.
답변은 나중에 하시고요. 그러면 제가 시간이 없으니까……
잠시만요. 마이크를 좀 가까이 대고 여러 위원님들이나 증인들이 청취할 수 있게끔 해 주시면 고맙겠습니다.
증인, 2012년도 OECD에서 이런 이야기를 해요. 안전을 위한 기업경영 보고서에서 사고가 발생하는 이유는 부적절한 리더십과 잘못된 조직문화가 원인이라고 합니다. 제가 봤을 때 포스코는 아직까지도 상당히 권위주의적인 조직문화고 하청 문화를 가지고 있는 걸로 알고 있거든요.
오후에 다시 더 질의하겠습니다.
오후에 다시 더 질의하겠습니다.
김웅 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 앉아……
증인은 자리에 앉아……
답변 안 해요?
답변? 답변이 지금 되세요?
혹시 김웅 위원님이 질의한 것에 답변 있으시면 해 주세요.
혹시 김웅 위원님이 질의한 것에 답변 있으시면 해 주세요.
안전․보건 규칙이 왜 안 지켜지신다고 생각하십니까, 증인이 생각하시기에?
증인최정우 아까 말씀드렸듯이 다시 한번 최근 연이은 사고에 대해서 국민 여러분께 심려를 끼쳐 드린 데 대해서 대단히 죄송하게 생각하고 또 이 자리에서 유족 분들께 진심으로 사죄드립니다.
회사에서는 안전 최우선을 목표로 여러 가지 시설 투자 등 노력을 하고 있습니다마는 아직까지 좀 많이 부족한 것 같습니다. 오늘 위원님들 말씀을 듣고 안전 최우선 경영에 반영하여 무재해 사업장을 만들도록 하겠습니다.
회사에서는 안전 최우선을 목표로 여러 가지 시설 투자 등 노력을 하고 있습니다마는 아직까지 좀 많이 부족한 것 같습니다. 오늘 위원님들 말씀을 듣고 안전 최우선 경영에 반영하여 무재해 사업장을 만들도록 하겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 경기 광주을 임종성 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 더불어민주당 경기 광주을 임종성 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
경기 광주의 임종성입니다.
먼저 쿠팡 노트먼 조셉 네이든 대표 단상 앞으로 나오세요.
번역해야 되나요, 아니면 한국어 가능한가요?
(◯안치현 발언대에서 ― 번역을 해야 될 것 같습니다.)
한국 대표는 한국어도 하셔야지.
먼저 쿠팡풀필먼트 서비스 노트먼 조셉 네이든 대표에게 질의하겠습니다.
증인은 본 위원의 질의에 짧게 대답해 주시고 구체적인 답변은 질의 말미에 다시 구체적으로 답변해 주십시오.
쿠팡은 최단시간 내에 유니콘기업으로 성장하고 또 미 증시 상장까지 추진할 정도로 성장가도를 달려왔습니다. 그러나 이러한 성장과 함께 기업의 사회적 역할을 제대로 하고 있는지 의문입니다.
먼저 산업재해 통계를 보겠습니다.
(영상자료를 보며)
쿠팡의 기업 규모가 성장할수록 산업재해도 함께 늘어나고 있습니다. 쿠팡풀필먼트서비스 노동자의 산재 현황을 보면 지난 2017년 48명에서 2020년 224명으로 약 5배가 늘었습니다.
증인, 기업은 산업재해를 당한 노동자가 산재를 인정받을 수 있도록 산재 신청 절차를 적극 지원하는 것이 기업윤리입니다. 쿠팡은 이와 같이 산재를 당한 노동자가 산재를 인정받을 수 있도록 산재 신청 절차를 적극 지원하고 있습니까?
먼저 쿠팡 노트먼 조셉 네이든 대표 단상 앞으로 나오세요.
번역해야 되나요, 아니면 한국어 가능한가요?
(◯안치현 발언대에서 ― 번역을 해야 될 것 같습니다.)
한국 대표는 한국어도 하셔야지.
먼저 쿠팡풀필먼트 서비스 노트먼 조셉 네이든 대표에게 질의하겠습니다.
증인은 본 위원의 질의에 짧게 대답해 주시고 구체적인 답변은 질의 말미에 다시 구체적으로 답변해 주십시오.
쿠팡은 최단시간 내에 유니콘기업으로 성장하고 또 미 증시 상장까지 추진할 정도로 성장가도를 달려왔습니다. 그러나 이러한 성장과 함께 기업의 사회적 역할을 제대로 하고 있는지 의문입니다.
먼저 산업재해 통계를 보겠습니다.
(영상자료를 보며)
쿠팡의 기업 규모가 성장할수록 산업재해도 함께 늘어나고 있습니다. 쿠팡풀필먼트서비스 노동자의 산재 현황을 보면 지난 2017년 48명에서 2020년 224명으로 약 5배가 늘었습니다.
증인, 기업은 산업재해를 당한 노동자가 산재를 인정받을 수 있도록 산재 신청 절차를 적극 지원하는 것이 기업윤리입니다. 쿠팡은 이와 같이 산재를 당한 노동자가 산재를 인정받을 수 있도록 산재 신청 절차를 적극 지원하고 있습니까?
증인노트먼조셉네이든 존경하는 위원님, 맞습니다. 저희는 근로자들이 산재 보상을 받을 수 있도록 하기 위해서 지원을 하고 있습니다. 이와 관련된 교육도 진행을 하고 있습니다. 저희는 직고용을 원칙으로 하고 있습니다. 저희가 직고용을 원칙으로 하기 때문에 산재 신청을 신청하는 그 노동자의 수도 거기에 반영이 되어 있다라고 생각을 하고 있습니다.
최근 칠곡 물류센터에서 근무하다 사망한 27세 노동자 고 장덕준 씨 알고 계시지요? 고인이 산업재해 승인을 받는 과정을 되짚어 보겠습니다. 아마 이를 보면 과연 쿠팡이 산업재해를 당한 노동자를 적극 지원하고 있다는 설명에 진정성이 있는지 의문입니다.
고 장덕준 씨는 근로복지공단에 산재 신청한 지 4개월 만에 산재로 인정받았습니다. 그리고 줄곧 산재 인정을 거부해 온 쿠팡은 즉각 사과문을 발표했습니다. 그러나 정작 고 장덕준 씨의 부모는 수치심을 느꼈다고 합니다. 왜 그런 감정이 들었을까요?
화면을 보시지요.
유족 측이 근로복지공단의 산업재해 입증에 필요한 자료를 구비하기 위해 회사 측에 자료 요구를 합니다. 총 일곱 가지를 요구했는데 근로계약서, 퇴직금 명세서 등을 제외하고 네 가지 항목은 쿠팡에서 유족 측에 제출하지 않았습니다. 답변은 이따가 듣겠습니다.
유족 측 대리인 노무사는 언론 인터뷰를 통해 이렇게 자료 제출에 비협조적인 회사는 본 적이 없다고 말합니다. 쿠팡은 산재 신청을 적극 지원하기는커녕 산재 신청에 필요한 서류를 유족에게 제공하지 않음으로써 산재 인정을 방해한 겁니다. 이에 더해 쿠팡은 근로복지공단에 고 장덕준 씨를 산업재해로 인정할 수 없다는 의견을 냈습니다. 맞습니까?
예스, 노만 해 주세요.
고 장덕준 씨는 근로복지공단에 산재 신청한 지 4개월 만에 산재로 인정받았습니다. 그리고 줄곧 산재 인정을 거부해 온 쿠팡은 즉각 사과문을 발표했습니다. 그러나 정작 고 장덕준 씨의 부모는 수치심을 느꼈다고 합니다. 왜 그런 감정이 들었을까요?
화면을 보시지요.
유족 측이 근로복지공단의 산업재해 입증에 필요한 자료를 구비하기 위해 회사 측에 자료 요구를 합니다. 총 일곱 가지를 요구했는데 근로계약서, 퇴직금 명세서 등을 제외하고 네 가지 항목은 쿠팡에서 유족 측에 제출하지 않았습니다. 답변은 이따가 듣겠습니다.
유족 측 대리인 노무사는 언론 인터뷰를 통해 이렇게 자료 제출에 비협조적인 회사는 본 적이 없다고 말합니다. 쿠팡은 산재 신청을 적극 지원하기는커녕 산재 신청에 필요한 서류를 유족에게 제공하지 않음으로써 산재 인정을 방해한 겁니다. 이에 더해 쿠팡은 근로복지공단에 고 장덕준 씨를 산업재해로 인정할 수 없다는 의견을 냈습니다. 맞습니까?
예스, 노만 해 주세요.
증인노트먼조셉네이든 고인과 그 유족분들에게 정말 깊은 사죄의 말씀을 드리며 또한 깊은 위로의 말씀을 전달해 드립니다. 저희는 그 상황이 정말로 끔찍하고 가슴 아프다라고 생각을 하고 있습니다.
질환으로 인한 사고와 그 사고로 인한 사고 간에는 그 원인을 규명하는 데 있어서 어려움에, 차이가 있다라고 생각을 하고 있습니다. 특히 질환과 관련된 산재 같은 경우에는 의료 전문가의 소견이 필요한데 제가 의료 전문가가 아닌 관계로 의료 전문가가 정당한 결정을 내리는 것을 저희가 기다릴 필요가 있다라고 생각을 했습니다. 의료 전문가의 그 조사를 위해서 필요한 정보를 모두 전달하였으며 의료 전문가가 결론을 낸 이후에 조치를 취하기로 생각을 했습니다.
질환으로 인한 사고와 그 사고로 인한 사고 간에는 그 원인을 규명하는 데 있어서 어려움에, 차이가 있다라고 생각을 하고 있습니다. 특히 질환과 관련된 산재 같은 경우에는 의료 전문가의 소견이 필요한데 제가 의료 전문가가 아닌 관계로 의료 전문가가 정당한 결정을 내리는 것을 저희가 기다릴 필요가 있다라고 생각을 했습니다. 의료 전문가의 그 조사를 위해서 필요한 정보를 모두 전달하였으며 의료 전문가가 결론을 낸 이후에 조치를 취하기로 생각을 했습니다.
다음 화면 보시지요.
산재보험 가입자 의견서 양식입니다. 여기에는 ‘귀사는 신청인의 재해사실을 인정합니까?’라고 산업재해 인정 여부를 묻는 항목이 있습니다.
다음 화면, 이 표를 보면 쿠팡이 산재를 당한 노동자를 바라보는 시각이 단적으로 보여집니다.
2020년 우리나라 전체 사업장에서 불인정 의견을 낸 비율은 8.5%입니다. 그런데 쿠팡은 무려 28.5%, 3배가 넘는 수치입니다. 쿠팡이 불인정 의견을 내면 재해자나 유족이 산업재해를 증명하기 위해서 더 많은 자료를 준비할 수밖에 없습니다. 만약 회사가 산업재해를 빨리 인정했다면 재해자나 유족들이 참아 냈어야 할 지옥 같은 고통의 시간도 아마 줄었을 것입니다. 물론 무조건 인정해야 된다는 것은 아니고 회사에서 합당한 이유로 산업재해 불인정 의견을 냈다면 충분히 이해할 수 있습니다.
다음 화면 보시지요.
쿠팡 측에서 불인정 의견을 낸 건수 대비 근로복지공단 산업재해 불승인율입니다. 18년에 11%, 19년에 30%, 20년에는 22%에 불과합니다. 결국 약 70에서 80% 이상은 쿠팡 측 의견과 달리 실제 산재 인정을 받고 있다는 얘기입니다.
증인, 본 위원은 쿠팡이 산업재해 인정 비율을 낮추기 위한 특별한 의도나 고의성이 있었던 건 아닌지 심각한 우려를 가지고 있습니다. 이에 증인 답변은 끝나고 한꺼번에 해 주십시오.
쿠팡은 쿠팡이 롤 모델로 삼고 있는 미국 아마존에서 노동자들의 재해율이 급격히 증가해 미국 노동 당국이 개입하고 있는 상황을 알고 있을 것입니다. 이를 반면교사 삼아 앞으로 노동자의 산재 적용에 좀 더 적극 협조하고 적정 야간 근로기준 마련과 작업환경 개선을 위해서 더 적극적이고 실효적인 대책을 마련하시기 바라겠습니다. 어떻게 하시겠습니까?
답변 바랍니다.
산재보험 가입자 의견서 양식입니다. 여기에는 ‘귀사는 신청인의 재해사실을 인정합니까?’라고 산업재해 인정 여부를 묻는 항목이 있습니다.
다음 화면, 이 표를 보면 쿠팡이 산재를 당한 노동자를 바라보는 시각이 단적으로 보여집니다.
2020년 우리나라 전체 사업장에서 불인정 의견을 낸 비율은 8.5%입니다. 그런데 쿠팡은 무려 28.5%, 3배가 넘는 수치입니다. 쿠팡이 불인정 의견을 내면 재해자나 유족이 산업재해를 증명하기 위해서 더 많은 자료를 준비할 수밖에 없습니다. 만약 회사가 산업재해를 빨리 인정했다면 재해자나 유족들이 참아 냈어야 할 지옥 같은 고통의 시간도 아마 줄었을 것입니다. 물론 무조건 인정해야 된다는 것은 아니고 회사에서 합당한 이유로 산업재해 불인정 의견을 냈다면 충분히 이해할 수 있습니다.
다음 화면 보시지요.
쿠팡 측에서 불인정 의견을 낸 건수 대비 근로복지공단 산업재해 불승인율입니다. 18년에 11%, 19년에 30%, 20년에는 22%에 불과합니다. 결국 약 70에서 80% 이상은 쿠팡 측 의견과 달리 실제 산재 인정을 받고 있다는 얘기입니다.
증인, 본 위원은 쿠팡이 산업재해 인정 비율을 낮추기 위한 특별한 의도나 고의성이 있었던 건 아닌지 심각한 우려를 가지고 있습니다. 이에 증인 답변은 끝나고 한꺼번에 해 주십시오.
쿠팡은 쿠팡이 롤 모델로 삼고 있는 미국 아마존에서 노동자들의 재해율이 급격히 증가해 미국 노동 당국이 개입하고 있는 상황을 알고 있을 것입니다. 이를 반면교사 삼아 앞으로 노동자의 산재 적용에 좀 더 적극 협조하고 적정 야간 근로기준 마련과 작업환경 개선을 위해서 더 적극적이고 실효적인 대책을 마련하시기 바라겠습니다. 어떻게 하시겠습니까?
답변 바랍니다.
증인노트먼조셉네이든 위원님의 좋으신 말씀 감사합니다.
필요한 문서라든가 또는 쿠팡의 불승인 건수에 대한 차이에 대해서는 제가 이전에 알지 못했었습니다. 따라서 제가 관련된 직원들을 더 잘 지원해서 그 직원들이 적절한 산재 인정을 받을 수 있도록 저희가 최선의 노력을 다해 왔다고 생각을 하고 있습니다. 하지만 위원님께서 그 수치에 대해서 말씀을 해 주셨기 때문에 저희가 그것을 감안해서 다시 직원들과 협력을 해서 상황을 개선할 수 있도록 노력하도록 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
필요한 문서라든가 또는 쿠팡의 불승인 건수에 대한 차이에 대해서는 제가 이전에 알지 못했었습니다. 따라서 제가 관련된 직원들을 더 잘 지원해서 그 직원들이 적절한 산재 인정을 받을 수 있도록 저희가 최선의 노력을 다해 왔다고 생각을 하고 있습니다. 하지만 위원님께서 그 수치에 대해서 말씀을 해 주셨기 때문에 저희가 그것을 감안해서 다시 직원들과 협력을 해서 상황을 개선할 수 있도록 노력하도록 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
쿠팡의 노동자도 쿠팡의 가족입니다. 그렇기 때문에 대표께서는 쿠팡을 위해서 일하고 있지만 쿠팡 본사만 대변할 것이 아니라 노동자도 대변해야 된다는 것이 저의 생각입니다. 동의하십니까?
증인노트먼조셉네이든 저도 저희 모든 직원이 하나의 팀으로서 함께 노력을 해야 된다는 점에 대해서 십분 공감을 하고 있습니다. 따라서 저희가 하나의 팀으로서, 즉 저희가 하나의 가족이라고 생각을 하고 있습니다.
수고하셨습니다.
임종성 위원님, 지금 생중계 중이어서요. 마무리하시는 거지요?
수고하셨습니다.
증인께서도 자리에 앉으시면 되겠습니다.
다음은 국민의힘 비례대표 박대수 위원님 신문해 주시기 바라겠습니다.
증인께서도 자리에 앉으시면 되겠습니다.
다음은 국민의힘 비례대표 박대수 위원님 신문해 주시기 바라겠습니다.
안녕하십니까, 국민의힘 국회의원 박대수입니다.
경제는 선진국 반열에 올라 있지만 산업재해는 후진국에 머무르고 있는 대한민국을 위해 출석해 주신 기업 대표님들께 감사의 인사를 드립니다.
산업 현장에서는 매년 1000여 명의 노동자들이 사망하는데도 이 자리가 만들어지기까지 너무 오랜 기간 먼 길을 돌아온 것은 아닌가 하는 생각이 듭니다. 질타는 겸허히 받아들여 주시고 산업안전보건에 책임을 다하셔서 노동자의 생명 안전과 그들의 가정을 지켜 주시기를 간곡히 부탁드립니다.
증인 신문에 앞서 고용노동부장관에게 먼저 질의를 하겠습니다.
(영상자료를 보며)
문재인 대통령께서는 대선 공약으로 산업재해 사망사고를 절반으로 줄이겠다고 했습니다. 임기 첫해인 2017년 산재사고 사망자가 964명이었으나 임기 말까지 500명대로 줄이겠다는 겁니다. 그런데 그다음 해인 2018년에는 971명으로 오히려 늘었고 2019년에는 855명으로 줄었다가 20년에는 882명으로 늘었습니다. 작년에는 대한민국 산업재해 기록에도 크게 남을 38명의 사망자를 낸 이천 물류센터 화재 참사도 있었습니다.
장관님, 4년 동안 겨우 8.5%를 줄이셨습니다. 이제 임기가 1년밖에 안 남은 상황에서 나머지 목표치 달성을 할 수 있겠습니까?
경제는 선진국 반열에 올라 있지만 산업재해는 후진국에 머무르고 있는 대한민국을 위해 출석해 주신 기업 대표님들께 감사의 인사를 드립니다.
산업 현장에서는 매년 1000여 명의 노동자들이 사망하는데도 이 자리가 만들어지기까지 너무 오랜 기간 먼 길을 돌아온 것은 아닌가 하는 생각이 듭니다. 질타는 겸허히 받아들여 주시고 산업안전보건에 책임을 다하셔서 노동자의 생명 안전과 그들의 가정을 지켜 주시기를 간곡히 부탁드립니다.
증인 신문에 앞서 고용노동부장관에게 먼저 질의를 하겠습니다.
(영상자료를 보며)
문재인 대통령께서는 대선 공약으로 산업재해 사망사고를 절반으로 줄이겠다고 했습니다. 임기 첫해인 2017년 산재사고 사망자가 964명이었으나 임기 말까지 500명대로 줄이겠다는 겁니다. 그런데 그다음 해인 2018년에는 971명으로 오히려 늘었고 2019년에는 855명으로 줄었다가 20년에는 882명으로 늘었습니다. 작년에는 대한민국 산업재해 기록에도 크게 남을 38명의 사망자를 낸 이천 물류센터 화재 참사도 있었습니다.
장관님, 4년 동안 겨우 8.5%를 줄이셨습니다. 이제 임기가 1년밖에 안 남은 상황에서 나머지 목표치 달성을 할 수 있겠습니까?
고용노동부장관이재갑 그동안에 산재 사망사고를 줄이기 위해서 많은 노력을 했습니다. 특히 2019년의 경우에는 패트롤 점검과 같은 불시점검 체제를 강화함으로써 거기서 많은 감축이 있었습니다만 작년의 경우에 그런 대형 폭발사고도 발생하고 여러 가지 이유 때문에 더 이상 감축을 못 했습니다.
작년 말에 국회에서 중대재해법도 제정해 주시고 해서 금년의 경우에는 새로운 전기를 마련했다고 생각합니다. 그런 것을 토대로 해서 금년도에 산재감독 체계도 전체적으로 완전히 개편을 하였습니다.
앞으로 남은 1년 반 동안 이런 토대를 통해서 산재 사망사고를 감축함으로써 목표 달성을 위해서 최선의 노력을 다하도록 하겠습니다.
작년 말에 국회에서 중대재해법도 제정해 주시고 해서 금년의 경우에는 새로운 전기를 마련했다고 생각합니다. 그런 것을 토대로 해서 금년도에 산재감독 체계도 전체적으로 완전히 개편을 하였습니다.
앞으로 남은 1년 반 동안 이런 토대를 통해서 산재 사망사고를 감축함으로써 목표 달성을 위해서 최선의 노력을 다하도록 하겠습니다.
고용노동부는 올해 산재사망 감축 목표를 몇 %로 잡았습니까?
고용노동부장관이재갑 정부는 올해 산재 사망사고를 20% 이상 감축한다는 그런 목표를 가지고 있습니다.
4년 임기 동안 8.5%를 줄였는데 올해만 20%를 줄인다는 것이 현실적으로 가능하다고 보십니까?
고용노동부장관이재갑 아까 말씀드린 것처럼 산재 사망사고를 감축하기 위한 이제까지의 감독체계를 대대적으로 전환함으로써 과거보다 더 많은 감축이 가능하다고 그렇게 생각을 하고 있습니다.
고용노동부는 중대재해 처벌법으로 산재가 획기적으로 줄어들 것이라는 장밋빛 희망 섞인 말씀만 지금 하고 계십니다. 정부가 산재를 획기적으로 줄이겠다고 내놓았던 전부개정 산업안전보건법이 작년부터 시행이 됐는데도 산재 사망자는 더 늘어났지 않습니까?
고용노동부장관이재갑 저희가 중대재해 처벌법이 제정됐기 때문에 감축된다고 그렇게 생각하지는 않습니다. 위원님께서 잘 아시는 것처럼 산재가 줄려고 한다면 기업의 경영층이 산재에 대한 확고한 방침을 가지고 산업안전보건 관리체계를 획기적으로 잘 구축해야 되고 정부도 산업안전과 감독으로 되어 있는 점검과 감독을 강화해야 됩니다. 그리고 사업장의 근로자도 안전의식을 가지고 위험을 피할 수 있는 수칙을 준수하는 이 삼박자가 다 맞아 돌아가야 된다고 생각을 합니다. 금년의 경우에는……
시간이 가니까 거기까지만 말씀해 주시고요. 제가 좀 더 질의하겠습니다.
고용노동부장관이재갑 예, 그렇게 하시지요.
PPT 화면을 봐 주시기 바랍니다.
2018년 안전보건공단이 문재인 대통령 산재 절반 감축 공약을 위해 계획한 6대 과제입니다.
장관님, 6대 과제 성적이 어떤지 아십니까?
2018년 안전보건공단이 문재인 대통령 산재 절반 감축 공약을 위해 계획한 6대 과제입니다.
장관님, 6대 과제 성적이 어떤지 아십니까?
고용노동부장관이재갑 예, 제가 보고받아서 알고 있습니다.
다 미달이지요?
고용노동부장관이재갑 예.
거의 낙제 점수에 가깝습니다.
고용노동부장관이재갑 그래도 6대 과제별로 실적이 조금씩 감축이 되었습니다만 당초 목표했던 수치보다는 좀 미달하고 있는 것으로 알고 있습니다.
안전공단은 우리나라 사고 사망자의 52%가 건설업에서 발생하고 그중에서도 54%가 추락사고라고 비계 추락 사망자를 획기적으로 줄이겠다 했습니다.
PPT 다시 한번 봐 주세요.
전부 목표치 달성 실패입니다. 유해위험방지계획서 확인현장 감축계획도 전부 실패입니다.
장관님, 목표 달성이 어려우니 안전공단이 어떻게 한 줄 아십니까? 22년까지 비계 추락 사망자를 80% 감축하겠다는 기존 계획을 작년에는 소리소문 없이 슬그머니 30%로 바꾸어 놓았습니다. 약속을 지킬 수 없으니 목표치 기준을 바꾸겠다 이것이 문재인 정부가 추구하는 산재예방 정책입니까?
PPT 다시 한번 봐 주세요.
전부 목표치 달성 실패입니다. 유해위험방지계획서 확인현장 감축계획도 전부 실패입니다.
장관님, 목표 달성이 어려우니 안전공단이 어떻게 한 줄 아십니까? 22년까지 비계 추락 사망자를 80% 감축하겠다는 기존 계획을 작년에는 소리소문 없이 슬그머니 30%로 바꾸어 놓았습니다. 약속을 지킬 수 없으니 목표치 기준을 바꾸겠다 이것이 문재인 정부가 추구하는 산재예방 정책입니까?
고용노동부장관이재갑 위원님, 제가 보고받기로는 그 지표를 변경한 것은 처음에는 건설업에서의 추락사고를 예방하기 위해서 시스템 비계를 확대하는 것이 중요하다 해서 그걸 목표로 삼았는데 그 이후에 건설업 자체의 추락사고를 방지하는 것으로 정부 정책 방향이 좀 확대가 되었습니다. 거기에 따라서 지표를 변경한 것으로 알고 있습니다. 건설업 전체로 확대하다 보니까 건설업의 추락 사망자수 목표를 다시 설정한 것으로 알고 있습니다.
지금이라도 문재인 대통령께서 공약에 문제가 있었다 시인하시고 원점에서 다시 산재예방 정책을 논의해야 한다고 보시지는 않습니까, 장관님?
고용노동부장관이재갑 정부에서는 산재 사망사고 감축을 위해서 이 사안이 굉장히 중요하다고 생각을 하고 있고 그러기 위해서 정부 역량을 많이 모으고 있습니다.
시간 관계상…… 현장에서 실현 가능한 실효성 있는 산재예방 정책을 장관님이 마련해 주시기를 간곡히 부탁드리겠습니다.
고용노동부장관이재갑 예, 그렇게 하겠습니다.
이상입니다.
박대수 위원님 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 비례대표 윤미향 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 더불어민주당 비례대표 윤미향 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
포스코 최정우 증인, 죄송하지만 저쪽으로……
윤미향 위원입니다.
회장님이 생각하시는 지금 포스코 산업재해의 가장 큰 원인은 무엇이라고 생각하시나요? 그러니까 매번 사과와 대책 발표만 하시는데요 회장님께서 직접 생각하시는, 왜냐하면 원인을 정확하게 알아야 사과와 대책이 유효할 텐데 지금까지 산재 발생을 보면 과연 원인을 알고 있었나, 아니면 알고 있었더라도 혹시 그것을 인정하기가 싫으셨을까 그런 생각이 좀 들었어요. 그러니까 그 산재 원인이 무엇이라고 생각하십니까? 짧게 대답해 주세요.
윤미향 위원입니다.
회장님이 생각하시는 지금 포스코 산업재해의 가장 큰 원인은 무엇이라고 생각하시나요? 그러니까 매번 사과와 대책 발표만 하시는데요 회장님께서 직접 생각하시는, 왜냐하면 원인을 정확하게 알아야 사과와 대책이 유효할 텐데 지금까지 산재 발생을 보면 과연 원인을 알고 있었나, 아니면 알고 있었더라도 혹시 그것을 인정하기가 싫으셨을까 그런 생각이 좀 들었어요. 그러니까 그 산재 원인이 무엇이라고 생각하십니까? 짧게 대답해 주세요.
증인최정우 지금 현재 포스코 제철소가 50년이 넘은 노후시설이 많습니다. 그래서 노후시설에 의한 요인하고 그 외에 관리감독자의 관리 감독 노력이 부족했던 것 같습니다.
(영상자료를 보며)
화면을 볼까요?
2018년부터 지금까지 포항하고 광양제철소에서 산업재해로 부상자 55명, 사망자는 20명이 발생을 했어요. 그런데 사망자 중에 하청 노동자가 14명 그리고 이주노동자가 1명이었습니다. 유독 하청 노동자들의 사고가 높은 원인은 무엇일까요? 뭐라고 생각하십니까?
화면을 볼까요?
2018년부터 지금까지 포항하고 광양제철소에서 산업재해로 부상자 55명, 사망자는 20명이 발생을 했어요. 그런데 사망자 중에 하청 노동자가 14명 그리고 이주노동자가 1명이었습니다. 유독 하청 노동자들의 사고가 높은 원인은 무엇일까요? 뭐라고 생각하십니까?
증인최정우 그 부분까지 저희들이 관리나 이런 부분이 좀 미치지 못한 것 같습니다. 더욱더 연구하도록 하겠습니다.
2018년부터 2020년까지 포스코가 중대재해로 부과받은 과태료가 얼마인지 아시지요? 약 10억 9000만 원입니다. 그러니까 과태료만 매년 수억 원씩 내는 회사가 제대로 된 회사라고 생각하실까 아니면 국민들은, 국민들은 또 이것을 어떻게 받아들이실까 하는 생각이 좀 드는데요. 혹시 이렇게 벌금…… 그러니까 재해가 발생하고 과태료, 벌금 내면 그만이다라고 하는 생각, 그런 인식이 있는 것은 아닐까 그런 생각이 좀 들었어요.
그다음 PPT를 한번 보시면요, 회장님은 안전보건 종합대책으로 지난 3년 간 약 1조 1050억 원을 쓰신다고 했습니다. 포스코에서 보고한 집행내역을 보니까 1조 3000억 원을 쓰셨더라고요. 그러니까 계획보다 더 쓰신 거지요. 지난 3년 간의 이 투자금액이 사고예방의 효과가 있었나요?
그다음 PPT를 한번 보시면요, 회장님은 안전보건 종합대책으로 지난 3년 간 약 1조 1050억 원을 쓰신다고 했습니다. 포스코에서 보고한 집행내역을 보니까 1조 3000억 원을 쓰셨더라고요. 그러니까 계획보다 더 쓰신 거지요. 지난 3년 간의 이 투자금액이 사고예방의 효과가 있었나요?
증인최정우 일정 부분 있었다고 생각합니다.
산재가 계속 발생했는데도 불구하고 있었다는 얘기지요? 그러니까 만약에 효과가 없었더라면 더 엄청난 산재가 발생했겠네요, 이 표를 보면? 그런데 올해 또 사고가 생기니까, 그러니까 효과가 있었다고 생각하는데 올해 또 사고가 생기니까 1조를 더 쓰신다고 했어요. 현장의 노동자들과 전문가들 그리고 국민들께서 그 돈이 어디에 쓰였는지 전혀 체감을 할 수 없다라고 합니다.
또한 포스코가 1조 원이 넘는 안전 예산을 집행하면서 포스코 이사회에서는 한 번도 의결사항으로 논의된 적이 없어요. 맞지요?
또한 포스코가 1조 원이 넘는 안전 예산을 집행하면서 포스코 이사회에서는 한 번도 의결사항으로 논의된 적이 없어요. 맞지요?
증인최정우 2019년 산업재해 현황과 대책에 대해서 이사회에서 보고를 드리고 논의한 바 있고 그 외에도 매 투자 건에 대해서는 산업현장의 안전 리스크를 이렇게 점검해서 보고를 드리고 있습니다.
그렇습니까?
지금 포스코 노동자들과 국민들의 분노를 보면요 ‘회장님의 지난 3년은 실패한 3년이다’ 이렇게 평가를 할 것 같아요. 이 평가에 대해서 어떻게 생각하시나요?
지금 포스코 노동자들과 국민들의 분노를 보면요 ‘회장님의 지난 3년은 실패한 3년이다’ 이렇게 평가를 할 것 같아요. 이 평가에 대해서 어떻게 생각하시나요?
증인최정우 여러 가지 겸허히 받아들이겠습니다.
그런 인정이 예방에 굉장히 중요한 출발이다라고 생각이 듭니다.
그리고 현재 포스코 노동자들은 ‘포스코는 문을 열면 지옥이다’…… 굉장히 이것은 사실은 참혹한 표현인데요. 동료가 죽어가는 모습을 보면서 ‘혹시 나도, 혹시 나도 저런 사고를 당하면 어떨까? 나는 오늘 무사할까?’ 그런 생각으로 출근을 한다라는 거예요. 그러니까 ‘문을 열면 지옥이다’ 이 표현이 오늘의 포스코를 그대로 드러내 주는 게 아닌가 하는 생각이 좀 들어요.
그렇다면 과연 증인은 이 포스코에서 어떤 역할일까? 그 노동자들이 지옥으로 들어가는 저승사자, 저승사자 역할을 하는 것은 아닐까…… 그게 지금 현재까지 산재 사망자 숫자를 보면 그렇습니다. 이게 하루이틀의 일이 아니고 1～2년 일이 아니고요. 계속 반복해서 이렇게 난다면 이런 국민들의 인식, 노동자들의 인식을 없애기 위해서 증인은 조금 더 적극적으로 세밀한 사례에 따른 대책을 세워야 되는 게 아니었을까요?
일부에서는 회장님이 전문가, 그러니까 재무 전문가라, 재무 전문가라서 현장을 전혀 모르기 때문에 현장과는 동떨어진 대책들만 쏟아낸다라는 비판도 있어요. 그러니까 CCTV 설치라든가 또 스마트워치와 같은 최첨단 디지털시스템을 강조합니다. 그렇지만 정작 현장의 노동자들은 2인 1조가 해결책이라고 합니다. 전 작업장의 2인 1조 어떻게 실천하시겠습니까?
그리고 현재 포스코 노동자들은 ‘포스코는 문을 열면 지옥이다’…… 굉장히 이것은 사실은 참혹한 표현인데요. 동료가 죽어가는 모습을 보면서 ‘혹시 나도, 혹시 나도 저런 사고를 당하면 어떨까? 나는 오늘 무사할까?’ 그런 생각으로 출근을 한다라는 거예요. 그러니까 ‘문을 열면 지옥이다’ 이 표현이 오늘의 포스코를 그대로 드러내 주는 게 아닌가 하는 생각이 좀 들어요.
그렇다면 과연 증인은 이 포스코에서 어떤 역할일까? 그 노동자들이 지옥으로 들어가는 저승사자, 저승사자 역할을 하는 것은 아닐까…… 그게 지금 현재까지 산재 사망자 숫자를 보면 그렇습니다. 이게 하루이틀의 일이 아니고 1～2년 일이 아니고요. 계속 반복해서 이렇게 난다면 이런 국민들의 인식, 노동자들의 인식을 없애기 위해서 증인은 조금 더 적극적으로 세밀한 사례에 따른 대책을 세워야 되는 게 아니었을까요?
일부에서는 회장님이 전문가, 그러니까 재무 전문가라, 재무 전문가라서 현장을 전혀 모르기 때문에 현장과는 동떨어진 대책들만 쏟아낸다라는 비판도 있어요. 그러니까 CCTV 설치라든가 또 스마트워치와 같은 최첨단 디지털시스템을 강조합니다. 그렇지만 정작 현장의 노동자들은 2인 1조가 해결책이라고 합니다. 전 작업장의 2인 1조 어떻게 실천하시겠습니까?
증인최정우 회사에서는 지금 현재 위험 작업장에 대해서는 2인 1조를 원칙으로 하고 있습니다.
포스코에서 위험하지 않은 작업장이 어디 있습니까?
증인최정우 그중에 위험등급을 평가……
그러니까 전 작업장에 2인 1조가 되어야 된다는 것은 원칙이지요, 그렇지요? 앞으로 이것 지켜 주세요.
또한 현장의 노동자 대표가 참여하는 노사 안전관리 TF가 정기적으로 안전을 관리 감독하게 하는 역할을 해야 한다고 봅니다. 회장님 어떻게 생각하셔요?
또한 현장의 노동자 대표가 참여하는 노사 안전관리 TF가 정기적으로 안전을 관리 감독하게 하는 역할을 해야 한다고 봅니다. 회장님 어떻게 생각하셔요?
증인최정우 현재 노사가 합동해서 산업안전보건위원회 활동을 하고 있습니다.
그런가요?
3년간 이미 회장님은 포스코에서 일어난 중대재해사건에 대해서 대응관리에 능력이 없다라는 것을 이 사건으로, 중대재해사건으로 이미 보여 주고 있어요. 진정으로 노동자의 안전을 위해서 무엇을 해야 할지 심사숙고해 주시기 바라고요.
또 현장에 답이 있습니다. 노동자들도 사람이잖아요, 그렇지요? 생명이고. 무엇보다도 포스코는 일제 식민지 시기 우리 선열들의 희생과 그 역사 위에 세워진 회사입니다. 즉 국민이 기업이지요. 국민이 주인이지요. 그렇지요?
3년간 이미 회장님은 포스코에서 일어난 중대재해사건에 대해서 대응관리에 능력이 없다라는 것을 이 사건으로, 중대재해사건으로 이미 보여 주고 있어요. 진정으로 노동자의 안전을 위해서 무엇을 해야 할지 심사숙고해 주시기 바라고요.
또 현장에 답이 있습니다. 노동자들도 사람이잖아요, 그렇지요? 생명이고. 무엇보다도 포스코는 일제 식민지 시기 우리 선열들의 희생과 그 역사 위에 세워진 회사입니다. 즉 국민이 기업이지요. 국민이 주인이지요. 그렇지요?
증인최정우 예.
국민이 주인인데 노동자들도 국민입니다. 국민들이 그 회사에 다닌다는 것 때문에 늘 죽음을 두려워해야 된다라는 것 이것은 다시, 다시는 일어나지 않도록 증인께서 특별히 예방대책을 또 안전경영 전략을 세워서 발표해 주시고 그것을 보고해 주시기 바랍니다.
증인최정우 위원님 말씀 잘 새겨서 무재해 사업현장을 만들도록 하겠습니다.
윤미향 위원님 수고하셨습니다.
다음은 충북 보은․옥천․영동․괴산 박덕흠 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 충북 보은․옥천․영동․괴산 박덕흠 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
포스코 회장님 잠깐 나오셔야 될 것 같은데, 이쪽으로 나와 주시지요.
충북 보은․옥천․영동․괴산 지역구인 박덕흠 위원입니다.
우선 포스코 회장님한테 질문하기 전에 장관님, 포스코가 지금 산재로 상당히 여론의 주목을 받고 있지 않습니까?
충북 보은․옥천․영동․괴산 지역구인 박덕흠 위원입니다.
우선 포스코 회장님한테 질문하기 전에 장관님, 포스코가 지금 산재로 상당히 여론의 주목을 받고 있지 않습니까?
고용노동부장관이재갑 예.
장관님이 보셨을 때 포스코 산재 발생 원인은 어디 있다고 보십니까? 짧게 얘기해 주세요.
고용노동부장관이재갑 저희가 이번에 광양제철소에 특별근로감독을 하면서 그 결과 나온 것으로 보면 우선 안전조직이, 물론 포스코에도 안전조직이 있습니다만 전체 안전조직이 좀 체계화돼서, 그런 안전 총괄조직까지 해서 체계화 되는 역할이 좀 미흡했다는 점 다음에 또 하나는 하청업체가 굉장히 많은데 하청업체에 대한 관리가 좀 미흡했다는 점 그리고 위험성 평가가 적절하지 못해서 작업을 하는 노동자들이 작업장 내의 위험요인에 대해서 본인들도 잘 모른다는 점, 이런 것들을 들 수가 있겠습니다.
잘 알겠습니다.
최정우 증인 지금 말씀 들으셨지요? 지금 최근 3년 연속 산재 사망사고가 이렇게 발생하면서 포스코가 회사의 이익 또 생산성, 효율성만 이렇게 신경을 쓰고 노동자의 안전이나 환경 개선은 관심 밖인 회사로 비쳐지고 있는데 도대체…… 경영진의 성과관리지표 있지요? 거기에 또 안전에 관한 지표를 넣어서 관리하고 있는 게 맞는지 좀 의심스러운데 대표님 어떻게 생각하십니까?
최정우 증인 지금 말씀 들으셨지요? 지금 최근 3년 연속 산재 사망사고가 이렇게 발생하면서 포스코가 회사의 이익 또 생산성, 효율성만 이렇게 신경을 쓰고 노동자의 안전이나 환경 개선은 관심 밖인 회사로 비쳐지고 있는데 도대체…… 경영진의 성과관리지표 있지요? 거기에 또 안전에 관한 지표를 넣어서 관리하고 있는 게 맞는지 좀 의심스러운데 대표님 어떻게 생각하십니까?
증인최정우 안전관리지표를 중요 지표로 넣어서 관리하고 있습니다.
아, 그것을 넣어서 지금 관리를 하고 계시다고요?
증인최정우 예.
그러면 포스코도 다른 국내 대기업들 마찬가지로 위험한 작업을 협력사, 외주사로 떠넘기기만 하고 지금 장관님께서도 얘기했듯이, ‘하청업체의 관리가 잘 안 된다’ 이렇게 얘기를 하셨잖아요? 그래서 외주사의 근로자의 안전이나 처우 개선에 전혀 관심이 없는 것 아닌지 이런 우려가 크거든요. 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
증인최정우 포스코 현장은 위험 여부에 따라서 외주화를 결정하지 않고요, 생산과 직결되는 설비는 포스코 직영이 하고 나머지 생산 부대작업은 또 협력사에 맡기고 있고 특히나 쇳물과 가스 같은 오히려 중요한 위험은 직영이 직접 수행하고 있습니다.
하청업체나 협력사에 안전사고가 많은 이유는 사실은 노후화된 포스코 현장에 들어가서 작업을 하고 있는데 그런 부분에 대해서 저희들이 면밀히 챙기지 못한 부분이 있어서 지난 3년 간…… 앞으로 3년 간 오래된 노후시설에 대한 추가 투자를 이렇게 계획하고 있고 특히 협력사 직원들에 대한 안전의식과 교육도 강화해서 앞으로 협력사를 비롯해서 전체 무재해 사업장으로 만들도록 하겠습니다.
하청업체나 협력사에 안전사고가 많은 이유는 사실은 노후화된 포스코 현장에 들어가서 작업을 하고 있는데 그런 부분에 대해서 저희들이 면밀히 챙기지 못한 부분이 있어서 지난 3년 간…… 앞으로 3년 간 오래된 노후시설에 대한 추가 투자를 이렇게 계획하고 있고 특히 협력사 직원들에 대한 안전의식과 교육도 강화해서 앞으로 협력사를 비롯해서 전체 무재해 사업장으로 만들도록 하겠습니다.
지금 무재해 사업장 말씀을 하셨는데 어떻게 됐든 고용노동부장관님께서 말씀하신 그 부분도 첫 번째, 안전조직 체계화 이것이 좀 미흡하다 이런 지적이 있었거든요. 그리고 지금 말씀드린 하청업체 관리 이게 또 제일 중요하다고 봅니다. 보통 하청업체들이 사고가 제일 많이 난다 이런 이야기들이 계속 돌고 있잖아요? 또 포스코뿐만 아니라 다 마찬가지로 기업들이 하청업체에 일을 주다 보니까, 하청업체들은 이윤 추구를 하다 보니까 결국은 그 근로자들, 노동자들한테 여러 가지 위험한 일이 많이 가게 되고, 거기에 또 생산성까지 더 덧붙여서 일을 시키다 보니까 아마 이런 일이 더 일어날 수가 있습니다. 그래서 앞으로 그 위험성 평가도 적절히 하셔서 이 재해에 대해서 특별히 관리를 하셔야만 된다. 그래야만…… 포스코 이미지도 바뀌어야 될 때도 됐다 이런 생각을 갖습니다. 그래서 많은 투자, 이런 경영진의 사고방식이 좀 달라져야 된다 이런 생각을 가지고 있는데 동의하시지요?
증인최정우 예, 앞으로 더욱 명심해서 잘 하도록 하겠습니다.
됐습니다. 들어가시지요.
현대중공업 한영석 대표이사님이시지요?
현대중공업 한영석 대표이사님이시지요?
증인한영석 예, 맞습니다.
(영상자료를 보며)
대표님, 저 화면을 잠깐 봐 주시겠습니까?
여기 보면 화면에 보듯이 현대중공업의 최근 5년 간 산업재해 신청현황을 보면 9개 기업 모두 이렇게 신청 건수가 매년 증가를 하고 있지만 특히 현대중공업의 경우 산재 신청 건수가 653건으로 2016년도에 비해서 297건, 2.2배 이상 늘었거든요. 이 산재사고가 늘고 있는 원인은 어디 있다고 보십니까?
대표님, 저 화면을 잠깐 봐 주시겠습니까?
여기 보면 화면에 보듯이 현대중공업의 최근 5년 간 산업재해 신청현황을 보면 9개 기업 모두 이렇게 신청 건수가 매년 증가를 하고 있지만 특히 현대중공업의 경우 산재 신청 건수가 653건으로 2016년도에 비해서 297건, 2.2배 이상 늘었거든요. 이 산재사고가 늘고 있는 원인은 어디 있다고 보십니까?
증인한영석 저희들이 실질적인 산재사고가 는 게 아니고요, 집계 기준이 바뀌었습니다. 2016년 그 당시에는, 그 전에는 산재 일어난 건수를 통계로 잡았었는데 2016년도에는 난청이라든지 근골격계라든지 이런 재해를 산재로 집계하다 보니까 그해에 갑자기 늘었습니다.
아니, 그러니까 이게 왜냐하면 주기적으로 2016년부터 쭉 늘었고 다른 사업장들도 마찬가지거든요. 그러면 그게 지금 건수 자체가 엄청나잖아요. 같은 제조업체에서 보면 LG디스플레이, 현대중공업, 포스코 같은 경우에 비해서 건수가 이렇게 많다는 게 저는 현대중공업이 뭔가 문제가 있지 않느냐 그렇게 생각을 하고……
지금 1년에만 중대재해사고로 무려 다섯 차례나 특별관리감독이 진행됐지요?
지금 1년에만 중대재해사고로 무려 다섯 차례나 특별관리감독이 진행됐지요?
증인한영석 예, 맞습니다.
그러니까 그런 부분에 보면 확실히 여기에 산재사고에 대해서 문제가 있는 게 아닌가 이렇게 생각을 하거든요. 그래서 전혀 개선된 부분이 없는 것 같아…… 이래서 대표님 입장에서 지금 어떤 식으로 이것 대책을 좀 세워야 되는지 잠깐 간단하게 말씀 좀 해 주세요.
증인한영석 말씀드리겠습니다.
위원님께서 지적하신 중대사고가 많이 발생한 것에 대해서 국민 여러분께 대단히 죄송하다는 말씀을 드리고 또 고인이 되신, 산재사고로 고인이 되신 분들한테, 영령에 대해서 매우 심심한 유감을 표합니다.
저희들이 사고가 일어나는 유형을 보니까 실질적으로 불안전한 상태하고 작업자의 행동에 의해서 많이 일어나더라고요. 그래서 불안전한 상태는 저희들이 안전 투자를 해 가지고 많이 바꿀 수 있지만 불안전한 행동은 상당히 어렵습니다. 저희 작업장에 직원들이 약 3만 명 작업을 하고 있고 또 저희 작업장은 중량물을 취급하는 작업장입니다. 그래서 정형화돼 있는 것보다도 상당히 비정상적으로 작업하는 부분이 많이 이루어져 가지고 저희들은 항상 표준작업에 의한 작업을 유도하고 있습니다. 아직까지도 그런 불안전한 행동을 하는 작업자가 많아 가지고 그런 부분을 더 세심하게 관리해서 안전한 작업장을 만들도록 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
위원님께서 지적하신 중대사고가 많이 발생한 것에 대해서 국민 여러분께 대단히 죄송하다는 말씀을 드리고 또 고인이 되신, 산재사고로 고인이 되신 분들한테, 영령에 대해서 매우 심심한 유감을 표합니다.
저희들이 사고가 일어나는 유형을 보니까 실질적으로 불안전한 상태하고 작업자의 행동에 의해서 많이 일어나더라고요. 그래서 불안전한 상태는 저희들이 안전 투자를 해 가지고 많이 바꿀 수 있지만 불안전한 행동은 상당히 어렵습니다. 저희 작업장에 직원들이 약 3만 명 작업을 하고 있고 또 저희 작업장은 중량물을 취급하는 작업장입니다. 그래서 정형화돼 있는 것보다도 상당히 비정상적으로 작업하는 부분이 많이 이루어져 가지고 저희들은 항상 표준작업에 의한 작업을 유도하고 있습니다. 아직까지도 그런 불안전한 행동을 하는 작업자가 많아 가지고 그런 부분을 더 세심하게 관리해서 안전한 작업장을 만들도록 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런데 대표님, 5일에 근로자가 사망을 했지요?
증인한영석 예.
그것을 보면 작업지도서도, 또 기본적인 안전조치도 지켜지지 않았다고 이렇게 나오거든요. 그러니까 그런 부분이 문제가 많이 있다 이렇게 보고 있습니다, 본 위원은. 그런 점에서도 상당히 관심을 갖고 해 주시기 바랍니다.
증인한영석 예, 잘 알았습니다.
박덕흠 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 더불어민주당 전북 정읍․고창 윤준병 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 더불어민주당 전북 정읍․고창 윤준병 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
동학농민혁명의 발상지이자 성지인 정읍․고창 출신 국회의원 윤준병입니다.
먼저 증인신문에 앞서서 장관님께 공유를 좀 해 보고 싶습니다.
금년도 산재 20% 감축목표 설정하셨다고 말씀하셨습니다. 그러기 위해서는 중요 기업들 경영층의 산업안전보건 관리체계에 대한 의식이나 현장관리에 대한 노력 이런 게 좀 더 보강돼야 될 필요가 있고 정부의 제도개선 및 현장관리 능력 제고 또 근로자의 안전의식, 행태 변화 이런 것들이 부수적으로 되면 20% 감축이 될 수 있겠다 이런 말씀을 주셨습니다. 금년에 20% 감축이 꼭 될 수 있도록 관리가 잘 됐으면 좋겠고요.
오늘 청문회의 목적은 기본적으로 중대재해법 제정에 따른 여러 가지 보건안전 관리체계의 보강이나 개선 이런 게 좀 돼야 될 필요가 있어서 그런 과정에서 대기업들이 어떻게 대응하고 앞으로 나갈 것인지, 또 현장에서의 예방 활동들은 어떻게 강화시켜 나갈 것인지, 또 산재사고가 발생했을 경우에 사업주로서 근로자에 대한 경각심이나 산재에 대한 처리 자세 이런 것들을 어떻게 개선시켜 볼까 이런 내용들이 논의되고 공유됐으면 좋겠다 하는 게 저는 이번 청문회의 목적이 아닐까 생각을 합니다.
우리가 산업안전을 생각하면서 그동안의 현실 진단을 해 본다면 몇 가지 내용들이 의미 있게 우리에게 와닿는다 이런 생각을 합니다.
제가 볼 때는 첫 번째로는 최근 3년간 산재사고 사망자 보니까 업무상 사고를 포함해서 2486명인데 그중에 6개월 미만 노동자가 1547명, 약 62% 정도 됩니다. 그러니까 현장에 익숙하지 않은, 현장 상황에 익숙하지 않은 이런 단기근로자들 산재사고가 꽤 많고 이 부분에 대해서는 우리가 사전에 예방교육이나 안전점검 강화대책이 시급하겠다 이런 생각이 듭니다.
또 두 번째로는 소규모 사업장, 특히 50인 미만 사업장이 약 77.6%, 한 78% 됩니다. 그중에 5인 이상 49인 이하가 43.2%, 5인 미만 사업장이 34%. 그래서 소규모 사업장에 대한 안전대책이 절실하고 또 업종별로 보면 건설업, 제조업 또 운수․물류업 이게 상당 부분을 차지하고 있어서 세 부문에 대해서 오늘 증인신문을 하게 된 것으로 저는 이해하고 있습니다. 그래서 건설업․제조업 산재 발생을 줄이기 위한 종합대책이 필요하다 이것은 국감에서도 말씀드렸던 내용이에요.
또 청문 대상 9개 업체의 5년간 중대재해 사망자 103명 중 하청노동자가 85명이에요. 전체 사망자의 83%가 지금 현장에서는 위험의 외주화, 죽음의 외주화가 이루어지고 있고 또 30대 건설사 5년간 산재사고 221명 중에 추락, 협착, 전도 등 소위 말하는 후진국형 재해사망자 이게 한 68.3%, 약 70%에 해당합니다. 그래서 기본적인 안전장치, 안전수칙이 준수되어야 우리가 20% 목표 달성이 가능하다.
또 우리가 재해예방 노력들을 강조하고는 있는데 실제 30대 건설사를 보면 안전보건관리자 4272명 중 정규직이 1629명입니다. 38% 수준에 불과합니다. 이런 내용에 비추어 봐도 현장에서 우리가 재해예방 활동을 사전에 강화하도록 노력하고 있는데 제대로 이루어지지 못하고 있다. 이런 부분에 대한 노력들이 부문별로 우리 고용노동부 차원에서 병행돼야 될 것 같고요.
여기에 참석하신 증인분들께 저는 개인적으로 당부 겸 사업주들께서 가져 주셨으면 좋겠다 하는 생각이 드는 게, 산재사고에 임하는 근로자들은 생명을 걸고 지금 고통을 나누고 있는 것 아닙니까? 그리고 산재 사망된 경우는 유가족에게 심대한 걱정을 안겨 드리고 있는 것인데 산재 자체가 발생하지 않도록 사전예방의 노력을 기울이는 것이 당연하고, 그러나 그게 미흡해서 산재가 발생하면 그 이후에는 산재 사망자나 사고자에 대해서 좀 적극적으로 끌어안고 치유하고 배려하는 노력들이 뒤따라야 되는데 우리 국민들이 느끼기에 전혀 그런 게 느껴지지 않는다. 오히려 안전과 관련된 내용들을 일시적으로 피하면 되는 것처럼 간주하고 가는 부분들이 국민들에게는 많이 느껴진다. 근로자들은 더 하시겠지요.
그래서 이 자리를 빌려서, 또 증인신문 할 때 말씀을 드리겠지만 기본적으로 갖춰야 될 기본 자세들, 특히 산재사고자에 대한 업체의 배려나 노력들이 뒤따랐으면 좋겠다 이런 당부를 드리고요.
장관님, 아까 제가 여섯 가지 부문별로 보강됐으면 좋겠다는 말씀을 드렸는데 거기에 대한 장관님의 입장을 말씀해 주시기 바랍니다.
먼저 증인신문에 앞서서 장관님께 공유를 좀 해 보고 싶습니다.
금년도 산재 20% 감축목표 설정하셨다고 말씀하셨습니다. 그러기 위해서는 중요 기업들 경영층의 산업안전보건 관리체계에 대한 의식이나 현장관리에 대한 노력 이런 게 좀 더 보강돼야 될 필요가 있고 정부의 제도개선 및 현장관리 능력 제고 또 근로자의 안전의식, 행태 변화 이런 것들이 부수적으로 되면 20% 감축이 될 수 있겠다 이런 말씀을 주셨습니다. 금년에 20% 감축이 꼭 될 수 있도록 관리가 잘 됐으면 좋겠고요.
오늘 청문회의 목적은 기본적으로 중대재해법 제정에 따른 여러 가지 보건안전 관리체계의 보강이나 개선 이런 게 좀 돼야 될 필요가 있어서 그런 과정에서 대기업들이 어떻게 대응하고 앞으로 나갈 것인지, 또 현장에서의 예방 활동들은 어떻게 강화시켜 나갈 것인지, 또 산재사고가 발생했을 경우에 사업주로서 근로자에 대한 경각심이나 산재에 대한 처리 자세 이런 것들을 어떻게 개선시켜 볼까 이런 내용들이 논의되고 공유됐으면 좋겠다 하는 게 저는 이번 청문회의 목적이 아닐까 생각을 합니다.
우리가 산업안전을 생각하면서 그동안의 현실 진단을 해 본다면 몇 가지 내용들이 의미 있게 우리에게 와닿는다 이런 생각을 합니다.
제가 볼 때는 첫 번째로는 최근 3년간 산재사고 사망자 보니까 업무상 사고를 포함해서 2486명인데 그중에 6개월 미만 노동자가 1547명, 약 62% 정도 됩니다. 그러니까 현장에 익숙하지 않은, 현장 상황에 익숙하지 않은 이런 단기근로자들 산재사고가 꽤 많고 이 부분에 대해서는 우리가 사전에 예방교육이나 안전점검 강화대책이 시급하겠다 이런 생각이 듭니다.
또 두 번째로는 소규모 사업장, 특히 50인 미만 사업장이 약 77.6%, 한 78% 됩니다. 그중에 5인 이상 49인 이하가 43.2%, 5인 미만 사업장이 34%. 그래서 소규모 사업장에 대한 안전대책이 절실하고 또 업종별로 보면 건설업, 제조업 또 운수․물류업 이게 상당 부분을 차지하고 있어서 세 부문에 대해서 오늘 증인신문을 하게 된 것으로 저는 이해하고 있습니다. 그래서 건설업․제조업 산재 발생을 줄이기 위한 종합대책이 필요하다 이것은 국감에서도 말씀드렸던 내용이에요.
또 청문 대상 9개 업체의 5년간 중대재해 사망자 103명 중 하청노동자가 85명이에요. 전체 사망자의 83%가 지금 현장에서는 위험의 외주화, 죽음의 외주화가 이루어지고 있고 또 30대 건설사 5년간 산재사고 221명 중에 추락, 협착, 전도 등 소위 말하는 후진국형 재해사망자 이게 한 68.3%, 약 70%에 해당합니다. 그래서 기본적인 안전장치, 안전수칙이 준수되어야 우리가 20% 목표 달성이 가능하다.
또 우리가 재해예방 노력들을 강조하고는 있는데 실제 30대 건설사를 보면 안전보건관리자 4272명 중 정규직이 1629명입니다. 38% 수준에 불과합니다. 이런 내용에 비추어 봐도 현장에서 우리가 재해예방 활동을 사전에 강화하도록 노력하고 있는데 제대로 이루어지지 못하고 있다. 이런 부분에 대한 노력들이 부문별로 우리 고용노동부 차원에서 병행돼야 될 것 같고요.
여기에 참석하신 증인분들께 저는 개인적으로 당부 겸 사업주들께서 가져 주셨으면 좋겠다 하는 생각이 드는 게, 산재사고에 임하는 근로자들은 생명을 걸고 지금 고통을 나누고 있는 것 아닙니까? 그리고 산재 사망된 경우는 유가족에게 심대한 걱정을 안겨 드리고 있는 것인데 산재 자체가 발생하지 않도록 사전예방의 노력을 기울이는 것이 당연하고, 그러나 그게 미흡해서 산재가 발생하면 그 이후에는 산재 사망자나 사고자에 대해서 좀 적극적으로 끌어안고 치유하고 배려하는 노력들이 뒤따라야 되는데 우리 국민들이 느끼기에 전혀 그런 게 느껴지지 않는다. 오히려 안전과 관련된 내용들을 일시적으로 피하면 되는 것처럼 간주하고 가는 부분들이 국민들에게는 많이 느껴진다. 근로자들은 더 하시겠지요.
그래서 이 자리를 빌려서, 또 증인신문 할 때 말씀을 드리겠지만 기본적으로 갖춰야 될 기본 자세들, 특히 산재사고자에 대한 업체의 배려나 노력들이 뒤따랐으면 좋겠다 이런 당부를 드리고요.
장관님, 아까 제가 여섯 가지 부문별로 보강됐으면 좋겠다는 말씀을 드렸는데 거기에 대한 장관님의 입장을 말씀해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관이재갑 위원님께서 말씀하신 그 사항들에 대해서 전적으로 저희도 같은 생각이다라는 말씀을 우선 드리겠습니다.
산재사고는 작업현장에 익숙하지 않은 이제 막 채용된 사람, 노동자들에게 많이 발생하고 있기 때문에 채용 시 그다음에 채용 직후인 노동자들에 대한 안전교육이 매우 중요합니다. 그래서 안전교육을 통해서 기본적인 안전조치 준수를 할 수 있도록 하는 것이 굉장히 주요하고 이 부분에 대해서는 제대로 시행될 수 있도록 적극 지도하도록 하겠습니다.
소규모 사업장에서 산재사고가 발생하는 것이 많이 있는데 다만 지금 현재 있는 산재 통계의 경우에는 이것이 사내 하청업체의 소규모 사업장인지 아니면 일반 외부에 있는 소규모 사업장인지에 대한 구분이 안 돼 있어서 저희가 지금 이 부분은 산재 발생 신고서 분석을 통해 가지고 그것을 다시 분석하는 작업을 하고 있습니다.
그것은 별론으로 하고, 소규모 사업장에 대해서는 스스로 위험요인을 찾아 개선할 수 있도록 하는 것이 굉장히 중요한 사업입니다. 그래서 안전투자혁신사업을 통해서 시설 혁신 그다음에 안전보건 관리체계 구축도 유도하고 또 소규모 사업장에 대한 컨설팅 또는 밀착 관리를 적극적으로 하도록 하겠습니다.
특히 건설업의 경우에 추락사고, 제조업에 대해서는 끼임사고가 주요 사고 발생 유형이기 때문에 건설업과 제조업에 대해서는 불시 점검을 대폭 강화해서 평소에 안전조치를 잘 준수할 수 있도록 저희가 지도하도록 하겠습니다.
그리고 건설업, 제조업, 운수업에 대해서는 아까 말씀드린 것처럼 작업 양태가 다르고 거기에 따른 위험도 내용이 다르기 때문에 업종별로 맞춤형에 대한, 산재예방 조치․지도 그리고 안전감독도 맞춤형으로 시도하도록 하겠습니다.
그리고 건설근로자, 건설현장에서 건설안전관리자의 정규직 비율이 매우 낮은 것이 현실입니다. 이 부분에 대해서는 위원님하고 같이 앞으로 제도개선 방안을 같이 고민해 보도록 하겠습니다.
그리고 기업에서 산재사고 예방을 위한 노력을 하고 만약에 부득이, 불가피하게 산재가 발생한 경우에는 사후조치를 또 기업이 잘 해 줘야 된다라는 말씀도 적절한 말씀이고 저희도 동일하게 생각합니다.
기업들의 산재예방을 하기 위한 노력은 산재예방 점검․감독을 통해서 저희가 지도하고 그다음에 산재 발생 시에 산재 발생을 미보고하거나 은폐하는 곳이 없도록 저희 행정당국에서도 더 노력을 경주하도록 하겠습니다.
산재사고는 작업현장에 익숙하지 않은 이제 막 채용된 사람, 노동자들에게 많이 발생하고 있기 때문에 채용 시 그다음에 채용 직후인 노동자들에 대한 안전교육이 매우 중요합니다. 그래서 안전교육을 통해서 기본적인 안전조치 준수를 할 수 있도록 하는 것이 굉장히 주요하고 이 부분에 대해서는 제대로 시행될 수 있도록 적극 지도하도록 하겠습니다.
소규모 사업장에서 산재사고가 발생하는 것이 많이 있는데 다만 지금 현재 있는 산재 통계의 경우에는 이것이 사내 하청업체의 소규모 사업장인지 아니면 일반 외부에 있는 소규모 사업장인지에 대한 구분이 안 돼 있어서 저희가 지금 이 부분은 산재 발생 신고서 분석을 통해 가지고 그것을 다시 분석하는 작업을 하고 있습니다.
그것은 별론으로 하고, 소규모 사업장에 대해서는 스스로 위험요인을 찾아 개선할 수 있도록 하는 것이 굉장히 중요한 사업입니다. 그래서 안전투자혁신사업을 통해서 시설 혁신 그다음에 안전보건 관리체계 구축도 유도하고 또 소규모 사업장에 대한 컨설팅 또는 밀착 관리를 적극적으로 하도록 하겠습니다.
특히 건설업의 경우에 추락사고, 제조업에 대해서는 끼임사고가 주요 사고 발생 유형이기 때문에 건설업과 제조업에 대해서는 불시 점검을 대폭 강화해서 평소에 안전조치를 잘 준수할 수 있도록 저희가 지도하도록 하겠습니다.
그리고 건설업, 제조업, 운수업에 대해서는 아까 말씀드린 것처럼 작업 양태가 다르고 거기에 따른 위험도 내용이 다르기 때문에 업종별로 맞춤형에 대한, 산재예방 조치․지도 그리고 안전감독도 맞춤형으로 시도하도록 하겠습니다.
그리고 건설근로자, 건설현장에서 건설안전관리자의 정규직 비율이 매우 낮은 것이 현실입니다. 이 부분에 대해서는 위원님하고 같이 앞으로 제도개선 방안을 같이 고민해 보도록 하겠습니다.
그리고 기업에서 산재사고 예방을 위한 노력을 하고 만약에 부득이, 불가피하게 산재가 발생한 경우에는 사후조치를 또 기업이 잘 해 줘야 된다라는 말씀도 적절한 말씀이고 저희도 동일하게 생각합니다.
기업들의 산재예방을 하기 위한 노력은 산재예방 점검․감독을 통해서 저희가 지도하고 그다음에 산재 발생 시에 산재 발생을 미보고하거나 은폐하는 곳이 없도록 저희 행정당국에서도 더 노력을 경주하도록 하겠습니다.
윤준병 위원님 수고하셨습니다.
다음은 국민의힘 경북 상주․문경 임이자 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 국민의힘 경북 상주․문경 임이자 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
국민의힘 상주․문경, 문경․상주 임이자 위원입니다.
포스코 최정우 회장님 이쪽으로 나와 주시기 바랍니다.
허리가 불편하심에도 불구하고 청문회에 출석해 주셔서 대단히 감사드립니다.
기업의 대표는 그 기업의 얼굴이고 그로 인해서 말과 행동 하나하나에서 그 의미를 찾을 수 있다고 생각합니다. 동의하십니까?
포스코 최정우 회장님 이쪽으로 나와 주시기 바랍니다.
허리가 불편하심에도 불구하고 청문회에 출석해 주셔서 대단히 감사드립니다.
기업의 대표는 그 기업의 얼굴이고 그로 인해서 말과 행동 하나하나에서 그 의미를 찾을 수 있다고 생각합니다. 동의하십니까?
증인최정우 예, 동의합니다.
지난 16일 대국민 사과를 발표한 뒤에 허리의 염좌 및 긴장이라는 진단서를 첨부해서 국회 청문회에 불참하겠다라는 통보를 한 것을 보고 참 어이가 없었습니다.
PPT 띄워 주시지요.
(영상자료를 보며)
최근 3년간 포스코 산재 사망 현황을 보십시오. 머리가 껴서 사망하고 산소결핍으로 4명이 질식사하고 그다음에 와이어로프 사이에 껴서 사망하고 폭발 발생으로 인해서 사망하고 또 부식된 용접 부위 파손으로 인해서 추락하여 사망하고, 이게 최근 3년간 포스코에서 일어난 사망사고입니다. 회장님께서 취임하시고 나서 난 사고들입니다. 느끼는 바 없습니까?
PPT 띄워 주시지요.
(영상자료를 보며)
최근 3년간 포스코 산재 사망 현황을 보십시오. 머리가 껴서 사망하고 산소결핍으로 4명이 질식사하고 그다음에 와이어로프 사이에 껴서 사망하고 폭발 발생으로 인해서 사망하고 또 부식된 용접 부위 파손으로 인해서 추락하여 사망하고, 이게 최근 3년간 포스코에서 일어난 사망사고입니다. 회장님께서 취임하시고 나서 난 사고들입니다. 느끼는 바 없습니까?
증인최정우 ……
우리는 손톱 밑에 가시만 들어가도 아프다고 아우성인데 이렇게 해서 사망하신 우리 근로자들…… 목이 메서 말이 안 나옵니다. 심장이 떨립니다, 저는.
그런데 여기에 대한 무한한 책임을 가지고 국민의 땀과 눈물과 피와 이렇게 만들어진 포스코 회장으로서 오셔서 당연히 유가족과 산재로 사망하신 그 억울한 노동자들에게 정중히 사과해야 되는 것 아니겠습니까? 맞지 않습니까, 회장님?
그런데 여기에 대한 무한한 책임을 가지고 국민의 땀과 눈물과 피와 이렇게 만들어진 포스코 회장으로서 오셔서 당연히 유가족과 산재로 사망하신 그 억울한 노동자들에게 정중히 사과해야 되는 것 아니겠습니까? 맞지 않습니까, 회장님?
증인최정우 예, 맞습니다. 제 생각이 짧았던 것 같습니다. 죄송합니다.
생각이 짧은 게 아니고 그게 회장님의 인성입니다.
다음.
회장님 취임하시고 나서 보게 되면 산재사고가 오히려 급증합니다, 급증. 사망사고도 마찬가지입니다. 회장님 취임하고 나서 사망사고가 더 급증합니다.
그래서 포스코 관련돼 가지고 고용노동부에서 작년에만 두 번의 감독을 했습니다. 한 번은 특별근로감독을 했고 한 번은 정기근로감독을 했는데 이렇게 많은 사법조치가 이루어졌고 시정명령까지 합쳤을 때는 어마어마한 숫자입니다. 이게 작년입니다. 회장님 취임하고 나서 일어난 일입니다.
또 한 가지 질병 관련돼서 말씀드리겠습니다.
‘그 쇳물을 쓰지 마라’ 이것 보셨습니까?
다음.
회장님 취임하시고 나서 보게 되면 산재사고가 오히려 급증합니다, 급증. 사망사고도 마찬가지입니다. 회장님 취임하고 나서 사망사고가 더 급증합니다.
그래서 포스코 관련돼 가지고 고용노동부에서 작년에만 두 번의 감독을 했습니다. 한 번은 특별근로감독을 했고 한 번은 정기근로감독을 했는데 이렇게 많은 사법조치가 이루어졌고 시정명령까지 합쳤을 때는 어마어마한 숫자입니다. 이게 작년입니다. 회장님 취임하고 나서 일어난 일입니다.
또 한 가지 질병 관련돼서 말씀드리겠습니다.
‘그 쇳물을 쓰지 마라’ 이것 보셨습니까?
증인최정우 ……
회장님, 왜 답변을 못 하세요. 회장님은 회사에서도 이렇게 말씀하세요? 이렇게 소극적이세요?
장관님, 보셨지요?
장관님, 보셨지요?
고용노동부장관이재갑 예.
뭘 느끼셨어요, 장관님은? 뭘 느끼셨어요? 코크스 생산 공장에서 나오는 코크스오븐 배출물질 관련돼 갖고 직업병 발생할, 암으로 발생할 확률이 점점 높아지고 있습니다.
처음에 50년 전에는 잘 몰랐지요. 그때만 해도 남의 집에 가서 일만 해 줘도, 밥만 먹여 줘도 일했던 시절입니다. 지금은 아니지 않습니까? 아까 장관님께서 말씀하셨을 때 3만 불 시대라고 그랬습니다. 지금 이렇게 방치해서야 되겠습니까? 안 되지요?
처음에 50년 전에는 잘 몰랐지요. 그때만 해도 남의 집에 가서 일만 해 줘도, 밥만 먹여 줘도 일했던 시절입니다. 지금은 아니지 않습니까? 아까 장관님께서 말씀하셨을 때 3만 불 시대라고 그랬습니다. 지금 이렇게 방치해서야 되겠습니까? 안 되지요?
고용노동부장관이재갑 예, 안 됩니다.
안 되지요? 여기에 대해서 유해․위험성 전수조사할 필요가 있다고 생각하는데 동의하십니까?
고용노동부장관이재갑 예, 이것은 더 들여다봐야 될 것 같습니다.
더 들여다보나 마나, 언제까지 들여다보시다가 시간 끄실 거예요? 분명히 제철 노동자들, 현대제철과 포철 다, 코크스오븐 배출물질 여기서 벤젠이 제일 많이 나오지 않습니까? 발암물질 맞지 않습니까?
여기에 대해서 저는 유해․위험성 조사를 반드시 해야 되고 더 나아가서 건강영향평가도 해야 된다고 생각합니다. 환경부하고 같이 협력하셔서, 협업하셔서 한번 고민해 보시기 바랍니다.
여기에 대해서 저는 유해․위험성 조사를 반드시 해야 되고 더 나아가서 건강영향평가도 해야 된다고 생각합니다. 환경부하고 같이 협력하셔서, 협업하셔서 한번 고민해 보시기 바랍니다.
고용노동부장관이재갑 지금 저희가 포항제철소에 대해서 특별근로감독이 들어가 있는 상태입니다. 위원님께서 말씀하시는 이 코크스오븐 배출가스 부분에 대해서……
특별근로감독은 들어가서 조사하시는 것이고요, 이와 관련돼서 어떻게 이행할 것이냐에 대해서, 질병관리에 대해서 제가 말씀드린 거니까 장관께서는 여기에 대해서……
고용노동부장관이재갑 환경부하고 협의해서 이 분야에 대한……
환경부하고 반드시 협의해서 이 분야를 반드시 해결해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관이재갑 예.
다음.
이거 보십시오. 회장님, 우리 국민기업 포스코에서 노동자들이 이렇게 해서, 이제 더 이상 직업병 방치하면 안 됩니다.
다음.
포스코에서 회장님께서 1조를 투입했니 어쨌니 해서 제가 봤습니다. 이게 딱 보니까 죽 합치면 1조 넘겠습니다마는 돈도 배로 들어갔지만 산재사고도 더 배로 늘어났고 산재 사망사고도 더 배로 늘어났습니다.
그리고 왜 이렇게 협력사 안전관리비가 인색합니까? 저렇게 하니까 하청노동자만 죽는 것 아니겠습니까? 지금 2021년도는 얼마나 책정돼 있습니까, 회장님?
이거 보십시오. 회장님, 우리 국민기업 포스코에서 노동자들이 이렇게 해서, 이제 더 이상 직업병 방치하면 안 됩니다.
다음.
포스코에서 회장님께서 1조를 투입했니 어쨌니 해서 제가 봤습니다. 이게 딱 보니까 죽 합치면 1조 넘겠습니다마는 돈도 배로 들어갔지만 산재사고도 더 배로 늘어났고 산재 사망사고도 더 배로 늘어났습니다.
그리고 왜 이렇게 협력사 안전관리비가 인색합니까? 저렇게 하니까 하청노동자만 죽는 것 아니겠습니까? 지금 2021년도는 얼마나 책정돼 있습니까, 회장님?
증인최정우 앞으로 3년간 1조 해서 매년……
협력사 안전관리비가 작년 20년도에는 206억이었습니다. 올해 얼마나 책정돼 있습니까?
증인최정우 비슷한 규모로 책정돼 있습니다.
206억 정도?
증인최정우 예.
이래 갖고 어떻게 하청업체 근로자들의 산재사고를 막을 수 있겠습니까?
다음.
이것은 시설 안전검사 및 건강 증진 비용이라고 했는데 같이 묶어 놨습니다. 같이 묶어 놨는데 이것도 예산이 아주 빈약합니다.
저는 회장님께 말씀드립니다. 오늘 왜 회장님을 여기 부른 줄 아십니까? 주총이 언제 있습니까?
다음.
이것은 시설 안전검사 및 건강 증진 비용이라고 했는데 같이 묶어 놨습니다. 같이 묶어 놨는데 이것도 예산이 아주 빈약합니다.
저는 회장님께 말씀드립니다. 오늘 왜 회장님을 여기 부른 줄 아십니까? 주총이 언제 있습니까?
증인최정우 3월 12일에 있습니다.
3월 12일에 있습니까? 그러면 안전보건계획 반드시 수립해서 예산 그다음에 조직 그리고 시설 관련돼서 반드시 이사회에 보고하고 이사회의 승인 받아야 되지 않습니까?
증인최정우 예, 그렇게 하겠습니다.
이 부분을 갖다가 수정 변경할 수 있는 사람은 회장님밖에 없어요, 지금. 안 그렇습니까? 맞지요?
증인최정우 예, 위원님 말씀 새겨서 수정 반영하도록 하겠습니다.
아까 무재해 산업 현장을 만들겠다고 말씀하셨는데 회장님이 무슨 수로 무재해를 만들어요? 이렇게 예산도 보게 되면, 특히 협력사 안전관리비 한번 보십시오. 이 정도 가지고 되겠습니까? 몇 명이나 지금 협력사 직원들이 근무하고 계십니까?
증인최정우 양 제철소에 1만 6000명 정도 근무하고 있습니다.
1만 6000명인데 206억 저렇게 해 갖고 되겠습니까?
증인최정우 위원님, 저 부분은 협력사 직원들이 전부 다 포스코에 들어와서 일하기 때문에, 가장 위험한 요소가 노후화된 시설이라고 보고 있습니다.
그렇지요.
증인최정우 그래서 우선 저희들이 노후화된 시설 개보수 투자에 거의 대부분의 금액, 약 한 1조 가까이를 투자하고 저기 협력사 부분은 협력회사의 안전관리자 급여․교육비 등입니다. 그래서 그 부분도 좀 더 늘려서 좀 더 강화하도록 하겠습니다.
그리고 협력사가 가지고 있는 노후 시설들이 있는가 봐서 그 부분도 빨리 조치를 취하도록 하고 있고 앞으로 더욱더 열심히 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그리고 협력사가 가지고 있는 노후 시설들이 있는가 봐서 그 부분도 빨리 조치를 취하도록 하고 있고 앞으로 더욱더 열심히 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
내년도 예산에 이 부분을 반드시 증액해서 반영하시라고, 내가 그러라고 부른 건데 반영하실 수 있는 것이지요? 반영하시겠지요?
증인최정우 예, 위원님 말씀 명심해서 잘 살펴보도록 하겠습니다.
살펴보는 게 아니라 반영하라고요. 회장님만이 할 수 있어요. 반영하실 것이지요?
증인최정우 명심하겠습니다.
반영하실 것이지요?
증인최정우 예.
크게 대답하세요.
반영하실 것이지요?
반영하실 것이지요?
증인최정우 예, 잘 검토해서, 실무진과 잘 검토해서 최대한 반영토록 노력하겠습니다.
그러면 또 국정감사 때 다시 보겠습니다.
이상입니다.
이상입니다.
임이자 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 더불어민주당 비례대표 이수진 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 더불어민주당 비례대표 이수진 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
현대중공업 한영석 증인 증인석으로 나와 주시기 바랍니다.
노동 존중 국회의원 이수진입니다.
대한민국의 많은 노동자들은 안전한 환경에서 일하고 싶어 합니다. 그리고 많은 시민들은 산업재해가 많이 일어나는 것을 보면서 가슴을 하루에도 몇 번씩 쓸어내립니다. 중대재해 처벌법, 아마 그런 여러 국민들의 염원에 의해서 탄생된 제정법이 아닌가 싶습니다.
그 법 제정됐는데 증인께서는 준비 잘 하고 계십니까?
노동 존중 국회의원 이수진입니다.
대한민국의 많은 노동자들은 안전한 환경에서 일하고 싶어 합니다. 그리고 많은 시민들은 산업재해가 많이 일어나는 것을 보면서 가슴을 하루에도 몇 번씩 쓸어내립니다. 중대재해 처벌법, 아마 그런 여러 국민들의 염원에 의해서 탄생된 제정법이 아닌가 싶습니다.
그 법 제정됐는데 증인께서는 준비 잘 하고 계십니까?
증인한영석 예, 열심히 준비하고 있습니다.
준비를 잘 하시는지 아까 답변하는 것을 들어 보면서 제가 약간 의심이 갔습니다. 산재의 주요 원인 중 하나가 불안전한 행동이라고 하시면서 이게 작업자들이 뭘 지키지 않아서 행동을 잘 못 한다 이런 말씀 하셨는데 이런 생각을 갖고 있다라면 아마 중대재해 처벌법에서 피해 가지 못하실 것 같습니다.
제대로 된 현장진단 다시 한번 하셔야 될 것 같은데 이따 제가 다시 질문하겠습니다.
(영상자료를 보며)
2015년 철판 낙하 사망사고가 있었던 대조립 일부 현장, 지난 2월 5일 같은 원인으로 사망사고 발생한 것 알고 계시지요?
제대로 된 현장진단 다시 한번 하셔야 될 것 같은데 이따 제가 다시 질문하겠습니다.
(영상자료를 보며)
2015년 철판 낙하 사망사고가 있었던 대조립 일부 현장, 지난 2월 5일 같은 원인으로 사망사고 발생한 것 알고 계시지요?
증인한영석 같은 원인이 아니고요 다른 원인에 의해서 사고가 일어났었습니다.
같은 원인이 아니라고요?
증인한영석 예.
15년 사고 이래 최근까지 곡블록 판계작업 할 때 빈번하게 철판이 흘러내린 사고가 있었는데 사고가 있었던 것 인지 못하고 계십니까?
증인한영석 알고 있습니다.
사망사고가 아닐 뿐이지 사고는 빈번하게 있었습니다. 관련해 갖고 조치 취하셨어요?
증인한영석 저희들 판계장에서……
취하지 않으셨잖아요. 이번에 참사 발생하니까 이제서야, 사망사고가 발생하니까 관련해 가지고 문제가 되니까 관심 갖기 시작하신 거잖아요.
이 2015년 사건도 그렇고 얼마 전 2월 5일 날 사건도 그렇고 이거 모두 작업이 완료될 때까지 그 무거운 철판을 크레인으로 지탱해야 되는 것 아닙니까?
이 2015년 사건도 그렇고 얼마 전 2월 5일 날 사건도 그렇고 이거 모두 작업이 완료될 때까지 그 무거운 철판을 크레인으로 지탱해야 되는 것 아닙니까?
증인한영석 저희들 표준작업지시서에는 판계작업 할 때 철판을 내려놓고 세팅작업, 그러니까 고박을 하면 훅을 제거할 수 있도록 표준작업지시서가 돼 있습니다.
그런데 표준작업지도서 부실하다, 안전조치 미흡하다 이렇게 노동부에서 지적받지 않으셨어요?
증인한영석 지금 현재……
왜 표준작업지도서 탓을 하십니까, 거기에 다 있었다고?
증인한영석 이번에 일어난 사고에 대해서는 노동부에서 지금 조사하기 때문에……
이거 중량물 취급 작업계획서도 미작성했다라고 저는 보고받았거든요.
증인한영석 그렇지는 않습니다.
그렇지 않다고요?
증인한영석 예, 노동부에서 지금 조사 중에 있습니다.
제가 받은 자료랑 다르네요. 2019년 9월에 LPG 저장탱크 기압헤드 협착사고도 동일 원인으로 저는 그렇게 보고받았거든요. 표준작업지도서도 미흡했고, 안전조치 미흡했고, 중량물 취급 작업계획서도 미작성됐다. 같은 것 아닌가요? 같은 지적 받으셨잖아요?
증인한영석 ……
9월 발생 협착사고, 2021년 2월 발생 깔림사고의 근본 원인이 크레인 업무, 크레인이 작업장에서 업무가 끝날 때까지 있어야 되는데, 크레인 업무 현대중공업 모스로 분사됐지요, 2016년도에?
증인한영석 예, 분사돼 있습니다.
그리고 크레인 작업하는 모스가 다단계 하도급 고용구조로 또 다른 업체에다가 업무를 넘기기도 하지요?
증인한영석 업무를 넘기는 게 아니고요 모스같은 경우에는……
모스가 다 처리합니까, 크레인 업무를?
증인한영석 예?
현대중공업에서 발주한 크레인 업무 관련해서 모스가 업무를 다 하고 있습니까?
증인한영석 예, 대부분 하고 있습니다.
대부분이라면 안 하고 있는 것도 있다라는 얘기잖습니까. 철판을 이송해서 탑재하는 크레인 업무가 그 아래 철판을 용접하는 업무와 다 같은 공간에서 이루어지고 있지요?
증인한영석 같은 공간에서 이루어지고 있습니다.
그런데 일하는 직원은 소속이 다르고 작업계획도 사전에 공유되지 않고 소통도 어렵다라는 호소를 하고 있습니다.
증인한영석 작업계획서는 분명히 있었습니다. 모스 작업계획서에 분명히 있었고 또 직영이 하는 판계작업 작업지시서도 있었습니다.
현대중공업에서 모스가 하는 일들을 다 파악하고 잘 알고 계시다는 그런 답변입니까?
증인한영석 예, 그렇습니다.
‘당일 작업량을 채우기 위해서 모스가 안전보다는 그냥 빨리빨리 진행하기 위해서 크레인을 급하게 해체시켜서 철판이 떨어지는 사고가 발생한다’ 이렇게 현장 노동자들은 증언을 하고 있어요. 그런데 대표는 그렇지 않다고 얘기하시니까 좀 답답하네요.
더구나 크레인 업무를 재하청 주고 그러면 아무래도 숙련도가 떨어지는 하청의 재하청 업무를 하는 직원들이 들어옵니다. 아까 존경하는 윤준병 위원이 보여 주신 자료 보셨을 거예요. 60% 이상 사망사고, 산재사고가 일어나시는 분들이 6개월 미만 작업을 하거나 또 50인 미만 사업장에서는 77%가 산재가 발생하고 있습니다.
그것은 그만큼 숙련도가 떨어질 경우에는 매우 위험하게 일할 수밖에 없는 그런 현장 환경이 있다라는 것을 사실 대표로서 인지하고 계셔야 되는 것 아닙니까?
더구나 크레인 업무를 재하청 주고 그러면 아무래도 숙련도가 떨어지는 하청의 재하청 업무를 하는 직원들이 들어옵니다. 아까 존경하는 윤준병 위원이 보여 주신 자료 보셨을 거예요. 60% 이상 사망사고, 산재사고가 일어나시는 분들이 6개월 미만 작업을 하거나 또 50인 미만 사업장에서는 77%가 산재가 발생하고 있습니다.
그것은 그만큼 숙련도가 떨어질 경우에는 매우 위험하게 일할 수밖에 없는 그런 현장 환경이 있다라는 것을 사실 대표로서 인지하고 계셔야 되는 것 아닙니까?
증인한영석 인지하고 있습니다.
인지하고 있으면 관련해 갖고 어떤 해결 방법을 찾고 계십니까?
증인한영석 그래서 저희들의 작업장을, 안전한 작업장을 추구하려면 우리 협력사의 직원들이 안전에 대한 수준이 높아야 됩니다. 그래서 협력사 직원들도 직영하고 똑같이 안전교육을 실시하고 있습니다.
그래요, 협력사 직원들 얘기 좋습니다. 지금 제가 보니까 생산협력사 안전관리 및 교육지원금 해 가지고 2021년 80억 원 배정하셨더라고요. 아까 포스코는 얼마였지요? 206억 원이었지요.
협력사 1만 3000명 정도 되는 거지요, 직원들?
협력사 1만 3000명 정도 되는 거지요, 직원들?
증인한영석 예, 맞습니다.
아까 포스코 1만 6000명이라고 그랬는데 거기에 비하면 액수가 너무 적지 않습니까? 안전관리 교육하려면 사람도 있어야 되고 예산도 필요한 것 아니겠어요?
증인한영석 그것은 협력사가 배정하는 게 아니고 저희 예산에서 함께 집행하고 있습니다.
아니, 직영은 200억 원이 계획이 돼 있고 생산협력사 안전관리 및 교육지원금 80억 원이라고 돼 있습니다. 이렇게 분류돼 있는 자료를 받았기 때문에 제가 질문을 하는 거고요.
포스코도 산재가 많이 발생하고 있지만 현대중공업도 마찬가지고, 그렇다라면 지금 대표가 얘기한 대로 안전관리 교육을 잘 시키고 작업자들한테 인지를 시켜야 된다고 말씀하셨는데 작업자들 스스로 인지할 수는 없는 것 아닙니까. 계획을 세우시고 예산을 반영하셔야 되는 게 맞지요. 아까 말씀하신 것처럼 불안전한 행동 때문에 사고가 발생하는 것처럼 노동자들한테 지금 사고가 생겼는데 그것을 전가하고 계시는 거예요.
포스코도 산재가 많이 발생하고 있지만 현대중공업도 마찬가지고, 그렇다라면 지금 대표가 얘기한 대로 안전관리 교육을 잘 시키고 작업자들한테 인지를 시켜야 된다고 말씀하셨는데 작업자들 스스로 인지할 수는 없는 것 아닙니까. 계획을 세우시고 예산을 반영하셔야 되는 게 맞지요. 아까 말씀하신 것처럼 불안전한 행동 때문에 사고가 발생하는 것처럼 노동자들한테 지금 사고가 생겼는데 그것을 전가하고 계시는 거예요.
증인한영석 위원님이 질의하신 게 교육예산 말씀하시는 겁니까?
제가 뭐라고 말씀드렸어요? 생산협력사 안전관리 및 교육지원금이라고 말씀드렸잖아요.
증인한영석 저희들은 직영에 대해서는 저희들이 책임지고 예산을 배정해서 교육을 하고 있고 또 협력사는 협력사 나름대로 자체 예산을 가지고 교육을 실시하고 있습니다. 거기에……
잠시만요. 그런데 그렇게 하셨지만 사고가 많이 발생을 했어요. 그러면 사고가 발생하지 않게끔 미연에 재발방지를, 예방을 하셔야 되는데 그러기에는 갖고 있는 제도라든지 예산이라든지 부족하다는 것을 지적하고 있는 건데……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그렇지 않다라고 지금 증인은 말씀하시는 겁니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그렇지 않다라고 지금 증인은 말씀하시는 겁니까?
증인한영석 그런 예산 한번 다시 살펴보고 필요한 부분에……
이것 회사가 저희한테 낸 자료예요. 현대중공업 자료입니다.
증인한영석 교육예산이 부족한지 다시 한번 살펴보고 필요하다면 필요한 조치를 하겠습니다.
그리고 많은 분들이 사망사고라든지…… 또 노동자가 15명이나 사망을 했는데 임직원들이 경징계밖에 안 받으셨더라고요, 자료를 받아 보니까.
이제 중대재해 처벌법이 작동되면 회사도 크게 벌을 받게 됩니다. 관련해서는 내부에서도 산재 관련해 가지고 책임 있게 임직원들이 역할하지 않는다라면 크게 징계를 받을 수 있다라는 그런 것들을 가지고 계셔야 됩니다.
이제 중대재해 처벌법이 작동되면 회사도 크게 벌을 받게 됩니다. 관련해서는 내부에서도 산재 관련해 가지고 책임 있게 임직원들이 역할하지 않는다라면 크게 징계를 받을 수 있다라는 그런 것들을 가지고 계셔야 됩니다.
증인한영석 예, 가지고 있습니다.
시간 다 됐으니까 여기까지 하겠습니다.
이수진 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 국민의힘 대구 달서갑 홍석준 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 국민의힘 대구 달서갑 홍석준 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
홍석준 위원입니다.
먼저 참 어려운 여건에도 불구하고 우리나라 경제에 큰 역할 하고 계시는 증인으로 나오신 여러 대표님들께 감사의 말씀을 드립니다.
많은 위원님께서 말씀하셨습니다만 오늘 청문회 자리는 특별히 중대재해 처벌법을 앞두고…… 사실 산업 안전, 예방을 위해서는 처벌만이 능사가 아니라는 것은 누구나 다 인정하고 있는 사실입니다. 이 법 시행 이전에 사실상 기업 현장에서의 목소리를 정책적으로 제대로 담아냄으로써 실질적인 산업재해 예방을 하기 위한 자리이지, 사실상 중대재해 처벌법으로 인해서 지나친 경영 위축과 일자리 감소 우려에 있던 문제점을 최소화하기 위한 자리라고 봅니다.
이런 측면에서 나오신 우리 대표님들께서는 증인으로서 적극적으로 국회가 그리고 정부가 해야 될 시스템적인 일을 많이 건의를 해 주시면 감사하겠습니다.
먼저 고용부장관님께 한 가지 여쭤보겠습니다.
먼저 참 어려운 여건에도 불구하고 우리나라 경제에 큰 역할 하고 계시는 증인으로 나오신 여러 대표님들께 감사의 말씀을 드립니다.
많은 위원님께서 말씀하셨습니다만 오늘 청문회 자리는 특별히 중대재해 처벌법을 앞두고…… 사실 산업 안전, 예방을 위해서는 처벌만이 능사가 아니라는 것은 누구나 다 인정하고 있는 사실입니다. 이 법 시행 이전에 사실상 기업 현장에서의 목소리를 정책적으로 제대로 담아냄으로써 실질적인 산업재해 예방을 하기 위한 자리이지, 사실상 중대재해 처벌법으로 인해서 지나친 경영 위축과 일자리 감소 우려에 있던 문제점을 최소화하기 위한 자리라고 봅니다.
이런 측면에서 나오신 우리 대표님들께서는 증인으로서 적극적으로 국회가 그리고 정부가 해야 될 시스템적인 일을 많이 건의를 해 주시면 감사하겠습니다.
먼저 고용부장관님께 한 가지 여쭤보겠습니다.
고용노동부장관이재갑 예.
몇 번 지적을 했습니다만 장관님도 잘 아시다시피 산업재해 예방을 위해서는 기업의 적극적인 인식과 특별히 이 분야에 투자가 대단히 중요합니다. 또한 기업의 투자를 이끌어내기 위한 정부의 여러 가지 정책들, 관련된 R&D 투자라든지 특히 조세적인 정책이 대단히 중요한 것은 장관님도 동의를 하실 거라 믿습니다.
이런 측면에서 제가 장관님께 문제 제기를 하고 싶은 것은 지금 안전설비 투자에 대한 세제지원 분야의 대표적인 제도가 소득세, 법인세 등에서 안전설비 투자 세액공제를 두고 있었는데 작년 해당 법의 개정으로 통합투자세액공제가 신설되어 있습니다. 이 분야에 대해서는 장관님 잘 알고 계시지요?
이런 측면에서 제가 장관님께 문제 제기를 하고 싶은 것은 지금 안전설비 투자에 대한 세제지원 분야의 대표적인 제도가 소득세, 법인세 등에서 안전설비 투자 세액공제를 두고 있었는데 작년 해당 법의 개정으로 통합투자세액공제가 신설되어 있습니다. 이 분야에 대해서는 장관님 잘 알고 계시지요?
고용노동부장관이재갑 저도 보고받았습니다.
그런데 문제는 뭐냐 하면 이 법이 신설된 이후에 오히려 이 분야에 대한 세액공제가 줄었다, 예를 들면 중견기업의 경우에는 기존 제도에서 통합투자세액공제 제도로 바뀌면서 안전설비 투자에 대한 세액공제율은 오히려 줄어들어서 통합투자세액공제를 적용할 경우에는 직전 3년 평균 대비 투자 증가금액이 없으면 3%의 추가 공제를 받을 수 없도록 현재 되어 있습니다. 장관님, 알고 계십니까?
고용노동부장관이재갑 미처 몰랐습니다. 그것 저희가 좀 더 챙겨 보도록 하겠습니다.
이렇게 오히려 적극적인 기업의 투자를, 특히 안전에 대한 투자를 유도해야 되는 조세제도가 오히려 후퇴를 했다 이것은 저는 굉장히 큰 문제라고 보고, 특히 지금 코로나19로 인해서 굉장히 여러 가지 근로자의 어려움이 가중되고 기업의 어려움이 가중되고 있는 이런 상황에서 안전에 투자를 기업이 할 여력이 사실은 많지 않은 상황에서 오히려 이것을 유도하기 위한 조세제도, 세액공제제도가 줄었다는 것은 저는 굉장히 심각한 문제라고 봅니다. 이 분야에 대해서 조속히 장관님께서 개선해 주시기를 부탁드리겠습니다.
고용노동부장관이재갑 통합투자세액공제 제도와 관련해 가지고 좀 더 저희가 분석을 해서 위원님 말씀대로 이게 과거보다 더 위축이 되어 있는 원인이 무엇인지를 좀 파악해서 그것에 대한 개선방안 마련해서 관계부처하고 협의하도록 하겠습니다.
저는 증인으로 GS건설의 대표이사님, 우무현 증인 나와 주시면 좋겠습니다.
증인, 나와 주셔서 감사합니다.
제가 자료를 보니까 지금 건설사 중에 GS건설이 다행히 19년, 20년도에 사망자 수가 상대적으로 축소가 되고 특히 건설현장에 가장 많이 일어나는 추락사고가 지금 제가 갖고 있는 자료에는 현재 1건도 없는 것으로 되어 있습니다.
사실 산재라는 게 완전히 무재해가 되면 좋겠습니다만 상황에 따라 있을 수밖에 없는데 그러나 단순 반복적인 것은 꼭 막을 수 있고 또 막아야 된다고 보는데, 특히 건설현장에서 일어나는 대표적인 사고가 추락사고입니다. 이 부분을 해결하기 위해서 많은 분들, 특히 제가 국정감사에서도 시스템 비계라든지 여러 가지 시스템적인 이야기를 많이 했습니다.
잘 아시는 것처럼 우리나라 건설현장에 시스템 비계가 설치된 비중이 한 33%인 데 비해서 일본은 80%, 독일은 98%가 되어 있습니다. 그런데 이렇게 설치를 해서 산재를 특히 추락사고를 막을 수 있는 것은 누구나 다 알겠지만 그러나 기업 현장에서는 또한 비용 부담이 많이 있을 거라고 생각을 합니다.
그런 측면에서는 중소기업이 상당히 부담을 가지기 때문에 한계가 있다고 예상을 하는데, 대표이사님, 증인 입장에서는 정부에서 이런 부분에 획기적인 조치를 위해서 어떤 것을 했으면 좋을지, 특히 GS 입장에서 추락사고를 방지하기 위한 나름대로 노력을 어떻게 해 왔길래 이렇게 됐는지 한번 말씀을 좀 해 주시길 부탁드립니다.
증인, 나와 주셔서 감사합니다.
제가 자료를 보니까 지금 건설사 중에 GS건설이 다행히 19년, 20년도에 사망자 수가 상대적으로 축소가 되고 특히 건설현장에 가장 많이 일어나는 추락사고가 지금 제가 갖고 있는 자료에는 현재 1건도 없는 것으로 되어 있습니다.
사실 산재라는 게 완전히 무재해가 되면 좋겠습니다만 상황에 따라 있을 수밖에 없는데 그러나 단순 반복적인 것은 꼭 막을 수 있고 또 막아야 된다고 보는데, 특히 건설현장에서 일어나는 대표적인 사고가 추락사고입니다. 이 부분을 해결하기 위해서 많은 분들, 특히 제가 국정감사에서도 시스템 비계라든지 여러 가지 시스템적인 이야기를 많이 했습니다.
잘 아시는 것처럼 우리나라 건설현장에 시스템 비계가 설치된 비중이 한 33%인 데 비해서 일본은 80%, 독일은 98%가 되어 있습니다. 그런데 이렇게 설치를 해서 산재를 특히 추락사고를 막을 수 있는 것은 누구나 다 알겠지만 그러나 기업 현장에서는 또한 비용 부담이 많이 있을 거라고 생각을 합니다.
그런 측면에서는 중소기업이 상당히 부담을 가지기 때문에 한계가 있다고 예상을 하는데, 대표이사님, 증인 입장에서는 정부에서 이런 부분에 획기적인 조치를 위해서 어떤 것을 했으면 좋을지, 특히 GS 입장에서 추락사고를 방지하기 위한 나름대로 노력을 어떻게 해 왔길래 이렇게 됐는지 한번 말씀을 좀 해 주시길 부탁드립니다.
증인우무현 비계에는 외줄 비계가 있고 쌍줄 비계가 있고 그중에서 가장 안전한 게 시스템 비계로 저희들이 알고 있습니다.
저희 같은 경우는 주택 현장은 거의 다 시스템 비계를 적용을 하고 단지 옥탑에 시스템 비계를 적용하기 어려운 쪽은 저희가 별도 비계를 써서 활용을 하고 있고.
방금 위원님이 말씀하셨지만 지금 시스템 비계도 발전이 돼 가지고 통상의 사각형 타입의 시스템 비계를 쓰다가 지금은 곡선 타입까지 시스템 비계로 커버를 할 수가 있고 저희는 지금 현재 곡선 비계를 여수 쪽에 하나 적용을 하고 있습니다.
저희 같은 경우는 주택 현장은 거의 다 시스템 비계를 적용을 하고 단지 옥탑에 시스템 비계를 적용하기 어려운 쪽은 저희가 별도 비계를 써서 활용을 하고 있고.
방금 위원님이 말씀하셨지만 지금 시스템 비계도 발전이 돼 가지고 통상의 사각형 타입의 시스템 비계를 쓰다가 지금은 곡선 타입까지 시스템 비계로 커버를 할 수가 있고 저희는 지금 현재 곡선 비계를 여수 쪽에 하나 적용을 하고 있습니다.
증인께서 GS는 거의 대부분 현장에서 시스템 비계를 적용한다고 말씀하신 겁니까?
증인우무현 대부분 그렇습니다.
그런데 지금 국가 통계에서는 우리나라 전체적으로 보면 33%라고 하거든요. 그러면 이것이 대기업은 적용을 많이 하는데 중소기업이기 때문에 투자……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
여력이 없어서 그런 겁니까? 어떤 이유에서 그런 겁니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
여력이 없어서 그런 겁니까? 어떤 이유에서 그런 겁니까?
증인우무현 그런 것도 있을 것 같습니다. 지금 철거현장 같은 경우에는 시스템 비계를 적용하기가 쉽지 않습니다, 재개발 같은 경우. 단, 그렇지만 재건축 같은 경우는 철거현장에도 위원님 말씀하셨던 그런 시스템 비계를 적용할 수 있습니다. 그게 훨씬 더 안전하게 철거를 할 수 있는 방법입니다.
중소기업이 이런 부분에 관심을 갖고 좀 더 많이 시스템 비계를 적용하기 위해서는 어떻게 정부에서 해야 된다고 생각하십니까?
증인우무현 일단은 지금 저희가 산업재해를 그래도 다발해서 송구스러운 면이 있습니다만 어쨌든……
증인……
증인우무현 그런데 지금 실제 저희도 그렇지만 건설사들도 대단히 외람되지만 중대재해가 났을 때에 코스트를 이전과 달리 계산을 합니다. 지금 중소업체도 그렇고 실제 사회가 변하고 있고, 위원님 그렇게 지적하시지만 중대재해 처벌법도 적용이 되었고 현장에 나가 보면 지금은 사실 공기하고 이익 때문에 안전을 희생시킨다는 사람을…… 안전을 희생시키면 모든 경영 성과가 제로라는 것을 알고 있기 때문에 어느 정도는 바뀌고 있는 중이라고 생각을 하고, 위원님 말씀하신 그런 부분들도 중소업체든 큰 업체든 어쨌든 안전에 대한 코스트가 지금 완전히 다르게 평가되고 있기 때문에 좀 더 개선이 되지 않을까 생각을 합니다.
예, 수고하셨습니다.
홍석준 위원님 수고하셨습니다.
증인도 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 전북 완주․진안․무주․장수 안호영 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인도 수고하셨습니다.
다음은 더불어민주당 전북 완주․진안․무주․장수 안호영 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인을 좀 앞쪽으로 나와서……
어느 분이세요?
그러니까 GS건설 우무현 대표이사님 그다음에 포스코건설 한성희 대표이사님, 현대건설 이원우 대표이사님. 뒤에 마이크가 없지요?
증인우무현 예, 마이크 없습니다.
앞쪽으로 나오셔 가지고 잠깐……
세 회사가 지금 건설업 관련된 부분인데요, 건설업 산재 관련해서 질의를 하겠습니다.
(영상자료를 보며)
우리나라 산재 사망만인율이 OECD 주요 국가 중 세 번째이고 건설업 사망만인율은 영국, 싱가포르보다 5배에서 10배 정도 높은 것으로 통계가 나타나고 있고요.
또 건설업은 다른 전체 산업재해 대비해서 사망만인율이 3배 이상 높은 수준으로 이렇게 나타나고 있습니다.
한국건설산업연구원이 일반인을 대상으로 한 설문조사 결과에 따르면 10명 중에 9명이 건설업에 대해서 부정적인 이미지를 갖고 있고 그중에서 45%가 건설업이 3D 산업이다 하면서 부실시공, 안전사고, 재해와 같은 이미지가 개선돼야 된다 이렇게 응답을 했어요.
지금 여기 나오신 증인들은 우리나라 대표적인 건설회사의 대표들이신데 국민들이 건설업을 부정적으로 인식하는 이런 설문조사 결과 아십니까, 잘 모르십니까?
세 회사가 지금 건설업 관련된 부분인데요, 건설업 산재 관련해서 질의를 하겠습니다.
(영상자료를 보며)
우리나라 산재 사망만인율이 OECD 주요 국가 중 세 번째이고 건설업 사망만인율은 영국, 싱가포르보다 5배에서 10배 정도 높은 것으로 통계가 나타나고 있고요.
또 건설업은 다른 전체 산업재해 대비해서 사망만인율이 3배 이상 높은 수준으로 이렇게 나타나고 있습니다.
한국건설산업연구원이 일반인을 대상으로 한 설문조사 결과에 따르면 10명 중에 9명이 건설업에 대해서 부정적인 이미지를 갖고 있고 그중에서 45%가 건설업이 3D 산업이다 하면서 부실시공, 안전사고, 재해와 같은 이미지가 개선돼야 된다 이렇게 응답을 했어요.
지금 여기 나오신 증인들은 우리나라 대표적인 건설회사의 대표들이신데 국민들이 건설업을 부정적으로 인식하는 이런 설문조사 결과 아십니까, 잘 모르십니까?
증인우무현 알고 있습니다.
증인한성희 알고 있습니다.
증인이원우 알고 있습니다.
이 설문조사 결과를 가슴 깊이 새기셔야 된다고 생각합니다. 잘 유념해 두시고 가슴 깊이 새기시고 이런 일이 생기지 않도록 뭔가 해야 되지 않겠습니까? 어떻습니까?
증인이원우 예, 맞습니다.
최근 10년간 건설업 사망재해 현황을 보면 건설현장에서만 매년 500명이 넘는 사망사고가 발생하고 있어서 건설업계에 정말 각별한 대책이 요구되는 상황인데요. 그런데 건설 사망자의 절반 이상이 사실 우리 국민 눈높이에 맞지 않는 추락, 낙하, 끼임, 넘어짐과 같은 이런 후진국형 사고라고 합니다.
그런데 이런 사고는 노동자의 과실에 의한 우연한 사고가 아니라 위험의 구조를 만들고 방치해서 발생하는 기업의 구조적인 살인행위다 이런 비판들이 있어요. 이런 비판에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 이런 비판에 대해서 수용합니까? 어떠세요?
그런데 이런 사고는 노동자의 과실에 의한 우연한 사고가 아니라 위험의 구조를 만들고 방치해서 발생하는 기업의 구조적인 살인행위다 이런 비판들이 있어요. 이런 비판에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 이런 비판에 대해서 수용합니까? 어떠세요?
증인이원우 수용합니다.
오늘 참석한 증인 기업들에서 발생한 5대 재래형 사고 통계를 잠깐 보겠습니다.
GS건설의 경우에 하도급계약을 맺은 건설현장에서 노동자들이 물체에 맞거나 추락하는 대형사고가 발생을 했는데요.
또 다음 화면을 보시면 2017년도 사망사고가 발생한, 저기 노란색으로 되어 있는 것이요, 다인맨파워, GS건설 이렇게 되어 있는데 어떻게 이 하청업체하고 관계되는 것은 2017년부터 계속해서 크고 작은 사고들이 이렇게 있고 마지막에는 사망사고까지 2017년도에 발생을 했는데 그 뒤로는 물론 아직은 그 회사하고 관계된 것은 없습니다마는 꾸준히 이렇게 발생하고 있습니다.
GS건설 동일 하청업체에서 해마다 이런 후진국형 사고가 발생하는 이유는 원청인 GS건설이 이런 부분에 대해서 책임을 다하고 있지 않다 이런 판단이 드는데 어떻게 생각하십니까?
GS건설의 경우에 하도급계약을 맺은 건설현장에서 노동자들이 물체에 맞거나 추락하는 대형사고가 발생을 했는데요.
또 다음 화면을 보시면 2017년도 사망사고가 발생한, 저기 노란색으로 되어 있는 것이요, 다인맨파워, GS건설 이렇게 되어 있는데 어떻게 이 하청업체하고 관계되는 것은 2017년부터 계속해서 크고 작은 사고들이 이렇게 있고 마지막에는 사망사고까지 2017년도에 발생을 했는데 그 뒤로는 물론 아직은 그 회사하고 관계된 것은 없습니다마는 꾸준히 이렇게 발생하고 있습니다.
GS건설 동일 하청업체에서 해마다 이런 후진국형 사고가 발생하는 이유는 원청인 GS건설이 이런 부분에 대해서 책임을 다하고 있지 않다 이런 판단이 드는데 어떻게 생각하십니까?
증인우무현 위원님, 저 부분은 다인맨파워가 현장에 들어오면 안전시설물 설치하고 안전순찰일을 주로 담당했었습니다. 그런데 2019년부터는 그중에서 안전시설물 설치를 저희가 직영으로 다 가져와서……
그래서 그 뒤로는 그런 문제들이 많이 개선이 되었습니까?
증인우무현 상당히 개선이 되었다고……
그다음에 다음 화면을 보시면, 포스코건설에서 발생한 사고인데요. 여기에도 보니까 2018년 우원개발이라는 협력사에서 낙하로 인한 사망사고가 발생했는데 2년 전인 2016년에도 또 이렇게 발생한, 그때는 부상을 당했지만 그런 사고가 있었고 그 사고가 2018년에 그 하청업체 관련되어서 다시 발생하면서 사망사고까지 이렇게 나타났어요.
한성희 증인, 포스코건설, 이게 사고가 없을 수는 없겠습니다마는 만약에 동일 이런 사고들이 하청업체에서 계속 발생하게 되면 이걸 방지하기 위한 실질적인 무슨 대책을 세워야 되지 않겠습니까? 어떤 대책을 갖고 있습니까?
한성희 증인, 포스코건설, 이게 사고가 없을 수는 없겠습니다마는 만약에 동일 이런 사고들이 하청업체에서 계속 발생하게 되면 이걸 방지하기 위한 실질적인 무슨 대책을 세워야 되지 않겠습니까? 어떤 대책을 갖고 있습니까?
증인한성희 저희 회사에서는 재해발생 업체에 대해서는 입찰제한이라든지 심지어는 등록취소까지 조치를 취하고 있습니다. 그리고 안전관리 이행실태 점검을 위해서 저희들이 현장에 대해서 정기적으로 진단을 연 4회 정도 실시를 하고 또 전 협력사를 대상으로 신규 노동자는 물론이거니와 그 대표와 임원들까지도 안전교육을 실시하고 있습니다. 앞으로도 이런 노력을 더욱 경주해서 현장에서 재해가 발생하지 않도록 노력하겠습니다.
이따가 다시 얘기를 하겠지만 이것이 또 자칫하면 모든 책임을 원청이 해야 될 것을 하청에 넘기는 그런 문제가 생길 수가 있고 실제로도 그렇게 해서 여러 가지 산재보험료를 할인받는 그런 일을 대기업들이 하고 있는 경우가 있는데, 그렇다고 해서 원청이 책임을 면할 수는 없는 것이고 원청의 책임을 더 강화할 수 있는 그런 대책도 아마 세워야 될 거라고 봅니다.
지금 국토교통부에서 공개한 2018년도 산업재해 확정 기준을 보니까 건설공사 중에서 사망자가 많은 건설회사로 여기 나오신 증인 기업들이 불명예스럽게도 1위에서 3위까지 이렇게 지정되어 있습니다. 포스코건설이 10명으로 사망자가 가장 많았고 현대건설이 7명으로 두 번째로 많았고 GS건설이 4명으로 그 뒤를 잇고 있는데요. 2019년도, 2020년에도 계속해서 사망사고가 발생하고 있습니다.
이원우 증인, 현대건설, 2019년 7월 1일부터 건설현장에서 발생하는 모든 건설사고를 신고하고 있지요?
지금 국토교통부에서 공개한 2018년도 산업재해 확정 기준을 보니까 건설공사 중에서 사망자가 많은 건설회사로 여기 나오신 증인 기업들이 불명예스럽게도 1위에서 3위까지 이렇게 지정되어 있습니다. 포스코건설이 10명으로 사망자가 가장 많았고 현대건설이 7명으로 두 번째로 많았고 GS건설이 4명으로 그 뒤를 잇고 있는데요. 2019년도, 2020년에도 계속해서 사망사고가 발생하고 있습니다.
이원우 증인, 현대건설, 2019년 7월 1일부터 건설현장에서 발생하는 모든 건설사고를 신고하고 있지요?
증인이원우 그렇습니다.
그런데 건설사고 신고 의무화 제도 시행 이후에 지금 국토부에 신고된 건설현장 사망자 누적 인원이 제일 많은 상태인데 그 이유가 무엇인지 궁금합니다마는……
그런데 2019년도 국토교통부 공공 공사 안전관리수준평가에서 우수 등급 받은 적 있지요?
그런데 2019년도 국토교통부 공공 공사 안전관리수준평가에서 우수 등급 받은 적 있지요?
증인이원우 예, 있습니다.
그런데 여기에 보면 여러 가지를 종합해서 등급 평가를 받는데 2019년도에는 6명의 사망사고가 발생했는데도 불구하고 공공 건설공사에서는 이렇게 현대건설이 우수업체로 선정되었다는 말이에요. 그러니까 이것을 보면 공공 발주공사는 안전관리에 신경을 쓰고 민간공사는 안전관리에 소홀하지 않나 이런 생각이 드는데 어떻게 생각하십니까?
증인이원우 구분하지 않습니다. 법과 규정에 맞추어서 똑같은 규정을 적용해 나가고 있습니다.
시간이 되어서 이따가 나중에 또 하겠습니다.
안호영 위원님 수고하셨습니다.
증인들은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 정의당 비례대표 강은미 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인들은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 정의당 비례대표 강은미 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
쿠팡 대표이사님 나와 주세요.
쿠팡의 20년도 매출이 16년 대비해서 6.9배가 증가했고요, 19년 대비는 1.85배가 성장했습니다.
더불어서 산재도 늘어났는데요. 18년보다 19년에 1.5배가 늘었고 그다음에 19년보다 20년에 1.9배가 증가했어요. 지난 국감에서 장덕준 노동자 사망과 관련해서 쿠팡 측에서는 7층은 업무강도가 가장 낮다고 이야기했습니다. 지금도 그렇게 생각하시나요?
쿠팡의 20년도 매출이 16년 대비해서 6.9배가 증가했고요, 19년 대비는 1.85배가 성장했습니다.
더불어서 산재도 늘어났는데요. 18년보다 19년에 1.5배가 늘었고 그다음에 19년보다 20년에 1.9배가 증가했어요. 지난 국감에서 장덕준 노동자 사망과 관련해서 쿠팡 측에서는 7층은 업무강도가 가장 낮다고 이야기했습니다. 지금도 그렇게 생각하시나요?
증인노트먼조셉네이든 직책에 따라서 다를 수가 있습니다. 하지만 물동량과 관련된 아웃풋에 있어서는 맞다라고 생각을 합니다.
맞다는 것은 7층은 업무강도가 가장 낮은 게 사실이라는 거예요?
증인노트먼조셉네이든 주문량에 따라 다를 수가 있습니다. 그리고 이 제품들이 어느 층으로 이동하느냐에 따라서 다를 수가 있습니다.
이 쿠팡의 주장은 장덕준이라는 노동자가 실제로 1일 업무가 힘들지 않다고 이야기를 한 겁니다.
이게 사실이라고 하면 보세요. 이번에 산재 판정서가 나왔는데요 야간에 고정근무를 했고 육체강도가 높은 업무였다라고 이야기했습니다. 그래서 노동자가 근육이 급성파괴되어 근육 과다사용이 주요 원인으로 이야기를 했습니다.
가장 업무강도가 낮은 사람이 과로로 죽은 겁니다. 더욱이 27살의 젊은 노동자가 근육 파괴가 된 거예요. 그렇다고 하면 다른 층에서 일하는 노동자들은 얼마나 노동강도가 세다는 겁니까?
이게 사실이라고 하면 보세요. 이번에 산재 판정서가 나왔는데요 야간에 고정근무를 했고 육체강도가 높은 업무였다라고 이야기했습니다. 그래서 노동자가 근육이 급성파괴되어 근육 과다사용이 주요 원인으로 이야기를 했습니다.
가장 업무강도가 낮은 사람이 과로로 죽은 겁니다. 더욱이 27살의 젊은 노동자가 근육 파괴가 된 거예요. 그렇다고 하면 다른 층에서 일하는 노동자들은 얼마나 노동강도가 세다는 겁니까?
증인노트먼조셉네이든 제가 이해하기로는 고인께서는 워터스파이더의 업무를 진행하신 것으로 알고 있습니다. 워터스파이더 업무 같은 경우에는 상대적으로 감독이 덜한 직책으로서 워터스파이더의 업무는 직접적인 프로세스의 일을 하고 있는 직원들에게 지원을 하는 일입니다. 직접적으로 프로세스를 하고 있는 직원들에게 툴 등을 통해서 지원을 하는 일이 워터스파이더의 업무입니다.
워터스파이더의 업무를 모르는 게 아니라요, 대표이사님, 이 판정서를 보시기는 하셨습니까? 판정서에 1일 중량물이 470㎏ 이상이고 그다음에 근골격계 부담 지침에 1일 취급 250㎏인데 훨씬 넘었고요. 그리고 주평균 58.7시간 일했고요. 그리고 12주 동안 58.3시간을 일했습니다. 그래서 이렇게 이 사람이 과로사했다고 판정이 나왔는데 그러면 이 판정 자체를 부정하는 겁니까?
증인노트먼조셉네이든 저희는 그 조사 결과를 부인하는 것이 아닙니다. 그리고 해당 조사에 대해서는 저희도 존중을 하고 있습니다. 또한 조사 결과를 통해서 나온 정보를 바탕으로 근로환경을 개선할 수 있도록 노력하도록 하겠습니다.
저희도 그 조사 결과를 진지하게 받아들이고 있고 이 조사 결과 내용을 바탕으로 해서 제가 적절한 조치를 취하는 것뿐만 아니라 향후에 개선조치에도 활용을 하도록 하겠습니다.
저희도 그 조사 결과를 진지하게 받아들이고 있고 이 조사 결과 내용을 바탕으로 해서 제가 적절한 조치를 취하는 것뿐만 아니라 향후에 개선조치에도 활용을 하도록 하겠습니다.
장관님, 7층이 업무강도가 가장 낮은 곳인데 27살 노동자가 과로로 숨졌어요. 이 말이 사실이라고 하면 전체적으로 여기서 일하는 노동자들의 노동강도가 얼마나 센 건지 정말 심각한 상황이라고 봐야 될 것이고, 그렇지 않다고 하면 실제로 나와서 위증을 한 거지요. 모든 노동자가 굉장히 힘든 업무를 하고 있는데 과로사가 아니라고 주장하기 위해서 여기는 굉장히 업무강도가 낮은 곳이다 이렇게 위증을 한 거라고 봐야 될 것 같은데……
지금 계속 주장하는 것은 그 일은 부수적인 업무기 때문에 그렇게 힘들지 않다는 주장으로 보여요. 어떤가요? 그러면 전반적으로 여기서 일하는 노동자들의 노동강도가 얼마나 센 것인지 이렇게 봐야 되겠지요?
지금 계속 주장하는 것은 그 일은 부수적인 업무기 때문에 그렇게 힘들지 않다는 주장으로 보여요. 어떤가요? 그러면 전반적으로 여기서 일하는 노동자들의 노동강도가 얼마나 센 것인지 이렇게 봐야 되겠지요?
고용노동부장관이재갑 제가 알기로는 이분에 대한 근로복지공단에서 업무상 질병 승인 심의를 하면서 쿠팡물류센터를 직접 현장 방문해서 조사를 한 것으로 알고 있습니다. 그 조사 결과를 토대로 해서 이것은 업무강도가 높은 업무라고 판단했다고 알고 있습니다.
그렇지요?
대구의 물동량 변화를 좀 보겠습니다.
전체적으로 물동량이 많이 변화했습니다. 그런데 인원은 줄었어요. 그러니까 노동강도가 좀 더 높아진 것 아닌가라는 의심이 됩니다.
그러면 일자리가 많이 늘었으니 그런 게 좀 더 좋은 일자리여야 하는데 보면 실제로 작년에 국감에서도 이야기했지만 코로나에 제대로 방역도 하지 않았고 심지어는 내가 입은 옷도 땀 흘린 옷을 다시 입기는 어려운데 남이 입은 땀 흘린 옷을 다시 입어야 되고 코로나 방역도 제대로 하지 않았는데 그것에 대해서 제대로 사과를 하지 않은 것이지요.
그다음에 특히 이분들이 일하는 곳에 냉난방시설이 제대로 없다고 합니다. 여름에는 이동식 에어컨으로, 그러면 충분히 시원하지 않을 것이고 겨울에는 핫팩에 의존했다고 이야기를 하고요.
대표이사님, 그런데 이렇게 심각한 환경인데도 불구하고 쿠팡이 지금도 반성을 하지 않고 50대 노동자 사망에 관한 언론사 기사를 상대로 명예훼손 법적 대응을 했어요. 국민한테 사과해야 될 시간에 이런 법적 대응을 하는 게 맞습니까?
대구의 물동량 변화를 좀 보겠습니다.
전체적으로 물동량이 많이 변화했습니다. 그런데 인원은 줄었어요. 그러니까 노동강도가 좀 더 높아진 것 아닌가라는 의심이 됩니다.
그러면 일자리가 많이 늘었으니 그런 게 좀 더 좋은 일자리여야 하는데 보면 실제로 작년에 국감에서도 이야기했지만 코로나에 제대로 방역도 하지 않았고 심지어는 내가 입은 옷도 땀 흘린 옷을 다시 입기는 어려운데 남이 입은 땀 흘린 옷을 다시 입어야 되고 코로나 방역도 제대로 하지 않았는데 그것에 대해서 제대로 사과를 하지 않은 것이지요.
그다음에 특히 이분들이 일하는 곳에 냉난방시설이 제대로 없다고 합니다. 여름에는 이동식 에어컨으로, 그러면 충분히 시원하지 않을 것이고 겨울에는 핫팩에 의존했다고 이야기를 하고요.
대표이사님, 그런데 이렇게 심각한 환경인데도 불구하고 쿠팡이 지금도 반성을 하지 않고 50대 노동자 사망에 관한 언론사 기사를 상대로 명예훼손 법적 대응을 했어요. 국민한테 사과해야 될 시간에 이런 법적 대응을 하는 게 맞습니까?
증인노트먼조셉네이든 저희는 온도 조절뿐만 아니라 근로와 관련된 모든 업무환경을 개선하기 위해서 최선의 노력을 다해 왔다고 생각하고 있습니다. 저희가 추가적인 자동화 장비를 마련하기 위해서 5억 원 이상을 투자한 바도 있습니다. 이를 통해서 근로환경을 보다 개선하고 근로자들의 근로여건을 더욱더 가볍게 만들기 위한 것이었습니다.
또한 대구의 물류센터 같은 경우에 저희가 남부에 추가적인 물류센터를 건설하였습니다. 대구 물류센터에서 취급하는 물동량이 거의 한계에 이르렀기 때문입니다. 이를 통해서 저희가 이와 같은 문제들에 대해서 대처를 해 왔습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
또한 대구의 물류센터 같은 경우에 저희가 남부에 추가적인 물류센터를 건설하였습니다. 대구 물류센터에서 취급하는 물동량이 거의 한계에 이르렀기 때문입니다. 이를 통해서 저희가 이와 같은 문제들에 대해서 대처를 해 왔습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
실제로 코로나로 인해서 152명이 집단감염을 했고요, 그 뒤로 4층 화장실 40대 계약직 노동자가 숨졌고 외주업체 30대 여성 노동자가 사망했고 27세 노동자가 사망했고 11월 10일 날 하청노동자가 또 사망했고 그리고 올해 1월 11일 날 50대 여성 노동자가 사망했습니다.
개선했다고 하지만 굉장히 많은 노동자들이 사망하고 있고 또 산재 증가율도 굉장히 가파릅니다. 이런 것으로 봤을 때 실제 이 노동자들에게 ‘제대로 관리 못 해서 죄송하다’, 그리고 특히 코로나로 인해서 가족들이 사경을 헤매고 있는 사람들이 있어요. 그것과 관련해서 저는 사과해야 된다고 생각합니다. 이 자리를 빌려서 사과할 의사가 있습니까?
개선했다고 하지만 굉장히 많은 노동자들이 사망하고 있고 또 산재 증가율도 굉장히 가파릅니다. 이런 것으로 봤을 때 실제 이 노동자들에게 ‘제대로 관리 못 해서 죄송하다’, 그리고 특히 코로나로 인해서 가족들이 사경을 헤매고 있는 사람들이 있어요. 그것과 관련해서 저는 사과해야 된다고 생각합니다. 이 자리를 빌려서 사과할 의사가 있습니까?
증인노트먼조셉네이든 위원님께서 말씀하신 모든 상황에 대해서 매우 유감스럽게 생각하고 있습니다. 또한 사망사건 같은 경우에는 해당 사건이 업무와 관련이 있건 없건에 상관없이 아주 가슴 아픈 비극이라고 생각하고 있습니다.
저희는 지속적으로 환경을 개선하기 위해서 최선의 노력을 더 경주할 것이고 상황을 더 낫게 만들기 위해서 많은 의지를 가지고 노력하도록 하겠습니다.
저희는 지속적으로 환경을 개선하기 위해서 최선의 노력을 더 경주할 것이고 상황을 더 낫게 만들기 위해서 많은 의지를 가지고 노력하도록 하겠습니다.
분명한 잘못인데도……
강은미 위원님 마무리해 주시기 바랍니다.
예, 마무리하겠습니다.
분명한 잘못인데도 사과가 아니라 그냥 유감 정도라는 거지요? 사과 못 하시겠다는 겁니까?
분명한 잘못인데도 사과가 아니라 그냥 유감 정도라는 거지요? 사과 못 하시겠다는 겁니까?
오후에 마저 질의해 주세요.
증인노트먼조셉네이든 고인이 되신 장덕준 씨와 그 유족에 대해서는 진심 어린 사죄의 말씀을 드립니다. 그 상황이 정말로 안타까운 상황이라고 생각하고 있고 저 역시 고인과 나이가 같은 딸을 가지고 있습니다. 그렇기 때문에 고인의 부모님께서 그와 같은 고인의 모습을 보시고 얼마나 깊은 상처를 느끼셨는지 감히 상상조차 할 수 없다고 생각하고 있습니다.
따라서 최대한 그와 같은 재발을 방지하기 위해서 최선의 노력을 더욱더 경주하도록 하겠습니다.
따라서 최대한 그와 같은 재발을 방지하기 위해서 최선의 노력을 더욱더 경주하도록 하겠습니다.
강은미 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 더불어민주당 대전 동구 장철민 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 더불어민주당 대전 동구 장철민 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
대전 동구 출신 장철민입니다.
현대중공업 한영석 증인님 이쪽으로 좀 나와 주십시오.
제가 사실 현대중공업에 대해서는 질의할 생각이 없었습니다. 그런데 제가 증인석에 요청을 한 이유가 아까 대표님께서 말씀하신 부분에 대해서 굉장히 심각한 우려가 들어서 모시게 된 거예요.
불안전 행동이 있을 때 산재가 나지요? 그런데 불안전 행동만으로 산재가 나지는 않습니다.
현대중공업 한영석 증인님 이쪽으로 좀 나와 주십시오.
제가 사실 현대중공업에 대해서는 질의할 생각이 없었습니다. 그런데 제가 증인석에 요청을 한 이유가 아까 대표님께서 말씀하신 부분에 대해서 굉장히 심각한 우려가 들어서 모시게 된 거예요.
불안전 행동이 있을 때 산재가 나지요? 그런데 불안전 행동만으로 산재가 나지는 않습니다.
증인한영석 예, 맞습니다.
시설․장비의 한 측면이 있고 불안전 행동이 있을 수 있고 그게 어떻게 관리․감시․감독이 되느냐의 측면이 있을 수 있지요. 이 세 가지가 어떻게 보면 다 망가졌을 때 중대재해가 나는 것 아닙니까?
증인한영석 예, 맞습니다.
제가 현대중공업에서 사고나는 것 중에 세 케이스의 재해보고서를 읽어 봤습니다. 2018년에 용접하시다가 화재로 돌아가신 분, 19년에 아까 존경하는 이수진 위원님께서도 말씀하셨지만 LPG 탱크 경판이 추락해서 돌아가신 분도 계셨고 작년에, 날짜를 아시는지 모르겠지만 작년 오늘입니다. 낙하해서 돌아가신 분이 계세요. 오늘이 기일입니다. 혹시 알고 계셨는지 모르겠는데……
증인한영석 예, 알고 있습니다.
이 세 케이스는 제가 재해보고서를 직접 다 읽어 봤어요. 어떤 불안전 행동 때문에 돌아가셨는지 대표님 말씀하실 수 있으십니까?
증인한영석 제가 아까 이수진 위원님께서……
간단하게만, 길게는 나중에 말씀하시고.
증인한영석 저희들이 안전시설을 더 강화하고 작업을 해야 되는데 그런 부분에 소홀한 부분이 있었습니다.
그러니까요. 제가 복잡한 질문을 드린 게 아니잖아요. 어떤 종류의 불안전 행동 때문에 여기서 사망자가 나왔는지 기억하십니까?
증인한영석 저희들 작업장이……
줄일 수 있는 불안전 행동이었다고 생각하시는 불안전 행동이 있었으면 하나라도 말씀해 주십시오.
증인한영석 제가 말씀드리는 것은, 불안전작업이라는 의미는 비정형화되어 있는 작업이 많다는 의미를 가지고 말씀드렸습니다.
제가 이 재해보고서 다 읽어 봤어요. 세 개 중에 비정형화되어서 생겨난 불안전 행동이 단 한 건이라도 있습니까?
제가 우리 기업인들이 요즘에 굉장히 많은 어려움을 가지고 계신 것을 알고 있습니다. 중대재해 처벌법도 제정이 되고 여러 가지 관계법령들이 강화되면서 ‘왜 이렇게 기업인들을 범죄자 취급을 하느냐’, ‘왜 우리를 이렇게 힘들게 하느냐’는 불만도 많이 알고 있어요.
그런데 사실은 기업을 하시는 분들이, 아니면 우리처럼 정책과 법을 다루는 사람들도 이렇게 한 가지의 원인으로, 아까 같은 경우에는 대표님께서 ‘노동자의 불안전 행동을 없애겠다’라는 이렇게 하나의 방향으로 대책을 생각하시는 것 자체가 문제 아닙니까?
제가 우리 기업인들이 요즘에 굉장히 많은 어려움을 가지고 계신 것을 알고 있습니다. 중대재해 처벌법도 제정이 되고 여러 가지 관계법령들이 강화되면서 ‘왜 이렇게 기업인들을 범죄자 취급을 하느냐’, ‘왜 우리를 이렇게 힘들게 하느냐’는 불만도 많이 알고 있어요.
그런데 사실은 기업을 하시는 분들이, 아니면 우리처럼 정책과 법을 다루는 사람들도 이렇게 한 가지의 원인으로, 아까 같은 경우에는 대표님께서 ‘노동자의 불안전 행동을 없애겠다’라는 이렇게 하나의 방향으로 대책을 생각하시는 것 자체가 문제 아닙니까?
증인한영석 제가 그런 의미로 말씀 안 드렸습니다.
그런데 그런 의미로 정확하게 들렸어요.
증인한영석 노동자의 어떤 행동에 의해서 사고난 게 아니고 저희들 작업장이 상당히 비정형화되어 있습니다. 그래서 저희들이 관리할 때 그러한 비합리적인 요소를……
제가 속기록을 확인해 봐서……
불안전 행동을 없애겠다고 하셨지만 불안전 행동 중에 또 두 분야가 있습니다. 오인행동이 있고 위반행동이 있어요. 오인해서 하는 불안전 행동, 막을 수 있습니까?
아까 대표님께서도 그런 의도로 말씀하시지 않았다고 했는데 내 의도는 이게 아니었는데 그런 종류의 행동을 하거나 그런 말을 하게 되는 경우가 분명히 생겨요, 사람이니까. 착각하고 잘못 인식하고 내가 의도치 않은 행동을 하고, 그런 종류의 불안전 행동은 너무 당연히 생깁니다. 그것을 막기 위해서 우리가 시설․장비 같은 것들도 만들고 관리감독 같은 것들도 체계를 갖추어서 재해를 줄이려고 하는 거잖아요.
불안전 행동을 없애겠다고 하셨지만 불안전 행동 중에 또 두 분야가 있습니다. 오인행동이 있고 위반행동이 있어요. 오인해서 하는 불안전 행동, 막을 수 있습니까?
아까 대표님께서도 그런 의도로 말씀하시지 않았다고 했는데 내 의도는 이게 아니었는데 그런 종류의 행동을 하거나 그런 말을 하게 되는 경우가 분명히 생겨요, 사람이니까. 착각하고 잘못 인식하고 내가 의도치 않은 행동을 하고, 그런 종류의 불안전 행동은 너무 당연히 생깁니다. 그것을 막기 위해서 우리가 시설․장비 같은 것들도 만들고 관리감독 같은 것들도 체계를 갖추어서 재해를 줄이려고 하는 거잖아요.
증인한영석 지금 위원님 말씀하신 의미가 저의 마음속에 있는 의미입니다.
예를 들면 작년 오늘 돌아가신 그분께서 물론 불안전 행동이 있었지요. 오인해서 개구부로 떨어지셨어요. 그런데 예를 들면 밑에 추락방지망 있었으면 안 돌아가셨을 거지요. 그리고 안전대 제대로 걸었는지 확인하는 감독인력 있었으면 돌아가셨겠습니까?
증인한영석 예, 그렇습니다.
그런 것들이 모든 게 다 망가졌으니까 사고가 나는 거잖아요.
제가 모든 게 다 대표님 탓이다 이런 말씀을 드리는 게 아니라 우리가 대책을 만들어 나가는 일들을 해 나갈 때 어떤 하나의 원인, 특히나 노동자의 불안전 행동만으로 원인을 보는 것은 정말 잘못된 일입니다.
제가 모든 게 다 대표님 탓이다 이런 말씀을 드리는 게 아니라 우리가 대책을 만들어 나가는 일들을 해 나갈 때 어떤 하나의 원인, 특히나 노동자의 불안전 행동만으로 원인을 보는 것은 정말 잘못된 일입니다.
증인한영석 그것은 아닙니다.
우리가 산재도 원인이 직접원인이 있고 간접원인이 있고 근본원인이 있다 이런 식의 이야기들도 하고 그런 부분들을 분석하기도 하고 예를 들면 외국의 재해보고서를 그런 식으로 쓰기도 하고 그래요. 직접원인은 물론 노동자의 불안전 행동에 있을 수 있습니다. 하지만 그 부분이 어떤 식으로 되는지, 그것은 여러 가지 환경적 요인들도 있고 감시․감독을 하는 근본적인 원인들도 회사에 분명히 있고 그것을 우리가 어떤 식으로 잘 조율해 나갈지를 한번 점검하고 얘기해 보려고 이런 청문회도 하는 거잖아요. 노동자의 불안전 행동 때문에 산재가 발생한다면 우리가 이런 것을 왜 합니까? 그래서 저는 대표님뿐만 아니라 사실은 우리가 함께 같이 고민해 봤으면 좋겠어요, 여기 오신 다른 증인분들도.
사실은 우리가 시설․장비 요인, 불안전 행동 요인, 관리감독 이 세 가지를 잘하기 위해서 예를 들면 안전에 들어가는 돈은 어떻게 할 것이냐, 안전을 관리하는 안전관리단의 전문성 있는 사람들은 어떻게 키워 갈 것이냐, 그리고 현장에서 일하는 사람들과 노동자들의 문화들은 어떻게 바꿔 나갈 것이냐 이런 세 가지들을 재구조화를 하려고 우리가 제도도 만들고 법도 만들고 여러 가지 정책들도 펼치는 것 아니겠습니까?
그래서 기업들도 사실은 산업재해를 줄인다라고 했을 때 아까 솔직히 포스코 회장님도 그냥 무재해 이런 얘기 해서 굉장히 무책임하게 들렸었는데 우리가 이런 근본적인 세 가지 방향성, 산재의 세 가지 요인, 그 세 가지 요인들을 챙겨 나갈 수 있는 돈과 사람과 문화의 문제를 어떻게 챙겨 나갈지 거기에서부터 우리가 경영과 정책과 제도들을 개편하는 일들을 해 나가야 이게 줄지 않나라는 생각들을 가지고 있고, 제가 사실은 다른 이야기를 하려다가 이 부분에 대해서 짚고 넘어가지 않으면 안 될 것 같다라는 생각이 들어서 대표로 대표님께 말씀을 드린 거고요.
제가 시간이 조금만 더 허락되면 좋긴 하겠는데 일단 알겠습니다.
이상입니다.
사실은 우리가 시설․장비 요인, 불안전 행동 요인, 관리감독 이 세 가지를 잘하기 위해서 예를 들면 안전에 들어가는 돈은 어떻게 할 것이냐, 안전을 관리하는 안전관리단의 전문성 있는 사람들은 어떻게 키워 갈 것이냐, 그리고 현장에서 일하는 사람들과 노동자들의 문화들은 어떻게 바꿔 나갈 것이냐 이런 세 가지들을 재구조화를 하려고 우리가 제도도 만들고 법도 만들고 여러 가지 정책들도 펼치는 것 아니겠습니까?
그래서 기업들도 사실은 산업재해를 줄인다라고 했을 때 아까 솔직히 포스코 회장님도 그냥 무재해 이런 얘기 해서 굉장히 무책임하게 들렸었는데 우리가 이런 근본적인 세 가지 방향성, 산재의 세 가지 요인, 그 세 가지 요인들을 챙겨 나갈 수 있는 돈과 사람과 문화의 문제를 어떻게 챙겨 나갈지 거기에서부터 우리가 경영과 정책과 제도들을 개편하는 일들을 해 나가야 이게 줄지 않나라는 생각들을 가지고 있고, 제가 사실은 다른 이야기를 하려다가 이 부분에 대해서 짚고 넘어가지 않으면 안 될 것 같다라는 생각이 들어서 대표로 대표님께 말씀을 드린 거고요.
제가 시간이 조금만 더 허락되면 좋긴 하겠는데 일단 알겠습니다.
이상입니다.
증인한영석 제가 위원님 말씀하신 지적사항 명심하고 저희들이 불안전한 작업이 안 일어날 수 있도록 표준을 바꾸고 또 위험요소를 찾아 가지고 비정형화돼 있는 작업을 정형화할 수 있도록 모든 것들을 만들어서 안전한 작업장 만들도록 저희들 최선을 다하겠습니다.
장철민 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 더불어민주당 서울 마포갑 노웅래 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 더불어민주당 서울 마포갑 노웅래 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
최정우 증인 좀 나오실까요.
나와 주셔서 감사합니다.
불출석 사유 진단서를 끊으셨는데 직접 병원 가서 끊으신 건가요? 말씀하세요.
나와 주셔서 감사합니다.
불출석 사유 진단서를 끊으셨는데 직접 병원 가서 끊으신 건가요? 말씀하세요.
증인최정우 예, 그렇습니다.
몇 층 가서 진단받으신 것이지요? 몇 층에서 진단받으셨어요, 진료?
증인최정우 4층인 것으로 알고 있습니다.
4층에서 받았습니까?
증인최정우 예.
지금 멀쩡하신데 진단서 2주 나온 것 낯뜨겁지 않으세요?
증인최정우 제가 평소에 디스크가 있는데, 아까 말씀드렸는데……
그래서 오늘 청문회 잘하십시오. 망신 주려고 하는 것 아니니까요.
보겠습니다.
(영상자료를 보며)
저기 화면에 나와 있는 44 저게 무슨 뜻입니까? 지난 5년 동안 포항․광양제철소, 포스코건설에서 죽은 노동자의 숫자입니다.
43.1% 이것은 무슨 숫자입니까? 40대 이하의 노동자들이 죽은 비율입니다. 한창 젊은 시절에 이렇게 죽어 나간 것입니다.
여기 91% 이것은 뭡니까? 이것은 사망자 중 하청업체 노동자들의 비율입니다. 하청 노동자만 죽어야 되는 겁니까? 이건 아닌 거지요.
7143건 이것은 뭡니까? 5년 동안 포스코가 산재 관련 법 위반한 적발 숫자입니다. 어마어마합니다. 이게 일류 기업이고 이게 세계적 기업입니까?
포항제철소에서만 13명이 죽어 나갔습니다. 그런데 처벌은 고작 벌금 2500만 원입니다. 노동자 1명 몸값이 200만 원도 안 된다는 얘기입니다. 안전설비 바꾸는 데 돈 많이 든다, 비싸다, 그러니까 벌금으로 떼우자, 과태료로 떼우자 그렇지 않으면 이렇게 할 수는 없는 겁니다.
지난 2월 8일 날 포항제철 사망사고 현장 가서 대국민 사과하셨지요, 그렇지요?
보겠습니다.
(영상자료를 보며)
저기 화면에 나와 있는 44 저게 무슨 뜻입니까? 지난 5년 동안 포항․광양제철소, 포스코건설에서 죽은 노동자의 숫자입니다.
43.1% 이것은 무슨 숫자입니까? 40대 이하의 노동자들이 죽은 비율입니다. 한창 젊은 시절에 이렇게 죽어 나간 것입니다.
여기 91% 이것은 뭡니까? 이것은 사망자 중 하청업체 노동자들의 비율입니다. 하청 노동자만 죽어야 되는 겁니까? 이건 아닌 거지요.
7143건 이것은 뭡니까? 5년 동안 포스코가 산재 관련 법 위반한 적발 숫자입니다. 어마어마합니다. 이게 일류 기업이고 이게 세계적 기업입니까?
포항제철소에서만 13명이 죽어 나갔습니다. 그런데 처벌은 고작 벌금 2500만 원입니다. 노동자 1명 몸값이 200만 원도 안 된다는 얘기입니다. 안전설비 바꾸는 데 돈 많이 든다, 비싸다, 그러니까 벌금으로 떼우자, 과태료로 떼우자 그렇지 않으면 이렇게 할 수는 없는 겁니다.
지난 2월 8일 날 포항제철 사망사고 현장 가서 대국민 사과하셨지요, 그렇지요?
증인최정우 예.
숨진 노동자 나이가 몇 살입니까?
증인최정우 35살로 알고 있습니다.
35살입니까?
유가족 만나신 적 있으세요?
유가족 만나신 적 있으세요?
증인최정우 유가족은……
그러니까 만나신 적 없고요. 그리고 조문도 가신 적 있으세요? 조문도 가신 적 없습니다. 대국민 사과하셨는데 이것은 대국민 생쇼라고 볼 수밖에 없는 거고요.
지금 이런 사고를 볼 때 구의역 김 군 사건이나 서부발전 김용균 사건 이게 판박이처럼 똑같습니다. 모두 거대한 설비에 끼어서 죽은 겁니다. 그래서 기본적인 안전규정인 기계 가동만 중지했어도 다 살 수 있는 그런 목숨인 것입니다.
증인, 자동차 운전하시지요?
지금 이런 사고를 볼 때 구의역 김 군 사건이나 서부발전 김용균 사건 이게 판박이처럼 똑같습니다. 모두 거대한 설비에 끼어서 죽은 겁니다. 그래서 기본적인 안전규정인 기계 가동만 중지했어도 다 살 수 있는 그런 목숨인 것입니다.
증인, 자동차 운전하시지요?
증인최정우 예.
그러면 주유할 때 시동 끄지요? 시동 끄지요, 맞습니까?
증인최정우 예.
그러면 자기 목숨 아까워서 주유할 때는 시동 끄면서 돈 몇 푼 아끼려고 중장비들 시동 안 꺼서 이 새파란 젊은이들 다 죽이는 게 이게 온당합니까? 이래도 됩니까? 양심이 있는 거예요?
증인최정우 제가……
본인은 자기 자동차의 시동 끄면서, 자기 목숨 살리려고, 이것은 아니지 않아요?
작년 12월 9일 포항제철 집진기 배관 수리하다가 돌아가신 노동자, 이것은 어떻게 죽은 겁니까? 추락사지요? 추락사입니까?
작년 12월 9일 포항제철 집진기 배관 수리하다가 돌아가신 노동자, 이것은 어떻게 죽은 겁니까? 추락사지요? 추락사입니까?
증인최정우 예.
그런데 단순 추락사가 아니잖아요. 집진기 철판, 철판인데 발로 쿡 밟으니까 쑥 들어가 버렸어요. 프로펠러 집진기가 가동되는 바람에 부식된 철판 사이로 빨려 들어간 거지요. 그래서 110℃의 열기에 초속 18m 초강풍이 불었습니다. 빨려 들어갔으니까 살려고 반대 방향으로 기어가다가 결국 8m 아래에 추락해서 죽은 것 아닙니까? 110℃면 어떻게 됐겠습니까? 초속 18m면 어떻게 됐겠습니까? 얼굴, 피부 다 벗겨지고 온몸은 화상, 몸이 어떻게 됐겠습니까? 이게 추락사입니까? 얼마나 고통스러웠겠습니까?
여기 현장 가 보셨습니까?
여기 현장 가 보셨습니까?
증인최정우 예, 가 봤습니다.
가 봤어요?
증인최정우 예.
그런데 가 봤는데 느끼는 게 없습니까?
저도 사고 이틀 후에 가 봤습니다. 현장에 갔더니 그동안 온 사람 없다고 그랬습니다. 그런데 제가 간다고 그러니까 수십 명이 쫓아왔는데 막상 현장에 가니까 우리가 들어갈 수가 없었어요. 왜 그런지 아세요? 계단이 너무 낡아서 한 사람 외에는 아무도 갈 수가 없다는 거예요. 계단 하나 고치지도 않는 포스코입니다.
2018년에 취임하실 때 안전시설 하신다고 뭐라 그러셨어요? 1조 1000억 투자한다고 하셨잖아요. 그런데 철제계단 하나, 움직이지도 못하게, 한 사람밖에 못 가게 하는…… 철제도 안 고치고, 이게 안전 최우선 경영입니까? 이것은 아니지요.
안전투자 1조 원 사용내역 달라고 그랬더니 안 주셨지요? 지출내역서 달라고 그러니까 안 주셨지요? 그래서 우리가 거꾸로 봤습니다, 안전 분야 예산. 어떻게? 포스코가 제출한 회계, 회사 전체 정비비로 한번 계산해 봤습니다.
포스코의 총 정비비는 안전 분야 예산 해서 한 해 평균 454억입니다. 3년 동안 1400억이고요. 이게 전부입니다. 아까 뭐 협력업체 안전비? 그것 합해 봐야 587억입니다. 그래도 1조 원이 남습니다. 그러면 안전시설 투자한 예산 나머지 1조 원 어디로 간 겁니까? 근거도 안 밝히고 사용내역서도 안 밝히고 이렇게 거짓말하고 안전 경시하고 국민 생명……
저도 사고 이틀 후에 가 봤습니다. 현장에 갔더니 그동안 온 사람 없다고 그랬습니다. 그런데 제가 간다고 그러니까 수십 명이 쫓아왔는데 막상 현장에 가니까 우리가 들어갈 수가 없었어요. 왜 그런지 아세요? 계단이 너무 낡아서 한 사람 외에는 아무도 갈 수가 없다는 거예요. 계단 하나 고치지도 않는 포스코입니다.
2018년에 취임하실 때 안전시설 하신다고 뭐라 그러셨어요? 1조 1000억 투자한다고 하셨잖아요. 그런데 철제계단 하나, 움직이지도 못하게, 한 사람밖에 못 가게 하는…… 철제도 안 고치고, 이게 안전 최우선 경영입니까? 이것은 아니지요.
안전투자 1조 원 사용내역 달라고 그랬더니 안 주셨지요? 지출내역서 달라고 그러니까 안 주셨지요? 그래서 우리가 거꾸로 봤습니다, 안전 분야 예산. 어떻게? 포스코가 제출한 회계, 회사 전체 정비비로 한번 계산해 봤습니다.
포스코의 총 정비비는 안전 분야 예산 해서 한 해 평균 454억입니다. 3년 동안 1400억이고요. 이게 전부입니다. 아까 뭐 협력업체 안전비? 그것 합해 봐야 587억입니다. 그래도 1조 원이 남습니다. 그러면 안전시설 투자한 예산 나머지 1조 원 어디로 간 겁니까? 근거도 안 밝히고 사용내역서도 안 밝히고 이렇게 거짓말하고 안전 경시하고 국민 생명……
증인최정우 위원님, 안전시설 투자 1조 원에 대해서는 내역을 이미 다 제출한 것으로 알고 있습니다.
제출했는데 우리가 못 받았습니까? 아무것도 제출한 게 없는데요.
그리고 포스코 어떻습니까? 임금 동결했지요, 작년에 직원들? 그리고 임원들은 보너스 잔치합니까? 지난해 상반기 사상 처음으로 적자 났지요. 증인은 보수로 12억 1500만 원 가져갔습니다. 작년, 그 전해에 비하면 49% 인상된 임금 받은 거지요. 성과급만 7억 6000을 가져갔어요. 이게 양심 있는 겁니까? 이게 고통 분담입니까? 이것은 아니지요. 계단 하나도 안 고치고 직원들 임금 동결하고 자기는 7억 6000, 12억 1500……
그리고 포스코 어떻습니까? 임금 동결했지요, 작년에 직원들? 그리고 임원들은 보너스 잔치합니까? 지난해 상반기 사상 처음으로 적자 났지요. 증인은 보수로 12억 1500만 원 가져갔습니다. 작년, 그 전해에 비하면 49% 인상된 임금 받은 거지요. 성과급만 7억 6000을 가져갔어요. 이게 양심 있는 겁니까? 이게 고통 분담입니까? 이것은 아니지요. 계단 하나도 안 고치고 직원들 임금 동결하고 자기는 7억 6000, 12억 1500……
증인최정우 위원님, 그 부분 말씀을 좀 드려도 되겠습니까?
말씀하세요.
증인최정우 임원의 경영성과급은, 작년에 적자가 났지만 모든 임직원들이 합심해서 비상경영을 노력했지만 이번의 경영성과금은 그 전년도 경영실적에 대해서 이사회에서 평가해서 준 것이기 때문에 작년의 성과에 의한 성과급은 아닙니다. 그래서 적자 났는데 성과급 받아 갔다고 하는 부분은 조금 그런 부분이 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이사라는 게 다 짬짬이 하는 사람들 아니에요? 그리고 직원들 동결하고서는 그 전년도 임금이라고, 상여금이라고 받아 간다? 이사회가 동의했다고요? 어떻게 그렇게 뻔뻔하십니까?
증인최정우 직원들도 경영성과에 따라서 연간 성과급을 다 받고 있습니다. 임원들도……
성과급이 어디 있어요? 컵 하나 줬잖아요. 삼성 3000만 원 줄 때 컵 하나 주고서는 몇억씩 가져가요?
증인최정우 아닙니다. 성과급은……
컵 하나 준 것밖에 없잖아요.
노웅래 위원님 마무리해 주시기 바랍니다.
여기까지 하겠습니다.
더 할 얘기 있으세요?
더 할 얘기 있으세요?
증인최정우 위원님 말씀하신 계단 하나 하는 부분은 사실은 위원님도 아시다시피 포항제철소만 하더라도 여의도 면적의 한 3배나 되는 넓은 지역에 있습니다. 그래서 지난 3년 동안 1조를 투자해서 그런 부분을 다 고쳐 오고 있는데 아직도 좀 미흡한 부분이 있습니다. 그래서 계속 노후화는 지속되기 때문에 앞으로도 또 3년간 1조를 투자해서……
우선 제가 아까 말씀드렸듯이 근로자의 안전을 지키는 방법은 노후 안전시설을 개선하는 게 최우선이다 해서 제가 취임하고 난 뒤에 종전에 한 3년 동안 5000억 하던 것을 1조 3000억, 앞으로 3년 동안 1조를 늘려서 계속 이렇게 신속히 안전시설물을 개보수하게 되면 아마 산업재해는 상당히 줄고 그래서 제가 자신 있게 무재해 작업장을 만들겠다고 말씀드린 겁니다.
우선 제가 아까 말씀드렸듯이 근로자의 안전을 지키는 방법은 노후 안전시설을 개선하는 게 최우선이다 해서 제가 취임하고 난 뒤에 종전에 한 3년 동안 5000억 하던 것을 1조 3000억, 앞으로 3년 동안 1조를 늘려서 계속 이렇게 신속히 안전시설물을 개보수하게 되면 아마 산업재해는 상당히 줄고 그래서 제가 자신 있게 무재해 작업장을 만들겠다고 말씀드린 겁니다.
1조 원을 쓰셨는데 본인이 50년 넘은 노후시설들이 수두룩하다고 얘기하셨잖아요.
이상입니다.
이상입니다.
노웅래 위원님, 오후에 질의 마저 해 주시고요.
증인최정우 계속…… 하여튼 위원님 지적 명심해서 더욱 안전한 공장을 짓도록 하겠습니다.
노웅래 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 국민의힘 경기 동두천․연천 김성원 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 국민의힘 경기 동두천․연천 김성원 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
김성원입니다.
오늘 우리가 해야 될 것이 국회와 또 정부와 또 여기 계신 모든 민간인들이 합심해 가지고 더 이상의 산업재해를 막고 또 노동자들이 안전하고 쾌적한 일터에서 일할 수 있게끔 만드는 것 아닌가 이렇게 생각을 합니다.
저는 현대중공업 한영석 증인한테 먼저 하고 그다음에 포스코 최정우 증인한테 하도록 하겠습니다.
우선은 고용노동부장관한테 먼저 좀 물어보면, 이게 계속 정부에서 나온 자료인데 오늘 청문회가 그거지 않습니까, 산업재해 관련 청문회인데 이게 자꾸 지금 뭐가 있느냐 하면 사고에 대해서만 포커스가 맞춰져 있다는 거예요. 실질적으로 산업재해라고 하는 것이 산업안전보건법에도 다 정의가 내려져 있고 또 중대재해기업 처벌법에도 다 있는데 질병은 빼고서 자꾸 얘기를 하는 겁니다, 지금 정부에서도. 왜냐하면 질병을 빼고 얘기하다 보니까 지금 계속 사망자 수가 감소하고 있다, 정부의 자화자찬이 계속 이어지고 있는 거예요.
실제로는 어떻게 됐을까요? 질병사망자는 계속 증가하고 있지 않습니까?
오늘 우리가 해야 될 것이 국회와 또 정부와 또 여기 계신 모든 민간인들이 합심해 가지고 더 이상의 산업재해를 막고 또 노동자들이 안전하고 쾌적한 일터에서 일할 수 있게끔 만드는 것 아닌가 이렇게 생각을 합니다.
저는 현대중공업 한영석 증인한테 먼저 하고 그다음에 포스코 최정우 증인한테 하도록 하겠습니다.
우선은 고용노동부장관한테 먼저 좀 물어보면, 이게 계속 정부에서 나온 자료인데 오늘 청문회가 그거지 않습니까, 산업재해 관련 청문회인데 이게 자꾸 지금 뭐가 있느냐 하면 사고에 대해서만 포커스가 맞춰져 있다는 거예요. 실질적으로 산업재해라고 하는 것이 산업안전보건법에도 다 정의가 내려져 있고 또 중대재해기업 처벌법에도 다 있는데 질병은 빼고서 자꾸 얘기를 하는 겁니다, 지금 정부에서도. 왜냐하면 질병을 빼고 얘기하다 보니까 지금 계속 사망자 수가 감소하고 있다, 정부의 자화자찬이 계속 이어지고 있는 거예요.
실제로는 어떻게 됐을까요? 질병사망자는 계속 증가하고 있지 않습니까?
고용노동부장관이재갑 예, 그런 측면이 있습니다.
아니, 그런 측면이 아니라 실제 데이터가 그렇게 돼 있어요.
고용노동부장관이재갑 질병사망자가 증가하는 이유는 첫째는……
잠깐만요. 장관님, 그것 이렇게 하니까 그런 부분에 대해서 왜 그런가 데이터를 봤더니 사실상 2018년도에 문재인 대통령 신년사 이후에 고용노동부에서 2018년도 산재 감축 지표를 사고사망자로 단일화했다는, 계속 자료가 그렇게 나옵니다.
그런데 실질적으로 우리가 산재에 대한 그런 재난을 다 감수하기 위해서는 이런 질병까지도 같이 보고 해야 되지 않겠습니까?
그런데 실질적으로 우리가 산재에 대한 그런 재난을 다 감수하기 위해서는 이런 질병까지도 같이 보고 해야 되지 않겠습니까?
고용노동부장관이재갑 예, 앞으로는 질병도 포함해서 보고드리도록 하겠습니다.
같이 봐야 됩니다.
그래서 현대중공업 잠깐 나오라고 한 거예요.
현대중공업, 9개 기업 중에 유일하게 사고사망자보다 질병사망자가 많습니다. 또 산업재해 신청 건수, 승인 건수도 9개 기업 중에 제일 많은데요. 현대중공업에서는 지금 뭐라고 판단을 하고 있습니까, 질병재해가 이렇게 많은 것에 대해서는? 아까 잠깐 난청 얘기하고 이렇게 하셨던데 특별한 사유가 있습니까, 현대중공업에 이런 질병재해자들이 많은 것에 대해서는?
그래서 현대중공업 잠깐 나오라고 한 거예요.
현대중공업, 9개 기업 중에 유일하게 사고사망자보다 질병사망자가 많습니다. 또 산업재해 신청 건수, 승인 건수도 9개 기업 중에 제일 많은데요. 현대중공업에서는 지금 뭐라고 판단을 하고 있습니까, 질병재해가 이렇게 많은 것에 대해서는? 아까 잠깐 난청 얘기하고 이렇게 하셨던데 특별한 사유가 있습니까, 현대중공업에 이런 질병재해자들이 많은 것에 대해서는?
증인한영석 저희 회사가 질병재해자가 많은 부분에 대해서는 제가 정확하게 알고 있지 못하고 있습니다. 그 부분에 대해서 위원님께 나중에 분석해서 보고드리겠습니다.
그러면 그렇게 하세요. 질병재해 신청자가 많은 이유하고 실제 질병재해자들에 대한 예산은 얼마고 또 앞으로 질병산재를 줄이기 위한 대책은 어떻게 갖고 있는지 나중에 한번 보고해 주시기 바랍니다.
들어가시고요.
다음, 포스코 최정우 증인 잠깐 나와 주십시오.
아까 다른 위원들하고 질의응답 과정 중에 보니까 고용노동부 특별근로감독 받았지요, 광양제철소에서 최근에?
들어가시고요.
다음, 포스코 최정우 증인 잠깐 나와 주십시오.
아까 다른 위원들하고 질의응답 과정 중에 보니까 고용노동부 특별근로감독 받았지요, 광양제철소에서 최근에?
증인최정우 예.
그래 가지고 아까 장관님께서 말씀하신 게 안전조직 체계화가 미흡했다, 또 하청업체 관리가 미흡했다, 또 위험성평가가 적절하지 못했다라고 말씀하셨는데 그것에 대해서는 어떻게, 증인께서는 동의하시는 바입니까?
증인최정우 제가 안전환경 담당 임원도 만들고 해서 여러 가지 조직체계도 정비하고 있는데 아직까지도 많이 부족한 것 같습니다. 보완토록 하겠습니다.
고용노동부장관께서는 사실 아까 광양제철소 관련해 가지고 이렇게 세 가지 말씀하셨는데 고용노동부에서 거의 다른 곳 얘기하는 듯이 얘기하는 바를 제가 느꼈어요. 실질적으로 주무 관청 아니겠습니까? 그러면 포스코에서 또 광양제철소에서 산재를 실질적으로 줄일 수 있는 그런 좀 더 적극적인 모습이 필요하지 않을까 생각하는데 장관님은 어떻게 생각하세요?
고용노동부장관이재갑 우선 위원님께 그렇게 들렸다고 하면 제가 적절하게 표현 못 한 것 같고요. 그렇게 말씀드린 것은 포스코에서 조치할 사항들이 많기 때문에 제가 그렇게 말씀드린 것이고.
이 부분에 대해서는 저희가 얼마 전에 포스코의 철강부문장 면담을 통해 가지고 저희가 진단한 평가 결과를 그대로 전달했고 포스코에서는 그대로 이행을 하겠다라는 답을 받은 상태입니다.
이 부분에 대해서는 저희가 얼마 전에 포스코의 철강부문장 면담을 통해 가지고 저희가 진단한 평가 결과를 그대로 전달했고 포스코에서는 그대로 이행을 하겠다라는 답을 받은 상태입니다.
예, 알겠습니다.
다시 포스코 최정우 증인에 대해서요.
(영상자료를 보며)
오늘 이 청문회를 하는 것이 이게 고질적이고 반복적으로 일어나기 때문에 이렇게 개최되는 것 아니겠습니까? 그런데 이 부분에 대해서는 포스코에서 작년 11월 분기보고서에서 ‘안전하고 쾌적한 일터를 만들겠다’ 이렇게 얘기를 하고 있는데 지금 모든 게 다 레토릭(rhetoric)밖에는 안 되는 거예요.
실질적으로 산업재해…… 또 왜냐하면 포스코 같은 경우는 직원들의 암 진료 비율이 일반 직장인들보다 최대 6배까지 나옵니다. 그러니까 이러한 사고․사망 그다음에 질병 이런 부분에 있어서 포스코가 좀 더 모범을 보여야 되는데 오히려 더 악명이 높게 지금 데이터로서 나타나고 있는 것 아니겠습니까? 이 부분에 대해서는 증인께서 일말의 책임감도 느끼시고 지금까지 해 왔던 그런 방향이 아니라 좀 더 획기적인 모습을 보여 주셔야 될 것 같은데 어떻게 생각하세요?
다시 포스코 최정우 증인에 대해서요.
(영상자료를 보며)
오늘 이 청문회를 하는 것이 이게 고질적이고 반복적으로 일어나기 때문에 이렇게 개최되는 것 아니겠습니까? 그런데 이 부분에 대해서는 포스코에서 작년 11월 분기보고서에서 ‘안전하고 쾌적한 일터를 만들겠다’ 이렇게 얘기를 하고 있는데 지금 모든 게 다 레토릭(rhetoric)밖에는 안 되는 거예요.
실질적으로 산업재해…… 또 왜냐하면 포스코 같은 경우는 직원들의 암 진료 비율이 일반 직장인들보다 최대 6배까지 나옵니다. 그러니까 이러한 사고․사망 그다음에 질병 이런 부분에 있어서 포스코가 좀 더 모범을 보여야 되는데 오히려 더 악명이 높게 지금 데이터로서 나타나고 있는 것 아니겠습니까? 이 부분에 대해서는 증인께서 일말의 책임감도 느끼시고 지금까지 해 왔던 그런 방향이 아니라 좀 더 획기적인 모습을 보여 주셔야 될 것 같은데 어떻게 생각하세요?
증인최정우 위원님 말씀을 명심해서 저희 안전이나 보건 관리를 원점에서 다시 한번 살펴보고 정말로 세밀한 대책을 세우도록 하겠습니다.
예, 알겠습니다.
이번 연도 국정감사 때까지 한번 지켜보고 또 질의하도록 하겠습니다. 수고하셨습니다.
이상입니다.
이번 연도 국정감사 때까지 한번 지켜보고 또 질의하도록 하겠습니다. 수고하셨습니다.
이상입니다.
김성원 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
이것으로 1차 증인신문을 마쳤습니다. 저희가 추가로 신문하지 않을 증인이 계시면 귀가 조치할까 해서 의견을 여쭙도록 하겠습니다.
쿠팡……
증인은 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
이것으로 1차 증인신문을 마쳤습니다. 저희가 추가로 신문하지 않을 증인이 계시면 귀가 조치할까 해서 의견을 여쭙도록 하겠습니다.
쿠팡……
위원장님, 지금 하지 마요. 보충질의까지 다 끝나고 해도 될 것 같은데요.
아니, 혹시라도 한번 여쭤볼게요.
저희 청문회……
저희 청문회……
위원장님 왜 그러세요, 진짜? 오전 질의 끝났는데 뭐 벌써 보내자고 그래요?
그래요?
예, 그것은 아직 시작도 안 했는데요.
쿠팡과 관련돼서 추가질의하실 위원님 계신가요?
(｢예｣ 하는 위원 있음)
GS건설.
(손을 드는 위원 있음)
다 드시려고 그러지요?
(웃음소리)
포스코.
(손을 드는 위원 있음)
CJ대한통운.
(손을 드는 위원 있음)
현대건설.
(손을 드는 위원 있음)
롯데글로벌로지스.
(손을 드는 위원 있음)
LG디스플레이.
(손을 드는 위원 있음)
현대중공업.
(손을 드는 위원 있음)
위원님들께서 추가로 신문하실 부분이 많으신 것 같습니다.
모든 증인은 추가 신문을 위해서 청문회장에 남아 계시기를 바라겠습니다.
청문회의 원활한 진행을 위해서 정회했다가 오후 2시 30분에 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(｢예｣ 하는 위원 있음)
GS건설.
(손을 드는 위원 있음)
다 드시려고 그러지요?
(웃음소리)
포스코.
(손을 드는 위원 있음)
CJ대한통운.
(손을 드는 위원 있음)
현대건설.
(손을 드는 위원 있음)
롯데글로벌로지스.
(손을 드는 위원 있음)
LG디스플레이.
(손을 드는 위원 있음)
현대중공업.
(손을 드는 위원 있음)
위원님들께서 추가로 신문하실 부분이 많으신 것 같습니다.
모든 증인은 추가 신문을 위해서 청문회장에 남아 계시기를 바라겠습니다.
청문회의 원활한 진행을 위해서 정회했다가 오후 2시 30분에 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(12시28분 회의중지)
(14시30분 계속개의)
오후 청문회를 시작하도록 하겠습니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
회의를 계속하겠습니다.
2차 증인신문을 진행하겠습니다.
신문시간은 7분으로 하겠습니다.
먼저 존경하는 김웅 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
회의를 계속하겠습니다.
2차 증인신문을 진행하겠습니다.
신문시간은 7분으로 하겠습니다.
먼저 존경하는 김웅 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
오전에 이어서 최정우 증인 나와 주십시오.
몇 가지 좀 더 질문을 드릴게요.
사실 제가 재해조사 보고서를 전체적으로 읽어 보면 우리나라 같은 경우 산안법은 좀 특이한 법이어서 결국 산업안전보건기준에 관한 규칙을 위배하면, 그러니까 규칙을 위배하면 법에 의해서 처벌받는 그런 구조가 돼 있습니다. 그런데 이 안전보건 규칙이 별다른 게 없어요. 결국 다 기본적인 수칙 같은 것을 지켜야 되는 거지요. 2인 1조를 지킨다랄지 수리를 할 때는 셧다운을 하라랄지 아니면 고압가스가 들어 있는 경우에는 미리 그것을 충분히 측정을 한 다음에 들어가라 이런 것들인데 그런 게 지켜지지 않고 있습니다. 그 이유는 결국 하청이나 이런 근로자들에 대한 인식 자체가 많이 떨어져 있는 것 같아요.
예를 들면 그런 거지요. 그러니까 구의역 사고가 났을 때 변창흠 씨가 이런 이야기를 하지 않습니까? ‘걔만 조금만 신경을 썼더라도 아무 일도 아니다’. 그런 인식을 가지고 있기 때문에 이런 사고는 계속 반복적으로 일어나는 겁니다.
물론 이런 인식을 가진 사람이 장관이 되고 그것을 또 막지 못한 정치권이 사실 경영자들에게 이런 문제를 지적할 만한 자격이 있는지에 대해서는 저도 그 부분에 대해서 죄송스럽게 생각을 하고요. 그렇지만 ‘정치권보다는 좀 나아야 되지 않겠습니까?’라고 해서 계속 질문을 드리겠습니다.
포스코 사고 보시면 제가 오전에 말씀드렸듯이 첫 번째는 기본적인 안전보건 규칙을 지키지 않는다는 것하고, 두 번째는 하청에 집중이 되어 있다라는 이야기가 나오고 있거든요. 그런데 첫 번째 문제 같은 경우에 오전에 말씀드렸듯이 OECD에서는 안전을 위한 기업 경영보고서에서 이런 게 지켜지지 않는 이유 그리고 증인께서 작년 7월부터 벌써 여섯 번, 일곱 번씩 이야기를 해도 그게 반영이 되지 않는 이유에 대해서 아마 이렇게 설명하는 것 같아요. 부적절한 리더십과 잘못된 조직문화가 원인이라고 하는데……
증인, 포스코 같은 경우에는 아직까지도 상당히 예전의 군사문화 비슷한 위계적인 질서가 존재한다 이런 세간의 평이 있는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
몇 가지 좀 더 질문을 드릴게요.
사실 제가 재해조사 보고서를 전체적으로 읽어 보면 우리나라 같은 경우 산안법은 좀 특이한 법이어서 결국 산업안전보건기준에 관한 규칙을 위배하면, 그러니까 규칙을 위배하면 법에 의해서 처벌받는 그런 구조가 돼 있습니다. 그런데 이 안전보건 규칙이 별다른 게 없어요. 결국 다 기본적인 수칙 같은 것을 지켜야 되는 거지요. 2인 1조를 지킨다랄지 수리를 할 때는 셧다운을 하라랄지 아니면 고압가스가 들어 있는 경우에는 미리 그것을 충분히 측정을 한 다음에 들어가라 이런 것들인데 그런 게 지켜지지 않고 있습니다. 그 이유는 결국 하청이나 이런 근로자들에 대한 인식 자체가 많이 떨어져 있는 것 같아요.
예를 들면 그런 거지요. 그러니까 구의역 사고가 났을 때 변창흠 씨가 이런 이야기를 하지 않습니까? ‘걔만 조금만 신경을 썼더라도 아무 일도 아니다’. 그런 인식을 가지고 있기 때문에 이런 사고는 계속 반복적으로 일어나는 겁니다.
물론 이런 인식을 가진 사람이 장관이 되고 그것을 또 막지 못한 정치권이 사실 경영자들에게 이런 문제를 지적할 만한 자격이 있는지에 대해서는 저도 그 부분에 대해서 죄송스럽게 생각을 하고요. 그렇지만 ‘정치권보다는 좀 나아야 되지 않겠습니까?’라고 해서 계속 질문을 드리겠습니다.
포스코 사고 보시면 제가 오전에 말씀드렸듯이 첫 번째는 기본적인 안전보건 규칙을 지키지 않는다는 것하고, 두 번째는 하청에 집중이 되어 있다라는 이야기가 나오고 있거든요. 그런데 첫 번째 문제 같은 경우에 오전에 말씀드렸듯이 OECD에서는 안전을 위한 기업 경영보고서에서 이런 게 지켜지지 않는 이유 그리고 증인께서 작년 7월부터 벌써 여섯 번, 일곱 번씩 이야기를 해도 그게 반영이 되지 않는 이유에 대해서 아마 이렇게 설명하는 것 같아요. 부적절한 리더십과 잘못된 조직문화가 원인이라고 하는데……
증인, 포스코 같은 경우에는 아직까지도 상당히 예전의 군사문화 비슷한 위계적인 질서가 존재한다 이런 세간의 평이 있는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
증인최정우 지금은 포스코 임직원 중에 약 40%가 밀레니얼 세대입니다. 여기에 맞춰서 기존 관리자들도 새로운 리더십을 지키기 위해서 열심히 노력하고 있습니다. 그래서 위원님 말씀처럼……
증인, 예전에 ‘포스코’ 하면 유명한 이야기가 있어요. 포스코 회장이 포항인가 광양인가의 간부들하고 식사를 하러 가기로 했는데 비행기가 연착이 됐습니다. 그래서 못 올 것 같다고 해서 간부들끼리 먼저 밥을 다 먹었는데 회장이 뒤늦게 도착을 했어요. 그러니까 회장이 오기도 전에 먼저 밥을 먹었다, 이것은 정말 엄청난 결례를 한 것이다 해서 다시 밥상을 차려서 다시 밥을 먹었다, 그게 포스코 문화다라는 이야기가 있는데 그 이야기 들어 보셨지요?
증인최정우 저는 못 들어 봤고요, 그것은 아주 오래전 이야기로……
오래전 이야기 아닙니다. 오래된 얘기 아니고 10여 년도 안 된 이야기예요. 그러니까 이런 경직되고 수직적인 문화가 되면 결국 뭐냐면 모든 게 증인에 대한 보고체계로만 돌아갈 뿐이지 밑으로 지시가 내려가고 자발적으로 지키려고 하는 게 이루어지지 않는다는 겁니다.
그리고 두 번째, 하도급 문제 이야기를 한번 드려볼게요.
포스코 협력회사들 같은 경우에는 협력회사들끼리 모여서 협의체를 만들어 놓고 있지요?
그리고 두 번째, 하도급 문제 이야기를 한번 드려볼게요.
포스코 협력회사들 같은 경우에는 협력회사들끼리 모여서 협의체를 만들어 놓고 있지요?
증인최정우 예, 그렇습니다.
거기도 이른바 상당히 군기가 세지 않습니까? ‘군기’라는 표현이 좀 거북하실 수도 있는데 다른 협력업체들하고는 좀 차이가 나지요?
증인최정우 협력사 협의체도 아주 자율적으로 협력사들과 포스코의……
증인께서 그게 자율적이라고 생각하시면 약간, 너무 회장님 입장에서 생각하시는 것 같아요.
원래 하청업체하고 협력업체에 포스코 같은 경우에는 약간 시혜성으로 일감을 나눠주고 이런 것들이 만연했었지 않습니까? 그런 것 때문에 사실상 제대로 말하기가 되게 어려운 구조다, 그리고 포스코에 어려운 문제가 생겼을 때는 협력업체가 나가서 대신 돌도 맞아 주고 방패막이 역할을 해 줘야 된다 이런 이야기가 공공연하게 나돌고 있습니다. 그 상황에서 협력업체가 정말로 안전 때문에 이것을 지켜 주시라고 원청에 제대로 이야기할 수 있을지 의문스럽고, 오전에도 지적이 되었던 것처럼 협력사에 대한 안전관리비가 많이 줄었습니다. 그렇지요?
물론 시설 투자를 하는 것도 결국 협력사들이 들어와서 일을 하는 것이기 때문에 그게 그거라고 이야기를 하시지만 결국 이렇게 투자비용이 줄어드는 것은 그러면 그 이전에는 협력사 직원들이 외부에서 일하고 그런 것 아니지 않습니까?
그래서 증인, 협력사 대상 안전신문고 도입하겠다고 했는데 실제로 하셨습니까?
원래 하청업체하고 협력업체에 포스코 같은 경우에는 약간 시혜성으로 일감을 나눠주고 이런 것들이 만연했었지 않습니까? 그런 것 때문에 사실상 제대로 말하기가 되게 어려운 구조다, 그리고 포스코에 어려운 문제가 생겼을 때는 협력업체가 나가서 대신 돌도 맞아 주고 방패막이 역할을 해 줘야 된다 이런 이야기가 공공연하게 나돌고 있습니다. 그 상황에서 협력업체가 정말로 안전 때문에 이것을 지켜 주시라고 원청에 제대로 이야기할 수 있을지 의문스럽고, 오전에도 지적이 되었던 것처럼 협력사에 대한 안전관리비가 많이 줄었습니다. 그렇지요?
물론 시설 투자를 하는 것도 결국 협력사들이 들어와서 일을 하는 것이기 때문에 그게 그거라고 이야기를 하시지만 결국 이렇게 투자비용이 줄어드는 것은 그러면 그 이전에는 협력사 직원들이 외부에서 일하고 그런 것 아니지 않습니까?
그래서 증인, 협력사 대상 안전신문고 도입하겠다고 했는데 실제로 하셨습니까?
증인최정우 예, 했습니다. 시행 중에 있습니다.
몇 건이나 들어왔습니까?
증인최정우 정확하게 몇 건 들어왔는지는 지금 현재 파악을 못 하고 있습니다. 죄송합니다.
파악이 안 되는데 그러면 이게 도입이 된 겁니까?
증인최정우 사실은 지금 현재 철강 제철소의 안전과 관리를……
그것은 조금 이따 답변주시고요.
협력사 대표 애로사항도 청취했는지, 그 내용이 특이한 게 기억나는 것 있는지 이따 한번 이야기를 해 주시고요.
제가 증인께 제안드리고 싶은 것은 포스코가 사실은 너무 큰 업체잖아요. 그리고 모든 걸 회장이 다 처리하기는 힘든데 결국은 산업안전보건법에 보면 이 법을 지키는 주체 중의 하나로 근로자대표가 나옵니다. 포스코 같은 데서는 노조나 아니면 근로자대표를 아예 안전보건 업무 담당자로 삼든지 아니면 그쪽의 추천을 받아서 하게 되면 이런 경직적이고 수직적인 기업문화가 좀 개선되지 않을까 싶은데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
아까 하청업체 이야기하고 이것하고 같이 좀 해 주십시오.
협력사 대표 애로사항도 청취했는지, 그 내용이 특이한 게 기억나는 것 있는지 이따 한번 이야기를 해 주시고요.
제가 증인께 제안드리고 싶은 것은 포스코가 사실은 너무 큰 업체잖아요. 그리고 모든 걸 회장이 다 처리하기는 힘든데 결국은 산업안전보건법에 보면 이 법을 지키는 주체 중의 하나로 근로자대표가 나옵니다. 포스코 같은 데서는 노조나 아니면 근로자대표를 아예 안전보건 업무 담당자로 삼든지 아니면 그쪽의 추천을 받아서 하게 되면 이런 경직적이고 수직적인 기업문화가 좀 개선되지 않을까 싶은데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
아까 하청업체 이야기하고 이것하고 같이 좀 해 주십시오.
증인최정우 우선 먼저 근로자대표들 10명하고 회사대표 10명이 해서 회사에는 산업안전보건위원회를 운영하고 있습니다. 아까 또 저희들이 안전시설 투자함에 있어서도 노사가 합동으로 현장을 다 살펴보고 오히려 노조나 직원 대의기구에서 이야기하는 것을 적극 반영해서 같이 안전시설 보완투자를 하고 있습니다.
사실은 협력회사도 각각 다, 93개 협력회사가 있는데 포스코가 일방적으로 지시하고 할 수 있는 그런 구조가 아닙니다. 그래서 협력회사별로도 다소 차이가 있습니다마는 포스코의 경영방침에 맞춰서 안전 및 노무 관리를 다 착실히 충실히 하고 있고, 혹시 거기서 미흡한 회사들은 쌍방 간의 계약에 의해 가지고 경영평가에 반영해서 관리를 하고 있습니다.
사실은 협력회사도 각각 다, 93개 협력회사가 있는데 포스코가 일방적으로 지시하고 할 수 있는 그런 구조가 아닙니다. 그래서 협력회사별로도 다소 차이가 있습니다마는 포스코의 경영방침에 맞춰서 안전 및 노무 관리를 다 착실히 충실히 하고 있고, 혹시 거기서 미흡한 회사들은 쌍방 간의 계약에 의해 가지고 경영평가에 반영해서 관리를 하고 있습니다.
이상입니다.
김웅 위원님 수고하셨습니다.
최정우 증인께 한 가지 질문이 있는데요.
회사 10명과 근로자 10명으로 해서 산업안전위원회를 운영하고 있다고 하는데 여기에 하청 근로자가 포함돼 있는 건 아닌 거지요?
최정우 증인께 한 가지 질문이 있는데요.
회사 10명과 근로자 10명으로 해서 산업안전위원회를 운영하고 있다고 하는데 여기에 하청 근로자가 포함돼 있는 건 아닌 거지요?
증인최정우 예, 그렇습니다.
지금 존경하는 여러 위원님들께서 질의하셨다시피 포스코와 같은 대기업들은 원청보다는 하청에 있는 근로자들의 사망 사고나 산재 사망이 상당히 많은 상황으로 있습니다. 그래서 이런 부분에 하청 근로자를 어떻게 대변할 수 있는지를 고민해 주셨으면 하고요. 어떤 의견이 있으실까요?
증인최정우 위원님 의견을 명심하고 돌아가서 잘 살펴서 한번 검토를 해 보도록 하겠습니다.
의사진행발언하겠습니다.
윤미향 위원님.
포스코와 관련된 거여서요.
제가 오전에 질의를 할 때 2019년 산재 보고와 계획에 대해서 이사회에서 보고했다라고 답변을 했잖아요?
제가 오전에 질의를 할 때 2019년 산재 보고와 계획에 대해서 이사회에서 보고했다라고 답변을 했잖아요?
증인최정우 예.
그런데 공시된 2019년도 포스코 기업지배구조 보고서 여기에 보면 이사회 안건에도 또 보고 내용에도 그와 같은 사실이 없어서 그런 회의록이 있으면 청문회가 끝나기 전까지 해서 위원들에게 줬으면 좋겠고요.
증인최정우 예, 알겠습니다.
그 사실을 확인했으면 좋겠습니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 임종성 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 임종성 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
질의하기 전에 제가 GS건설의 우무현 증인하고 포스코건설의 한성희 증인 또 현대건설의 이원우 증인한테 질의를 할 건데요. 세 분 다 나와서 서 있게 하는 것보다 GS건설 우무현 증인만 발언대에 나오시고 두 분은 핸드마이크로 답변을 그 자리에서 해 주시면 좋을 것 같아요.
예, 마이크 갖다 주세요.
세 분이 다 서 있는 것은 모양새가 좀 안 좋을 것 같아서.
건설사 3사 증인에게 질의하겠습니다.
본 위원은 지난 20대 국회 국토교통위원회에서 일하면서 건설현장을 지키는 데 집중하다가 국민 안전을 좀 더 지키기 위해서 환노위로 왔습니다.
본 위원은 건설현장에서 사고가 계속되는 원인 중 하나가 감리의 공사중지권이 유명무실하기 때문이라고 보고 공사중지권을 현실화하기 위한 건설기술 진흥법 개정안을 발의․통과시켰고요. 또 지난 2019년 7월부터 이 법이 적용되었습니다.
화면을 한번 보시지요.
(영상자료를 보며)
그런데 법 시행 이후로도 공사 중지 명령을 받은 적이 별로 없습니다. 일례로 GS건설의 경우 중대재해가 발생한 공사 중에 중지 명령이 없었던 경우도 있었고 또 현대건설 역시 중대재해가 발생한 책임감리공사에서 공사 중지 명령을 받은 적이 없습니다.
감리업계의 얘기를 들어보면 시공사나 발주자로부터 당하게 될 손해배상 등의 우려가 커서 공사 중지를 못 하는 경우가 많다고 합니다.
법을 개정했는데도 건설사가 소송을 무기로 이를 막고 있는 구조가 아직도 깨지지 않고 있다는 뜻이고요. 다시 말해서 건설사가 스스로 건설 안전을 위협하고 있다는 얘기와도 마찬가지입니다.
GS건설․현대건설․포스코건설 증인, 이런 감리와 시공사 간의 문제를 개선해 볼 의지가 있습니까? ‘예, 아니요’로만 답변해 주세요.
건설사 3사 증인에게 질의하겠습니다.
본 위원은 지난 20대 국회 국토교통위원회에서 일하면서 건설현장을 지키는 데 집중하다가 국민 안전을 좀 더 지키기 위해서 환노위로 왔습니다.
본 위원은 건설현장에서 사고가 계속되는 원인 중 하나가 감리의 공사중지권이 유명무실하기 때문이라고 보고 공사중지권을 현실화하기 위한 건설기술 진흥법 개정안을 발의․통과시켰고요. 또 지난 2019년 7월부터 이 법이 적용되었습니다.
화면을 한번 보시지요.
(영상자료를 보며)
그런데 법 시행 이후로도 공사 중지 명령을 받은 적이 별로 없습니다. 일례로 GS건설의 경우 중대재해가 발생한 공사 중에 중지 명령이 없었던 경우도 있었고 또 현대건설 역시 중대재해가 발생한 책임감리공사에서 공사 중지 명령을 받은 적이 없습니다.
감리업계의 얘기를 들어보면 시공사나 발주자로부터 당하게 될 손해배상 등의 우려가 커서 공사 중지를 못 하는 경우가 많다고 합니다.
법을 개정했는데도 건설사가 소송을 무기로 이를 막고 있는 구조가 아직도 깨지지 않고 있다는 뜻이고요. 다시 말해서 건설사가 스스로 건설 안전을 위협하고 있다는 얘기와도 마찬가지입니다.
GS건설․현대건설․포스코건설 증인, 이런 감리와 시공사 간의 문제를 개선해 볼 의지가 있습니까? ‘예, 아니요’로만 답변해 주세요.
증인우무현 예.
다른 증인들?
증인한성희 개선해 나가겠습니다.
증인이원우 저희도 개선해 나가겠습니다.
본 위원은 지금처럼 감리가 시공사나 발주처의 눈치를 보는 구조에서는 안전관리자로서의 역할을 다할 수 없다고 봅니다. 따라서 감리의 공사 중지에 고의 또는 중대한 과실이 있음을 시공자나 발주자가 입증하는 경우에 손해배상 등을 요구할 수 있도록 하는 것을 개정안을 통해 마련하려고 하는데 이에 대해서는 어떻게 생각하시는지 GS부터 답변해 주십시오. 좀 짧게 답변해 주세요.
증인우무현 질문 요지를 정확하게 제가……
감리의 공사 중지에 고의 또는 중대한 과실이 있음을 시공자나 발주자가 입증하는 경우에 손해배상 등을 요구할 수 있도록 하려고 합니다. 이걸 마련하려고 하는데 어떻게 생각하시는지?
증인우무현 무방하다고 봅니다.
증인이원우 감리자의 정당한 공사중지권에 대한 감리자의 면책 부분에 대해서는 저희들이 적극 협조해서 안전사고를 예방하도록 하겠습니다.
증인한성희 예, 동의합니다.
화면을 보시지요.
해외건설 촉진법에 따르면 건설사들은 해외 공사에서 발생한 각종 사고에 대해 국토부에 통보해야 하고 위반하게 되면 과태료를 부과하도록 규정하고 있습니다.
다음 화면.
각 건설사에서 제출한 해외 공사 현장 산재사고 현황입니다.
최근 5년 동안 GS건설에서 발생한 해외 사고는 55건, 현대건설 129건, 포스코건설 35건입니다. 그런데 국토부가 파악하고 있는 해외 공사 사고는 3건이 전부입니다.
본 위원이 판단건대 건설사 모두 관련법을 위반하고 있고 또 해외 건설현장에서 발생한 안전사고를 주무부처인 국토교통부에 관행적으로 은폐해 온 것인지 건설 3사 증인들은 이것에 대해서 인정하십니까? ‘예, 아니요’로만.
해외건설 촉진법에 따르면 건설사들은 해외 공사에서 발생한 각종 사고에 대해 국토부에 통보해야 하고 위반하게 되면 과태료를 부과하도록 규정하고 있습니다.
다음 화면.
각 건설사에서 제출한 해외 공사 현장 산재사고 현황입니다.
최근 5년 동안 GS건설에서 발생한 해외 사고는 55건, 현대건설 129건, 포스코건설 35건입니다. 그런데 국토부가 파악하고 있는 해외 공사 사고는 3건이 전부입니다.
본 위원이 판단건대 건설사 모두 관련법을 위반하고 있고 또 해외 건설현장에서 발생한 안전사고를 주무부처인 국토교통부에 관행적으로 은폐해 온 것인지 건설 3사 증인들은 이것에 대해서 인정하십니까? ‘예, 아니요’로만.
증인우무현 예.
인정하시지요?
증인이원우 뭔가 차이가 있는 것 같습니다. 기준이 좀 다른 것 같습니다. 저렇게 많지 않습니다, 해외도.
또 증인?
증인한성희 이번 청문회를 준비하면서 누락된 사실을 저희들이 발견했고 향후에는 해외건설 촉진법 사고 보고 기준에 따라서 누락하지 않도록 관리하도록 하겠습니다.
자신의 과실을 저렇게 인정하는 것은 아주 좋은 제도고요.
그런데 국토부가 파악하고 있는 사고 보고는 안전대책 마련을 위해 기본이 되는 가장 중요한 부분인데 기본도 안 지키면서 무슨 안전 관리를 하겠다는 건지 이해가 안 되고.
고용노동부장관님.
그런데 국토부가 파악하고 있는 사고 보고는 안전대책 마련을 위해 기본이 되는 가장 중요한 부분인데 기본도 안 지키면서 무슨 안전 관리를 하겠다는 건지 이해가 안 되고.
고용노동부장관님.
고용노동부장관이재갑 예.
이 부분에 대해서는 이번 기회에 국토교통부하고 합동조사를 통해서 명확히 짚고 넘어가는 게 좋을 것 같아요.
고용노동부장관이재갑 예, 저희가 국토교통부하고 이 내용에 대해서 협의하도록 하겠습니다.
국내 산업에서 산재사고가 가장 근절되지 않는 곳이 바로 아마 건설현장일 겁니다.
본 위원이 국내와 해외 건설현장의 산재 현황을 비교해 봤습니다. 현대건설의 경우 2016년 대비 2020년 국내 건설현장 1개당 산재사고는 0.19건 증가한 반면 해외 공사 현장은 오히려 1.47건이 감소했습니다. GS건설은 같은 기간 국내 건설현장 1개당 사고가 1.61건 증가한 반면 해외에서는 0.42건 감소했습니다. 포스코건설은 국내와 해외 모두 줄긴 했지만 국내보다 해외에서 산재 발생이 9배 이상 감소했습니다.
물론 국가마다 규제 강도가 다르지만 본 위원은 각 건설사가 국내와 해외 건설현장에서 안전 관리 중요도를 혹시라도 달리 두고 있는 것은 아닌가 하는 합리적인 의구심을 가질 수밖에 없습니다.
GS건설과 현대건설, 포스코건설 순으로 이것에 대해 답변을 말씀해 주세요.
본 위원이 국내와 해외 건설현장의 산재 현황을 비교해 봤습니다. 현대건설의 경우 2016년 대비 2020년 국내 건설현장 1개당 산재사고는 0.19건 증가한 반면 해외 공사 현장은 오히려 1.47건이 감소했습니다. GS건설은 같은 기간 국내 건설현장 1개당 사고가 1.61건 증가한 반면 해외에서는 0.42건 감소했습니다. 포스코건설은 국내와 해외 모두 줄긴 했지만 국내보다 해외에서 산재 발생이 9배 이상 감소했습니다.
물론 국가마다 규제 강도가 다르지만 본 위원은 각 건설사가 국내와 해외 건설현장에서 안전 관리 중요도를 혹시라도 달리 두고 있는 것은 아닌가 하는 합리적인 의구심을 가질 수밖에 없습니다.
GS건설과 현대건설, 포스코건설 순으로 이것에 대해 답변을 말씀해 주세요.
증인우무현 저희가 해외라고 해서 국내 이상의 관리를 하고 국내기 때문에 해외보다 더 안전 관리를 하지 않는다는 부분은 수긍하기가 힘들고요. 오히려 저희가 국내에서 안전 재해가 났을 때 훨씬 더 많은 데미지와 비용을 치러야 하기 때문에 국내에 훨씬 더 신경을 쓰는 상황입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
포스코?
증인이원우 해외 건설하고 국내 건설의 차이는 해외 건설은 지금 위원님 말씀대로 산재가 줄어들고 있습니다. 국내는 다소 완만하게 상승되고 있고요.
그래서 그 차이는 제가 생각하기에, 저는 해외 전문가입니다. 해외에서 이런 차이가 나는 것은 국가 간 복잡한 게 있지만 안전의식과 안전문화에 대한 차이가 국내가 해외보다 다소 떨어지지 않나 이렇게 생각하고 있습니다.
그래서 그 차이는 제가 생각하기에, 저는 해외 전문가입니다. 해외에서 이런 차이가 나는 것은 국가 간 복잡한 게 있지만 안전의식과 안전문화에 대한 차이가 국내가 해외보다 다소 떨어지지 않나 이렇게 생각하고 있습니다.
포스코건설.
증인한성희 저희는 국제안전보건규약 ISO45001 및 현지 국가의 안전 법령에 맞춰서 안전 보건 활동을 실시하고 있습니다.
우리 건설 기업들이 안전 관리시스템과 능력은 충분하다고 봅니다. 해외에서 수상도 하고 이런 걸 보면 충분한데 국내 건설 안전에 대한 각별한 관심에 좀 더 신경을 써 주셨으면 합니다. 이것에 대해서 동의하십니까?
(｢동의합니다｣ 하는 증인 있음)
이상입니다.
이따 오후에 다시 질의할게요.
(｢동의합니다｣ 하는 증인 있음)
이상입니다.
이따 오후에 다시 질의할게요.
임종성 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 존경하는 박대수 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 존경하는 박대수 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
포스코 최정우 회장님 앞으로 나오시지요.
회장님, 청문회 준비는 잘 하셨습니까? 들리는 얘기로는 국내 굴지의 대형 로펌에서 주말 내내 열심히 준비하셨다던데 그런 비용과 열정을 산업 안전을 위한 활동에도 보여 줬다면 오늘 이 자리에 안 나오셔도 됐을 거라고 생각이 듭니다.
음성 한번 틀어 주시지요.
(녹음자료 재생)
회장님, 음성 들으니 어떻습니까?
회장님, 청문회 준비는 잘 하셨습니까? 들리는 얘기로는 국내 굴지의 대형 로펌에서 주말 내내 열심히 준비하셨다던데 그런 비용과 열정을 산업 안전을 위한 활동에도 보여 줬다면 오늘 이 자리에 안 나오셔도 됐을 거라고 생각이 듭니다.
음성 한번 틀어 주시지요.
(녹음자료 재생)
회장님, 음성 들으니 어떻습니까?
증인최정우 최근 연이은 중대재해에 대해서 정말 참담한 심정으로 이 자리에 서 있습니다.
화면 한번 보시겠습니까?
(영상자료를 보며)
최근 5년간 포스코에서 사망한 자만 19명이 발생했습니다. 여기에 더하여 산재 은폐까지 의심되는 미보고도 6건이나 됩니다. 오늘 나온 증인 기업 중 산재 미보고는 단연 톱입니다.
중대재해는 다발로 일으키고 산재 은폐도 의심되는 포스코는 가히 산재공화국이라고 할 수가 있습니다.
회장님 취임한 이래 포스코의 산재사고는 말 그대로 폭증했습니다. 결국 포스코는 총 세 번 안전분야 투자계획을 발표하는데 그 금액이 무려 2조 2700억 원입니다. 결산 내역을 살펴보니 지난 3년간 무려 1조 3184억 원을 안전을 위해 지출을 했습니다.
회장님, 오전 동료 위원들의 질의에서 투자가 효과가 있었다고 답변하셨는데 본 위원은 회장님의 인식에 상당한 문제가 있다고 봅니다. 1조 3200억 원을 쓰고도 사망자가 이렇게 많이 발생했는데 효과가 있었다니요? 말이 안 된다고 생각 드시지 않습니까?
(영상자료를 보며)
최근 5년간 포스코에서 사망한 자만 19명이 발생했습니다. 여기에 더하여 산재 은폐까지 의심되는 미보고도 6건이나 됩니다. 오늘 나온 증인 기업 중 산재 미보고는 단연 톱입니다.
중대재해는 다발로 일으키고 산재 은폐도 의심되는 포스코는 가히 산재공화국이라고 할 수가 있습니다.
회장님 취임한 이래 포스코의 산재사고는 말 그대로 폭증했습니다. 결국 포스코는 총 세 번 안전분야 투자계획을 발표하는데 그 금액이 무려 2조 2700억 원입니다. 결산 내역을 살펴보니 지난 3년간 무려 1조 3184억 원을 안전을 위해 지출을 했습니다.
회장님, 오전 동료 위원들의 질의에서 투자가 효과가 있었다고 답변하셨는데 본 위원은 회장님의 인식에 상당한 문제가 있다고 봅니다. 1조 3200억 원을 쓰고도 사망자가 이렇게 많이 발생했는데 효과가 있었다니요? 말이 안 된다고 생각 드시지 않습니까?
증인최정우 위원님, 제가 좀 더 말씀을 드리면 사실은 제가 취임 이후에 중대 사고가 많이 줄었습니다.
예?
증인최정우 2018년에 15건의 중대 안전사고가 났는데 제가 7월 말에 취임을 해서…… 이 사고에 대해서는 포스코가 전부 다 책임을 지겠습니다마는 제가 취임 당시에 우리 포스코그룹 전체에 안전사고가 심각해서 취임사에 안전 최우선을 강조하고 그로부터 제가 안전시설에 대한 투자를 증가시켜서……
짧게 말씀해 주시고요.
증인최정우 줄었습니다.
조금 이따가 시간을 드리겠습니다.
포스코가 제출한 1조 3200억 원의 지출 내역을 보면 안전관리시설 및 설비 신설, 유지 보수 항목에 80%를 지출했습니다. 그런데 안전을 위해 무엇을 어떻게 신설하고 보수했다는 것입니까?
포스코 직원들이 얘기하는 안전투자 1조 원의 실상을 보겠습니다.
직원들은 안전예산 1조 원이 안전을 위해서 쓰였다고 믿지를 않고 있습니다. 결국 회사가 설비예산을 안전예산에 얹어 거짓말했다고들 하고 있습니다. 저희 의원실도 궁금해서 1조 3000억 원의 세부 집행내역을 요청했지만 거절당했습니다.
회장님, 자료를 공개 안 하시는 이유가 뭡니까?
포스코가 제출한 1조 3200억 원의 지출 내역을 보면 안전관리시설 및 설비 신설, 유지 보수 항목에 80%를 지출했습니다. 그런데 안전을 위해 무엇을 어떻게 신설하고 보수했다는 것입니까?
포스코 직원들이 얘기하는 안전투자 1조 원의 실상을 보겠습니다.
직원들은 안전예산 1조 원이 안전을 위해서 쓰였다고 믿지를 않고 있습니다. 결국 회사가 설비예산을 안전예산에 얹어 거짓말했다고들 하고 있습니다. 저희 의원실도 궁금해서 1조 3000억 원의 세부 집행내역을 요청했지만 거절당했습니다.
회장님, 자료를 공개 안 하시는 이유가 뭡니까?
증인최정우 제가 보고받기로는 지금 현재 1조 3000억에 상당하는 안전시설 투자의 전체 예산 규모는 말씀을 드렸는데 지금 의원실에서 요구한 자료는 어느 공장 어느 부 어느 위치의 어떤 건으로 해서, 이렇게 하게 되면 아마 제가 듣기로 4만여 건 이상 되는 걸로 알고 있습니다. 그렇게 해서 지금 현재 그것은 전체 집계 중에 있고 준비되는 대로……
준비되는 대로다가 세부 집행내역을 의원실로 보내 주시길 부탁드리겠습니다.
증인최정우 예, 보내드리겠습니다.
시설․설비 유지 보수는 안전과 직결되기 때문에 이에 대한 예산은 반드시 필요합니다. 그러나 기본적으로 투입되어야 하는 이런 돈을 마치 새롭게 투자하는 안전예산이라고 생색내는 것을 보니 참으로 어이가 없습니다. 중대재해사고 직후 최정우 회장님이 통 크게 발표한 1조 원 안전대책은 결국 포스코 노동자와 국민을 기망하는 행위에 지나지 않는 것입니다.
작년 12월 9일 포항제철에서 하청업체 노동자가 사망했습니다. 덕트 보강작업 중 심각하게 부식된 배관을 밟아 추락한 것입니다. 1조 원이라는 돈을 시설 보강 사업에 쏟아부었다고 하는데 어떻게 이런 사고가 일어날 수가 있는지 의문이 갑니다.
해당 사고에 대해 포스코 직원들 어떤 얘기를 할 것 같습니까?
한번 PPT 화면을 봐 주세요.
‘우리 공장 50m 올라가서 하는 작업이 있는데 중간중간 계단 다 부식되고 부러지고 아직도 보수를 안 해 준다’, ‘막말로 이제 누구 하나 다쳤으면 좋겠다’ 등의 말까지 여러 말들을 하고 있습니다. 자신이 다니는 회사를 살인기업, 산재공화국이라고 자조합니다. 본사 직원조차 안전투자를 어디에 하고 있냐고 되묻고 있습니다.
다시 한번 포스코 통화연결음 들려 주세요.
(녹음자료 재생)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
출근한 아버지가 무사히 돌아오길 바라지만 그렇지 못할 수도 있다는 것이 포스코의 현주소입니다. 회사가 저 모양인데 혼자 안전 챙긴다고 사고 안 나겠습니까? 정말 안타깝습니다.
회장님, 현장 노동자들을 비롯해 직원들과 소통 한번 해 보셨습니까?
작년 12월 9일 포항제철에서 하청업체 노동자가 사망했습니다. 덕트 보강작업 중 심각하게 부식된 배관을 밟아 추락한 것입니다. 1조 원이라는 돈을 시설 보강 사업에 쏟아부었다고 하는데 어떻게 이런 사고가 일어날 수가 있는지 의문이 갑니다.
해당 사고에 대해 포스코 직원들 어떤 얘기를 할 것 같습니까?
한번 PPT 화면을 봐 주세요.
‘우리 공장 50m 올라가서 하는 작업이 있는데 중간중간 계단 다 부식되고 부러지고 아직도 보수를 안 해 준다’, ‘막말로 이제 누구 하나 다쳤으면 좋겠다’ 등의 말까지 여러 말들을 하고 있습니다. 자신이 다니는 회사를 살인기업, 산재공화국이라고 자조합니다. 본사 직원조차 안전투자를 어디에 하고 있냐고 되묻고 있습니다.
다시 한번 포스코 통화연결음 들려 주세요.
(녹음자료 재생)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
출근한 아버지가 무사히 돌아오길 바라지만 그렇지 못할 수도 있다는 것이 포스코의 현주소입니다. 회사가 저 모양인데 혼자 안전 챙긴다고 사고 안 나겠습니까? 정말 안타깝습니다.
회장님, 현장 노동자들을 비롯해 직원들과 소통 한번 해 보셨습니까?
증인최정우 예, 자주 하고 있습니다.
안전과 대외업무를 담당하는 임원들이 회장님의 눈과 귀를 틀어막고 있는 것은 아닌지 또 생각해 보셨습니까?
증인최정우 다시 한번 돌아가서 직원들도 챙기고 또 현장의 소리도 직접 듣고 챙기도록 하겠습니다.
시간 관계상 이따 다시 질의하도록 하겠습니다.
이상입니다.
이상입니다.
박대수 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리로……
증인은 자리로……
증인최정우 위원장님, 조금만 더 말씀을 드리겠습니다.
발언하실 부분이요? 예, 말씀 주세요.
증인최정우 지난 3년간 1조, 앞으로 1조라는 투자는 아까 제가 오전에도 말씀드렸습니다마는 포항제철소가 여의도 면적의 3배, 광양제철소는 거의 6배 가까이 됩니다. 그래서 광범위한 지역에 종전에 한 5000억 하던 걸 1조 3000억, 1조 원 늘려서 이렇게 하고 있는데 아주 우선순위부터 정해 가지고 하는데 이 위험한 현장의 발굴도 노사가 합동으로 하고 있습니다.
그래서 하여튼 최대한 빠른 시일 내에 모두 조치가 될 수 있도록 해서 안전한 작업현장을 만들어서 아까 테이프에 나온 것처럼 출근하는 아빠들이 안전하게 귀가할 수 있는 현장을 만들도록 하겠습니다.
그래서 하여튼 최대한 빠른 시일 내에 모두 조치가 될 수 있도록 해서 안전한 작업현장을 만들어서 아까 테이프에 나온 것처럼 출근하는 아빠들이 안전하게 귀가할 수 있는 현장을 만들도록 하겠습니다.
들어가십시오. 이따 다시 질의하겠습니다.
증인 수고하셨습니다.
다음은 존경하는 윤미향 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 윤미향 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
네이든 쿠팡풀필먼트 대표이사님.
최근 쿠팡이 뉴욕증권거래소 상장 소식으로 한국의 뉴스를 또 뜨겁게 했습니다. 이번 청문회를 준비하는 저희 환노위 위원들이 요청하는 자료를 이 상장을 이유로 공개할 수 없다고 거의 제공을 하지 않았어요. 이 자리를 빌려서 유감을 표하고요.
쿠팡은 지난해 3분기 기준 고용 규모가 4만 3000여 명에 달합니다. 그리고 지난해 12월 기준 쿠팡풀필먼트서비스 근로자 수도 약 2만 9000명 정도로 고용 규모가 거의 국내 최고 수준인데요. 그동안 직고용 방침에 의해서 또 주식을 직원들에게 지급하기로 하는 등 좋은 이미지를 쿠팡이 쌓으려고 노력해 왔다고 생각이 들어요. 그런데 정말 현장 노동자들에게 쿠팡은 어떤 기업일까 이런 질문을 먼저 드리고 싶어요.
(영상자료를 보며)
이 표를 한번 보시면요 2016년부터 2020년 9월까지 운수․창고․통신업 산재 발생 현황에 따르면 쿠팡이 431건으로 가장 높습니다. 철도회사의 철로변보다 산재가 더 많이 발생하고 있어요.
쿠팡의 노동자들은 인간인가요 아니면 속도에 떠밀려 돌아가는 기계부품인가요? 이것은 오늘 우리에게 던지는 굉장히 중요한 물음이라고 생각합니다. 사람이냐 아니면 기계부품인가.
쿠팡풀필먼트에서 일하는 노동자들은 물 마실 시간도 없다, 화장실 갈 시간도 없다라고 호소하고 있습니다. 2021년의 이야기예요.
지난해부터 현재까지 쿠팡 노동자 6명이 사망을 했습니다. 이 중 5명은 야간작업노동자 또는 과도한 야간노동 기록이 있어요. 여기에는 칠곡물류센터에서 일한 청년 장덕준 씨도 있었습니다. 장덕준 씨 사망 후에 쿠팡은 과로사가 아니다라고 주장했지만 결국 과로사로 판정이 됐지요.
앞서 오전에 본 위원이 장덕준 씨 어머니의 편지를 드렸습니다. 읽으셨다고 보도에 났었는데 심정이 어떠십니까?
최근 쿠팡이 뉴욕증권거래소 상장 소식으로 한국의 뉴스를 또 뜨겁게 했습니다. 이번 청문회를 준비하는 저희 환노위 위원들이 요청하는 자료를 이 상장을 이유로 공개할 수 없다고 거의 제공을 하지 않았어요. 이 자리를 빌려서 유감을 표하고요.
쿠팡은 지난해 3분기 기준 고용 규모가 4만 3000여 명에 달합니다. 그리고 지난해 12월 기준 쿠팡풀필먼트서비스 근로자 수도 약 2만 9000명 정도로 고용 규모가 거의 국내 최고 수준인데요. 그동안 직고용 방침에 의해서 또 주식을 직원들에게 지급하기로 하는 등 좋은 이미지를 쿠팡이 쌓으려고 노력해 왔다고 생각이 들어요. 그런데 정말 현장 노동자들에게 쿠팡은 어떤 기업일까 이런 질문을 먼저 드리고 싶어요.
(영상자료를 보며)
이 표를 한번 보시면요 2016년부터 2020년 9월까지 운수․창고․통신업 산재 발생 현황에 따르면 쿠팡이 431건으로 가장 높습니다. 철도회사의 철로변보다 산재가 더 많이 발생하고 있어요.
쿠팡의 노동자들은 인간인가요 아니면 속도에 떠밀려 돌아가는 기계부품인가요? 이것은 오늘 우리에게 던지는 굉장히 중요한 물음이라고 생각합니다. 사람이냐 아니면 기계부품인가.
쿠팡풀필먼트에서 일하는 노동자들은 물 마실 시간도 없다, 화장실 갈 시간도 없다라고 호소하고 있습니다. 2021년의 이야기예요.
지난해부터 현재까지 쿠팡 노동자 6명이 사망을 했습니다. 이 중 5명은 야간작업노동자 또는 과도한 야간노동 기록이 있어요. 여기에는 칠곡물류센터에서 일한 청년 장덕준 씨도 있었습니다. 장덕준 씨 사망 후에 쿠팡은 과로사가 아니다라고 주장했지만 결국 과로사로 판정이 됐지요.
앞서 오전에 본 위원이 장덕준 씨 어머니의 편지를 드렸습니다. 읽으셨다고 보도에 났었는데 심정이 어떠십니까?
증인노트먼조셉네이든 다시 한번 고인과 유가족께는 깊은 사죄의 말씀을 드리고 진심 어린 위로의 말씀을 전달해 드리도록 하겠습니다. 그리고 유족을 돕기 위해서 할 수 있는 그 모든 조치는 저희가 할 의지를 가지고 있고 또한 할 계획을 가지고 있습니다.
일선의 근로자들도 저희는 한 팀이라고 생각하고 있습니다. 그분들 덕분에 저희가 하는 모든 활동들이 가능하다고 생각하고 있습니다. 그렇기 때문에 그분들의 노력에 보답하고자 그리고 그분들이 주인의식을 가질 수 있도록 또 그분들이 쿠팡에서 근무하는 것을 자랑스럽게 여길 수 있도록 하기 위해서 저희가 주식을 나누어 드리기로 했던 것입니다.
일선의 근로자들도 저희는 한 팀이라고 생각하고 있습니다. 그분들 덕분에 저희가 하는 모든 활동들이 가능하다고 생각하고 있습니다. 그렇기 때문에 그분들의 노력에 보답하고자 그리고 그분들이 주인의식을 가질 수 있도록 또 그분들이 쿠팡에서 근무하는 것을 자랑스럽게 여길 수 있도록 하기 위해서 저희가 주식을 나누어 드리기로 했던 것입니다.
쿠팡은 UPH 시스템을 노동자들 성과평가 목적으로 활용하지 않는다, 오히려 근로자들 업무 부담 증가를 방지하기 위해서 사용한다고 했어요. 그런데 어제 한 방송에서도 굉장히 심각하게 느껴질 정도로 문제 제기가 됐지만 사실과 전혀 달랐습니다.
한번 들어 보실까요.
(녹음자료 재생)
그냥 그 현장에 있지 않아도, 저 음성만 들어도 저는 심장박동이 두근두근 뜁니다. 저 음성에 맞추어서 제가 막 발걸음을 뛰어야 될 것 같고요 제 손 앞에서 뭔가 물건을 빨리 포장을 해야 될 것 같은 그런 쫓김에 시달리고 있는 느낌을 갖게 되는데요.
쿠팡은 물류센터 근로여건 개선방안을 밝히면서 UPH를 현장관리자, 노동자들이 못 보게 하겠다고 했습니다. 그래도 데이터는 여전히 기록되고 관리되는 거겠지요. 그렇게 되면 결국 다시 노동자들을 무리하게 압박하는 수단으로 활용하는 것이 아닌지 제가 묻고 싶고 나중에 듣고 싶습니다.
다음으로는 냉난방 시설 문제를 제기하고 싶어요.
여름에 살을 빼려면 쿠팡에서 일을 해야 한다라는 말이 있습니다. 이건 제가 오늘 하는 얘기가 아니에요. 코로나19로 마스크까지 착용해야 했던 노동자들은 금방 마스크가 땀에 젖어 버릴 만큼 힘겨운 더위 속에서 일을 했습니다, 여름에요. 여름에 반팔, 반바지 차림도 금지됐습니다.
지난 1월에는 동탄물류센터에서 일하던 최경애 님이 화장실에 쓰러져서 사망했어요. 그날은 영하 10도가 넘었습니다. 영하 10도가 넘는 한파 속에 쿠팡 최저가 420원짜리라고 보도된 핫팩 하나에 의지해서 일하다 추위 속에 돌아가셨어요. 쿠팡은 핫팩 1개가 아니라 2개를 지급했다 이런 입장을 밝혔어요. 너무 부끄러운 얘기로 들렸습니다.
작업장 온도는 건강상 장애를 일으켜서 산재로 이어질 수 있습니다. 쿠팡의 개선안에 냉난방 설비가 빠져 있어요. 대표님, 물류센터 냉난방 설비계획 여전히 없습니까?
한번 들어 보실까요.
(녹음자료 재생)
그냥 그 현장에 있지 않아도, 저 음성만 들어도 저는 심장박동이 두근두근 뜁니다. 저 음성에 맞추어서 제가 막 발걸음을 뛰어야 될 것 같고요 제 손 앞에서 뭔가 물건을 빨리 포장을 해야 될 것 같은 그런 쫓김에 시달리고 있는 느낌을 갖게 되는데요.
쿠팡은 물류센터 근로여건 개선방안을 밝히면서 UPH를 현장관리자, 노동자들이 못 보게 하겠다고 했습니다. 그래도 데이터는 여전히 기록되고 관리되는 거겠지요. 그렇게 되면 결국 다시 노동자들을 무리하게 압박하는 수단으로 활용하는 것이 아닌지 제가 묻고 싶고 나중에 듣고 싶습니다.
다음으로는 냉난방 시설 문제를 제기하고 싶어요.
여름에 살을 빼려면 쿠팡에서 일을 해야 한다라는 말이 있습니다. 이건 제가 오늘 하는 얘기가 아니에요. 코로나19로 마스크까지 착용해야 했던 노동자들은 금방 마스크가 땀에 젖어 버릴 만큼 힘겨운 더위 속에서 일을 했습니다, 여름에요. 여름에 반팔, 반바지 차림도 금지됐습니다.
지난 1월에는 동탄물류센터에서 일하던 최경애 님이 화장실에 쓰러져서 사망했어요. 그날은 영하 10도가 넘었습니다. 영하 10도가 넘는 한파 속에 쿠팡 최저가 420원짜리라고 보도된 핫팩 하나에 의지해서 일하다 추위 속에 돌아가셨어요. 쿠팡은 핫팩 1개가 아니라 2개를 지급했다 이런 입장을 밝혔어요. 너무 부끄러운 얘기로 들렸습니다.
작업장 온도는 건강상 장애를 일으켜서 산재로 이어질 수 있습니다. 쿠팡의 개선안에 냉난방 설비가 빠져 있어요. 대표님, 물류센터 냉난방 설비계획 여전히 없습니까?
증인노트먼조셉네이든 위원님, 저희가 물류센터 내 공용공간, 휴게실, 탈의실, 구내식당에서는 냉난방을 제공하고 있습니다. 그 외에도 물류센터의 다른 부분에서 냉난방을 제공하는 것이 가능한지에 대해서 현재 모색하고 있습니다. 하지만 물류센터의 야외 지역 같은 경우에는 다양한 유형으로 인해서 현재까지는 냉난방을 제공하는 것이 여의치가 않았습니다. 하지만 저희가 직원들에게 방한복도 제공해 주고 있고 다양하게 보호 장구도 제공해 주고 있습니다. 또한 부채 등도 제공해 주고 있고 또한 다가올 여름에, 혹한기에 대비해서 저희가 그를 위해 마련된 조치도 현재 준비를 하고 있는 상태입니다.
현장 노동자들의 이야기와 많이 다르네요. 고용노동부에서도 철저하게 근로감독을 해 주셨으면 좋겠고요.
화장실 문제 이야기를 안 할 수 없는데요. 덕평물류센터의 경우 2000명 가까운 노동자들이 동시에 일을 하는데 화장실이 양쪽에 하나씩밖에 없어요. 부천의 물류센터도 화장실 가는 횟수와 시간도 통제하면서 화장실 갈 때 이름까지 쓰고 간다고 합니다. 대표님도 혹시 화장실 갈 때 보고하고 이름 쓰고 가시는지 묻고 싶고요.
휴대폰도 안전상의 이유로 반입 금지, 한파가 밀려와도 보온병도 반입 금지, 인권과 기본적인 노동자의 건강권이 보장되고 있는지 이 자리에서 한번 듣고 싶고요.
화장실 문제 이야기를 안 할 수 없는데요. 덕평물류센터의 경우 2000명 가까운 노동자들이 동시에 일을 하는데 화장실이 양쪽에 하나씩밖에 없어요. 부천의 물류센터도 화장실 가는 횟수와 시간도 통제하면서 화장실 갈 때 이름까지 쓰고 간다고 합니다. 대표님도 혹시 화장실 갈 때 보고하고 이름 쓰고 가시는지 묻고 싶고요.
휴대폰도 안전상의 이유로 반입 금지, 한파가 밀려와도 보온병도 반입 금지, 인권과 기본적인 노동자의 건강권이 보장되고 있는지 이 자리에서 한번 듣고 싶고요.
증인노트먼조셉네이든 위원님께서 말씀하신 화장실 사용과 관련된 우려에 대해서는 저도 잘 이해하고 있고 직원들이 언제든지 원한다면 화장실을 자유롭게 사용해야 된다는 점에 대해서 저도 동감을 하고 있습니다.
저희가 본래 의도는 직원들을 추적하기 위한 것이 아니었고 안전상의 이유 때문에, 직원들이 어디에 있는지 파악하기 위한 것이었습니다. 그럼에도 불구하고 저희가 이 조치에 대해서 다시 재고를 하고 있고 필요한 개선을 함으로써 직원들이 화장실에 갈 때 추적을 당하고 있다라는 생각을 갖지 않으실 수 있도록 하겠습니다.
저희가 본래 의도는 직원들을 추적하기 위한 것이 아니었고 안전상의 이유 때문에, 직원들이 어디에 있는지 파악하기 위한 것이었습니다. 그럼에도 불구하고 저희가 이 조치에 대해서 다시 재고를 하고 있고 필요한 개선을 함으로써 직원들이 화장실에 갈 때 추적을 당하고 있다라는 생각을 갖지 않으실 수 있도록 하겠습니다.
다음 것은 추가로 이따 하겠습니다.
윤미향 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 존경하는 박덕흠 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 존경하는 박덕흠 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
박덕흠 위원입니다.
롯데글로벌로지스 잠깐 나와 주세요.
지난달 군포터미널에서 물류작업 중에 사고가 발생했었지요?
롯데글로벌로지스 잠깐 나와 주세요.
지난달 군포터미널에서 물류작업 중에 사고가 발생했었지요?
증인박찬복 예.
그 사고원인은 무엇이라고 생각하십니까?
증인박찬복 시설에 대한 점검․보수가 제대로 되지 않았습니다. 또한 현장에서 안전규칙을 잘 지키지 못한 점이 발생을 했습니다.
물론 그런 영향도 있었겠지만 현장상황을 잘 몰라서 하시는 말씀 같아요.
영상을 한번 보고 가겠습니다.
(영상자료 상영)
이 사진을 보시면 지금 컨베이어벨트의 속도가 빠르다고 생각하지는 않으세요?
영상을 한번 보고 가겠습니다.
(영상자료 상영)
이 사진을 보시면 지금 컨베이어벨트의 속도가 빠르다고 생각하지는 않으세요?
증인박찬복 좀 빠릅니다.
엄청나게 빠르지요?
증인박찬복 예.
직접 현장에서 보면 아마 더 빠르게 느껴질 수가 있어요. 그런데 물류가 이 원심력을 견디지 못하고 옆으로 떨어지고 또 바닥으로 낙하하는데 그걸 막아 주는 가드, 그게 망가져서 사람이 올라가서 수습을 하고 있는 것도 나오거든요.
다음 영상 한번 보세요.
저게 지금 무슨 상황인지 아십니까, 대표님? 이게 컨베이어벨트가 노후화되고 정상 작동이 되지 않아서 한 10m 이상 되는 난간으로 사람이 올라가서 억지로 가동을 시키고 있는 거지요?
다음 영상 한번 보세요.
저게 지금 무슨 상황인지 아십니까, 대표님? 이게 컨베이어벨트가 노후화되고 정상 작동이 되지 않아서 한 10m 이상 되는 난간으로 사람이 올라가서 억지로 가동을 시키고 있는 거지요?
증인박찬복 예, 맞습니다.
맞습니까?
증인박찬복 예.
그래서 저희 의원실에서 담당자에게 그러면 기계를 잠시 멈춰서 정비하면 되지 않느냐 했더니 그게 안 된다는 거예요. 왜냐고 물어보니까 기계를 멈추면 그만큼 작업시간이 늘어나서 인건비가 늘어나기 때문에 식사하는 시간, 밥 먹는 시간을 제외하면 기계 가동을 멈추지 않는다고 합니다. 이게 맞는 말입니까?
증인박찬복 사실 그렇게 하면 안 되는데요. 저희 현장에서 잘못된 안전의식을 갖고 있는 것 같습니다. 그래서 이번을 계기로 해서 전반적인 안전에 대한 대수술을 지금 하고 있습니다.
진짜 이런 정도는 너무 심각한 상황이라고 저는 생각을 합니다.
PPT 사진 좀 보세요.
(영상자료를 보며)
지금 저게 현장 근로자들이 기계가 노후화되고 고장 났으니까 고쳐 달라고 애원하는 내용의 SNS 대화창을 캡쳐한 화면입니다. 제보자에 따르면 아무리 고쳐 달라고 해도 임시방편만 취해 놓고 제때 고쳐 주지 않는다고 하거든요. 그런데 기계점검표에는 정상으로 체크를 해 놓는 답니다. 대표님, 어떻게 생각하세요?
PPT 사진 좀 보세요.
(영상자료를 보며)
지금 저게 현장 근로자들이 기계가 노후화되고 고장 났으니까 고쳐 달라고 애원하는 내용의 SNS 대화창을 캡쳐한 화면입니다. 제보자에 따르면 아무리 고쳐 달라고 해도 임시방편만 취해 놓고 제때 고쳐 주지 않는다고 하거든요. 그런데 기계점검표에는 정상으로 체크를 해 놓는 답니다. 대표님, 어떻게 생각하세요?
증인박찬복 입이 열 개라도 사실 드릴 말씀이 없습니다. 그래서 이번을 계기로 해서 전반적인 안전에 대한 부분은 기본부터 하나하나 다시 또 체크를 하고 있습니다.
지금 늦은 감이 있지만 앞으로 이 부분이 재발되지 않도록 하셔야 됩니다. 앞으로 국감도 있고 여러 가지 만날 기회도 있을 겁니다. 이런 것이 고쳐지지 않으면 결국은 중대재해법이 만들어지고 여러분들이 고생을 하게 되는 겁니다.
지금 사실 근로자들이, 노동자들이 결국은 우리나라 국민소득 80불 이런 데서 지금 3만 불까지 올라온 것 아닙니까? 그것이 근로자들이 있었기 때문에 저는 가능하다고 생각을 하거든요. 중동에서 피땀 흘려서 외화 벌어들였지요? 또 서독에서 광부들 어떻게 했습니까? 그걸 기초로 해서 지금 우리나라가 이렇게 10대 경제대국이 됐다는 생각을 갖고 근로자들, 노무자들이 정말 안전한 생활을 할 수 있도록 여러분이 힘써 주십사 하는 부탁의 말씀을 다시 한번 드릴게요.
지금 사실 근로자들이, 노동자들이 결국은 우리나라 국민소득 80불 이런 데서 지금 3만 불까지 올라온 것 아닙니까? 그것이 근로자들이 있었기 때문에 저는 가능하다고 생각을 하거든요. 중동에서 피땀 흘려서 외화 벌어들였지요? 또 서독에서 광부들 어떻게 했습니까? 그걸 기초로 해서 지금 우리나라가 이렇게 10대 경제대국이 됐다는 생각을 갖고 근로자들, 노무자들이 정말 안전한 생활을 할 수 있도록 여러분이 힘써 주십사 하는 부탁의 말씀을 다시 한번 드릴게요.
증인박찬복 앞으로는 배송이 좀 늦더라도 안전을 최우선으로 해서……
이제 시대가 변했기 때문에 기계가 노후화되고 이런 것은 없어야 되지 않겠습니까?
증인박찬복 예, 그래서 이번에 저도 청문회를 준비하면서 느낀 점이 많습니다. 현재는 AI라든지 DT라든지 로봇시대로 접어들고 있는데 안전에 대한 안전문화․불감증이 변하지 않고 있다라는 것을 새삼스럽게 느꼈습니다.
하여간 확실하게 대책을 세워서 해 주시기 바랍니다.
증인박찬복 예, 그렇게 하겠습니다.
쿠팡……
증인, 아까 위원님들의 많은 지적이 있었는데 쿠팡 칠곡물류센터에서 일하다가 돌아가신 장덕준 씨, 산업재해 판정을 받고 나서 사과문을 내셨지요? 그런데 대표님, 오늘 이 자리에 오기까지 유가족분들 직접 찾아뵙고 사과드린 적 있습니까?
증인, 아까 위원님들의 많은 지적이 있었는데 쿠팡 칠곡물류센터에서 일하다가 돌아가신 장덕준 씨, 산업재해 판정을 받고 나서 사과문을 내셨지요? 그런데 대표님, 오늘 이 자리에 오기까지 유가족분들 직접 찾아뵙고 사과드린 적 있습니까?
증인노트먼조셉네이든 그와 같은 기회는 없었지만 만나 뵐 계획은 가지고 있습니다.
계획만 가지고는 안 되지 않습니까? 인터넷에 올렸다는 사과문조차 어디에 올린 내용인지 전혀 확인할 수가 없어요. 대표님, 올린 공식 사과문 어디에서 볼 수 있다는 건지 말씀 좀 해 주세요.
증인노트먼조셉네이든 저희가 그 유족분들을 뵙기 위해서 많은 노력을 경주하고 있습니다. 약간의 어려움 때문에 저희가 아직까지 유족분들을 찾아뵙지 못했지만 이 어려움을 극복하고 저희가 반드시 유족분들을 찾아뵙고 필요한 사과를 하고 필요한 보상을 하고 다른 필요한 지원을 해 드릴 수 있도록 하겠습니다.
지금 체육계의 학폭 사건, 이건 아마 뉴스를 통해서 많이 접했을 겁니다. 사과를 했지만 피해자로부터 용서를 받지 못했잖아요. 물론 사과문을 올려 가지고, 직접 찾아가지 못하고, 그래서 국가대표까지 박탈당했거든요. 그런데 이런 SNS의 사과 수단은 부적절하다는 게 여론입니다. 그래서 피해자를 직접 찾아가서 진정 어린 사과를 해야만 된다, 이 말씀을 드립니다.
증인노트먼조셉네이든 위원님 말씀을 유념해서 제가 유족분들을 찾아뵐 수 있도록 최선의 노력을 경주하도록 하겠습니다.
박덕흠 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 존경하는 윤준병 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 존경하는 윤준병 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
윤준병입니다.
먼저 건설사 3개 업체 관련해서 건설 관련된 산업재해에 대해서 여쭤보려고 합니다. 세 분 증인들 함께 들어 주시고요. 대표로 한성희 포스코건설 대표이사님 앞으로 나와 주시면 좋겠습니다.
증인이 근무하고 계시는 포스코건설, 최근 5년간 중대재해 사고로 인해서 발생한 사상자가 37명입니다. 오늘 청문회에 출석한 증인 중 가장 많은 것으로 나타났는데 그동안 나름대로는 재해를 줄이기 위한 노력들을 사내에서 하셨을 텐데 금번에 청문을 앞두고 내부적으로 검토해서 산재를 줄이기 위해서 마련한 대책들, 검토한 내용들이 있습니까?
먼저 건설사 3개 업체 관련해서 건설 관련된 산업재해에 대해서 여쭤보려고 합니다. 세 분 증인들 함께 들어 주시고요. 대표로 한성희 포스코건설 대표이사님 앞으로 나와 주시면 좋겠습니다.
증인이 근무하고 계시는 포스코건설, 최근 5년간 중대재해 사고로 인해서 발생한 사상자가 37명입니다. 오늘 청문회에 출석한 증인 중 가장 많은 것으로 나타났는데 그동안 나름대로는 재해를 줄이기 위한 노력들을 사내에서 하셨을 텐데 금번에 청문을 앞두고 내부적으로 검토해서 산재를 줄이기 위해서 마련한 대책들, 검토한 내용들이 있습니까?
증인한성희 예.
있으면 좀 간단히 말씀해 주세요.
증인한성희 우선 포스코건설에서 중대재해로 인해서 여러 가지 심려를 끼쳐 드린 점에 대해서 대단히 죄송스럽게 생각을 합니다. 저희들이 18년에 중대재해에 대한 특단의 대책을 마련했습니다. 우선 안전조직에 대한 확대, 그다음에 안전에 대한 투자를 확충하는 것, 그다음에 회사 내 각종 경영시스템의 개선 부분, 그다음에 스마트 세이프티 제도를 도입했습니다. 그래서 그 네 가지 제도를 도입해서 오늘에까지 이르고 있어서 지금 19년, 20년이 지나면서는…… 저희들이 무재해가 최고의 선이겠지만 그래도 지금 계속 중대재해가 줄어들고 있는 상황으로 있습니다.
그래서 지금까지 말씀드렸다시피 안전조직에 대한 확대는 지금 저희들이 기존 조직을 2배로 확대를 하고 최고담당자도 실장급에서, 상무급에서 본부장급으로 확대를 했습니다. 안전 투자도 매년 918억이라는 법정 안전관리비용에 추가해서 3년간 200억 이상을 지출했고요. 올해도 또 160억 정도 더 추가로 지출을 할 예정으로 있습니다. 스마트 세이프티에는 저희들이 열세 가지의 요소기술을 다 도입해서 현장에서 사고가 나지 않도록 해 나가도록 하고요.
또 포스코하고 저희들이 공동으로 개발해서 지금 많이 문제가 되어 있는 추락을 예방하기 위해서 저희가 시스템 비계라든지 동발이 부분의 재질을, 강도를 55%로 높이고 대신 그 무게는 25% 줄이는 그러한 철강을 개발했습니다. 그래서 그걸 현장에, 지금 아직까지는 저희 회사에만 쓰고 있지만 점차적으로 대한민국 전 현장에 확산이 된다면 현장에서의 추락 방지라든지 또한 노동자들의 근골격계 질환이라든지 이런 부분에도 많은 도움이 되리라 생각을 하고 있습니다.
그래서 지금까지 말씀드렸다시피 안전조직에 대한 확대는 지금 저희들이 기존 조직을 2배로 확대를 하고 최고담당자도 실장급에서, 상무급에서 본부장급으로 확대를 했습니다. 안전 투자도 매년 918억이라는 법정 안전관리비용에 추가해서 3년간 200억 이상을 지출했고요. 올해도 또 160억 정도 더 추가로 지출을 할 예정으로 있습니다. 스마트 세이프티에는 저희들이 열세 가지의 요소기술을 다 도입해서 현장에서 사고가 나지 않도록 해 나가도록 하고요.
또 포스코하고 저희들이 공동으로 개발해서 지금 많이 문제가 되어 있는 추락을 예방하기 위해서 저희가 시스템 비계라든지 동발이 부분의 재질을, 강도를 55%로 높이고 대신 그 무게는 25% 줄이는 그러한 철강을 개발했습니다. 그래서 그걸 현장에, 지금 아직까지는 저희 회사에만 쓰고 있지만 점차적으로 대한민국 전 현장에 확산이 된다면 현장에서의 추락 방지라든지 또한 노동자들의 근골격계 질환이라든지 이런 부분에도 많은 도움이 되리라 생각을 하고 있습니다.
좋은데요. 지금 포스코건설 중대재해 사고자 보면 다 하청노동자였어요, 전원이.
증인한성희 예, 그렇습니다.
그러면 하청노동자에 대한 대책은 어떤 겁니까?
증인한성희 저희들이 현재는 하청 관련사들에 대해서는 맨 먼저 작년에…… 협력사의 가장 고심은 결국은 돈입니다. 그래서 저희들이 최저가 낙찰제를, 그동안 대한민국 건설사의 대부분이 그렇게 했었습니다. 그래서 저희들이 거기에서 뭔가 변혁이 있어야 되겠다고 해서 저가제한 낙찰제를 도입했습니다.
그래서 최저가가 아니라 적정 수준에서 낙찰이 되어서 협력사들이 어느 정도 자금에 대한 융통이 될 수 있도록 하고 또 협력사에 대한 여러 가지 자금 대출이라든지 상생펀드라든지 이런 것을 대폭 확대를 해서 협력사들이 자금 운용적인 측면에서 여유를 갖도록 하고 그다음에 협력사들의 경영진부터 노동자에 이르기까지 모든 교육들을 저희가 철저히 시키고 있습니다.
그래서 최저가가 아니라 적정 수준에서 낙찰이 되어서 협력사들이 어느 정도 자금에 대한 융통이 될 수 있도록 하고 또 협력사에 대한 여러 가지 자금 대출이라든지 상생펀드라든지 이런 것을 대폭 확대를 해서 협력사들이 자금 운용적인 측면에서 여유를 갖도록 하고 그다음에 협력사들의 경영진부터 노동자에 이르기까지 모든 교육들을 저희가 철저히 시키고 있습니다.
그러니까 금전적인 배려를 더 했다, 안전예산이 확보될 수 있다 이런 말씀이시지요?
증인한성희 예, 맞습니다.
그런데 중대재해법이 내년부터 시행되잖아요. 그러면 제가 오전에 질의하면서도 5인 미만이나 50인 이하 기업들이 실제 발생하는 건수가 80% 수준인데 이제 중대재해법이 시행되면 원청이 책임을 져야 되잖아요?
증인한성희 그렇습니다.
그러면 하청 문제는 원청 문제다 이렇게 인식을 하시고 단순히 하청에 대한 배려가 아니고 하청도 원청의 일원이다 이런 의식들을 건설사는 다 가져 주셔야 될 것 같아요.
그래서 원청의 경영책임자들이 하청업체의 안전․보건 관리체계 구축하고 이행하고 이런 것을 통해서 안전․보건의 확보 의무, 제대로 이행해야 되는 것, 이게 중요한 과제일 것 같습니다. 그것 준비하시겠다고 내부적으로 검토를 하셨습니까?
그래서 원청의 경영책임자들이 하청업체의 안전․보건 관리체계 구축하고 이행하고 이런 것을 통해서 안전․보건의 확보 의무, 제대로 이행해야 되는 것, 이게 중요한 과제일 것 같습니다. 그것 준비하시겠다고 내부적으로 검토를 하셨습니까?
증인한성희 예, 그렇습니다. 위원님 말씀하신 대로 저희들이 다 실행을 해서 현장에서의 안전재해를 없애 나가도록 하겠습니다.
그리고 또 건설사의 문제는 앞에서 하겠다고 하셨으니까 소위 추락이나 충돌, 협착 이런 후진국형 사고들, 이런 내용들이 발생하지 않도록 하는 데는 스마트 세이프티 관련된 여러 가지 기법들을 활용하시겠다고 했는데 현장에서 실제 활용되는지 여부에 대한 점검이 아주 중요합니다. 그래서 그 점검체계를 제대로 이행하려면 안전관리 점검인력이나 노력들이 수반되는데 그런 부분에 대한 배려들도 검토하고 계시나요?
증인한성희 예, 그렇습니다. 저희들이 법정 안전관리자 숫자보다 훨씬 많은 수의 안전관리활동을 하고 있고 말씀하신 대로 추락을 막기 위해서 저희가 자체적으로 스마트 세이프티 벨트까지 개발을 했습니다. 종전에 근로자가 걸기만 해 놓으면 이게 잘못 걸렸는데도 그냥 이것은 걸고 있다라는 것만 되는 건데 그게 잘못 걸렸을 때는 바로 알람이 와서 바로 저희 안전관리센터에서 그 현장 직원에게 벨트를 바로 걸 수 있도록 하는 그런 세이프티 벨트를 저희가 작년 연말에 인증을 받고 3월까지 저희 현장에서 시범적용하다가 전 현장으로 확산할 예정입니다.
지금 건설사들 중에 또 문제점이 있는 게 재해 예방 노력, 이것 제대로 해야 되는데 재해 예방 노력이 제대로 될 수 있도록 평가하는 것이, 안전보건공단에서 재해 예방 노력도 평가해서 실제 안전보건관리자를 정규직으로 하느냐 않느냐 이걸 점검하고 있는데 그 부분들이 꽤 건설사들은 다 낮아요. 그 이유가 있습니까? 그리고 그 대책은 뭡니까?
증인한성희 저희 회사 같은 경우는 현재 안전보건관리자 정규직 비율이 46.8%입니다. 그리고 앞으로도 계속 저희들이 향상시켜 나갈 것이고요. 그렇지만 비정규직하고의 급여 차이라든지 이런 부분들도 많이 저희들이 축소를 해 나가서 앞으로 그 보직을 맡으시는 분들이 열과 성의를 가지고 책임감을 갖고 현장에서 안전관리를 수행할 수 있도록 저희들이 향상시켜 나가도록 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그게 특별히 정규직으로 할 때 이유가 있습니까?
증인한성희 아무래도 현장 경험이 많고 현장에서 다양한 보직을 겪어 본 사람들이 현장의 니어 미스(Near Miss)라든지, 가장 재해가 일어나기 쉬운 장소가 저희들은 8개를 정해 가지고 그 포인트를 정했습니다. 그래서 8개의 포인트에서 안전관련 위험이 제거되지 않고서는 작업을 개시할 수 없도록 그렇게 지금 제도화해서 진행을 하고 있습니다.
예방을 하기 위해서는 재해 예방, 산업안전보건공단에서도 항목에 정규직 비율을 높여야 된다고 강조하고 있지 않습니까? 안 올라가는 이유가 있어요?
증인한성희 실제로 대한민국 내 안전에 관련된 전문직을 구하기가 사실은 그렇게 쉬운 실정은 아닙니다. 그래서 저희들도 지속적으로 전문직 직원도 채용을 하고 저희 회사 내에서도 저희가 공모를 합니다. 그래서 안전관리자로 커 나갈 수 있는 분들에 대해서 이제는 과거와는 다르게 안전에 대한 개념이 많이 달라졌기 때문에 본인들이 흔쾌히 안전으로 가겠다라는 이런 분들도 계십니다. 그리고 그런 분들도 전환을 시켜 가지고 점진적 정규직 비율을 높여 나가도록 하겠습니다.
점진적인 것보다는 획기적으로 좀 개선해 주시기 바랍니다.
윤준병 위원님 마무리해 주시기 바랍니다.
증인한성희 예, 위원님 말씀 명심하고 열심히 수용하도록 하겠습니다.
윤준병 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 임이자 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 임이자 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
상주․문경, 문경․상주 임이자 국회의원입니다.
LG디스플레이 정호영 대표이사님 이쪽으로 나오시고요.
다음은 현대중공업 한영석 대표이사님 준비해 주시기 바랍니다.
이렇게 증인 참석해 주셔서 감사합니다.
(영상자료를 보며)
지난 1월 13일 날 파주에서 발생한 화학물질 유출사고로 인해서 하청업체 4명이 부상을 당하고 2명이 중상으로 사경을 헤매고 있습니다. 맞지요?
LG디스플레이 정호영 대표이사님 이쪽으로 나오시고요.
다음은 현대중공업 한영석 대표이사님 준비해 주시기 바랍니다.
이렇게 증인 참석해 주셔서 감사합니다.
(영상자료를 보며)
지난 1월 13일 날 파주에서 발생한 화학물질 유출사고로 인해서 하청업체 4명이 부상을 당하고 2명이 중상으로 사경을 헤매고 있습니다. 맞지요?
증인정호영 예, 그렇습니다.
사고 원인은 지금 조사 중이지요?
증인정호영 예.
그러나 본 위원이 받은 자료를 검토해 보니까 위험 작업 현장임에도 불구하고 왜…… 안일하게 대처했다, 안전불감증이다라는 생각이 듭니다. 가장 큰 원인이 제가 봤을 때는 디스플레이 쪽에서 협력업체에 위험작업서를 내 줘야 되는데 일반작업서를 내 줬다고 생각이 되는데 어떻게 생각하십니까?
증인정호영 죄송합니다, 마지막에 하신 말씀을 제가 잘 못 들었습니다.
지금 LG디스플레이에서 작업허가서를 냈지 않습니까? 그랬을 때만 하청업자들이 들어와서 작업을 하게 되는데 본 위원이 판단했을 때는 그날 사고 난 공정이 적어도 제가 봤을 때는 위험한 작업 현장임에도 불구하고 일반작업서를 내 줬다라는 게, 일반 작업허가서를 내 줬다는 게 이해할 수가 없다 이 말입니다.
증인정호영 조금 설명을 드리면 그 사고의 개요는 저희 LCD 공장의 장비를 일부 개조하는 과정에서 생긴 사고입니다. 지금 위원님 말씀하시는 것처럼 실제 작업구역의 위험물질 차단을 위해서 파이프의 밸브들을 다 잠갔어야 되는데 밸브의 잠금이 일부 누락된 부분이 있었다라고 하는 부분들이 일단 중요한 원인 중의 하나고요.
또 하나는 실제로 작업의 범위가 위험물질이 흐르는 밸브를 해체하는 작업이 포함되어 있었느냐 아니냐라고 하는……
또 하나는 실제로 작업의 범위가 위험물질이 흐르는 밸브를 해체하는 작업이 포함되어 있었느냐 아니냐라고 하는……
그렇습니다.
증인정호영 측면에서 일단은 저희 더 조사가 필요한 부분이 있는 것 같습니다. 저희 작업허가서상으로는 일단은 위험물질이 흐르는 이 배관을 해체하는 작업은 당연히 작업계획서에 포함된 항목이 아니었던 것으로 확인되고 있는데……
그러면 제가 묻겠습니다. 그날 사고 난 TMAH, 즉 수산화 테트라메틸암모늄 자체가 위험물질이라고 해 가지고 이 부분이 분리되어 있는 것은 아니지 않습니까, 그렇지요?
증인정호영 예.
그런데 왜 여기에서 이게 터지면서 뒤집어쓴 노동자 두 명이, 한 명은 쓰러졌고 한 명은 1층인가 내려가서 쓰려졌지 않습니까?
증인정호영 예.
그러면 위험한 유해 위험물질이 아닌데 왜 이분들이 이렇게 쓰러지고 지금 중상으로 사경을 헤매고 있나요?
증인정호영 제가 드리는 말씀의 요지는 작업자 두 분이 지금 뒤집어쓴 그 화학물질은 위험한 물질이 맞습니다. 위험한 물질을 다량으로 몸에 노출이 되었기 때문에 두 분이 중상을 받아 갖고 있는 거고요.
제가 드리는 말씀의 포인트는 그 위험물질이 흐르는 배관을 해체하는 작업이 당일 작업허가 범위에 들어가 있었느냐 아니냐라고 하는 측면에서 좀 더 조사가 필요하다라는 말씀입니다.
제가 드리는 말씀의 포인트는 그 위험물질이 흐르는 배관을 해체하는 작업이 당일 작업허가 범위에 들어가 있었느냐 아니냐라고 하는 측면에서 좀 더 조사가 필요하다라는 말씀입니다.
저희 방 보좌진들이 LG디스플레이 공장을 갔다 왔습니다. 가서 보고는 깜짝 놀라고 왔습니다. 공간도 상당히 협소하고, 밸브를 갖다가 차단하거나 밸브를 만질 수 있는 것은 원청인 LG디스플레이 직원들만 할 수 있는 것 아니겠습니까?
증인정호영 예, 밸브 차단은 그렇습니다.
그런데 그 부분이 만약에 일반 작업허가서를 가지고 간 하청업체 직원들이 사실 밸브 차단하고는 아무 상관이 없는데 밸브가 그러면 자동으로 이게 차단이 되든가 해야 되는데 그때의 디스플레이 직원들도 핸드폰 켜고 핸드폰 불을 가지고 와서 확인했다고 그래요. 이게 얼마나 원시적인 겁니까, 세계 최고의 공장에서? 정말 이 부분에 대해서는 저도 경악을 금치 못했습니다.
앞으로…… 이 유해물질 가스 누출사고가 왕왕 일어나고 있습니다. 2015년도에 한 번 일어나고 잊어버릴만 하면 또 일어나고 이러는데 이 부분에 대해서 LG디스플레이도 각성해야 되는 게 이런 부분들은 원청에서 알아서 해도 되는데 모든 부분들이, 돈이 안 되거나 또 위험하거나 이런 부분들을 그냥 하청으로 무조건 외주를 주다 보니까 이런 문제가 발생되고 이와 관련돼 가지고 LG디스플레이에서 어떤 대안을 좀 갖고 있는지 여기에 대해서 말씀을 해 주시기 바랍니다.
앞으로…… 이 유해물질 가스 누출사고가 왕왕 일어나고 있습니다. 2015년도에 한 번 일어나고 잊어버릴만 하면 또 일어나고 이러는데 이 부분에 대해서 LG디스플레이도 각성해야 되는 게 이런 부분들은 원청에서 알아서 해도 되는데 모든 부분들이, 돈이 안 되거나 또 위험하거나 이런 부분들을 그냥 하청으로 무조건 외주를 주다 보니까 이런 문제가 발생되고 이와 관련돼 가지고 LG디스플레이에서 어떤 대안을 좀 갖고 있는지 여기에 대해서 말씀을 해 주시기 바랍니다.
증인정호영 전반적인 상황에 대해서는 어차피 저희 사업장에서 작업하다가 저희 근로자들이 지금 큰 부상을 입었기 때문에 구체적인 자초지종을 떠나서 저희가 엄중한 책임감을 느끼고 있고요.
지금 위험물질과 관련된 작업들, 중대 위험물질과 관련된 작업들에 있어서는 이러한 문제들 서로 간의 상호 소통의 문제라든지 그다음에 작업에 대한 직접적인 통제와 위험관리를 위해서 저희가 위험작업을 직접 수행하는 방안들을 추진하고자 하고 있습니다. 흔히 얘기가 되고 있는 위험의 외주화라고 하는 것들은 180도 다른 개념이 될 텐데 위험작업들을 저희가 내재화해서 직접 수행하는 방안으로 저희가 추진을 하겠습니다.
지금 위험물질과 관련된 작업들, 중대 위험물질과 관련된 작업들에 있어서는 이러한 문제들 서로 간의 상호 소통의 문제라든지 그다음에 작업에 대한 직접적인 통제와 위험관리를 위해서 저희가 위험작업을 직접 수행하는 방안들을 추진하고자 하고 있습니다. 흔히 얘기가 되고 있는 위험의 외주화라고 하는 것들은 180도 다른 개념이 될 텐데 위험작업들을 저희가 내재화해서 직접 수행하는 방안으로 저희가 추진을 하겠습니다.
부디 이렇게 위험하거나 이런 부분에 있어서는 원청에서 직접 하는 방안을 강구하시기 바랍니다. 그 약속 지키실 수 있지요?
증인정호영 예, 그렇게 하겠습니다.
예, 들어가십시오.
다음, 현대중공업……
지금 다른 위원님들께서도 많이 지적을 했습니다마는 현대중공업이 상당히 사고가 굉장히 다른 제조업들보다도 높습니다. 그렇지요?
다음, 현대중공업……
지금 다른 위원님들께서도 많이 지적을 했습니다마는 현대중공업이 상당히 사고가 굉장히 다른 제조업들보다도 높습니다. 그렇지요?
증인한영석 예.
거기에서도 또 질병 관련돼서도 상당히 산재승인이 많이 나고 있고 이와 관련돼서 대표이사님께서 답변하시기를 소음성 난청이 새로 산재 범위로 들어오고 또 하나는 근골격계 이 부분이 많이 차지하다 보니까 질병 산재가 높다라고 말씀하셨는데 그래서 본 위원이 한번 그러면 이 부분을 대표이사님이 너무 잘 알고 계시는데 여기에 대한 예산은 얼마만큼 세워 놨는가, 사실 올해부터 안전보건 계획에 대해서는 예산이랄까 그다음에 인원 그리고 시설에 대해서는 이사회에다 보고하고 승인받도록 되어 있지 않습니까?
증인한영석 예, 보고하고 승인을 받았습니다.
승인 받았습니까?
증인한영석 예.
그런데 본 위원이 이렇게 봤을 때…… 올해 받았습니다. 현대중공업 하나만 받았는데 지금 소음성 난청 예산은 거의 없고 근골격계 예산도 사실 전체의 산재 예산 71억에 비해서 1%에 못 미치는 7600만 원 정도가 잡혀 있는데 이것은 너무 적다, 이와 관련돼서 좀 예산을 다시 세우고 정말로 산재를 갖다가, 질병을 예방할 수 있는 그런 예산을 좀 세워 주십사 하는 당부의 말씀을 드립니다.
증인한영석 위원님 지적사항을 받고 보니까 예산이 너무 적은 것 같습니다.
반영해 주실 수 있지요?
증인한영석 예, 다시 돌아가 가지고 챙겨 가지고 필요하다면 예산을 늘려 가지고 실질적인 예방 활동 프로그램이 될 수 있도록 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
예, 고맙습니다.
그리고 또 하나는 좀 전에 동료 위원들께서 많이 불안전 행동에 대해서…… 대표이사님께서 작업자들이 불안전 행동에 의해서 사고가 나는 경우가 왕왕 있고 많다라는 말씀을 하셔 가지고 공분을 사셨는데 그게 정말 그런 뜻이었습니까?
그리고 또 하나는 좀 전에 동료 위원들께서 많이 불안전 행동에 대해서…… 대표이사님께서 작업자들이 불안전 행동에 의해서 사고가 나는 경우가 왕왕 있고 많다라는 말씀을 하셔 가지고 공분을 사셨는데 그게 정말 그런 뜻이었습니까?
증인한영석 제가 오전에 박덕흠 위원님께서 질의하신 부분을 대답하는 과정에서 말솜씨가 없어 가지고 오해를 불러일으킨 점에 대해서 진심으로 사과드립니다.
그게 아니지요?
증인한영석 예, 아닙니다.
깜짝 놀랐습니다.
증인한영석 제가 불안전한 행동을 말씀을 드린 것은 저희 작업장이 상당히 광범위하고 또 정형화되어 있는 작업이 아니고 비정형화되어 있는 작업이 많습니다. 뿐만 아니라 표준화가 되어 있어도 때로는 비표준 작업을 하는 경우가 많이 있습니다. 그래서 그러한 부분이 많다 보니까 안전관리가 쉽지 않아서 작업자가 불안전한 상태에서, 상황에서 행동하는 경우가 많다는 것을 말씀드렸었습니다. 결코 작업자의 행동에 책임을 전가하고자 하는 의도는 아니었다는 말씀을 분명히 드립니다.
의견이 분명히 전달이 된 것 같습니다. 깜짝 놀랐습니다.
증인한영석 그럼에도 불구하고 제 설명의 불찰로 인해 가지고 오해를 일으킨 데에 대해서 진심으로 사과드리고 그렇지 않다는 말씀을 올립니다.
임이자 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 이수진 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 이수진 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
노동 존중 국회의원 이수진입니다.
현대건설 이원우 증인 자리로 와 주시기 바랍니다.
증인, 현대건설은 시공능력평가 2위, 대한민국의 톱 건설사 맞지요?
현대건설 이원우 증인 자리로 와 주시기 바랍니다.
증인, 현대건설은 시공능력평가 2위, 대한민국의 톱 건설사 맞지요?
증인이원우 예, 맞습니다.
그만큼 현장에서의 안전조치가 비교적 잘 이루어지지 않을까 국민들의 기대 또한 큽니다.
(영상자료를 보며)
PPT 한번 봐 주시고요.
지난 2년간 현대건설 공사현장에서 중대재해 현황입니다. 아까도 다 보셨던 자료일 것 같은데 이 중 3개의 사고에 대해서 산업안전보건공단의 재해조사의견서를 좀 살펴봤습니다.
이천-문경 철도 건설공사 PPT 보면, 법령위반으로 관리감독자의 안전점검 미실시, 작업계획서 미작성이 있고요. 또 남양주 다산신도시 거기도 법령위반, 위험장소 출입금지 조치 미실시, 덤프 후방 알림장치 고장. 사례3의 영등포 서부간선 지하도 공사 이것도 작업반경 내 출입통제 미실시, 그래서 굴착기로 다른 용도로 철근 운반을 사용하면서 사고가 나서 노동자가 사망한 사건이었는데요.
이원우 증인, 이 3개 사망사고의 공통점이 무엇인 것 같습니까? 법령이 정한 대로 위험장소를 통제하고 장비를 정비했고 또 제 용도대로 썼다면 발생하지 않았을 사고였지 않았을까? 굉장히 후진적인 사고인데 본 위원이 말씀드리는 것에 동의하십니까?
(영상자료를 보며)
PPT 한번 봐 주시고요.
지난 2년간 현대건설 공사현장에서 중대재해 현황입니다. 아까도 다 보셨던 자료일 것 같은데 이 중 3개의 사고에 대해서 산업안전보건공단의 재해조사의견서를 좀 살펴봤습니다.
이천-문경 철도 건설공사 PPT 보면, 법령위반으로 관리감독자의 안전점검 미실시, 작업계획서 미작성이 있고요. 또 남양주 다산신도시 거기도 법령위반, 위험장소 출입금지 조치 미실시, 덤프 후방 알림장치 고장. 사례3의 영등포 서부간선 지하도 공사 이것도 작업반경 내 출입통제 미실시, 그래서 굴착기로 다른 용도로 철근 운반을 사용하면서 사고가 나서 노동자가 사망한 사건이었는데요.
이원우 증인, 이 3개 사망사고의 공통점이 무엇인 것 같습니까? 법령이 정한 대로 위험장소를 통제하고 장비를 정비했고 또 제 용도대로 썼다면 발생하지 않았을 사고였지 않았을까? 굉장히 후진적인 사고인데 본 위원이 말씀드리는 것에 동의하십니까?
증인이원우 예, 동의합니다.
모두 관리 감독 의무 위반입니다.
신호수를 배치해 주고 덤프 후방 알림을 고치고 또 땅 파는 굴착기가 아닌 물건을 나르는 양중기를 쓰는 비용이 비쌉니까? 사람의 생명값보다는 비싸지 않겠지요?
신호수를 배치해 주고 덤프 후방 알림을 고치고 또 땅 파는 굴착기가 아닌 물건을 나르는 양중기를 쓰는 비용이 비쌉니까? 사람의 생명값보다는 비싸지 않겠지요?
증인이원우 예, 별도의 큰 비용이 드는 것은 아닙니다.
현대건설이 12년․15년 시민단체 선정 최악의 살인기업이라는 오명을 썼습니다. 작년에는 또 2위였었습니다. 별로 유쾌한 평가는 아니지 않습니까?
증인이원우 예, 무거운 책임감을 느낍니다.
12년․15년 그런 오명을 입었으면 안전관리에 신경을 썼어야 되는데 이게 보다시피 의무집행하게 되어 있는 산업안전보건 관리비를 목적 외 다른 데다 사용하다 적발되었습니다. PPT 봐 주시고요.
16년에는 현대건설 원전 공사현장에서 3년간 모두 100여 명의 산재를 은폐하고 공상처리 했다는 내부고발도 있습니다. 물론 가끔 공상처리가 필요하면 하기도 하지요. 그렇지만 산재 은폐로 보여질 정도로 건수가 참 많았다는 얘기입니다. 그리고 모 공사 현장의 안전지표를 보시면, 국민들의 조롱 대상이 되었습니다. 기가 막히지 않습니까? 이것 누구 머리에서 나온 문구입니까?
증인, 현대건설의 안전 인식 수준이 낮다, 그렇기 때문에 지난 10년간 46명의 사고 사망자가 발생했고 그중에서 후진적 사고인 추락․끼임․부딪힘․깔림 사고가 많은 것 아니겠냐, 그리고 이들 사고는 사전에 예방만 하면 충분히 막을 수 있는 사고였다…… 그래서 굉장히 안타까움이 더 합니다. 그리고 현대건설의 책임에 대해서 더더욱 엄중하게 바라보고 있습니다.
현대건설에서 제출한 현장 안전보건계획서에 이런 문구가 적혀 있었습니다. ‘재해자와 유족들에게 참회하는 마음으로 향후 현장 안전관리에 최선을 다하겠습니다’, 같은 생각을 갖고 계시지요, 증인도?
16년에는 현대건설 원전 공사현장에서 3년간 모두 100여 명의 산재를 은폐하고 공상처리 했다는 내부고발도 있습니다. 물론 가끔 공상처리가 필요하면 하기도 하지요. 그렇지만 산재 은폐로 보여질 정도로 건수가 참 많았다는 얘기입니다. 그리고 모 공사 현장의 안전지표를 보시면, 국민들의 조롱 대상이 되었습니다. 기가 막히지 않습니까? 이것 누구 머리에서 나온 문구입니까?
증인, 현대건설의 안전 인식 수준이 낮다, 그렇기 때문에 지난 10년간 46명의 사고 사망자가 발생했고 그중에서 후진적 사고인 추락․끼임․부딪힘․깔림 사고가 많은 것 아니겠냐, 그리고 이들 사고는 사전에 예방만 하면 충분히 막을 수 있는 사고였다…… 그래서 굉장히 안타까움이 더 합니다. 그리고 현대건설의 책임에 대해서 더더욱 엄중하게 바라보고 있습니다.
현대건설에서 제출한 현장 안전보건계획서에 이런 문구가 적혀 있었습니다. ‘재해자와 유족들에게 참회하는 마음으로 향후 현장 안전관리에 최선을 다하겠습니다’, 같은 생각을 갖고 계시지요, 증인도?
증인이원우 예.
사람 목숨만큼 더 소중한 것은 없습니다.
그래서 중대재해 처벌법이 이제 곧 시행될 텐데 관련해 가지고 아마 여러 가지 준비들을 하시는 것 같아요.
현대건설의 안전관리 강화 방안을 살펴봤더니 안전의식을 개혁하고 안전 투자를 확대하겠다라고 되어 있습니다. 그래서 작업반경 내 출입 통제, 관리 감독자 배치 이런 걸 계획서에다가 재발 방지대책으로 세웠는데 이것은 그냥 법이에요. 당연히 지켜야 되는 법이지 이게 저는 재해 대책이라고 보기는 좀 어렵습니다.
그리고 또 보면 자료를 살펴봤더니 안전관리자 채용도 늘리고 정규직 전환도 확대하겠다고 되어 있는데 이게 사실 재해 발생 요인 중의 상당수가 관리 감독 부재 아니었습니까? 당연히 안전관리자 채용 인원과 정규직 전환은 확대해야 되는데 충분히 확대할 예산과 계획 가지고 있습니까?
그래서 중대재해 처벌법이 이제 곧 시행될 텐데 관련해 가지고 아마 여러 가지 준비들을 하시는 것 같아요.
현대건설의 안전관리 강화 방안을 살펴봤더니 안전의식을 개혁하고 안전 투자를 확대하겠다라고 되어 있습니다. 그래서 작업반경 내 출입 통제, 관리 감독자 배치 이런 걸 계획서에다가 재발 방지대책으로 세웠는데 이것은 그냥 법이에요. 당연히 지켜야 되는 법이지 이게 저는 재해 대책이라고 보기는 좀 어렵습니다.
그리고 또 보면 자료를 살펴봤더니 안전관리자 채용도 늘리고 정규직 전환도 확대하겠다고 되어 있는데 이게 사실 재해 발생 요인 중의 상당수가 관리 감독 부재 아니었습니까? 당연히 안전관리자 채용 인원과 정규직 전환은 확대해야 되는데 충분히 확대할 예산과 계획 가지고 있습니까?
증인이원우 예, 경영 방침이고요. 지난해 한 해 안전관리자 자격증만 552명이 합격했습니다. 안전관리자의 확충을 늘려 나가고 정규직화하도록 하겠습니다.
예, 꼭 필요한 거고요.
그리고 또 20억 원 이상 100억 원 미만의 재해다발공사에 국한해서 협력사에 안전관리자 배치를 지원한다고 밝히고 계셨어요.
그리고 또 20억 원 이상 100억 원 미만의 재해다발공사에 국한해서 협력사에 안전관리자 배치를 지원한다고 밝히고 계셨어요.
증인이원우 예.
중대재해 처벌법에서는 도급 관계에서의 안전 확보 의무가 있는 만큼 협력사 지원 대상을 확대하는 것은 굉장히 의미가 있습니다.
그런데 20억 원 이상이면 그러면 5억～20억 원까지 사각지대가 발생하지 않습니까? 그쪽에서도 사망사고나 재해사고가 굉장히 다발하고 있지 않습니까? 관련해서도 뭔가 좀 조치를 현대건설에서 추가적으로 가지셔야 되지 않을까 싶은데 어떻게 생각하세요?
그런데 20억 원 이상이면 그러면 5억～20억 원까지 사각지대가 발생하지 않습니까? 그쪽에서도 사망사고나 재해사고가 굉장히 다발하고 있지 않습니까? 관련해서도 뭔가 좀 조치를 현대건설에서 추가적으로 가지셔야 되지 않을까 싶은데 어떻게 생각하세요?
증인이원우 현재는 소기업인 경우에 안전관리자 보조가 있습니다. 그 보조 인건비 등을 지원하고 있는데 계속해서 확대 중에 있습니다.
앞으로 현대건설이 그런 오명을 벗어나서 산업재해를 예방하고 안전한 일터를 만드는 데 역할을 잘 해 주실 것으로 기대해도 되겠습니까?
증인이원우 예, 열심히 하겠습니다.
예, 자리로 돌아가시기 바랍니다.
이재갑 장관께 묻겠습니다.
이재갑 장관께 묻겠습니다.
고용노동부장관이재갑 예.
아까 현대중공업 대표이사 증인께서 본인이 한 얘기에 대해서 오해가 없기를 바란다라고 얘기를 했습니다. 다행이고요. 정말 깜짝 놀랐습니다. 그렇게 생각한다면 산재 사망사고 절대 줄일 수 없거든요.
그렇지만 어쨌든 현대중공업도 그렇고 건설업 현장도 그렇고 동일 원인의 중대재해가 반복해서 발생하고 있습니다. 그렇지 않습니까?
그렇지만 어쨌든 현대중공업도 그렇고 건설업 현장도 그렇고 동일 원인의 중대재해가 반복해서 발생하고 있습니다. 그렇지 않습니까?
고용노동부장관이재갑 예, 그렇습니다.
그리고 현대중공업은 노동부가 작년에 감독을 나갔는데 그다음 날 사망사고가 발생하기도 했습니다.
노조에서는 근로감독이 정말 굉장히 필요하다, 왜냐하면 감독 후에도 조치 이행을 점검하지 않기 때문에 이게 계속해서 개선이 되지 않는다…… 오죽했으면 ‘감독관을 사내에다 상주시켜 달라’ 이렇게까지 요청을 하고 있습니다. 그래서 하도급 구조가 복잡한 사업장에 대해서는 좀 더 집중적인 노동부의 지도가 필요하고요.
다른 산업은 인증평가 이런 것도 굉장히 많이 하거든요.
노조에서는 근로감독이 정말 굉장히 필요하다, 왜냐하면 감독 후에도 조치 이행을 점검하지 않기 때문에 이게 계속해서 개선이 되지 않는다…… 오죽했으면 ‘감독관을 사내에다 상주시켜 달라’ 이렇게까지 요청을 하고 있습니다. 그래서 하도급 구조가 복잡한 사업장에 대해서는 좀 더 집중적인 노동부의 지도가 필요하고요.
다른 산업은 인증평가 이런 것도 굉장히 많이 하거든요.
고용노동부장관이재갑 예.
건설업 현장 그다음에 중공업이라든지 이런 제조업 현장에 계속해서 중대재해가 반복해서 발생한다라면 이것은 뭔가 노동부에서도 책임 있는 대책을 세우셔야 되는데, 보통 민간에서 여러 가지 다른 산업에서 하고 있는 제도들이 있습니다. 그래서 재해위험경험보고서를 작성하게 한다든지―사고가 생기지는 않았지만 사고가 생길 뻔했다, 내가 만약에 이것을 지키지 않았으면―이런 식으로 여러 가지……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
대책들이 좀 필요하지 않겠나 싶은데 노동부의 대책은 무엇입니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
대책들이 좀 필요하지 않겠나 싶은데 노동부의 대책은 무엇입니까?
고용노동부장관이재갑 우선 현대중공업에 대해서는 작년에 저희가 특별감독한 이후에 현대중공업 자체에서 중대재해 재발 방지 대책을 마련한 바 있습니다. 그 부분에 대해서는 저희가 노사가 참여하는 안전보건개선특별위원회를 구성해 가지고 이행 점검을 계속 하고 있고 이 부분에 대해서는 조선업에 대한 안전지킴이가 금년부터 시행되기 때문에 이 조선업에 대해서 불시․밀착 점검하는 것을 계속 강화하도록 하겠습니다.
그리고 사업장에서의 안전 점검과 관련해서 여러 가지 기술적인 제도들이 있기 때문에 그 부분은 맞춤형으로 저희가 그런 제도를 좀 더 계속 확대해 가도록 하겠습니다.
그리고 사업장에서의 안전 점검과 관련해서 여러 가지 기술적인 제도들이 있기 때문에 그 부분은 맞춤형으로 저희가 그런 제도를 좀 더 계속 확대해 가도록 하겠습니다.
근로감독관이 적고 어려움은 있겠지만 이렇게 상주해야 된다라고 노동자들이 요구할 만큼 현장의 어려움이 크기 때문에 노동부에서는 좀 더 적극적으로 개입을 하셔야 될 것 같습니다.
고용노동부장관이재갑 예, 그렇게 하겠습니다.
이수진 위원님 수고하셨습니다.
다음은 존경하는 홍석준 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 홍석준 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
홍석준 위원입니다.
CJ대한통운의 신영수 대표님 증인으로 좀 나와 주십시오.
그에 앞서서, 장관님!
CJ대한통운의 신영수 대표님 증인으로 좀 나와 주십시오.
그에 앞서서, 장관님!
고용노동부장관이재갑 예.
지난 국감 때 기억나시겠습니다만 제가 산재 판정에 있어서 2017년․18년에 비해서 19년․20년에 오히려 더 판정 기간이 길어졌다……
고용노동부장관이재갑 예.
그리고 그 원인을 제가 보니까 결국은 제한된 판정위원들이 계속 늘어나는 신청 건수를 판정하기 위해서 시간이 계속 부족하다 보니까 자꾸 신청을 하시고 난 다음에 판정 여부를 내리는 결정 시간까지 시간이 늘어진 것 같아서 거기에 대한 인원의 보강 등에 대해서 제가 한번 부탁 말씀을 드렸습니다.
고용노동부장관이재갑 예, 그렇습니다.
그 이후에 혹시 어떻게 되셨는지요?
고용노동부장관이재갑 그 이후에 저희가 업무상질병판정위원회에서의 심의 절차를 좀 간소화하기 위한 종합적인 방안을 마련해서 지금 시행을 하고 있습니다.
그 내용에 보면 이미 다른 분야를 통해서 업무 관련성이 밀접히 있다고 추정이 되는 그런 사안에 대해서는 굳이 업무상질병판정위원회를 거치지 않아도 되는 그런 추정의 법칙을 더 확대해 적용을 하고 있고요.
그다음에 업무상질병판정위원회에 소위원회 제도를 활성화해 가지고 소위원회 자체에서도 바로 심의해 가지고 의결할 수 있는, 그렇게 해서 업무상질병판정위원회에 심의되는 건수를 줄여 가는 것을 통해서 그 기간을 단축해 가는 그런 조치를 지금 취하고 있습니다.
그 내용에 보면 이미 다른 분야를 통해서 업무 관련성이 밀접히 있다고 추정이 되는 그런 사안에 대해서는 굳이 업무상질병판정위원회를 거치지 않아도 되는 그런 추정의 법칙을 더 확대해 적용을 하고 있고요.
그다음에 업무상질병판정위원회에 소위원회 제도를 활성화해 가지고 소위원회 자체에서도 바로 심의해 가지고 의결할 수 있는, 그렇게 해서 업무상질병판정위원회에 심의되는 건수를 줄여 가는 것을 통해서 그 기간을 단축해 가는 그런 조치를 지금 취하고 있습니다.
우리 노동자들이 판정에서 부담을 벗어나기 위해서 조속히 결정할 수 있도록 좀 더 신경을 많이 써 주시기 부탁드리겠습니다.
고용노동부장관이재갑 예, 그렇게 하겠습니다.
증인, 참석해 주셔서 감사드립니다.
CJ대한통운은 우리나라의 대표적인 물류회사로서 사실 다른 회사에 비해서 상당히 상징하는 바가 큽니다. 아쉽게는 지난해 4월 이후에 택배기사 총 여섯 분이 사망하셨지요?
CJ대한통운은 우리나라의 대표적인 물류회사로서 사실 다른 회사에 비해서 상당히 상징하는 바가 큽니다. 아쉽게는 지난해 4월 이후에 택배기사 총 여섯 분이 사망하셨지요?
증인신영수 예, 그렇습니다.
그중에서 두 분은 산재 승인을 받으셨고 네 분은 지금 산재를 미신청하신 것으로 제가 알고 있습니다. 맞습니까?
증인신영수 예.
왜 산재 미신청하신 거지요?
증인신영수 제가 알고 있기로는 산재 입직신고 후에 적용 대상에서 제외된 것으로 알고 있습니다.
예, 알겠습니다.
이 관련해서 CJ대한통운이 여러 가지 대책을 많이 지금 세우시는 것으로 알고 있습니다. 간단하게 지금 대책을, 준비하고 지금 시행되고 있는 산재를 줄이기 위한 어떤 대책을 간단하게 말씀 좀 부탁을 드리겠습니다.
이 관련해서 CJ대한통운이 여러 가지 대책을 많이 지금 세우시는 것으로 알고 있습니다. 간단하게 지금 대책을, 준비하고 지금 시행되고 있는 산재를 줄이기 위한 어떤 대책을 간단하게 말씀 좀 부탁을 드리겠습니다.
증인신영수 예, 말씀드리겠습니다.
우선 CJ대한통운 택배 사업 관련해서 유명을 달리하신 택배기사님들께 머리 숙여 깊은 애도의 말씀을 드립니다. 유가족께도 진심으로 사과의 말씀을 드립니다.
저희 대한통운은 지난 10월 22일에 전임 대표이사께서 대국민 여러분께 직접 고개를 숙이고 과로사 대책과 관련된 말씀을 한 바가 있습니다.
지난 10월에 저희는 산재와 관련된 과로사는 기본적으로 택배기사들의 근무시간이 장시간에 걸쳐서 일어나는 것으로 인지를 하였고 4000명의 분류 인력을 투입해서 1/4분기까지 전체 근무시간을 줄이는 것에 노력을 하겠다고 약속을 드린 바가 있습니다.
지난 2월 2일 현재 4200명의 분류 인력이 투입되었고 기타 200명 정도를 더 투입해서 2월 말까지는 약 한 4400명의 분류 인력을 투입해서 전체 택배기사들의 근무시간을 줄이는 데 일차적인 노력을 하는 것으로 했고요.
두 번째로는 현재 전체 상반기까지 되어 있는 택배기사들의 산재 가입 신청을 우선 입직 기준으로는 98% 정도 신고를 했습니다. 다만 그중에 적용 제외를 한 30% 정도 했고 한 66% 정도의 인력들은 현재 산재보험에 다 가입이 되어 있습니다. 앞으로도 지속적으로 적용 대상에서 제외된 분들도 유도를 해서 전체 산재보험 가입이 적극적으로 이루어지도록 최선을 다하겠습니다.
우선 CJ대한통운 택배 사업 관련해서 유명을 달리하신 택배기사님들께 머리 숙여 깊은 애도의 말씀을 드립니다. 유가족께도 진심으로 사과의 말씀을 드립니다.
저희 대한통운은 지난 10월 22일에 전임 대표이사께서 대국민 여러분께 직접 고개를 숙이고 과로사 대책과 관련된 말씀을 한 바가 있습니다.
지난 10월에 저희는 산재와 관련된 과로사는 기본적으로 택배기사들의 근무시간이 장시간에 걸쳐서 일어나는 것으로 인지를 하였고 4000명의 분류 인력을 투입해서 1/4분기까지 전체 근무시간을 줄이는 것에 노력을 하겠다고 약속을 드린 바가 있습니다.
지난 2월 2일 현재 4200명의 분류 인력이 투입되었고 기타 200명 정도를 더 투입해서 2월 말까지는 약 한 4400명의 분류 인력을 투입해서 전체 택배기사들의 근무시간을 줄이는 데 일차적인 노력을 하는 것으로 했고요.
두 번째로는 현재 전체 상반기까지 되어 있는 택배기사들의 산재 가입 신청을 우선 입직 기준으로는 98% 정도 신고를 했습니다. 다만 그중에 적용 제외를 한 30% 정도 했고 한 66% 정도의 인력들은 현재 산재보험에 다 가입이 되어 있습니다. 앞으로도 지속적으로 적용 대상에서 제외된 분들도 유도를 해서 전체 산재보험 가입이 적극적으로 이루어지도록 최선을 다하겠습니다.
택배 부분이 CJ대한통운뿐만 아니라 롯데․쿠팡도 마찬가지겠습니다만 추가적인 인력 투입을 통한 업무 부담 경감도 물론 중요하겠습니다만 그에 못지않게 중요한 게 결국은 최첨단 물류시스템 구축이 아닐까 생각을 합니다.
그런 측면에서 지금 국토부 주관입니다마는 스마트물류를 위해서 정부 정책도 그렇고 또 우리 기업이 글로벌 기업으로 나아가기 위해서는 당연히 해야 된다고 보고 있습니다.
잘 아시는 것처럼 세계적인 물류기업 아마존 같은 경우는 이미 이런 스마트물류를 통해서 단순한 물류산업이 아닌 로봇․드론 그리고 알렉사로 대표되는 각종 AI․빅데이터 관련된 부분에 있던 역량을 전 세계적인 경쟁력으로 지금 키우고 있는 그런 상황입니다.
우리 기업들도 이런 부분을 통해서 실질적인 기업의 경쟁력과 아울러서 산업재해를 최소화하고, 특히 이 부분에 종사하고 계시는 우리 노동자들의 안전을 위해서 특별하게 기업에서 투자와 아울러 관심을 가져야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?
그런 측면에서 지금 국토부 주관입니다마는 스마트물류를 위해서 정부 정책도 그렇고 또 우리 기업이 글로벌 기업으로 나아가기 위해서는 당연히 해야 된다고 보고 있습니다.
잘 아시는 것처럼 세계적인 물류기업 아마존 같은 경우는 이미 이런 스마트물류를 통해서 단순한 물류산업이 아닌 로봇․드론 그리고 알렉사로 대표되는 각종 AI․빅데이터 관련된 부분에 있던 역량을 전 세계적인 경쟁력으로 지금 키우고 있는 그런 상황입니다.
우리 기업들도 이런 부분을 통해서 실질적인 기업의 경쟁력과 아울러서 산업재해를 최소화하고, 특히 이 부분에 종사하고 계시는 우리 노동자들의 안전을 위해서 특별하게 기업에서 투자와 아울러 관심을 가져야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?
증인신영수 위원님 말씀 당연하다고 생각을 하고요. 현재 산업현장에서 가장 중요한 것은 안전관리에 대한 기업의 마인드 그리고 실질적인 조치가 되겠지만 그에 앞서서 환경안전 관련된 시설 투자나 이런 부분들이 적극적으로 된다고 하면 우리 종사자들의 건강 관리가 훨씬 더 잘될 거라고 판단하고 있습니다.
특별히 택배노동자의 단순 반복적인 상하차 관계라든지 이런 부담에 대해서 노동 경감과 안전을 보완한 여러 가지 스마트물류 관련된 투자가 절대적으로 중요하다고 봅니다.
이 부분에 대해서 CJ대한통운뿐만 아니라 다른 물류회사들도 관심을 많이 가지면서 특별히 또 이 부분에 대한 투자를, 노동자들의 안전을 위한 투자에 인색하지 않고 더욱 강화해야 된다고 봅니다.
앞으로 CJ대한통운 입장에서 한번 계획을 말씀을 좀 부탁드리겠습니다.
이 부분에 대해서 CJ대한통운뿐만 아니라 다른 물류회사들도 관심을 많이 가지면서 특별히 또 이 부분에 대한 투자를, 노동자들의 안전을 위한 투자에 인색하지 않고 더욱 강화해야 된다고 봅니다.
앞으로 CJ대한통운 입장에서 한번 계획을 말씀을 좀 부탁드리겠습니다.
증인신영수 저희 대한통운은 택배기사들뿐만이 아니라 현재 물류센터 내의 휠 소터 등을 이용해서 근로자들의 작업환경 개선 그리고 앞으로도 실질적으로 작업장 내의 냉난방이나 이런 부분들도 훨씬 더 많은 투자를 해야 된다고 생각을 하고 있습니다.
그렇지만 장기적인 관점에서 제가 좀 부탁드리고 싶은 사항은 저희는 최선을 다해서 앞으로도 많은 노력을 하겠다고 약속을 분명히 드릴 수 있고요. 다만 한국 내에 현재 물류와 관련된 도심 내 물류단지라든가 투자나 이런 부분들이 너무 어렵고 외곽으로 지금 다 빠져나가고 있는 상황입니다.
그러다 보니까 인력의 수급이라든가 또 기술의 투자라든가 그리고 택배기사들의 출퇴근이라든가 또 도급인력이나 거기에 있는 인력들의 출퇴근 거리 이런 것들이 상당히 많이 어려움으로 봉착해 있는 게 사실입니다.
그렇기 때문에 저번에 국토부에도 건의를 드렸고 또 앞으로 많은 투자를 해 주신다고 했기 때문에 그런 부분들이 더 복합적으로 된다고 하면 훨씬 더 좋은 근로여건과 작업환경 개선이 될 것으로 믿고 물류산업 전체도 발전할 것으로 믿고 있습니다.
그렇지만 장기적인 관점에서 제가 좀 부탁드리고 싶은 사항은 저희는 최선을 다해서 앞으로도 많은 노력을 하겠다고 약속을 분명히 드릴 수 있고요. 다만 한국 내에 현재 물류와 관련된 도심 내 물류단지라든가 투자나 이런 부분들이 너무 어렵고 외곽으로 지금 다 빠져나가고 있는 상황입니다.
그러다 보니까 인력의 수급이라든가 또 기술의 투자라든가 그리고 택배기사들의 출퇴근이라든가 또 도급인력이나 거기에 있는 인력들의 출퇴근 거리 이런 것들이 상당히 많이 어려움으로 봉착해 있는 게 사실입니다.
그렇기 때문에 저번에 국토부에도 건의를 드렸고 또 앞으로 많은 투자를 해 주신다고 했기 때문에 그런 부분들이 더 복합적으로 된다고 하면 훨씬 더 좋은 근로여건과 작업환경 개선이 될 것으로 믿고 물류산업 전체도 발전할 것으로 믿고 있습니다.
알겠습니다.
홍석준 위원님 수고하셨습니다.
증인도 수고하셨습니다. 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
증인도 수고하셨습니다. 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
증인신영수 감사합니다.
다음은 존경하는 안호영 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
최정우 증인 앞으로 좀 나와 주십시오.
최정우 증인, 여러 차례 이렇게 나오게 되네요.
몸은 좀 어떻습니까? 괜찮으세요?
최정우 증인, 여러 차례 이렇게 나오게 되네요.
몸은 좀 어떻습니까? 괜찮으세요?
증인최정우 예, 견딜 만합니다.
포스코가 1968년도에 설립이 됐지요?
증인최정우 예.
그래서 한 50여 년 이상 이렇게 사용을 하고 있어서 설비를 교체하는 것도 있고 또 교체하지 않고 유지․보수를 하면서 사용하는 설비도 좀 있을 것 같은데 지금 교체하지 않고 유지․보수만 하는 이런 설비는 어느 정도나 됩니까?
증인최정우 제가 정확하게 말씀드릴 수 없습니다마는 가장 주설비인 고로의 경우에는 약 한 15년에 한 번씩 전체 개수를 하고요, 그 외에 철골 프레임 같은 경우에는 거의 설립 이후에 지금까지 오고 있는 것도 많을 것으로 생각합니다.
지금 설비 중에서 정말 설치 기간도 오래되고 그래서 사고 발생 위험이 높은 그런 시설이 좀 있을 것으로 보는데 이런 시설에 대해서는 특별하게 안전 점검을 하기 위한 별도의 지침이나 매뉴얼이 있습니까?
증인최정우 예, 있습니다.
어떻게 안전관리를 하지요? 여기를 어떻게 관리를 합니까?
증인최정우 회사 내에 안전방재부서도 있고 또 설비기술부가 있어 가지고 많은 인원이 정해진 기준에 따라서 정기적으로 이렇게 점검을 하고 또 매년 설비 유지보수에 한 1조 4000억 정도의 비용을 들여서 계속 유지보수를 하고 있습니다.
그런데 1조 4000억 이상 들여서 여러 가지 보수도 하고 그런다고 그러는데요.
(영상자료를 보며)
그런데 실제로 그 자료를 보니까 주로 안전투자 비용이 시설설비 중에서 유지보수에 집중되어 있고 생산설비 교체 비용 같은 것은 없는 것 같아요. 그게 있습니까?
(영상자료를 보며)
그런데 실제로 그 자료를 보니까 주로 안전투자 비용이 시설설비 중에서 유지보수에 집중되어 있고 생산설비 교체 비용 같은 것은 없는 것 같아요. 그게 있습니까?
증인최정우 예, 생산설비 교체는, 생산설비 같은 것은 대개 투자비로 들어갑니다. 그래서 아마 위원님이 보신 자료에는 생산설비 교체 투자비는 아마 안 들어가 있을 것으로……
그러면 실제로 어느 정도 합니까? 이게 근본적으로는 어쨌든 계속 노후설비를 보수하는 데는 한계가 있고 아마도 적절한 시점에 또 교체도 한번 해 줘야 될 것 같은데요. 그렇지 않습니까?
증인최정우 예, 그 경우가 아까 제가 말씀드린, 저희들이 고로가 9기가 있는데요. 한 15년마다 하나씩 하면 저희가 한 5000억 이상의 비용을 들여서 고로 전체를 갖다가 개수를 하고 그 외에도 설비를 신예화하는 데도, 노후설비는 주기적으로 전체를 신예화하기도 합니다.
그런 부분에 대한 투자가 꾸준하게 지속적으로 이루어져야 될 것 같고요.
지금 또 제출한 자료를 보니까 협력사 안전관리 투자비가 주로 안전인력 인건비라든가 안전장비 지급비로 이렇게 되고 있어서 좀 부족하지 않나 하는 느낌이 듭니다.
지난 8일 포스코 포항제철 원료부두에서 크레인을 정비하던 협력업체 직원이 설비에 끼어서 숨진 바가 있고 2016년부터 최근 5년 동안 포스코 포항제철소하고 광양제철소에서 산재사고로 21명이 사망을 했는데 이 사망한 21명 중에서 하청업체 사망자가 몇 명인지 알고 있습니까?
지금 또 제출한 자료를 보니까 협력사 안전관리 투자비가 주로 안전인력 인건비라든가 안전장비 지급비로 이렇게 되고 있어서 좀 부족하지 않나 하는 느낌이 듭니다.
지난 8일 포스코 포항제철 원료부두에서 크레인을 정비하던 협력업체 직원이 설비에 끼어서 숨진 바가 있고 2016년부터 최근 5년 동안 포스코 포항제철소하고 광양제철소에서 산재사고로 21명이 사망을 했는데 이 사망한 21명 중에서 하청업체 사망자가 몇 명인지 알고 있습니까?
증인최정우 ……
17명이에요. 17명이고 원청이 4명이어서 하청노동자 사망률이 4배 이상 높은데 대부분 노후설비 보수하다가 이렇게 발생을 하고 있습니다. 그래서 이런 하청노동자 사망을 예방하기 위해서 유지보수업체에 좀 더 많은 투자를 해야 되는 것 아니냐 이런 생각이 좀 듭니다. 어떻게 생각하십니까?
증인최정우 위원님 말씀 명심해서 그 부분 다시 한번 잘 챙겨보도록 하겠습니다.
그 부분에서 만약에 이런 부분들이 계속 반복이 되면 또다시 아마 이 청문회나 국정감사 자리에 서야 되는 일이 생길 수 있다고 생각합니다.
들어가시고요.
장관님께 여쭤보겠습니다.
아까 포스코의 경우에도 하청업체에서 사고가 많이 나기도 했고 또 좀 전에 건설업체의 경우에도 하청업체들의 사고가 많이 나는 것을 확인을 했는데요. 지금 여러 가지 대책을 세워 나가는 과정에서 검토해야 될 부분 중의 하나가 산재보험료에 관련된 제도개선 문제가 아닌가 하는 생각이 듭니다.
지금 현재 개별 사업장에 산재보험료 납부를 할 때 보험료 납부액을 대리해서 산재로 인한 보험급여 지급액, 수주율이라 그러는데 그것에 따라서 보험료를 할인해 주거나 할증해 주는 그런 방식으로 지금 하고 있지요?
들어가시고요.
장관님께 여쭤보겠습니다.
아까 포스코의 경우에도 하청업체에서 사고가 많이 나기도 했고 또 좀 전에 건설업체의 경우에도 하청업체들의 사고가 많이 나는 것을 확인을 했는데요. 지금 여러 가지 대책을 세워 나가는 과정에서 검토해야 될 부분 중의 하나가 산재보험료에 관련된 제도개선 문제가 아닌가 하는 생각이 듭니다.
지금 현재 개별 사업장에 산재보험료 납부를 할 때 보험료 납부액을 대리해서 산재로 인한 보험급여 지급액, 수주율이라 그러는데 그것에 따라서 보험료를 할인해 주거나 할증해 주는 그런 방식으로 지금 하고 있지요?
고용노동부장관이재갑 예, 그렇습니다.
이 취지는 산재 예방을 위해서 노력을 하는 데는 좀 깎아 주고 사고가 많이 발생한 데는 높게 부담하고 이런 취지지요?
고용노동부장관이재갑 예, 그렇습니다.
그런데 이런 것이 적용되는 과정에서 이게 주로 대기업, 해당 사업장 소속 근로자에게 지급된 보험급여만 수주율에 반영되기 때문에 만약에 원청업체가 유해하거나 위험한 업무를 외주화해서 하청근로자나 파견근로자에게 재해가 발생을 하면 이것은 이것과 관계없이 원청업체는 보험료를 할인을 받을 수가 있고 반면에 하청업체들은 할인을 못 받고 할증되는 그런 문제가 있는 것 알고 계십니까?
고용노동부장관이재갑 예, 알고 있습니다.
이 부분 개선해야 되지 않겠어요?
고용노동부장관이재갑 예, 저희도 개선 필요성을 느끼고 있습니다. 그리고 관련되는 법 개정이 아직 국회에 계류 중인 것으로 알고 있습니다.
그래서 실제로도 보면 오늘 여러 증인 업체들도 참여를 했습니다마는 GS건설이 691억 원, 현대중공업이 602억 원, 택배업종에서는 CJ대한통운이 108억 원 등 8개 기업이 최근 5년간 산재보험료 2831억 원을 감면받은 사례가 있습니다. 이것 빨리 개선해야 될 부분이 있다고 보고요.
2018년도의 건설현장 사망자 수가 감소를 했고 지속적으로 감소하고 있는 추세로는 나타나는데 여전히 산업재해의 절반이 건설공사에서 지금 나타나고 있지요?
2018년도의 건설현장 사망자 수가 감소를 했고 지속적으로 감소하고 있는 추세로는 나타나는데 여전히 산업재해의 절반이 건설공사에서 지금 나타나고 있지요?
고용노동부장관이재갑 예, 그렇습니다.
그중에서도 건설현장 사망사고 중의 67%가 50억 원 미만의 현장에서 발생을 하고 있는데……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이런 소규모 건설현장의 안전관리 이 문제에 대해서 고용노동부가 어떤 해결책을 현재 갖고 있습니까?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이런 소규모 건설현장의 안전관리 이 문제에 대해서 고용노동부가 어떤 해결책을 현재 갖고 있습니까?
고용노동부장관이재갑 사실은 중소 규모 건설현장이 굉장히 많이 있고 도처에 산재되어 있습니다. 그래서 저희는 지방 관서의 산업안전감독관하고 산업안전공단이 패트롤 점검을 통해서 불시점검을 강화하는 방향으로 접근을 하고 있습니다.
그리고 이런 점검을 통해서 기본적인 3대 안전수칙, 특히 추락사고와 관련되어 있는 안전수칙에 대해서는 철저하게 지도하도록 하고 또 건설현장의 경우에 민간 지도기관들이 있기 때문에 민간 지도기관으로 하여금 기술지도를 제공할 수 있도록 그렇게 하고 있습니다.
그리고 저희가 가지고 있는 건설현장에 대한 전산시스템을 정보화해서 건설현장의, 지자체로부터 건설공사 허가와 관련돼 있는 정보를 저희 쪽하고 연계해서 건설현장의 위험 공정이 어느 시기에 이루어지는지를 파악하면서 맞춤형으로 점검하는 그런 계획을 가지고 있습니다.
그리고 이런 점검을 통해서 기본적인 3대 안전수칙, 특히 추락사고와 관련되어 있는 안전수칙에 대해서는 철저하게 지도하도록 하고 또 건설현장의 경우에 민간 지도기관들이 있기 때문에 민간 지도기관으로 하여금 기술지도를 제공할 수 있도록 그렇게 하고 있습니다.
그리고 저희가 가지고 있는 건설현장에 대한 전산시스템을 정보화해서 건설현장의, 지자체로부터 건설공사 허가와 관련돼 있는 정보를 저희 쪽하고 연계해서 건설현장의 위험 공정이 어느 시기에 이루어지는지를 파악하면서 맞춤형으로 점검하는 그런 계획을 가지고 있습니다.
이상입니다.
안호영 위원님 수고하셨습니다.
다음은 존경하는 강은미 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 강은미 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
신문하기 전에 의사진행발언 좀 하겠습니다.
오전에 자료 요청한 것이 아직도 오지 않았습니다.
위원장님, 자료 요청 건과 관련해서 확인 한번만 해 주십시오, 쿠팡하고 포스코에.
오전에 자료 요청한 것이 아직도 오지 않았습니다.
위원장님, 자료 요청 건과 관련해서 확인 한번만 해 주십시오, 쿠팡하고 포스코에.
오전에 강은미 위원께서 자료 요청을 했는데요 아직 거기에 대한 회신이 없다고 합니다. 어떻게 진행되고 있는 거지요? 행정실에서 체크 좀 해 주시기 바라겠고요.
질의는 그냥 계속하는 것으로 하겠습니다.
시작해 주세요.
질의는 그냥 계속하는 것으로 하겠습니다.
시작해 주세요.
포스코 잠깐 나와 주십시오.
제가 아침에 의사진행발언에서 이야기를 했는데요. ‘포스코에서 특감을 대비해서 위험성 평가를 수정해라라고 하는 지시를 협력업체에 내렸다’ 이런 제보를 받았습니다.
이런 지시를 한 사실이 있나요?
제가 아침에 의사진행발언에서 이야기를 했는데요. ‘포스코에서 특감을 대비해서 위험성 평가를 수정해라라고 하는 지시를 협력업체에 내렸다’ 이런 제보를 받았습니다.
이런 지시를 한 사실이 있나요?
증인최정우 저는 지시한 바도 없고 사실 위원님 아까 말씀하시는 것을 제가 오늘 이 자리에서 처음 들었습니다. 제가 한번 확인해 보고 그런 사실이 있으면 바로 시정조치를 하겠습니다.
아니, 오전에 말씀을 드렸으면 그 사이에 확인을 해 봐야지 아직까지 확인을 안 해 봤다고 하는 것은 혹시 확인해서 사실일까 봐 두려워서 확인을 안 한 겁니까? 당연히 이렇게 심각한 상황이고 존경하는 노웅래 위원님도 문제 관련해서 보도자료도 내고 다 확인을 했을 텐데 아직도 확인 안 했다는 겁니까?
증인최정우 제가 위원님께 말씀드리는 것은 그런 메일이 어떤 의미인지 사유가 뭔지를 구체적으로 좀 확인해 보라고 했다는 말씀입니다.
그러면 수정하라는 지시는 있었는데 어떤 내용인지 구체적인 확인이 안 됐다는 겁니까?
증인최정우 예, 그렇습니다.
이미 평가가 돼 있는데 그것을 수정할 수가 있습니까? 18년 19년 20년 3년 동안 이 평가가 돼 있는 것을 지금 수정할 수 있는 거예요?
증인최정우 아마 무슨 착오가 있었던 것 같습니다. 그럴 수 없다고 봅니다.
그럴 수 없는데 왜 이런 지시를 한 겁니까? 회장님 모르게 아래에서 이런 지시 내립니까?
증인최정우 어떤 경로로 이루어졌는지 제가 확실히 확인해 보겠다는 그런 말씀을 드린 겁니다.
어떤 경로로 내렸든 간에 이 부분에 대해서는 노동부를 기만하는 거고 국민을 기만하는 겁니다. 관련해서 사과말씀 하십시오. 어떻게……
지금 이렇게 심각한 문제 때문에 특감을 나가는 거고 더욱이 노동부에 가서 감독을 하는 건데 이런 방식으로 속이면 감독을 하는 게 무슨 의미가 있겠습니까?
지금 이렇게 심각한 문제 때문에 특감을 나가는 거고 더욱이 노동부에 가서 감독을 하는 건데 이런 방식으로 속이면 감독을 하는 게 무슨 의미가 있겠습니까?
증인최정우 아마 제가 내용을 좀 더 확인해 봐야 되겠습니다마는 위조나 이렇게 속이고 이런 내용은 아닐 것으로 생각하고 있습니다. 그래서 아마 그 자료 내용 중에 일정 부분 오탈자 등 이런 부분을 수정한 것이 아닌가 이렇게 제가 생각하고 있는데 그 내용도 확실히 확인해서 잘못된 내용이면 바로 시정을 하고 엄중히 책임을 묻도록 하겠습니다.
‘이번 감독 시 위험성 평가로 지적되지 않도록 세심하게 수정 부탁드립니다’. 위험성으로 평가된 것은 지적으로 되는 거지요. 그런데 지적되지 않도록 세심하게 수정하라는 것은 내용을 바꾸라는 것 아닙니까? 그냥 단순히 오자 정도를 수정하라고 문자가 내려가겠습니까?
나중에 사과하지 마시고 지금 사과하십시오.
나중에 사과하지 마시고 지금 사과하십시오.
증인최정우 위원님 말씀하신 내용에 대해서는 전적으로 사과를 드립니다.
죄송합니다.
죄송합니다.
자료를 보겠습니다.
(영상자료를 보며)
2014년부터 20년까지 7년 동안 포스코의 작업환경 측정과 특수건강 진단 결과입니다. 작업환경 측정 결과가 노출기준 초과 건수가 0건이에요. 특수건강 진단 결과도 직업성 유소견자가 44명인데 43명이 소음성 난청이고 1명만 직업병입니다.
그리고 다음 자료 보시겠습니다.
지난 10년 동안 포스코 직원의 암 발생 비율을 전국에 있는 직장가입자하고 비교한 건데요. 여성은 중피 그다음에 연조직암이 6.5배, 눈․뇌 및 중추신경암이 5.1배, 방광암이 5배 등 9개 암이 발병률이 높아요. 남성은 혈액암 등 8개 발병률이 높습니다.
이유가 뭐라고 생각하십니까?
(영상자료를 보며)
2014년부터 20년까지 7년 동안 포스코의 작업환경 측정과 특수건강 진단 결과입니다. 작업환경 측정 결과가 노출기준 초과 건수가 0건이에요. 특수건강 진단 결과도 직업성 유소견자가 44명인데 43명이 소음성 난청이고 1명만 직업병입니다.
그리고 다음 자료 보시겠습니다.
지난 10년 동안 포스코 직원의 암 발생 비율을 전국에 있는 직장가입자하고 비교한 건데요. 여성은 중피 그다음에 연조직암이 6.5배, 눈․뇌 및 중추신경암이 5.1배, 방광암이 5배 등 9개 암이 발병률이 높아요. 남성은 혈액암 등 8개 발병률이 높습니다.
이유가 뭐라고 생각하십니까?
증인최정우 제가 저 부분은 지금 현재 구체적으로 어떤 이유인지를 잘 모르겠습니다마는 저희들 작업 현장의 환경과 직원들의 건강의 연관관계는 정부나 또 전문기관에서 이렇게 조사를 하게 되면 저희들이 성실하게 임해서 원인을 밝혀 보도록 하겠습니다.
성실하게 밝혀야 하는데 지난번에 언론에 나왔을 때는 ‘일차 진단명이다. 최종이 아니다’ 이것은 지금 국가 통계를 의심한다는 말이에요. 이런 발언을 하시면 안 되지요. 지금처럼 그렇게 말씀을 하셔야지요. 어떤 이유 때문에 우리 회사에 다니는 직원들이 더 많은 암이 발생하는지 확인하고 그리고 공정에 문제가 있다면 고쳐야지요.
증인최정우 예, 그렇습니다.
그런데 이제 보면, 자료를 죽 넘기시고요.
장관님 이런 측정을 한 곳을 보면 광양제철소는 광양제철소가 측정을 했어요. 그다음 포항제철소는 부속의원이 했고요. 이것 이렇게 셀프 측정을 해도 됩니까?
장관님 이런 측정을 한 곳을 보면 광양제철소는 광양제철소가 측정을 했어요. 그다음 포항제철소는 부속의원이 했고요. 이것 이렇게 셀프 측정을 해도 됩니까?
고용노동부장관이재갑 현행 법령상으로 하면 이렇게 자체적으로 인력․시설․장비와 같은 기준을 가지고 있는 경우에 자기 사업장의 작업환경 측정을 할 수는 있습니다.
예, 할 수는 있지요.
고용노동부장관이재갑 그리고 저희가 그 부분에 대해서는 평가 정도를 할 수도 있습니다.
예, 할 수 있습니다.
그런데 다음 자료에 18년 특별근로감독 보고서입니다. ‘13년 이후로 노출기준 초과가 5건에 불과하다, 측정 결과에 대한 신뢰성이 의심된다’ 이렇게 특별근로감독 보고서가 나왔어요.
그런데 이번에 제가 자료 요청한 것에 보면 ‘최근 10년간 사업장 자체 측정기관과 관련되어 문제가 확인된 사례는 없다’ 이렇게 나왔습니다. 의심이 되면 그러면 어떻게 해야 돼요?
그런데 다음 자료에 18년 특별근로감독 보고서입니다. ‘13년 이후로 노출기준 초과가 5건에 불과하다, 측정 결과에 대한 신뢰성이 의심된다’ 이렇게 특별근로감독 보고서가 나왔어요.
그런데 이번에 제가 자료 요청한 것에 보면 ‘최근 10년간 사업장 자체 측정기관과 관련되어 문제가 확인된 사례는 없다’ 이렇게 나왔습니다. 의심이 되면 그러면 어떻게 해야 돼요?
고용노동부장관이재갑 그래서 이 부분에 대해서는 저희가 포스코 작업환경에 대해서 좀 불시 측정을 해 가지고 이 측정기관이 업무를 제대로 했는지 검증을 해 보도록 하겠습니다.
그렇게 해야 되는데 특별근로감독이 여기는 매년 두 번씩이나 나갔어요, 각종 근로감독이. 그런데 그 감독을 하는 이유는 그 결과를 가지고 이후에 회사의 문제를 수정해야 되잖아요. 잘 안 되고 있습니다.
다음 장 보시겠습니다.
그렇게 해서 네 가지의 가장 큰 문제점들이 드러났어요. 포항제철소장 밑에 안전설비 부문이 있고 그 밑에 안전방재부가 있습니다. 그래서 이게 포항제철소장 바로 밑으로 가야 되는 것 아니냐라는 첫 번째 지적이고요.
두 번째는 협력사들이 많이 있어요. 소통이 잘 안 돼서 문제다, 이 문제를 좀 수정해야 된다……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그다음에 세 번째는 안전방재부 자체가 전문성이 떨어진다 이렇게 되어 있는데 이것 관련해서 지금 18년 이후로 이 지시사항과 문제점들에 대해서 어떻게 수정하고 계십니까?
다음 장 보시겠습니다.
그렇게 해서 네 가지의 가장 큰 문제점들이 드러났어요. 포항제철소장 밑에 안전설비 부문이 있고 그 밑에 안전방재부가 있습니다. 그래서 이게 포항제철소장 바로 밑으로 가야 되는 것 아니냐라는 첫 번째 지적이고요.
두 번째는 협력사들이 많이 있어요. 소통이 잘 안 돼서 문제다, 이 문제를 좀 수정해야 된다……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그다음에 세 번째는 안전방재부 자체가 전문성이 떨어진다 이렇게 되어 있는데 이것 관련해서 지금 18년 이후로 이 지시사항과 문제점들에 대해서 어떻게 수정하고 계십니까?
증인최정우 위원님 말씀은 제가 돌아가서 다시 한번 잘 챙겨보고 검토해서 적극 반영하도록 노력하겠습니다.
18년에 특별근로감독이 사고가 나서 한 겁니다. 그리고 이 감독에 의해서 수정이 됐다고 하면 그 뒤에 그렇게 사고가 많이 났겠습니까? 그런데 지금 2021년 2월 달에 18년 보고서를 보고 이제 점검하겠다는 겁니까? 이것 산재를 줄일 의지가 있습니까?
증인최정우 회사 관련 부서에서, 아마 관계부서에서 개선 의견을 이렇게 받았을 텐데 어떤 근거에 의해서 왜 그렇게 검토 결과에 반영이 안 되고 있는지도 제가 같이 한번 살펴보도록 하겠습니다.
짧게 한 말씀만 드리겠습니다.
현장 노동자들은 어떤 데 사고가 날 위험이 있는지 지속적으로 이야기를 합니다. 그런데 협력업체라고 하청노동자들이라고 이야기를 아예 들어 주지도 않아요. 그러니까 하청노동자들이 더 많은 사고가 납니다. 그래서 하청노동자들의 이야기를 듣는 구조까지를 방안을 찾아서 제출해 주십시오.
현장 노동자들은 어떤 데 사고가 날 위험이 있는지 지속적으로 이야기를 합니다. 그런데 협력업체라고 하청노동자들이라고 이야기를 아예 들어 주지도 않아요. 그러니까 하청노동자들이 더 많은 사고가 납니다. 그래서 하청노동자들의 이야기를 듣는 구조까지를 방안을 찾아서 제출해 주십시오.
증인최정우 예, 알겠습니다.
제가 이번에 실시한 안전신문고 제도는 회사 내에 근무하는 협력 하청 모두 포함해서 바로 이렇게 건의할 수 있도록 되어 있고 아마 그 효과가 좀 있을 것 같습니다. 잘 챙겨 보도록 하겠습니다.
제가 이번에 실시한 안전신문고 제도는 회사 내에 근무하는 협력 하청 모두 포함해서 바로 이렇게 건의할 수 있도록 되어 있고 아마 그 효과가 좀 있을 것 같습니다. 잘 챙겨 보도록 하겠습니다.
이상입니다.
강은미 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 앉으셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 장철민 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리에 앉으셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 장철민 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
대전 동구 출신 장철민입니다.
현대건설 대표이사님 이쪽으로 나와 주시고요.
GS건설하고 포스코건설은 앉은 자리에서 필요한 부분 여쭤보면 답변 주시면 좋겠습니다.
제가 오전에도 말씀을 드렸는데 전체적으로 우리 머릿속에 이 산업재해에 대해서 뭔가 비전과 틀을 이렇게 같이 잘 정리를 해 나갔으면 좋겠습니다. 아까 현대중공업에도 많이 여쭤봤는데요. 우리가 산재를 줄이기 위해서는 산재가 발생하는 이런 어떤 불안전 행동 아까 말씀을 많이 하셨는데 이 불안전 행동 관리 감독, 시설․장비 이게 다 갖추어져야 아니면 그중에 두 가지 정도라도 잘 갖추어져야 이 중대재해가 안 나는 거거든요.
그러면 그 목표들을 우리가 어떻게 이룰 거냐, 제 생각에는 단순하게 보면 결국은 첫 번째는 돈이지요. 우리 투자해야 됩니다. 아까 포스코 시설․장비 1조 이상 얘기도 하셨는데 그 두 번째가 사람이지 않습니까? 우리가 산업안전에 대한 전문성을 가지고 있는 사람들을 키워 나가는 것 그리고 아까 롯데에서도 그렇고 문화 얘기도 하셨는데 우리가 안전에 대한 문화를 발전시켜 나가야 되지 않겠습니까?
그러면 결국 우리 기업도 우리의 정책도 그 방향성을 가지고 우리가 나아가야 되는데, 건설 부분에서 많이 나오셨으니까 제가 사례로 들어서 여쭤보기도 하고 얘기를 드리고 싶어요.
첫 번째 사람 문제, 존경하는 이수진 위원님과 윤준병 위원님과 이렇게 말씀들을 하셨어요. 안전관리자 비정규직 이슈가 제가 보기에는 되게 대표적인 사례입니다. 지금 사실은 현대건설 대표님을 모신 게 안전관리자들 비정규직 비율이 제일 높으시더라고요, 오늘 나오신 분들 중에는. 지금 저희가 제출받은 자료로는 현대건설이 안전관리자들 68%가 비정규직이더라고요. 사실 이 건설업체에 있는 안전관리자들이 저희가 알고 있는 대표적인 생명안전업무 아닙니까?
저희가 늘 이야기하는 이 비정규직 사용사유 제한해야 된다라고 굉장히 많이 이야기가 나오는, 특히나 현대건설 같은 경우에는 비정규직 비율만 높은 게 아니라 연봉 격차도 굉장히 심하고 이 업역 자체의 전문성도 사실은 굉장히 낮은, 안전관리자 비정규직 평균 경력이 1.6년에 불과하더라고요, 현대건설 같은 경우에.
그래서 제가 보기에는 이것은 정말로 그냥 비용 절감을 위한 것 아닌가, 비용 절감을 위해서 사실 이 안전관리를 위한 사람에 대한 투자가 지금까지 완전히 등한시되어 온 게 아닌가라는 생각이 들던데 혹시 대표님 어떻게 생각하십니까?
현대건설 대표이사님 이쪽으로 나와 주시고요.
GS건설하고 포스코건설은 앉은 자리에서 필요한 부분 여쭤보면 답변 주시면 좋겠습니다.
제가 오전에도 말씀을 드렸는데 전체적으로 우리 머릿속에 이 산업재해에 대해서 뭔가 비전과 틀을 이렇게 같이 잘 정리를 해 나갔으면 좋겠습니다. 아까 현대중공업에도 많이 여쭤봤는데요. 우리가 산재를 줄이기 위해서는 산재가 발생하는 이런 어떤 불안전 행동 아까 말씀을 많이 하셨는데 이 불안전 행동 관리 감독, 시설․장비 이게 다 갖추어져야 아니면 그중에 두 가지 정도라도 잘 갖추어져야 이 중대재해가 안 나는 거거든요.
그러면 그 목표들을 우리가 어떻게 이룰 거냐, 제 생각에는 단순하게 보면 결국은 첫 번째는 돈이지요. 우리 투자해야 됩니다. 아까 포스코 시설․장비 1조 이상 얘기도 하셨는데 그 두 번째가 사람이지 않습니까? 우리가 산업안전에 대한 전문성을 가지고 있는 사람들을 키워 나가는 것 그리고 아까 롯데에서도 그렇고 문화 얘기도 하셨는데 우리가 안전에 대한 문화를 발전시켜 나가야 되지 않겠습니까?
그러면 결국 우리 기업도 우리의 정책도 그 방향성을 가지고 우리가 나아가야 되는데, 건설 부분에서 많이 나오셨으니까 제가 사례로 들어서 여쭤보기도 하고 얘기를 드리고 싶어요.
첫 번째 사람 문제, 존경하는 이수진 위원님과 윤준병 위원님과 이렇게 말씀들을 하셨어요. 안전관리자 비정규직 이슈가 제가 보기에는 되게 대표적인 사례입니다. 지금 사실은 현대건설 대표님을 모신 게 안전관리자들 비정규직 비율이 제일 높으시더라고요, 오늘 나오신 분들 중에는. 지금 저희가 제출받은 자료로는 현대건설이 안전관리자들 68%가 비정규직이더라고요. 사실 이 건설업체에 있는 안전관리자들이 저희가 알고 있는 대표적인 생명안전업무 아닙니까?
저희가 늘 이야기하는 이 비정규직 사용사유 제한해야 된다라고 굉장히 많이 이야기가 나오는, 특히나 현대건설 같은 경우에는 비정규직 비율만 높은 게 아니라 연봉 격차도 굉장히 심하고 이 업역 자체의 전문성도 사실은 굉장히 낮은, 안전관리자 비정규직 평균 경력이 1.6년에 불과하더라고요, 현대건설 같은 경우에.
그래서 제가 보기에는 이것은 정말로 그냥 비용 절감을 위한 것 아닌가, 비용 절감을 위해서 사실 이 안전관리를 위한 사람에 대한 투자가 지금까지 완전히 등한시되어 온 게 아닌가라는 생각이 들던데 혹시 대표님 어떻게 생각하십니까?
증인이원우 위원님 말씀에 충분히 공감합니다.
절대로 비용을 절감하기 위해서 그렇게 하지 않습니다.
절대로 비용을 절감하기 위해서 그렇게 하지 않습니다.
그러니까 제가 되게 의문이 드는 지점이 사실 또 그거예요. 사실은 비용 절감 이슈가 여기에 없어요.
증인이원우 예, 없습니다.
왜냐하면 안전관리비에서 이 인건비가 지출이 될 수 있거든요. 그런데 그럼에도 불구하고 왜 이렇게 다 비정규직으로 쓰시는지 저는 도저히 이해할 수가 없습니다.
증인이원우 위원님 안전도 전문직입니다. 하나의 전문 분야입니다.
아니, 그러니까 제가 드리고 싶은 말씀이 그거지요. 우리가 어떻게 보면 대기업들이 가장 선도적으로 이 안전에 관련된 사람들을 키워 나가셔야 되는 영역이잖아요. 우리가 중소업체나 중소․소형 건설현장에 전문성 키워라라고 요구하는 게 그렇게 쉬운 일은 아니지 않습니까?
그러면 대기업들이 훨씬 선도적으로 이 정규직 비율도 늘리고 자체적으로 교육훈련들도 계속하고 네트워크들도 만들고 전문성을 축적해 나가야만 사실은 중소 현장에서도 그 전문성이 전파되고 하면서 국가 전체적인 우리 산업안전에 대한 전문성이 확대되어 나갈 텐데 저희가 이 대형 건설사들부터 이 부분에 대해서 굉장히 큰 문제를 갖고 있었지 않나 그래서 저는 이 부분에 대해서는 오늘 나오신 건설사들 모두 구체적인 수치를 좀 주셨으면 좋겠습니다, 몇 %까지 늘릴 건지.
사실은 하시면 하실 수 있는 것 아니에요? 이것 사실은 비용 이슈도 하나도 없는 거고 이것은 정확하게 그냥 경영에 대한 의지 문제였으니까요. 몇 %까지 늘리실 거예요?
그러면 대기업들이 훨씬 선도적으로 이 정규직 비율도 늘리고 자체적으로 교육훈련들도 계속하고 네트워크들도 만들고 전문성을 축적해 나가야만 사실은 중소 현장에서도 그 전문성이 전파되고 하면서 국가 전체적인 우리 산업안전에 대한 전문성이 확대되어 나갈 텐데 저희가 이 대형 건설사들부터 이 부분에 대해서 굉장히 큰 문제를 갖고 있었지 않나 그래서 저는 이 부분에 대해서는 오늘 나오신 건설사들 모두 구체적인 수치를 좀 주셨으면 좋겠습니다, 몇 %까지 늘릴 건지.
사실은 하시면 하실 수 있는 것 아니에요? 이것 사실은 비용 이슈도 하나도 없는 거고 이것은 정확하게 그냥 경영에 대한 의지 문제였으니까요. 몇 %까지 늘리실 거예요?
증인이원우 위원님, 퍼센티지가 아니고요. 경영 방침입니다. 지금 정규직화하고 있는 과정에 있습니다.
그런데 그 이유가 뭐냐 하면 안전관리자는 기본적으로 안전관리자 자격증을 가지고 있어야 됩니다. 그러면 우리 정규직 직원들은 안전관리자 자격증이 없습니다. 그래서 안전을 전문으로 하는 관리자를 고용하다 보니까 비정규직이 된 거고……
그런데 그 이유가 뭐냐 하면 안전관리자는 기본적으로 안전관리자 자격증을 가지고 있어야 됩니다. 그러면 우리 정규직 직원들은 안전관리자 자격증이 없습니다. 그래서 안전을 전문으로 하는 관리자를 고용하다 보니까 비정규직이 된 거고……
제가 하여튼 다른 것도 있으니까 일단 추가적으로 말씀을 좀 주시고요.
그러면 이 사람 문제에 대해서 우리가 좀 더 적극적으로 보면 비용 문제 얘기를 좀 해 보지요. 돈 문제.
안전관리비가 120억 이상 되거나 큰 사업장도 오히려, 120억은 상관이 없나요? 이게 큰 사업장들에서는 오히려 그렇게 크게 부족하지는 않다고 하던데 예를 들면 원․하청 관계가 큰 건설현장일수록 복잡하지 않습니까? 도급이나 하청을 주실 때 안전관리비를 따로 떼서 주세요?
그러면 이 사람 문제에 대해서 우리가 좀 더 적극적으로 보면 비용 문제 얘기를 좀 해 보지요. 돈 문제.
안전관리비가 120억 이상 되거나 큰 사업장도 오히려, 120억은 상관이 없나요? 이게 큰 사업장들에서는 오히려 그렇게 크게 부족하지는 않다고 하던데 예를 들면 원․하청 관계가 큰 건설현장일수록 복잡하지 않습니까? 도급이나 하청을 주실 때 안전관리비를 따로 떼서 주세요?
증인이원우 구조가 이렇게 되어 있습니다. 저희가 아까 안전관리비 책정한 금액 있지 않습니까?
책정한 것은 아니고 정해져 있는 금액이 있지요.
증인이원우 그것은 이제 법으로 정해져 있는 금액은 반드시 해야 되는 거고요.
아니, 그러니까 일단 시간이 별로 없으니까 단순하게, 도급업체에 안전관리비를 비율로 나누어 주세요?
증인이원우 그 퍼센티지가 있습니다.
퍼센트로 나누어 주세요?
증인이원우 예.
이것은 규정이 사실 있지는 않지요. 그러면 안전관리비 규정보다 부족하다고 하청업체에서 이야기할 때는 더 주세요?
증인이원우 더 지출할 수 있습니다.
더 지출할 수 있는데 더 주세요?
증인이원우 예, 더 줄 수 있습니다.
그래서 이것은 고용노동부 보고서에도 나온 이야기인데 대부분의 경우가 안전관리비를 먼저 주지를 않아요. 그냥 원청업체가 알아서 관리하지요. 도급업체가 우리 안전 문제가 있어 가지고 비용 지출 좀 더 해야 된다고 요구해도 이게 사실은 잘 받아들여지지가 않아요. 이것 어차피 룸이 딱 정해져 있으니까, 법에서 정한 이점몇 %. 이런 종류의 룸이 있으니까 이게 잘 안 돼요. 결국은 사람 문제 그다음에 이 안전관리비의 사용에 대한 것에 대한 구조를 잡는 문제.
한 가지만 더 말씀드리면, 제가 문화 얘기를 했으니까, 우리가 유해위험방지계획서라는 것을 작성합니다. 그런데 저는 이것이 굉장히 형식적으로 작성되는 것에 대한 문제의식을 좀 가지고 있어요. 유해위험방지계획서 자체적으로 쓰세요, 전문기관에 맡기세요?
한 가지만 더 말씀드리면, 제가 문화 얘기를 했으니까, 우리가 유해위험방지계획서라는 것을 작성합니다. 그런데 저는 이것이 굉장히 형식적으로 작성되는 것에 대한 문제의식을 좀 가지고 있어요. 유해위험방지계획서 자체적으로 쓰세요, 전문기관에 맡기세요?
증인이원우 컨설팅 의뢰합니다.
컨설팅 의뢰를 하시지요? 컨설팅 회사가 직접……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
다 쓰세요, 회사에서 쓰세요?
(발언시간 초과로 마이크 중단)
다 쓰세요, 회사에서 쓰세요?
증인이원우 컨설팅 회사에서 의뢰한 내용을 보고를 받고 심사는 저희가 하지요.
심사가 아니고 컨설팅 회사가 쓰면, 그냥 완전히 다 쓰면 위법입니다. 자체적으로 쓰셔야 되는 거예요, 원래. 정확하게 잘 모르시는 거예요. 이게 굉장히, 유해위험방지계획서가 형식화되는 가장 중요한 이유인데 이것 원래 자체적으로 쓰게 돼 있어요. 조언만 듣는 거예요.
이게 왜 구조가 이렇게 망가졌느냐 하면 이것을 이렇게 외주를 그냥 주다 보니까 오히려 또 공정이 결정되기도 전에 유해위험방지계획서는 써요. 그러니까 공정과는 상관없는 유해위험방지계획서예요. 그러니까 공정에는 또 피드백이 안 돼요, 완전히 형식적으로 되는 겁니다.
그러니까 제가 거듭 말씀드리고 싶은 게 전체적으로 이 안전 문제를 접근할 때 구조를 잡으셨으면 좋겠습니다. 우리 사람들은 키워 가고 있는가? 돈의 흐름은 정말로 재해를 예방하기 위해서 우리가 제대로 소통되면서 잡히고 있는가? 그리고 문화 측면에서 우리가 안전 문제를 형식적으로 가고 있지 않은가? 이 분야에 대해서 좀 정확한 틀을 잡고 우리 기업들도 경영방침을 제대로 세우셨으면 좋겠다라는 말씀을 거듭 드리고 싶고.
우리 3사 정규직, 안전관리자 정규직 이슈에 대해서는 구체적인 수치로 약속들을 한마디씩 해 주시지요.
이게 왜 구조가 이렇게 망가졌느냐 하면 이것을 이렇게 외주를 그냥 주다 보니까 오히려 또 공정이 결정되기도 전에 유해위험방지계획서는 써요. 그러니까 공정과는 상관없는 유해위험방지계획서예요. 그러니까 공정에는 또 피드백이 안 돼요, 완전히 형식적으로 되는 겁니다.
그러니까 제가 거듭 말씀드리고 싶은 게 전체적으로 이 안전 문제를 접근할 때 구조를 잡으셨으면 좋겠습니다. 우리 사람들은 키워 가고 있는가? 돈의 흐름은 정말로 재해를 예방하기 위해서 우리가 제대로 소통되면서 잡히고 있는가? 그리고 문화 측면에서 우리가 안전 문제를 형식적으로 가고 있지 않은가? 이 분야에 대해서 좀 정확한 틀을 잡고 우리 기업들도 경영방침을 제대로 세우셨으면 좋겠다라는 말씀을 거듭 드리고 싶고.
우리 3사 정규직, 안전관리자 정규직 이슈에 대해서는 구체적인 수치로 약속들을 한마디씩 해 주시지요.
증인이원우 저희가 지금 정규직 비율은 아까 말씀드린 대로 전체를 정규직화 하는 것이 목표입니다. 그리고 여건이 갖추어져야 되는데, 안전관리자 자격증부터, 그런 것들을 좀 강력하게 드라이브를 걸어서 정규직화하도록 그렇게 말씀드립니다.
두 회사도 한 말씀씩 해 주시지요, 어느 정도 목표를 가지고 계신지.
증인우무현 GS건설 말씀드리겠습니다.
저희는 현장 안전관리자만 보면 비정규직 비율이 약 55% 정도 됩니다. 본사에 있는 안전관리자를 합해서 보면 비정규직 비율이 약 한 48% 이 정도 됩니다.
저희는 지금…… 사실 회사별로 상황이 다 다르겠지만 건설사들이 가장 좀 우려하는 부분들은 규모에 대한 불확실성은 아마 있을 것으로 생각이 됩니다. 지금은 건축, 주택이 경기를 좀 받치고 있지만 그것마저 경기가 누그러졌을 때 이 규모를 과연 유지할 수 있을 것이냐 하는 부분이 있고요, 또 실제 지금 저희도 사업 부문에 따라서 플랜트라든지 발전 쪽은 일감이 좀 상당히 바닥이 나고 있는 그런 상황입니다. 유휴인력이 있다는 얘기입니다.
그래서 저희는 지금 현재, 올해도 지금 한 8명 정도가 이쪽으로 전환 배치가 돼서 정규직이 늘어났고 아마 앞으로 남은 기간 동안에도 약 한 30명 정도 더 자연스럽게 정규직이 좀 큰 방향으로는 늘어나지 않겠나 그렇게 생각합니다. 현재 저희 현장에 있는 안전관리자 숫자만 하면 320명 정도 됩니다.
저희는 현장 안전관리자만 보면 비정규직 비율이 약 55% 정도 됩니다. 본사에 있는 안전관리자를 합해서 보면 비정규직 비율이 약 한 48% 이 정도 됩니다.
저희는 지금…… 사실 회사별로 상황이 다 다르겠지만 건설사들이 가장 좀 우려하는 부분들은 규모에 대한 불확실성은 아마 있을 것으로 생각이 됩니다. 지금은 건축, 주택이 경기를 좀 받치고 있지만 그것마저 경기가 누그러졌을 때 이 규모를 과연 유지할 수 있을 것이냐 하는 부분이 있고요, 또 실제 지금 저희도 사업 부문에 따라서 플랜트라든지 발전 쪽은 일감이 좀 상당히 바닥이 나고 있는 그런 상황입니다. 유휴인력이 있다는 얘기입니다.
그래서 저희는 지금 현재, 올해도 지금 한 8명 정도가 이쪽으로 전환 배치가 돼서 정규직이 늘어났고 아마 앞으로 남은 기간 동안에도 약 한 30명 정도 더 자연스럽게 정규직이 좀 큰 방향으로는 늘어나지 않겠나 그렇게 생각합니다. 현재 저희 현장에 있는 안전관리자 숫자만 하면 320명 정도 됩니다.
증인한성희 포스코건설 말씀드리겠습니다.
저희들은 18년 특단의 안전대책을 마련하면서 정규직 비율 50% 이상을 유지하겠다고 선언을 했습니다. 그래서 그것을 죽 유지하고 있었고 다만 프로젝트 수가 증가하다 보니까 결원이 생긴 게 한 몇 명이 됩니다. 그래서 그 부분은 저희들이 즉시로 충원해 나갈 것이고 앞으로도, 아까도 말씀드렸다시피 정규직 비율은 지속 향상시켜 나갈 것이고 저희 같은 경우는 안전비용 관련해서 비용 예산 상한선 자체를 없앴습니다. 현장에서 요구하면 모든 예산은 다 쓸 수 있게 지금 제도를 바꾼 상태에 있기 때문에 하여튼 현장에서 협력사하고의 그런 부분에서는 사람과 돈과 시간을 서로가 다 확보할 수 있도록 조치해 나가도록 하겠습니다.
저희들은 18년 특단의 안전대책을 마련하면서 정규직 비율 50% 이상을 유지하겠다고 선언을 했습니다. 그래서 그것을 죽 유지하고 있었고 다만 프로젝트 수가 증가하다 보니까 결원이 생긴 게 한 몇 명이 됩니다. 그래서 그 부분은 저희들이 즉시로 충원해 나갈 것이고 앞으로도, 아까도 말씀드렸다시피 정규직 비율은 지속 향상시켜 나갈 것이고 저희 같은 경우는 안전비용 관련해서 비용 예산 상한선 자체를 없앴습니다. 현장에서 요구하면 모든 예산은 다 쓸 수 있게 지금 제도를 바꾼 상태에 있기 때문에 하여튼 현장에서 협력사하고의 그런 부분에서는 사람과 돈과 시간을 서로가 다 확보할 수 있도록 조치해 나가도록 하겠습니다.
조금 이따 더 하겠습니다.
장철민 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 노웅래 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 노웅래 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
노웅래 위원입니다.
자료 요청 먼저 하겠습니다.
(영상자료를 보며)
포스코 증인은 안전투자 자료 관련해서 계속 자료를 주었다고 강은미 위원한테도 얘기를 하는데 아무 자료도 안 주고 쓸데없는 자료 주고 저런 것을 안전 자료라고 지금 자꾸 주장하는데 저기 한번 보세요.
지금 무슨 자료예요? 세부 지출내역 자료를 줘야 되잖아요? 그런데 부서별 예산을 갖다 주고서 이것을 예산이라고, 국회를 놀리는 겁니까? 무시하는 거예요? 거짓말하고 속이고 계속 이렇게 할 거예요?
증인, 냉연부 얼마, 도금부 얼마, 발전부 얼마, 이게 예산내역을 준 거예요? 가정의 가계부도 이렇게 안 쓸 것 아니에요?
이리 나오세요.
이것뿐만 아니라 아까 위험성 평가보고서 조작된 것 이것도 자료 달라 그랬잖아요, 이것도 마찬가지로.
노동부, 이것 자료 못 받아 줍니까?
자료 요청 먼저 하겠습니다.
(영상자료를 보며)
포스코 증인은 안전투자 자료 관련해서 계속 자료를 주었다고 강은미 위원한테도 얘기를 하는데 아무 자료도 안 주고 쓸데없는 자료 주고 저런 것을 안전 자료라고 지금 자꾸 주장하는데 저기 한번 보세요.
지금 무슨 자료예요? 세부 지출내역 자료를 줘야 되잖아요? 그런데 부서별 예산을 갖다 주고서 이것을 예산이라고, 국회를 놀리는 겁니까? 무시하는 거예요? 거짓말하고 속이고 계속 이렇게 할 거예요?
증인, 냉연부 얼마, 도금부 얼마, 발전부 얼마, 이게 예산내역을 준 거예요? 가정의 가계부도 이렇게 안 쓸 것 아니에요?
이리 나오세요.
이것뿐만 아니라 아까 위험성 평가보고서 조작된 것 이것도 자료 달라 그랬잖아요, 이것도 마찬가지로.
노동부, 이것 자료 못 받아 줍니까?
고용노동부장관이재갑 저희도 사실관계 확인해 보겠습니다.
조작된 자료잖아요. 이것 자료 요청합니다.
질의 이제 시작하겠습니다.
질의 이제 시작하겠습니다.
그게 질의가 아니셨어요?
자료 요청했어요, 자료 요청.
자꾸 증인에게 뭐라고 얘기하셔서 증인이 신문하시는 줄 알고 나오셨는데 앞에 있는 것은 자료 요청에 대한 의사진행발언이고요, 신문 시작하겠습니다.
최정우 증인, 위험성 평가보고서 자료 낼 거예요, 안 낼 거예요, 조작된 것?
증인최정우 아까……
국회가 그렇게 물로 보입니까?
증인최정우 강은미 위원 말씀대로 원본 그대로 아마 제출, 저희 쪽……
안전예산도 예산을, 구체적인 지출내역을 주셔야지 우리가 확인할 것 아닙니까?
증인최정우 아까 말씀드린 대로……
여기 망신시키려고 우리가 지금 오늘 청문회 하는 것 아니잖아요?
증인최정우 아까 말씀……
정확한 자료를 줘야지 정확히 물을 것 아니에요?
증인최정우 예, 하여튼 전체 내역별로 드렸고요, 지금 현재 추가적으로 요구하신 자료가……
그래서 자료 내실 거예요, 안 내실 거예요? 얘기를 해요.
증인최정우 4만여 건이 돼서 집계 중에 있습니다. 집계되는 대로 바로 제출토록 하겠습니다.
청문회 중에 집계하는 게 어디 있어요?
증인최정우 지금 이미 집계하고 있습니다, 위원님이 요구하신 시간부터.
최정우 증인!
증인최정우 예.
위험성 평가보고서 이것 조작된 것 인정합니까, 예? 인정해요, 안 해요? 그것만 얘기하세요.
증인최정우 아까 강은미……
지금 발언하신 것은 다 책임져야 될 얘기예요. 책임질 것 각오하고 얘기하세요.
증인최정우 예, 강은미 위원께서 말씀하셔서 제가 모르고 있는 사항이지만……
그러니까 위험성 평가보고서 조작된 것 인정하냐고요.
증인최정우 제가 말씀드리겠습니다.
강은미 위원께서……
강은미 위원께서……
그러니까 인정해요, 인정 안 해요?
증인최정우 그래서 제가 사과를 드렸습니다. 지금 그런 일이……
아니, 그러니까 인정하냐고요.
증인최정우 그런 일이 진행되고 있다고 해서 확인해 보겠다고 했고요.
이것 오타까지 똑같이 조작했잖아요, 베껴 쓰고.
증인최정우 그 부분은 제가 말씀을 드리겠습니다.
아마 그게 전년과 변함이 없다라고 이렇게 시스템에 입력을 하면……
아마 그게 전년과 변함이 없다라고 이렇게 시스템에 입력을 하면……
그게 문제가 되니까……
증인최정우 그게 그대로 복사가 되는 줄 알고 있습니다.
들어요. 문제가 되니까 사내 긴급메일로 어떻게 띄웠어요? 위험성 보고서 조작 지시했잖아요? 반드시 보내온 파일을 사용해라, 파일명, 작성방법, 수정된 사항을 빨간 표시로 표시까지 해서 지시를 하고 있잖아요? 이렇게 2018년, 2019년 위험 등급까지 다시 조정하는 것 이것 명백한 조작 행위잖아요?
노동부도 이것 그냥 두면 안 되지요, 이렇게 조작한 것에 대해서.
노동부도 이것 그냥 두면 안 되지요, 이렇게 조작한 것에 대해서.
고용노동부장관이재갑 저희가 사실관계 확인하겠습니다.
이렇게 안전에 대해서 전혀 무시하고 경시하고, 생명 경시하고 한 포스코의 모습이, 단적인 예가 여기에서 나오는 것 아닙니까? 그런데 증인은 계속 안전예산을 투자했다 이렇게 주장하는 거예요? 염치가 있어야지요, 후안무치라도. 그렇게 하고서 청문회 안 나오려고 2주 진단서 쓰고, 건강 자신 없으면 그만둬야 되잖아요, 무슨 연임이에요! 그러면서 꼼수 피우다가 이제 또 나오고.
그리고 임원 자녀들 취업 문제 한번 보겠습니다.
포스코에 들어가려면 어떻게 해요? 아빠 찬스가 최우선이라는 것 아니에요? 포스코 임원들 자식들 어떻게 취업했어요? 이것도 자료 안 줘 가지고 우리가 알아본 거예요.
조 모 사장 딸 포스코 인재개발원, 김 모 사장 아들 포스코에너지, 전 모 부사장 아들 포스코 마케팅, 이게 임원들 자녀․친척 수도 없이 여기 확인되잖아요?
그리고 임원 자녀들 취업 문제 한번 보겠습니다.
포스코에 들어가려면 어떻게 해요? 아빠 찬스가 최우선이라는 것 아니에요? 포스코 임원들 자식들 어떻게 취업했어요? 이것도 자료 안 줘 가지고 우리가 알아본 거예요.
조 모 사장 딸 포스코 인재개발원, 김 모 사장 아들 포스코에너지, 전 모 부사장 아들 포스코 마케팅, 이게 임원들 자녀․친척 수도 없이 여기 확인되잖아요?
증인최정우 위원님……
증인의 아들 대우인터내셔널, 그러니까 지금의 포스코인터내셔널 입사했었지요? 입사했었어요, 안 했어요? 얘기하세요.
증인최정우 위원님, 말씀을 드리겠습니다.
그러니까 입사했느냐고요, 아들.
증인최정우 임원의 자녀라고 해서 특혜 채용되는 바가 없습니다. 오히려 회사는……
그러니까 특혜 채용 안 됐다는 것 책임질 것이지요?
증인최정우 회사에는……
아니, 그러니까 책임질 것이지요?
증인최정우 예, 특혜 채용된 바……
그러니까 책임진다 이것이지요?
증인최정우 예, 특혜 채용된 바가 없고요. 현장의 직원들이나 일반 직원들의 경우에는……
그러니까 책임지라는 말이에요, 지금 얘기한 것.
증인최정우 공정한 절차에 의해서 채용하고 있습니다.
그래, 책임지고요.
증인최정우 특혜 채용된 바 없습니다.
아들도 마찬가지로 채용한 적 있잖아요? 같이 근무한 적 있잖아요?
증인최정우 같이 근무한 적이 없습니다.
부사장 때?
증인최정우 같이 근무한 적이 없습니다.
그러니까 그것도 책임져요.
증인최정우 예. 포스코인터내셔널에서 같이 근무한 적이 없습니다.
주식 관련한 부분도 문제가 있습니다.
증인은 지난해 3월 달에 포스코 임원들에게 1억씩 자사주 매입 권고한 바 있습니다. 그렇지요? 증인도 3월 20일 날 615주를 샀어요. 포스코와 계열사 임원들의 자사주 매입이 지속돼서 4월 초에는 100억 원 정도 자사주 매입을 했지요? 그런데 며칠 있다가 4월 10일 날 포스코 이사회는 1조 원 자사주 매입을 의결합니다. 재무전문가이니까 잘 아시지요? 어떻게 돼요? 회사의 대규모 자사주 매입 발표하면 어떻게 됩니까? 주가 오르지요? 회사 차원의 자사주 매입, 회장이니까 당연히 미리 알고 있었겠지요?
이래 가지고 결국에는 어떻게 돼요? 우리 회장은, 최정우 회장은 8000만 원 정도, 7000만～8000만 원 정도의 이익을 남기고 있는 것 아니에요? 이것은 명백하게 상법상 배임입니다. 명백한 내부자거래이고 부당이득이에요. 이것은 금감원에 수사를 요청하겠습니다. 분명히 책임지시고요.
증인은 지난해 3월 달에 포스코 임원들에게 1억씩 자사주 매입 권고한 바 있습니다. 그렇지요? 증인도 3월 20일 날 615주를 샀어요. 포스코와 계열사 임원들의 자사주 매입이 지속돼서 4월 초에는 100억 원 정도 자사주 매입을 했지요? 그런데 며칠 있다가 4월 10일 날 포스코 이사회는 1조 원 자사주 매입을 의결합니다. 재무전문가이니까 잘 아시지요? 어떻게 돼요? 회사의 대규모 자사주 매입 발표하면 어떻게 됩니까? 주가 오르지요? 회사 차원의 자사주 매입, 회장이니까 당연히 미리 알고 있었겠지요?
이래 가지고 결국에는 어떻게 돼요? 우리 회장은, 최정우 회장은 8000만 원 정도, 7000만～8000만 원 정도의 이익을 남기고 있는 것 아니에요? 이것은 명백하게 상법상 배임입니다. 명백한 내부자거래이고 부당이득이에요. 이것은 금감원에 수사를 요청하겠습니다. 분명히 책임지시고요.
증인최정우 위원님, 말씀을 좀 드려도 되겠습니까?
얘기하세요.
증인최정우 작년 3월 12일 날 팬데믹이 시작된 이후에……
그것은 내가 얘기한 것이고 미리 이것, 회사 차원의 자사주 매입, 회장인데 미리 몰랐을 리가 없잖아요? 알고 있었지요?
증인최정우 전혀 사실이 아닙니다.
증인최정우 전혀 사실무근입니다.
그러니까 모르고 있었다?
증인최정우 예, 사실무근입니다.
그 말도 책임지세요.
증인최정우 작년 3월 12일 날……
모르고 있었다면 미리 임원들한테 이 주식을 사라고 하면 안 되는 것이지요.
증인최정우 사라고 하지 않았습니다.
사라고 권고를 안 했어요?
증인최정우 예.
그리고 본인도 615주나 샀는데?
증인최정우 당시에……
책임지세요.
증인최정우 당시에 국내 기업의 주요 임원들이 팬데믹으로 주가가 급락하자 책임경영의 의지를 밝히느라고 다른 회사의 임원들도 다 자기 회사 주식을, 채용하고 있어서……
그러니까 책임지라고요.
증인최정우 우리 회사 임원들도 포스코 주식이 42% 급락하자 책임경영의 의지를 보이고자 자발적으로 이렇게 매입한 것으로 알고 있고……
그렇게 했으면 자사주 매입 발표를 하지 말았어야 돼요.
증인최정우 갑자기……
그렇게 할 거면……
증인최정우 자사주 매입하면, 임원이 자사주 매입하면 자기 주식을 계속 다 공시를 했습니다.
그렇게 해서 책임지고요.
저 사진 한번 보겠습니다.
이것 10월 달 도쿄에서 신사참배 갔지요? 이렇게 해도 되는 거예요?
저 사진 한번 보겠습니다.
이것 10월 달 도쿄에서 신사참배 갔지요? 이렇게 해도 되는 거예요?
증인최정우 위원님, 저것은 신사가 아닙니다.
증인최정우 제가 2018년 10월에……
그러니까 간 것은 인정해요? 인정합니까, 안 합니까?
증인최정우 세계철강협회 총회에 가 가지고 여유 시간에 저렇게 도쿄타운 인근에 있는, 한국 관광객이 많이 가는 그런 절입니다. 저기 상단에 보시면……
그래서 거기에 가서 사찰에서 신사참배 한 것은 사실이지요?
증인최정우 저기 상단에 보시면 분명히 ‘절 사(寺)’ 자가 있습니다. 신사하고 전혀 다른 이야기입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
(발언시간 초과로 마이크 중단)
우리 선조들이 식민 치하에서 목숨 바쳐 가지고 받아 낸 대일청구권 자금으로 만든 회사가, 유일한 회사가 포스코예요. 포스코 회장이란 사람이 신사참배 가서 머리 조아리고, 이것 떳떳한 거예요? 잘한 거예요?
증인최정우 위원님, 저게 분명히 신사가 아니라고 말씀을 드립니다.
신사참배가 아니고 뭐예요, 그게?
증인최정우 분명히 절입니다. 절하고 신사하고 완전히 다른 것으로 알고 있습니다, 저는.
책임져요.
증인최정우 예.
노웅래 위원님, 마무리해 주시기 바랍니다.
책임지라고 분명히 얘기했습니다.
증인최정우 예, 저것은 분명히 절입니다. 신사가 아닙니다.
그러니까 책임지라고요.
증인최정우 알겠습니다.
노웅래 위원님 수고 많으셨습니다.
증인은 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 존경하는 김성원 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
다음은 존경하는 김성원 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
오늘 우리 산업재해 청문회를 하면서 한 두 가지 정도 조금 느끼고 또 여기 계신 모든 증인들 또 고용노동부장관, 차관에게 당부의 말씀을 드리도록 하겠습니다.
고용노동부장관이재갑 예.
첫 번째는 뭐냐 하면 경영진이 이렇게 현장에 대한 안전 불감증이 있구나 이 부분에 대해서는 여기 계신, 참석하신 모든 증인들께서 다시 한번 느끼는 각성의 계기가 됐으면 좋겠다라는 생각을 합니다.
아까 박덕흠 위원님께서 보여 주신 영상과 사진을 보면서 아직까지 저런 현장들이 있는데 우리 경영진이 ‘그 현장을 지금 처음 봤다’ 그다음에 또 ‘앞으로 개선하겠다’ 이렇게 답변하시는 모습을 보면서 이런 것에 대해서는 고용노동부가 조금 더 현장으로 찾아가서 우리 경영주와 함께 책임을 다하는 계기가 됐으면 좋겠다 이런 생각이 들고.
두 번째는 이런 겁니다. ‘소 잃고 외양간을 고친다’라는 우리 속담도 있습니다마는 소 잃고 외양간도 못 고쳐서는 안 된다. 이게 단순히 이번 한 번의 일회적인 행사로 그냥 끝나는 것이 아니라, 오늘 하루만 넘기면 되는 것이 아니라 여기 계신, 참석하신 모든 증인들께서는 같은 장소에서 같은 사유로 또 같은 회사에서 이러한 사건이 발생을 했을 때는 좀 더 엄중한 책임을 묻는 그런 자리가 되어야지 되겠다, 이런 부분들에 대해서는 고용노동부가 좀 더 경각심을 가질 수 있게끔 지도․관리 감독 잘해 주시기를 바라겠습니다.
아까 박덕흠 위원님께서 보여 주신 영상과 사진을 보면서 아직까지 저런 현장들이 있는데 우리 경영진이 ‘그 현장을 지금 처음 봤다’ 그다음에 또 ‘앞으로 개선하겠다’ 이렇게 답변하시는 모습을 보면서 이런 것에 대해서는 고용노동부가 조금 더 현장으로 찾아가서 우리 경영주와 함께 책임을 다하는 계기가 됐으면 좋겠다 이런 생각이 들고.
두 번째는 이런 겁니다. ‘소 잃고 외양간을 고친다’라는 우리 속담도 있습니다마는 소 잃고 외양간도 못 고쳐서는 안 된다. 이게 단순히 이번 한 번의 일회적인 행사로 그냥 끝나는 것이 아니라, 오늘 하루만 넘기면 되는 것이 아니라 여기 계신, 참석하신 모든 증인들께서는 같은 장소에서 같은 사유로 또 같은 회사에서 이러한 사건이 발생을 했을 때는 좀 더 엄중한 책임을 묻는 그런 자리가 되어야지 되겠다, 이런 부분들에 대해서는 고용노동부가 좀 더 경각심을 가질 수 있게끔 지도․관리 감독 잘해 주시기를 바라겠습니다.
고용노동부장관이재갑 예, 그렇게 하겠습니다.
차관한테 제가 질문을 할게요, 어차피 내일 법안소위가 있으니까.
고용노동부차관박화진 예.
(영상자료를 보며)
저것 때문에 그렇습니다, 산재보험 감면 이것 관련해 가지고 개별실적요율제도의 허점 때문에. 아까 존경하는 안호영 간사께서도 얘기를 했어요, 이게 산재 위험에 대한 부담은 하청이 하고 감면은 대기업인 원청에서 받는 이런 구조를 갖다가 이렇게 한다.
그런데 여기의 가장 큰 전제가 자기책임의 원칙에 반한다라는 것이 있지 않습니까? 이 부분이 아마 법안소위에서도 가장 큰 쟁점 부분이 될 텐데 지금 고용노동부 입장은 어떻습니까, 이 부분에 대해서는?
저것 때문에 그렇습니다, 산재보험 감면 이것 관련해 가지고 개별실적요율제도의 허점 때문에. 아까 존경하는 안호영 간사께서도 얘기를 했어요, 이게 산재 위험에 대한 부담은 하청이 하고 감면은 대기업인 원청에서 받는 이런 구조를 갖다가 이렇게 한다.
그런데 여기의 가장 큰 전제가 자기책임의 원칙에 반한다라는 것이 있지 않습니까? 이 부분이 아마 법안소위에서도 가장 큰 쟁점 부분이 될 텐데 지금 고용노동부 입장은 어떻습니까, 이 부분에 대해서는?
고용노동부차관박화진 하청 재해에 대해서 원청이, 지금 원청에 대해서도 여러 가지 안전․보건 조치를 취하도록 그렇게 의무화되어 있습니다. 그래서 원청이 자기가 취해야 될 안전․보건 조치를 취하지 아니한 사실 그리고 그로 인한 하청 재해 이런 경우에는 원청에 책임을 물어서, 예를 들어서 감면하도록 되어 있는 할인 폭을 줄인다든지 이런 식으로 제도 개선을 해야 된다고 봅니다.
대략 한 어느 정도로 지금 정부에서는 잡고 있는 겁니까? 예를 들면……
고용노동부차관박화진 예?
그러니까 감면 할인 폭을 줄인다고 하는 것이 한…… 그런 것이 사실 수적으로 이렇게 하기가 상당히 쉽지 않은 부분일 텐데요.
고용노동부차관박화진 저희가 지금……
이게 아마 내일 소위 과정 중에서 나오지 않겠습니까?
고용노동부차관박화진 규모가 사실은 그렇게, 제가 말씀드린 원칙에 따라서 하면 규모는 생각한 것보다 그렇게 크지는 않은데요. 다만 내일 법안소위에서도 말씀드리겠습니다마는 사고 다발 대기업에 대해서 할인 폭을 또 조정하자 하는 방안을 안호영 의원님께서 제안을 하셨습니다. 그 방안까지 도입할 경우에는 할인이 제한되는 폭이 조금 커집니다.
예, 알겠습니다. 그것은 소위 과정 중에 보고받기로 하고요.
저는 그러면 물류 쪽하고 건설 쪽 대표적으로 한 번씩만 말씀 들어 보도록 하겠습니다.
먼저 물류 쪽 한번 얘기 들어 볼게요.
신영수 대표, 그러니까 CJ대한통운 신영수 증인, 증인석으로 좀 이동해 주세요.
CJ에 대해서 질문하는 것은 아니고 물류 전체의 문제점에 대해서 제가 질문을 한번 드려 볼게요.
증인께서 생각하시기에 계속 이제 물류량은 늘어날 것 아니겠습니까? 그런데 지금 여기 와 갖고 산재를 줄이겠다 하는 것은 이것은 그냥 허황될 수가 있어요. 그러면 대표께서 생각하셨을 때 우리나라 물류시스템의 가장 큰 문제점은 무엇이고 또 그것에 대해서 어떻게 제도적으로 보완을 해서 이것을 좀 보완해 나갈 것인가, 또 그에 있어 가지고 정부에 바라는 점 간단하게 한번 얘기해 보십시오.
저는 그러면 물류 쪽하고 건설 쪽 대표적으로 한 번씩만 말씀 들어 보도록 하겠습니다.
먼저 물류 쪽 한번 얘기 들어 볼게요.
신영수 대표, 그러니까 CJ대한통운 신영수 증인, 증인석으로 좀 이동해 주세요.
CJ에 대해서 질문하는 것은 아니고 물류 전체의 문제점에 대해서 제가 질문을 한번 드려 볼게요.
증인께서 생각하시기에 계속 이제 물류량은 늘어날 것 아니겠습니까? 그런데 지금 여기 와 갖고 산재를 줄이겠다 하는 것은 이것은 그냥 허황될 수가 있어요. 그러면 대표께서 생각하셨을 때 우리나라 물류시스템의 가장 큰 문제점은 무엇이고 또 그것에 대해서 어떻게 제도적으로 보완을 해서 이것을 좀 보완해 나갈 것인가, 또 그에 있어 가지고 정부에 바라는 점 간단하게 한번 얘기해 보십시오.
증인신영수 간단히 말씀드리겠습니다.
우선 물류를 보면 앞단의 풀필먼트 쪽하고 뒷단의 라스트 마일과 연관된 택배로 크게 나눌 수가 있을 것 같습니다.
현재는 사회적 합의기구에서 논의되는 사항이 대부분 후단에 있는 택배와 관련된 과로사 위주의 문제를 지금 현재 다루고 있고요. 거기에서의 가장 큰 문제는 현재 택배기사들의 물류량 증가에 따른 근무시간이 과거보다 월등히 증가했다는 데 포커스가 있다고 저는 믿고 있습니다.
우선 물류를 보면 앞단의 풀필먼트 쪽하고 뒷단의 라스트 마일과 연관된 택배로 크게 나눌 수가 있을 것 같습니다.
현재는 사회적 합의기구에서 논의되는 사항이 대부분 후단에 있는 택배와 관련된 과로사 위주의 문제를 지금 현재 다루고 있고요. 거기에서의 가장 큰 문제는 현재 택배기사들의 물류량 증가에 따른 근무시간이 과거보다 월등히 증가했다는 데 포커스가 있다고 저는 믿고 있습니다.
그런데 거기서 하나만 더 짚고 넘어가면 실제 지금 물류회사들마다 속도 경쟁을 하고 있지 않습니까?
증인신영수 예, 그렇습니다.
그러면 이것이 과로나 아니면 어떤 양, 일하는 양에 대해서는 좀 더 가중되지 않겠습니까? 그런 것들을 포함해 갖고 간단하게 한번 말씀을……
증인신영수 제가 현재 판단하고 있기로는 현재 대한민국의 택배시스템과 관련되어서는 2019년까지는 전체 물류 캐파보다 수요가 더 적었습니다. 그런데 지금 작년 코로나 시점을 기점으로 해서 전체적으로 물류가, 공급을 할 수 있는 캐파가 수요보다 훨씬 준 것이지요.
그런 측면에서 결국은 수요가 공급을 초과했기 때문에 과로사의 문제가 발생을 하는 것이고 장기적인 관점에서 이 시스템이 건전하게 발전을 하려면 현재 물류시스템 내에, 그냥 현재의 시스템 갖고는 안 되고 전반적인 산업 전체의 투자가 뒤따라야만이 될 것으로 저는 믿고 있고요. 그게 택배 앞단에 있는 풀필먼트 쪽에서도 마찬가지로 그런 시설투자가 상당히 많이 될 때 전체적인 작업환경 개선이 될 것이라고 생각을 합니다.
그런 측면에서 결국은 수요가 공급을 초과했기 때문에 과로사의 문제가 발생을 하는 것이고 장기적인 관점에서 이 시스템이 건전하게 발전을 하려면 현재 물류시스템 내에, 그냥 현재의 시스템 갖고는 안 되고 전반적인 산업 전체의 투자가 뒤따라야만이 될 것으로 저는 믿고 있고요. 그게 택배 앞단에 있는 풀필먼트 쪽에서도 마찬가지로 그런 시설투자가 상당히 많이 될 때 전체적인 작업환경 개선이 될 것이라고 생각을 합니다.
예, 알겠습니다.
증인신영수 그런 측면에서는 계속 제가 통합물류협회에서 말씀드렸듯이 국가 전체의 물류기지화, 단지화 그리고 시설에 대한 투자 이런 부분들이 지속적으로 될 때 근원적인 문제 해결이 되는 것이라 생각하고 그것이 결국은 산업재해 방지를 할 수 있는 밑거름이 될 것이라고 생각합니다.
예, 알겠습니다.
수고하셨고요, 들어가시고.
현대건설의 이원우 증인께서 나오시는 게 나을 것 같습니다.
마찬가지 질문입니다.
건설현장에서의 산업재해를 줄이기 위해서, 특히 건설현장이라고 하는 것은 원청과 하청의 이런 거의 수직적인 구조가 되어 있을 때 과연 이게 어떤 외주를 주거나 했을 때 위험도가 더 커진다는 그런 시선들이 많이 있지 않습니까, 또 현재로도 그렇고? 이런 것을, 현장에서의 이런 재해를 줄이기 위한 어떤 방법이나 아니면……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
대안 그리고 또 정부의 역할을 간단하게 한번 얘기해 보십시오.
수고하셨고요, 들어가시고.
현대건설의 이원우 증인께서 나오시는 게 나을 것 같습니다.
마찬가지 질문입니다.
건설현장에서의 산업재해를 줄이기 위해서, 특히 건설현장이라고 하는 것은 원청과 하청의 이런 거의 수직적인 구조가 되어 있을 때 과연 이게 어떤 외주를 주거나 했을 때 위험도가 더 커진다는 그런 시선들이 많이 있지 않습니까, 또 현재로도 그렇고? 이런 것을, 현장에서의 이런 재해를 줄이기 위한 어떤 방법이나 아니면……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
대안 그리고 또 정부의 역할을 간단하게 한번 얘기해 보십시오.
증인이원우 앞서 포스코……
증인, 마이크를 좀 가까이 대고 말씀을 해 주세요, 속기도 해야 되니까요.
증인이원우 예.
앞서 설명드린 내용에 좀 중복되는 내용이 있는데 조직력, 안전에 관련된 조직력 확대가 중요합니다. 또 안전에 관련된 투자, 그러니까 요즘은 IoT 시설, AI에 기반해 가지고 첨단기술을 이용하고 또 빅데이터를 이용해서, 아까 예측을 많이 얘기하셨는데, 아까 장 위원님이 얘기하셨는데 그 예측 모델을 지금 빅데이터를 가지고 미리 예측합니다. 추락이 지금 1번인데, 1번을 줄이기 위해서 그것이 개발이 되면 안전관리시스템에 접목을 해서 재해율을…… 높이는 그런 노력들을 다양하게 해 나가고 있습니다.
그래서 지금 앞에 포스코건설에서 말씀드린 내용은 사실 들어 보니까 저희하고 거의 90% 이상 안전을 위해서 확대해 나가는 방침들이 비슷합니다. 그래서 저희들은 지금 업체들이 강력히 해 나가면 좋은 결과가 있을 것으로 그렇게 믿습니다.
앞서 설명드린 내용에 좀 중복되는 내용이 있는데 조직력, 안전에 관련된 조직력 확대가 중요합니다. 또 안전에 관련된 투자, 그러니까 요즘은 IoT 시설, AI에 기반해 가지고 첨단기술을 이용하고 또 빅데이터를 이용해서, 아까 예측을 많이 얘기하셨는데, 아까 장 위원님이 얘기하셨는데 그 예측 모델을 지금 빅데이터를 가지고 미리 예측합니다. 추락이 지금 1번인데, 1번을 줄이기 위해서 그것이 개발이 되면 안전관리시스템에 접목을 해서 재해율을…… 높이는 그런 노력들을 다양하게 해 나가고 있습니다.
그래서 지금 앞에 포스코건설에서 말씀드린 내용은 사실 들어 보니까 저희하고 거의 90% 이상 안전을 위해서 확대해 나가는 방침들이 비슷합니다. 그래서 저희들은 지금 업체들이 강력히 해 나가면 좋은 결과가 있을 것으로 그렇게 믿습니다.
예, 수고하셨습니다.
김성원 위원님 수고하셨습니다.
증인도 수고하셨습니다.
이상으로 2차 증인 신문을 마쳤습니다.
여기 계시는 우리 증인분들께 추가로 신문이 없으면 귀가 조치할까 해서 일일이 좀 여쭙겠습니다.
쿠팡과 관련되어서 추가질의 있으신가요?
(손을 드는 위원 있음)
GS건설, 없으세요?
(손을 드는 위원 있음)
GS건설도 있으시고요.
포스코.
(손을 드는 위원 있음)
포스코건설.
(손을 드는 위원 있음)
임이자 위원님, 다 드실 거예요? 그럼 안 물어요. 이것 안 묻는다고요?
CJ대한통운.
증인도 수고하셨습니다.
이상으로 2차 증인 신문을 마쳤습니다.
여기 계시는 우리 증인분들께 추가로 신문이 없으면 귀가 조치할까 해서 일일이 좀 여쭙겠습니다.
쿠팡과 관련되어서 추가질의 있으신가요?
(손을 드는 위원 있음)
GS건설, 없으세요?
(손을 드는 위원 있음)
GS건설도 있으시고요.
포스코.
(손을 드는 위원 있음)
포스코건설.
(손을 드는 위원 있음)
임이자 위원님, 다 드실 거예요? 그럼 안 물어요. 이것 안 묻는다고요?
CJ대한통운.
잠깐만요, 위원장님.
위원장님, 왜 동료 위원한테 위원이 손 들고…… 다 청문회에서 질의할 게 있어서 하는데 위원장님, 왜 그런 말씀을 하세요, 이것 생방송 되고 있는데?
죄송합니다, 그 부분은.
제가 포스코건설을 불러서 묻든 현대건설을 불러서 묻든 제가 알아서 할 부분 아니겠습니까?
아니, 다 드실 것 같으면 제가 일일이 여쭙지를 않는다라는 그런 의미에서 말씀을 드린 것이고요.
위원장님, 오늘 오전부터 계속 회의를 이상하게 진행하시는 것 같아요. 제대로 하세요.
(웃음소리)
(웃음소리)
아니야, 잘 진행했어요.
예, 알겠습니다.
지금 산재 청문회 생방송 중이어서 말씀은 이것으로 끝내고요.
CJ대한통운, 질의하실 분 계신가요?
(손을 드는 위원 있음)
현대건설, 없으신가요?
현대건설은 없습니다.
롯데글로벌로지스.
(손을 드는 위원 있음)
LG디스플레이, 없으시지요?
현대중공업.
지금 산재 청문회 생방송 중이어서 말씀은 이것으로 끝내고요.
CJ대한통운, 질의하실 분 계신가요?
(손을 드는 위원 있음)
현대건설, 없으신가요?
현대건설은 없습니다.
롯데글로벌로지스.
(손을 드는 위원 있음)
LG디스플레이, 없으시지요?
현대중공업.
LG디스플레이……
잠깐만요.
LG디스플레이 하신다고요?
LG하고 롯데 있습니다.
그러면 지금 현대건설만 추가로 신문하실 분이 없으시네요.
지금 현대건설만 귀가 조치하고 나머지 증인께서는 청문회장을 지켜 주셔야 될 것 같습니다.
원활한 회의를 위해서 잠시 정회를 했다가 저희가 오후 5시에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
지금 현대건설만 귀가 조치하고 나머지 증인께서는 청문회장을 지켜 주셔야 될 것 같습니다.
원활한 회의를 위해서 잠시 정회를 했다가 저희가 오후 5시에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(16시43분 회의중지)
(17시00분 계속개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
이어서 3차 증인 신문을 진행하겠습니다.
질의 시간은 5분으로 하겠습니다.
존경하는 김웅 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
이어서 3차 증인 신문을 진행하겠습니다.
질의 시간은 5분으로 하겠습니다.
존경하는 김웅 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
현대중공업 대표이사이신 한영석 증인 잠깐 나와 주시기 바랍니다.
증인, 2020년도 현대중공업 재해율 혹시 아십니까?
0.66%로 나왔거든요.
증인, 2020년도 현대중공업 재해율 혹시 아십니까?
0.66%로 나왔거든요.
증인한영석 예, 맞습니다.
그래서 다른 조선업 평균 0.69보다 지금 낮습니다.
그래서 산재보험료 다시 감액 받으셨지요, 한 100억 정도?
그래서 산재보험료 다시 감액 받으셨지요, 한 100억 정도?
증인한영석 저도 오늘 도표 보고 알았습니다.
그렇게 됐습니다.
일단은 그 성과는 좋은 것 같은데, 그런데 하청업체 재해율을 합치면 그거 어떻게 되는지 혹시 아십니까?
일단은 그 성과는 좋은 것 같은데, 그런데 하청업체 재해율을 합치면 그거 어떻게 되는지 혹시 아십니까?
증인한영석 하청업체 재해율까지 포함해서 지금 관리하고 있습니다.
아니요, 그거 합치면 0.95%까지 올라간다라는 통계가 있습니다.
증인한영석 그거 제가 한번 다시 확인해 보겠습니다.
그 부분 한번 확인을 해 보십시오.
증인한영석 예.
물론 잘 아시겠지만 현대중공업 같은 경우에 고용노동부에서 나온 중대재해 발생 현황 보면 중대재해 중에 하청업체 근로자들이 차지하는 비중이 지속적으로 지금 올라가고 있습니다. 30대 후반에서 40대를 넘어가고 있는 그런 상황이거든요.
그리고 국가인권위원회에서 하청업체 노동자들 791명을 상대로 실태조사를 했어요. 그때 보니까 조선업하고 철강업에서는 하청 노동자가 원청보다 훨씬 더 산재 위험이 높다라고 이렇게 답변을 합니다. 그 비율이 조선업 같은 경우에 84.3%에 이릅니다. 이분들이 과장됐다라고 보기에는 너무 높은 비율인 거지요.
현대중공업이 조선사 중에 전 세계에서 가장 크지요?
그리고 국가인권위원회에서 하청업체 노동자들 791명을 상대로 실태조사를 했어요. 그때 보니까 조선업하고 철강업에서는 하청 노동자가 원청보다 훨씬 더 산재 위험이 높다라고 이렇게 답변을 합니다. 그 비율이 조선업 같은 경우에 84.3%에 이릅니다. 이분들이 과장됐다라고 보기에는 너무 높은 비율인 거지요.
현대중공업이 조선사 중에 전 세계에서 가장 크지요?
증인한영석 예, 조선업 중에서는 세계 글로벌 리더 입장에 있습니다.
그렇게 알고 있습니다.
그만큼 지금 하청업체 근로자 비율도 가장 높다고 하는데 맞습니까?
그만큼 지금 하청업체 근로자 비율도 가장 높다고 하는데 맞습니까?
증인한영석 저희 현대중공업이, 대한민국에 조선업이 대우, 삼성이 있는데 하청업체의 비율이 저희들이 좀 낮습니다.
그래요?
증인한영석 예.
한국 해양플랜트 그쪽에서 통계 잡아본 것으로는 현대중공업이 가장 높다 그러는데 좀 변했습니까?
증인한영석 제가 알고 있는 것은 저희들이 직영 대 협력사 비율이 4 대 6 정도 됩니다. 대우 같은 경우에는 2 대 8 정도 되고요. 삼성 같은 경우에는 그 이하입니다. 그래서 저희들이 직영 비율이 높은 편입니다.
직영 비율이 높은 편이십니까?
증인한영석 예.
그래도 도급은 지금 상당히 많은 부분에서 이루어지고 있지 않습니까?
증인한영석 예.
도급에 대한 안전 부문에 있어서 증인이 생각하시기에 가장 어렵고 법적으로 곤욕스러운 부분이 어디입니까?
증인한영석 우리 협력사들의 이직률이 많습니다. 그래서 안정화시키는 게 가장 급선무가 아닌가 생각하고 있습니다.
장관님, 실제로 산안법 보면 63조, 66조에 의하면 원청에서 수급 근로자들한테 직접적으로 지시를 못 하게 돼 있지 않습니까? 수급업체를 통해서 하게 지금……
고용노동부장관이재갑 산업안전보건법에 보면 작업 행동과 관련된 사항에 대해서는 못 하도록 하고 있습니다.
직접적으로 이게 안 되면서 만약에……
고용노동부장관이재갑 그걸 예외로 한다 이렇게 돼 있습니다.
예외만 그렇게 돼 있지 않습니까?
고용노동부장관이재갑 예.
그러니까 직접적으로 만약에 이렇게 안전 관련 부분에 대해서 지시가 들어가게 되면 사실은 종속성 문제에서 또 걸리게 되는……
고용노동부장관이재갑 그 문제 때문에 그 당시에 그 단서조항이 들어갔다고 저도 보고를 받았습니다.
그런데 현실적으로 봤었을 때 이 부분에 대해서 이게 종속성 문제 때문에 현장에서 안전 감독을 만약에 소홀히 하게 되면 또 산안법에는 거의 다 걸리거든요. 그런 현실적인 문제점들이 좀 있습니다. 그래서 실제 사건 처리를 하다 보면 기업체 측에서 와서 항상 이야기하는 게 뭐냐 하면 ‘파견으로 걸리는 것보다는 이게 나아요.’ 이런 식이 거든요.
그러니까 산안법에서 생명, 신체에 대한 안전 부분에 있어서만은 뭔가 원청이 그 부분에 대해서 좀 지시를 할 수 있는, 거기에 대해서 안전 의무를 지키도록 이렇게 직접적으로 지시할 수 있는 것들을 집어넣어 놓고 나면 오히려 기업들이 조금 도급에서…… 그러니까 이게 안전 부분에 있었을 때 조금 숨통이 트여지지 않을까 그런 생각을 하는데요.
그러니까 산안법에서 생명, 신체에 대한 안전 부분에 있어서만은 뭔가 원청이 그 부분에 대해서 좀 지시를 할 수 있는, 거기에 대해서 안전 의무를 지키도록 이렇게 직접적으로 지시할 수 있는 것들을 집어넣어 놓고 나면 오히려 기업들이 조금 도급에서…… 그러니까 이게 안전 부분에 있었을 때 조금 숨통이 트여지지 않을까 그런 생각을 하는데요.
고용노동부장관이재갑 위원님께서 말씀하신 그 부분이 지금 아마 현 산업현장에서 제일 애로를 겪고 있는 사항으로 저희도 이해를 하고 있고요. 그래서 산업안전보건법이 개정된 다음에 저희가 도급업체를 사용하는 사업장에 대한 산업안전 지침과 그다음에 불법파견 판단 지침에 산업안전과 관련돼서 원청업체에서 지시하는 것에 대해서는 도급, 그러니까 불법파견을 판단할 때의 업무지시로 보지 않겠다라는 내용을 사실은 명확히 담았습니다. 그럼에도 불구하고 지금 말씀하신 그 산업안전보건법에 있는 단서조항에 대한 그 문제가 하나 있는 게 사실입니다.
다만 이번에 중대재해법이 만들어지면서 중대재해법에서 그런 단서조항 없이 완전히 포괄적인 책임의무를 부여하고 있다는 그 차이가 있습니다. 그래서 나중에 산업안전보건법도 좀 정비가 필요한 것 같습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
다만 이번에 중대재해법이 만들어지면서 중대재해법에서 그런 단서조항 없이 완전히 포괄적인 책임의무를 부여하고 있다는 그 차이가 있습니다. 그래서 나중에 산업안전보건법도 좀 정비가 필요한 것 같습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이걸 정비를 해 주셔야 될 것 같아요. 그리고 아까 사실은 한 가지 더 여쭤보려고 했던 게 질병……
김웅 위원님 혹시 이게 마지막 신문이시면 시간을 좀 더 드릴까요?
아니요.
안 드려도 돼요?
그러면 그냥 다음번에는 장관님한테 직접 묻는 걸로 하겠습니다.
다음번에 하실 거예요?
김웅 위원님 수고하셨습니다.
증인도 자리로 돌아가시면 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 임종성 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
김웅 위원님 수고하셨습니다.
증인도 자리로 돌아가시면 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 임종성 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
경기 광주의 임종성입니다.
GS건설 우무현 증인 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
건설 안전에 대해서 다시 한번 간단히 묻겠습니다.
(영상자료를 보며)
화면은 해외 건설현장에서 발생한 사망사고 현황인데요. GS건설과 현대건설의 경우 안전관리에 엄격한 싱가포르에서 사망사고가 아예 없을 뿐 아니라 이 안전 관리를 잘해서 싱가포르로부터 수차례 수상까지 했습니다. 맞습니까?
GS건설 우무현 증인 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
건설 안전에 대해서 다시 한번 간단히 묻겠습니다.
(영상자료를 보며)
화면은 해외 건설현장에서 발생한 사망사고 현황인데요. GS건설과 현대건설의 경우 안전관리에 엄격한 싱가포르에서 사망사고가 아예 없을 뿐 아니라 이 안전 관리를 잘해서 싱가포르로부터 수차례 수상까지 했습니다. 맞습니까?
증인우무현 예.
그만큼 우리 건설기업의 안전관리 시스템과 능력이 충분하다는 얘기거든요. 그런데도 국내에서 후진국형 사고가 계속된다는 것은 결국 기업의 의지가 없거나 또는 싱가포르만큼 규제가 엄격하지 않아서이거나 이 둘 중의 하나라고 보여지거든요. GS건설 생각하기에는 어느 쪽이 더 문제라고 생각하십니까?
증인우무현 아까 위원님이 말씀하실 때 제가 말씀드린 것은 저희가 건설회사들이 대부분 시장이 중동이거나 동남아거나, 그다음에 선진국이라면 싱가포르 정도가 되겠습니다. 전체적으로 봐서 어떤 재해가 났을 경우에 규제나 처벌의 강도라든지 이런 사회적 지탄의 그런 크기로 보면 저희가 볼 때는 대다수 건설사들이 똑같이 느끼겠지만 우리나라가 훨씬 더 그런 부분에는 강도가 있다.
또 실제 싱가포르 같은 경우 작년 같은 경우는 코로나 때문에 저희가 작업을 거의 할 수가 없었습니다. 그리고 저희가 상 받은 부분들은 인프라 쪽에서는 저희가 아주 잘해서 안전 쪽에 대한 대상을 받았습니다만 건축 쪽에서는 한 번 사고를 낸 사례는 있습니다.
또 실제 싱가포르 같은 경우 작년 같은 경우는 코로나 때문에 저희가 작업을 거의 할 수가 없었습니다. 그리고 저희가 상 받은 부분들은 인프라 쪽에서는 저희가 아주 잘해서 안전 쪽에 대한 대상을 받았습니다만 건축 쪽에서는 한 번 사고를 낸 사례는 있습니다.
싱가포르는 그 어느 나라보다 감리가 철저하다고 생각됩니다.
끝으로 이번 청문회는 산재사고가 많은 기업을 대상으로 산재사고 예방을 위한 의지와 대책을 묻고 확인하는 자리입니다. 따라서 중대재해법 시행에 대비해 증인께서는 어떤 대책을 마련할 계획인지 간단히 말씀해 주십시오.
끝으로 이번 청문회는 산재사고가 많은 기업을 대상으로 산재사고 예방을 위한 의지와 대책을 묻고 확인하는 자리입니다. 따라서 중대재해법 시행에 대비해 증인께서는 어떤 대책을 마련할 계획인지 간단히 말씀해 주십시오.
증인우무현 중대재해 처벌법은 국민적 관심사를 반영한 결과라고 생각을 하고요. 지금 시행령이 정해지면 일단 저희로서는 목적에 맞게 어떻게 적법하게 운영할 것이냐 하는 부분에 대해서 고민을 해서 잘 지키도록 하겠습니다.
들어가셔도 좋고요.
포스코 회장 최정우 증인께 질의하겠습니다.
이쪽으로 나와 주세요. 맞은편으로.
증인의 발언, 답변이 좀 성실했으면 좋겠고요.
지난 30년간 신자유주의 광풍이 몰아치면서 남긴 상처 중 하나가 위험의 외주화와 안전불감증이라고 생각합니다.
포스코 회장이신 최정우 증인, 오늘 이 산업재해 청문회 자리에 왜 나온 것 같습니까?
포스코 회장 최정우 증인께 질의하겠습니다.
이쪽으로 나와 주세요. 맞은편으로.
증인의 발언, 답변이 좀 성실했으면 좋겠고요.
지난 30년간 신자유주의 광풍이 몰아치면서 남긴 상처 중 하나가 위험의 외주화와 안전불감증이라고 생각합니다.
포스코 회장이신 최정우 증인, 오늘 이 산업재해 청문회 자리에 왜 나온 것 같습니까?
증인최정우 최근 산업현장에서 안전 재해가 끊이지 않고 있어 가지고 경영자의 책임의식을 좀 더 강조하고 그와 관련해서 원인이 뭔지, 대책이 뭔지 이렇게 살펴서 법에도 반영하고, 아무튼 근로자의 인격권․안전권을 확보하기 위한 그런 자리라고 생각하고 있습니다.
증인은 포스코에 몇 년 계셨지요? 한 40여 년 됐지요?
증인최정우 예, 그렇습니다.
지난 16일 안전사고 대국민 사과를 했지요?
증인최정우 예.
회장으로서 안전경영을 실현할 때까지 현장을 직접 챙기겠다고 했는데 본 위원이 이번 청문회를 준비하면서 최정우 증인이 회장에 취임한 이후 발생한 9건의 산재 사망사고와 감독 결과 그리고 안전대책 이행 의지, 최근의 의사결정 행태를 보니까 포스코의 노동자 안전에 있어 가장 큰 리스크는 바로 포스코 경영 40년인 최정우 증인이라는 결론에 도달했습니다.
동의하십니까? 동의 못 하지요?
동의하십니까? 동의 못 하지요?
증인최정우 ……
최정우 증인, 포스코는 지난 18일 이사회 산하에 ESG위원회를 신설했다고 밝혔지요?
증인최정우 예.
최정우 증인은 본인 스스로가 ESG 경영에 적임자라고 생각하십니까?
증인최정우 ESG를 위해서 사실……
‘예, 아니요’만 대답해 주세요. 취지를……
증인최정우 예.
본 위원이 볼 때는 ESG 경영의 가장 나쁜 사례가 최정우 체제의 포스코라고 봅니다. 지난 1월에 한국기업지배구조원에서 올해 1차 ESG 등급을 조정했습니다. 포스코는 반복적인 근로자 사망사건 발생으로 사회책임경영 분야에서 한 단계 하락했습니다. 알고 계시지요?
증인최정우 예, 알고 있습니다.
마지막 질문할 테니까 3분만 더 주세요.
3분은 아니고 2분만 드리겠습니다.
(웃음소리)
2분 안에 마무리해 주세요.
(웃음소리)
2분 안에 마무리해 주세요.
여기에 더해 대기오염 물질을 다량 무단 배출해 지역과 지역주민에게 상당히 유해한 피해를 입혔고 또 노동자의 직업성 암 조사 요구를 외면하고 포항 산단 주민들의 환경성 질환 조사도 외면하고 있습니다. 이는 환경 영역, 사회책임경영을 강조하는 ESG 경영에 반하는 것들입니다. 결국 현재 포스코는 어느 것 하나 정도를 걷지 못하고 있는 상황이라고 본 위원은 평가하고 있고요.
증인은 지난해 12월 연임을 위한 후보추천위 면담 당시 경영 방향을 혁신과 성장으로 설명하고 근본적인 체질 개선과 양적․질적 성장을 강조했다고 하는데 최정우 2기에도 포스코 노동자의 안전은 전혀 안중에 없는 것 아닌가 생각되고요.
도대체 후배 노동자들이 얼마나 더 노동현장에서 피 흘리고 쓰러져야 책임을 질 건지, 자진사퇴할 생각은 없는지 말씀해 보세요.
증인은 지난해 12월 연임을 위한 후보추천위 면담 당시 경영 방향을 혁신과 성장으로 설명하고 근본적인 체질 개선과 양적․질적 성장을 강조했다고 하는데 최정우 2기에도 포스코 노동자의 안전은 전혀 안중에 없는 것 아닌가 생각되고요.
도대체 후배 노동자들이 얼마나 더 노동현장에서 피 흘리고 쓰러져야 책임을 질 건지, 자진사퇴할 생각은 없는지 말씀해 보세요.
증인최정우 제가 지난 12월 달에도 그렇게 했습니다. 올해 신년사에서도 거듭 안전 최우선 경영을 강조를 하고 있습니다. 그리고 위원님께서 아무것도 안 했다고 하셨는데 계속 오전에도 말씀드렸다시피 지난 3년간 1조 3000억, 앞으로 더 하게 되면 아마 그런 노후시설에 대한 위험요인, 그다음에 협력회사나 포스코 직원들의 안전의식, 안전문화도 상당 부분 개선이 되리라고 생각합니다. 그래서 제가……
질문은 자진사퇴할 의사가 있냐, 없냐입니다. 자진사퇴할 의사가 없지요?
증인최정우 위원님께서 앞으로 더 안전과 직원을 잘 챙기라는 질책으로 알고 더욱더 열심히 하도록 하겠습니다.
질책이 아니라 자진사퇴하시라는 거고요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
자진사퇴 할 생각이 없다면 포스코의 제1대 주주인 국민연금이 스튜어드십 코드를 강력하게 실행해서 노동자의 안전과 지역주민의 안전을 위협하는 포스코의 최정우 체제가 종식돼야 한다고 봅니다.
답변은 안 하셔도 되고 들어가셔도 좋습니다.
이상입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
자진사퇴 할 생각이 없다면 포스코의 제1대 주주인 국민연금이 스튜어드십 코드를 강력하게 실행해서 노동자의 안전과 지역주민의 안전을 위협하는 포스코의 최정우 체제가 종식돼야 한다고 봅니다.
답변은 안 하셔도 되고 들어가셔도 좋습니다.
이상입니다.
임종성 위원님 수고하셨습니다.
다음은 존경하는 박대수 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 박대수 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
포스코 회장님 또 우측으로 좀 와 주십시오.
제가 아까 전에 질의를 했습니다. 이어서 다시 하겠습니다.
제가 청문회를 준비하면서 수집한 포스코 노동자들의 절규가 수백 건이나 됩니다.
회장님, 제가 리뷰한 블라인드 어플에 직접 접속하여 ‘안전’을 검색해 보십시오. 회사를 사랑하는 많은 직원들이 현장 안전에 대해 많은 고민과 성찰이 담긴 글을 올려 놓았습니다. 그들의 이야기를 제발 좀 들어주십시오.
(영상자료를 보며)
회장님, 화면을 한번 봐 주시지요.
포스코 사내게시판에 게재된 글입니다. 한번 보세요.
근로감독을 피하기 위해 작업을 중지시키는 행위는 근로기준법 제116조에 의거 500만 원 이하의 과태료가 부과되는 명백한 근로감독 현장조사 방해입니다. 명심하십시오.
회장님께서는 현장을 자주 둘러보시는 편이십니까?
제가 아까 전에 질의를 했습니다. 이어서 다시 하겠습니다.
제가 청문회를 준비하면서 수집한 포스코 노동자들의 절규가 수백 건이나 됩니다.
회장님, 제가 리뷰한 블라인드 어플에 직접 접속하여 ‘안전’을 검색해 보십시오. 회사를 사랑하는 많은 직원들이 현장 안전에 대해 많은 고민과 성찰이 담긴 글을 올려 놓았습니다. 그들의 이야기를 제발 좀 들어주십시오.
(영상자료를 보며)
회장님, 화면을 한번 봐 주시지요.
포스코 사내게시판에 게재된 글입니다. 한번 보세요.
근로감독을 피하기 위해 작업을 중지시키는 행위는 근로기준법 제116조에 의거 500만 원 이하의 과태료가 부과되는 명백한 근로감독 현장조사 방해입니다. 명심하십시오.
회장님께서는 현장을 자주 둘러보시는 편이십니까?
증인최정우 예, 한 달에 한 번 정도는 이렇게 가 보고 있습니다.
현장이 어떻습니까?
증인최정우 현장에 여러 가지 위험요소도 있는 것을 제 눈으로 보고 안전을 더욱더 강조하고 있습니다.
깨끗하고 안전하다고 생각하실 겁니다.
화면 한번 봐 주세요.
직원들이 회장 방문 일정에 맞춰 현장과 시설을 수천 번 닦고 조이고 기름 쳤으니 회장님께서 현실을 제대로 보지 못하셨으리라 봅니다.
회장님, 원료야드나 컨베이어벨트 안에 들어가 보신 적 있습니까?
화면 한번 봐 주세요.
직원들이 회장 방문 일정에 맞춰 현장과 시설을 수천 번 닦고 조이고 기름 쳤으니 회장님께서 현실을 제대로 보지 못하셨으리라 봅니다.
회장님, 원료야드나 컨베이어벨트 안에 들어가 보신 적 있습니까?
증인최정우 이번에 사고 난 현장을 방문하면서 한번 가 봤습니다.
들어가 보셨습니까?
증인최정우 예, 가 봤습니다.
직원들은 그곳에서 온몸에 탄가루, 기름을 묻힌 채 생명을 담보로 일하고 있습니다. 수박 겉핥기식으로 현장을 둘러보며 안전 운운하실 거면 차라리 가지 마십시오. 회장님 의전 할 시간에 맘 편하게 일하게 하는 것이 직원들을 위하는 길입니다. 아시겠습니까?
화면을 보시면 최근 5년간 포스코는 67번의 고용노동부 산업안전 감독을 받았습니다. 사법조치 건수가 498건, 과태료가 220건, 미확정 벌금을 제외하고 징수된 금액만 14억 3600만 원입니다. 이 외에 산업안전보건법 위반 18건, 벌금 6억 9200만 원, 산재 미보고 6건에 과태료 840만 원, 근로감독 위반 5건 과태료 720만 원, 포스코가 5년 동안 안전 법규를 지키지 않아서 낸 금액은 총 21억 4400만 원입니다. 이 정도면 산업재해 종합백화점이라 할 만합니다. 이런 사업장을 운영하는 최 회장님께서 과연 안전에 대해 말씀하실 자격이 되는지 의문입니다.
올해부터 포스코는 또 다시 안전을 위해 1조 원을 추가 투자한다고 합니다. 그러나 이마저도 제대로 쓰일지 의문입니다. 회장님께서 진정 안전에 대한 책임과 의지를 가지고 계신다면 이 예산, 직원 대다수가 공감하는 곳에 쓰일 수 있도록 해야 합니다. 전체 노동자가 인정할 수 있는 안전대책을 조속히 세워 주십시오.
아시겠습니까?
화면을 보시면 최근 5년간 포스코는 67번의 고용노동부 산업안전 감독을 받았습니다. 사법조치 건수가 498건, 과태료가 220건, 미확정 벌금을 제외하고 징수된 금액만 14억 3600만 원입니다. 이 외에 산업안전보건법 위반 18건, 벌금 6억 9200만 원, 산재 미보고 6건에 과태료 840만 원, 근로감독 위반 5건 과태료 720만 원, 포스코가 5년 동안 안전 법규를 지키지 않아서 낸 금액은 총 21억 4400만 원입니다. 이 정도면 산업재해 종합백화점이라 할 만합니다. 이런 사업장을 운영하는 최 회장님께서 과연 안전에 대해 말씀하실 자격이 되는지 의문입니다.
올해부터 포스코는 또 다시 안전을 위해 1조 원을 추가 투자한다고 합니다. 그러나 이마저도 제대로 쓰일지 의문입니다. 회장님께서 진정 안전에 대한 책임과 의지를 가지고 계신다면 이 예산, 직원 대다수가 공감하는 곳에 쓰일 수 있도록 해야 합니다. 전체 노동자가 인정할 수 있는 안전대책을 조속히 세워 주십시오.
아시겠습니까?
증인최정우 예, 잘 알겠습니다.
다음은 이재갑 장관님께 말씀을 좀 드리겠습니다.
화면 좀 잘 봐 주시지요. 불과 6일 전에 올라온 사내게시판 글입니다.
글 좀 한번 봐 주세요, 장관님.
장관님, 고용노동부는 근로감독 가서 도대체 뭐 하다 오시는 겁니까? 회사는 이윤 때문이라는 비겁한 변명이라도 할 수 있는데 고용노동부는 대체 어떤 이유로 노동자 안전을 방기하는 것입니까? 부처 역시 안전사고에 대한 마땅한 책임을 져야 할 것입니다.
현재 진행되고 있는 포스코 특별근로감독제를 끝까지 제가 챙겨 볼 예정입니다. 기업의 사법조치, 과태료 징수, 산업안전보건법 위반, 내 일이 아니라고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
생각하지 마시고 직접 가셔서 노동자들 안전이 제대로 보장되고 있는지 확실히 확인하시기를 바랍니다.
화면 좀 잘 봐 주시지요. 불과 6일 전에 올라온 사내게시판 글입니다.
글 좀 한번 봐 주세요, 장관님.
장관님, 고용노동부는 근로감독 가서 도대체 뭐 하다 오시는 겁니까? 회사는 이윤 때문이라는 비겁한 변명이라도 할 수 있는데 고용노동부는 대체 어떤 이유로 노동자 안전을 방기하는 것입니까? 부처 역시 안전사고에 대한 마땅한 책임을 져야 할 것입니다.
현재 진행되고 있는 포스코 특별근로감독제를 끝까지 제가 챙겨 볼 예정입니다. 기업의 사법조치, 과태료 징수, 산업안전보건법 위반, 내 일이 아니라고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
생각하지 마시고 직접 가셔서 노동자들 안전이 제대로 보장되고 있는지 확실히 확인하시기를 바랍니다.
고용노동부장관이재갑 예, 그렇게 하겠습니다. 과거에 저희가 특별근로감독을 하게 되면 산업안전보건법에 규정되어 있는 산업안전보건 기준 위반 여부를 주로 봤습니만 지난번 광양제철소부터 포항제철도 마찬가지입니다만 이번에 특별근로감독을 하면서는 산업안전보건 관리 체계에 대해서 중점적으로 지금 들여다보고 있습니다. 그 부분에 대해서 철저하게 감독하도록 하겠습니다.
올 가을 국정감사 남아 있습니다. 그때까지 지켜보겠습니다. 당부드리겠습니다.
이상입니다.
이상입니다.
박대수 위원님 수고하셨습니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 윤미향 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인은 자리에 돌아가셔도 되겠습니다.
수고하셨습니다.
다음은 존경하는 윤미향 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
정호영 LG디스플레이 대표이사님 이쪽으로 좀 부탁드립니다.
아까 존경하는 임이자 위원님께서 좀 짚어주기는 하셨는데요, 제가 조금 더 확인하고 싶은 게 있어서요.
(영상자료를 보며)
매년 1월 12일은 LG디스플레이가 정한 안전의 날이지요?
아까 존경하는 임이자 위원님께서 좀 짚어주기는 하셨는데요, 제가 조금 더 확인하고 싶은 게 있어서요.
(영상자료를 보며)
매년 1월 12일은 LG디스플레이가 정한 안전의 날이지요?
증인정호영 예.
LG디스플레이가 1월 12일을 안전의 날로 정한 이유가 바로 2015년 1월에 파주 사업장에서 발생한 중대재해를 잊지 말자라는 의미라고 이해를 하고 있지요? 그런데 아마 실효가 없었던 것 같아요. 2017년, 2018년 계속해서 중대재해가 발생했고 2021년에는 안전의 날 다음 날, 1월 13일에 유사한 사고가 발생을 했습니다.
왜 이러한 중대재해가, 그것도 LG디스플레이가 정한 안전의 날 주간에 반복되었는지 그게 좀 궁금하고요. 지난해 4월 구미 사업장에서도 유사한 화학사고가 발생을 하고 이후 LG디스플레이가 내놓은 재발방지 계획이에요, 지금 이 화면에 있는 것. 그리고 또 LG디스플레이 지속가능경영 보고서에는 중대재해 예방을 위한 8대 생명 Rules의 하나로 ‘화학물질 작업은 누출방지 조치를 한다.’라고 명시되어 있습니다.
그런데 이런 계획과 조치가 지난 1월 파주 사업장에서 발생한 중대재해를 예방하는 데 아무런 역할을 못 했다, 그렇지요? 그러니까 결국은 같은 사고가 난 거지요. 무엇보다도 왜 이런 중대재해가 발생하는지 그 이유가 혹시 지금 LG디스플레이 안전관리가 보여 주기식 혹은 형식적인 그런 것은 아니었는지 세부적으로 점검을 해 주셔야 하지 않을까라는 이야기를 드리고 싶고요.
다른 하나는 아까 나왔습니다마는 2015년 1월과 2021년 1월에 발생한 중대재해 피해자는 모두 하청업체 직원이었어요, 그렇지요? 원청인 LG디스플레이 책임을 묻지 않을 수가 없습니다. 하청업체 작업 전에 원청인 LG디스플레이가 안전작업 허가를 해야 하지요?
그런데 지난 1월 하청업체 직원들의 작업 전에 LG디스플레이가 작성한 안전작업 허가서에 기재된 점검 내용을 보시면 ‘양호’라고 표기되어 있다고 밝혀졌어요. 그러니까 밸브가 차단되지 않은 상태에서 작업이 진행돼서 사고가 발생했잖아요. 그런데 밸브가 열려 있는 것이 잠겨 있는지 그리고 그 안에 가스가 있는지 확인하지 않았다라는 것이 드러나는 거지요. 그렇지요? 그러니까 역시 형식적이었다, 제대로 안전의식이 없었다라는 것이 드러나는 거잖아요?
이 기회에, 저는 LG디스플레이가 이번 청문회가 굉장히 중요한 기회라고 생각을 합니다. 계기가 될 거라고 생각이 드는데요. 이런 형식적인 보여 주기식 그런 안전․보건 조치가 아니라 정말로 예방이 최선이 될 수 있는, 특히 하청업체 책임으로 돌리는 것이 아니라 산업안전보건위원회에 하청업체가 동참하도록 하는 그런 조치들, 그래서 원하청 안전․보건 협의체도 내실 있게 운영해야 되지 않을까라는 주문을 드리고 싶습니다.
왜 이러한 중대재해가, 그것도 LG디스플레이가 정한 안전의 날 주간에 반복되었는지 그게 좀 궁금하고요. 지난해 4월 구미 사업장에서도 유사한 화학사고가 발생을 하고 이후 LG디스플레이가 내놓은 재발방지 계획이에요, 지금 이 화면에 있는 것. 그리고 또 LG디스플레이 지속가능경영 보고서에는 중대재해 예방을 위한 8대 생명 Rules의 하나로 ‘화학물질 작업은 누출방지 조치를 한다.’라고 명시되어 있습니다.
그런데 이런 계획과 조치가 지난 1월 파주 사업장에서 발생한 중대재해를 예방하는 데 아무런 역할을 못 했다, 그렇지요? 그러니까 결국은 같은 사고가 난 거지요. 무엇보다도 왜 이런 중대재해가 발생하는지 그 이유가 혹시 지금 LG디스플레이 안전관리가 보여 주기식 혹은 형식적인 그런 것은 아니었는지 세부적으로 점검을 해 주셔야 하지 않을까라는 이야기를 드리고 싶고요.
다른 하나는 아까 나왔습니다마는 2015년 1월과 2021년 1월에 발생한 중대재해 피해자는 모두 하청업체 직원이었어요, 그렇지요? 원청인 LG디스플레이 책임을 묻지 않을 수가 없습니다. 하청업체 작업 전에 원청인 LG디스플레이가 안전작업 허가를 해야 하지요?
그런데 지난 1월 하청업체 직원들의 작업 전에 LG디스플레이가 작성한 안전작업 허가서에 기재된 점검 내용을 보시면 ‘양호’라고 표기되어 있다고 밝혀졌어요. 그러니까 밸브가 차단되지 않은 상태에서 작업이 진행돼서 사고가 발생했잖아요. 그런데 밸브가 열려 있는 것이 잠겨 있는지 그리고 그 안에 가스가 있는지 확인하지 않았다라는 것이 드러나는 거지요. 그렇지요? 그러니까 역시 형식적이었다, 제대로 안전의식이 없었다라는 것이 드러나는 거잖아요?
이 기회에, 저는 LG디스플레이가 이번 청문회가 굉장히 중요한 기회라고 생각을 합니다. 계기가 될 거라고 생각이 드는데요. 이런 형식적인 보여 주기식 그런 안전․보건 조치가 아니라 정말로 예방이 최선이 될 수 있는, 특히 하청업체 책임으로 돌리는 것이 아니라 산업안전보건위원회에 하청업체가 동참하도록 하는 그런 조치들, 그래서 원하청 안전․보건 협의체도 내실 있게 운영해야 되지 않을까라는 주문을 드리고 싶습니다.
증인정호영 답변드릴까요?
예.
증인정호영 일단 위원님 지적해 주신 사항들 겸허하게 받아들이고요. 최근에 있었던 사고에 대해서 다시 한번 이유 여하를 막론하고 큰 피해가 있었던 것, 더군다나 이게 위험한 화학물질의 어떤 누출사고였기 때문에 경우에 따라서는 훨씬 피해가 커질 수 있었다라고 하는 그런 측면에서 저희들이 굉장히 엄중하게 보고 대책을 마련하도록 하겠습니다.
먼저 재발 사유에 대해서 지적하신 부분에 대해서 조금 제가 생각하고 있는 걸 말씀을 드리면 크게 한 두 가지로 말씀드릴 수가 있을 것 같습니다. 많은 경우에 있어서 저희가 사고가 나서 재발방지 대책을 만든다라고 했을 때 대부분 발생된 문제 중심으로 대책을 만들려고 하는 경향들이 있었던 것 같습니다. 기껏해야 조금 인근 영역으로 어떤 문제의 원인을 찾아가는 이런 정도의 접근이 반복됐다고 생각하는데 사업장 전체를 대상으로 하는 종합적인, 소위 현상에 대한 진단과 접근이 굉장히 필요하다라고 하는 분명한 교훈이 있는 것 같습니다.
또 하나는 저희 회사뿐만이 아니고 상당한, 소위 테크기업이라고 하는 회사에서도 기술의 발전에 따라서 갖고 있는 생산설비나 장비의 지속적인 진화, 발전이 일어나고 그다음에 새로운 장비들이 또 자꾸 들어오고 합니다. 이러면서 생기는 사업장 전체의 어떤 소위 복잡도가 늘어나는 것만큼 저희들의 어떤 안전대책이 충분히 속도를 내지 못하고 있는 것 같다라는 반성이 또 있는 것 같습니다.
먼저 재발 사유에 대해서 지적하신 부분에 대해서 조금 제가 생각하고 있는 걸 말씀을 드리면 크게 한 두 가지로 말씀드릴 수가 있을 것 같습니다. 많은 경우에 있어서 저희가 사고가 나서 재발방지 대책을 만든다라고 했을 때 대부분 발생된 문제 중심으로 대책을 만들려고 하는 경향들이 있었던 것 같습니다. 기껏해야 조금 인근 영역으로 어떤 문제의 원인을 찾아가는 이런 정도의 접근이 반복됐다고 생각하는데 사업장 전체를 대상으로 하는 종합적인, 소위 현상에 대한 진단과 접근이 굉장히 필요하다라고 하는 분명한 교훈이 있는 것 같습니다.
또 하나는 저희 회사뿐만이 아니고 상당한, 소위 테크기업이라고 하는 회사에서도 기술의 발전에 따라서 갖고 있는 생산설비나 장비의 지속적인 진화, 발전이 일어나고 그다음에 새로운 장비들이 또 자꾸 들어오고 합니다. 이러면서 생기는 사업장 전체의 어떤 소위 복잡도가 늘어나는 것만큼 저희들의 어떤 안전대책이 충분히 속도를 내지 못하고 있는 것 같다라는 반성이 또 있는 것 같습니다.
예, 그 점들을 해서……
증인정호영 이런 부분들을 잘 반영을 해서 저희가 갖고 있는 대책들을, 그게 아까 소위 위험의 내재화라고 하는 것 말씀을 드렸고요. 두 번째로는 과거와는 완전히 차원이 다른 진단을 해야 되겠다는 생각을 합니다. 위원님 말씀하시는 것하고 비슷한 맥락이 될지 모르겠는데 저희가 현장 작업자와 저희 협력업체 그리고 외부 전문기관들이 참여하는 종합진단들을 제대로 해야 되겠다, 그것을 바탕으로 해서 저희가 어떤 대책을 체계적으로 풀어나가야 되겠다는 생각을 하고 있습니다.
이 대목에서 제가 조금 위원님들한테 말씀드리고 싶은 포인트가 생각나서 말씀을 드리는데 저희가 이윤 추구라든지 이런 부분 때문에 문제와 위험요소가 보이는데도 불구하고 돈을 안 쓰고 투자를 안 한다라고 하면 정말 악덕기업, 나쁜 사람들이겠지요. 그것은 재론의 여지가 없을 것 같습니다.
그런데 만약에 문제, 위험요소를 제대로 식별하고 그것들을 구체화할 수 없는 상태에서 투자나 조치가 이루어지지 못한 것은, 그것은 전문성이나 역량의 문제이고, 그것들은 솔직히 말씀드리면 축적의 시간이라는 게 필요하다고 생각합니다.
그리고 우리나라가 갖고 있는 어떤 전반적인 산업안전 분야와 보건 분야에 있어서 갖고 있는 전반적인 역량 수준에 대해서 체계적으로 저희들이 쌓아 나갈 수 있는 어떤 논의를 하는 것도 굉장히 필요한 대목이라고 생각이 되어집니다.
주제넘게 말씀드렸습니다마는 일단 그런 말씀을 드리고 싶은 대목이었고요.
그다음에 마지막에 말씀하셨던 하청업체 중심의 어떤 사고, 이 부분들은 저희 회사가 갖고 있는 하청업체의 구조가 전문성이 필요한 장비업체 중심으로 이루어지고 있다라고 하는 특성을 고려해서 봐 주셔야 될 것 같습니다.
장비업체는 잘 아시는 대로 소부장이라는 측면에서의 전문성을 굉장히 필요로 하는 업체이고 그러한 작업들이 대부분 화학물질들과 연관이 되어 있습니다. 그렇기 때문에 아마 중대재해가 발생했을 때 피해자의 대부분이 하청업체에서 나오는 것들이 아마 그런 모습하고 밀접한 관련이 있다고 생각되어집니다. 근본적인 대책은 앞서 말씀드린 대로 내재화 작업들을 통해서 획기적으로 줄여 나가도록 하겠습니다.
이 대목에서 제가 조금 위원님들한테 말씀드리고 싶은 포인트가 생각나서 말씀을 드리는데 저희가 이윤 추구라든지 이런 부분 때문에 문제와 위험요소가 보이는데도 불구하고 돈을 안 쓰고 투자를 안 한다라고 하면 정말 악덕기업, 나쁜 사람들이겠지요. 그것은 재론의 여지가 없을 것 같습니다.
그런데 만약에 문제, 위험요소를 제대로 식별하고 그것들을 구체화할 수 없는 상태에서 투자나 조치가 이루어지지 못한 것은, 그것은 전문성이나 역량의 문제이고, 그것들은 솔직히 말씀드리면 축적의 시간이라는 게 필요하다고 생각합니다.
그리고 우리나라가 갖고 있는 어떤 전반적인 산업안전 분야와 보건 분야에 있어서 갖고 있는 전반적인 역량 수준에 대해서 체계적으로 저희들이 쌓아 나갈 수 있는 어떤 논의를 하는 것도 굉장히 필요한 대목이라고 생각이 되어집니다.
주제넘게 말씀드렸습니다마는 일단 그런 말씀을 드리고 싶은 대목이었고요.
그다음에 마지막에 말씀하셨던 하청업체 중심의 어떤 사고, 이 부분들은 저희 회사가 갖고 있는 하청업체의 구조가 전문성이 필요한 장비업체 중심으로 이루어지고 있다라고 하는 특성을 고려해서 봐 주셔야 될 것 같습니다.
장비업체는 잘 아시는 대로 소부장이라는 측면에서의 전문성을 굉장히 필요로 하는 업체이고 그러한 작업들이 대부분 화학물질들과 연관이 되어 있습니다. 그렇기 때문에 아마 중대재해가 발생했을 때 피해자의 대부분이 하청업체에서 나오는 것들이 아마 그런 모습하고 밀접한 관련이 있다고 생각되어집니다. 근본적인 대책은 앞서 말씀드린 대로 내재화 작업들을 통해서 획기적으로 줄여 나가도록 하겠습니다.
알겠습니다.
윤미향 위원님 수고하셨습니다.
증인도 고생하셨습니다. 자리로 돌아가시면 되겠습니다.
다음은 존경하는 박덕흠 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인도 고생하셨습니다. 자리로 돌아가시면 되겠습니다.
다음은 존경하는 박덕흠 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
장관님, 우리 물류산업에 안전 문제가 일어나는, 재해가 일어나는 근본적인 원인은 어떻게 생각하세요, 어떤 원인이 주원인이라고 생각하십니까?
고용노동부장관이재갑 우선 물류산업의 경우에 가장 큰 원인은 최근에 물류량이 굉장히 증가를 하고 있다라는 점이 하나가 있고요. 두 번째는 거기에 물류회사 간에, 특히 택배회사나 또는 물류업체 간에 약간 속도 경쟁이 붙어 있는 것 같습니다. 이 두 가지가 결부가 되면서 거기서 많은 문제가 발생하는 것으로 저희는 생각하고 있습니다.
그러면 근본적으로 이 부분을 재해를 줄이려면 어떤 계획을 해야 되나요, 처방에 대해서……
고용노동부장관이재갑 그래서 지금 택배업체 같은 경우에는 택배산업에 대한 사회적 합의기구에서 적정 작업량과 관련되어 있는 논의를 계속 진행을 하고 있습니다. 원칙은 지금 합의가 되어 있습니다만 그것을 구체적으로 이행하는, 저희도 적정 작업시간과 관련되어 있는 연구용역도 하고 있고 그걸 통해 가지고 그것을 이행하는 방안에 대한 논의가 필요한데 궁극적으로는 아마 택배 가격구조까지도 논의가 이어져야 될 거라고 생각을 하고 있습니다.
예, 잘 알겠습니다.
현대중공업 대표님, 아까 오전에 실질적 산재사고가 는 게 아니라고 이렇게 답변을 하셨거든요. 지금도 그렇게 생각하시는 겁니까?
현대중공업 대표님, 아까 오전에 실질적 산재사고가 는 게 아니라고 이렇게 답변을 하셨거든요. 지금도 그렇게 생각하시는 겁니까?
증인한영석 아닙니다. 아까 제가 다시 말씀을 드렸었습니다.
(자료를 들어 보이며)
여기 보니까 난청사고도, 사고성 난청 있잖아요. 이것도 소음에 의해서 발생되는 것 아니겠습니까?
여기 보니까 난청사고도, 사고성 난청 있잖아요. 이것도 소음에 의해서 발생되는 것 아니겠습니까?
증인한영석 예, 맞습니다.
그 부분도 제가 봤을 때는 심각한 상황일 거라고 생각하거든요. 그런 부분에도 대책을 세우셔야 될 거라고 저는 보고.
증인한영석 예.
또 출퇴근할 때, 그렇지요? 출퇴근 사고도 많이 일어난다고 아까 제가 자료 보니까 그런데 그 부분도 교육을 통해서라든가 아니면 그런 부분도 획기적으로 개선을 하셔야 될 거라고 저는 생각을 갖습니다.
증인한영석 예, 위원님이 지적해 주신 부분에 대해서 살펴보고 챙기겠습니다.
결국은 그래서, 아까 현대중공업이 산재사고가 많다고 그랬잖아요? 예를 들면 포스코 같은 경우와 근로자들이 거의 대동소이하잖아요. 인원이 거의 비슷하지요?
증인한영석 포스코가 좀 많은 것으로 알고 있습니다.
포스코가 더 많아요?
증인한영석 예.
그런데 산재 비율은 그렇게 안 되거든요, 포스코는. 그래서 제가 말씀드렸던 거예요, 아까. 엄청난 차이가 있거든요, 포스코하고 현대중공업하고는, 산재사고 일어나는 게. 그런데 근로자들도 더 많다는데 그렇다면 현대중공업이 뭔가 문제점이 있는 것 아니냐 이래서 제가 말씀을 드리는 거거든요. 그런 부분을 한번 대책을 세우셔서 정확하게 진단을 하실 필요가 있다는 말씀을 드리겠습니다.
증인한영석 예, 위원님이 지적하신 말씀 명심해 가지고 다시 진단해서 촘촘한 관리로 산재가 없도록 하겠습니다.
됐습니다. 들어가십시오. 수고하셨습니다.
쿠팡 대표자님, 두 번째인데 아까 시간이 없어서 다 말씀을 못 드려서 제가 다시 신문을 드리겠습니다.
쿠팡 같은 경우에는 아까 노력을 하겠다 이렇게 많이 하셨는데 구체적으로 어떻게 하겠다라는 게 없었던 것 같아요. 그래서 안전사고에 대해서 앞으로 쿠팡에서는 어떤 식으로 어떻게 하겠다는 걸 간단하게 한두 가지 있으면 말씀 좀 해 주십시오.
쿠팡 대표자님, 두 번째인데 아까 시간이 없어서 다 말씀을 못 드려서 제가 다시 신문을 드리겠습니다.
쿠팡 같은 경우에는 아까 노력을 하겠다 이렇게 많이 하셨는데 구체적으로 어떻게 하겠다라는 게 없었던 것 같아요. 그래서 안전사고에 대해서 앞으로 쿠팡에서는 어떤 식으로 어떻게 하겠다는 걸 간단하게 한두 가지 있으면 말씀 좀 해 주십시오.
증인노트먼조셉네이든 우선 저희가 말씀을 드린 대로 근로자들의 업무 부담을 줄여 드리기 위해서 자동화를 위해서 약 5000억 원 상당을 투자했습니다. 또한 추가적으로 연속 근로일수를 제한한다거나 또는 야간 근로시간을 제한하는 조치를 현재 마련 중에 있습니다.
시간이 많이 걸릴 것 같아요, 제가 봤을 때는, 5000억 투자해서 하는 기간. 그 기간에 또 안전사고가 더 발생될 수가 있으니까 그 부분에 대해서도 대표님께서 각별히 대책을 세워서 해 주시기를 부탁드리겠습니다.
증인노트먼조셉네이든 위원님께서 말씀하신 내용은 유념하도록 하겠습니다.
감사합니다.
감사합니다.
박덕흠 위원님 수고하셨습니다.
다음은 윤준병 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 윤준병 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
동학농민혁명의 발상지이자 성지인 정읍․고창 출신 윤준병입니다.
오늘 청문회는 산재사고가 1년에 한 1000여 명씩 현장에서 노동자들이 불의의 사고를 당하는데 이런 부분을 줄여 보자는 취지에서 현실을 진단하고 거기에 합당한 대책들 다시 한 번 더 강구하고, 특히 중대재해법 시행을 앞두고 우리가 사전준비를 어떻게 해야 될 것인지 이런 것을 고민해 보는 자리라고 저는 생각합니다.
특히 중대재해법이 시행되면서 이제는 하청업체에 대한 원청의 경영 책임자들 여러 가지 여건들이 바뀌기 때문에 그러한 여건 변화에 걸맞은 그런 준비를 해야 되는 계기를 점검해 보고, 1년 남은 시행 준비기간 동안 잘 준비됐으면 좋겠다는 취지에서 오늘 이렇게 청문회를 하는 거라고 저는 생각하고 있습니다. 그런 내용들을 참석하신 증인들께서 잘 유념해 주셔서 대비를 해 주셨으면 좋겠고요.
노트먼 조셉 네이든 증인 나와 주시기 바랍니다.
늦었지만 지난해 10월 사망한 고 장덕준 노동자 산재와 관련해서 사과를 해 주신 점에 대해서 다행스럽게 생각합니다. 그리고 쿠팡 물류센터 근로여건 개선방안을 제시했는데 연속 근로일수 제한 또 야간 근로시간 제한 이런 방향을 제시하고 지금 구체적인 방안들이 마련 중이라는데 잘 마련해 주셨으면 좋겠고요.
겸해서 하나 추가적으로 요청을 드리면 이런 과정 속에서 근로자들이 느끼고 있는 내용은 여건 개선이 되면서 임금 구조가 여전히 열악합니다. 환경은 열악한데 임금까지도 낮기 때문에 연속 근로일수 제한이나 야간 근로시간을 제한하게 되면 반드시 임금 구조가 더 나빠질 텐데 그 부분까지도 근로여건 개선하는 과정에서 꼭 반영되기를 바랍니다.
답변 부탁드립니다.
오늘 청문회는 산재사고가 1년에 한 1000여 명씩 현장에서 노동자들이 불의의 사고를 당하는데 이런 부분을 줄여 보자는 취지에서 현실을 진단하고 거기에 합당한 대책들 다시 한 번 더 강구하고, 특히 중대재해법 시행을 앞두고 우리가 사전준비를 어떻게 해야 될 것인지 이런 것을 고민해 보는 자리라고 저는 생각합니다.
특히 중대재해법이 시행되면서 이제는 하청업체에 대한 원청의 경영 책임자들 여러 가지 여건들이 바뀌기 때문에 그러한 여건 변화에 걸맞은 그런 준비를 해야 되는 계기를 점검해 보고, 1년 남은 시행 준비기간 동안 잘 준비됐으면 좋겠다는 취지에서 오늘 이렇게 청문회를 하는 거라고 저는 생각하고 있습니다. 그런 내용들을 참석하신 증인들께서 잘 유념해 주셔서 대비를 해 주셨으면 좋겠고요.
노트먼 조셉 네이든 증인 나와 주시기 바랍니다.
늦었지만 지난해 10월 사망한 고 장덕준 노동자 산재와 관련해서 사과를 해 주신 점에 대해서 다행스럽게 생각합니다. 그리고 쿠팡 물류센터 근로여건 개선방안을 제시했는데 연속 근로일수 제한 또 야간 근로시간 제한 이런 방향을 제시하고 지금 구체적인 방안들이 마련 중이라는데 잘 마련해 주셨으면 좋겠고요.
겸해서 하나 추가적으로 요청을 드리면 이런 과정 속에서 근로자들이 느끼고 있는 내용은 여건 개선이 되면서 임금 구조가 여전히 열악합니다. 환경은 열악한데 임금까지도 낮기 때문에 연속 근로일수 제한이나 야간 근로시간을 제한하게 되면 반드시 임금 구조가 더 나빠질 텐데 그 부분까지도 근로여건 개선하는 과정에서 꼭 반영되기를 바랍니다.
답변 부탁드립니다.
증인노트먼조셉네이든 위원님께서 말씀하신 내용은 적극적으로 참고를 하도록 하겠습니다. 저희는 안전을 최우선시하고 있습니다. 또한 직원들의 노고에 보상을 하는 차원에서 저희가 IPO를 진행하면서 상시직 직원들에게 주식을 제공하기로 한 것입니다. 저희가 해당되는 프로그램을 지속적으로 검토하고 또한 일용직 근로자들이 상시직으로 전환될 수 있도록 적극적으로 독려를 하도록 하겠습니다.
상시직으로 전환하도록 독려하겠다고 하는 취지 잘 이행해 주시기 바라고요.
지금 부천 물류센터 고용 형태를 보면 정규직이 2.6%, 계약직이 25%, 일용직이 70%, 외주가 한 3% 이렇게 되어 있습니다. 그러니까 계약직이나 일용직이 지금도 근로, 소위 말하는 UPH를 가지고 점검하면서 여러 가지 제도적으로 활용하고 있는 게 아닌가 하는 의심이 드는데 그런 부분들을 충분히 감안해서 정규직으로 많이 전환해 주시기를 바라고요. 또 UPH를 폐지했다고 그러셨는데 표시 기능만 삭제하고 데이터는 축적된다는 얘기도 있습니다. 무기계약직이나 정규직으로 전환하는 과정에서 인사고과에 반영되는 형태로 악용되지는 않나 이런 의구심이 있는데 활용하지 않는 것이 확실합니까?
지금 부천 물류센터 고용 형태를 보면 정규직이 2.6%, 계약직이 25%, 일용직이 70%, 외주가 한 3% 이렇게 되어 있습니다. 그러니까 계약직이나 일용직이 지금도 근로, 소위 말하는 UPH를 가지고 점검하면서 여러 가지 제도적으로 활용하고 있는 게 아닌가 하는 의심이 드는데 그런 부분들을 충분히 감안해서 정규직으로 많이 전환해 주시기를 바라고요. 또 UPH를 폐지했다고 그러셨는데 표시 기능만 삭제하고 데이터는 축적된다는 얘기도 있습니다. 무기계약직이나 정규직으로 전환하는 과정에서 인사고과에 반영되는 형태로 악용되지는 않나 이런 의구심이 있는데 활용하지 않는 것이 확실합니까?
증인노트먼조셉네이든 저희가 UPH 폐지와 관련해서 의도된 대로 진행이 되는지 확인하기 위해서 감사계획을 하고 있습니다. 그리고 개인별 UPH에 대해서는 삭제가 되었고 또한 UPH에 대한 우려에 대해서 저희가 잘 이해를 하고 있기 때문에 UPH를 활용하지 않는 방안에 대해서도 현재 고민을 하고 있습니다. 단순히 팀원들에게 개인별 UPH가 삭제가 되었다고 말만 하는 것이 아니라 실제로 삭제가 되었다는 것을 확인하기 위해서 감사를 계획하고 있습니다.
감사하고요.
그리고 올 1월에 또 산재사고가 발생했습니다. 고 장덕준 근로자와 마찬가지로 산재사고에 대해서는 쿠팡에서 적극적으로 배려를 하기 위한 노력이 있어야 된다 이런 생각을 가지고 있는데 금년 1월에 발생한 산재사고 된 일용노동자에 대한 회사의 입장은 어떤 겁니까?
그리고 올 1월에 또 산재사고가 발생했습니다. 고 장덕준 근로자와 마찬가지로 산재사고에 대해서는 쿠팡에서 적극적으로 배려를 하기 위한 노력이 있어야 된다 이런 생각을 가지고 있는데 금년 1월에 발생한 산재사고 된 일용노동자에 대한 회사의 입장은 어떤 겁니까?
증인노트먼조셉네이든 모든 사망사고는 끔찍한 비극이라고 생각을 하고 있습니다. 저희가 이해하기로는 해당되는 사고 같은 경우에는 질환과 연관이 있는 것으로 알고 있습니다. 제가 의료 전문가가 아니기 때문에 해당 사고에 대한 원인을 파악하기 위한 조사가 최대한 빨리 진행될 수 있도록 협조할 것이고 또한 CFS에 관련해서 해결되는 데 문제가 있다고 한다면 저희가 신속히 파악을 해서 해결을 하도록 하겠습니다.
또한 앞서 말씀드렸다시피 저희가 야간 근로시간을 제한한다거나 연속 근로일수를 제한하는 등의 개선조치를 마련하고 있습니다. 해당되는 사건의 결과와 상관없이 이와 같은 조치를 취하는 이유는 저희가 좋고 안전한 일자리를 만들기 위한 것을 원하기 때문입니다.
또한 앞서 말씀드렸다시피 저희가 야간 근로시간을 제한한다거나 연속 근로일수를 제한하는 등의 개선조치를 마련하고 있습니다. 해당되는 사건의 결과와 상관없이 이와 같은 조치를 취하는 이유는 저희가 좋고 안전한 일자리를 만들기 위한 것을 원하기 때문입니다.
좋습니다.
이상입니다.
이상입니다.
윤준병 위원님 수고하셨습니다.
증인도 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 임이자 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인도 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 임이자 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
쿠팡풀필먼트서비스 증인 노트먼 조셉 네이든 그리고 CJ대한통운 증인 신영수, 롯데글로벌로지스 대표이사 증인 박찬복, 핸드 마이크 들고 이쪽으로 오시기 바랍니다.
오전․오후를 통해서 택배 관련돼서 많은 동료 위원들께서 산재 관련돼서 말씀도 많이 하셨고 또 여러 가지, 특히 쿠팡 같은 경우에는 산재에 관련돼 가지고 좀 적극적으로 조치하라는 요청도 있었고 그래서 본 위원은 산재 관련돼서는 더 이상 언급하지 않겠습니다. 그리고 또한 세 대표님 모두 다 산재 적용제외시키는 수를 점점 줄여 주시고 산재보험 가입을 많이 할 수 있도록 적극 노력해 주시기 바랍니다. 그렇게 하시겠지요?
오전․오후를 통해서 택배 관련돼서 많은 동료 위원들께서 산재 관련돼서 말씀도 많이 하셨고 또 여러 가지, 특히 쿠팡 같은 경우에는 산재에 관련돼 가지고 좀 적극적으로 조치하라는 요청도 있었고 그래서 본 위원은 산재 관련돼서는 더 이상 언급하지 않겠습니다. 그리고 또한 세 대표님 모두 다 산재 적용제외시키는 수를 점점 줄여 주시고 산재보험 가입을 많이 할 수 있도록 적극 노력해 주시기 바랍니다. 그렇게 하시겠지요?
증인신영수 예, 알겠습니다.
그러면 택배 관련돼 가지고 가벼운 지적을 하도록 하겠습니다. 긴장 푸시고요.
지난번에 1월 달에 사회적 합의를 우리가 이뤘지요, 그렇지요? 쿠팡은 여기 들어오지 않았지요. 롯데하고 CJ대한통운은 들어왔는데 쿠팡은 들어오지 않았잖아요?
지난번에 1월 달에 사회적 합의를 우리가 이뤘지요, 그렇지요? 쿠팡은 여기 들어오지 않았지요. 롯데하고 CJ대한통운은 들어왔는데 쿠팡은 들어오지 않았잖아요?
증인신영수 예, 맞습니다.
쿠팡이 안 들어온 이유가 있는지 나중에 말씀해 주시기 바라고……
(영상자료를 보며)
화면을 좀 보겠습니다.
지금 이게 무슨 그림인지 잘 아시지요, 신영수 대표님?
(영상자료를 보며)
화면을 좀 보겠습니다.
지금 이게 무슨 그림인지 잘 아시지요, 신영수 대표님?
증인신영수 예, 알고 있습니다.
우리가 분류작업까지는 원청이 하기로 돼 있다 보니까 인원을 4000명 정도를 더 투입시키기로 했지 않습니까? 그 4000명을 지금 투입시키기로 해서 약속을 지키기 위해서 인원을 이동시키는 장면인데 버스에 촘촘히 태우고 통로까지 지금 다 앉혀 놨습니다. 이 코로나 정국에서 이게 말이 됩니까?
그리고 지금 위험스럽게 막 사고가 나 가지고, 차 옆에서 사고가 나고 이랬을 때 더 큰 산재를 불러일으킬 수 있고 더 큰 위험이 도사리고 있는데 이것은 바람직하지 않지 않습니까, 그렇지요? 반성하셔야 됩니다.
그리고 지금 위험스럽게 막 사고가 나 가지고, 차 옆에서 사고가 나고 이랬을 때 더 큰 산재를 불러일으킬 수 있고 더 큰 위험이 도사리고 있는데 이것은 바람직하지 않지 않습니까, 그렇지요? 반성하셔야 됩니다.
증인신영수 예, 알겠습니다.
다음, 아까 롯데는 존경하는 박덕흠 위원님께서 많이 지적해 주셨는데 롯데는 여러 가지로 열악합니다. 저도 깜짝 놀랐는데, 우리 보좌진들이 롯데도 다녀왔고, 잘 아시지요? 왔다 갔다는 것 아시지요?
증인박찬복 예, 알고 있습니다.
롯데는 그냥 손든 상태던데 처음부터 다시 시작해야 될 것 같아요. 잘 아시지요?
증인박찬복 좀 말씀을 드리겠습니다.
조금 이따가요. 제가 시간이 없어서.
지금 열악한 수준의 안전교육현장 한번 보십시오. 여기서 어떻게 안전교육이 되겠습니까? 그렇지요? 롯데, 그렇지요?
그다음에 아까 존경하는 박덕흠 위원님께서 보여 주셨다시피 지금 현장이 이렇습니다. 시설, 설비 엉망이지요.
다음, 안전모 관련돼서 말씀드리겠습니다.
이게 CJ에서 지금 안전모 착용하는 현황인데요. 하늘색은 신규, 흰색은 관리자, 주황색은 신호수입니다. CJ가 이것은 참 잘 돼 있어요. 다른, 롯데나 쿠팡도 이것은 같이 공유해서 이렇게 해 줬으면 좋겠어요.
지금 열악한 수준의 안전교육현장 한번 보십시오. 여기서 어떻게 안전교육이 되겠습니까? 그렇지요? 롯데, 그렇지요?
그다음에 아까 존경하는 박덕흠 위원님께서 보여 주셨다시피 지금 현장이 이렇습니다. 시설, 설비 엉망이지요.
다음, 안전모 관련돼서 말씀드리겠습니다.
이게 CJ에서 지금 안전모 착용하는 현황인데요. 하늘색은 신규, 흰색은 관리자, 주황색은 신호수입니다. CJ가 이것은 참 잘 돼 있어요. 다른, 롯데나 쿠팡도 이것은 같이 공유해서 이렇게 해 줬으면 좋겠어요.
증인박찬복 예, 알겠습니다.
그리고 안전화 착용 같은 경우는 쿠팡이 잘 돼 있어요. 안전화는 쿠팡은 전원 착용하고 있는데 롯데글로벌로지스는 아예 없고요, 그다음에 CJ 같은 경우에는 딱 필요한 부서만 신는데 안전화는 다 신는 게 좋을 것 같습니다.
다음에 조명시설에 대해서 말씀드리겠습니다.
쿠팡 같은 경우는 조명을 상당히 밝게 해 줘 가지고 사고라든가 위험으로부터 좀 방어할 수가 있는데 롯데는 한번 보십시오. 조명이 있는지 없는지 모르겠습니다, 이 부분은.
그리고 폭염 및 혹한 대비 관련돼 가지고 존경하는 강은미 위원께서는 쿠팡 같은 경우에도 대구 같은 경우에는 이렇게 지적을 많이 하셨습니다. 그럼에도 불구하고 선풍기 설치돼 있는 데가 쿠팡밖에 없어요. 그래서 이런 모든 부분들을 좀 서로 공유할 것은 공유하고……
그다음에 휴게시설 한번 보십시오. 쿠팡하고 CJ는 그래도 좀 뚝뚝 띄어 놓고 그래도 휴게, 쉴 수 있는 공간을 마련했는데 롯데는 아예 없습니다. 그래서 정말 롯데가……
롯데가 대그룹 맞지 않습니까? 그런데 왜 이렇게 열악해요?
다음에 조명시설에 대해서 말씀드리겠습니다.
쿠팡 같은 경우는 조명을 상당히 밝게 해 줘 가지고 사고라든가 위험으로부터 좀 방어할 수가 있는데 롯데는 한번 보십시오. 조명이 있는지 없는지 모르겠습니다, 이 부분은.
그리고 폭염 및 혹한 대비 관련돼 가지고 존경하는 강은미 위원께서는 쿠팡 같은 경우에도 대구 같은 경우에는 이렇게 지적을 많이 하셨습니다. 그럼에도 불구하고 선풍기 설치돼 있는 데가 쿠팡밖에 없어요. 그래서 이런 모든 부분들을 좀 서로 공유할 것은 공유하고……
그다음에 휴게시설 한번 보십시오. 쿠팡하고 CJ는 그래도 좀 뚝뚝 띄어 놓고 그래도 휴게, 쉴 수 있는 공간을 마련했는데 롯데는 아예 없습니다. 그래서 정말 롯데가……
롯데가 대그룹 맞지 않습니까? 그런데 왜 이렇게 열악해요?
증인박찬복 저희가 2019년도에 현대택배를 인수를 했습니다. 그래서 19년도부터 24년도까지 저희들이 6000억 투자를 계획하고 지금 진행 중에 있습니다. 그래서 이런 부분들은 저희들이 곧바로 위원님께서 지적하신 것을 현장에 맞게 준비하겠습니다.
잠깐만요, 대표이사님, 제가 시간이 없어요. 시간이 없어서……
CJ, 롯데 그리고 쿠팡풀필먼트 각 대표이사님께서 지금 봤던 이런 부분들을 저희가 산재라든가 산재 적용제외라든가 이런 부분들은 다른 동료 위원님께서 많이 하셨으니까 빼고, 지금 이런 간단한 부분이라 할지라도 이렇게 보고 최소한도 여기 계시는 세 회사만이라도 좀 선도적으로 나가야 다른 회사들이 따라오는 것 아니겠습니까? 여기에 대해서 각오 한마디씩 해 주시고 특히 롯데 같은 경우에는 아까 여러 가지 지적을 많이 했습니다. 여기에 대해서 그림을 한번 제시해 주시기 바랍니다.
CJ, 롯데 그리고 쿠팡풀필먼트 각 대표이사님께서 지금 봤던 이런 부분들을 저희가 산재라든가 산재 적용제외라든가 이런 부분들은 다른 동료 위원님께서 많이 하셨으니까 빼고, 지금 이런 간단한 부분이라 할지라도 이렇게 보고 최소한도 여기 계시는 세 회사만이라도 좀 선도적으로 나가야 다른 회사들이 따라오는 것 아니겠습니까? 여기에 대해서 각오 한마디씩 해 주시고 특히 롯데 같은 경우에는 아까 여러 가지 지적을 많이 했습니다. 여기에 대해서 그림을 한번 제시해 주시기 바랍니다.
증인박찬복 지금 위원님께서 지적해 주신 것을 겸허히 받아들이겠습니다. 그 어느 것도 사람의 목숨과 신체보다 우선할 수 없다는 게 저 또한 위원님과 같은 생각이고 저의 경영철학이기도 합니다. 그래서 오늘을 계기로 해서 당사 및 협력사는 ‘재해 제로’를 경영의 최우선의 가치로 삼고 최선을 하는 기업이 되도록 노력하겠습니다.
증인신영수 다시 한번 산업재해 고인과 유족 여러분께 사과를 드리고 앞으로 CJ대한통운은 현재보다 더 나은 근무환경, 작업환경, 근로시간 등등에 대해서, 산업재해에 대해서 제1의 경영방침으로 삼고 적극적인 투자 그리고 경영진이 깊은 관심 갖도록 하겠습니다.
증인노트먼조셉네이든 쿠팡에 있어 최우선 순위는 안전입니다. 사실 그 안전이라는 주제는 저희가 매일 일을 하면서 가장 먼저 다루는 주제이기도 하고 저희에게 있어서 안전은 가장 큰 성과지표라고 할 수가 있습니다. 이 안전의 문제는 비단 쿠팡 개인 회사뿐만 아니라 지역사회, 산업 전체에도 가장 중요한 것이 되어야 한다라고 생각을 하고 있습니다. 따라서 쿠팡 회사 내에서의 안전뿐만 아니라 지역사회에서의 안전 그리고 저희가 봉사하는 고객들의 안전을 위해서 최선의 노력을 다하도록 하겠습니다.
수고하셨습니다.
들어가십시오.
들어가십시오.
임이자 위원님 수고하셨습니다.
증인분들께서도 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 이수진 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인분들께서도 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 이수진 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
CJ대한통운 신영수 증인께서는 증인석으로 나와 주시기 바랍니다.
CJ대한통운, 동종 업계의 최대 기업으로 주로 하청구조로 사업을 운영하는 만큼 협력업체 산업안전에 대해서 책임의식을 높여 주셨으면 좋겠어요. 방금 ‘최선을 다해서 산재를 예방하고 줄이겠다’라는 약속도 해 주셨습니다.
CJ대한통운, 동종 업계의 최대 기업으로 주로 하청구조로 사업을 운영하는 만큼 협력업체 산업안전에 대해서 책임의식을 높여 주셨으면 좋겠어요. 방금 ‘최선을 다해서 산재를 예방하고 줄이겠다’라는 약속도 해 주셨습니다.
증인신영수 예.
본 위원이 생각할 때 진짜 산재를 줄일 수 있는 방법은 한 세 가지 정도인 것 같아요. 첫 번째는 비정규직 하청업체 직원들 정규직으로 전환하는 거라고 생각하고요, 두 번째는 막대한 예산을 투입해서라도 시설을 정비하고 그리고 하청업체의 직원들을 늘리고 또 안전교육을 철저하게 하고 이런 데 투자하는 것 그리고 세 번째는 결국 스스로의 안전을 스스로가 지켜야 되지 않겠어요, 노동자 스스로? 그러자면 노동조합이 만들어지고 또 활동이 활성화되는 것에 대해서 적극적으로 좋게 긍정적으로 생각하는 문화가, 조직문화가 있어야 되는 게 아닌가 저는 이렇게 세 가지를 말씀을 드립니다. 그런데 이것 중의 어느 하나도 동의할 수 없다라면 저는 산업재해는 결코 줄어들 수 없다고 생각을 합니다.
(영상자료를 보며)
화면 좀 봐 주시고요.
제가 이제 하청업체 얘기 좀 하려고 합니다. OB맥주 잘 아시지요? OB맥주가 하청업체 직원들 근태관리, 작업도구 무상제공, 업무지시하는 등 사실상 직접적인 사용자로서의 행위를 한 것으로 판단돼서 위장 도급, 불법파견 의혹을 우선적으로 제기한 사건입니다. 그런데 원․하청 관계의 실질을 제가 좀 더 분석해 보니까 훨씬 더 심각한 의혹을 갖게 됐어요.
녹음파일 좀 들어 보시지요.
이게 생명안전 업무라든지 상시 지속 업무……
(녹음자료 재생)
이 내용 잘 모르실 수도 있을 거예요. 그런데 이 사건을 오랫동안 들어 본 사람들은 대충 짐작을 합니다. 이것을 요약하면 OB 간부가 싫어하는 하청업체 직원이 소장으로 오니까 OB가 CJ에게 대안을 요구합니다. CJ 간부가 소장으로 오는 하청업체 직원에게 안 된다고 하는 그런 내용이에요. 이 하청업체 대표가 정해서 소장으로 왔는데 결국 이 직원 다른 곳으로 근무지를 옮기게 됩니다. 이게 뭡니까? OB의 행태, 갑질과 불법파견으로 고발되어야 합니다.
그리고 내용을 보면 CJ가 하청업체의 인사경영권을 가진 것처럼 그렇게 전제가 돼서 얘기를 하고 있어요. 아니, 이렇게 하청업체 인사나 이런 것들을 CJ가 다 관리하면 산재 사망사고, 정규직 전환 이런 것 그냥 원청이 다 해야 되는 것 아니에요? 어떤 것, 유리한 것은 하청에서 안 하고 원청이 하고 좀 불리한 것은 하청한테 떠밀고 이러면 산재사고 줄어들지 않습니다.
OB를 비롯한 CJ 하청업체는 모두 CJ가 하청업체 인사경영 지배했고 불법파견으로 하청업체 직원들을 활용한다는 것을 인지하고 합의하고 있었다고밖에 볼 수 없습니다. 저희가 그동안 자료들을 쭉 수집해 봤는데 이것 OB가 불법파견을 받아서 인건비 등 관리비용 줄이고 CJ는 명목상의 수급자들 통해서 사실상 불법파견 업체로 역할하면서 인사, 안전 등 경영 전반에 들어가는 비용 줄이고 리스크 떼내고…… 불법적이고 부도덕하게 그런 구조로 운영했던 것이고요. 저는 여기에서 정규직들이든 하청업체들이든 절대 안전할 수 없다고 생각합니다.
기업 문화라는 게 굉장히 중요한데 CJ가 사실상 하청업체를 명목상의 수급업자로 활용했고 나아가서 CJ 간부 출신 등에게 운영권을 주면서 이른바 위장 계열사를 거느리고 있다는 의혹도 제기됐습니다. 이 내용을 아마 잘 아실 거예요. 저는 CJ가 과연 일류 기업 문화를 가지고 있는지 굉장히 궁금하더라고요.
그리고 다양한 정보를 통해서 노동조합이 설립되고 하청 노동자들이 고용승계가 전례 없이 거부된 일련의 과정들이 그동안 쭉 몇 달 동안 사건이 벌어졌습니다. 지난해 2월 노조 설립되니까 당시 하청업체 대표가 CJ 간부에 대한 뇌물 제공 이유로 하청업체 계약 해지하고 현재 하청업체로 다시 선정했는데 이것 기존 업체는 사직서 받으면서 신규 업체에 고용승계 될 것이라고 했는데 신규 업체는 노조 탈퇴 종용했다는 의혹 등 선별적으로 채용했고 또 노조 탈퇴서 낸 사람만 채용됐고……
노조 탈퇴서 내 가지고 채용되고 그러면 이 사람은 산재 안 걸리고 CJ의 보호 속에서 잘 지내는 겁니까?
제가 보면 산재예방을 위해서 사실 사업장에 노조가 있느냐 없느냐가 굉장히 중요한 거거든요. 이것은 저희가 여러 가지 통계자료를 보면 나옵니다. 그래서 노동조합이 사실 자신들의 안전과 건강을 지킬 수 있게끔……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
사용자는 노동자를 인정해야 되는데 이러지 않은 것도 있어요.
제가 다음에 질문을 안 하고요, 조금만 더 주십시오.
(영상자료를 보며)
화면 좀 봐 주시고요.
제가 이제 하청업체 얘기 좀 하려고 합니다. OB맥주 잘 아시지요? OB맥주가 하청업체 직원들 근태관리, 작업도구 무상제공, 업무지시하는 등 사실상 직접적인 사용자로서의 행위를 한 것으로 판단돼서 위장 도급, 불법파견 의혹을 우선적으로 제기한 사건입니다. 그런데 원․하청 관계의 실질을 제가 좀 더 분석해 보니까 훨씬 더 심각한 의혹을 갖게 됐어요.
녹음파일 좀 들어 보시지요.
이게 생명안전 업무라든지 상시 지속 업무……
(녹음자료 재생)
이 내용 잘 모르실 수도 있을 거예요. 그런데 이 사건을 오랫동안 들어 본 사람들은 대충 짐작을 합니다. 이것을 요약하면 OB 간부가 싫어하는 하청업체 직원이 소장으로 오니까 OB가 CJ에게 대안을 요구합니다. CJ 간부가 소장으로 오는 하청업체 직원에게 안 된다고 하는 그런 내용이에요. 이 하청업체 대표가 정해서 소장으로 왔는데 결국 이 직원 다른 곳으로 근무지를 옮기게 됩니다. 이게 뭡니까? OB의 행태, 갑질과 불법파견으로 고발되어야 합니다.
그리고 내용을 보면 CJ가 하청업체의 인사경영권을 가진 것처럼 그렇게 전제가 돼서 얘기를 하고 있어요. 아니, 이렇게 하청업체 인사나 이런 것들을 CJ가 다 관리하면 산재 사망사고, 정규직 전환 이런 것 그냥 원청이 다 해야 되는 것 아니에요? 어떤 것, 유리한 것은 하청에서 안 하고 원청이 하고 좀 불리한 것은 하청한테 떠밀고 이러면 산재사고 줄어들지 않습니다.
OB를 비롯한 CJ 하청업체는 모두 CJ가 하청업체 인사경영 지배했고 불법파견으로 하청업체 직원들을 활용한다는 것을 인지하고 합의하고 있었다고밖에 볼 수 없습니다. 저희가 그동안 자료들을 쭉 수집해 봤는데 이것 OB가 불법파견을 받아서 인건비 등 관리비용 줄이고 CJ는 명목상의 수급자들 통해서 사실상 불법파견 업체로 역할하면서 인사, 안전 등 경영 전반에 들어가는 비용 줄이고 리스크 떼내고…… 불법적이고 부도덕하게 그런 구조로 운영했던 것이고요. 저는 여기에서 정규직들이든 하청업체들이든 절대 안전할 수 없다고 생각합니다.
기업 문화라는 게 굉장히 중요한데 CJ가 사실상 하청업체를 명목상의 수급업자로 활용했고 나아가서 CJ 간부 출신 등에게 운영권을 주면서 이른바 위장 계열사를 거느리고 있다는 의혹도 제기됐습니다. 이 내용을 아마 잘 아실 거예요. 저는 CJ가 과연 일류 기업 문화를 가지고 있는지 굉장히 궁금하더라고요.
그리고 다양한 정보를 통해서 노동조합이 설립되고 하청 노동자들이 고용승계가 전례 없이 거부된 일련의 과정들이 그동안 쭉 몇 달 동안 사건이 벌어졌습니다. 지난해 2월 노조 설립되니까 당시 하청업체 대표가 CJ 간부에 대한 뇌물 제공 이유로 하청업체 계약 해지하고 현재 하청업체로 다시 선정했는데 이것 기존 업체는 사직서 받으면서 신규 업체에 고용승계 될 것이라고 했는데 신규 업체는 노조 탈퇴 종용했다는 의혹 등 선별적으로 채용했고 또 노조 탈퇴서 낸 사람만 채용됐고……
노조 탈퇴서 내 가지고 채용되고 그러면 이 사람은 산재 안 걸리고 CJ의 보호 속에서 잘 지내는 겁니까?
제가 보면 산재예방을 위해서 사실 사업장에 노조가 있느냐 없느냐가 굉장히 중요한 거거든요. 이것은 저희가 여러 가지 통계자료를 보면 나옵니다. 그래서 노동조합이 사실 자신들의 안전과 건강을 지킬 수 있게끔……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
사용자는 노동자를 인정해야 되는데 이러지 않은 것도 있어요.
제가 다음에 질문을 안 하고요, 조금만 더 주십시오.
1분 드릴까요?
예.
갑작스럽게 CJ가 OB 관련해서 사업도 철수하셨더라고요. 충분히 최소 마진 보장하는 좋은 조건이 있는데도 왜 그러셨는지 잘 모르겠어요. 그렇지만 여러 가지 의구심이 드는 사업구조에 대한 생각은 있습니다. 그 신임 대표가 원․하청 사업구조의 문제, 이로 인한 노사 문제 해결하는 의지는 보이지 않고 책임에서 벗어나기 위한 것은 아닌가, 저는 이런 분들이 과연 산재에 대한 책임을 나중에 확실하게 질 수 있을까, 저는 비판받아 마땅하고 CJ가 노동관계법과 공정거래법 위반한 의혹이 있는 것은 아닌가…… 사실 관계기관이 좀 철저하게 수사하고 합당한 조치가 이루어져야 한다고 생각하는데 관련해 가지고 증인께서는 어떻게 생각하십니까?
그리고 장관께서도 관련해 가지고 답변을 좀 주십시오.
갑작스럽게 CJ가 OB 관련해서 사업도 철수하셨더라고요. 충분히 최소 마진 보장하는 좋은 조건이 있는데도 왜 그러셨는지 잘 모르겠어요. 그렇지만 여러 가지 의구심이 드는 사업구조에 대한 생각은 있습니다. 그 신임 대표가 원․하청 사업구조의 문제, 이로 인한 노사 문제 해결하는 의지는 보이지 않고 책임에서 벗어나기 위한 것은 아닌가, 저는 이런 분들이 과연 산재에 대한 책임을 나중에 확실하게 질 수 있을까, 저는 비판받아 마땅하고 CJ가 노동관계법과 공정거래법 위반한 의혹이 있는 것은 아닌가…… 사실 관계기관이 좀 철저하게 수사하고 합당한 조치가 이루어져야 한다고 생각하는데 관련해 가지고 증인께서는 어떻게 생각하십니까?
그리고 장관께서도 관련해 가지고 답변을 좀 주십시오.
증인신영수 우선 OB맥주와 관련돼서는 위원님께서 말씀하신 대로 1월 달에 계약이 종료가 된 것으로 알고 있고요. 그 사항은 여러 가지 이슈가 혼합돼서 한 것으로 알고 있습니다.
다만 아까 말씀하신 도급사 또는 하청사에 대한 인사와 관련된 것은 제가 알기로 노동관계법에 위배가 되는 사항이라고 분명히 알고 있고요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
다만 아까 말씀하신 도급사 또는 하청사에 대한 인사와 관련된 것은 제가 알기로 노동관계법에 위배가 되는 사항이라고 분명히 알고 있고요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
그런데 왜 관여하셨어요, 위배가 되는데?
증인신영수 다만 산업재해와 관련된 사항은 원청회사도 무한책임을 진다는 각오로 임하고 있습니다. 그래서 노동관계법과 다르게 산업안전과 관련된 것들은 원청에서 적극적으로 관여를 때에 따라서는 하고 그리고 법에 위배되지 않는 사안에서 적극적으로 경영에 반영할 수 있도록 하겠습니다.
지금 그러니까 산재만 책임지겠다는 그런 말씀이신 건가요?
증인신영수 OB맥주와 관련된 것은 현재 OB맥주하고 상당한 논의가 있는 것으로 알고 있고요, 저희 회사에서도 아마 노조 측에서 주장하는 고용승계와 관련돼서 타 사업장에서 근무할 수 있는 제안도 한 것으로 제가 알고 있습니다. 추가적으로 좀 더 확인을 하고 원만히 될 수 있도록 해 보겠습니다.
증인 들어가셔도 좋습니다.
고용노동부장관이재갑 위원님께서 말씀하신 이 사항과 관련해서는 저희에게 불법파견 감독 청원이 들어와서 지금 불법파견에 대한 감독은 실시하고 있고 그 부분에 대한 조사결과에 대한 내부 검토작업을 하고 있다라는 말씀을 드리고요. 이것과 병행해서 고용승계 문제와 관련한 당사자 간 대화를 통해서 해결을 할 수 있도록 저희도 지금 적극적으로 지원을 하고 있습니다.
지금 CJ 대표이사께서 말씀하신 것처럼 아마 회사 쪽에서 다른 쪽으로 지역을 옮겨 가지고, 사업장을 옮겨서 전원 취업할 수 있는 그런 안도 제안이 돼 있는 상태고 이 부분에 대해서는 노사 간에 아직은 이견이 있기 때문에 최대한 합의를 통해서 고용승계 문제가 해결될 수 있도록 저희도 적극 노력하도록 하겠습니다.
지금 CJ 대표이사께서 말씀하신 것처럼 아마 회사 쪽에서 다른 쪽으로 지역을 옮겨 가지고, 사업장을 옮겨서 전원 취업할 수 있는 그런 안도 제안이 돼 있는 상태고 이 부분에 대해서는 노사 간에 아직은 이견이 있기 때문에 최대한 합의를 통해서 고용승계 문제가 해결될 수 있도록 저희도 적극 노력하도록 하겠습니다.
이상입니다.
이수진 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 홍석준 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 홍석준 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
현대중공업 한영석 대표님 앞에 나와 주시고, 먼저 장관님께 여쭤보겠습니다.
기업들의 적극적인 시설투자를 이끌어 내기 위해서는 세액공제와 관련된 R&D 기술지원을 하는 것이 굉장히 중요하고 또한 안전 관련된 컨설팅하는 역량 있는 민간기업을 육성하는 것이 저는 굉장히 중요하다고 봅니다.
그런데 이 부분에 대해서는 장관님, 여기 산재 사망 감축방안 자료에 명확하게 명시가 안 돼 있는 것 같은데 앞으로 어떻게 하실 계획이 있으신지요.
기업들의 적극적인 시설투자를 이끌어 내기 위해서는 세액공제와 관련된 R&D 기술지원을 하는 것이 굉장히 중요하고 또한 안전 관련된 컨설팅하는 역량 있는 민간기업을 육성하는 것이 저는 굉장히 중요하다고 봅니다.
그런데 이 부분에 대해서는 장관님, 여기 산재 사망 감축방안 자료에 명확하게 명시가 안 돼 있는 것 같은데 앞으로 어떻게 하실 계획이 있으신지요.
고용노동부장관이재갑 산업안전보건법에 근거해서 각종 재해예방 지도기관들이 많이 활동하고 있습니다. 이 기관들이 좀 더 활성화될 수 있도록 저희도 노력해 보도록 하겠습니다.
그분들, 그 기관들의 역량이 다른 일반 산업현장에 제대로 들어갈 수 있도록 하는 것이 굉장히 저는 중요한 것이 아닌가 생각을 합니다.
대표님, 90년대부터 한국 조선은 노동집약적인 관계로 인해서 중국에 추격당한다고 많은 전문가들이 예측했습니다마는 그러나 여전히 현대중공업을 비롯해서 한국 조선은 세계 최강의 경쟁력을 갖고 작년에도 전 세계 수주 1위를 달성했지요?
대표님, 90년대부터 한국 조선은 노동집약적인 관계로 인해서 중국에 추격당한다고 많은 전문가들이 예측했습니다마는 그러나 여전히 현대중공업을 비롯해서 한국 조선은 세계 최강의 경쟁력을 갖고 작년에도 전 세계 수주 1위를 달성했지요?
증인한영석 예, 맞습니다.
그런 것은 우리 조선사들이 도크의 효율화라든지 또 글로벌 대응을 함으로써 생산성과 고정비용을 감축시키고 특별히 또 각 분야별 R&D 역량 강화를 통해서 조선 기자재․ 부품 산업 역량을 높였기 때문이라고 생각을 합니다.
단지 한 가지 안타까운 것은 오늘같이 산업재해적인 측면에서는 과연 현대중공업을 비롯한 우리 한국 조선사들이 세계적인 경쟁력을 갖고 있냐 하는 것은 아직까지 퀘스천 마크이고 이 분야에 있어서도 현대중공업이 세계 최고의 안전한, 1위의 조선사가 되기를 진심으로 기원한다는 의미에서 제가 몇 가지 여쭤보도록 하겠습니다.
아까 전에 존경하는 장철민 위원님도 물어봤습니다마는 일단은 대표님 방향은 비정형적인 작업 분야를 최대한 소프트웨어적으로 정형화를 해서 근로자들의 안전성을 높일 수 있도록 하겠다고 말씀을 했고 그 반면에 또 조선업은 워낙 중후장대한 부품이라든지 또 조선, 배가 대형화됨으로써 추락과 끼임이라든지 이런 불안한, 위험한 환경이 항상 있는 것도, 상존해 있는 것도 사실입니다.
이런 분야의 산재를 완화하기 위해서는 저는 시설적인 면에서 일단 첫 번째로, 현대중공업의 계열사이기도 합니다마는 현대로보틱스라든지 자동화 관련된 이런 부분도 최대한, 지금 현재도 많이 활용을 하고 있습니다마는 더욱더 활용도를 높여야 될 것 같고 특별히 포스코건설의 대표이사님도 말씀하셨지만 위험 관련된 센서라든지 관련된 부품이 추락할 때 자동적으로 멈춤이라든지 이런 어떤 기능을 통해서 부품의 추락 내지는 충돌로 인한 산재를 줄일 수 있는 분야의 기술개발과 투자가 굉장히 또한 중요하지 않을까 생각을 합니다.
이 분야에 대해서 현대중공업에서 지금 하고 계신 것도 있을 거고 또 하지 않은 것도 있을 것 같습니다. 말씀 좀 부탁드리겠습니다.
단지 한 가지 안타까운 것은 오늘같이 산업재해적인 측면에서는 과연 현대중공업을 비롯한 우리 한국 조선사들이 세계적인 경쟁력을 갖고 있냐 하는 것은 아직까지 퀘스천 마크이고 이 분야에 있어서도 현대중공업이 세계 최고의 안전한, 1위의 조선사가 되기를 진심으로 기원한다는 의미에서 제가 몇 가지 여쭤보도록 하겠습니다.
아까 전에 존경하는 장철민 위원님도 물어봤습니다마는 일단은 대표님 방향은 비정형적인 작업 분야를 최대한 소프트웨어적으로 정형화를 해서 근로자들의 안전성을 높일 수 있도록 하겠다고 말씀을 했고 그 반면에 또 조선업은 워낙 중후장대한 부품이라든지 또 조선, 배가 대형화됨으로써 추락과 끼임이라든지 이런 불안한, 위험한 환경이 항상 있는 것도, 상존해 있는 것도 사실입니다.
이런 분야의 산재를 완화하기 위해서는 저는 시설적인 면에서 일단 첫 번째로, 현대중공업의 계열사이기도 합니다마는 현대로보틱스라든지 자동화 관련된 이런 부분도 최대한, 지금 현재도 많이 활용을 하고 있습니다마는 더욱더 활용도를 높여야 될 것 같고 특별히 포스코건설의 대표이사님도 말씀하셨지만 위험 관련된 센서라든지 관련된 부품이 추락할 때 자동적으로 멈춤이라든지 이런 어떤 기능을 통해서 부품의 추락 내지는 충돌로 인한 산재를 줄일 수 있는 분야의 기술개발과 투자가 굉장히 또한 중요하지 않을까 생각을 합니다.
이 분야에 대해서 현대중공업에서 지금 하고 계신 것도 있을 거고 또 하지 않은 것도 있을 것 같습니다. 말씀 좀 부탁드리겠습니다.
증인한영석 위원님 질의에 말씀드리겠습니다.
저희들이 첨단기술을 이용해 가지고 안전․재해예방 활동을 많이 하고 있습니다. 그렇지만 저희들이 좀 부족한 부분이 있지 않나 생각을 하고 있습니다, 늘. 그래서 그런 부분에 대해서는 좀 더 꼼꼼하고 치밀하게 검토해서 안전한 작업장 만드는 데 최선을 다하겠다는 말씀을 드리고 위원님 지적에 감사드립니다.
저희들이 첨단기술을 이용해 가지고 안전․재해예방 활동을 많이 하고 있습니다. 그렇지만 저희들이 좀 부족한 부분이 있지 않나 생각을 하고 있습니다, 늘. 그래서 그런 부분에 대해서는 좀 더 꼼꼼하고 치밀하게 검토해서 안전한 작업장 만드는 데 최선을 다하겠다는 말씀을 드리고 위원님 지적에 감사드립니다.
그리고 또 이런 분야의 기술은 현대중공업뿐만 아니라 특히 부품 하청기업하고의 협력관계가 굉장히 또 중요할 것 같습니다. 이런 분야에 대해서는 끊임없이 개별 하청기업에 대한 컨설팅과 자금 지원을 통한 시설투자, 시설개선이 이루어질 수 있도록 대표님께서도 계속해서 관심을 가져 주셔야지 실질적인 산재예방이 되지 않을까 생각을 합니다.
증인한영석 위원님 지적사항에 대해서 지속적으로 저희 하청업체도 또 협력업체도 안전으로부터 자유로울 수 있도록 기술지도를 해 가지고 안전한 작업장, 저희 회사뿐만 아니고 저희 주변에 있는 하청업체 또 저희 협력사들도 안전한 작업장 만드는 데 저희들도 함께 노력을 하겠습니다.
수고하셨습니다.
홍석준 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 안호영 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 안호영 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
오늘 산재 청문회를 통해서 우리나라의 각 분야를 대표하는 9개 기업의 대표님들께서 오셔서 여러 가지 말씀을 주셨습니다.
처음에 취지에서도 말씀드렸던 것처럼 오늘 이 청문회를 통해서 산업재해를 예방하는 데 있어서 기업과 정부가 함께 노력할 수 있는 방안을 찾고자 하는 게 본 취지라고 생각합니다.
오늘 여러 증인들께서 답변하는 것을 들었는데요 다시 이런 산재가 발생하지 않도록 하는 부분들에 다 노력을 하겠다, 그리고 특히 하청업체 관련해서 위험들이 외주화되지 않도록 하는 부분들, 그리고 산업재해가 발생하지 않도록 여러 가지 투자들을 하고 체계들을 갖추도록 노력하겠다 이런 말씀들을 쭉 하셨는데요.
지금 말씀하신 그 의지대로, 또 의지를 굳건히 하고 그런 계획들을 실제로 잘 집행해서 산재가 발생하지 않도록 그렇게 됐으면 좋겠다는 바람의 말씀을 드립니다.
또 정부 입장에서도 중대재해법이 제정된 이후에 여러 가지 산업재해를 예방하기 위한 각종 대책들을 마련하기 위해서 여러 가지 대책을 세우고 있는 것으로 알고 있습니다.
오늘 보고한 내용에도 사업장의 안전보건 관리체계를 구축한다든지 또 중대재해 요인 중심의 안전보건 감독을 강화한다든지 또 소규모 사업장에 대한 위험요인을 개선하기 위해서 지원을 확대한다든지 또 중대재해법 후속 입법에 관련된 대안들을 쭉 얘기를 하셨고, 그런데 이 방안대로 하시되 결국은 아마도 정부에서 여러 가지 산업재해 관련된 감독이라든가 또 전문성을 기른다든가 하는 부분들이 아마 중요한 과제로 나올 거라고 생각하고요.
그래서 아마 산업안전보건청을 설립해서 장기적으로 이런 부분을 대비하겠다는 계획이 있는 것으로 알고 있는데 장관님, 맞지요?
처음에 취지에서도 말씀드렸던 것처럼 오늘 이 청문회를 통해서 산업재해를 예방하는 데 있어서 기업과 정부가 함께 노력할 수 있는 방안을 찾고자 하는 게 본 취지라고 생각합니다.
오늘 여러 증인들께서 답변하는 것을 들었는데요 다시 이런 산재가 발생하지 않도록 하는 부분들에 다 노력을 하겠다, 그리고 특히 하청업체 관련해서 위험들이 외주화되지 않도록 하는 부분들, 그리고 산업재해가 발생하지 않도록 여러 가지 투자들을 하고 체계들을 갖추도록 노력하겠다 이런 말씀들을 쭉 하셨는데요.
지금 말씀하신 그 의지대로, 또 의지를 굳건히 하고 그런 계획들을 실제로 잘 집행해서 산재가 발생하지 않도록 그렇게 됐으면 좋겠다는 바람의 말씀을 드립니다.
또 정부 입장에서도 중대재해법이 제정된 이후에 여러 가지 산업재해를 예방하기 위한 각종 대책들을 마련하기 위해서 여러 가지 대책을 세우고 있는 것으로 알고 있습니다.
오늘 보고한 내용에도 사업장의 안전보건 관리체계를 구축한다든지 또 중대재해 요인 중심의 안전보건 감독을 강화한다든지 또 소규모 사업장에 대한 위험요인을 개선하기 위해서 지원을 확대한다든지 또 중대재해법 후속 입법에 관련된 대안들을 쭉 얘기를 하셨고, 그런데 이 방안대로 하시되 결국은 아마도 정부에서 여러 가지 산업재해 관련된 감독이라든가 또 전문성을 기른다든가 하는 부분들이 아마 중요한 과제로 나올 거라고 생각하고요.
그래서 아마 산업안전보건청을 설립해서 장기적으로 이런 부분을 대비하겠다는 계획이 있는 것으로 알고 있는데 장관님, 맞지요?
고용노동부장관이재갑 예, 그렇습니다.
그래서 큰 틀에서의 그런 부분도 중요하지만 간단하게, 실제로 구체적이지만, 해야 될 일이지만 하고 있지 않은 그 부분을 하나 여쭤보려고 합니다.
(영상자료를 보며)
산업재해조사표라고 하는 것 알고 계시지요?
(영상자료를 보며)
산업재해조사표라고 하는 것 알고 계시지요?
고용노동부장관이재갑 예.
산업안전보건법 57조하고 시행규칙 73조 1항이 있는데 사업주가 산업재해로 사망자가 발생하거나 3일 이상의 휴업이 필요한 부상을 입거나 질병에 걸린 사람이 발생한 경우에 1개월 이내에 산업재해조사표를 작성해서 관할 지방노동관서의 장에게 제출하게 되어 있지요? 그렇지요?
고용노동부장관이재갑 예, 그렇습니다.
그리고 이 산업재해조사표에는 재발방지 계획을 기재하도록 돼 있습니다, 제가 확인을 해 봤는데요.
그런데 실제로 노동부가 산업재해 재발방지 계획을 접수한 후에 사업주가 제출한 계획을 이행하고 있는지 점검을 제대로 하고 있습니까?
그런데 실제로 노동부가 산업재해 재발방지 계획을 접수한 후에 사업주가 제출한 계획을 이행하고 있는지 점검을 제대로 하고 있습니까?
고용노동부장관이재갑 산업재해조사표는 산업재해가 발생하면 다 제출하게 되어 있어서 이 분야에 대해서는 모든 사업장에 대해서 재발방지 계획의 이행을 점검까지는 하지 못하고 있는 상태입니다.
제가 알기로도 이런 부분들을 제출은 받지만 실제로 기업이 재발방지 계획대로 실천하고 있는지 이런 부분들을 아마 꼼꼼하게 다 따져 보지를 못하는 것 같아요. 그렇지요?
고용노동부장관이재갑 예, 그렇습니다.
그래서 실질적으로 재발방지 계획이 제대로 세워졌는지도 검토를 해야 될 일이고 또 만약에 제대로 세워졌다 하더라도 그대로 이행하고 있는지 이런 부분들을 제대로 점검하지 않으면 같은 유형의 사고가 다시 반복될 가능성이 있다고 보기 때문에 앞으로는 재발방지 계획의 적정성이라든가 이행 여부를 확인하는 근로감독을 하고 또 이행조치를 보고하도록 하는 이런 후속 조치가 반드시 이루어질 수 있도록 그 부분에 대해서도 각별히 신경을 써 주시기를 당부말씀 드리겠습니다.
고용노동부장관이재갑 저희가 중대산업재해가 발생한 사업장에 대해서는 감독을 하고 있고요. 그리고 산업재해가 다발하는 사업장이나 유해․위험작업 사업장에 대해서는 기획감독을 하는데 이때 위원님께서 지적하신 산업재해조사표에 있는 재발방지 계획과 연계해서, 연결시켜서 그 재발방지 계획을 이행하고 있는지에 대해서 꼼꼼하게 점검하도록 하겠습니다.
이상입니다.
안호영 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 강은미 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 강은미 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
LG디스플레이 대표님 잠깐 나와 주세요.
고생이 많으십니다.
이번에 난 파주 공장의 사고 관련해서 사고 발생시간 그리고 119 신고시간 혹시 알고 계신가요?
고생이 많으십니다.
이번에 난 파주 공장의 사고 관련해서 사고 발생시간 그리고 119 신고시간 혹시 알고 계신가요?
증인정호영 제가 보고받은 내용은 사고 알람이 울린 시간이 1시 58분이고요, 중앙통제실에 신고된 시간이 2시 1분, 그다음에 대피 지시가 나온 게 2시 2분, 그리고 외부기관에 최초로 신고한 시점이 2시 16분입니다.
그렇게 확인이 됐는데 실제로 외부, 119에 신고된 게 2시 20분이라고 이렇게 나와 있어요.
증인정호영 예, 환경청이 16분, 119가 2시 20분. 기록에 남아 있는 내용이 맞을 겁니다.
현장에 실제 본사 직원이 나가 있었나요?
증인정호영 현장에 본사 직원이 있습니다. 안전관리 감독자가, 현장 감독자가 2명이 있었고 그다음에 사고가 발생한 이후에도 구조사들이 투입이 됐고 그렇습니다.
그런데 현장에 안전관리 담당자가 있었는데 언론 인터뷰에 의하면 밸브는 그 업체가, A업체가 작업하면 안 되는 것이었는데 작업을 해서 문제가 생겼다 이렇게 이야기를 했어요.
안전관리 담당자가 현장에 있는 이유는 뭡니까?
안전관리 담당자가 현장에 있는 이유는 뭡니까?
증인정호영 저도 내부 보고를, 지금 위원님 말씀하는 그런 내용으로 보고를 받고 저 자신도 보고 내용의 신빙성을 확인하기 위해서 현장을 많이 가 봤습니다. 그런데 실제 사고가 났던 협력업체 직원들이 작업하던 구역이, 그 장소가 워낙에 협소한 구역이기 때문에 효과적으로 관리감독의 시야가 확보가 안 되는 구역이었다라고 하는 데 이번 사고의 독특한 측면이 있다라고 말씀을 드릴 수가 있습니다.
TMAH의 독성과 관련해서는 대표님 알고 계신가요?
증인정호영 예, 알고 있습니다.
이게 살펴보면 알겠지만 삼키기거나 피부에 접촉하면 치명적이라고 돼 있어요.
증인정호영 예, 맞습니다.
실제 여기에서 일하는 하청업체 노동자들이 이 상황을 알고 있었을까요?
증인정호영 하청업체, 저희는 협력업체라고 부릅니다마는 이러한 형태의 작업들을 오래 하셨던 분들이고 그다음에 특히, 저희는 이것을 타마(TMAH)라고 그냥 약칭으로 부릅니다마는, 이 물질에 대한 특별교육도 받으신 분들이 여러 분 계신 것으로 알고 있습니다.
그런데 특히 피부에 접촉하면 치명적이라고 했는데 언론에 의하면 실제로 바로 조치를 하지 않고 거기를 닦고 있었다고 하고, 그다음에 아래층에 있는 노동자들도 그게 위로 올라와서 닦다가 화상을 입었어요.
제대로 알고 있는 사람들이 이렇게 조치를 하는 게 맞습니까?
제대로 알고 있는 사람들이 이렇게 조치를 하는 게 맞습니까?
증인정호영 전반적으로 상황을 보면 실제로 여러 차례의 화학물질 누출에 대비한 대응훈련들을 저희가 많이 하고 있습니다마는 실전 상황에서 교육받은 대로 제대로 움직이지 못하고 허둥댔다라고 하는 측면이 분명히 있는 것 같고요.
그 노동자들은 그렇다고 치지만 본사 안전관리 담당자가 있었어요. 시야가 확보되지 않았더라도 안전 담당 관리자가 이 문제가 생기면 지시를 했어야 될 것 아닙니까, 어떻게 하라고. 그런데 그런 지시가 제대로 안 된 겁니까?
증인정호영 제가 받은 내부 보고상으로는 사고 알람이……
잠깐만, 시간이 없어서 조금 이따가 말씀해 주시고요.
장관님, 실제 본사 주장하고 하청업체, 협력업체 주장이 달라요. 시키지도 않은 데를 본인들이 건드려서 작업을 했겠냐 이런 주장이 있는 것이고, 그럼에도 불구하고 이런 사고가 난 것도 정말 문제이지만 나고 나서 대처도 너무 미흡했어요. 충분히 대처를 했다고 하면 저는 이 두 사람이 의식불명 아니었다고 생각하거든요. 엘리베이터를 탔는데 엘리베이터에서 갑자기 쓰러진 거고, 그러니까 충분히 대처할 수 있는 매뉴얼도 제대로 없는 거잖아요.
그리고 정말 본사 주장이 사실이라고 하면 위험한 것을 다루는데 오인해서 그 위험한 밸브를 건드릴 수 있는 이런 작업환경이라고 하면 이거 정말 화학물질이 제대로 관리……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
안 되고 있는 심각한 상황입니다.
그래서 이런 문제가 재발하지 않도록 하는 방안에 대해서 노동부는 어떻게 생각하시고, 회사도 이야기를 좀 해 주십시오.
장관님, 실제 본사 주장하고 하청업체, 협력업체 주장이 달라요. 시키지도 않은 데를 본인들이 건드려서 작업을 했겠냐 이런 주장이 있는 것이고, 그럼에도 불구하고 이런 사고가 난 것도 정말 문제이지만 나고 나서 대처도 너무 미흡했어요. 충분히 대처를 했다고 하면 저는 이 두 사람이 의식불명 아니었다고 생각하거든요. 엘리베이터를 탔는데 엘리베이터에서 갑자기 쓰러진 거고, 그러니까 충분히 대처할 수 있는 매뉴얼도 제대로 없는 거잖아요.
그리고 정말 본사 주장이 사실이라고 하면 위험한 것을 다루는데 오인해서 그 위험한 밸브를 건드릴 수 있는 이런 작업환경이라고 하면 이거 정말 화학물질이 제대로 관리……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
안 되고 있는 심각한 상황입니다.
그래서 이런 문제가 재발하지 않도록 하는 방안에 대해서 노동부는 어떻게 생각하시고, 회사도 이야기를 좀 해 주십시오.
고용노동부장관이재갑 이번 사건과 관련해서 위원님께서 말씀하신 것처럼 사실관계에 대한 차이가 있는 것 같습니다.
저희가 판단하기에 이번 사건과 관련해서 중요한 시사점이라고 한다면 아마 이런 작업을 하면서 협력업체 그러니까 하청업체 직원들이 보호구가 없이 작업을 했다는 점이 하나가 있고요.
또 하나는 물론 LG디스플레이에서 나름대로의 산업안전 관리체계를 가지고 있습니다만 저희가 보기에는 안전부서의 생산부서에 대한 감시․통제시스템이 좀 부족한 것 같다라는 생각을, 저희는 판단을 하고 있습니다. 그래서 안전부서가 안전을 위해 가지고 생산부서를 좀 더 통제할 수 있는 권한이 있어야 된다라는 판단을 하고 있고 그 위험성 평가와 관련해서 노동자들이 위험 요소에 대해서 정확하게 숙지를 못 하고 있다라는 그런 점을 저희도 판단을 하고 있습니다.
이 부분과 관련해서는 LG디스플레이에서도, 얼마 전에 저희가 이 사건과 관련해서 LG디스플레이의 임원과 면담을 했었습니다. 회사에서도 저희가 판단한 부분에 대해서는 동의하고 그 부분과 관련된 안전대책을 다시 수립하겠다라는 그런 답을 들었습니다.
저희가 판단하기에 이번 사건과 관련해서 중요한 시사점이라고 한다면 아마 이런 작업을 하면서 협력업체 그러니까 하청업체 직원들이 보호구가 없이 작업을 했다는 점이 하나가 있고요.
또 하나는 물론 LG디스플레이에서 나름대로의 산업안전 관리체계를 가지고 있습니다만 저희가 보기에는 안전부서의 생산부서에 대한 감시․통제시스템이 좀 부족한 것 같다라는 생각을, 저희는 판단을 하고 있습니다. 그래서 안전부서가 안전을 위해 가지고 생산부서를 좀 더 통제할 수 있는 권한이 있어야 된다라는 판단을 하고 있고 그 위험성 평가와 관련해서 노동자들이 위험 요소에 대해서 정확하게 숙지를 못 하고 있다라는 그런 점을 저희도 판단을 하고 있습니다.
이 부분과 관련해서는 LG디스플레이에서도, 얼마 전에 저희가 이 사건과 관련해서 LG디스플레이의 임원과 면담을 했었습니다. 회사에서도 저희가 판단한 부분에 대해서는 동의하고 그 부분과 관련된 안전대책을 다시 수립하겠다라는 그런 답을 들었습니다.
증인정호영 저도 조금 답변드려도 되겠습니까?
예.
증인정호영 지금 위원님 말씀하신 여러 가지 문제점에 대해서 저희들이 수용하고 인정하고 재발 이런 부분에 대해서는 전혀 이견이 없습니다. 저희가 구체적인 사안에 있어서 어떤 잘잘못이 있든 없든, 어찌 됐건 저희 사업장에서 발생한 중대한 사고이고 그것으로 인해서 사람이 큰 부상이 있었고 이런 것이기 때문에 전반적인 관리 책임에 대해서, 법적인 책임 여부를 떠나는 그것을 뛰어넘는 전반적인 책임에 대해서 저희들이 굉장히 무겁게 느끼고 있다라고 하는 것은 전혀 이견이 없습니다.
그리고 또 하나 말씀을 드리고 싶은 것은 이것을 구체적인 사안들에 대해서 지금 다루는 이유도 책임을 전가하거나 아니면 저희의 법적인 책임을 최소화하기 위한 목적이 아니고 전반적으로 저희가 앞으로 해야 될 일들을 확실히 명확하게 이해해야 되겠다라는 관점에서 접근하고 있다라고 하는 것을 말씀드리고 싶고요.
상황만 조금 조합을 해 보면 결국은 유독물질의 밸브를 잠그지 않았다라고 하는 것과 밸브를 잠그지 않은 상태에서 배관을 왜 해체했느냐라고 하는 그 단계, 그다음에 세 번째는 배관을 해체할 생각이면 왜 보호장구를 갖추지 않고 작업을 했느냐라고 하는 것, 이 세 단계가 사고 발생과 관련돼서 굉장히 중요한 대목인 것 같습니다. 특히 두 번째와 세 번째는 밀접하게 관련이 돼 있는 부분인 것 같거든요.
그래서 그런 부분들은 저희 나름대로 접근할 수 있는 내부 자료나 내부 진술만 가지고 100% 이게 진실이다라고 믿을 수 있는 확신이 없는 부분이 있기 때문에 협력업체의 진술과 관련된 자료, 정황 이런 부분들을 가지고 노동부나 제3자가 객관적인 사실규명을 해 주시는 게 향후에 재발 방지 대책을 탄탄하게 가져가기 위해서 꼭 필요한 일이라고 생각합니다.
그리고 또 하나 말씀을 드리고 싶은 것은 이것을 구체적인 사안들에 대해서 지금 다루는 이유도 책임을 전가하거나 아니면 저희의 법적인 책임을 최소화하기 위한 목적이 아니고 전반적으로 저희가 앞으로 해야 될 일들을 확실히 명확하게 이해해야 되겠다라는 관점에서 접근하고 있다라고 하는 것을 말씀드리고 싶고요.
상황만 조금 조합을 해 보면 결국은 유독물질의 밸브를 잠그지 않았다라고 하는 것과 밸브를 잠그지 않은 상태에서 배관을 왜 해체했느냐라고 하는 그 단계, 그다음에 세 번째는 배관을 해체할 생각이면 왜 보호장구를 갖추지 않고 작업을 했느냐라고 하는 것, 이 세 단계가 사고 발생과 관련돼서 굉장히 중요한 대목인 것 같습니다. 특히 두 번째와 세 번째는 밀접하게 관련이 돼 있는 부분인 것 같거든요.
그래서 그런 부분들은 저희 나름대로 접근할 수 있는 내부 자료나 내부 진술만 가지고 100% 이게 진실이다라고 믿을 수 있는 확신이 없는 부분이 있기 때문에 협력업체의 진술과 관련된 자료, 정황 이런 부분들을 가지고 노동부나 제3자가 객관적인 사실규명을 해 주시는 게 향후에 재발 방지 대책을 탄탄하게 가져가기 위해서 꼭 필요한 일이라고 생각합니다.
딱 한 말씀만 드리면 당사자 두 분이 지금 의식불명이십니다. 두 분이 지금 의식불명이에요. 이런 사고가 나면 늘 노동자 개인의 책임, 하청업체의 책임으로 원청이 대부분 떠넘기기 합니다. 그러지 않기를 바랍니다.
증인정호영 예, 저희는 절대 그렇게 하지 않겠습니다.
강은미 위원님 수고 많으셨습니다.
증인도 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 장철민 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
증인도 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 장철민 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
대전 동구 출신 장철민입니다.
아까 질의했던 내용 잠깐 장관님한테 한 말씀만 드리면 건설사들의 안전 관리자들 비정규직․정규직 고용 형태 이슈가 저는 사실은 앞으로 우리의 안전 분야에 대한 의지의 방향성을 결정하는 굉장히 중요한 지표가 될 것 같아요.
그래서 노동부 차원에서도 이 부분 고용 형태가 어떤 식으로 변화되는지 모니터를 해 주시고, 사실 아까 대표님들 말씀만 들으면 사실은 크게 의지를 느끼기는 쉽지는 않았거든요. 어떤 제도적인 방안이 있는지 좀 같이 찾아봐 주셨으면 좋겠다라는 말씀을 드리고요.
아까 질의했던 내용 잠깐 장관님한테 한 말씀만 드리면 건설사들의 안전 관리자들 비정규직․정규직 고용 형태 이슈가 저는 사실은 앞으로 우리의 안전 분야에 대한 의지의 방향성을 결정하는 굉장히 중요한 지표가 될 것 같아요.
그래서 노동부 차원에서도 이 부분 고용 형태가 어떤 식으로 변화되는지 모니터를 해 주시고, 사실 아까 대표님들 말씀만 들으면 사실은 크게 의지를 느끼기는 쉽지는 않았거든요. 어떤 제도적인 방안이 있는지 좀 같이 찾아봐 주셨으면 좋겠다라는 말씀을 드리고요.
고용노동부장관이재갑 예, 그렇게 하겠습니다.
정보에 대해서 말씀을 드리고 싶습니다.
제가 예전에도 그렇고 작년 국정감사 때도 그렇고 이번에도 똑같이 느끼는 것인데 저희가 국정감사를 할 때는 산재 관련된 일을 다룰 때마다 재해조사의견서든 복명서든 온갖 종류의 보고서를 자료 요구하고 받고 이것을 하거든요. 작년에도 제가 요청을 되게 많이 했었는데 받은 게 굉장히 적어요.
우리가 산업재해를 줄인다고 하는 게, 우리 사회 전체가 줄이려면 정보를 같이 공유하고 분석하고 연구하고 축적시켜 나가면서 우리 사회 전체가 갖고 있는 역량을 키워 나가야 되잖아요. 그러면 사실은 산업재해가 났을 때 중대재해보고서를 확인하고 같이 토론하고 하는 게 굉장히 중요한 일 아닙니까? 그런데 사실은 지금 중대재해 관련된 보고서의 공개 수준이 낮은 정도가 아니라 그냥 아예 안 돼요. 저희가 늘 그냥 숫자만 볼 뿐이지. 그렇지 않습니까?
제가 예전에도 그렇고 작년 국정감사 때도 그렇고 이번에도 똑같이 느끼는 것인데 저희가 국정감사를 할 때는 산재 관련된 일을 다룰 때마다 재해조사의견서든 복명서든 온갖 종류의 보고서를 자료 요구하고 받고 이것을 하거든요. 작년에도 제가 요청을 되게 많이 했었는데 받은 게 굉장히 적어요.
우리가 산업재해를 줄인다고 하는 게, 우리 사회 전체가 줄이려면 정보를 같이 공유하고 분석하고 연구하고 축적시켜 나가면서 우리 사회 전체가 갖고 있는 역량을 키워 나가야 되잖아요. 그러면 사실은 산업재해가 났을 때 중대재해보고서를 확인하고 같이 토론하고 하는 게 굉장히 중요한 일 아닙니까? 그런데 사실은 지금 중대재해 관련된 보고서의 공개 수준이 낮은 정도가 아니라 그냥 아예 안 돼요. 저희가 늘 그냥 숫자만 볼 뿐이지. 그렇지 않습니까?
고용노동부장관이재갑 예, 중대재해……
중대재해보고서뿐만이 아니라 다른 것도 마찬가지예요. 유해위험방지계획서가 됐든 뭐가 됐든 실제로 기업비밀과 크게 상관이 없는 영역조차도 공개 여부를 가지고 수년간 싸워도 안 되잖아요, 사실은.
고용노동부장관이재갑 아마……
우리가 안전과 위험 이슈에 대해서 우리 사회 전체의 역량을 키워 나가는 그런 방향성을 갖기 위해서, 그래서 정보의 수준을 높여 나가는 것……
제가 시간이 많지 않아서 제가 좀 말씀을 드리고 장관님께서 말씀해 주세요.
제가 시간이 많지 않아서 제가 좀 말씀을 드리고 장관님께서 말씀해 주세요.
고용노동부장관이재갑 예.
이게 일단은 첫 번째로 굉장히 중요하다라고 저는 느끼는 것이고.
두 번째는, 그런데 공개를 한다고 해도 지금 수준의 중대재해보고서의 내용과 형식이 정말 우리 사회의 이런 역량을 키우는 데 적절하냐? 저는 굉장히 큰 불만을 조금 가지고 있거든요.
무슨 말씀이냐면, 중대재해가 났을 때 사후 보고서 쓰는 것만 해도 근로감독관이 쓰는 복명서는 완전 다 법 위반 위주입니다. 산업안전공단에서 만드는 의견서는 그냥 구체적인 사실관계 위주로만 써요. 심지어 거기에 조사자 의견이라고 달기는 다는데 그것은 굳이 굳이 국회에도 제출 안 합니다.
(영상자료를 보며)
이번에도 제가 자료 요구해서 받은 것에 그것만 딱 빼 갖고 왔어요, 국회에도. 나중에 법적인 문제가 생겼을 때 조사자 의견을 피력한 게 혹시나 문제가 될까 봐 공개를 못 하겠다라는 이유인데.
그런데 사실은 조사자 의견이 제가 보기에는 더 중요하거든요. 우리가 어떤 중대재해가 났을 때 그 중대재해에서 어떠한 교훈을 찾아내고 그 교훈을 같이 공유하고 그것을 축적시켜 나가는 일이 사실은 가장 중요한 일 아닙니까?
산업안전공단에서 만들었던 용역보고서가 있어요. ‘재해보고서의 질적 제고를 위한 방안 연구’라는 연구를 했어요, 작년에. 제가 내용을 보다가 사실은 깜짝 놀랐습니다. 공단에서 조사를 해서 일종의 간접원인들 그러니까 도급관계의 문제라든지 환경적인 요인이라든지 이런 것들을 작성을 하면 어떤 근로감독관들은 그것 좀 빼라라고 한다는 내용이 우리 용역보고서 안에 들어 있더라고요.
제가 보기에는 그게 제일 중요한 내용인데, 이 사고가 왜 났나, 그냥 직접원인, 뭐가 떨어져서 맞아 죽었다 이게 아니고 왜 그게 거기에 놓여 있었는지, 왜 그런 게 감독이 제대로 되지 않았는지 이런 원인을 간접원인과 근본원인을 찾아 들어가는 그런 종류의 내용이 조금이라도 있으면 오히려 삭제를 권고한다. 이것은 고용노동부가 우리가 사실 정말 축적시켜야 되는 안전에 관한 정보들을 오히려 빼게 만드는 완전히 잘못된 방식인 것 같거든요.
그래서 사실은 제가 거듭 말씀드리지만……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이 자료의 형식과 내용 그리고 공개 수준 그리고 공개되는 방식조차……
지금 또 화면 보시면 알겠지만 다 수기 작성이에요. 굉장히 잘 쓰셨는데 저도 못 읽겠더라고요. 글씨체는 되게 좋으신데 못 읽겠더라고요.
제가 1분만 하겠습니다.
두 번째는, 그런데 공개를 한다고 해도 지금 수준의 중대재해보고서의 내용과 형식이 정말 우리 사회의 이런 역량을 키우는 데 적절하냐? 저는 굉장히 큰 불만을 조금 가지고 있거든요.
무슨 말씀이냐면, 중대재해가 났을 때 사후 보고서 쓰는 것만 해도 근로감독관이 쓰는 복명서는 완전 다 법 위반 위주입니다. 산업안전공단에서 만드는 의견서는 그냥 구체적인 사실관계 위주로만 써요. 심지어 거기에 조사자 의견이라고 달기는 다는데 그것은 굳이 굳이 국회에도 제출 안 합니다.
(영상자료를 보며)
이번에도 제가 자료 요구해서 받은 것에 그것만 딱 빼 갖고 왔어요, 국회에도. 나중에 법적인 문제가 생겼을 때 조사자 의견을 피력한 게 혹시나 문제가 될까 봐 공개를 못 하겠다라는 이유인데.
그런데 사실은 조사자 의견이 제가 보기에는 더 중요하거든요. 우리가 어떤 중대재해가 났을 때 그 중대재해에서 어떠한 교훈을 찾아내고 그 교훈을 같이 공유하고 그것을 축적시켜 나가는 일이 사실은 가장 중요한 일 아닙니까?
산업안전공단에서 만들었던 용역보고서가 있어요. ‘재해보고서의 질적 제고를 위한 방안 연구’라는 연구를 했어요, 작년에. 제가 내용을 보다가 사실은 깜짝 놀랐습니다. 공단에서 조사를 해서 일종의 간접원인들 그러니까 도급관계의 문제라든지 환경적인 요인이라든지 이런 것들을 작성을 하면 어떤 근로감독관들은 그것 좀 빼라라고 한다는 내용이 우리 용역보고서 안에 들어 있더라고요.
제가 보기에는 그게 제일 중요한 내용인데, 이 사고가 왜 났나, 그냥 직접원인, 뭐가 떨어져서 맞아 죽었다 이게 아니고 왜 그게 거기에 놓여 있었는지, 왜 그런 게 감독이 제대로 되지 않았는지 이런 원인을 간접원인과 근본원인을 찾아 들어가는 그런 종류의 내용이 조금이라도 있으면 오히려 삭제를 권고한다. 이것은 고용노동부가 우리가 사실 정말 축적시켜야 되는 안전에 관한 정보들을 오히려 빼게 만드는 완전히 잘못된 방식인 것 같거든요.
그래서 사실은 제가 거듭 말씀드리지만……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
이 자료의 형식과 내용 그리고 공개 수준 그리고 공개되는 방식조차……
지금 또 화면 보시면 알겠지만 다 수기 작성이에요. 굉장히 잘 쓰셨는데 저도 못 읽겠더라고요. 글씨체는 되게 좋으신데 못 읽겠더라고요.
제가 1분만 하겠습니다.
1분 더 드리겠습니다.
요즘 AI가 이렇게 발달하고 분석 기술이 발달하고 컴퓨팅 기술이 이렇게 좋아지고 머신 리더블(Machine Readable)이 이렇게 강조되고 있는데 수기 작성되어 있는 이런 걸로 제가 상임위에서도 여러 번 말씀드리지만 AI 분야에서 어노멀리 디텍션(Anomaly Detection) 같은 분야가, 이상탐지 분야가 확장되고 있고 그런 부분들이 실제로 우리 산업재해에도 도움이 될 수도 있는데 이런 식의 수기 작성의 형식으로 우리가 얼마나 개선의 여지를 만들 것이냐……
그래서 오늘 이 청문회의 가장 중요한 의미 중의 하나인 것 같아요. 우리 중대재해 분야에 있어서 이런 보고서 아니면 그전에 방지계획서 등의 내용과 형식에 대해서도 노동부에서 제대로 점검을 한번 하셔야 되고 그리고 그 공개되는 수준에 대해서 완전히 전향적인 방식으로 가셔야 된다.
지금 미국이나 다른 국가에서도…… 제가 보기에는 미국도 별로 충분치 않은 것 같아요. CDC, 페이스 시스템 이런 데에서 공개를 하고 있기는 하더라고요, 케이스별로.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
제가 보기에는 이것도 내용적으로는 굉장히 불충분한 것 같은데 우리는 사실은 현재 문제가 굉장히 심각하다고, 그래서 우리가 이 청문회도 하고 있지 않습니까? 이것을 어떻게 데이터베이스화하고 오픈해 가지고 같이 연구하고 우리 사회적 자산으로 같이 만들 것인가 이 부분에 대해서는 확실한 대책을 만들어 주십사 당부를 드리겠습니다.
그래서 오늘 이 청문회의 가장 중요한 의미 중의 하나인 것 같아요. 우리 중대재해 분야에 있어서 이런 보고서 아니면 그전에 방지계획서 등의 내용과 형식에 대해서도 노동부에서 제대로 점검을 한번 하셔야 되고 그리고 그 공개되는 수준에 대해서 완전히 전향적인 방식으로 가셔야 된다.
지금 미국이나 다른 국가에서도…… 제가 보기에는 미국도 별로 충분치 않은 것 같아요. CDC, 페이스 시스템 이런 데에서 공개를 하고 있기는 하더라고요, 케이스별로.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
제가 보기에는 이것도 내용적으로는 굉장히 불충분한 것 같은데 우리는 사실은 현재 문제가 굉장히 심각하다고, 그래서 우리가 이 청문회도 하고 있지 않습니까? 이것을 어떻게 데이터베이스화하고 오픈해 가지고 같이 연구하고 우리 사회적 자산으로 같이 만들 것인가 이 부분에 대해서는 확실한 대책을 만들어 주십사 당부를 드리겠습니다.
고용노동부장관이재갑 중대재해 보고서를 사회와 공유하는 것은 굉장히 중요한 의미가 있다고 저희는 판단을 하고 있고 그런 방향으로 지금 계속 검토를 하고 있습니다.
위원님께서 보셨다는 산업안전공단 연구용역 보고서 저도 깜짝 놀랐는데 이 내용도, 본부에서 저희도 직접 이 연구용역 보고 우리 근로감독관들이…… 이게 중대재해 조사보고서라는 것이 재해원인을 규명하는 것인데 그것 관련해 가지고 그런 면이 있다고 한다면 그 부분에는 저희가 보완방안 마련하도록 하겠습니다.
저희도 이 중대재해 조사보고서와 관련해서는 저희 노동부 본부에서 직접 한번 챙겨서 제도개선 방안을 한번 마련해 보도록 하고, 아마 이것이 정리가 되어야지 공개하는 방안이 정리가 될 것 같습니다. 그래서 이것을 먼저 정리하고, 그다음에 중대재해 보고서에 있는 사회와 공유하는 방안 거기서는 아마 개인정보를 어떻게 보호할 것인지, 기업의 정보를 어떻게 보호할 것인지 아마 그런 점이 이슈일 것 같아서 그쪽으로 그런 측면에서…… 이것은 그런 방향으로 한번 제도 보완을 해 보도록 하겠습니다.
그리고 이외에도 산업안전공단에서 산재예방과 관련돼 있는 빅데이터 구축해 가면서 그것을 토대로 해서 고위험 사업장을 자동 선정한다든지 아니면 사업장별로 맞춤형 예방 지도를 한다든지 하는 것으로 활용하기 위한 빅데이터 구축 사업도 같이 진행을 하고 있어서 그 분야도 저희들 관심을 가지고 계속 지원해 가도록 하겠습니다.
위원님께서 보셨다는 산업안전공단 연구용역 보고서 저도 깜짝 놀랐는데 이 내용도, 본부에서 저희도 직접 이 연구용역 보고 우리 근로감독관들이…… 이게 중대재해 조사보고서라는 것이 재해원인을 규명하는 것인데 그것 관련해 가지고 그런 면이 있다고 한다면 그 부분에는 저희가 보완방안 마련하도록 하겠습니다.
저희도 이 중대재해 조사보고서와 관련해서는 저희 노동부 본부에서 직접 한번 챙겨서 제도개선 방안을 한번 마련해 보도록 하고, 아마 이것이 정리가 되어야지 공개하는 방안이 정리가 될 것 같습니다. 그래서 이것을 먼저 정리하고, 그다음에 중대재해 보고서에 있는 사회와 공유하는 방안 거기서는 아마 개인정보를 어떻게 보호할 것인지, 기업의 정보를 어떻게 보호할 것인지 아마 그런 점이 이슈일 것 같아서 그쪽으로 그런 측면에서…… 이것은 그런 방향으로 한번 제도 보완을 해 보도록 하겠습니다.
그리고 이외에도 산업안전공단에서 산재예방과 관련돼 있는 빅데이터 구축해 가면서 그것을 토대로 해서 고위험 사업장을 자동 선정한다든지 아니면 사업장별로 맞춤형 예방 지도를 한다든지 하는 것으로 활용하기 위한 빅데이터 구축 사업도 같이 진행을 하고 있어서 그 분야도 저희들 관심을 가지고 계속 지원해 가도록 하겠습니다.
이상입니다.
장철민 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 노웅래 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 노웅래 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
노웅래 위원입니다.
최정우 증인 나오실까요?
어서 오세요. 안전시설 할 때까지 계속 질의합니다.
오늘 답변하신 것은 책임져야 됩니다. 분명히 말씀드리고, 그리고 안전투자예산 자료 아직도 안 왔고 위험성 평가 자료도 마찬가지 안 왔습니다. 알고 계세요?
최정우 증인 나오실까요?
어서 오세요. 안전시설 할 때까지 계속 질의합니다.
오늘 답변하신 것은 책임져야 됩니다. 분명히 말씀드리고, 그리고 안전투자예산 자료 아직도 안 왔고 위험성 평가 자료도 마찬가지 안 왔습니다. 알고 계세요?
증인최정우 위원님, 조금 전에 우리 실무진하고 보좌진하고 너무 건이 많아서 10억 이상으로 줄여서……
예, 그렇게 준비해 주세요.
증인최정우 제출하기로 했고 제출한 것으로 알고 있습니다.
그렇게 해 주십시오.
포스코 안전설비 부실 관련해서 좀 질의하겠습니다.
(영상자료를 보며)
광양 포스코 배수종말처리장 아시지요? 여기에 설치된 활성탄 탑, 이것 보면 활성탄 탑이 보통 사용연한이 15년이지요, 그렇지요?
포스코 안전설비 부실 관련해서 좀 질의하겠습니다.
(영상자료를 보며)
광양 포스코 배수종말처리장 아시지요? 여기에 설치된 활성탄 탑, 이것 보면 활성탄 탑이 보통 사용연한이 15년이지요, 그렇지요?
증인최정우 예.
그런데 광양 1배수종말처리장의 활성탄 탑은 33년 됐습니다. 2처리장은 31년, 3처리장은 25년, 지금 교체 없이 계속 사용하고 있어요.
아까 증인이 말씀하신 대로 50년 이상 된 노후된 시설이 수두룩하다고 얘기한 그런 예랑 똑같습니다. 언제 터질지 모르는 시한폭탄이다 이렇게 얘기해도 과언이 아닌 거고요.
이 활성탄 탑은 높이가 20m, 직경 5.6m지요. 만약에 이게 철판이나 하부 부식으로 전복되거나 유실된다 그런다면 이 위험은 예측하기 어려울 거라고 봅니다. 이것 교체해야 되겠지요?
아까 증인이 말씀하신 대로 50년 이상 된 노후된 시설이 수두룩하다고 얘기한 그런 예랑 똑같습니다. 언제 터질지 모르는 시한폭탄이다 이렇게 얘기해도 과언이 아닌 거고요.
이 활성탄 탑은 높이가 20m, 직경 5.6m지요. 만약에 이게 철판이나 하부 부식으로 전복되거나 유실된다 그런다면 이 위험은 예측하기 어려울 거라고 봅니다. 이것 교체해야 되겠지요?
증인최정우 제가 돌아가서 다시 한번 살펴보도록 하겠습니다.
이런 게 있다는 것을 아시고 하시고.
또 지난 10년간 포스코―포항과 광양을 얘기합니다―산재처리 건수 몇 건인지 아세요? 160건입니다. 이 가운데 26건이 산재처리 안 하고 회사에서 자체적으로 처리했습니다. 수습을 했습니다.
그런데 증인이 재임하는 기간 동안 산재처리 안 한 게 산재사고 77건 중에서 46%입니다. 이것은 결국에는 산재 은폐하려고 한 것 아니에요? 딴 이유가 없잖아요. 산재처리 안 하고 별도로 돈이 더 많이 드는데도 이렇게 하는 것은 산재 은폐하려고 하는 의도가 아니냐 이런 지적을 할 수밖에 없는 거고요. 이것도 이렇게 해서는 안 된다고 봅니다. 지적합니다.
그리고 포스코 광양제철소 다시 얘기합니다. 보통 여기 보면 쇳가루, 석탄가루 오염된 게 정화도 안 되고 그냥 배출되고 있는 게 광양제철소입니다. 계속 오염물질 불법 배출하고 있는 게 어제오늘의 얘기는 아닌데 이렇게 되고 있어서 경상북도와 전라남도 여기에서 포항과 광양제철소에 대해서 작업정지 11회 행정조치를 내렸습니다. 그런데 이것에 대해서 오염물질 저감을 위한 공정 개선을 전제로 해서 작업정지를 취소해 주지요. 그러니까 조업정지 조치를 취소해 주는 것이지요.
그래서 이렇게 했다고 그런다면 공정 개선을 분명히, 그러니까 오염물질 저감장치를 만들어야 하는데 이것에 포스코와 현대제철의 후속조치는 천지 차이가 납니다.
현대제철을 한번 보겠습니다. 현대제철은 오염물질 배출 저감을 위한 시설 설치를 했습니다. 그런데 포스코는 1년 6개월이 넘었는데 지금 아무런 오염방지 노력 안 하고 있습니다.
여기 그림을 한번 보세요.
지금 당진 현대제철입니다. 쇳가루 날리지 않게 밀폐시설을 만들어서 저장하고 있습니다, 지금 안쪽에 보면.
그런데 포스코는 어떻게 하고 있습니까? 쇳가루와 석탄가루, 야적장에 그냥 널려 있습니다. 방치해서 조금만 바람 불면 그냥 날아다닙니다. 얼마나 위험하고 이게 오염을 시키겠습니까? 오염배출 저감시설 약속대로 설치하셔야 되겠지요? 아닙니까?
또 지난 10년간 포스코―포항과 광양을 얘기합니다―산재처리 건수 몇 건인지 아세요? 160건입니다. 이 가운데 26건이 산재처리 안 하고 회사에서 자체적으로 처리했습니다. 수습을 했습니다.
그런데 증인이 재임하는 기간 동안 산재처리 안 한 게 산재사고 77건 중에서 46%입니다. 이것은 결국에는 산재 은폐하려고 한 것 아니에요? 딴 이유가 없잖아요. 산재처리 안 하고 별도로 돈이 더 많이 드는데도 이렇게 하는 것은 산재 은폐하려고 하는 의도가 아니냐 이런 지적을 할 수밖에 없는 거고요. 이것도 이렇게 해서는 안 된다고 봅니다. 지적합니다.
그리고 포스코 광양제철소 다시 얘기합니다. 보통 여기 보면 쇳가루, 석탄가루 오염된 게 정화도 안 되고 그냥 배출되고 있는 게 광양제철소입니다. 계속 오염물질 불법 배출하고 있는 게 어제오늘의 얘기는 아닌데 이렇게 되고 있어서 경상북도와 전라남도 여기에서 포항과 광양제철소에 대해서 작업정지 11회 행정조치를 내렸습니다. 그런데 이것에 대해서 오염물질 저감을 위한 공정 개선을 전제로 해서 작업정지를 취소해 주지요. 그러니까 조업정지 조치를 취소해 주는 것이지요.
그래서 이렇게 했다고 그런다면 공정 개선을 분명히, 그러니까 오염물질 저감장치를 만들어야 하는데 이것에 포스코와 현대제철의 후속조치는 천지 차이가 납니다.
현대제철을 한번 보겠습니다. 현대제철은 오염물질 배출 저감을 위한 시설 설치를 했습니다. 그런데 포스코는 1년 6개월이 넘었는데 지금 아무런 오염방지 노력 안 하고 있습니다.
여기 그림을 한번 보세요.
지금 당진 현대제철입니다. 쇳가루 날리지 않게 밀폐시설을 만들어서 저장하고 있습니다, 지금 안쪽에 보면.
그런데 포스코는 어떻게 하고 있습니까? 쇳가루와 석탄가루, 야적장에 그냥 널려 있습니다. 방치해서 조금만 바람 불면 그냥 날아다닙니다. 얼마나 위험하고 이게 오염을 시키겠습니까? 오염배출 저감시설 약속대로 설치하셔야 되겠지요? 아닙니까?
증인최정우 그렇습니다. 지금 현재 야드의 사일로화를 위해서 투자가 진행 중에 있습니다.
그러니까 이렇게 투자를 하셔야 되잖아요. 투자하셔야지요?
증인최정우 예.
그리고 포항 MBC에서 쇳물을 쓰지 마라라고 비판하는 보도를 했다고 그래서 지금 어떻게 하고 계세요? 포항에서 밥도 먹지 마라, 투자하지 마라, 이것 어떻게 봐야 됩니까? 그 지역의 도움으로 포스코가 있는데 이것을 감정적으로……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
조폭도 아니고 이래도 됩니까? 한번 말씀해 보세요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
조폭도 아니고 이래도 됩니까? 한번 말씀해 보세요.
증인최정우 포항 MBC의 보도와 관련해서……
잘못이 있으면 이의 제기하면 되는 건데 밥도 먹지 말고 투자도 하지 마라? 포스코가 깡패입니까?
증인최정우 그런 부분은 회사가 개입한 바는 없고요. 포항 MBC 보도와 관련해서는 부적절한 부분이 있다고 판단하여 저희 법무실에서 이의를 제기한 것으로 이렇게 알고 있습니다.
그것은 언론중재위에 한 거예요.
증인최정우 제기한 것으로 알고 있습니다.
그리고 아까 위원님 말씀하신 데 대해서 조금 더 말씀드려도 되겠습니까?
그리고 아까 위원님 말씀하신 데 대해서 조금 더 말씀드려도 되겠습니까?
간단히 하세요.
증인최정우 아까 저희들이 산재처리를 안 한 부분은 위원님 자료에도 보시면 공상처리라고 돼 있는데 이 부분은 요양 4일 이내, 3일 이내로 해서 산안법에서 재해처리를 하지 않는 부분이고 우리가 자체적으로 3일 이내의 경미한 사고를 안전재해 관리를 강화하기 위해 가지고 2019년부터 데이터를 관리하고 있습니다. 그래서 아마 이전 대비 많이 늘어난 것으로 보이는데, 역시 재해지만 법에 이야기하는 산업재해로 분류되지 않고 있습니다. 그래서 그 부분은 저희들이 오히려 안전을 강화하기 위한 경미한 사고도 다 관리하는 그런 측면으로 봐 주시면 좋겠습니다.
알았어요. 철저히 해 주세요.
노웅래 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 김성원 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 김성원 위원님 신문해 주시기 바랍니다.
수고 많으십니다.
저는 우선은 GS건설 우무현 증인하고 포스코건설 한성희 증인에게 마이크를 먼저 전달해 주십시오.
그전에 고용노동부장관하고 얘기를 좀 하겠습니다.
장관님, 뭐냐 하면 이런 겁니다. 오늘 우리가 산업재해를 없애기 위해서 이렇게 청문회를 통해 가지고 정부와 국회와 민간에서 합심해 가지고 방향성을 제시하고 가지 않습니까? 그런데 우리가 너무 이쪽에만, 그러니까 당연히 없어야 되는 것이지요. 그런데 이쪽에만 하다 보면 고용 쪽에 문제가 생길 수가 있습니다. 그래서 결국은 중대재해 처벌법의 고용 문제를 어떻게 우리가 볼 것인가 이런 것들이 많이 계속 얘기가 나오는 부분들이지 않습니까?
이게 일반 기업들이 느끼기에는 너무 처벌만을 강조하다 보니까 그것에 따른 다른 편법들이 많이 발생할 수가 있게 된다는 것이지요. 그렇게 하면서 결국은 뭐겠습니까? 중소건설업의 일감과 근로자들의 일자리가 더 없어질 것이다 이런 것들이 중대재해기업 처벌법을 제정할 당시에 재계나 아니면 특히 건설업계에서 이야기가 많이 있었거든요.
그래서 장관님께서는, 이 얘기도 저희가 이 자리를 통해서 한번 들음으로써 해 가지고 중대재해 처벌법의 규정의 명확성이라든가 이런 것들도 한번 다시 각인하는 그런 계기가 됐으면 좋겠다라는 그런 생각입니다.
그래서 우선은 GS건설 우무현 증인님, 그 자리에서 말씀을 한번 해 주십시오.
실질적으로 지금 중대재해법이 만약에 시행이 된다고 하면 그것에 따라서 건설업계에서 받는 이런 고용에 대한 문제는 어떻게 예상하고 계신지 한번 얘기해 보십시오.
저는 우선은 GS건설 우무현 증인하고 포스코건설 한성희 증인에게 마이크를 먼저 전달해 주십시오.
그전에 고용노동부장관하고 얘기를 좀 하겠습니다.
장관님, 뭐냐 하면 이런 겁니다. 오늘 우리가 산업재해를 없애기 위해서 이렇게 청문회를 통해 가지고 정부와 국회와 민간에서 합심해 가지고 방향성을 제시하고 가지 않습니까? 그런데 우리가 너무 이쪽에만, 그러니까 당연히 없어야 되는 것이지요. 그런데 이쪽에만 하다 보면 고용 쪽에 문제가 생길 수가 있습니다. 그래서 결국은 중대재해 처벌법의 고용 문제를 어떻게 우리가 볼 것인가 이런 것들이 많이 계속 얘기가 나오는 부분들이지 않습니까?
이게 일반 기업들이 느끼기에는 너무 처벌만을 강조하다 보니까 그것에 따른 다른 편법들이 많이 발생할 수가 있게 된다는 것이지요. 그렇게 하면서 결국은 뭐겠습니까? 중소건설업의 일감과 근로자들의 일자리가 더 없어질 것이다 이런 것들이 중대재해기업 처벌법을 제정할 당시에 재계나 아니면 특히 건설업계에서 이야기가 많이 있었거든요.
그래서 장관님께서는, 이 얘기도 저희가 이 자리를 통해서 한번 들음으로써 해 가지고 중대재해 처벌법의 규정의 명확성이라든가 이런 것들도 한번 다시 각인하는 그런 계기가 됐으면 좋겠다라는 그런 생각입니다.
그래서 우선은 GS건설 우무현 증인님, 그 자리에서 말씀을 한번 해 주십시오.
실질적으로 지금 중대재해법이 만약에 시행이 된다고 하면 그것에 따라서 건설업계에서 받는 이런 고용에 대한 문제는 어떻게 예상하고 계신지 한번 얘기해 보십시오.
증인우무현 사실 저희는 아까 말씀드렸지만 중대재해기업 처벌법이 어쨌든 사회적 요구사항을 반영한 부분이라고 해서 그냥 수긍을 한 상태입니다. 그런데 당장 고용문제 이런 부분들은 사실 저희 입장에서 보면 외람된 말씀인지 모르겠습니다만 꼭 플러스라고 보기는 좀 어려울 것 같고, 그렇더라도 사실 당장 눈 앞에 있는 부분들은 주택사업의 경기라든지 이런 부분이 어찌 보면 훨씬 더 많은 영향을 줄 것 같습니다.
다음, 한성희 증인 답변 주십시오.
증인한성희 중대재해 처벌법 제정 취지에 부합되는 여러 가지 제도들을 저희가 사전 도입을 하기 위해서 내부적인 검토를 진행을 하고 있습니다.
다만 제도적인 것 외에 건설현장에서의 근원적인 재해를 줄이기 위해서 저희 같은 경우는 예를 들어 설계부터 안전을 고려한 설계로 간다든지 그다음에 BIM이라고 해서 빌딩 인포메이션 시스템을 통해서 3D로 가상 시공을 해 봄으로써 사람과 자재와 장비들의 움직임을 서로 간섭이 되는지 안 되는지를 좀 사전에 파악해서 간섭되는 것을 미리 공정 순서에서 배제를 한다든지 하는 그런 유의 작업을 통해서 저희들이 안전을, 재해를 줄이는 노력을 많이 하게 되면 결국……
지금 건설업이 안고 있는 것 중에 추락이나 협착이 많이 나오는 게 가설재가 있기 때문에 그렇습니다, 건축현장이라는 데가. 자기 건물을 짓기 위해서는 옆에다 건물을 빗대 가지고 대고 건물을 짓고 그것을 뜯어내고 하는 과정에서 사고가 많이 나는데 그것을 줄이기 위해서는 오프사이트 컨스트럭션(Off-Site Construction) 해서 대충 건축물을 만들어서 갖고 오는 케이스 이렇게 되다 보니까 이제는 아마 전문화된 협력업체들의 발굴과 협력업체들도 그런 전문화로 같이 커 가지 않는 한 전체 건축업 생태계가 공동 발전하기는 어렵다고 생각을 하고 있습니다. 그런 것에 대한 노력을 많이 경주하도록 하겠습니다.
다만 제도적인 것 외에 건설현장에서의 근원적인 재해를 줄이기 위해서 저희 같은 경우는 예를 들어 설계부터 안전을 고려한 설계로 간다든지 그다음에 BIM이라고 해서 빌딩 인포메이션 시스템을 통해서 3D로 가상 시공을 해 봄으로써 사람과 자재와 장비들의 움직임을 서로 간섭이 되는지 안 되는지를 좀 사전에 파악해서 간섭되는 것을 미리 공정 순서에서 배제를 한다든지 하는 그런 유의 작업을 통해서 저희들이 안전을, 재해를 줄이는 노력을 많이 하게 되면 결국……
지금 건설업이 안고 있는 것 중에 추락이나 협착이 많이 나오는 게 가설재가 있기 때문에 그렇습니다, 건축현장이라는 데가. 자기 건물을 짓기 위해서는 옆에다 건물을 빗대 가지고 대고 건물을 짓고 그것을 뜯어내고 하는 과정에서 사고가 많이 나는데 그것을 줄이기 위해서는 오프사이트 컨스트럭션(Off-Site Construction) 해서 대충 건축물을 만들어서 갖고 오는 케이스 이렇게 되다 보니까 이제는 아마 전문화된 협력업체들의 발굴과 협력업체들도 그런 전문화로 같이 커 가지 않는 한 전체 건축업 생태계가 공동 발전하기는 어렵다고 생각을 하고 있습니다. 그런 것에 대한 노력을 많이 경주하도록 하겠습니다.
알겠습니다.
장관께서는 이렇게 가야 될 것 같아요. 사실 우리 중대재해기업 처벌법 안에는 약간 모호한 법령들이 몇 가지 있지 않습니까? 이런 것들을 좀 정비하시고 이게 시장의 혼란을 좀 최소화시키면서…… 사실 장관님 입장에서는 두 가지 토끼를 다 잡으셔야 돼요. 고용도 늘리면서 또 산업재해에 대한 제로화를 추진하는 이 두 마리 토끼를 다 잡을 수 있도록 그렇게 방향을 다시 한번 재설계해 보시지요.
장관께서는 이렇게 가야 될 것 같아요. 사실 우리 중대재해기업 처벌법 안에는 약간 모호한 법령들이 몇 가지 있지 않습니까? 이런 것들을 좀 정비하시고 이게 시장의 혼란을 좀 최소화시키면서…… 사실 장관님 입장에서는 두 가지 토끼를 다 잡으셔야 돼요. 고용도 늘리면서 또 산업재해에 대한 제로화를 추진하는 이 두 마리 토끼를 다 잡을 수 있도록 그렇게 방향을 다시 한번 재설계해 보시지요.
고용노동부장관이재갑 저희도 생각하는 것이 지금 위원님이 말씀하시는 것과 정확하게 같은 방향으로 생각을 하고 있습니다.
중대 산재사고 문제이기 때문에, 생명과 관련된 것이기 때문에…… 사실은 생명을 양보할 수 있는 사항은 아니라고 생각합니다. 그런데 기업들이 느끼는 것은 아마 중대재해법의 법률에 담고 있는 규정이, 규범의 불명확성이 가장 큰 문제라고 생각하고 그게 불명확하다 보니까 경영이 위축되는 것 아니냐라는 우려를 많이 하는 것 같습니다.
그래서 저희가 할 것은 하위법령에서 경영책임자들이 해야 될 의무를 좀 명확하게 규정하는 것이 가장 중요한 관건이라고 생각을 하고 있습니다. 그래서 그것을 명확하게 하면서 이것을 통해서 이번 기회에, 중대재해 처벌법이 만들어진 것을 계기로 해서 기업의 경영책임자들이 안전경영에 관한 안전보건체계를 구축해 나가는 이 계기로 삼아야 되겠다는 그런 생각을 하고 있습니다.
이상입니다.
중대 산재사고 문제이기 때문에, 생명과 관련된 것이기 때문에…… 사실은 생명을 양보할 수 있는 사항은 아니라고 생각합니다. 그런데 기업들이 느끼는 것은 아마 중대재해법의 법률에 담고 있는 규정이, 규범의 불명확성이 가장 큰 문제라고 생각하고 그게 불명확하다 보니까 경영이 위축되는 것 아니냐라는 우려를 많이 하는 것 같습니다.
그래서 저희가 할 것은 하위법령에서 경영책임자들이 해야 될 의무를 좀 명확하게 규정하는 것이 가장 중요한 관건이라고 생각을 하고 있습니다. 그래서 그것을 명확하게 하면서 이것을 통해서 이번 기회에, 중대재해 처벌법이 만들어진 것을 계기로 해서 기업의 경영책임자들이 안전경영에 관한 안전보건체계를 구축해 나가는 이 계기로 삼아야 되겠다는 그런 생각을 하고 있습니다.
이상입니다.
김성원 위원님 수고 많으셨습니다.
이것으로 3차 증인신문을 마무리하고 이어서 바로 4차 증인신문을 진행하겠습니다.
질의시간은 5분으로 하겠습니다.
먼저 존경하는 김웅 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이것으로 3차 증인신문을 마무리하고 이어서 바로 4차 증인신문을 진행하겠습니다.
질의시간은 5분으로 하겠습니다.
먼저 존경하는 김웅 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
현대중공업 쪽에 물어보려고 했는데 어차피 답변이 비슷하실 것 같아서 일단 장관님한테 산재와 관련해서 국회와 정부가 무슨 일을 해야 될지에 대해서 한번 고민을 해 봐야 될 것 같아요.
지금 사실은 관심을 비교적 적게 받고 있지만 현실적으로 중요한 부분들 한 두 가지만 말씀을 드리겠습니다.
산안법, 아까 존경하는 김성원 위원님께서도 말씀을 했지만 산업재해는 사고재해하고 질병재해가 있습니다. 아시지요? 산업안전보건법 제2조에 산업재해라는 것에 대해서 노무를 제공하는 사람이 업무로 인하여 사망 또는 부상하거나 질병에 걸리는 것이라고 규정되어 있습니다. 그래서 당연히 질병재해가 들어가야 되는데 2018년 문재인 대통령 신년사에서 산업안전 분야를 사망 절반 줄이기로 하겠다라고 말씀을 하시고 공교롭게도 사고사망자만 지금 나오고 있습니다. 질병사망자가, 질병재해에 의한 사망자가 지금 빠지고 있는데 현실적으로 2017년 이후부터는 사실은 압도적으로 늘어나고 있어요, 질병재해사망자가.
2016년을 대비해 보면 2019년을 기준으로 했었을 때 사고재해자 같은 경우에는 13.6% 증가하는 것에 불과하지만 질병재해자는 거의 92.9%가 증가가 됩니다.
물론 질병의 범위가 많이 넓어지기는 한 거지요. 그런데 그게 세계적인 추세가 맞는 것이 ILO에서 세계 평균 질병산재사망자하고 그다음에 사고사망자 비율을 비교해 봤었을 때 질병산재사망자가 약 86～87% 정도 된다라고 이렇게 보고 있습니다.
우리가 유리할 때만 ILO를 따르고 불리할 때는 ILO를 따르지 않는다 그것은 말이 안 되지 않습니까? 그래서 이 부분에 대해서 사고재해뿐만 아니라 앞으로는 질병재해 부분이 더 중요하게 될 거예요. 예를 들면 직업성 질병이나 직장 내 괴롭힘이나 이런 부분들이 계속 문제가 될 것이기 때문에 숫자가 늘어나는 것은 어쩔 수 없다고 하더라도 사실대로 이것을 좀 밝히고 나가야 뭔가 현장에서는 개선이 될 거라고 생각합니다. 그 부분에 대해서 전향적으로 생각을 해 주시기 바라고.
저번에도 제가 말씀드렸듯이 결국 지금 여기에서는 질병재해 같은 경우에는 질병판정위원회 문제가 계속 대두되고 있거든요. 여기가 너무 판정기간이 길어지고 있는데 저번에도 업무보고 때 말씀드렸듯이 근복하고 이 문제에 대해서는 빨리 인원 보강을 해야 될 것 같습니다. 그것을 한번 말씀을 드리고 싶고.
두 번째는 아까 존경하는 장철민 위원님께서 먼저 말씀을 해 주셨는데 연구용역 자료를 보니까 재해조사보고서는 공개를 하자라고 이야기를 했는데 장철민 위원님 의견과 저는 동일하고 장관님 아까 답변하신 것처럼 그 부분에 대해서 특별히 영업상의 비밀이나 프라이버시 문제가 없으면 공개가 되고 그것을 데이터베이스화 하는 것을 적극적으로 추진해 주십사라는 말씀을 드리고요.
마지막으로…… 너무 급해서 죄송합니다.
마지막으로 사실은 산재를 보면서 제가 계속 느끼는 것은 뭐냐 하면 대기업에서 사고재해를 당하는 경우에는 어느 정도 주목을 받지만 사실 영세기업 노동자들 같은 경우에는 같은 재해를 당해도 거의 주목을 못 받고 있는 것 같아요.
산업재해사망자 중에서 전체로 따져 봤을 때 약 4명 중에 1명은 5인 미만 사업장에서 발생을 하고 있습니다. 이게 어느 정도냐 하면 대기업 그룹군에 있는 1000인 이상 근로자가 있는 곳에 비해서 보통 4배에서 5배씩 이렇게 사망률이 더 높습니다. 그런데 잘 아시겠지만 여기에서 이 작은 5인 미만 사업장 같은 경우에는 사고 자체를 은닉하는 경우도 많고, 특히 질병재해 같은 경우에는 거의 인정이 잘 안 되고 있습니다. 그럼에도 불구하고 이 정도 수치가 나온다는 것은 실제로 정말 크게 문제되고 있는 거거든요.
사실 근로기준법뿐만 아니라 산안법 그다음에 중대재해법이나 이런 데서…… 5인 미만 사업장이 저는 가장 중요하다고 생각하는데 그 부분에 대해서 이제 대한민국이 경제적인 부담, 그 부분에 대해서 더 이상 책임을 미룰 게 아니고 5인 미만 사업장에 대해서도 근로기준법하고 산업안전법, 중대재해법 이것 적극적으로 도입해야 된다고 생각합니다. 장관님 생각은 어떻습니까?
지금 사실은 관심을 비교적 적게 받고 있지만 현실적으로 중요한 부분들 한 두 가지만 말씀을 드리겠습니다.
산안법, 아까 존경하는 김성원 위원님께서도 말씀을 했지만 산업재해는 사고재해하고 질병재해가 있습니다. 아시지요? 산업안전보건법 제2조에 산업재해라는 것에 대해서 노무를 제공하는 사람이 업무로 인하여 사망 또는 부상하거나 질병에 걸리는 것이라고 규정되어 있습니다. 그래서 당연히 질병재해가 들어가야 되는데 2018년 문재인 대통령 신년사에서 산업안전 분야를 사망 절반 줄이기로 하겠다라고 말씀을 하시고 공교롭게도 사고사망자만 지금 나오고 있습니다. 질병사망자가, 질병재해에 의한 사망자가 지금 빠지고 있는데 현실적으로 2017년 이후부터는 사실은 압도적으로 늘어나고 있어요, 질병재해사망자가.
2016년을 대비해 보면 2019년을 기준으로 했었을 때 사고재해자 같은 경우에는 13.6% 증가하는 것에 불과하지만 질병재해자는 거의 92.9%가 증가가 됩니다.
물론 질병의 범위가 많이 넓어지기는 한 거지요. 그런데 그게 세계적인 추세가 맞는 것이 ILO에서 세계 평균 질병산재사망자하고 그다음에 사고사망자 비율을 비교해 봤었을 때 질병산재사망자가 약 86～87% 정도 된다라고 이렇게 보고 있습니다.
우리가 유리할 때만 ILO를 따르고 불리할 때는 ILO를 따르지 않는다 그것은 말이 안 되지 않습니까? 그래서 이 부분에 대해서 사고재해뿐만 아니라 앞으로는 질병재해 부분이 더 중요하게 될 거예요. 예를 들면 직업성 질병이나 직장 내 괴롭힘이나 이런 부분들이 계속 문제가 될 것이기 때문에 숫자가 늘어나는 것은 어쩔 수 없다고 하더라도 사실대로 이것을 좀 밝히고 나가야 뭔가 현장에서는 개선이 될 거라고 생각합니다. 그 부분에 대해서 전향적으로 생각을 해 주시기 바라고.
저번에도 제가 말씀드렸듯이 결국 지금 여기에서는 질병재해 같은 경우에는 질병판정위원회 문제가 계속 대두되고 있거든요. 여기가 너무 판정기간이 길어지고 있는데 저번에도 업무보고 때 말씀드렸듯이 근복하고 이 문제에 대해서는 빨리 인원 보강을 해야 될 것 같습니다. 그것을 한번 말씀을 드리고 싶고.
두 번째는 아까 존경하는 장철민 위원님께서 먼저 말씀을 해 주셨는데 연구용역 자료를 보니까 재해조사보고서는 공개를 하자라고 이야기를 했는데 장철민 위원님 의견과 저는 동일하고 장관님 아까 답변하신 것처럼 그 부분에 대해서 특별히 영업상의 비밀이나 프라이버시 문제가 없으면 공개가 되고 그것을 데이터베이스화 하는 것을 적극적으로 추진해 주십사라는 말씀을 드리고요.
마지막으로…… 너무 급해서 죄송합니다.
마지막으로 사실은 산재를 보면서 제가 계속 느끼는 것은 뭐냐 하면 대기업에서 사고재해를 당하는 경우에는 어느 정도 주목을 받지만 사실 영세기업 노동자들 같은 경우에는 같은 재해를 당해도 거의 주목을 못 받고 있는 것 같아요.
산업재해사망자 중에서 전체로 따져 봤을 때 약 4명 중에 1명은 5인 미만 사업장에서 발생을 하고 있습니다. 이게 어느 정도냐 하면 대기업 그룹군에 있는 1000인 이상 근로자가 있는 곳에 비해서 보통 4배에서 5배씩 이렇게 사망률이 더 높습니다. 그런데 잘 아시겠지만 여기에서 이 작은 5인 미만 사업장 같은 경우에는 사고 자체를 은닉하는 경우도 많고, 특히 질병재해 같은 경우에는 거의 인정이 잘 안 되고 있습니다. 그럼에도 불구하고 이 정도 수치가 나온다는 것은 실제로 정말 크게 문제되고 있는 거거든요.
사실 근로기준법뿐만 아니라 산안법 그다음에 중대재해법이나 이런 데서…… 5인 미만 사업장이 저는 가장 중요하다고 생각하는데 그 부분에 대해서 이제 대한민국이 경제적인 부담, 그 부분에 대해서 더 이상 책임을 미룰 게 아니고 5인 미만 사업장에 대해서도 근로기준법하고 산업안전법, 중대재해법 이것 적극적으로 도입해야 된다고 생각합니다. 장관님 생각은 어떻습니까?
고용노동부장관이재갑 위원님께서 말씀하신 것에 대해서 답변을 드리도록 하겠습니다.
우선 앞으로 업무상 질병이 중요하게 될 것이다라는 부분에 대해서는 저희도 전적으로 동의를 하고 있습니다. 저희가 업무상 질병과 관련돼 있는 통계를 제외하고 산재 사망사고와 관련된 통계만 밝히는 것은 아니고 산업재해 통계를 분석해서 발표할 때는 두 개를 다 발표하고 있습니다. 모든 것을 그대로 다 발표를 하고 있고, 다만 정부의 중요한 국정과제로서 사망사고를 절반 줄이기를 설정하고 있기 때문에 업무보고를 드리다 보면 사망사고 쪽에다가 초점을 둬서 보고를 드리다 보니까 나타나는 현상인 것 같습니다.
질병과 관련해서는 위원님들께서 말씀도 있고 하니까 저희가 앞으로는 업무상 질병과 관련되어 있는 부분도 같이 보고를 드리도록 하겠습니다.
그런데 이 부분과 관련해서는 산재 사망사고는 정부의 노력으로 감축해 가는 방향으로 접근을 해야 되지만 사실은 질병에 대해서는 어떻게 하면 업무 관련성을 더 많이 찾아내느냐가 중요한 것이기 때문에 이것을 늘어난다는 것을 가지고 이 지표를 보면 안 된다고 생각을 합니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
우선 앞으로 업무상 질병이 중요하게 될 것이다라는 부분에 대해서는 저희도 전적으로 동의를 하고 있습니다. 저희가 업무상 질병과 관련돼 있는 통계를 제외하고 산재 사망사고와 관련된 통계만 밝히는 것은 아니고 산업재해 통계를 분석해서 발표할 때는 두 개를 다 발표하고 있습니다. 모든 것을 그대로 다 발표를 하고 있고, 다만 정부의 중요한 국정과제로서 사망사고를 절반 줄이기를 설정하고 있기 때문에 업무보고를 드리다 보면 사망사고 쪽에다가 초점을 둬서 보고를 드리다 보니까 나타나는 현상인 것 같습니다.
질병과 관련해서는 위원님들께서 말씀도 있고 하니까 저희가 앞으로는 업무상 질병과 관련되어 있는 부분도 같이 보고를 드리도록 하겠습니다.
그런데 이 부분과 관련해서는 산재 사망사고는 정부의 노력으로 감축해 가는 방향으로 접근을 해야 되지만 사실은 질병에 대해서는 어떻게 하면 업무 관련성을 더 많이 찾아내느냐가 중요한 것이기 때문에 이것을 늘어난다는 것을 가지고 이 지표를 보면 안 된다고 생각을 합니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
저도 그 부분에 대해서는 절대 문제 지나치게 안 할 겁니다.
고용노동부장관이재갑 그리고 최근에 이 몇 년 사이에 업무상 질병이 크게 늘어나고 있는 것은 사실은 진폐에 걸리신 노동자분들께서 노환으로 많이 돌아가시기 때문에 그분들이 거기에 직업병 사망으로 잡히게 됩니다, 통계상. 그래서 크게 늘어나고 있다라는 점이 있고, 이 부분에 대해서는 저희도 굉장히 앞으로 중요한 영역이기 때문에 지금부터 관리해야 한다라고 그렇게 생각을 하고 있습니다.
질병판정위원회에서의 판정기간이 길어지는 부분에 대해서는 아까 제가 한번 답변을 드린 바가 있어서 근로복지공단이랑 좀 더 줄일 수 있는 그런 대책이 있는지 더 논의하도록 하겠습니다.
그리고 중대재해 조사보고서와 관련해서는 아까 말씀을 드렸고요.
그다음에 5인 미만 사업장에 대해서는 저희가 지금 5인 미만 사업장에 산업안전보건법도 사실은 적용되고 있고, 일부 규정은 빠지고 있습니다만 되고 있고 이번에 중대재해법이 적용 제외가 되면서 많이 이 문제가 부각이 된 것 같습니다.
그런데 5인 미만 사업장의 경우에는 사실은 저희가 보기에 산업안전보건법과 중대재해법의 두 관계를 놓고 보면…… 사실은 중대재해법이 왜 의미가 있느냐 하면 산업안전보건법이 산업안전기준을 준수할 의무자가 누구냐, 그러니까 의무 위반자가 누구냐를 가지고 법원에서 접근을 하다 보니까 자꾸 회사의 경영층이 벌칙 대상에서 제외가 되는 문제가 있었습니다. 그러다 보니까 중대재해법이 마련되게 됐고 중대재해법은 그런 의미에서 의미가 있다고 봅니다. 그런데 5인 미만 사업장의 경우에는 사실은 산업안전보건법의 행위규범자가 바로 이분들이기 때문에 중대재해법이 설사 적용 제외되었다 하더라도 산업안전보건법에서 거의 동일한 규정을 받고 계십니다. 그래서 이 부분에 대해서는 저희는 그렇게 생각을 하고 있고.
다만 5인 미만 사업장에서 산업재해가 많이 발생하고 있기 때문에 5인 미만 사업장에서의 재해 예방을 위해서 좀 더 아주 특단의 노력이 필요하다고 생각을 하고 있고 그 부분에 대해서 영세사업장에 대한 시설 투자, 컨설팅 그리고 패트롤 점검을 통한 불시점검 이런 방향으로 지금 접근하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
질병판정위원회에서의 판정기간이 길어지는 부분에 대해서는 아까 제가 한번 답변을 드린 바가 있어서 근로복지공단이랑 좀 더 줄일 수 있는 그런 대책이 있는지 더 논의하도록 하겠습니다.
그리고 중대재해 조사보고서와 관련해서는 아까 말씀을 드렸고요.
그다음에 5인 미만 사업장에 대해서는 저희가 지금 5인 미만 사업장에 산업안전보건법도 사실은 적용되고 있고, 일부 규정은 빠지고 있습니다만 되고 있고 이번에 중대재해법이 적용 제외가 되면서 많이 이 문제가 부각이 된 것 같습니다.
그런데 5인 미만 사업장의 경우에는 사실은 저희가 보기에 산업안전보건법과 중대재해법의 두 관계를 놓고 보면…… 사실은 중대재해법이 왜 의미가 있느냐 하면 산업안전보건법이 산업안전기준을 준수할 의무자가 누구냐, 그러니까 의무 위반자가 누구냐를 가지고 법원에서 접근을 하다 보니까 자꾸 회사의 경영층이 벌칙 대상에서 제외가 되는 문제가 있었습니다. 그러다 보니까 중대재해법이 마련되게 됐고 중대재해법은 그런 의미에서 의미가 있다고 봅니다. 그런데 5인 미만 사업장의 경우에는 사실은 산업안전보건법의 행위규범자가 바로 이분들이기 때문에 중대재해법이 설사 적용 제외되었다 하더라도 산업안전보건법에서 거의 동일한 규정을 받고 계십니다. 그래서 이 부분에 대해서는 저희는 그렇게 생각을 하고 있고.
다만 5인 미만 사업장에서 산업재해가 많이 발생하고 있기 때문에 5인 미만 사업장에서의 재해 예방을 위해서 좀 더 아주 특단의 노력이 필요하다고 생각을 하고 있고 그 부분에 대해서 영세사업장에 대한 시설 투자, 컨설팅 그리고 패트롤 점검을 통한 불시점검 이런 방향으로 지금 접근하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
훌륭한 답변이셨습니다.
이상입니다.
이상입니다.
김웅 위원님 수고하셨습니다.
다음은 존경하는 박대수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 박대수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
현대중공업 한영석 대표이사님께 질의를 하도록 하겠습니다.
저는 현대중공업에서 중대재해가 끊이지 않는 첫 번째 요인은 임원과 관리자들의 안일한 인식과 책임 전가에 있다고 생각하고 있습니다.
작년 국정감사 준비기간 중에 현대중공업 임원 몇 분이 제 사무실을 방문하여 산재 사망사고에 대해 해명한 적이 있습니다. 재해의 주원인을 노동자의 과실이나 부주의로 몰아가며 책임을 회피하는 듯한 답변을 하였다고 해서 깜짝 놀란 기억이 있습니다. 오늘 대표님의 답변을 들어 보니 평소 현대중공업의 임원과 관리자의 안전의식이 어느 정도인지 충분히 짐작이 갑니다.
화면을 한번 봐 주시지요.
(영상자료를 보며)
현대중공업으로부터 받은 답변서입니다. 산업재해에 대한 반성과 성찰보다는 중대재해기업 처벌법과 전부개정 산업안전보건법이 기업 경영에 부담이 된다는 말을 먼저 하고 있습니다. 현대중공업의 산재 인식 수준을 다시 한번 알게 되었습니다.
지금도 2개의 법률이 기업 경영을 위축시킨다는 입장에는 변함이 없으십니까?
저는 현대중공업에서 중대재해가 끊이지 않는 첫 번째 요인은 임원과 관리자들의 안일한 인식과 책임 전가에 있다고 생각하고 있습니다.
작년 국정감사 준비기간 중에 현대중공업 임원 몇 분이 제 사무실을 방문하여 산재 사망사고에 대해 해명한 적이 있습니다. 재해의 주원인을 노동자의 과실이나 부주의로 몰아가며 책임을 회피하는 듯한 답변을 하였다고 해서 깜짝 놀란 기억이 있습니다. 오늘 대표님의 답변을 들어 보니 평소 현대중공업의 임원과 관리자의 안전의식이 어느 정도인지 충분히 짐작이 갑니다.
화면을 한번 봐 주시지요.
(영상자료를 보며)
현대중공업으로부터 받은 답변서입니다. 산업재해에 대한 반성과 성찰보다는 중대재해기업 처벌법과 전부개정 산업안전보건법이 기업 경영에 부담이 된다는 말을 먼저 하고 있습니다. 현대중공업의 산재 인식 수준을 다시 한번 알게 되었습니다.
지금도 2개의 법률이 기업 경영을 위축시킨다는 입장에는 변함이 없으십니까?
증인한영석 저희들이 지금 중대재해기업 처벌법 그런 부분에 대해서, 저희 작업장이 어떻게 보면 상당히 위험에 노출되어 있는 작업장입니다. 그런 부분을 어떻게 관리해 가지고 안전한 작업장으로 만드는가에 대해서는 끊임없이 노력을 하고 있다는 말씀을 올립니다.
화면을 한번 다시 보시겠습니다.
현대중공업은 공상처리가 매년 늘고 있습니다. 원청이 이 정도인데 협력업체는 어떨지 심히 걱정됩니다. 공상처리는 곧 산재 은폐로 이어질 가능성이 있기 때문에 최대한 지양해야 하는데 현대중공업은 공상처리를 오히려 장려하는 듯한 모양새입니다.
대표님, 사측이 노동자와 공상처리를 하겠다는 약속을 하고 공상처리 확약서를 작성했다면 노동자는 산재 신청을 할 수 있습니까, 없습니까?
현대중공업은 공상처리가 매년 늘고 있습니다. 원청이 이 정도인데 협력업체는 어떨지 심히 걱정됩니다. 공상처리는 곧 산재 은폐로 이어질 가능성이 있기 때문에 최대한 지양해야 하는데 현대중공업은 공상처리를 오히려 장려하는 듯한 모양새입니다.
대표님, 사측이 노동자와 공상처리를 하겠다는 약속을 하고 공상처리 확약서를 작성했다면 노동자는 산재 신청을 할 수 있습니까, 없습니까?
증인한영석 있습니다.
화면 한번 봐 주십시오.
그런데 현대중공업은 공상처리 확약서에 회사를 상대로 민․형사상 어떠한 이의도 제기하지 않겠다는 내용을 명시하여 산재를 신청할 수 있는 노동자의 권리마저 박탈하고 있습니다.
대표님, 공상처리는 산재 은폐로 이어져 산재 통계를 왜곡시킬 수 있습니다. 현대중공업은 그것을 계속해서 자행하고 있었던 겁니다.
장관님, 현대중공업이 5년간 공상처리했던 119건에 대해 산재 은폐 가능성을 조사한 뒤 의원실로 보고해 주시기를 바랍니다.
그런데 현대중공업은 공상처리 확약서에 회사를 상대로 민․형사상 어떠한 이의도 제기하지 않겠다는 내용을 명시하여 산재를 신청할 수 있는 노동자의 권리마저 박탈하고 있습니다.
대표님, 공상처리는 산재 은폐로 이어져 산재 통계를 왜곡시킬 수 있습니다. 현대중공업은 그것을 계속해서 자행하고 있었던 겁니다.
장관님, 현대중공업이 5년간 공상처리했던 119건에 대해 산재 은폐 가능성을 조사한 뒤 의원실로 보고해 주시기를 바랍니다.
고용노동부장관이재갑 예, 그렇게 하겠습니다.
대표님, 청문회가 끝나고 일상으로 돌아가시거든 임원과 관리자들에게 산재에 대한 경각심과 책임을 새겨 주시기를 당부드립니다.
증인한영석 예, 위원님 지적사항에 저도 오늘 깜짝 놀랐습니다. 다시 한번 정말 그런 일이 우리 작업장에서 일어나고 있는지 챙겨 가지고 절대 그런 일이 안 일어나도록 제가 관리를 철저히 하겠습니다.
예, 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
그리고 쿠팡……
시간이 좀 애매하네요. 그러면 이것은 서면질의로 하겠습니다.
이상입니다.
그리고 쿠팡……
시간이 좀 애매하네요. 그러면 이것은 서면질의로 하겠습니다.
박대수 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 임이자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 임이자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
포스코 최정우 회장님 저쪽으로 나와 주시기 바랍니다.
회장님, 장시간 고생이 많으십니다.
혹시 논어의 팔일편에 나오는 ‘진선진미(盡善盡美)’라는 말을 아십니까, 회장님? 알아도 지금 갑자기 답변하려니까 좀 막막하실 겁니다.
‘진선진미’라는 것은 목표의 올바름을 정하는 것을 ‘선’이라고 했을 때 그것에 이르는 과정, 올바른 방법을 ‘미’라고 합니다. 이럴 때 ‘선’과 ‘미’가 합쳐서 목표와 과정이 올바를 때만이 ‘진선진미’라 얘기할 수 있습니다. 오늘 포스코 최정우 회장님에게는 시사하는 바가 저는 크리라고 생각합니다.
왜 이런 말씀을 드리냐 하면 오늘 존경하는 노웅래 위원님께서도 상당히 많은 지적을 하셨습니다만 본 위원에게도 엄청난 제보가 들어옵니다.
지금 회장님께서 연임을 앞두고 계시지요? 3월 달에 연임되십니까?
회장님, 장시간 고생이 많으십니다.
혹시 논어의 팔일편에 나오는 ‘진선진미(盡善盡美)’라는 말을 아십니까, 회장님? 알아도 지금 갑자기 답변하려니까 좀 막막하실 겁니다.
‘진선진미’라는 것은 목표의 올바름을 정하는 것을 ‘선’이라고 했을 때 그것에 이르는 과정, 올바른 방법을 ‘미’라고 합니다. 이럴 때 ‘선’과 ‘미’가 합쳐서 목표와 과정이 올바를 때만이 ‘진선진미’라 얘기할 수 있습니다. 오늘 포스코 최정우 회장님에게는 시사하는 바가 저는 크리라고 생각합니다.
왜 이런 말씀을 드리냐 하면 오늘 존경하는 노웅래 위원님께서도 상당히 많은 지적을 하셨습니다만 본 위원에게도 엄청난 제보가 들어옵니다.
지금 회장님께서 연임을 앞두고 계시지요? 3월 달에 연임되십니까?
증인최정우 회사에서 그런 절차가 진행 중에 있습니다.
그래서 연임됩니까, 안 됩니까?
증인최정우 그것은 주주총회에서 결정될 사항으로 알고 있습니다.
주총에서 결정되는 겁니까?
증인최정우 예.
그런데 지금 변양균 전 실장님하고 현재 대통령비서실장 유 모 실장님하고 회장님하고 같이 골프를 치면서 거취에 관해서 얘기를 해서 회장님이 유임되는 것으로 됐다는 그런 얘기들이 있어요.
그러면서 또 뭐라고 하느냐면 회장님께서 회사는 적자인데 이사들을 데리고 특별전세기로 중국 호화관광을 하면서 백두산까지 갔다 왔다 이런 얘기가 있어요. 사실입니까?
그러면서 또 뭐라고 하느냐면 회장님께서 회사는 적자인데 이사들을 데리고 특별전세기로 중국 호화관광을 하면서 백두산까지 갔다 왔다 이런 얘기가 있어요. 사실입니까?
증인최정우 전혀 사실이 아닙니다.
전세기도 안 탔지요, 그렇지요? 대답하십시오. 특별전세기 안 탔지요?
증인최정우 중국의 이사회에 가 가지고 중국 북경에서 멀리 떨어진 사업장에 갈 때는 편리상 저희들이 전세기……
백두산도 간 적 없지요, 그렇지요?
증인최정우 백두산도 갔습니다.
그런데 왜 간 적 없다고 하십니까?
증인최정우 아니, 앞서 말씀드린……
특별전세기만 안 탔다 이 말입니까?
증인최정우 앞서 말씀드린 유 모 실장하고 했던 그 이야기는 전혀 사실이 아닙니다.
지금 자꾸 헷갈리게 하지 마시고 유 모 실장님하고는 골프장에서 만났고 골프 치면서……
증인최정우 그것은 전혀 사실이 아닙니다.
하여튼 나중에 이것 사실이면 위증이 됩니다.
증인최정우 예, 그렇습니다.
다시 한번 묻겠습니다.
변양균 전 실장님하고 유 모 실장님하고 골프 치면서 거취에 대해서 말씀하시면서 유임이 결정됐다는 설이 있고요. 그런데 사실이 아니다 이 말이잖아요. 그렇지요?
변양균 전 실장님하고 유 모 실장님하고 골프 치면서 거취에 대해서 말씀하시면서 유임이 결정됐다는 설이 있고요. 그런데 사실이 아니다 이 말이잖아요. 그렇지요?
증인최정우 그것은 전혀 사실이 아닙니다.
그리고 중국 출장 가 가지고 이사들 데리고 백두산까지 특별전세기로 가거나 이런 것은 없었다 이 말이지요?
증인최정우 아니지요. 그것은 제가 말씀드렸지 않습니까?
갔어요? 그러면 갔습니까?
증인최정우 1년에 한 번 저희들이 이사회를……
아니, 그러니까 ‘예스’ ‘노’만…… 시간이 없어요. 오늘 밤새야 돼요.
갔어요, 안 갔어요?
갔어요, 안 갔어요?
증인최정우 해외 현지에서 이사회를 하는데 그때는 전세기를 타고 이동했습니다.
했지요?
증인최정우 예.
그러면 ‘예’ 하면 되지 왜 자꾸 길어요?
증인최정우 두 가지를 질문하시니까 하나는 아니고……
한 가지 한 가지씩 물었잖아요.
저는 듣다 듣다가 신사참배까지 들었는데 하여튼 그것은 저는 아니라고 봅니다. 아닐 거라고 보는데, 지금 왜 이런 말씀을 드렸냐면 회사는 적자인데도 불구하고 회장님께서는 줄창……
회장님이 포스코에 취임하고 나서 1조 1000억이 넘는 돈을 투자했다고 하는데 사실은 설비 유지․보수비용이라든가 투자비가 겉으로 보기에는 많이 증액된 것처럼 보이지만 실질적으로는 집행률이 상당히 낮았다, 그래서 이런 부분을 현장에서 회장님께 건의를 드렸는데 묵살시켰다는 얘기도 있습니다.
그리고 또한 2019년도에 하청업자들에게 지급금을 보류하는 일들이 있었습니까? 2019년도만 해도 그렇게 포스코가 적자거나 그렇지는 않았지 않습니까?
저는 듣다 듣다가 신사참배까지 들었는데 하여튼 그것은 저는 아니라고 봅니다. 아닐 거라고 보는데, 지금 왜 이런 말씀을 드렸냐면 회사는 적자인데도 불구하고 회장님께서는 줄창……
회장님이 포스코에 취임하고 나서 1조 1000억이 넘는 돈을 투자했다고 하는데 사실은 설비 유지․보수비용이라든가 투자비가 겉으로 보기에는 많이 증액된 것처럼 보이지만 실질적으로는 집행률이 상당히 낮았다, 그래서 이런 부분을 현장에서 회장님께 건의를 드렸는데 묵살시켰다는 얘기도 있습니다.
그리고 또한 2019년도에 하청업자들에게 지급금을 보류하는 일들이 있었습니까? 2019년도만 해도 그렇게 포스코가 적자거나 그렇지는 않았지 않습니까?
증인최정우 그 부분에 대해서 조금 더 설명을 드리겠습니다.
협력회사와의 계약은 7월 1일부터 익년 6월 30일까지로 되어 있습니다. 그래서 협력회사의 임금인상분하고 정산을 하다 보면…… 그 계약이 그 해에는 11월에 끝났습니다. 그래서 11월에 끝나니까 11월 이후에는 새로운 계약에 의해서 지급을 하면서 지난 7월부터 10월까지의 소급정산분을 계산하는 과정에서 한 2개월 소요돼 가지고 그 이듬해 20년 1월에 지급했습니다. 그 금액이 한 270억 됩니다.
협력회사와의 계약은 7월 1일부터 익년 6월 30일까지로 되어 있습니다. 그래서 협력회사의 임금인상분하고 정산을 하다 보면…… 그 계약이 그 해에는 11월에 끝났습니다. 그래서 11월에 끝나니까 11월 이후에는 새로운 계약에 의해서 지급을 하면서 지난 7월부터 10월까지의 소급정산분을 계산하는 과정에서 한 2개월 소요돼 가지고 그 이듬해 20년 1월에 지급했습니다. 그 금액이 한 270억 됩니다.
회장님, 그 하청업체들이 자기들을 위해서 그렇게 하는 노고를 몰라 가지고 이렇게 제보를 했겠습니까? 그게 아니니까 이렇게 얘기를 했겠지요.
그래서 지금 회장님에 대한 평가는 상당히 본인을 위해서는, 본인의 출세를 위해서는 아주 물불 안 가린다 이런 평이 있어요. 그런데 저는 오늘 보니까 회장님도 여러 가지로 진정성도 좀 보이고 또 아닌 것도 있는 것 같고 하기는 한데 어쨌든 제가 봤을 때는 회장님께서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
성과중심주의를 통해 가지고 노동자들을 희생시키거나 그런 식으로 해서 포스코를 끌고 가서는 안 된다는 말을 다시 한번 강조드립니다.
혹시 연임되시더라도 오늘 이 자리에서 있었던 일들을 잘 기억해 주시기 바랍니다.
그래서 지금 회장님에 대한 평가는 상당히 본인을 위해서는, 본인의 출세를 위해서는 아주 물불 안 가린다 이런 평이 있어요. 그런데 저는 오늘 보니까 회장님도 여러 가지로 진정성도 좀 보이고 또 아닌 것도 있는 것 같고 하기는 한데 어쨌든 제가 봤을 때는 회장님께서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
성과중심주의를 통해 가지고 노동자들을 희생시키거나 그런 식으로 해서 포스코를 끌고 가서는 안 된다는 말을 다시 한번 강조드립니다.
혹시 연임되시더라도 오늘 이 자리에서 있었던 일들을 잘 기억해 주시기 바랍니다.
증인최정우 조금만 더 말씀을 드려도 되겠습니까?
사실은 제가 취임하면서 협력사 그다음에 지역사회와 함께 간다는 게 저의 경영철학이었습니다.
사실은 제가 취임하면서 협력사 그다음에 지역사회와 함께 간다는 게 저의 경영철학이었습니다.
위드 포스코 아닙니까, 위드 포스코.
증인최정우 그래서 제가 취임하고 난 뒤에 협력사와의 임금격차 해소를 위해서 취임 전보다는 지금 현재 협력사 전체 임금이 상당 부분 올랐고 그다음에 협력사의 여러 가지 복지, 근무환경 등 개선에 집중한 관계로 제가 취임 전에 협력사 직원들의 퇴직률이 한 7% 됐습니다. 최근에는 협력사 직원들의 퇴직률이 2% 이내로 줄었습니다. 그만큼 협력사 직원들의 복지, 안전, 급여, 후생 등에 대해서 각별히 신경을 쓰고 있습니다.
어쨌든 신사참배는 저는 아니라고 보고 나머지 부분……
증인최정우 아닙니다, 그것은. 명백히 아닙니다.
그러니까 왜 이렇게 적이 많습니까?
이상입니다.
이상입니다.
임이자 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 강은미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 강은미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
롯데글로벌로지스 잠깐 나와 주십시오.
과로사와 관련해서 한번 물어보려고 합니다.
박종식 님이 사망 전 4주에 평균 75시간 1분을 일했어요. 실제 회사에서는 ‘이것은 대리점 책임이다’ 그리고 ‘고인이 지병이 있다’ 이렇게 이야기하면서 지금 핑계를 대고 있는데요.
20년 10월 달에 분류작업자 1000명 투입한다고 계획을 발표했고 비용도 원청이 부담한다고 발표했었는데 지켜졌습니까?
과로사와 관련해서 한번 물어보려고 합니다.
박종식 님이 사망 전 4주에 평균 75시간 1분을 일했어요. 실제 회사에서는 ‘이것은 대리점 책임이다’ 그리고 ‘고인이 지병이 있다’ 이렇게 이야기하면서 지금 핑계를 대고 있는데요.
20년 10월 달에 분류작업자 1000명 투입한다고 계획을 발표했고 비용도 원청이 부담한다고 발표했었는데 지켜졌습니까?
증인박찬복 예, 현재 1000명 1월 26일부로 투입을 하고 있습니다.
아니, 작년 10월 달에 한 것을 올해 1000명 이렇게 했다는 거예요?
증인박찬복 작년에 발표드릴 때는 금년도 1분기까지 말씀을 드린 것이고요. 더 당겨 가지고 1월 26일 날 1000명 다 충원을 했습니다.
고인이 일한 터미널에는 분류작업에 추가인원이 없었다고 하는데 맞습니까?
증인박찬복 예, 맞습니다. 왜냐하면 일시에 사람을 못 구하기 때문에 순차적으로 하다 보니까 그런 상황이 발생됐습니다.
몸이 아프거나 또는 경조사가 있어서 출근을 못 하면 다른 택배는 대체기사 시스템이 있는 것으로 알고 있는데 없어서 동료가 대신 업무를 해야 되는데 동료도 업무가 많을 것 아닙니까? 실질적으로 동료가 일을 못 하면 대체운송비를 부담하고 일을 시켜야 되는 거지요. 건당 1700원이에요. 그러면 당연히 부담스럽지 않겠어요? 그러면 이제 아파도 쉬지 못하는 겁니다.
그래서 실제 고인이 입사한 지 6개월 지나고 나서 몸무게가 20㎏이 줄었어요. 하루 평균 250～300개를 배송했습니다. 그리고 여기는 실제 대리점에서 일해도 본인이 어디 대리점에서 일합니다 이렇게 하지 않고 롯데 기사입니다 이렇게 갈 것 아니에요? 실질적인 책임은 원청에 있다고 생각하는데 1만 명의 택배기사 노동으로 성장한 기업이 책임 있게 이 문제를 해결하기 위한 노력을 해야지 대리점 책임이다, 이 사람이 지병이 있었다 이런 방식으로 회피를 하면 되겠어요?
그래서 실제 고인이 입사한 지 6개월 지나고 나서 몸무게가 20㎏이 줄었어요. 하루 평균 250～300개를 배송했습니다. 그리고 여기는 실제 대리점에서 일해도 본인이 어디 대리점에서 일합니다 이렇게 하지 않고 롯데 기사입니다 이렇게 갈 것 아니에요? 실질적인 책임은 원청에 있다고 생각하는데 1만 명의 택배기사 노동으로 성장한 기업이 책임 있게 이 문제를 해결하기 위한 노력을 해야지 대리점 책임이다, 이 사람이 지병이 있었다 이런 방식으로 회피를 하면 되겠어요?
증인박찬복 책임 회피를 하는 것은 절대 아닙니다. 1월 15일 날 유가족이 산재 신청을 했고요, 그다음 산재 신청하면서 저희들한테 요구한 자료들을 다 전달해 드렸습니다.
그러니까 유가족들이고 실제로 아무리 돌아가신 고인이더라도 이 문제가 해결되고 나서 산재 판정 이후에 어떤 이야기를 하면 모르는데 대부분 회사들이 이렇게 대응을 합니다. 고인이 별로 힘들지 않은 업무였다, 우리 책임 아니다…… 그러면 유가족들은 얼마나 가슴이 아프고 함께 일한 동료들은 어떤 마음이겠어요? 그리고 정말 이 기업이 이런 방식으로 무책임하게 말을 해도 되는 건지 이렇게 판단할 겁니다. 그런 면에서 좀 더 책임감 있게 이 문제를 해결해야 된다고 생각을 하고요.
그리고 실제 작업환경 개선하겠다, 심야배송 제한하겠다, 배송 인력도 지원하겠다 이런 약속들을 많이 했는데 지난번에 파업할 때 가서 보니까 정말 너무 노동환경이 열악하고 말도 안 되는 노동작업 강도들이 있더라고요. 이런 문제에 관련해서는 매번 약속을 했다가 또 잘 안 지켜지고, 그래서 다시 파업한다고 하면 또 약속을 했다가 또 잘 안 지켜지고 이런 것이 반복되는데 정확하게 이런 약속을 지킬 계획들을 어떻게 갖고 계신가요?
그리고 실제 작업환경 개선하겠다, 심야배송 제한하겠다, 배송 인력도 지원하겠다 이런 약속들을 많이 했는데 지난번에 파업할 때 가서 보니까 정말 너무 노동환경이 열악하고 말도 안 되는 노동작업 강도들이 있더라고요. 이런 문제에 관련해서는 매번 약속을 했다가 또 잘 안 지켜지고, 그래서 다시 파업한다고 하면 또 약속을 했다가 또 잘 안 지켜지고 이런 것이 반복되는데 정확하게 이런 약속을 지킬 계획들을 어떻게 갖고 계신가요?
증인박찬복 아까도 제가 말씀드렸지만 현대택배를 19년도에 저희들이 합병을 했습니다. 합병을 하면서 롯데그룹에서는 택배라는 사업을 처음 접하게 됐습니다.
잠깐만요, 시간이 얼마 없어서 조금 이따 답변해 주시고요.
대한통운도 관련해서 매번 설 또 추석 이럴 때 파업을 한다고 해야 겨우 약속을 했다가 그 뒤에 약속을 안 지키고 이런 방식인데 이런 약속들을 어떻게 구체적으로 지킬 것인지 계획을 좀 발표해 주시고.
그리고 쿠팡은 지난번에 부천물류센터의 코로나 걸린 분들이 올해 3월 달에 재계약을 다시 해야 하는 상황인데 이분들을 그렇지 않아도 코로나 때문에 힘들고 어려운 상황인데 재계약을 안 한다는 소리가 있어요. 그래서 이런 피해를 또 당하는 것 아닌가라는 우려가 있는데 관련해서 어떻게 할 것인지 이야기를 해 주시면 좋겠습니다.
대한통운도 관련해서 매번 설 또 추석 이럴 때 파업을 한다고 해야 겨우 약속을 했다가 그 뒤에 약속을 안 지키고 이런 방식인데 이런 약속들을 어떻게 구체적으로 지킬 것인지 계획을 좀 발표해 주시고.
그리고 쿠팡은 지난번에 부천물류센터의 코로나 걸린 분들이 올해 3월 달에 재계약을 다시 해야 하는 상황인데 이분들을 그렇지 않아도 코로나 때문에 힘들고 어려운 상황인데 재계약을 안 한다는 소리가 있어요. 그래서 이런 피해를 또 당하는 것 아닌가라는 우려가 있는데 관련해서 어떻게 할 것인지 이야기를 해 주시면 좋겠습니다.
증인박찬복 저는 원청으로서 책임을 회피하는 것은 없습니다. 원청으로서 책임질 것은 분명히 책임지겠습니다. 그리고 작업환경 부분에 대해서는 아까도 말씀드렸지만 19년도에 합병을 해서 오다 보니까…… 19년도부터 저희들이 합병하면서 계획을 세운 게 5개년 동안 6000억을 투자를 해서 자동화와 안전환경에 대해서 계획을 세우고 지금 한 절반 정도는 추진을 하고 있습니다. 그래서 당장은, 하루 빨리는 안 되겠지만 순차적으로 계획에 의해서 진행되고 있다는 것을 말씀드리고 싶습니다.
그리고 종사자 보호 관련해서는 요즘같이 코로나로 인한 택배 물량이 급격하게 증가하다 보니까…… 누군가가 누리는 편리함 뒤에는 분명히 누군가는 수고로움이 존재를 합니다. 그래서 저희 롯데글로벌로지스 임직원은 고객의 편리함은 키우고 종사자의 수고로움은 나누고 안전을 최우선으로 하는 그런 기업이 되도록 최선의 노력을 다하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그리고 종사자 보호 관련해서는 요즘같이 코로나로 인한 택배 물량이 급격하게 증가하다 보니까…… 누군가가 누리는 편리함 뒤에는 분명히 누군가는 수고로움이 존재를 합니다. 그래서 저희 롯데글로벌로지스 임직원은 고객의 편리함은 키우고 종사자의 수고로움은 나누고 안전을 최우선으로 하는 그런 기업이 되도록 최선의 노력을 다하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
대한통운도……
증인신영수 예, 대한통운 말씀드리겠습니다.
대한통운은 지난 10월에 약속드렸던 분류 인력 투입 그 인력보다 현재 훨씬 더 투입을 하고 있고 그 부분에 대해서는 매일매일 제가 아침마다 체크를 하고 있고요. 산재 입직신고와 가입과 관련돼서도 이미 거의 98%까지 돼 있기 때문에 이 부분은 최선을 다해서 하겠습니다.
그리고 앞으로 사회적 합의기구에서 분류 인력과 관련된 작업시간, 근로조건, 근무시간 등등에 대해서는 성실하게 같이 논의를 하고 시행할 수 있도록 하겠습니다. 위원님께서 말씀하신 파업을 한다고 하면 하고 아니면 아니고 이런 것은 저희 경영에서는 말도 안 되는 거라고 저는 생각을 하고 있고요. 기본적으로 사회적 합의기구에서 논의되었던 내용들은 먼저 1위 기업으로서 솔선수범해서 지킬 수 있도록 최선을 다하겠습니다.
대한통운은 지난 10월에 약속드렸던 분류 인력 투입 그 인력보다 현재 훨씬 더 투입을 하고 있고 그 부분에 대해서는 매일매일 제가 아침마다 체크를 하고 있고요. 산재 입직신고와 가입과 관련돼서도 이미 거의 98%까지 돼 있기 때문에 이 부분은 최선을 다해서 하겠습니다.
그리고 앞으로 사회적 합의기구에서 분류 인력과 관련된 작업시간, 근로조건, 근무시간 등등에 대해서는 성실하게 같이 논의를 하고 시행할 수 있도록 하겠습니다. 위원님께서 말씀하신 파업을 한다고 하면 하고 아니면 아니고 이런 것은 저희 경영에서는 말도 안 되는 거라고 저는 생각을 하고 있고요. 기본적으로 사회적 합의기구에서 논의되었던 내용들은 먼저 1위 기업으로서 솔선수범해서 지킬 수 있도록 최선을 다하겠습니다.
믿겠습니다.
증인노트먼조셉네이든 위원님, 위원님께서 말씀하신 그 소문에 대해서는 제가 인지하지 못했습니다. 그리고 코로나 감염과 관련해서 계약 연장을 거부하라는 그와 같은 지시를 내린 바도 없습니다.
하지만 제가 한 번 더 상황을 살펴보고 위원님께서 말씀하신 내용이 사실이 아니라는 것을 확인해 보도록 하겠습니다.
하지만 제가 한 번 더 상황을 살펴보고 위원님께서 말씀하신 내용이 사실이 아니라는 것을 확인해 보도록 하겠습니다.
확인해서 의원실에 따로 보고 한번 해 주십시오.
강은미 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 노웅래 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
다음은 존경하는 노웅래 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
노웅래 위원입니다.
오늘 의미 있는 청문회가 열렸습니다. 산재 예방을 위해서 택배․건설․철강 등 대기업들이 솔선수범해서 앞장서 달라는 내용의 청문회였고요. 특히 이런 청문회가 열릴 수 있도록 함께 증인으로 참석해 주신 대기업 간부님들에게 감사의 말씀과 아울러서 오늘 모임이 있게 한 위원장과 두 간사님, 특히 야당 간사님이 힘있게 이걸 같이 해 주셔서 역시 야당다운 야당 국민의힘을 보는 것 같아서 기대 한번 하겠습니다. 박수를 보내고. 앞으로도 하여튼 산재가 없는, 안정되게 일할 수 있는 직장공동체가 되고 사업체가 될 수 있도록 하는 계기가 됐으면 좋겠고요.
특히 포스코 같은 경우에는 식민지 치하에서 선조들이 목숨을 바쳐 가지고 받은 돈이 대일청구권자금입니다. 그 자금으로 우리가 유일하게 만든 기업이 포스코인 거고요. 그래서 누구보다도 국민기업이라고 부르기도 하고 우리가 애정을 가진 기업입니다. 그런데 이 기업의 회장이라는 분이 아까는 절이라고 얘기했는데 도쿠가와 이에야스 위패가 모셔 있는 절에 가서 신사참배를 했다고 내가 얘기를 했는데 그 부분을 계속 절이라고 얘기하시는데 절인지 신사인지를 한번 그건 가려보자고요.
그래서 그런 의미에서 포스코의 의미는 굉장히 의미가 있다고 보는 거고요. 그래서 포스코가 그동안 일정한 역할을 많이 하셨다고 그러는데 역할 하셨겠지요. 그냥 놀고먹지는 않았겠지만 적어도 포스코의 최고 책임자라 그런다면 그 이상의 역할을 우리는 기대하는 거고요.
그래서 생명에 대해서 경시하고 안전에 대해서 무시하는 그런 경영이라면 우리는 용납해서는 안 된다고 보고, 특히 부실 경영 그리고 방만 경영이 있다고 그런다면 엄정히 평가해서 책임을 묻는 게 우리 국회의 역할이고 우리는 당연히 해야 된다고 보는 거고요.
포스코에서 특히 산재가 많이 나는 원인은 설비의 낙후 문제라고 생각합니다. 그런데 설비의 낙후가 이렇게 많은데도 왜 설비 투자가 안 되느냐? 그 배후에는 저는 배임이라는 이런 게 있다라고 봅니다. 그래서 포스코에서 벌어진 여러 가지 건물 매각, 사옥 매각과 같은 이상한 일들이 결국에는 설비 투자를 못 하게 하는 게 아니냐 저는 이런 의심을, 의구심을 갖고 있는 거고요.
대표적으로 포스코건설 인천 송도사옥 같은 경우 3600억 들여서 지은 건물 부영주택에 3000억에 팔았습니다. 최소 4000억에서 5000억이 넘는 금액을 제시한 매수자들이 있었는데도 최소한 1000억 이상의 배임이 있지 않았느냐 하는 지적이 있는 것도 사실이고요. 강남 한복판에 포스코P&S타워 이것도 지분 절반을 840억에 넘겼는데 이것은 건물과 토지 공시지가만 해도 2400억입니다. 그 바로 옆 비슷한 건물 3년 전에 5000억에 팔렸습니다.
이런 등등 지난 7년간 포스코가 매각한 국내 부동산 10여 건이 따지고 보면 상당한 손해를 끼쳤기 때문에 결국 이런 것이 설비 투자를 못 하게 한 원인이 되지 않았느냐 하는 지적을 하면서 포스코가 앞으로 진짜로 과거와 같은 포스코, 진짜 국민기업, 최고 일류기업이 되고 우리 노동자들이 안전하게 일할 수 있는 직장이 되기를 기대하면서 저희들도 열심히 생활하겠다는 말씀 드립니다.
이상입니다.
오늘 의미 있는 청문회가 열렸습니다. 산재 예방을 위해서 택배․건설․철강 등 대기업들이 솔선수범해서 앞장서 달라는 내용의 청문회였고요. 특히 이런 청문회가 열릴 수 있도록 함께 증인으로 참석해 주신 대기업 간부님들에게 감사의 말씀과 아울러서 오늘 모임이 있게 한 위원장과 두 간사님, 특히 야당 간사님이 힘있게 이걸 같이 해 주셔서 역시 야당다운 야당 국민의힘을 보는 것 같아서 기대 한번 하겠습니다. 박수를 보내고. 앞으로도 하여튼 산재가 없는, 안정되게 일할 수 있는 직장공동체가 되고 사업체가 될 수 있도록 하는 계기가 됐으면 좋겠고요.
특히 포스코 같은 경우에는 식민지 치하에서 선조들이 목숨을 바쳐 가지고 받은 돈이 대일청구권자금입니다. 그 자금으로 우리가 유일하게 만든 기업이 포스코인 거고요. 그래서 누구보다도 국민기업이라고 부르기도 하고 우리가 애정을 가진 기업입니다. 그런데 이 기업의 회장이라는 분이 아까는 절이라고 얘기했는데 도쿠가와 이에야스 위패가 모셔 있는 절에 가서 신사참배를 했다고 내가 얘기를 했는데 그 부분을 계속 절이라고 얘기하시는데 절인지 신사인지를 한번 그건 가려보자고요.
그래서 그런 의미에서 포스코의 의미는 굉장히 의미가 있다고 보는 거고요. 그래서 포스코가 그동안 일정한 역할을 많이 하셨다고 그러는데 역할 하셨겠지요. 그냥 놀고먹지는 않았겠지만 적어도 포스코의 최고 책임자라 그런다면 그 이상의 역할을 우리는 기대하는 거고요.
그래서 생명에 대해서 경시하고 안전에 대해서 무시하는 그런 경영이라면 우리는 용납해서는 안 된다고 보고, 특히 부실 경영 그리고 방만 경영이 있다고 그런다면 엄정히 평가해서 책임을 묻는 게 우리 국회의 역할이고 우리는 당연히 해야 된다고 보는 거고요.
포스코에서 특히 산재가 많이 나는 원인은 설비의 낙후 문제라고 생각합니다. 그런데 설비의 낙후가 이렇게 많은데도 왜 설비 투자가 안 되느냐? 그 배후에는 저는 배임이라는 이런 게 있다라고 봅니다. 그래서 포스코에서 벌어진 여러 가지 건물 매각, 사옥 매각과 같은 이상한 일들이 결국에는 설비 투자를 못 하게 하는 게 아니냐 저는 이런 의심을, 의구심을 갖고 있는 거고요.
대표적으로 포스코건설 인천 송도사옥 같은 경우 3600억 들여서 지은 건물 부영주택에 3000억에 팔았습니다. 최소 4000억에서 5000억이 넘는 금액을 제시한 매수자들이 있었는데도 최소한 1000억 이상의 배임이 있지 않았느냐 하는 지적이 있는 것도 사실이고요. 강남 한복판에 포스코P&S타워 이것도 지분 절반을 840억에 넘겼는데 이것은 건물과 토지 공시지가만 해도 2400억입니다. 그 바로 옆 비슷한 건물 3년 전에 5000억에 팔렸습니다.
이런 등등 지난 7년간 포스코가 매각한 국내 부동산 10여 건이 따지고 보면 상당한 손해를 끼쳤기 때문에 결국 이런 것이 설비 투자를 못 하게 한 원인이 되지 않았느냐 하는 지적을 하면서 포스코가 앞으로 진짜로 과거와 같은 포스코, 진짜 국민기업, 최고 일류기업이 되고 우리 노동자들이 안전하게 일할 수 있는 직장이 되기를 기대하면서 저희들도 열심히 생활하겠다는 말씀 드립니다.
이상입니다.
노웅래 위원님 수고 많으셨습니다.
임이자 위원님.
임이자 위원님.
마지막 의사진행발언 좀 하겠습니다.
의사진행발언이세요?
장시간 동안 동료 위원님들뿐만 아니고 장관님, 차관님 그리고 증인 여러분 감사합니다.
본 위원이 이 청문회 개최 관련돼서 제안하고 그리고 존경하는 안호영 간사님께서 받아 주시고 또 위원장님 동의하에 오늘 이 청문회를 치른 부분에 대해서는 매우 뜻이 깊다고 생각합니다.
우리는 지금 중대재해법 관련돼서 여러 가지 많은 우려들을 하고 있습니다. 기업에서는 기업대로 여러 가지 기업 옥죄는 것 아니냐는 우려가 있고 또 노동자는 노동자대로 이게 누더기법이 아닌가라고 해서 서로가 여러 가지 오해를 갖고 있는 이 법, 그럼에도 불구하고 이 법은 내년에 시행이 됩니다.
또한 올해부터 산업안전보건법 시행령에 의해서 안전보건계획서에 인원 문제라든가 예산 문제, 시설 문제에 대해서 이사회에 보고를 하고 승인을 받도록 돼 있는데 그게 대표이사가 하는 겁니다.
이 부분 관련돼서 이 청문회가 안전보건 담당자들을 부르면 되지 왜 CEO들까지 부르느냐라고 하는 곱지 않은 시선도 있었는데 오늘 이 청문회를 통해서 보셨으면 알다시피 CEO들이 와서 해결되는 문제들이 많이 있습니다. 그래서 오늘 여러 동료 위원님들께서 많은 질의도 하셨고 지적도 하셨습니다.
저 같은 경우에도 보게 되면 예를 들면 롯데글로벌로지스가 상당히 문제가 많이 있다고 지적했는데 6000억 이상 예산을 투입하겠다는 그런 말씀도 주셨고 또 LG디스플레이 같은 경우에는 위험한 작업을 이제는 외주 주지 않고 원청에서 직접 하시겠다는 그런 말씀도 있으셨고 또 현대중공업 같은 경우에는 질병 관리 관련돼서 예산이 전혀 반영돼 있지 않은 부분에 대해서는 다시 돌아가서 예산을 세우겠다는 말씀도 있으셨고 여러 가지, 택배도 마찬가지고 건설회사도 마찬가지고 여기서 오늘 위원님들께서 지적하신 부분들을 대표이사님들께서는 돌아가셔서 반드시 반영해 주시기를 간곡히 부탁드리면서 긴 시간 동안 고생하셨다는 말씀을 드립니다.
수고하셨습니다.
고맙습니다.
본 위원이 이 청문회 개최 관련돼서 제안하고 그리고 존경하는 안호영 간사님께서 받아 주시고 또 위원장님 동의하에 오늘 이 청문회를 치른 부분에 대해서는 매우 뜻이 깊다고 생각합니다.
우리는 지금 중대재해법 관련돼서 여러 가지 많은 우려들을 하고 있습니다. 기업에서는 기업대로 여러 가지 기업 옥죄는 것 아니냐는 우려가 있고 또 노동자는 노동자대로 이게 누더기법이 아닌가라고 해서 서로가 여러 가지 오해를 갖고 있는 이 법, 그럼에도 불구하고 이 법은 내년에 시행이 됩니다.
또한 올해부터 산업안전보건법 시행령에 의해서 안전보건계획서에 인원 문제라든가 예산 문제, 시설 문제에 대해서 이사회에 보고를 하고 승인을 받도록 돼 있는데 그게 대표이사가 하는 겁니다.
이 부분 관련돼서 이 청문회가 안전보건 담당자들을 부르면 되지 왜 CEO들까지 부르느냐라고 하는 곱지 않은 시선도 있었는데 오늘 이 청문회를 통해서 보셨으면 알다시피 CEO들이 와서 해결되는 문제들이 많이 있습니다. 그래서 오늘 여러 동료 위원님들께서 많은 질의도 하셨고 지적도 하셨습니다.
저 같은 경우에도 보게 되면 예를 들면 롯데글로벌로지스가 상당히 문제가 많이 있다고 지적했는데 6000억 이상 예산을 투입하겠다는 그런 말씀도 주셨고 또 LG디스플레이 같은 경우에는 위험한 작업을 이제는 외주 주지 않고 원청에서 직접 하시겠다는 그런 말씀도 있으셨고 또 현대중공업 같은 경우에는 질병 관리 관련돼서 예산이 전혀 반영돼 있지 않은 부분에 대해서는 다시 돌아가서 예산을 세우겠다는 말씀도 있으셨고 여러 가지, 택배도 마찬가지고 건설회사도 마찬가지고 여기서 오늘 위원님들께서 지적하신 부분들을 대표이사님들께서는 돌아가셔서 반드시 반영해 주시기를 간곡히 부탁드리면서 긴 시간 동안 고생하셨다는 말씀을 드립니다.
수고하셨습니다.
고맙습니다.
임이자 위원님 수고하셨습니다.
다음은 안호영 위원님.
다음은 안호영 위원님.
저도 잠깐 의사진행발언 겸 말씀드리겠습니다.
오늘 산재 관련 청문회를 이제까지 했는데요, 건설 또 제조․택배 분야의 우리나라를 어떻게 보면 대표하는 그런 기업의 대표들께서 오늘 이렇게 오셔서 여러 가지 말씀을 하고 또 듣는 자리가 됐습니다.
오늘 이렇게 고생을 많이 하셨는데요, 오늘 이런 자리를 마련한 취지는 처음에 말씀드렸던 것처럼 우리가 산업재해를 이제는 없앨 수 있도록 구조적인 원인을 밝히고 또 대안을 찾고 공동으로 함께 노력하자는 그런 뜻이라고 생각을 합니다.
오늘 쭉 얘기를 들었을 때 위원님들의 여러 지적사항도 들었고 또 저도 우리 기업들이 여러 가지 약속을 하고 또 약속을 지키겠다는 의지의 말씀을, 다짐의 말씀을 들었습니다. 또 정부 입장에서도 여러 가지 산업재해를 방지하기 위한 여러 가지 지도 감독도 해야 될 것이고 또 필요한 지원도 한다고 하셨고 또 기업의 모호성들을 제거하기 위해서 관련 규정들을 잘 정비하겠다 이렇게 말씀을 하셨는데요.
앞으로 저희 국회가 할 일은 오늘 이렇게 기업들이 또 우리 정부가 약속했던 내용들이 실제로 지켜지고 있는지, 그래서 산업재해가 사라질 수 있도록 하는 문제를 계속 지켜볼 겁니다. 그리고 그런 상황에서 여러분들이 성과를 낸다고 그런다면 정말로 다행스러운 일이고 또 만약에 이런 약속에도 불구하고 제대로 되지 않는다면 또다시 우리 국회에서 이런 문제들을 얘기할 수 있는 기회가 있으리라고 봅니다.
오늘 수고하셨다는 말씀 드립니다.
오늘 산재 관련 청문회를 이제까지 했는데요, 건설 또 제조․택배 분야의 우리나라를 어떻게 보면 대표하는 그런 기업의 대표들께서 오늘 이렇게 오셔서 여러 가지 말씀을 하고 또 듣는 자리가 됐습니다.
오늘 이렇게 고생을 많이 하셨는데요, 오늘 이런 자리를 마련한 취지는 처음에 말씀드렸던 것처럼 우리가 산업재해를 이제는 없앨 수 있도록 구조적인 원인을 밝히고 또 대안을 찾고 공동으로 함께 노력하자는 그런 뜻이라고 생각을 합니다.
오늘 쭉 얘기를 들었을 때 위원님들의 여러 지적사항도 들었고 또 저도 우리 기업들이 여러 가지 약속을 하고 또 약속을 지키겠다는 의지의 말씀을, 다짐의 말씀을 들었습니다. 또 정부 입장에서도 여러 가지 산업재해를 방지하기 위한 여러 가지 지도 감독도 해야 될 것이고 또 필요한 지원도 한다고 하셨고 또 기업의 모호성들을 제거하기 위해서 관련 규정들을 잘 정비하겠다 이렇게 말씀을 하셨는데요.
앞으로 저희 국회가 할 일은 오늘 이렇게 기업들이 또 우리 정부가 약속했던 내용들이 실제로 지켜지고 있는지, 그래서 산업재해가 사라질 수 있도록 하는 문제를 계속 지켜볼 겁니다. 그리고 그런 상황에서 여러분들이 성과를 낸다고 그런다면 정말로 다행스러운 일이고 또 만약에 이런 약속에도 불구하고 제대로 되지 않는다면 또다시 우리 국회에서 이런 문제들을 얘기할 수 있는 기회가 있으리라고 봅니다.
오늘 수고하셨다는 말씀 드립니다.
수고하셨습니다.
다음은 강은미 위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.
다음은 강은미 위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.
존경하는 송옥주 위원장님과 위원님들께 제안을 한 가지 드리려고 합니다.
제가 처음부터 쿠팡의 자료 미제출 관련해서 이야기를 했는데요. 포스코는 자료를 받았습니다. 그런데 쿠팡은 물동량 변동을 요구했는데 그게 영업비밀이라고 주지 않습니다. 과연 물동량의 변동이 영업비밀인지 확인할 수가 없고요.
그런 면에서 위원회 차원에서 자료 미제출에 대한 위원회 고발과, 또 한 가지는 지금 쿠팡이 직접고용을 한다고 하지만 안의 노동자들의 노동강도는 정말 심각한 상황인 것 같습니다.
그런 면에서 우리가 작년에 CJ대한통운 현장 방문한 것처럼 쿠팡 물류센터 현장 방문 계획을 잡고 정말 노동강도가 어느 정도인지, 노동자들이 어떤 환경에서 일하는지 좀 살펴보고 또 다른 적극적인 개선방안에 대해서도 요구를 해야 되는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다. 그런 면에서 두 가지 요구를 수용해 주셨으면 좋겠다는 말씀 드리고요.
그리고 어쨌든 결국 대기업이 사회적 책임을 다하는 것, 그래서 사업장이 안전한 회사가 경쟁력이 있다라는 생각을 가질 수 있도록 해야 되고 그런 면에서 노동부의 역할도 크다고 저는 생각합니다. 그런 역할들을 충실히 다해 주셨으면 좋겠고요, 이 제안과 관련해서 한번 이야기를 해 주시면 좋겠습니다.
제가 처음부터 쿠팡의 자료 미제출 관련해서 이야기를 했는데요. 포스코는 자료를 받았습니다. 그런데 쿠팡은 물동량 변동을 요구했는데 그게 영업비밀이라고 주지 않습니다. 과연 물동량의 변동이 영업비밀인지 확인할 수가 없고요.
그런 면에서 위원회 차원에서 자료 미제출에 대한 위원회 고발과, 또 한 가지는 지금 쿠팡이 직접고용을 한다고 하지만 안의 노동자들의 노동강도는 정말 심각한 상황인 것 같습니다.
그런 면에서 우리가 작년에 CJ대한통운 현장 방문한 것처럼 쿠팡 물류센터 현장 방문 계획을 잡고 정말 노동강도가 어느 정도인지, 노동자들이 어떤 환경에서 일하는지 좀 살펴보고 또 다른 적극적인 개선방안에 대해서도 요구를 해야 되는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다. 그런 면에서 두 가지 요구를 수용해 주셨으면 좋겠다는 말씀 드리고요.
그리고 어쨌든 결국 대기업이 사회적 책임을 다하는 것, 그래서 사업장이 안전한 회사가 경쟁력이 있다라는 생각을 가질 수 있도록 해야 되고 그런 면에서 노동부의 역할도 크다고 저는 생각합니다. 그런 역할들을 충실히 다해 주셨으면 좋겠고요, 이 제안과 관련해서 한번 이야기를 해 주시면 좋겠습니다.
강은미 위원님 제안은 안호영 간사님과 임이자 간사님 중심으로 해서 좀 더 심도 있게 검토를 해 보는 것으로 하겠습니다.
더 이상 신문하실 위원님이 안 계시면 이상으로 증인신문을 마치겠습니다.
오늘 청문회에서는 산업재해가 여전히 줄어들지 않고 있는 원인과 이를 해결하기 위한 방안들에 대하여 여러 위원님들의 질의와 지적이 있었습니다.
산재사고는 피해자의 삶을 송두리째 앗아가는 크나큰 불행이지만 노동자 개인 차원에서 이를 예방하는 것은 한계가 있습니다. 오늘 출석하신 증인들께서는 위원님들의 신문 과정에서 드러난 산업재해 사고의 책임과 희생자들의 고통을 통감하여 대안 마련에 적극 나서 주시기를 당부드립니다.
그리고 산업재해에 대한 정책집행을 담당하고 있는 고용노동부는 더 이상 제도 미비와 안전관리 소홀로 인한 억울한 죽음이 생기지 않도록 만전을 기해 주시기 바랍니다.
서면질의가 있습니다.
윤미향 위원님, 윤준병 위원님, 강은미 위원님, 이수진 위원님, 박대수 위원님, 본 위원장으로부터 서면질의가 있습니다.
성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 서면질의와 답변 내용은 회의록에 게재토록 하겠습니다.
하루 종일 내실 있는 청문회가 될 수 있도록 노력해 주신 위원님 여러분과 고용노동부장관을 비롯한 공무원 여러분 수고 많으셨습니다.
그리고 산업안전을 개선하기 위해 청문회에 성실하게 협조해 주신 증인 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다.
이상으로 산업재해 관련 청문회를 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
더 이상 신문하실 위원님이 안 계시면 이상으로 증인신문을 마치겠습니다.
오늘 청문회에서는 산업재해가 여전히 줄어들지 않고 있는 원인과 이를 해결하기 위한 방안들에 대하여 여러 위원님들의 질의와 지적이 있었습니다.
산재사고는 피해자의 삶을 송두리째 앗아가는 크나큰 불행이지만 노동자 개인 차원에서 이를 예방하는 것은 한계가 있습니다. 오늘 출석하신 증인들께서는 위원님들의 신문 과정에서 드러난 산업재해 사고의 책임과 희생자들의 고통을 통감하여 대안 마련에 적극 나서 주시기를 당부드립니다.
그리고 산업재해에 대한 정책집행을 담당하고 있는 고용노동부는 더 이상 제도 미비와 안전관리 소홀로 인한 억울한 죽음이 생기지 않도록 만전을 기해 주시기 바랍니다.
서면질의가 있습니다.
윤미향 위원님, 윤준병 위원님, 강은미 위원님, 이수진 위원님, 박대수 위원님, 본 위원장으로부터 서면질의가 있습니다.
성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 서면질의와 답변 내용은 회의록에 게재토록 하겠습니다.
하루 종일 내실 있는 청문회가 될 수 있도록 노력해 주신 위원님 여러분과 고용노동부장관을 비롯한 공무원 여러분 수고 많으셨습니다.
그리고 산업안전을 개선하기 위해 청문회에 성실하게 협조해 주신 증인 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다.
이상으로 산업재해 관련 청문회를 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(19시23분 산회)