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제400회 국회
(정기회)

환경노동위원회회의록

제8호

국회사무처

(10시01분 개의)


전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
 성원이 되었으므로 제400회 국회(정기회) 제8차 환경노동위원회를 개회하겠습니다.
 보고사항은 단말기를 참고하여 주시고, 오늘 회의는 국회방송에서 생중계됨을 말씀드립니다.
(보고사항은 끝에 실음)
 한화진 환경부장관은 제27차 유엔기후변화협약 당사국총회 참가를 사유로 불출석을 양해하였습니다.
 오늘 회의는 안건을 일괄하여 상정한 후 예산안 관련 안건에 대하여 소위원장 심사보고를 듣고 토론을 거쳐 의결하겠습니다. 그리고 법안에 대하여 제안설명과 검토보고를 듣고 대체토론을 거쳐 소위에 회부하겠습니다.
 그런 다음 오후 2시부터는 쟁의행위에 대한 손해배상 제한 관련 노동조합법 개정안 입법공청회를 진행하겠습니다.
 

1. 2023년도 예산안(의안번호 2117213)상정된 안건

가. 환경부 소관상정된 안건

나. 고용노동부 소관상정된 안건

다. 기상청 소관상정된 안건

2. 2023년도 기금운용계획안(의안번호 2117214)상정된 안건

가. 환경부 소관상정된 안건

나. 고용노동부 소관상정된 안건

3. 2023년도 임대형 민자사업(BTL) 한도액안(의안번호 2117215)상정된 안건

가. 환경부 소관상정된 안건

4. 예비타당성 조사 면제에 대한 동의의 건상정된 안건

- 대심도 하수저류시설 설치 및 도림천 일대 침수방지사업상정된 안건

5. 2023년도 기후대응기금운용계획안 심사 관련 의견제시의 건상정된 안건

6. 기후위기 대응을 위한 탄소중립ㆍ녹색성장 기본법 일부개정법률안(전용기 의원 대표발의)(의안번호 2117394)상정된 안건

7. 기후ㆍ기후변화 감시 및 예측 등에 관한 법률안(임이자 의원 대표발의)(의안번호 2117109)상정된 안건

8. 낙동강수계 물관리 및 주민지원 등에 관한 법률 일부개정법률안(하영제 의원 대표발의)(의안번호 2117252)상정된 안건

9. 대기환경보전법 일부개정법률안(지성호 의원 대표발의)(의안번호 2117355)상정된 안건

10. 댐건설ㆍ관리 및 주변지역지원 등에 관한 법률 일부개정법률안(박대수 의원 대표발의)(의안번호 2117204)상정된 안건

11. 댐건설ㆍ관리 및 주변지역지원 등에 관한 법률 일부개정법률안(하영제 의원 대표발의)(의안번호 2117253)상정된 안건

12. 소음ㆍ진동관리법 일부개정법률안(홍익표 의원 대표발의)(의안번호 2116896)상정된 안건

13. 소음ㆍ진동관리법 일부개정법률안(이주환 의원 대표발의)(의안번호 2116901)상정된 안건

14. 수자원의 조사ㆍ계획 및 관리에 관한 법률 일부개정법률안(진성준 의원 대표발의)(의안번호 2117631)상정된 안건

15. 실내공기질 관리법 일부개정법률안(윤건영 의원 대표발의)(의안번호 2116945)상정된 안건

16. 자연공원법 일부개정법률안(박범계 의원 대표발의)(의안번호 2116764)상정된 안건

17. 자연공원법 일부개정법률안(조명희 의원 대표발의)(의안번호 2116888)상정된 안건

18. 자연공원법 일부개정법률안(조명희 의원 대표발의)(의안번호 2116892)상정된 안건

19. 자원순환기본법 일부개정법률안(임이자 의원 대표발의)(의안번호 2117218)상정된 안건

20. 자원의 절약과 재활용촉진에 관한 법률 일부개정법률안(이주환 의원 대표발의)(의안번호 2117018)상정된 안건

21. 자원의 절약과 재활용촉진에 관한 법률 일부개정법률안(박대수 의원 대표발의)(의안번호 2117200)상정된 안건

22. 전기ㆍ전자제품 및 자동차의 자원순환에 관한 법률 일부개정법률안(이수진 의원 대표발의)(의안번호 2117238)상정된 안건

23. 지하수법 일부개정법률안(이수진 의원 대표발의)(의안번호 2117322)상정된 안건

24. 폐기물관리법 일부개정법률안(이주환 의원 대표발의)(의안번호 2117396)상정된 안건

25. 하수도법 일부개정법률안(임이자 의원 대표발의)(의안번호 2117835)상정된 안건

26. 하천법 일부개정법률안(박대수 의원 대표발의)(의안번호 2117345)상정된 안건

27. 화학물질관리법 일부개정법률안(양금희 의원 대표발의)(의안번호 2117126)상정된 안건

28. 화학물질의 등록 및 평가 등에 관한 법률 일부개정법률안(정찬민 의원 대표발의)(의안번호 2116828)상정된 안건

29. 환경기술 및 환경산업 지원법 일부개정법률안(양금희 의원 대표발의)(의안번호 2117129)상정된 안건

30. 환경오염피해 배상책임 및 구제에 관한 법률 일부개정법률안(신정훈 의원 대표발의)(의안번호 2116744)상정된 안건

31. 환경오염피해 배상책임 및 구제에 관한 법률 일부개정법률안(이주환 의원 대표발의)(의안번호 2117291)상정된 안건

32. 환경정책기본법 일부개정법률안(이주환 의원 대표발의)(의안번호 2116900)상정된 안건

33. 건설근로자의 고용개선 등에 관한 법률 일부개정법률안(김용민 의원 대표발의)(의안번호 2116814)상정된 안건

34. 건설근로자의 고용개선 등에 관한 법률 일부개정법률안(이성만 의원 대표발의)(의안번호 2116922)상정된 안건

35. 건설근로자의 고용개선 등에 관한 법률 일부개정법률안(이학영 의원 대표발의)(의안번호 2117420)상정된 안건

36. 고용보험법 일부개정법률안(류호정 의원 대표발의)(의안번호 2117056)상정된 안건

37. 고용보험법 일부개정법률안(한정애 의원 대표발의)(의안번호 2117144)상정된 안건

38. 고용정책 기본법 일부개정법률안(류호정 의원 대표발의)(의안번호 2117054)상정된 안건

39. 고용정책 기본법 일부개정법률안(우원식 의원 대표발의)(의안번호 2117589)상정된 안건

40. 공인노무사법 일부개정법률안(류호정 의원 대표발의)(의안번호 2117352)상정된 안건

41. 구직자 취업촉진 및 생활안정지원에 관한 법률 일부개정법률안(정부 제출)(의안번호 2117318)상정된 안건

42. 국민 평생 직업능력 개발법 일부개정법률안(류호정 의원 대표발의)(의안번호 2117057)상정된 안건

43. 근로기준법 일부개정법률안(임종성 의원 대표발의)(의안번호 2116759)상정된 안건

44. 근로기준법 일부개정법률안(박성준 의원 대표발의)(의안번호 2116845)상정된 안건

45. 근로기준법 일부개정법률안(윤미향 의원 대표발의)(의안번호 2117125)상정된 안건

46. 근로기준법 일부개정법률안(노웅래 의원 대표발의)(의안번호 2117319)상정된 안건

47. 근로기준법 일부개정법률안(장동혁 의원 대표발의)(의안번호 2117340)상정된 안건

48. 근로기준법 일부개정법률안(이학영 의원 대표발의)(의안번호 2117425)상정된 안건

49. 근로기준법 일부개정법률안(민홍철 의원 대표발의)(의안번호 2117503)상정된 안건

50. 근로기준법 일부개정법률안(우원식 의원 대표발의)(의안번호 2117588)상정된 안건

51. 근로복지기본법 일부개정법률안(류호정 의원 대표발의)(의안번호 2117055)상정된 안건

52. 근로자퇴직급여 보장법 일부개정법률안(윤건영 의원 대표발의)(의안번호 2117602)상정된 안건

53. 남녀고용평등과 일ㆍ가정 양립 지원에 관한 법률 일부개정법률안(이수진 의원 대표발의)(의안번호 2116807)상정된 안건

54. 남녀고용평등과 일ㆍ가정 양립 지원에 관한 법률 일부개정법률안(박성준 의원 대표발의)(의안번호 2116846)상정된 안건

55. 남녀고용평등과 일ㆍ가정 양립 지원에 관한 법률 일부개정법률안(정일영 의원 대표발의)(의안번호 2116934)상정된 안건

56. 남녀고용평등과 일ㆍ가정 양립 지원에 관한 법률 일부개정법률안(전용기 의원 대표발의)(의안번호 2117350)상정된 안건

57. 노동위원회법 일부개정법률안(임종성 의원 대표발의)(의안번호 2116736)상정된 안건

58. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(이수진 의원 대표발의)(의안번호 2116847)상정된 안건

59. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(강민정 의원 대표발의)(의안번호 2117105)상정된 안건

60. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(윤미향 의원 대표발의)(의안번호 2117135)상정된 안건

61. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(양경숙 의원 대표발의)(의안번호 2117168)상정된 안건

62. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(이은주 의원 대표발의)(의안번호 2117346)상정된 안건

63. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(노웅래 의원 대표발의)(의안번호 2117386)상정된 안건

64. 노사관계 발전 지원에 관한 법률 일부개정법률안(류호정 의원 대표발의)(의안번호 2117052)상정된 안건

65. 사업이전 등에서의 근로자 보호 등에 관한 법률안(윤미향 의원 대표발의)(의안번호 2117122)상정된 안건

66. 산업안전보건법 일부개정법률안(임이자 의원 대표발의)(의안번호 2117066)상정된 안건

67. 산업안전보건법 일부개정법률안(윤미향 의원 대표발의)(의안번호 2117127)상정된 안건

68. 산업안전보건법 일부개정법률안(김정호 의원 대표발의)(의안번호 2117313)상정된 안건

69. 산업안전보건법 일부개정법률안(노웅래 의원 대표발의)(의안번호 2117495)상정된 안건

70. 산업안전보건법 일부개정법률안(이학영 의원 대표발의)(의안번호 2117498)상정된 안건

71. 산업안전보건법 일부개정법률안(우원식 의원 대표발의)(의안번호 2117601)상정된 안건

72. 산업안전보건법 일부개정법률안(강은미 의원 대표발의)(의안번호 2117632)상정된 안건

73. 산업재해보상보험법 일부개정법률안(우원식 의원 대표발의)(의안번호 2117600)상정된 안건

74. 생활임금법안(신영대 의원 대표발의)(의안번호 2117338)상정된 안건

75. 숙련기술장려법 일부개정법률안(이원욱 의원 대표발의)(의안번호 2116825)상정된 안건

76. 장애인고용촉진 및 직업재활법 일부개정법률안(이원택 의원 대표발의)(의안번호 2116826)상정된 안건

77. 장애인고용촉진 및 직업재활법 일부개정법률안(김예지 의원 대표발의)(의안번호 2117260)상정된 안건

78. 직업안정법 일부개정법률안(이주환 의원 대표발의)(의안번호 2117279)상정된 안건

79. 직업안정법 일부개정법률안(임이자 의원 대표발의)(의안번호 2117369)상정된 안건

80. 청년고용촉진 특별법 일부개정법률안(박성준 의원 대표발의)(의안번호 2117120)상정된 안건

81. 최저임금법 일부개정법률안(강은미 의원 대표발의)(의안번호 2117638)상정된 안건

82. 쟁의행위에 대한 손해배상 제한 관련 노동조합법 개정안 입법공청회상정된 안건

(10시02분)


전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 그러면 의사일정 제1항부터 제82항까지 이상 82건의 안건을 일괄하여 상정합니다.
 이주환 예산결산기금심사소위원장 나오셔서 소위 심사결과를 보고하여 주시기 바랍니다.
이주환소위원장이주환(부산 연제구)
 예산결산기금심사소위원장 이주환 위원입니다.
 우리 소위원회에서 환경부, 고용노동부 및 기상청 소관 2023년도 예산안, 기금운용계획안 및 임대형 민자사업 한도액안에 대하여 심사한 결과를 말씀드리겠습니다.
 먼저 환경부 소관 2023년도 예산안 등에 대한 심사결과를 말씀드리겠습니다.
 우리 소위원회는 환경개선특별회계 등 5개 회계에서 1971억 5500만 원을 감액하였고 8750억 5600만 원을 증액하였으며 한강수계관리기금 등 5개 기금에서 감액 없이 15억 100만 원을 증액하였습니다.
 주요 감액 내역을 말씀드리면 첫째, 무공해차 보급사업은 중형 전기화물차의 미출시 상황을 고려하여 50억 원을 감액하였고 소형 전기화물차 보조금 단가 조정을 하여 1100억 원을 감액하였습니다.
 둘째, 조기폐차사업은 수요 부족을 반영한 사업물량 축소 및 보조금 단가 조정 등에 따라 688억 6000만 원을 감액하였습니다.
 주요 증액 내역을 말씀드리면 첫째, 하수도시설 개선을 위하여 하수관로 정비사업에 1827억 3200만 원, 하수처리장 설치에 1527억 9000만 원, 면단위 하수처리장 설치에 102억 9300만 원을 증액하였습니다.
 둘째, 사업장 미세먼지 관리사업은 중소사업장의 노후 미세먼지 방지시설 교체지원을 위하여 215억 원을 증액하였습니다.
 또한 녹색채권 이차보전 지원사업과 녹색자산유동화증권 발행지원사업의 기업당 연간 지원한도를 설정하고 기업 규모별로 차등 지원하도록 하는 등 17건의 부대의견을 채택하였습니다.
 한편 국가재정법 제38조제2항에 따라 예비타당성조사 면제에 대한 동의 요청이 제기된 대심도 하수저류시설 설치사업 및 도림천 일대 침수방지사업에 대하여는 재난예방을 위하여 시급한 추진이 필요하므로 예비타당성조사를 면제하는 것에 동의하기로 하였습니다.
 다음으로 고용노동부 소관 예산안 및 기금운용계획안에 대한 심사결과를 말씀드리겠습니다.
 고용노동부 소관 예산안은 에너지및자원사업 특별회계 등 3개 회계에서 3320억 6400만 원을 감액하였고 3762억 9400만 원을 증액하였습니다.
 그리고 고용보험기금의 수입을 3301억 9200만 원 증액하였고 고용보험기금 등 5개 기금의 지출을 535억 감액하였으며 1257억 7300만 원을 증액하였습니다.
 주요 감액 내역을 말씀드리면 첫째, 산재병원 지원사업 중 울산병원 신축사업은 건설 지연 상황을 고려하여 535억 원을 감액하였습니다.
 둘째, 국민취업지원제도사업은 과다 편성된 조기취업성공수당 예산 내역을 조정하여 17억 6200만 원을 감액하였습니다.
 주요 증액 내역을 말씀드리면 첫째, 고용유지지원금사업은 고용시장 변화에 적극적으로 대비하고 근로자의 실업을 예방할 수 있도록 493억 원을 증액하였습니다.
 둘째, 청년내일채움공제사업은 기존과 같이 5인 이상 중소기업을 대상으로 업종 제한 없이 지원하기 위하여 302억 4100만 원을 증액하였습니다.
 셋째, 장애인고용관리 지원사업은 목표 인원을 확대하고 장애인근로지원센터를 추가 운영하기 위하여 274억 9400만 원을 증액하였습니다.
 또한 인구 100만 이상 특례시에서 지역 인적자원 개발이 활성화될 수 있도록 관련 위원회 구성 등 다양한 방안을 검토하도록 하는 등 5건의 부대의견을 채택하였습니다.
 다음으로 기상청 소관 2023년도 예산안에 대한 심사결과를 말씀드리겠습니다.
 기상청 소관 예산안은 기후예측모델 개선을 위하여 아태 기후정보서비스 및 연구개발사업을 12억 5000만 원 증액하는 등 일반회계에서 감액 없이 80억 5700만 원을 증액하였습니다.
 또한 기상청이 방재기상지원관 인건비를 별도의 세부사업으로 편성하도록 하는 등 3건의 부대의견을 채택하였습니다.
 마지막으로 기후대응기금운용계획안에 대해서는 국회법 제84조의2제3항에 따라 소관 위원회인 기획재정위원회에 다음과 같이 의견을 제시하기로 하였습니다.
 기후대응기금운용계획안에 대해서는 탄소중립도시 종합계획 수립 등을 위하여 53억 6000만 원을 증액하는 등 감액 없이 93억 5000만 원을 증액하였습니다.
 또한 환경부가 생분해 플라스틱에 대한 환경표지 인증기준 개선방안을 마련하도록 하는 등 2건의 부대의견을 마련하였습니다.
 이상으로 환경부, 고용노동부 및 기상청 소관 2023년도 예산안, 기금운용계획안 및 임대형 민자사업 한도액안에 대한 심사보고를 마치겠습니다.
 보다 자세한 내용은 유인물을 참조하여 주시고, 아무쪼록 우리 소위원회가 심사보고한 대로 의결하여 주시기 바랍니다.
 감사합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 바쁘신 가운데서도 내실 있게 심사해 주신 예산결산기금심사소위원회 위원님 여러분께 감사말씀 드립니다.
 소위원회에서 심사한 사업별 증감 내역은 배부해 드린 자료를 참고하여 주시고, 소위원회에서 심사보고한 내용에 대하여 의견이 있으신 위원님 계시면 말씀하여 주시기 바랍니다.
 김형동 위원님…… 소위원님이었지요?
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 예.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 이야기하시지요.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 소위 때는 장관들이 안 나오셨기에 장관이 오늘 나오셔서……
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 예.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 환경부장관은 해외출장 중이시고, 노동부장관께 의견 내지 말씀을 한번 올리겠습니다.
 노동부하고 환경부 다 예산심사하면서 저희가 흔히 말해서 ODA 사업 관련된 예산편성 얘기가 좀 많았습니다.
 노동부 같으면 베트남 관련된 내용이었는데 기실집행률이 저조함에도 불구하고 전년도에 비해서 더 증액된 예산편성 이런 부분이 있었는데 이것은 공히 잘못된 부분은 바로잡아야겠습니다마는 앞으로 우리나라가 가져가야 할 방향, 노동과 환경에 대한 어떤 선진화된 정책 그리고 미개발 내지 저개발국가를 선도한다는 입장에서 ODA 예산은 확실하고 분명한 계획을 세워서 국회가 이런 부분을 뒷받침할 수 있도록 노동부하고 환경부가 좀 관심을 가져 줬으면 좋겠다는 말씀을 드리고.
 또 노동부 관련돼서 노사발전재단의 KOILAF와 관련된 얘기가 있었습니다. 개인적으로도 그 부분은 굉장히 좀 아픈 부분이었는데 앞의 ODA 사업하고 연관 지어서 말씀드릴 수 있을 것 같아서 한 말씀 더 올리겠습니다.
 우리가 국격에 맞게 노동부, 환경부가 해외와 연대할 수 있는 부분 그리고 견인할 수 있는 부분에 대해서는 적극적인 예산을 편성해서 외교 환경을 이끌어 갔으면 좋겠습니다.
 환경부장관께서도 그런 차원에서 지금 이집트 가 계신 걸로 알고 있는데, 단순히 그 자리에 참여하는 것이 아니고 실질적으로 우리가 주도적인 역할을 하고 있다는 걸 보여 줄 수 있는 쇄신된 윤석열 정부의 국정 어젠다를 이끌어 갈 수 있는 그런 두 부처가 됐으면 좋겠습니다.
 이상입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 답변하시겠어요?
이정식고용노동부장관이정식
 존경하는 김형동 위원님 말씀대로 국제적인 연대와 책임 차원에서 위원님들께서 예산에 반영하신 것 차질 없도록 내실 있게 추진하겠습니다.
 다만 베트남 같은 경우에 베트남 사정에 의해서 저희들이 차질이 있었는데 이게 모듈 형태로 사업이 추진되다 보니까 이번에 그것이 치유되면 차질 없이 진행될 수 있을 것 같고요.
 KOILAF의 사업들은 지난번 ILO 총회에서도 한국정부가 굉장히 잘하고 있다, 그래서 적극적으로 발전시켜 달라 그랬는데 저희들이 차질 없이 추진하겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 이은주 위원님.
이은주이은주위원(비례대표)
 정의당 이은주 위원입니다.
 위원장님, 저는 예결소위 위원이 아닙니다. 그런데 오늘 아침 여기 와서 이걸 보게 됐어요. 그러니까 실제로 제대로 논의에 참여도 못 했기 때문에, 지금 위원장님께서는 검토에 대한 토론을 얘기하시는데 자료를 미리 받아 봐서 검토를 하지 못한 부분이 대단히 유감스럽습니다.
 어떻게 해야 되지요?
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 일단 말씀 마무리하세요.
이은주이은주위원(비례대표)
 그래서 여기서 지금 막 보고 있어서 시간상도 그렇고……
 제가 공무직 인건비 관련해서 예산 증액을 올렸는데 제도개선으로 반영이 되고 예산안에 반영이 안 된 부분들이 보이는 것 같아서 검토를 조금 더 해 보겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 여기에 대해서 소위원장님 이야기하실 게 있나요?
이주환소위원장이주환(부산 연제구)
 그 부분에 대해서는 충분히 소위원님들과의 의논이 있었고 또 소소위까지 가는 절차를 거쳐서 결정된 부분이기 때문에…… 이은주 위원님 말씀도 맞는 말씀입니다. 본인이 제안한 예산 증액안인데 그 부분에 대해서 검토할 시간이 좀 있었으면 하는 것도 옳으신 말씀 같습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 김영진 위원님.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 예산안 심사를 하면서 국회 예산안 심의의 가장 맹점이 예산편성 시기에, 9월에 보고가 되는데 그 이후에 좀 충분한 시간을 가지고 위원들도 예산 각 항목별로 그 예산의 정책 목표와 내용들을 살펴보고 그에 따라서 의견을 주고 예산소위에서 논의하는 그런 것을 좀 시간적인 여유를 가지고 정부 측도 그렇고 위원들도 그렇고 그렇게 준비하는 게 필요할 것 같고요.
 두 번째는 정책과 감사 그리고 상임위원회 운영이 숫자로 표현이 된 게, 예산을 통해서 정책의 실현을 하는데 1년 동안 진행이 됐던 상임위 질의나 국정감사의 질의답변이나 제반의 정책적인 사안에 대한 제안 부분들이 실제로 예산편성과 예산소위 논의 과정 속에서 잘 반영이 안 되는 구조적인 악폐가 있는 것 같습니다.
 그러면 실제로 상임위원회 운영이나 국정감사, 이은주 위원님이 하신 말씀도 비슷한 경우인데 그런 부분들이 반영이 안 되는 형태로 당초에 예산이 편성이 되면 그를 가지고 논의하는 것이 상당히 어려운 형태이고 효율적인 논의가 어렵다고 하는 게 객관적인 한계였습니다.
 그리고 세 번째는 저는 문제가 있는 부분들에 관해서 예산소위에서 근거와 내용을 가지고 충분히 얘기를 하면 정부 측에서도 충분하게 수용할 수 있는 자세, 유연한 자세들이 이제는 변화된 국회에서 필요하다라고 봅니다. 우리나라는 편성을 정부 측에서 하고 있기 때문에 가지고 있는 객관적인 한계이지만 그것을 어느 정도 보완해 나가고 국민적인 목소리를 담아내는 게 의회인데 그런 문제에 대해서 유연성 있게 대응을 하지 않으면 결론은 이것 그냥 숫자를 가지고 하다가 넘어가는 그런 형식적인 논의가 될 수 있는 우려가 많이 있다라는 게 그동안의 수년간의 경험으로 있는데 이번에도 비슷한 것 같습니다. 그래서 앞으로……
 올해 예산심사를 이렇게 마무리하고, 이은주 위원님이 주신 의견에도 객관적인 한계가 있었고요. 실제로 공무직에 관한 개선 사안에서 인건비 문제이기 때문에 단순히 바로 현장에서 그 문제를 저희들이 의결하기에는 상당히 어려운 측면이 있었습니다. 그래서 그것은 관련한 사안이 있어서 그런 문제를 제기했을 때 추후에 반영이 돼서 예산으로 편성이 되고 논의할 수 있는 과정들이 잘됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 좀 미흡한 부분이 있었는데 관련해서 논의를 진행했다는 말씀을 드립니다.
 이상입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 이은주 위원님 추가로 이야기하시지요.
이은주이은주위원(비례대표)
 답변 감사드립니다.
 4대강 물환경연구소 관련해서 여기는 공무직 인건비가 빠진 것 같은데 이 부분이…… 다른 공무직 인건비에 대한 것은 제도 반영과 일정 부분의 인건비가 반영이 됐고요. 여기 4대강 물환경연구소 공무직 인건비가 왜 빠졌는지 그 부분에 대한 설명 좀 부탁드립니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 어떻게, 소위원장이 하실 수 있나요? 아니면 우리 전문위원……
 환경부차관이 좀 이야기하세요.
유제철환경부차관유제철
 오염총량관리 인건비와 마찬가지로 그 부분도 저희가 상용임금체계로 전환하기 위해서 노력을 하고 그렇게 하겠다라고 같은 맥락에서 답을 같이 드렸었습니다.
 그래서 오염총량관리 인건비가 아니라 이외에 물환경연구소에 대해서도 같은 체계로 지금 연구용역비 예산에서 인건비가 나가는 그런 문제 때문에 기본급은 같습니다마는 수당에서 다소 조금 불이익을 받는 부분이 있다라고 저희도 인정을 해서 오염총량관리 인건비 또 4대강 물환경연구소 연구비를 전체적으로 같은 맥락으로 상용임금을 받을 수 있도록 저희가 기재부 등 관계기관과 협의를 해서 개선을 하겠다고 답을 같이 드렸었습니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 그러면 제도개선을 통해서 충분히 반영할 수 있다는 말씀이신 거지요?
유제철환경부차관유제철
 협의해 가지고 하면 가능합니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 자체 예비비나 뭐 이런 것으로?
유제철환경부차관유제철
 예.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 됐습니까? 이은주 위원님 됐지요?
 추가로 더 말씀하실 위원님 있습니까?
 이은주 위원님이 이야기했던 구체적인 건에 대해서는 방금 환경부차관이 이야기한 대로 실제 내용은 제도개선이지만 인건비 증액에 대해서 구체적으로는 될 수 있도록 한다고 하니까 이은주 위원님이 이야기하신 그런 취지가 잘 구현되리라고 생각하고.
 이 부분에 대해서는 정부 환경부에서 정확하게 이행하시고 또 필요한 부분에 대해서는 이은주 위원께 보고해 주시기 바랍니다. 그렇게 하세요, 환경부차관.
유제철환경부차관유제철
 예, 또 따로 간단하게 보고드릴 사항이 있습니다. 일단 보고드리겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 따로? 제가 말씀드렸던 내용에 대해서 보고하세요.
유제철환경부차관유제철
 같은 내용인데요, 하여튼 그 팩트를 좀 말씀드리려고 하는 겁니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 예, 그러시고.
 하나 위원님들 양해말씀은 사실 소위가 어제 마무리가 되고 나면 오늘 아침 전체회의 전까지는 위원님들이 그 소위의 결과를 볼 수 있는 시간적 여유가 있고, 지금까지 국회가 하루 정도 시간에 의해서 검토를 했습니다마는 어제 소위가 최종 결론이 나지 않고 오늘 9시 반에 속개를 했던 사유로 인해서 위원님들이 최종 결과를 보실 시간이 좀 부족했던 것은 있는 것 같습니다. 부득이한 사유라고 생각을 합니다마는 그럼에도 이은주 위원님이 이야기하셨던 위원님들이 충분하게 숙고하고 또 검토할 수 있는 시간은 어떻게 하든 간에 우리 위원회에서 보장하고 또 그런 시간이 충분하게 주어질 수 있도록 하겠다 말씀을 드리고요.
 하나 더 나아가서 말씀드리면 김영진 간사께서도 이야기했지만 기본적으로 예산심사가 조금은 형식적으로 되고 또 그 과정에서 정부의 과도한 증액 동의로 인해서 위원님들의 자율성이나 실제로 의회가 제대로 기능하는 것 등의 한계가 주어지는 것 같습니다.
 이런 부분에 대해서는 현재 국회 정개특위 내에서 예산심사의 실질화 등에 대해서 충분하게 논의도 하고 있고 저는 추가 입법이 되리라고 기대를 하고 있습니다. 위원님들께서도 쭉 소위 하시면서 또 상임위 하시면서 예산심사의 한계에 대해서는 많은 의견을 모아 주시면 이번에 정개특위에서 잘 뜻을 모아서 통과시키도록 하겠다 말씀을 드리겠습니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 위원장님, 저도 말씀 간단하게……
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 이수진 위원님.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 저도 어제 소위 위원으로 종일 논의를 했기 때문에, 그런데 소위 과정에서 몇 가지 말씀드린 게 있었습니다. 그렇지만 실제 예산이라는 건 숫자고 반영이 되지 않으면 소위에서 어떤 논의가 있었는지에 대해서, 사실 지금 장관께서도 참석하고 계시는데 정확하게 보고를 받으셨는지 알 수도 없는 일입니다. 그래서 제가 두 가지 정도만 간단하게 말씀드리겠습니다.
 존경하는 이은주 위원님도 지적을 했지만 직업상담원을 비롯해서 근로복지공단에서 일하시는 분들이라든지 실제로 정신건강서비스, 상담지원이라든지 이 부분에 대해서 차관께서는 EAP 시스템이 있어서 거기에서 충분히 지원받고 있다 이렇게 얘기는 했지만 그렇게 제안을 할 때는 사실 필요한 부분이 분명히 있기 때문에……
 상담원들이라든지 대민 관련된 업무를 하시는 분들의 고통이라는 게 사실 우리가 알 수 없는 부분들이 참 많습니다. 그래서 그분들의 트라우마라든지 어려움들을 해소하기 위한 대책 같은 것들이 좀 더 선제적으로 마련되어져야 되는데 그게 인건비처럼 올라왔기 때문에 소위에서 논의하는 과정에서 저희가 충분히 얘기는 했지만 쉽지 않았던 그런 과정이 있었습니다.
 그래서 그 관련해서 이게 경상비로써 지출되는 부분들이지 않습니까. 그래서 장관께서 그 부분에 대해서 앞으로 더, 지금 있는 EAP 시스템을 넘어서서 뭐가 부족한지 이런 부분들을 철저하게 챙기셔서 좀 더 강화된 지원을 하겠다는 약속과 그리고 그런 계획들을 제출해 주셨으면 좋겠고요.
 그리고 또 하나는 저희가 보면 산재병원, 노동부 산하에 있는 병원 아니겠습니까. 그런데 이 산재의료원들이 근로복지공단 안에 같이 편재돼 있고 예산이 같이 이렇게 있다 보니까…… 제가 보기에는 좀 다릅니다. 이곳에서는 여성 노동자들이 많이 일하고 그리고 사실 노동집약적인 산업 아니겠습니까, 병원이라는 것 자체가. 그래서 인력이 굉장히 많이 필요하고, 코로나19 이후에 지금 공공의료기관에서 간호사들을 비롯한 보건의료 인력들을 상당히 줄이고 있어서 이게 인권 차원에서도 그렇고 문제가 굉장히 많이 야기되고 있습니다.
 산재병원이 사실 다른 병원들 같지 않게 실제로 시설이라든지 설비가 낙후돼 있고 또 설비 같은 경우는, 의료기기 같은 경우는 내구연한을 지나서 사용하면 안 되거든요. 진단하는 데 있어서 굉장히 부정확한 진단이 나오면 치료도 달라지고 그것은 환자의 목숨과 건강에 직결되기 때문에 산재의료원 같은 경우는 의료장비를 비롯해서 의료인력을 제대로 잘 갖추고 있어야, 그래야……
 산재환자들이 얼마나 억울하게 다치고 장애를 입고 고통스러워 하고 있습니까. 당연히 노동부에서 제대로 챙겨야 될 대상입니다. 그래서 제가……
 여기 보니까 울산 같은 경우는 예산이 삭감되지 않았습니까, 공공병원 건설이 늦어지면서? 이렇게 예산이 삭감되면 좀 다르다 하더라도 인력이라든지…… 그다음에 내구연한이 지났는데 그것을 순차적으로 한다 하지만, 내구연한 지나고 3년 이상 된 것들 5점을 추가하긴 했습니다. 존경하는 지성호 위원님이 증액의견도 내셨는데 저는 거기에 덧붙여서 3년이 아니라 이미 내구연한이 지난 것들에 대해서는 빠르게 개선을 하겠다, 다시 교체하겠다라는 의지와 예산들이 이미 그 안에서 남는 게 있으니까 적용할 수 있도록 조치를 취해 주십사 이런 말씀을 드리겠습니다.
 위원장님, 사실은 부대의견으로 남기고 싶었는데 부대의견으로 남기질 못했습니다, 소위 때. 그래서 제가 이 자리에서 다시 한번 말씀을 드리고, 위원님들께서 동의해 주시면 부대의견으로라도 남기면 좋겠다라는 의지는 있습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 지금 위원님들의 말씀은 의사진행발언이라기보다는요 의견 겸 질의니까 장관께서 방금 이수진 위원님이 이야기했던 부분에 대해서 답변하시고, 다만 그 답변 과정에서 좀 더 상세하게 해서 답변 내용이 우리 회의록에 기재됨으로 인해서 사실상 부대의견과 같은 효과가 있을 정도의 구체적인 답변을 해 주시면 좋을 것 같습니다.
 장관님 이야기하시지요.
이정식고용노동부장관이정식
 존경하는 이은주 위원님과 이수진 위원님이 내용적으로 제기하신 부분 그리고 존경하는 전해철 위원장님과 김영진 간사 위원님께서 말씀하신 예산심사 시스템의 한계와 제도개선에 대해서 제가 공감을 합니다. 그래서 국정감사라든가 상임위 과정에서 위원님들께서 제기하신 내용들이 사업과 예산에 반영될 수 있도록 유연하고 적극적으로 가야 된다라는……
 저희도 그런 쪽으로 고민을 하고 있고요. 그런 부분들에 대해서는 이번 예산에 저희들이 볼 때, 아까 두 가지 말씀을 하셨는데 내용적으로 내부 고객 만족이 외부 고객 만족으로 이어진다는 전제하에서 정신건강 관리의 필요성과 노동자들의 처우개선에 대해서 예산이 충분히 반영은 되지 않았지만 저희들이 기편성된 예산을 활용해서 위원님들께서 제기하신 내용들이 최대한 반영될 수 있도록 노력을 하겠고, 추후는 아까 김영진 간사 위원님이나 전해철 위원장님이 말씀하신 대로 보다 일상적으로 그런 부분들이 피드백이 돼서 예산에 반영될 수 있도록 노력을 하겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 그렇게 하시지요. 또 이수진 위원님은 소위 위원으로 많은 의견을 주셨으니까 정부에서는 이 부분까지 포함해서 잘 반영하고 앞으로 집행을 해 주시면 좋을 것 같습니다.
 그러면 더 이상 말씀하실 위원님이 안 계시면 토론을 종결하겠습니다.
 의결에 앞서 지출예산 중 증액된 부분에 대하여 헌법 제57조와 국가재정법 제69조에 따라 정부의 동의를 얻고자 합니다.
 고용노동부장관님, 2023년도 예산안 및 기금운용계획안의 증액된 부분이나 새로 설치된 비목에 대하여 동의하십니까?
이정식고용노동부장관이정식
 예, 동의합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 다음 기상청장님, 2023년도 예산안의 증액된 부분이나 새로 설치된 비목에 대하여 동의합니까?
유희동기상청장유희동
 동의합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 다음 환경부차관께 역시 묻겠습니다.
 2023년도 예산안 및 기금운용계획안의 증액된 부분이나 새로 설치된 비목에 대하여 동의합니까?
유제철환경부차관유제철
 예, 동의합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 정부 측이 동의하였습니다.
 그러면 의결하겠습니다.
 의사일정 제1항 환경부, 고용노동부 및 기상청 소관 2023년도 예산안은 소위원회에서 심사보고한 바와 같이 수정한 부분은 수정한 대로, 기타 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없습니까?
 (｢예｣ 하는 위원 있음)
 가결되었음을 선포합니다.
 다음 의사일정 제2항 환경부 및 고용노동부 소관 2023년도 기금운용계획안은 소위원회에서 심사보고한 바와 같이 수정한 부분은 수정한 대로, 기타 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없습니까?
 (｢예｣ 하는 위원 있음)
 가결되었음을 선포합니다.
 다음 의사일정 제3항 환경부 소관 2023년도 임대형 민자사업 한도액안은 소위원회에서 심사보고한 바와 같이 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없습니까?
 (｢예｣ 하는 위원 있음)
 가결되었음을 선포합니다.
 다음 의사일정 제4항 예비타당성 조사 면제에 대한 동의의 건에 대하여 소위원회에서 심사보고한 바와 같이 동의하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없습니까?
 (｢예｣ 하는 위원 있음)
 가결되었음을 선포합니다.
 다음 의사일정 제5항 2023년도 기후대응기금운용계획안 심사 관련 의견제시의 건에 대하여 소위원회에서 심사보고한 바와 같이 국회법 제84조의2에 따라 우리 위원회의 의견을 기획재정위원회에 제시하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없습니까?
 (｢예｣ 하는 위원 있음)
 가결되었음을 선포합니다.
 방금 의결한 예산안 등의 심사보고서 작성은 위원장에게 위임하여 주시기 바랍니다.
 오늘 의결한 안건과 관련하여 예산결산특별위원회가 우리 위원회에서 삭감한 항목을 증액하거나 새 비목을 설치하기 위하여 우리 위원회에 동의를 요청할 경우 위원장이 간사 위원들과 협의하여 동의 여부를 결정할 수 있도록 위임하여 주시기 바랍니다.
 위원님 여러분 이의 없습니까?
 (｢예｣ 하는 위원 있음)
 가결되었음을 선포합니다.
 정부 측의 인사말씀을 듣겠습니다.
 고용노동부장관 나오셔서 인사말씀해 주시기 바랍니다.
이정식고용노동부장관이정식
 존경하는 전해철 위원장님 그리고 위원님 여러분!
 오늘 고용노동부 소관 2023년도 예산안 및 기금운용계획안을 심의 의결하여 주셔서 감사드립니다. 특히 예산소위에서 예산안을 심도 있게 검토하고 의결해 주신 이주환 예산소위 위원장님과 소위 위원님들께 진심으로 감사의 말씀 드립니다.
 위원님들께서 의결해 주신 소중한 국가재정이 고용시장의 취약부문 지원, 근로자의 생명과 건강 보호, 민간 일자리 창출 지원 등에 효과적으로 쓰일 수 있도록 최선을 다하겠습니다.
 아울러 심사 과정에서 지적해 주신 사항은 사업 운영에 적극 반영하고 신속한 집행에도 만전을 기하겠습니다.
 다시 한번 예산안 심사를 위해 애써 주신 위원님 여러분들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
 감사합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 기상청장 나오셔서 인사말씀해 주시기 바랍니다.
유희동기상청장유희동
 존경하는 전해철 환경노동위원회 위원장님 그리고 위원님 여러분!
 기상청 소관 2023년도 세입세출 예산안을 심의 의결해 주신 데 대하여 진심으로 감사드립니다. 특히 예산소위에서 예산안을 심도 있게 검토해 주신 이주환 예산소위 위원장님과 위원님들께 깊이 감사드립니다.
 기상청은 위원님들께서 심사 과정에서 지적해 주신 문제점과 개선방안을 깊이 유념해서 내년도 사업 추진 시 적극 반영해 나가겠습니다. 아울러 편성해 주신 예산을 신속히 집행함은 물론 사업 관리에도 만전을 기하겠습니다.
 앞으로도 기상청은 이상기상과 기후변화로부터 국민의 생명과 재산을 보호하고 기후위기 감시 및 예측 업무의 총괄기관으로서 다양한 사회․경제적 활동을 지원하기 위하여 소중한 국가재정이 효과적으로 쓰일 수 있도록 최선을 다하겠습니다.
 다시 한번 전해철 위원장님과 위원님들에 감사드리고 위원님들의 지속적인 아낌없는 관심과 격려를 부탁드립니다.
 감사합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 환경부차관 나오셔서 인사말씀해 주시기 바랍니다.
유제철환경부차관유제철
 존경하는 환경노동위원회 전해철 위원장님 그리고 위원님 여러분!
 바쁘신 의정활동 중에도 2023년도 환경부 소관 예산 및 기금운용계획안, 대심도 하수저류시설 등에 대한 예비타당성조사 면제 동의의 건 등을 심의 의결해 주신 데 대해서 깊이 감사드립니다. 특히 예산소위 활동기간 중에 각 사업별 예산안의 타당성 등을 심도 있게 검토해 주신 이주환 예산결산기금심사소위원회 위원장님을 비롯한 소위 위원님들의 노고에 감사드립니다.
 환경부는 위원님들께서 심의 의결해 주신 내용들이 이후의 심사 과정에서 충실히 반영될 수 있도록 노력하고 또 여러 위원님들께서 지적하신 대로 편성된 예산을 신속히 집행함은 물론 집행 과정도 꼼꼼하게 관리하겠습니다.
 아무쪼록 금번 환경부 예산안이 국민이 안심할 수 있는 환경을 만들고 탄소중립 실현으로 지속가능한 발전을 실현하는 데 제대로 쓰일 수 있도록 전해철 위원장님과 위원님들의 계속적인 관심과 격려를 부탁드립니다.
 감사합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 다음은 오늘 상정된 법률안에 대하여 제안설명을 듣겠습니다.
 먼저 지성호 의원님 나오셔서 의사일정 제9항……
이학영이학영위원(경기 군포시)
 위원장님, 법안심사하기 전에 의사진행발언 하나만 하겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 지성호 의원님 잠깐만요.
 이학영 위원님 말씀해 주십시오.
이학영이학영위원(경기 군포시)
 국정감사 결과에 따른 환노위 차원의 감사원 감사청구 건에 대해 의사진행발언드리겠습니다.
 올해 국감에서 여러 기업에서 발생한 중대재해 사건에 대한 위원님들의 지적이 많이 있었습니다. SK지오센트릭의 경우 몇 달 간격으로 연이어 폭발사고가 발생해 총 3명이 사망하고 6명이 중상을 입었습니다.
 특히 두 번째 사고는 첫 번째 사건에 대한 고용노동부의 특별감독이 진행 중인 상황에서 발생했습니다. 최초 사고 이후 고용노동부의 조사 및 특별감독이 부실하게 진행되었다고 볼 수밖에 없습니다. SK지오센트릭에서 연이어 발생한 중대재해사건에 대한 고용노동부의 조치가 적절했는지 감사원 감사를 통해 밝혀야만 합니다.
 위원장님과 간사님들께서 논의해 주시기를 요청드립니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 국정감사에서 제기가 되고 또 이학영 위원님이 제기했던 감사원 감사에 대한 위원님들의 의견은 간사 간 협의를 하도록 했습니다, 그래서 가능하면 저희들이 이른 시간 내에 하도록 하고.
 특히 우리 환경노동위원회에서는 이번 국정감사뿐만이 아니고 전에 진행됐던 국정감사에 대한 것도 충분하게 종결이 되지 못했습니다. 아울러서 그런 부분까지 포함해서 다음 임시국회 등에서는 처리될 수 있도록 간사 간의 협의를 제가 요청을 했습니다마는 가능하면 신속하게 잘 협의해 주시면 좋을 것 같습니다.
 계속해서 지성호 의원님 나오셔서 의사일정 제9항 대기환경보전법 일부개정법률안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
지성호지성호의원(비례대표)
 존경하는 전해철 위원장님 그리고 선배․동료 위원 여러분!
 오늘 존경하는 위원님들을 모시고 대기환경보전법 일부개정법률안에 대하여 제안설명을 드리게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
 건설현장 등 비도로 부분에서 배출되는 미세먼지가 점차 증가함에 따라 건설기계 배출가스의 관리 필요성이 대두되고 있습니다. 이에 저공해 건설기계 보급 및 노후 건설기계 조기폐차, 전동화 등 저공해조치를 활성화하기 위해 필요한 제반 규정을 정비하고자 합니다.
 첫째, 대기오염물질을 적게 배출하는 건설기계를 저공해 건설기계로 정의하고 기준을 신설하는 등 현행 제도를 보완하고자 합니다.
 둘째, 저공해 건설기계 보급과 저공해조치 등의 효과성을 제고할 수 있는 규정을 마련하고 시․도지사 또는 시장․군수가 노후 건설기계 소유자로 하여금 저공해 건설기계의 구매, 저공해 건설기계로의 개조, 노후 건설기계 조기폐차 등 이를 위한 지원 근거를 마련하고자 합니다.
 마지막으로 상기한 건설기계를 한국자동차환경협회의 설립 목적, 업무 범위 등에 포함시켜 관련 제도를 정비하려고 합니다.
 존경하는 전해철 위원장님 그리고 선배․동료 위원 여러분!
 다양한 미세먼지의 배출원이 밝혀지고 있지만 현장의 제도가 이를 따라가지 못해 국민의 건강이 위협받고 있습니다. 국민의 건강과 환경에 발생하는 위해를 조속히 줄이고, 개정안을 심사 의결하여 주시기 바랍니다.
 감사합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 다음 이은주 의원님 나오셔서 의사일정 제62항 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
이은주이은주의원(비례대표)
 안녕하십니까? 정의당 비례대표 이은주 의원입니다.
 존경하는 전해철 위원장님 그리고 환경노동위원회 위원님 여러분!
 본 의원이 대표발의한 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안의 제안설명을 드릴 수 있게 되어 영광으로 생각합니다.
 동 법률안을 제안하게 된 이유에 대해서 말씀드리겠습니다.
 대한민국은 ILO 가입 국가이자 유엔이 인정한 선진국임에도 지난 14년간 쟁의행위에 대해 청구된 손해배상액이 2753억 원입니다. 손해배상소송은 쟁의행위에 참가한 노동자에 대한 사용자 측의 징벌행위로 쓰이고 있으며 노동조합과 노동조합의 활동을 위축시킬 목적으로 남발되고 있습니다.
 따라서 이번 법안에서는 폭력이나 파괴로 인한 직접 손해를 제외하고는 단체교섭, 쟁의행위로 인한 손해에 대하여 노동조합 또는 근로자에게 손해배상 또는 가압류를 청구할 수 없도록 하고 특히 쟁의행위가 노동조합에 의하여 계획된 것이라면 개별 근로자에게는 손배와 가압류를 신청할 수 없도록 하였습니다.
 아울러 변화된 노동시장의 현실에 맞게 노동시장의 약자라 할 수 있는 하청과 특수고용, 플랫폼 등 비정형․간접노동자들의 노동삼권이 보장되도록 근로자와 사용자의 정의를 확대하고자 했습니다.
 또한 현재 임금 및 근로조건만으로 좁게 해석되고 있는 쟁의대상행위의 범위를 넓혔습니다.
 존경하는 전해철 위원장님과 환경노동위원회 위원 여러분!
 동 법률안은 우리 헌법이 약속한 노동삼권이 손배소와 가압류로 인해 실질적으로 무력화되는 일이 없도록 하는 책임입법입니다. 과거 쌍용자동차와 같은 비극이 우리 사회에서 반복되지 않고 우리 노사관계가 상호존중과 균형 속에 발전할 수 있도록 이번 법안이 통과되는 데 힘을 모아 주시기를 간절히 부탁드립니다.
 이상 제안설명을 마칩니다.
 감사합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 다음 고용노동부장관 나오셔서 의사일정 제41항 정부 제출 법률안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
이정식고용노동부장관이정식
 존경하는 전해철 환경노동위원회 위원장님 그리고 위원님 여러분!
 오늘 고용노동부 소관 구직자 취업촉진 및 생활안정지원에 관한 법률 일부개정법률안을 제안설명드리게 되어 매우 뜻깊게 생각합니다.
 고용노동부는 한국형 실업부조인 국민취업지원제도를 통해 저소득 및 청년 구직자에게 취업지원서비스를 제공하고 그 과정에서 생계도 이어 갈 수 있도록 지원하고 있습니다.
 그러나 그동안 제도에 참여하는 저소득 및 청년 구직자가 생계를 위해 아르바이트를 병행하는 등 소득이 일정 수준을 넘으면 수당 지급이 정지되어 오히려 구직 의욕이 낮아지는 문제가 제기되었습니다.
 이에 구직자들이 생계 부담을 덜면서 충실히 구직활동을 할 수 있도록 경제활동을 하더라도 수당을 일률적으로 지급하지 않기보다는 소득수준에 따라 감액하여 지급하고자 합니다.
 또한 구직촉진수당과 취업지원을 받기 위한 청년의 연령을 18～34세에서 15～34세로 확대하여 학교 밖 청소년 등 도움이 필요한 청년을 지원하여 사각지대를 최소화하려는 것입니다.
 이상 법률안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.
위원님들의 세심한 검토와 협조를 부탁드립니다.
 감사합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 나머지 안건들에 대한 제안설명은 단말기를 참고하여 주시기 바랍니다.
(제안설명서는 부록에 실음)
 다음은 검토보고를 듣겠습니다.
 수석전문위원 나오셔서 환경부와 기상청 소관 법률안에 대하여 검토보고해 주시기 바랍니다.
오창석수석전문위원오창석
 환경부 및 기상청 소관 법률안 검토보고 요약본 1페이지입니다.
 총 27건에 대하여 주요 내용을 중심으로 일괄하여 보고드리겠습니다.
 의사일정 제6항 전용기 의원님이 대표발의하신 기후위기 대응을 위한 탄소중립․녹색성장 기본법 개정안은 중앙과 지방 탄소중립녹색성장위원회 위원 위촉 시에 청년․여성․노동자 등 다양한 사회계층으로부터 후보를 추천받거나 의견을 듣도록 하는 절차와 관련하여 그 의견 수렴 범위에 아동을 추가하여 규정하려는 것으로 기후위기에 대응하여야 하는 미래 세대 당사자인 아동 등 다양한 계층의 대표성이 반영될 수 있는 위원 위촉 필요성이 있다는 측면에서 타당하다고 보았습니다.
 이어서 3페이지입니다.
 의사일정 제9항 지성호 의원님이 대표발의하신 대기환경보전법 개정안은 44만 대에 달하는 건설기계로 인한 미세먼지 및 질소산화물 배출량이 증가하고 있다는 점을 감안할 때 저공해조치명령 대상에 건설기계가 포함될 수 있도록 관련 규정을 정비할 필요가 있다는 점에서 타당하다고 보았습니다.
 또한 저공해 건설기계는 소형 위주로 개발이 이루어지고 있으나 향후 중대형 저공해 건설기계의 개발이 필요하고 무공해차 충전시설과는 달리 공사현장에서 사용할 수 있는 이동형 또는 배터리 교환형 충전시설 개발이 필요하다는 점에서 이를 위한 재정적 지원 근거 마련도 필요한 것으로 보았습니다.
 이하 부분은 시간관계상 생략하겠습니다.
 보다 자세한 사항은 단말기 검토보고서를 참조해 주시기 바랍니다.
 감사합니다.
(검토보고서는 부록으로 보존함)
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 다음 전문위원 나오셔서 고용노동부 소관 법률안에 대하여 검토보고해 주시기 바랍니다.
김원모전문위원김원모
 전문위원입니다.
 고용노동부 소관 법률안 총 49건에 대하여 주요 내용을 중심으로 일괄하여 검토보고를 드리겠습니다. 요약본을 참조하여 주시기 바랍니다.
 24쪽입니다.
 의사일정 제58항부터 제63항까지 이수진, 강민정, 윤미향, 양경숙, 이은주, 노웅래 의원이 각각 대표발의한 노동조합 및 노동관계조정법 개정안은 노동조합법상 근로자, 사용자 및 노동쟁의 개념을 확대하고 폭력․파괴행위로 인한 손해를 제외하고는 단체교섭, 쟁의행위, 노동조합의 활동으로 인한 손해에 대해서 노동조합․근로자에게 손해배상을 청구할 수 없도록 하는 등의 내용으로 근로자 및 노동조합의 노동권 보장을 강화하려는 취지입니다.
 개정안의 내용 중에서 손해배상 면책 관련 사항으로 노동조합법상 근로자 및 사용자의 개념 확대, 노동쟁의의 범위 확대, 손해배상청구의 제한, 집단적 행위로 인한 손해에 대해 개인에게 배상청구 금지, 손해배상액의 제한, 손해배상액의 경감 청구, 신원보증인의 손해배상책임 면제, 쟁의행위 등에 대한 형사책임 면책 범위 확대 등에 대하여 검토하였고 손해배상 면책 관련 외의 사항으로는 간접고용에 대한 특례, 원청 및 하청근로자노동조합의 교섭단위 분리, 단체협약의 구속력 확장 등에 대하여 검토하였습니다.
 아울러 참고사항으로 고용노동부가 실시한 손해배상 소송․가압류 실태조사 결과 및 해외 사례와 쟁의행위의 사전절차 관련 현행 절차․요건 및 외국 입법례를 별도로 첨부하였습니다.
 다음 38쪽입니다.
 의사일정 제78항 이주환 의원 대표발의 직업안정법 개정안은 유료직업소개사업을 하려는 자 및 그에게 고용된 직업상담원에게 신규교육인 실무교육과 보수교육인 연수교육을 이수할 의무를 부과하는 것으로 이들의 업무 역량을 강화하고 직업소개서비스의 품질을 제고함으로써 위법하거나 부실한 직업소개로부터 구직자 및 구인자를 보호하려는 취지로 타당하다고 보았습니다.
 다만 개정안에 따르면 직업상담원은 업무 개시 이후 신규교육을 받도록 되어 있는데 신규교육이 보다 효과적이기 위해서는 업무 개시 이전에 이루어지는 것이 보다 바람직하다고 보았고, 직업상담원에게 교육을 시키지 않은 사업자에 대한 제재로 사업자의 부담이 큰 행정상 제재조치만 부과하도록 규정되어 있는데 그 이전에 부담이 적은 과태료를 부과할 수 있도록 하는 방안도 검토할 필요가 있다고 보았습니다.
 기타 내용 및 보다 자세한 사항은 단말기의 검토보고서를 참고해 주시기 바랍니다.
 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
 감사합니다.
(검토보고서는 부록으로 보존함)
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 다음은 대체토론 순서입니다.
 토론은 희망하시는 위원님에 한하여 일문일답 방식으로 진행하겠습니다.
 의견이 있으신 위원님들 거수하여 주시면 그 순서대로 할 수 있도록 하겠습니다.
 이학영 위원님, 이수진 위원님, 윤건영 위원님 세 분하고요 김형동 위원님, 이은주 위원님 두 분.
 그러면 먼저 윤건영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
윤건영윤건영위원(서울 구로구을)
 환경부차관님께 여쭙겠습니다.
 일회용컵 반환 보증금제도 시행이 보름 앞으로 다가온 걸로 알고 있습니다. 맞지요, 그렇지요?
 그런데 최근에 제주도청에서는 일회용품 보증금 반환제도에 대한 시행대상을 바꾸어 보자라고 제안을 한 것으로 알고 있습니다. 차관님 혹시 보고받으셨습니까?
유제철환경부차관유제철
 제주도 차원에서 공식적으로 제안한 것은 아직 보고를 못 받았고요. 지역의 매장 점주들이 이것에 대해서 문제점을 상호간에 교환하면서 토론한다는 말씀은 들었습니다.
윤건영윤건영위원(서울 구로구을)
 제가 조금 설명을 해 드릴게요, 차관님. 애초에 환경부 입장은 전국적으로 100개 이상의 점포를 가진 프랜차이즈를 대상으로 하자라고 했는데 제주도만 예를 들어서 따져 보니까 시행대상, 그런 프랜차이즈업체 40% 이상인 매장이 두 곳밖에 안 되는 거예요. 두 곳 이내예요. 매장이 굉장히 적은 거예요. 그러니까 제도 시행의 효과가 별로 없는 거예요.
 그래서 제주도청에서는 그러지 말고 제주도에는 대형 규모의 카페들이 많으니 이들을 대상으로 이 제도를 도입해 보자라는 아주 정상적이고 온당한 문제 제기를 했습니다.
 이것 알고 계시…… 모르고 계시……
유제철환경부차관유제철
 예, 그건 알고 있습니다.
윤건영윤건영위원(서울 구로구을)
 그 내용을 물었던 겁니다.
 그런데 어떻습니까, 환경부에서는 그러면 시행대상을 변경해 줄 계획을 가지고 계신가요?
유제철환경부차관유제철
 저희가 시행령 개정을 추가로 하면서 지자체의 조례로 대상을 유연성 있게 할 수 있게 그렇게 해 주려고 하고 있습니다.
윤건영윤건영위원(서울 구로구을)
 당연히 그게 필요하고요. 왜 이 문제 제기를 하냐고 하면 환경부가 시범사업이라고 시작을 제주도와 세종에서 하는데 벌써부터 문제가 드러나기 시작한 겁니다. 제주도 같은 경우는 조금 전에 말씀드린 것처럼 프랜차이즈 업체가 많지 않아요. 그런데 제주도를 선정하다 보니까 실제 대상은 다 빠지게 되는 거지요. 그래서 그나마 다행스럽게도, 제주도청에서 ‘야, 대상을 좀 바꿔 보자’라고 이야기를 한 것으로 봐서 그나마 좀 다행스럽고요.
 아울러 가장 핵심이 제가 국정감사 때도 말씀드렸다시피 교차반납이 허용되도록 하는 회수기 문제가 중요하거든요. 그런데 지난 3차 성능시험이 10월 31일까지 있었던 것으로 알고 있습니다. 회수기에 대한 성능시험 결과 혹시 보고받으셨나요?
유제철환경부차관유제철
 최종적으로는 매장 내에서 회수할 수 있는 것에 대한 성능시험은 됐고요. 지금 공공용이 아직 미완이다 이렇게 알고 있습니다.
윤건영윤건영위원(서울 구로구을)
 이게 주요한 포인트인데 내년도에 87억 정도의 예산이 지금 배정되어 있습니다. 그래서 이 사업을 성공으로 이끄느냐 하는 키포인트가 제가 조금 전에도 말씀드렸다시피 교차반납이거든요. 교차반납이 이루어지려면 점포 앞에서 반납하는 그런 게 아니라 공공이 많이 모여 있는, 대중이 많이 모여 있는 곳에서도 반납이 이루어지는 회수기가 반드시 성공을 해야 돼요.
 그런데 지금까지 1차․2차․3차 성능시험 결과 점포 앞에서만 할 수 있는 회수기만 그나마 그것도 가까스로, 1차 때는 잘 안 되다가 2․3차 거쳐서 3차 때 지금 성능시험 기준을 통과했다는 것 아닙니까, 그렇지요?
 예산은 잡혀 있고 사업은 시행되고 또 시범사업도 시행되는데 무인회수기가 제대로 작동이 안 되면 사업 자체가 산으로 가 버립니다. 그리고 교차반납이라는 일회용컵 반환 보증금제도의 가장 본질을 놓치게 되는 거라고 생각하거든요.
 차관님, 이 부분에 대해서 어떠세요?
유제철환경부차관유제철
 위원님 말씀에 전적으로 동감을 합니다. 이 제도가 성공을 하려면 반납을 하는 소비자들의 편의성이 가장 또 중요하다고 보고 있고요. 그래서 무인반납처 등은 지속적으로 저희가 어떻게든 확대를 계속 해 나가려고 준비를 하고 있습니다. 그런데 기술적으로 열심히 더 하면 불가능한 것은 아니기 때문에 좀 더 성능을, 우리가 최선의 성능을 원해서 그러는 것이지 그냥 매장에서 하듯이 하면 되는데…… 그것은 저희가 아주 중점적으로 노력을 해서 교차반납이 이루어질 수 있도록 하겠습니다.
윤건영윤건영위원(서울 구로구을)
 당면해서 환경부 주요 현안 중의, 가장 중요한 것 중의 하나가 저는 일회용컵 반환 보증금제도라고 생각합니다.
유제철환경부차관유제철
 저도 그렇게 생각합니다.
윤건영윤건영위원(서울 구로구을)
 첫 단추가 잘못 끼어져 있어서 이게 2년간 연기되고 제주․세종 시범지역으로 사업들이 축소되었지만 그래도 이 제도에 대해서는 두 가지 트랙으로 가야 된다고 생각하는데요.
 하나는 교차반납이 제대로 될 수 있도록 생산자 책임을 명확히 하는 원칙을 놓치지 않았는지 다시 한번 점검해 보는 것이고요. 두 번째 이왕지사 시작한 이 시범사업이 제대로 작동될 수 있도록 하는 부분입니다.
 후자와 관련해서는 조금 전에 충분히 말씀드렸기 때문에 차관께서는 이 부분 유념하셔서 점검해 주시기 바랍니다.
 이상입니다.
유제철환경부차관유제철
 예, 잘 유념하겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 순서를 바꾸셨네요.
 이학영 위원님 먼저 질의해 주시기 바랍니다.
이학영이학영위원(경기 군포시)
 이정식 고용노동부장관께 본 의원이 대표발의하고 중대재해사건 조사방해행위 처벌 강화를 담은 산업안전보건법 개정안에 대해서 질의드리겠습니다.
 현행법상 중대재해는 사망자나 장기치료가 필요한 복수의 부상자 발생 재해를 의미합니다. 이처럼 피해가 큰 사건의 원인 조사를 방해하는 행위 역시 중대재해의 원인 제공 못지않은 무거운 범죄행위라고 생각합니다.
 현행 산업안전보건법은 중대재해 발생 현장을 훼손하거나 조사를 방해하는 경우 1년 이하의 징역이나 1000만 원 이하의 벌금에 처하고 있습니다. 하지만 현장조사, 증거 수집 등 유사한 조사 형태를 가진 타 부처 소관 법률을 보면 조사방해행위를 더 강력하게 처벌하고 있습니다.
 공정거래법은 조사를 거부․방해․기피한 자에게는 2년 이하의 징역 또는 1억 5000만 원 이하의 벌금, 식품위생법은 식중독 원인 조사를 거부․방해․기피한 자를 3년 이하의 징역 또는 3000만 원 이하의 벌금에 처하고 있습니다.
 중대재해 처벌법 1호 적용 사례인 모 그룹의 경우에 대표이사가 본사 및 현장사무소의 증거 인멸을 진두지휘하고 직원들에게 거짓 진술을 강요했습니다. 중대재해 처벌법은 그간 현장 책임에서 벗어나 있었던 사업주와 경영책임자를 처벌해서 재발을 막자는 취지입니다. 기업 고위책임자가 처벌대상이 된 만큼 우리나라 특유의 재벌 기업문화를 볼 때 총수 일가 보호 목적의 조사방해 시도는 언제나 발생할 수 있는 건이라고 생각합니다.
 현행 조사방해행위에 대한 낮은 처벌은 기업 경영자들에게 크게 부담으로 작용하지 않는 수준으로 예방에 강제력이 없습니다. 개정안과 같이 3년 이하의 징역 또는 3000만 원 이하의 벌금으로 타 법률 수준의 상향이 필요하다고 보는데 이에 대해 장관께서는 어떤 견해를 가지고 계십니까?
이정식고용노동부장관이정식
 존경하는 이학영 위원님 말씀하시는 취지를 충분히 공감을 합니다. 지난번 SPL 근로감독 서류 탈취사건을 보더라도 우리나라의 법문화라 할까 이런 부분들에 대해서 고민을 해야 되는데 현재는 중대재해가 획기적으로 줄어들지 않기 때문에 어떻게 하면 줄일 수 있을까 다양한 방법을 저희들이 고민하고 있습니다마는 제도적으로 적극적인 방해행위는 형법상 공무집행방해죄로 처벌이 가능하고 또 현장을 훼손한 경우에는 증거인멸교사로 처벌이 가능한데 아울러서 폭행이나 협박, 위계 등을 수반하지 않는 원인 조사에 대한 방해행위는 산업안전보건법으로 처벌하고 있는데 이것이 지금 존경하는 이학영 위원님께서 말씀하신 대로 정말로 중대재해를 실질적으로 예방하는 데 제대로 작동하는지 아니면 다른 보완 방법이 있는지는 저희들이 지속적으로 고민을 하겠습니다.
이학영이학영위원(경기 군포시)
 검토해 주시기 바랍니다.
 또 본 의원이 대표발의한 근로기준법, 건설근로자법에 대해 질의드리겠습니다.
 근로기준법 개정안은 국가, 지자체 등이 발주하는 사업의 도급인에게 임금비용을 다른 사업비와 구분하여 지급하도록 의무화하고 있습니다. 기존 공공부문 건설분야에만 적용하던 것을 공공부문 전체 도급계약으로 확대 적용하겠다는 취지일 것입니다.
 건설근로자법 개정안은 임금 지급내역을 확인할 수 있는 시스템을 구축하여 도급․수급․건설근로자 모두 해당 정보를 투명하게 확인하고 체불을 방지하자는 것입니다.
 지난 10월 고용노동부는 조선업 노무비 구분지급 확인제 실시를 발표하고 기존 건설업에 적용되던 제도를 타 분야로 확대했습니다. 고용노동부 역시 체불임금의 심각성을 인정하고 개선하겠다는 의지로 보입니다. 지난해 조선업의 임금체불이 420억이지만 체불임금의 전체 규모는 1조 4000억에 달해 체불 방지를 위해 다양한 제도를 도입하는 것이 필요합니다.
 두 개정안을 처리해서 공공분야에서 먼저 체불임금 방지시스템 정착을 선도하고 추후 민간의 영역으로 확대할 필요가 있다고 보는데 이에 대해서 장관의 견해를 밝혀 주시면 고맙겠습니다.
이정식고용노동부장관이정식
 역시 존경하는 이학영 위원님의 말씀 취지를 충분히 이해합니다. 체불임금 청산뿐만이 아니라 또는 예방뿐만이 아니라 산업안전 예방을 위해서도 굉장히 구분지급제가 필요하다고 보는데 현재 건산법에 의해서 건설업은 특별한, 공수가 미리 확정이 돼서 임금을 구분해서 미리 예견할 수 있고 이런 특수성이 있어서 지금 건산법에 의해서 전자적 대금결제 시스템이 되고 있는데 이것을 일반 산업 전체로 하도급까지 확대 적용하는 문제는 신중한 검토가 필요하다.
 왜냐하면 하도급 같은 경우에 지금 현재 불법파견 문제도 있고 실질적으로 지배 개입 이런 문제가 있어서 신중한 검토가 필요한데, 취지는 저희가 충분히 이해하고 있습니다. 그래서 좋은 방법이 있는지는 계속 고민을 해야 될 것으로 봅니다.
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이학영이학영위원(경기 군포시)
 절차적으로 단계적으로 어떻게 실시할 수 있을 것인지……
이정식고용노동부장관이정식
 현재는 하여간 전자적 대금거래 결제에 대해서 건산법에 의해서 하는 것으로 일단 보고 더 확대 적용할 수 있는 방법이 있는지는 계속 고민해야 된다고 봅니다.
이학영이학영위원(경기 군포시)
 계속 검토해 주시기 바랍니다.
 감사합니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 계속해서 이수진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 더불어민주당 이수진 위원입니다.
 환경부차관님, 오늘 제가 발의한 법안 지하수법이 있습니다, 개정안인데요. 지하수가 유출되면서 활용이 매우 저조한데 그 이용을 촉진하고 또 탄소중립에도 기여할 수 있는 중요한 내용을 담고 있습니다. 그리고 검토보고서에 특별하게 이견이 없는 법안으로 판단이 되기 때문에 빠른 개정이 이루어질 수 있도록 부처에서 관심과 협력을 당부드리겠습니다.
유제철환경부차관유제철
 예, 열심히 하겠습니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 그리고 노동부장관님, 최근에 대구․경북지역의 중소병원 근로감독 결과가 발표됐습니다. 보셨지요?
이정식고용노동부장관이정식
 예, 그렇습니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 46개 병원에서 273건의 노동관계법 위반사항이 적발됐습니다. 여러 항목이 적발됐지만 그중에서도 연장근로수당, 연차수당, 퇴직금 등 미지급 건이 71건이었고요. 체불임금만 해도 4억 원이 넘습니다.
 이 문제는 제가 작년 국정감사에서 지적했던 사항입니다. 비단 대구․경북지역뿐 아니라 중소병원 전체가 노동관계법의 사각지대로 남아 있습니다.
 지난 9월 26일 환경노동위원회에서 2021년 국정감사 결과보고서를 채택했습니다. 그 내용에는 중소병원에 대한 근로감독을 실시하고 그 결과를 보고할 것이 포함되어 있습니다. 국정감사 보고서의 시정 및 처리 요구사항에 따라서 고용노동부에서 중소병원 근로감독을 전반적으로 실시하고 그 결과를 보고해 주실 것을 요청드립니다. 아울러서 향후 중소병원에서의 노동관계법 위반을 최소화하기 위한 방안도 함께 추진해 주실 것을 요청드립니다.
이정식고용노동부장관이정식
 알겠습니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 그리고 한 가지 좀 질문드릴 게 있는데요.
 제가 지난 11월 10일 전체회의에서 윤석열 대통령의 시정연설 중에 사회보험 지원 대상 확대 27만 8000명 추가지원 발언 관련해서 이 기준이 불명확하다 이렇게 말씀드렸습니다. 그래서 관련 자료를 제출해 달라고 말씀을 드렸었는데요.
 시정연설 당시 윤석열 대통령의 정확한 워딩은 ‘저임금근로자, 특수형태근로종사자 그리고 예술인의 사회보험 지원 대상을 확대하여 27만 8000명을 추가 지원할 것입니다’ 이거였습니다.
 그런데 저도 그렇고 이 말을 들은 국민들께서도 그렇고 올해 대략 100만 명 정도가 지원을 받을 것으로 예상이 됐었는데 내년에는 기준을 좀 완화해서 대상을 확대해서 예산을 늘리겠다는 거구나, 그래서 내년에는 127만 8000명을 지원하겠다라는 말로 그렇게 이해할 수 있다고 생각을 합니다.
 그런데 제가 확인해 보니까 이게 올해 추정치 기준을 가지고 대비를 한 것이 아니었습니다. 올해 초에 고용노동부와 기재부가 이 사업 예산과 관련해서 협의를 할 때 사회보험 지원기준이 임금 240만 원 그리고 10인 미만 사업장으로 해서 협의를 했었습니다. 당연히 이 기준에 따라서 몇 명을 지원 가능하다라고 추산을 하셨고요.
 그런데 이 협의 과정에서 10인 이상도 지원하고 급여기준도 260만 원 기준으로 확대가 됩니다. 그래서 이것에 따라서 추가된 인원이 바로 27만 8000명인 것입니다. 이미 그렇게 하기로 돼 있던 거지요. 담당부처와 기재부가 이렇게 내부적인 논의 과정에서 만들어 낸 지원기준 변경에 따른 추정치 증가분인데 이것을 가지고 27만 8000명을 추가 지원하겠다고 생색내기식으로 시정연설에 활용하는 것은 저는 국회와 국민들에 대해서 정말 적절하게 하신 게 아니다 이렇게 판단이 되어집니다.
 장관님, 이 사실에 대해서 확인하셨지요?
이정식고용노동부장관이정식
 예, 확인했습니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 이 부분에 대해서 말씀을 좀 해 보시기 바랍니다.
이정식고용노동부장관이정식
 윤석열 정부의 복지는 특별히 약자복지다, 어려운 분들을 두텁게 보호를 하겠다는 것인데 존경하는 이수진 위원님 말씀대로 이번에 사회보험료 지원 대상이 완화가 되면서 260만 원으로 소득기준 그다음에 규모기준이 10인 미만, 10인 이상으로 되면서 추가적으로 제도개선 결과로 인한 정책 수혜 대상이, 추가 지원 대상이 27만 8000명으로 늘어난다는, 그러니까 전망치인 거지요. 그다음에……
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 그러니까요, 기왕에 약자를 위한 그런 사회복지 예산 늘리고 대상 확대하겠다 이런 윤석열 정부의 취지가 있다면 실제로 예산을 더 쓰고 이것을 제외하고 더 추가적인 안들을 만들어서 시정연설에 활용을 했어야지요. 이것은 이미 하기로 돼 있었던 것들이고 내부 논의 과정에서 나왔던 얘기들인데 이게 어떻게 활용이 되는지, 노동부에서는 이미 알고 있었는지……
이정식고용노동부장관이정식
 지금 존경하는 이수진 위원님 말씀도 이런 분들을 추가적으로 두텁게 보호해야 된다는 취지에는 공감을 하는데 이것이 악용되거나 또는 이 정도 사람들이 혜택을 받을 것으로 전망되는데 차질이 있어서는 안 된다는 취지로 말씀하시는 것으로 저는 이해를 하고 있습니다. 그래서 이 부분이 제도개선이 되면……
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 그러면 확대했다라는 말씀을 하시면 안 되지요.
이정식고용노동부장관이정식
 추가, 추가적으로 수혜 대상……
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 그 앞의 취지가 마치 확대했다는 그런 취지가 있지 않습니까, 약자복지를 위해서.
이정식고용노동부장관이정식
 하여간 무슨 말씀인지는 알겠습니다. 추가적으로 제도개선에 따른 정책 수혜 대상이 확대될 것으로 전망한다 이런 취지로 저는 이해하고 있습니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 이상입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 이은주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 정의당 이은주 위원입니다.
 장관님, 오늘 상정된 정의당 류호정 의원이 발의한 정의로운 전환 관련 5개 개정안이 있습니다.
 전환법 제정안이 지금 논의 중입니다. 하지만 이 제정법만으로는 되지 않는 문제들이 있어요. 특히 기후위기 상황 극복을 위한 정책의 추진 과정에서 발생한 실업 문제를 노사정 협력사항으로 추가하자는 법이 하나 있고요. 또 산업 재편에 따른 실업, 소득감소 등 노동자 피해에 대비해서 국가와 지자체가 필요한 시책을 수립․시행할 수 있도록 하자는 법 또 고용보험 사업 범위에 기후위기산업 종사자의 고용안정과 취업지원을 추가하자는 법 또 피해근로자 지원과 인력 수요가 증대하는 산업에 필요한 인력양성을 지원하자는 법, 정의로운 전환 실현지원에 공동근로복지기금을 활용할 수 있도록 하자는 법, 이렇게 5개가 세트로 상정이 됐습니다.
 그런데 제가 장관님께 이 개정안에 대한 고용노동부의 의견이 너무 안일하다. 뭐라고 했냐 하면 실제로 제정법 논의에 따라서 개정안을 검토하자는 재검토 의견까지는 그렇다 치는데 ‘현행법으로도 교육훈련, 취업지원 충분히 할 수 있다’ 이렇게 얘기를 했어요. 제정법 기본이 돼야 되는 건 맞는데 장관님도 현행법으로 충분하다고 보십니까? 현행법으로 충분하면 우리가 특별법, 제정법 만들 이유도 없지 않습니까.
 그리고 실제 석탄화력발전, 자동차산업 종사하는 노동자들의 위기감은 너무 크고 심각해요. 그래서 우리 환노위에서는 전환법 관련한 공청회를 한 차례가 아니라 한 차례를 더 열기까지 하지 않습니까. 환노위 위원들은 이런 심각성에 대해서 이렇게 준비하고 있는데 고용노동부, 주무부처가 현행법으로도 교육훈련, 취업지원 충분하다 이런 의견을 내는 건 좀 오만하고 안일하다고 생각이 됩니다.
 특히 이 기후위기 극복은 한두 가지 법과 제도로 이룰 수 없다는 것 장관님도 잘 아실 거예요. 에너지전환, 산업전환, 정의로운 전환, 다양한 주제가 아주 복잡하게 얽혀 있습니다. 그래서 제정법 지금 저희 환노위에서 논의하고 있고, 곧 의견 합의를 이루어 낼 제정법과 발맞춰서 세부적인 법 제도, 정책 개선작업 또 추가적인 행정개혁도 반드시 필요합니다.
 장관님께서는 어떻게 보십니까?
이정식고용노동부장관이정식
 존경하는 이은주 위원님 말씀대로 탈탄소 산업구조 전환이나 기후위기 대응과 관련해서 지금 입법․계류된 안들이 있는데 고용노동부가 방금 위원님께서 말씀하신 취지를 거부하거나 반대하는 것이 아니고 예를 들어서 법체계상 평생 직업능력 개발법을 어떻게 어떻게 하겠다……
이은주이은주위원(비례대표)
 장관님, 제 얘기는 현행법으로도 충분히 할 수 있다 이런 의견을 달았기 때문에 질의드린 거예요. 부적절한 답변이지요?
이정식고용노동부장관이정식
 그래서 입법 논의 과정에서 적극적으로 참여해 가지고 좋은 공정한 산업전환이나 노동자들에 피해가 없도록 조치를 취하도록 저희들이 적극 참여하겠습니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 한 가지 더, 최근 대법원에서 노동관계법령 관련 상담을 한 공인노무사의 변호사법 위반 판결을 확정했습니다. 우리 공인노무사법은 노동관계법령 위반사실에 대한 신고에 수사절차에 관한 것이 제외된다고 명문화하고 있지 않고 또 제가 말씀드린 대법원 판결에서도 노동관계법령 이외의 법령에 관한 법률 상담이 노동관계법령에 관한 상담을 하는 과정에서 불가피하게 이루어졌다는 등의 특별한 사정이 있다면 공인노무사의 직무를 벗어난 것으로 볼 수 없다 이렇게 판시하고 있습니다.
 그런데 장관님께서도 잘 아시지만 이 노동상담이라는 건 그 특성상 내담자와의 유대관계가 형성된다는 점 또 사안 사안 대단히 복잡하잖아요. 그래서 그런 부분들을 고려해서 연속성이 보장되어야 하고 또 노동관계법령과 관련된 상담이 노동관계법령 범위 내에서만 이루어지지는 않지 않습니까?
 그리고 중대재해 처벌법 제정 이후에 노동 전문성에 대한 우리 사회의 평가도 제고되고 있음을 고려하면 공인노무사에게 노동쟁송 성격을 띤 행정 그리고 민형사소송에 대해서 법률대리권을 부여하는 부분에 대해서 장관께서는 어떤 입장이신지 입장을 좀 듣고 싶습니다.
이정식고용노동부장관이정식
 전문성과 수요의 필요성 그리고 노동사건의 특수성을 감안하면 존경하는 이은주 위원님 말씀대로 노동에 특화된 노무사들이 그런 권한을 갖는 부분들에 대해서 긍정적으로 검토가 필요한 부분이 아닌가라고 생각을 하는데 이게 굉장히 오래된…… 변호사들하고 관계라든가 다른 사법체계의 관계, 다른 전문직의 자격증하고 관계 이런 것들 때문에 계속 고민이, 논란이 되고 있는 것으로 알고 있는데 저는 이런 부분들은 오랫동안 전향적으로 검토가 필요하지 않나라고 생각을 하고 있습니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 감사합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 위원님들께 잠시 양해말씀드리겠습니다.
 현재 대체토론 중입니다마는 이석해야 할 위원님들이 계시는 관계로 소위 회부를 먼저 하겠습니다.
 대체토론 종결을 전제로 보다 심도 있는 심사를 위하여 의사일정 제6항부터 제32항까지의 법률안은 환경법안심사소위원회로, 의사일정 제33항부터 제81항까지의 법률안은 고용노동법안심사소위원회로 회부하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없습니까?
 (｢예｣ 하는 위원 있음)
 가결되었음을 선포합니다.
 임이자 소위원장님과 김영진 소위원장님을 비롯한 소위원님 여러분께서는 수고하여 주시기 바랍니다.
 대체토론을 계속하겠습니다.
 김형동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 법률안과 관련돼서 몇 가지 말씀을 드리겠습니다.
 차관님, 보시면 의사일정 제17항하고 제18항, 존경하는 조명희 의원께서 자연공원법 개정안 관련된 법률안을 제안했는데요. 그동안에 보면 조명희 의원을 비롯해서 많은 분들이 국립공원 설치 관련된 토론회도 많이 가졌었습니다. 지금 보면 10년 주기로 하기로 돼 있는데 대체적으로 5년으로 단축해 달라 이런 부분도 얘기가 있었습니다.
 급변하게 변하는 자연환경 이런 변화에 맞추어 가지고 또 우리 국민의식 수준도 굉장히 빨리 바뀌고 있기 때문에 이런 부분은 적극적으로 한번 검토해 주시고요.
 좀 전에 존경하는 전해철 위원장님께서 소위에 회부했습니다. 그때 전까지 이런 부분 저희 위원들이, 특히 제가 말씀드린 것에 대해서는 그 전에라도 의견을 주시면 좋겠습니다.
이정식고용노동부장관이정식
 예, 그렇게 하겠습니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 존경하는 임의자 의원께서, 의사일정 25항입니다, 하수도법 개정안 내셨는데요. 지자체장이 지금 예산이 부족하다는 핑계로 상하수도, 특히 하수도 관련된 부분에 대해서 굉장히 소극적으로 대응하고 있습니다.
 예산 관련된 부분인데 박대수 의원께서, 26항입니다, 이것은 하천법 개정안인데 지방하천을 국가하천으로, 국가가 최대한 많이 관리하고 또 예산도 투입할 수 있도록 해 달라는 취지인 것 같습니다. 이 부분에 대해서도 국감에서 계속 얘기됐던 부분이기 때문에 환경부에서 한번 챙겨 봐 주시기를 바랍니다.
이정식고용노동부장관이정식
 예, 꼭 살펴보겠습니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 노동부장관께 의견 몇 개 확인하겠습니다.
 구직자 취업촉진 및 생활안정지원에 관한 법률 일부개정안인데요, 2페이지에 보면 이런 얘기가 있습니다. ‘그동안 제도에 참여하는 저소득 및 청년구직자가 생계를 위해 아르바이트를 병행하는 등 소득이 일정 수준을 넘으면 수당 지급이 정지되어 오히려 구직 의욕이 낮아지는 문제가 제기되었습니다’ 이런 표현이 있습니다.
 반대의견도 많습니다. 다시 말해서 수당이 높으면 높을수록 임금 보전이 되기 때문에 구직 의욕을 꺾는다는 얘기도 있습니다.
 저는 이 부분에 대해서 노동부가 조사를 한 것인지 통계가 있는 것인지에 대해서 소위 하기 전에, 구체적인 객관적인 자료가 있어야겠지요. 이것은 주장만 있어서는 안 되는 문제이기 때문에 한번 제시해 주시기를 바라고요.
이정식고용노동부장관이정식
 알겠습니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 그다음에 오래된 주제입니다, 의사일정 제50항인데요. 존경하는 우원식 의원께서 대표발의한 이른바 포괄임금에 대한 약정 금지와 관련돼서 지난 정부에서도 이것을 하지 못했었습니다.
 실제 의지가 있는 것인지 어떤 한계가 있는 것인지에 대해서 분명하게 이번에는 입장을 밝혀 주셔야 될 것 같습니다. 기대하겠습니다.
이정식고용노동부장관이정식
 대법원 판례에 대해서 여러 전문가들의 의견이 있습니다마는 저희들은 확고하게 포괄임금 근절을 위한 의지를 가지고 있습니다. 그래서 정책, 행정적으로 하는 것은 하고 그 외에도 혹시 제도개선이 필요한 부분에 대해서는 이번에 미래노동시장연구회의 권고안을 토대로 해서 그것도……
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 중요한 의제가 돼야 될 것 같습니다.
 존경하는 전문위원께서 의견을 주셨는데 ‘포괄임금제의 유효성을 대법원이 인정하고 있다’ 이렇게 적고 계신데 이 부분에 대한 정부의 견해를 듣고 싶습니다.
 그다음에 존경하는 윤건영 의원께서, 근로자퇴직급여 보장법 개정안인데요, 발의하셨는데 이른바 신협이 보험자로서 적합하냐에 대한 얘기가 있었습니다. 뒤에 보면 검토의견에 이른바 보호장치, 가입자들이 이후에 보험금을 제대로 받을 수 있는 그런 보호장치가 마련돼 있느냐, 자산 규모까지 포함하겠지요. 이런 부분이 고려사항인 것 같은데 이 부분에 대해서도 한번 의견을 주시면 좋겠습니다.
이정식고용노동부장관이정식
 예.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 그다음에 의사일정 제57항입니다. 노동위원회법 개정안, 임종성 의원께서 발의하셨는데 노동위원회가 사법기관입니까?
이정식고용노동부장관이정식
 행정위원회입니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 예?
이정식고용노동부장관이정식
 행정위원회지요.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 행정위원회지요?
이정식고용노동부장관이정식
 사법적 성격을 갖는 행정위원회지요.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 사법부에서 운용하는 그런 절차를 일부 차용할 뿐이지, 어떻게 보면 밑에 의견 내신 것은 마치 사법부가 대등한 무기대등의 원칙을 기준으로 해서 어느 정도 제한할 필요도 있고 보태 줄 필요도 있다는 그런 의견을 주신 것 같은데 노동위원회에 갔을 때 만연히 자료를 제출하지 않음으로 인해 가지고 거의 자료 없이 그냥 노동위원회에 가는 꽤 많은 경우를 봤습니다. 이 부분에 대한 정부의 의견도 한번 주시기 바랍니다.
 이상입니다.
 지금 답하실 것 있으면 하시고요.
이정식고용노동부장관이정식
 저희들 검토의견은 아마 미리 보내 드린 걸로 제가 알고 있습니다마는 포괄임금에 대해서는 대법원 판결에 대해서 전문위원 검토보고가 있었습니다마는 특별한 경우에 대법원 판례는 인정을 하고 있습니다, 노동자의 동의가 있고 불이익하지 않으며 다른 대안이 없을 경우. 그런데 과연 그런 부분들이 있을까라는 전문가들의 의견도 있습니다.
 그러나 저희들은 어쨌든 이것이 공짜 노동을 유발한다라는 논란도 있고 해서 최대한 포괄임금과 같은 잘못된 관행들은 시정하도록 노력을 할 거고요. 제도개선은 중장기적인 검토가 필요하고.
 신협에 대해서는 보험법상 적용을 받고 있지 못해서 충분히 보호하기가 어렵다 이런 측면이 있어서 이 부분은 신중하게 봐야 되는 것 아닌가.
 그다음에 노동위원회는 사법기관이 아닌 것이고요. 그래서 준사법적 행정위원회이기 때문에 노동위원회 권한에 너무 많은 것들을 요구하는 부분들은 현실적으로 쉽지 않다라고 생각을 합니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 소위에서 또 논의하겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 더 이상 토론하실 위원님이 안 계시면 이상으로 대체토론은 종결하도록 하겠습니다.
 그러면 정회하였다가 오후 2시에 속개하여 공청회를 진행하겠습니다.
 고용노동부장관, 기상청장, 환경부차관을 비롯하여 관계 공무원 여러분 수고 많으셨습니다.
 정회를 선포합니다.

(11시16분 회의중지)


(14시05분 계속개의)


전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
 쟁의행위에 대한 손해배상 제한 관련 노동조합법 개정안 입법공청회를 시작하겠습니다.
 이번 공청회 대상이 되는 법안들은 노조파업으로 발생한 손실에 대하여 사 측의 무분별한 손배소 제기와 가압류 집행을 제한하는 등의 내용을 담은 노동조합 및 노동관계조정법 개정안들입니다. 이들 개정안은 현재 노동계와 경영계에서 많은 의견을 제시하고 있습니다.
 우리 위원회는 이번 공청회를 통하여 개정안에 대한 관련 전문가의 의견을 비롯하여 노동계와 경영계의 찬반 입장을 청취하고 향후 법률안 심사에 참고하는 계기로 삼도록 하겠습니다.
 그러면 오늘 공청회에 참석하신 진술인분들을 소개하겠습니다.
 소개받은 진술인께서는 잠시 일어서서 인사하여 주시기 바랍니다.
 권오성 성신여자대학교 법과대학 교수입니다.
 이정 한국외대 법학전문대학원 교수입니다.
 문성덕 한국노총 중앙법률원 변호사입니다.
 윤지영 공익인권법재단 공감 변호사입니다.
 황용연 경총 노동정책본부장입니다.
 유일호 대한상의 고용노동정책팀장입니다.
 (인사)
 바쁘신 가운데도 공청회에 참여해 주신 진술인 여러분께 감사말씀드립니다.
 참고로 정부 측에서 이정한, 계시지요? 고용노동부 노동정책실장이 배석하고 있으니 위원님들께서는 질의하실 때 참고하여 주시기 바랍니다.
 그러면 진술인들의 의견 진술을 듣겠습니다.
 공청회는 국회법 제64조 4항에 따라 우리 위원회 회의로 진행되기 때문에 질의는 위원님들만 할 수 있고 진술인 상호 간의 질의답변은 허용되지 않습니다.
 위원님들의 질의는 진술인들의 진술이 모두 끝나고 별도로 시간을 드리도록 하겠습니다.
 진술인분들께서는 앉은 자리에서 7분의 범위에서 핵심 의견을 진술하여 주시고 위원님들과의 질의답변시간을 통하여 의견을 보완하여 주시기 바랍니다. 잘 전달되기 위해서 필요하면 말씀하실 때 마스크를 벗고 이야기를 하셔도 괜찮습니다.
 그러면 먼저 권오성 교수님 진술하여 주시기 바랍니다.
권오성진술인권오성
 안녕하십니까? 진술인 성신여대 권오성 교수입니다.
 준비한 분량이 좀 많긴 한데 핵심적으로 정리하겠습니다.
 제가 말씀드릴 부분은 일단 쟁의행위와 손해배상 문제는 노동법과 민법이 교착되어 있는 부분이고 전통적으로 민법의 법리가 지배적으로 작용한 부분이었는데 여기에 대해서 약간 좀 전향적으로 노동법의 고유한, 독자적인 체계로서의 정신을 되살려서 어떻게 합리적인 규율방안을 모색할 수 있을까에 관한 부분을 준비해 보았습니다.
 총론적으로는 단체행동권의 구체적인 권리성을 선언한 최근의 대법원 판결 이야기를 잠깐 하고 그다음에 지금까지 많이 등한이 돼 왔던 헌법상 단체행동권 규정이라는 규범 자체의 범위에 대한 이야기를 잠깐 드리고 그다음에 민법 750조 등 민법 규정을 쟁의행위라는 단체행동에 그대로 적용하는 것이 과연 취지에 부합하는가에 관한 이야기를 잠깐 말씀을 드리고 주요국의 법제와 관행은 스킵하도록 하겠습니다.
 그다음에 각론적으로 여러 법안들이 언급하고 있는 근로자의 정의나 사용자의 정의에 관한 부분 그리고 노동쟁의의 정의에 관한 부분 및 3조 이하의 쟁의행위의 민사책임에 관한 부분들을 정리하도록 하겠습니다.
 자료집 8페이지에 보면 일단 종래 우리 헌법재판소는 마치 노동삼권이라는 것을 사회권적 성격이 있는 듯 파악을 했었습니다. 객관적 가치질서적인 성격이 있는 것으로 보았었지만 지난 2020년 대법원 전원판결에서 노동삼권의 구체적 권리성을 확인했습니다. 그런 것은 결국 국회의 구체적인 입법이 없더라도 헌법 규정만으로도 단체행동권이 반사적 효력으로 사인 간의 법률관계에 효과를 미쳐야 된다라는 지점을 보여 주고 있습니다.
 한편 이 단체행동권이라는 것은 그냥 단순한 자유권이라기보다 자유권의 성격 이외에도 약간의 권능, 우리 말로 형성권적인 파워, 권능의 힘이 있는데 말 그대로 단체행동이라는 것은 개인들의 행동들이 노동조합의 집단적인 의식으로 조직화되어서 하나의 단체행동으로 조직화된다고 그러면 그것은 하나의 단체행동으로 평가해야 되지 거기에 흡수된 또는 합성된 또는 몰각된 개인의 행위에 대한 별도의 법적 평가를 다시 하는 것은 합리적이지 않다라는 말씀을 드리는 것입니다.
 쭉 넘어가서 15페이지 부분의 종래의 민법과 노동법의 관계에서 흔히 노동법을 민법의 특수한 하나의 특별법 정도로 보는 견해도 많이 있고 그런 분들의 견해도 존중합니다. 다만 역사적 맥락에서의 노동법은 민법이 갖고 있는 현대사회에서의 모순을 극복하기 위한 법 영역으로 태동되었다라는 맥락으로 볼 때 노동법의 고유한 체계는 존중되어 마땅하고 우리 법원도 몇몇 판결들에서 맥락은 다릅니다만 민법의 실정법상 조문과 다른 취지의 법 형성을 해 왔습니다.
 쟁의행위 관련돼서도 그런 법 형성이 필요한 시점이라고 생각이 들고 다만 법원 입장에서의 법 형성은 소극적일 수 있습니다만 헌법으로부터 입법권을 부여받은 국회에서는 조금 더 적극적으로 나아가야 될 질서에 대해서 입법 형성을 할 수 있는 권한을 갖고 계신 분들이라고 생각을 하고 있습니다.
 넘어가겠습니다.
 주요국의 법제는 넘어가고 각론적인 고찰, 23페이지 보시면 근로자의 개념에 대해서 우리 노동조합법은 53년 제정 이후로 거의 동일한 태도를 취하고 있습니다. 임금 또는 그에 준하는 수입으로 생활하는 자, 그러나 2018년 이전까지 그러한 법규정에 대한 해석 자체를 약간 협소하게 해 왔습니다.
 마치 근로기준법상 근로자처럼 인적 종속에 있는 사람들만 노조법상 노동자라고 보아 왔으나 법원의 전향적인 태도로 소위 특고종사자를 포함한, 근로자의 범위가 넓어졌고 그리고 기억하시겠지만 우리 국회에서 비준한 ILO 87호 협약이 워커(worker)라는 말을 쓰고 있고 그 번역문도 노동자라는 말을 쓰고 있습니다.
 노동자의 범위에 대해서 다양한 의견이 있습니다만 제일 중요한 것은 근로자라는 말보다는 노동조합법 영역에서는 적어도 노동자라는 말을 쓰는 것이 맞지 않겠느냐라는 말씀을 드리는 것이고요.
 그다음에 사용자 관련되어서도 굉장히 다양한 이야기가 있습니다. 하지만 지금 현재의 노동조합법이 터 잡고 있는 기본적인 생산방식의 모습은 100년 전의 포디즘(Fordism)적인, 우리나라는 아니지만 서구의 포디즘 모델로 하나의 법인에, 하나의 회사에 모든 자원을 때려 박아서 직접적으로 생산하는 형태였지만 20세기 후반부터 흔히 말하는 아웃소싱이라든가 지주회사 같은 계열화를 통해 가지고 일터 자체가 균열화되었습니다. 그리고 흔히 말하는 수직적인 분해를 통해서 하나의 사업이 아니라, 하나의 법인이 아니라 여러 기업들이 한 명의 근로자에게 노무를 제공받는 형태들이 많이 팽배해졌습니다.
 이런 상황들은 전통적인 하나의 사용자의, 단일한 사용자의 개념을 전제로 하는 기존의 노동법이 집단의 노사관계에서, 특히 하청 노동관계에서 실패할 수밖에 없는 점을 보여 주고 있습니다. 그런 측면 때문에 하청노동자들의 쟁의행위들이 사용자가 아닌 자에 대한 쟁의라는 평가를 받고 불법으로 평가를 받고 손해배상을 당해 왔습니다.
 이러한 모순적인 상황들을 극복하기 위해서 사용자의 개념을 입법적으로 개선할 필요가 있다는 말씀을 드리는 것이고, 그렇다고 하여 개개인의 사안들을 구체적으로 법에 넣는 것이 아니라 사용자의 개념 자체를 확대하는 일반적인 사용자의 개념을 도입할 필요가 있다라는 말씀을 드리는 것입니다.
 넘어가겠습니다.
 그다음에 노동쟁의의 개념 관련되어서 97년에 현행 통합된 노동조합법이 신규 제정되면서 종전에 있던 근로조건에 관한 것이 근로조건의 결정에 관한 부분이라고 바뀌면서 노동쟁의의 범위가 좁아진 측면이 있습니다, 해석론적으로.
 그런데 사실 어떠한 집단적 분쟁에 대해서 노동쟁의가 가능한지의 부분은 사실 흔히 말하는 자력구제가 금지가 되고 있는, 법원의 통제를 받아야 되는 것이 완전히 천리처럼 반드시 법원의 통제를 받을 수 있는 권리분쟁은 쟁의할 수 없겠느냐라는 측면과 맞닿아 있기는 합니다.
 하지만 노동법이라는 법 영역은 기타 근대적인 다른 법 영역과 달리 발생사적으로 조금 더 노사자치에 큰 방점이 찍혀 있는 법이라고 배워 왔고 가르치고 있습니다. 그런 측면에서 지금보다는 노동쟁의의 개념이 좀 확장되어야지만 노사가 스스로 대사할 수 있는 영역이 넓어진다고 생각을 합니다. 언제까지 노사 간의 분쟁이 법원의 사법적 심판을 통해서, 판결을 통해서 해결되는 것이 옳다고 생각하지는 않습니다.
 넘어가서, 노동조합법 3조의 민사……
 시간이 너무 많이 되었는데요, 잠깐 30초 정도만 주시면 결론만 읽고 마치겠습니다.
 70페이지 결론 부분입니다.
 노동법은 독자적인 체계이고 민법 조항은 이러한 노동법의 체계가 아니라 환경에 해당합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 교수님, 잠깐만요.
권오성진술인권오성
 그만할까요?
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 아니요, 그만하면 안 되고요.
 지금 다른 진술인분들도 마찬가지인데 7분의 시간을 일응 이렇게 말씀드렸는데요. 거기에 맞추면 좋은데 사실 쉽지 않지 않습니까? 그런 의미에서 7분이 지나고 나면 한 2분 정도 추가해서 마무리 말씀을 해 주시면 좋을 것 같습니다. 2분을 추가하니까요 그때는 좀 마무리하시는 걸로 이렇게 하시면 좋을 것 같습니다.
권오성진술인권오성
 감사합니다. 2분 안에 마치겠습니다.
 70페이지로 돌아가서 간단간단하게 말씀을 드리면 노동법은 민법과 독자적인 체계라고 저는 생각하고 있습니다. 그리고 단체행동권이 헌법에 보장되어 있는 그런 효력은 단체행동권의 행사라는 것의 법적 효과로서 노동조합의 조합원들이 노동조합을 통해서 하나의 독자적인 의사를 만들고 그런 의사를 통해서 대외적으로 어떤 행위를 하는 그런 행위들은 하나로 합성된 단체행동인 것이고 법적 평가도 단체행동에 대해서만 이루어져야 되지 거기에 개별 근로자의 행위를 끄집어내어서 손해배상을 청구하는 것은 타당하지, 온당하지 않다고 생각하고 있습니다.
 기본적으로 지금 노동조합에 대한 손해배상책임을 묻고 있는 민법 35조 1항 유추 적용 자체가 법리적으로 근거가 좀 취약하다고 생각을 하고 그렇기 때문에 저는 현재 우리 법원이 취하고 있는 노동조합에 대한 손해배상과 간부에 대한 손해배상을 부진정연대책임으로 각각에 전액을 배상시킬 수 있다라는 방식에 동의하지 않습니다. 적어도 책임의 주체를, 양손에 떡을 쥘 수는 없습니다. 노동조합을 선택하면 노동조합 배상을 하시는 것이고 그게 아니면 개인의, 노동조합의 통제 밖의 행위라면 개인이 배상하는 게 맞지 양쪽 다 누구든 갚아라라는 식으로 소송 제기하는 것은 이것이야말로 자본에 대한 과보호라고 생각을 합니다.
 그리고 지금까지 벌어져 온 행태들이 실제로 손해배상을 다수의 조합원들한테 청구하고 노동조합의 탈퇴라든가 기타 다른 이익과 연결시켜서 소취하들을 종용했던 사실들이 밝혀지고 있습니다.
 그럼에도 불구하고 법원은 거기에 대해서 재판청구권, 소권이라는 것 때문에 재판에 응할 수밖에 없는 부담을 갖고 있습니다. 우리가 해 줘야 될 것은 그런 부당한 소송 제기에 대해서 법원 판사가 재판을 거부할 수 있는 길을 열어 주는 것입니다. 소권의 남용이라는 것을 이론적인 측면이 아니라 법제화할 필요가 있다고 생각을 하고.
 더 나아가서 신원보증 관련되어서는 전근대적인 연좌제의 잔재라고 생각을 합니다. 신원보증제, 꼭 단체행동뿐만 아니라 신원보증법 자체의 존재 여부를 재검토할 시점이라고 생각합니다.
 마치겠습니다.
 감사합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 다음 이정 교수님 진술하여 주시기 바랍니다.
이정진술인이정
 바로 시작하겠습니다.
 안녕하십니까? 저는 한국외국어대학교 법학전문대학원 이정이라고 합니다.
 지금부터 노조법 제2조․3조 개정안에 대한 제 의견을 진술하겠습니다.
 아시다시피 우리 노동법이 제정된 지 70주년이 경과됐습니다. 그동안 우리나라는 최대빈국에서 10대 경제대국으로 성장을 했고 노동법도 그 견인차 역할을 해 왔다고 저는 자부합니다.
 하지만 최근 들어서 고용환경이 급격하게 변화하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 현행 노동법제는 아직도 공장법 시대의 불필요한 전근대적인 규제들이 많이 남아 있어서 우리나라가 새롭게 도약하는 데 하나의 장애물, 허들이 되고 있는 것도 사실입니다. 아마도 이번 국회에 노동법 개정안을 상정한 이유가 바로 여기에 있지 않을까 생각을 합니다.
 이 개정안에는, 주로 2조․3조를 둘러싼 쟁점이 되겠는데 크게 5개의 쟁점이 있습니다. 2조와 관련해서는 근로자 개념의 확대 부분, 사용자 개념의 확대 부분, 쟁의 개념의 확대 부분이 있고요. 3조와 관련해서는 쟁의행위에 대한 손배․가압류 문제가 있습니다.
 그런데 시간이 굉장히 한정돼 있기 때문에 제가 디테일한 어떤 법적 해석을 말씀드리지는 못하고요 문제점 중심으로, 저는 법학자다 보니까 주로 법리적 검토 중심으로 말씀드리고 나중에 시간이 되면 제 의견을 간단하게 밝히겠습니다.
 첫 번째 쟁점인 근로자 개념의 확대 부분인데요. 현행 노조법은 근로자 개념을 직업의 종류를 불문하고 임금․급료 기타 이에 준하는 수입에 의해 생활한 자라고 정의를 해서 노무제공의 실질적인 관계가 어떻게 되는지 사용종속관계가 어떻게 되는지 이런 것을 핵심적인 기준으로 해서 근로자성 판단을 하고 있습니다. 그런데 이것은 학설에서도 핵심적인 학설이 이 법리에 따르고 있고요. 우리 대법원의 입장이기도 합니다.
 그런데 개정법안은 근로자 정의 규정에 ‘모든 노무제공자’라는 워딩을 추가하고 있습니다. 이렇게 될 경우 어떻게 되냐면 전문직 변호사․세무사․노무사 이런 분들도 포함이 되고요 자원봉사자라든가 심지어는 자영업자까지도 노동삼권의 향유 주체가 될 수가 있습니다, 조금 극단적이긴 합니다마는. 뿐만 아니라 자영업자들의 담합행위도 노조법상의 단체행동이라는 이름하에 보호가 되는, 그래서 우리가 헌법에서 노동삼권의 주체는 근로자인데 자영업자가 향유 주체가 되는 것은 상당히 헌법 취지에 맞지 않는다 이렇게 생각을 합니다.
 두 번째, 사용자 개념의 확대 부분인데요. 노조법에서는 사업주, 사업경영담당자라는 표현을 쓰고 있습니다. 그런데 개정안에서는 여기에다가 근로조건의 실질적 또는 사실적 지배력 또는 영향력이 있는 자와 원청사업주까지 포섭하는 확대된 개념으로 파악하고 있는 것 같습니다. 이는 쟁의행위의 대상 범위를 확대하려는 의도로 보입니다.
 그러나 여기서 인용한 실질적 지배설 이것은 일본의 아사히방송 사건에서 인용을 했고요. 일본의 학자인 니시타니 교수가 주로 사용한 이런 법리인데 이 인정 기준을 연구해 보면 그렇게 객관적이지도 못하고 트랜스패런시(transparency), 투명하지도 못합니다. 그래서 어디까지 사용자로 봐야 될지 이게 불투명합니다.
 그러다 보니까 세간에서는 이렇게 되면 원하청관계도 이제 앞으로 없어지고 도급․파견도 없어지는 게 아닌가, 그렇게 되면 원청인 대기업과 국가가 모든 근로자들의 사용자 책임을 맡게 되는 게 아닌가 하는 그런 우스개 아닌 우스갯소리도 떠돌고 있습니다.
 특히 우리나라에서는 미국이나 일본과는 달리 부당노동행위에 대한 엄격한 처벌규정을 두고 있습니다. 따라서 사용자 개념은 굉장히 엄격하게 명확하게 해석할 필요가 있습니다.
 이러한 관점에서 볼 때 이 개정법은 매우 추상적이고 애매하기 때문에 법률 명확성의 원칙이라든가 죄형법정주의에 위배될 뿐만 아니라 또한 법적 안정성을 침해할 가능성이 높다 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
 그다음 세 번째, 쟁의행위 개념의 확대 부분인데 쟁의의 개념은 임금․근로시간 등 근로조건에 대한 불일치로 분쟁 상태가 생긴 것을 말합니다. 여기서 주장의 불일치라는 것은 노사 당사자의 자주적인 노력에 의해서도 해결되지 않는 경우를 말합니다.
 따라서 현행법에서는 향후 권리관계 설정을 둘러싼 이익분쟁만이 노동쟁의의 대상이 되고 이미 확정된 권리를 다투는 권리분쟁은 쟁의행위 대상이 될 수 없다라는 게 우리 대법원의 입장이기도 합니다.
 그런데 개정안에서는 노동쟁의의 개념을 이렇게 바꿉니다. ‘근로조건의 결정에 관한 불일치’에서 ‘결정’을 빼 버립니다. 삭제하기 때문에 근로조건만 들어가게 되고요. 그다음 거기에다가 ‘노동관계 당사자 사이의 주장의 불일치’로 이렇게 변경을 하게 되면 어떤 문제가 생기냐 하면 노동쟁의의 대상이 근로조건에 국한되지 않고 권리분쟁이나 사회적 분쟁까지 확대가 되게 됩니다. 극단적으로 말씀드리면 정치파업이라든가 동정파업도 적법한 파업으로 인정되는 그런 결과를 초래할 수 있습니다. 또한 노사합의로 문제 해결을 하는 것이 아니라 쟁의행위를 통해서 해결을 꾀하는 그런 시도를 하기 때문에 산업현장의 노사관계가 한층 더 불안정하게 될 가능성이 있다, 이런 부분이 우려가 됩니다.
 그다음 노동조합법 제3조 관련해서 말씀드리겠습니다.
 손배․가압류 문제인데요. 우리 노조법에서는 정당한 단체교섭, 쟁의행위로 인한 손해에 대해서는 민형사상 면책을 하고 있습니다. 당연히 그 반대 해석으로 불법파업에 대해서는 그 책임이 뒤따르는 것이 원칙이고요. 다른 선진국에서도 다 그렇게 해석을 하고 있고 그런 법조항을 두고 있습니다.
 그런데 개정안은 과도한 손배․가압류로 인하여 노조활동이 위축되고 조합원이 생계 곤란을 겪는 등 노동기본권 자체가 위협당하고 있다라고 하면서 주로 폭력이나 파괴를 동반한 경우 외에는 면책을 할 것을 주장하고 있습니다.
 그런데 문제는 사실상 기업의 손실을 보면 직장 점거가 훨씬 많습니다. 그래서 직장 점거 같은 경우에는 주로 폭력․파괴에서 빠지게 되기 때문에 직장 점거로 인한 손해는 결국 손배․가압류의 대상이 되지 않는 그런 모순이 생기게 됩니다.
 또한 개정안의 주장은 노동기본권에 대한 오해에서 비롯된 무리한 해석으로서 자칫 헌법상의 재산권을 침해할 가능성이 있어 굉장히 조심스럽다 이렇게 말씀드립니다.
 그다음에 손배액의 제한이라든가 경감 청구 부분인데요. 개정안에서는 역시 노동조합에 손배를 청구하는 경우에도 노동조합의 존립을 어렵게 할 경우나 그다음에 노동조합의 재정 상태가 어려운 경우에는 부과할 수 없도록 하든가 아니면 배상액 상한에 캡을 씌우는, 그런 것들을 제안하고 있습니다.
 일응 이해가 됩니다마는 자칫 이런 것을 두게 되면 노사대등의 원칙이라든가 원상회복을 원칙으로 하는 손해배상 법리에 어긋날 수 있으므로 굉장히 신중하게 접근할 필요가 있다 이렇게 판단합니다.
 그다음에 시간이 많이 경과됐기 때문에 간단하게 제가 비교법적인 검토를 말씀드리면 쟁의에 관련해서 노동조합 조합원의 민사적 책임에 대한 선진국의 사례를 보면 적어도 불법파업에 대해서 면책을 하는 그런 입법례는 제가 찾지를 못했습니다.
 여러분 잘 아시는 친노동국으로 알고 있는 프랑스 같은 경우에도 1982년에 당시 집권당이었던 사회당이 이 개정안과 비슷하게 불법파업에 대해서 손배를 금지하는 법안을 국회에 제출한 바가 있습니다. 그런데 안타깝게도 헌법원이 위헌결정을 하는 바람에 무산된 바가 있습니다.
 결론 부분입니다.
 최근 취업 형태가 다양화되고 특수고용노동자나 플랫폼종사자들이 늘어나면서 그들이 노동기본권을 요구하는 목소리가 커지고 있습니다. 또한 쟁의행위에 대한 손배․가압류에 대한 노동기본권 보장이 사회적 이슈가 되고 있는 것도 잘 알고 있습니다. 이러한 추세를 반영해서 개정안에서는 노조법상 근로자성과 사용자성을 종전의 고용관계에만 국한되지 않고 그들의 근로조건이나 노조활동에 영향을 줄 수 있는 자까지 확대해서 쟁의행위의 대상 범위를 확대할 것을 주장하고 있는 듯합니다.
 그러나 이번 개정안은 노동조합의 근간을 이루는 근로자․사용자 및 노동쟁의의 개념을 재설정하는 것이기 때문에 향후 70년, 아니 100년을 내다보고 종전의 노동법제 패러다임을 바꾸는 작업인 만큼 신중을 기해야 한다 이렇게 생각합니다.
 개정안을 둘러싼 논의를 보다 선진적으로 미래지향적으로 진행하기 위해서는 너무 한쪽 진영 논리에 매몰되지 않고 개정안과 더불어서 경영자 측에서 많이 주장하고 있는 노사형평의 차원에서, 무기대등의 원칙 차원에서 부당노동행위에 대한 처벌규정 삭제라든가 쟁의행위 시 대체근로 허용, 직장 점거의 금지, 노조 재정의 투명 공개 등도 아울러 함께 논의하는 것이 보다 합리적이라고 판단되며 그러한 것이 글로벌 스탠더드에 접근하는 입법이 되리라 생각을 합니다.
 존경하는 국회의원 여러분께서 현명한 판단을 해 주시면 고맙겠습니다.
 경청해 주셔서 감사합니다.
 이상입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 문성덕 변호사님 진술하여 주시기 바랍니다.
문성덕진술인문성덕
 한국노총 중앙법률원 문성덕입니다.
 우선은 오늘 현장에서 노동을 하는 노동자분들이 한 분도 이 자리에 앉아 계시지 않기 때문에, 사실 오늘 이 자리가 열리게 된 것은 여러 의원님들께서 개정안을 여럿 제출해 주시고 또 공청회도 열어 주신 것에 대해서 우선은 감사하다는 말씀을 드리겠습니다.
 그동안 20년 가까이 특수고용노동자들, 간접고용노동자들이 자신들의 기본권 보장을 위해서 투쟁해 왔음에도 불구하고 국회에서는 단 한 번도 논의된 적이 없는 것으로 알고 있습니다. 올해 이렇게 많은 개정안이 발의돼서 국회에서 논의되고 있다는 사실 자체에 대해서 현장의 노동자들도 감사함을 느끼고 있고요.
 그리고 모두에 말씀드리고 싶은 부분은 간접고용노동자 그리고 특수고용노동자뿐만 아니라 자영노동자도 일하는 사람이라면 모두 워커고 노동기본권을 향유하여야 한다가 ILO 기본협약의 내용이고 세계 기준이라고 생각을 합니다.
 그리고 권오성 교수님께서 말씀해 주신 판결이 있는데 시간관계상 아마 소개는 자세히 못 해 주신 것 같습니다. 그래서 제가 판결 문구를 한번 읽어 드리면요, 2020년 9월 3일 선고된 전원합의체 판결이고 전교조 노조 아님 통보 사건이었습니다.
 법률이 없더라도 헌법의 규정만으로 직접 법규범으로서 효력을 발휘할 수 있는 구체적 권리라고 봐야 됩니다. 노동기본권은 법률이 없더라도 헌법의 규정만으로 직접 법규범으로서 효력을 발휘할 수 있는 구체적 권리라고 한다면 사실은 노조법이 없더라도 헌법의 규정만으로 노동자들은 노동조합을 만들어서 사용자들과 교섭을 할 수 있고 교섭이 되지 않으면 쟁의행위를 할 수 있다라고 보아야 될 텐데 그러면 헌법의 규정만으로 직접적으로 기본권을 행사할 수 있음에도 불구하고 노조법이 존재하는 이유를 찾아야 될 것 같습니다.
 현재 우리의 노조법은 2조(정의) 규정에서 2조 1호․2호․5호가 지금 문제되는 부분은 근로자의 규정에 대해서는 사실은 개정을 하지 않더라도 현재 법률안이 굉장히 포용적으로 규정을 하고 있다고 생각합니다. 왜냐하면 임금․급여 기타 급료에 의해서 생활하는 자라고만 되어 있기 때문에 소위 말하는 경제적 종속성만 있으면 근로자로 인정이 될 수 있고, 지금 현재 노조법에 근로자 정의 자체가 이렇게 되어 있는데 만약에 정의규정을 개정을 해서 지금 개정안에 있는 규정들처럼 자신이 아닌 다른 사람의 업무를 위하여 노무를 제공하고 해당 사업주 또는 노무수령자로부터 대가를 받아 생활하는 사람은 사실은 산재보험법 91조의15(노무제공자 등의 정의)를 거의 가져오신 게 아닌가 싶은데요.
 이 부분의 개정 논의나 필요성에 대해서는 인정을 하고 있지마는 잘못 이용이 되는 경우에는 오히려 근로자 정의가 길어져서…… 모든 정의규정이 길어지게 되면 제한하는 효과들을 가지고 오게 되는 이런 우려는 있습니다.
 다만 개정 필요성에 대해서는, 현재는 이렇게 현행 규정이 근로자에 대해서 개방적으로 규정하고 있음에도 불구하고 소송을 통해서 2, 3년이 아니라 길면 10년의 그러한 긴 시간을 통해서야만 본인이 노동자이고 상대방 사용자가 누구인지를 확정받을 수 있는 이런 현실이기 때문에 개정 필요성에 대해서는 공감을 하는 바입니다.
 2조에 대해서 간단하게 말씀을 드렸고요.
 3조 손해배상책임 제한과 관련해서는 이 부분은 사용자 측에서 자본 측에서 주로 주장하는 부분들은 노동조합도 불법행위를 할 수 있고 불법행위에 따라서 손해가 발생했는데 손해배상청구권을 행사하지 못하도록 하는 것은 재산권 침해이고 평등권 침해라는 주장으로 요약이 되는 것 같습니다.
 그런데 이런 거액의 손배소 제기는 사실은 손해배상청구권 행사의 본래 목적에서 많이 벗어나 있다고 생각을 합니다. 권리남용이라는 말씀을 드리고 싶은 건데요. 재판청구권, 재산권 행사라는 것도 기본권이지만 그 행사를 행함으로 인해서 기본권을 행사하는 목적 자체가 본인에게는 거의 이익이 되지 않고 상대방에게 일방적으로 손해를 끼치거나 고통을 가하는 목적이라 한다면 권리남용으로 평가가 됩니다.
 그래서 소권 행사의 경우에도 손해배상청구권을 행사한 여러 사례들을 보시면 47억을 청구한다, 197억을 청구한다 그런 거액의 손해배상청구를 하면서 어떤 사용자도 실제로 노동조합이나 개별 노동자로부터 그 손해를 전보받겠다는 생각을 하고 있지 못할 것입니다.
 이것을 단적으로 보여 주는 예가 경총 회장께서 소위 말하는 노란봉투법, 노조법 2조․3조 개정 관련된 의견을 제시하면서 노동조합에 대한 손해배상청구라는 것은 노조 압박을 할 수 있는 유일한 수단인데 노조를 압박할 수 있는 이 수단을 박탈해서는 안 된다라고 밝힌 사례를 보면 노조와 조합원을 상대로 한 손해배상청구의 진정한 목적이 손해전보라는 목적이 아니라 노동조합에 대한 압박의 목적이 있다, 그리고 실제로도 손해배상청구를 한 이후에 소취하를 대가로 해서 노조에서 탈퇴하는 것을 요구한다거나 쟁의행위를 통해서 본래 목적하는 바를 이루지 못하도록 하는 이런 사례들이 많이 발생을 하고 있습니다.
 그래서 여러 개정안들에서 주장하고 있는 노조법 3조를 통한 손해배상청구 제한의 경우에도 입법목적이 정당하다고 판단을 하고 있습니다.
 마지막으로는 두 가지 정도 말씀을 드리고 마무리를 하려고 하는데요.
 노조법 3조 개정과 관련해서는 노동법 역사를 200년이라고 얘기들을 많이 하는데 대법원 전원합의체 판결에서 자유권으로서의 성격을 강조한 이유가 저는 파업의 역사에서 또 알아볼 수 있다고 생각을 합니다. 역사상 기록된 최초의 파업이라고 하는 것은 이탈리아 토리노의 파피루스에 기록되어 있는 이집트에서 일어난 파업이라고 하는데요. B.C. 12세기 경에 파라오 신전을 건축하던 노동자들이 18일 정도의 급여가 밀려서 그 급여를 지급받기 위해서 파업을 한 것이 역사에 기록된 최초의 파업이라고 합니다.
 그런데 이 파업의 형태와 목적을 살펴보면 임금체불을 이유로 해서 파업을 했기 때문에 소위 말하는 권리분쟁이 되는 것이고요, 행태가 신전을 점거하는 형태로 해서 파업이 이루어졌습니다.
 지금 대한민국에서 불법파업이라고 보일 수 있는, 쟁의의 목적이라든지 수단, 방법에 있어서 불법파업이라고 평가가 될 수 있을 텐데 3000년 전 이집트에서도 이것을 불법파업이라고 보지 않았고 어느 노동자도 처벌되지 않았다고 합니다.
 마지막으로는 제가 지금 담당하고 있는 사건의 예를 하나 말씀을 드리려고 하는데요. 경기도에 있는 조그마한, 노동조합도 아니고 노동조합지부입니다, 조합원 20명에 불과하고. 4명의 조합원을 상대로 해서 19억 6000만 원을 청구한 사건이 있어서 제가 대리를 하고 있습니다.
 그런데 이 노동조합에서는 점거를 했던 것도 아니고요 준법투쟁을 벌였습니다. 그리고 현수막을 설치해서 거기에 회사 사장님이 보시면 조금 기분 나쁜 말들을 아마 적어 뒀겠지요. 그렇다고 해서 골프장의 내원 객수가 줄어들어서 본인들 수입이 감소한 부분들까지 전부 손해배상청구를 해서 19억 6000만 원을 청구를 하고 있는데 이런 소권 행사의 경우를 정당한 재산권 행사로 보아서 우리가 보장을 해 줘야 되느냐, 그렇지 않다고 생각을 합니다.
 이상으로 발표를 마치겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 다음은 황용연 본부장님 진술하여 주시기 바랍니다.
황용연진술인황용연
 이런 진술의 시간을 주셔서 감사의 말씀드립니다.
 먼저 개정안의 핵심 내용을 보면요 노조법상 근로자와 사용자 개념을 확대해서 근로삼권 주체를 확대하자 그리고 노동쟁의의 개념을 확대해서 불법쟁의행위를 합법화하겠다라는 것으로 보입니다. 그리고 불법쟁의행위에 대해서도 사용자의 손해배상청구권을 제한하겠다로 보입니다.
 개정안의 주요 내용과 문제점에 대해서 한번 살펴보겠습니다.
 개정안 2조 근로자 정의규정에 모든 노무제공자를 추가하도록 돼 있습니다. 이는, 계속 헌법상의 근로자 말씀하시는데요 제가 보기에 이것은 헌법상 근로자의 범위를 벗어났다, 그래서 근로삼권을 광범위하게 부여하는 결과를 초래해서 오히려 노사관계 질서를 심각하게 교란시킬 것으로 우려가 됩니다.
 헌법에 따라서 근로삼권이 보장되는 노조법상 근로자라 함은 그 목적적 관점에서 볼 때 사용종속관계하에서 단체교섭을 통해서 근로조건 개선 가능성을 가진 자라고 봐야 된다고 생각합니다.
 우리 헌법 33조는 명확하게 이렇게 돼 있어요. ‘근로자는 근로조건의 향상을 위하여 자주적인 단결권․단체교섭권 및 단체행동권을 가진다’라고 돼 있습니다. 그런데 근로자의 개념을 개정안처럼 확대하게 되면 이정 교수님도 말씀하셨지만요 전문직․자영업자도 무분별하게 노동조합을 설립을 해서 거래처인 기업에 단체교섭을 요구할 수 있게 되겠고요 그리고 자영업자의 담합행위도 노조법상 단체행동권으로 보호범위에 들어가 가지고 시장질서를 심각하게 교란시킬 것으로 보입니다.
 개정안 2조 사용자 정의규정으로 보면요 근로조건에 사실상의 영향력 또는 지배력이 있는 자를 추가하고 있습니다. 그 외에 도급․파견관계 등에서 노무수령자, 상대자로서의 지위를 인정할 수 있는 자 등의 요건을 규정하고 있습니다.
 이유는 근로조건에 영향력을 끼칠 수 있는 자라면 누구든지 노조법상 사용자로 인정을 해서 단체교섭과 쟁의행위 대상으로 삼을 수 있게 하자로 해석이 됩니다. 하지만 이러한 기준은 객관적이지 못하고 누가 사용자가 될 수 있는지 예측하기 어렵습니다. 그래서 법적 안정성을 침해할 수 있다고 생각을 합니다.
 예를 들어서 사실상의 영향력이나 지배력은, 계속 법안 제출하실 때 말씀하셨는데 원하청관계뿐만이 아닌 걸로 보여요. 특수형태종사자의 사업주 그리고 기업집단 계열사의 지주회사, 공공 입찰에 있어서 정부 등등 하청이라든가 특수형태종사자․자회사․용역업체 노동조합의 사용자가 되어야 한다는 주장이 제기될 수가 있습니다. 즉 모든 사회적․경제적 관계가 노조법의 틀 안에 들어올 수 있다는 것을 의미할 수도 있게 보입니다.
 특히 우리 노조법은 이정 교수님께서도 말씀하셨지마는 사용자에 대한 다수의 형사처벌규정을 규정하고 있습니다. 그런데 사전에 특정될 수 없는 다수의 경제주체가, 사용자가 노조법상의 사용자 지위 인정 요구로 인해서 형사처벌 대상이 될 수 있습니다. 이는 죄형법정주의 원칙에도 위배된다고 봅니다.
 개정안처럼 사용자성이 확대될 경우에 직접 계약관계가 없는 원청 사용자에게 교섭의무와 단체협약을 이행할 의무가 부과됩니다. 이 경우에 현재 대기업 원청의 경우에는 수십 개 내지는 수백 개의 하청업체하고 계약을 맺고 있는데요 이 경우에 하청업체 근로자들한테 다 교섭의무가 부과될 수 있고요 또 수차례 도급을 거쳐서 n차 하청노조가 단체교섭을 요구할 수 있는데요, 사용자가 어디까지 갈 것인지 불분명해 보입니다. 극단적으로 보면요 모든 n차 하청노조가 원청을 상대로 교섭 요구가 가능할 것으로까지 해석이 될 수 있는 우려가 고민됩니다.
 특히 업무상 지휘명령을 할 수 없는 도급사업주가 직접교섭을 통해서 하청근로자의 임금 등에 영향을 미칠 경우에 흔히 지금 이슈가 되고 있는 위장도급 또는 불법파견으로 판정될 수가 있습니다. 이는 위법적 행위를 법률로 규율하는 것으로서 법체계상으로도 모순이라고 봅니다. 결국 도급계약을 형해화시키고 소수의 대기업이 대다수의 근로자를 직접 채용하도록 해서 결국은 중소기업의 해체를 초래할 것으로 우려가 됩니다.
 개정안 2조 노동쟁의 개념을 보면요 근로조건 및 근로관계 당사자 사이의 관계에 관한 주장의 불일치로 인해서 발생한 분쟁상태로까지 확대하고 있습니다.
 이는 쟁의행위의 목적을 권리분쟁 및 노사 간 주장에 불일치만 있으면 가능하도록 확장하는 것입니다. 하지만 현재 노사 간의 권리분쟁은 현행법상 많은 권리구제 절차가 준비되어 있습니다.
 예를 들면 이행청구 소송이나 노동위원회에 대한 의견제시 요청제도 등 보호방안이 있고요. 특히 권리분쟁 사항의 핵심이라고 할 수 있는 임금인상률 미반영이라든지 단체협약 미이행 등은 고용노동부에 대한 진정이나 민사소송으로도 해결이 가능합니다. 그리고 해고자 복직 문제는 노동위원회에 대한 부당해고 구제신청으로도 해결이 가능합니다. 그래서 권리분쟁 사항을 쟁의행위의 대상으로 하는 것은 타당하지 않다는 의견입니다.
 또 개정안은 권리분쟁 외에도 쟁의행위 목적이 노사 간 의견만 다르면 어떠한 사안에 대해서도 가능하도록 허용하고 있어서 문제가 있습니다. 즉 쟁의행위의 목적이 노사 간의 정치적 의견 불일치, 심지어 기업의 인수․분할․합병, 경영상 해고 결정 등 사용자의 고유한 경영권 사항에 대해서까지 확대될 수 있습니다. 이 경우에 노동분쟁이 폭발적으로 증가할 것으로 우려가 됩니다.
 개정안 3조에서는요 노동조합의 불법쟁의행위임에도 불구하고 사용자가 손해배상이나 가압류 청구를 할 수 없도록 하거나 제한하는 것을 핵심 내용으로 하고 있습니다.
 근로삼권은 헌법상 보장된 기본권이지만 불법쟁의행위는 헌법이 보장하고 있는 기본권 범위를 이미 벗어난 것입니다. 사실상 손배 문제는 사업장 불법점거로 인해서 발생한 경우가 대부분입니다. 그런데 불법점거를 예방하는 것이 우선이지 불법점거를 허용해 주자는 것은 불합리하다고 생각을 합니다. 그리고 사업장 불법점거는 근로삼권 보장과는 아무런 관련이 없다고 생각합니다.
 기본권 보호범위를 벗어난 불법쟁의행위를 면책하는 것은 사용자에 대한 재산권 침해고요. 또 사용자라는 이유로 손해에 대한 재판을 청구하지 못하도록 하는 것은 우리 헌법상 평등권과 재판청구권을 침해한 것이라고 봅니다.
 그리고 노동조합의 불법쟁의행위로 손해가 발생했음에도 불구하고 사용자의 손배청구를 제한하는 것은 민법상 불법행위에 대한 손해배상책임 규정의 기본원리에도 벗어납니다. 민법상 손해배상청구권을 제한하는 것은…… 불법행위로 타인에게 손해를 가한 자는 그 피해를 배상해야 한다라는 기본적인 책임 원칙입니다. 그런데 피해자에게 피해를 감수하게 하고 오히려 불법행위자를 보호하는 것으로 부당하다고 생각합니다.
 그리고 우리나라의 경우에 노동조합의 대부분 불법쟁의행위는 조업방해 그리고 불법점거․농성, 위력행사 등의 형태를 띠는 경우가 많습니다. 그래서 사용자의 재산권을 직접적으로 침해합니다. 해외에서도 이러한 불법쟁의행위에 대해서 노조활동이라는 이유로 면책하는 경우는 없습니다.
 2012년 프랑크푸르트공항에서 발생한 항공 관제사 불법파업이 있었는데요 2016년 독일 연방노동법원이 500만 유로 상당의 손해배상 명령을 했습니다. 그리고 2008년도에 캐나다 우편노조가 이틀간 파업을 했어요. 거기에 대해서 2010년도 캐나다 노동위원회가 징벌적 손해배상으로 3만 5000 캐나다달러 지급명령을 했습니다. 그리고 호주 연방노동법원이 2018년도 호주 노동조합과 노조위원장이 이틀간 One Steel Reinforcing을 대상으로 행한 불법파업에 대해서 8만 7000 호주달러의 벌금하고 9만 달러의 손해배상 지급명령을 한 사례가 있습니다. 그리고 ILO 역시 불법쟁의행위 및 파업권의 남용은 보호대상이 아니라는 입장을 명확히 하고 있습니다.
 이상과 같이 노조법 제2조․3조 개정안은 근로자․사용자․노동쟁의 개념을 무차별적으로 확대하고 불법쟁의행위에 대한 사용자의 손해배상청구권을 제한하는 등 노동법체제의 근간을 흔들고 노사관계 질서를 교란시킬 수 있습니다. 그래서 신중한 검토가 필요하다고 봅니다.
 이상입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 계속해서 윤지영 변호사님 진술하여 주시기 바랍니다.
윤지영진술인윤지영
 양해해 주신다면 그냥 마스크를 끼고 하도록 하겠습니다.
 먼저 20년 만에 이런 자리를 마련해 주셔서 감사합니다.
 노동조합법 개정 논의가 이론 논쟁으로만 흘러가지 않기를 바라며 이야기를 시작하겠습니다.
 특히 지금 이정 교수님과 경총에서 나오신 황용연 진술인께서는 노동조합법이 개정되면 극단적으로는 이렇게 될 것이다라고 해서 가정법에 근거해서, 아직 벌어지지 않은 일에 근거해서 말씀하시는데 저는 현재 현실에서 이루어지고 있는 사안들을 가지고서 말씀을 드리도록 하겠습니다.
 올해 8월 통계청이 발표한 자료에 의하면 정규직과 비정규직 간 임금 격차가 사상 최대라고 합니다. 비정규직의 임금은 정규직의 54%인 188만 원입니다. 딱 최저임금 수준입니다. 임금 격차가 커지고 비정규직의 임금이 최저임금으로 수렴되는 데에는 노동조합법이 한몫합니다.
 아시다시피 헌법에는 노동삼권이 있습니다. 그리고 헌법재판소는 사용자에 비하여 경제적으로 약한 지위에 있는 근로자로 하여금 사용자와 대등한 지위를 갖추도록 하기 위하여 노동삼권을 부여한 것이다, 근로자가 이를 무기로 하여 사용자에 맞서서 생존권을 보장하고 근로조건을 개선하도록 하는 것이 헌법에 정한 노동삼권의 취지라고 설명을 했습니다.
 이 설명대로 한다면 경제적 약자인 비정규직은 노동조합을 만들고 실제로 임금을 결정하는 회사를 상대로 교섭을 할 수 있고 쟁의행위를 할 수 있어야 합니다. 그래서 스스로 생존권을 보장받아야 합니다. 그러나 현실은 그렇지 않습니다.
 일례를 들어 보도록 하겠습니다.
 지금까지 25명의 택배노동자가 과로로 사망했습니다. 노동시간을 좌우하는 간선차 배차문제 그다음에 터미널 작업환경 등을 원청인 CJ대한통운이 결정을 합니다. 그래서 하청노조로서는 원청을 상대로 교섭을 요구할 수밖에 없었습니다. 그래서 원청을 상대로 교섭을 요구했지만 거부당했습니다. 심지어 2021년에 중앙노동위원회가 원청의 교섭의무 거부는 부당하다, 원청은 교섭테이블에 앉아야 한다라고 판정했음에도 불구하고 CJ대한통운은 지금까지도 불복하고 있습니다.
 올해 쟁의행위 사업장으로 널리 알려진 대우조선해양, 하이트진로 그다음에 연세대학교 청소 노동자, 모두 마찬가지입니다. 하청업체에 이야기하면 우리가 결정권한 없는 것 잘 알지 않느냐, 원청에 얘기하면 당신은 노동자가 아니다, 우리는 당신들의 사용자가 아니다라고 이야기를 합니다.
 이런 상황에서 비정규직이 우선 선택할 수 있는 것은 법적 대응입니다. 그런데 아시겠지만 법적 대응 정말 시간 오래 걸립니다.
 재능교육 학습지 노동자들이 노조 설립 신고하고 대법원으로부터 노조 인정받기까지 20년이 걸렸습니다. 대리운전기사들이 법원에서 당신들도 근로자다라는 판결을 받았지만 전국단위 노조로 인정받기까지 14년이 걸렸습니다.
 그리고 현대차 사내하청노동자들이 대법원에서 원청의 사용자 책임 인정받기까지 12년이 걸렸습니다. 참고로 지금 대법원 판결이 났는데도 현대차는 교섭 못 하겠다, 협의회 만들어서 거기서 논의하자라고 이야기를 하고 있습니다.
 그리고 CJ대한통운의 교섭 거부에 대해서 하청노조가 구제 신청을 한 지 3년이 되어 가지만 아직 1심 판결 나지도 않았습니다.
 대법원은 노동삼권은 법률이 없더라도 구체적인 권리로서 바로 효력이 발생한다고 했습니다. 하지만 지금의 노동조합법하에서 노동삼권은 법원의 최종판결이 나기까지는 그림의 떡입니다. 지연된 권리는 권리가 아닙니다.
 사실 대우조선해양 하청지회 노동자들이 처음부터 철제 감옥을 만들고 싸운 것은 아닙니다. 1년 동안 소위 합법파업을 벌였습니다. 그런데 하청업체는 결정권한이 없다고 했고 어렵게 교섭 자리가 만들어지면 하청업체가 폐업을 해 버렸습니다.
 그리고 하이트진로 노동자들도 맨 처음에는 소위 합법파업에서 시작을 했습니다. CJ대한통운 노동자들도 맨 처음에 대리점주들 상대로 교섭을 요구했습니다.
 만약 결정권한을 가진 회사가 교섭에 임했더라면 비정규직노동자들은 그냥 조용히 교섭하고 끝냈을 것입니다. 문제는 단체교섭권한이 없다고 주장하는 원청들이 뒤에서는 대체인력을 투입하고 조합원들을 해고하는 데 개입하는 등 오히려 불법을 저질렀다라는 것이고요. 그러면서 합법파업을 무력화했습니다. 노조가 이를 저지하고 사업장을 점거하려고 들면 원청은 불법․폭력․파괴행위라고 노동자 개개인에 대해서 손해배상청구했습니다.
 실제 제가 했던 사건에서도 원청이 사용자라는 노동위원회의 결정이 나자마자 원청이 하청업체와 맺은 계약을 해지해 버렸고 그 길로 하청노동자들 다 해고됐습니다. 그리고 회사에 출근하려고 하니까 원청에서 오히려 들어오지 못하게 막았고 그걸 조업 방해라고 하면서 손해배상청구했습니다. 조합원들 상대로 30억 원 넘게 손해배상청구했습니다.
 사실 노동조합 입장에서 물리적인 투쟁을 한다는 것, 그렇게 쉬운 일이 아닙니다. 무임금과 해고, 경제적 손실을 감수하고 싶은 사람은 아무도 없습니다. 먼저 대화로 해결하고 싶은 것이 사람의 심리입니다. 문제는 노동조건을 결정하는 상대가 대화에 응하지 않고 대화로써 해결해야 할 사항 등을 자꾸 법정으로 끌고 간다는 것입니다.
 노동조합법은 자율적 교섭 메커니즘을 활성화하기 위한 법입니다. 그러나 현재 경영계는 이 자율적 교섭 메커니즘을 오히려 교란시키고 법을 깨뜨리고 있습니다. 자율적 교섭 메커니즘을 회복하려면 교섭의 상대방이 교섭에 응할 수 있도록 해야 합니다.
 대한민국 3대 여론기관이 최근에 실시한 인식조사에서 86.6%의 직장인이 원청 교섭 참가를 의무화하도록 법을 개정해야 한다고 했습니다. 제가 그 내용을 152페이지에 표로 넣었는데요. 이 조사에서 86.6%의 직장인이 원청의 교섭 참가를 의무화해야 된다, 의무화하는 방식으로 법을 개정해야 한다고 의견을 밝혔고 직장인의 93%는 하청노동자가 받는 처우가 정당하지 않다, 90.5%는 원청의 사용자 책임을 강화해야 한다고 했습니다. 그리고 더 나아가서 사 측의 손해배상을 제한하는 법안에 대해서 79%가 동의했습니다. 지금 재계와 보수 언론에서는 계속 호도하고 있지만 민심은 노동조합법 개정을 원합니다. 현실을 알고 있기 때문입니다.
 비정규직에 대해 주로 말했지만 사실 정규직노동자들도 마찬가지입니다. 지금의 노동조합법하에서는 노동시간과 임금 외의 나머지 것들에 대해서는 파업이 불가능합니다. 회사가 단체교섭을 어겨도 파업이 불가능합니다.
 얼마 전 SPC의 노동자가 사망하는 일이 있었지요. 사람이 죽었는데도 그 사업장의 작업은 중단되지 않았고 다른 노동자들은 사람이 죽은 그곳에서 계속 일을 해야 했습니다. 지금 노동조합법하에서는 작업거부권을 요구하면서 파업을 할 수가 없습니다. 만약 파업하게 되면 불법파업으로서 손해배상해야 됩니다.
 사실 쟁의행위는 본질적으로 위협적이고 손해를 유발하는 것입니다. 쟁의행위가 헌법상 기본권이라는 것은 사용자에게 손해를 끼쳐도 괜찮다는 것을 의미합니다. 그렇기 때문에 민법의 불법행위책임의 법리에 반하지만 현재 노동조합법 제3조가 만들어진 것입니다. 면책이 원칙이고 손해배상이 예외여야 합니다. 그러나 지금은 완전히 거꾸로 되어 있습니다.
 이러한 사정을 회사가 모르지 않습니다. 그래서 노조파괴의 수단으로 손배․가압류를 남발하는 것입니다. 소를 제기하고 가압류 신청만 해도 그냥 그 자체로 노동자들이 위축되는 것을 잘 알고 있기 때문에 일부러 소송을 하는 것입니다. 그러고는 노조를 탈퇴하고 권리를 포기하는 자에 한하여 선택적으로 소를 취하하는 것입니다.
 163페이지에 노조 대응 전략을 표로 넣었는데요. 여기에 보면 그냥 소 제기하면 이를 지켜보는 조합원들도 압박감을 느낄 것이다, 이런 식으로 노조를 깨야 된다라고 아예 매뉴얼화되어 있습니다. 이게 지금 업계의 관행입니다.
 끝으로 마무리 발언하도록 하겠습니다.
 재계와 정부는 불법을 운운하지만 사실 불법이라는 딱지는 노동조합법이 합법의 가능성을 극히 좁혀 놓았기 때문입니다. 헌법상 권리를 법률로 좁혀서는 안 됩니다. 노동조합법은 헌법상 권리가 제대로 실현되도록 하기 위한 수단입니다.
 노동자들의 요구사항은 단지 우리가 잘못했는데 그 돈 줄여 달라 이런 요구가 절대 아닙니다. 자발적인 교섭 메커니즘을 복원해 달라는 것, 그래서 힘 없는 노동자들이 스스로 노동조건을 개선할 수 있도록 해 달라는 것, 헌법의 노동삼권 행사에 불법 딱지를 붙이지 말아 달라는 것입니다.
 지금 벌어지고 있는 현실을 잘 살피셔서 이 노동조합법이 꼭 개정될 수 있도록 힘써 주시기 바랍니다.
 고맙습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 다음은 유일호 팀장님 진술하여 주시기 바랍니다.
유일호진술인유일호
 안녕하십니까? 대한상의 유일호 팀장입니다.
 제출문을 좀 요약해서 준비한 진술서로 말씀드리겠습니다.
 위원님들께서도 잘 알고 계시지만 지금 경제 상황이 좋지 않습니다. 금리인상이라든가 경기침체 등으로 인해서 기업들의 체력은 현저히 떨어지고 있습니다. 위기에 몰린 한계기업들은 재기할 의지마저 잃고 지금 회생신청 대신 파산을 선택하고 있는 상황입니다.
 그리고 고용 상황도 밝지 않습니다. 최근 높은 취업 증가세를 보이고 있지만 그 내실을 보면 60대 이상의 취업자 증가에 따른 것이고 경제허리인 30대, 40대는 크게 늘지 못하고 있습니다. 그나마 증가세는 내년에 더 꺾일 것이라고 전망되고 있습니다.
 이러한 상황에서 양질의 일자리를 창출하는 제조업이 투자 유출의 문제도 겪고 있습니다. 국내 제조기업의 해외 직접투자는 10년 전에 비해 2배 이상 늘어났습니다. 반면 외국인의 직접투자는 급격히 줄어들고 있습니다. 더욱이 지금 생산시설의 자국 우선주의라는 주의가 확대되면서 투자유출 추세가 향후에도 지속될 것으로 생각됩니다.
 현재 우리 경제의 투자 매력을 끌어올리기 위해서는 노사관계 경쟁력이 매우 중요하다고 보여집니다. 그런데 안타깝게도 우리 노사관계 경쟁력은 낮은 평가를 받고 있고 국민들도 부정적으로 바라보고 있는 시각입니다. 이러한 상황에서 노사관계 틀을 완전히 바꾸는 개정안이 입법되면 노사관계의 불확실성과 법적 불안정성이 커져 투자유출이 가속되는 건 아닌가 걱정스럽습니다.
 노조법 개정은 국가경제와 고용시장에 미치는 영향이 큽니다. 법 개정 시 경제와 고용에 미칠 영향을 종합적으로 면밀히 살펴보는 것이 중요하다고 생각됩니다.
 기본적으로 노조법 개정안에 대한 문제 인식과 우려는 앞에 진술한 경총 의견과 동일합니다.
 우선 근로자성 확대는 헌법이 기본적으로 노동삼권을 국민이 아닌 근로자로 부여하고 있습니다. 그런데 만약에 노조법 개정안에 따르면 경제활동을 하는 거의 모든 국민들이 노동삼권의 향유 주체가 됩니다. 이는 노조법을 개정하는 것이 아니라 아예 새로운 법을 입법하는 게 아닌가 생각됩니다.
 물론 노무제공자의 보호가 필요하다는 데 경제계도 공감을 하고 있습니다. 그런데 다만 기업과 투쟁을 통한 쟁취가 아닌 사회안전망 같은 사각지대 해소를 통해서 이루는 것이 바람직하다고 생각됩니다.
 그리고 사용자의 확대도 걱정입니다. 현행 노조법은 사실상 2자 간의 대항관계로 전제되어 법이 만들어져 있습니다. 개정안이 통과되면 현장의 혼란은 매우 클 것입니다.
 실질적 지배력의 판단은 어떻게 되는지, 노동관계법상 사용자는 원청인지 하청인지, 수차례의 도급이 이루어진 경우 사용자는 어디까지인지, 교섭창구 단일화는 어느 대상으로 해야 되는 건지, 파업 찬반투표는 누구를 대상으로 해야 되는지, 하청의 단체협약 위반 시 누가 처벌받는지, 현장에 이러한 어떤 문제가 발생할 수 있는지 예측이 불가능한 상황입니다. 결국에는 대부분의 문제를 법원의 판단을 통해서 해결할 수밖에 없고 이는 판결이 나올 때까지 소모적 갈등과 대립, 사회적 비용이 불가피할 것입니다.
 더 큰 문제는 단체협약의 이행을 담보하기 위해서 만약에 원청이 하청에 대한 지배력을 강화할 경우 하청의 독립성은 크게 약화될 것입니다. 이러한 상황이 계속 장기간 반복되면 하청의 법인격은 부인되고 원청과 하청근로 간의 묵시적 근로계약이 형성될 수도 있습니다. 우려스럽긴 하지만 종국에는 중소기업의 노조 사용자는 대기업이고 공공기관 노조의 사용자는 기재부가 될지도 모르겠습니다.
 노동쟁의 확대 역시 경총의 입장과 동일합니다. 노사현장의 혼란과 갈등, 법적 분쟁이 빈발할 것으로 보여집니다.
 그리고 불법파업에 대한 손해배상청구 제한은 위헌의 소지가 있다고 보여집니다. 노동삼권을 보장하기 위해서 다른 기본권인 재산권, 평등권, 재판청구권을 희생시켜서는 안 됩니다. 기본권 충돌은 조화와 질서 속에서 보장되어야 한다고 생각됩니다.
 노동계가 말하는 불법파업에 대한 손해배상청구는 실제 불법점거, 폭행, 재물손괴와 같은 불법적 상황에 대해 벗어나기 위해 행사하는 것입니다. 실제 노동부가 지난달에 발표한 손해배상 실태조사 결과에서도 손해배상 인정 판결의 89.3%가 쟁의행위의 불법성, 즉 위력으로 사업장을 점거하거나 점거 과정에서 폭행, 상해, 손괴 등의 불법행위가 이루어진 사건을 대상으로 손해배상청구가 인정됐습니다.
 현재 유기적인 생산체계를 갖고 있는 생산체계하에서 소수 인원만으로 일부 공정을 막게 되면 이는 전면 점거하고 동일하게 생산 자체가 중단됩니다. 그렇다 보니까 만약에 불법행위에 대한 손해배상청구가 제한된다면 파업 시 노조의 요구 관철을 위해서 불법점거는 빈발될 것으로 우려됩니다.
 그리고 손해배상청구는 불법파업행위에 대한 책임을 묻는 것이지 노동삼권 행사하고는 무관합니다. 노동삼권을 제한하기 위해 과도한 손해배상청구액을 주장한다고 하지만 손해배상액은 기존의 판례에 나온 손해액 산정 방식을 토대로 산정하며 그 손해액이 문제가 됐을 때 노조 측에서 의문을 제기하면 외부 회계법인의 감정을 받는 경우도 있습니다.
 법원도 손해배상청구가 다액이라는 이유로 권리남용으로 보지 않고 있습니다. 또한 법원은 불법쟁의의 발생 원인, 파업 종류와 노사관계 등 여러 요인을 감안해서 실제 최소 20%에서 최대 90%까지 감경하고 있습니다. 단순히 청구액이 과액이라는 이유만으로 노동삼권의 침해를 주장하는 것은 조금은 사실과 다르지 않나 생각됩니다.
 손해배상청구는 불법 상태를 해소하기 위한 어찌 보면 최후의 수단입니다. 노동조합이 생산시설을 불법점거할 경우 직장폐쇄를 단행하더라도 불법 상태를 해소할 수가 없습니다. 공권력에 기대어 보지만 이 또한 쉽지 않은 상황입니다. 결국 기업이 할 수 있는 것은 손해배상청구밖에 없습니다.
 그런데 이마저도 막힌다면 결국 기업이 선택할 수 있는 방법은 두 가지입니다. 기업이 경영에 상관없이 아니면 무리되더라도 노조의 요구에 수용하든가 아니면 극단적인 경우 사업을 중단하고 아니면 해외로 생산시설을 이전하는 것입니다. 이 어느 하나 우리 경제계에 좋은 선택은 아닌 것 같습니다.
 잘 아시겠지만 현재 글로벌 공급망이 재편되고 있습니다. 대기업과 중소기업 상생협력이 매우 중요한 시기입니다. 하지만 대중소 협력관계에 실질적 지배력이라는 새로운 법률관계를 형성시켜 대기업의 부담을 증가시키고 중소기업의 독립성을 떨어뜨린다면 공급망 구축은 물론 산업 생태계마저 무너질지도 모릅니다. 우리 산업의 공동화를 촉발시킬 우려가 큰 상황입니다.
 노조법은 근로자 보호를 위한 특별법입니다. 그것에 대해서는 부인하지 않습니다. 하지만 경제법이기도 합니다. 노조법이 규율하고 있는 노사관계는 경제와 고용에 밀접한 영향을 미치고 있습니다. 그러기에 노조법 1조(목적)에서도 근로삼권 보장과 함께 산업평화의 유지, 국민경제 발전에 이바지함을 규정하고 있는 것입니다.
 끝으로 대법원 판결문을 읽어 보려고 합니다. 판결문은 ‘기업이 쇠퇴하고 투자가 줄어들면 근로의 기회가 감소되고 실업이 증가하게 되는 반면 기업이 잘 되고 새로운 투자가 일어나면 근로자의 지위도 향상되고 새로운 고용도 창출되어 결과적으로 기업과 근로자가 다 함께 승자가 될 수 있다. 경영권과 노동삼권이 서로 충돌하는 경우 기업의 경제상의 창의와 투자 의욕을 훼손하지 않고 오히려 이를 증진시키며 기업의 경쟁력을 강화하는 방향으로 해결책을 찾아야 된다’.
 하청근로자를 보호해야 한다는 데는 공감을 합니다. 다만 그 방식이 과연 대립과 투쟁을 통해서 해결해야 되는 것인지 아니면 늦었지만 대우조선해양 사태의 재발방지를 위한 조선업 상생협의체와 같은 상생과 대화를 통해서 자율적으로 해결하도록 하는 것이 옳은지 고민해야 될 부분인 것 같습니다.
 여기 계신 국회의원분들께 다시 한번 입법 추진에 신중해 주시기를 부탁드리겠습니다.
 감사합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 하나 양해의 말씀은 지금 진술인 이정 교수께서 일정 관계로 오후 4시에 이석을 해야 된다고 이야기하니까 위원님들 질의하실 때 가능하면 이정 교수께는 그 전에 질문을 해 주시면 좋을 것 같습니다.
 이상으로 진술을 마치고 위원님들의 질의시간을 갖겠습니다.
 질의는 배부해 드린 질의 순서에 따라 일문일답 방식으로 진행하는데 질의를 안 하실 위원님이나 또는 출석하지 않은 위원님은 생략하고 계속해서 진행하도록 하겠습니다.
 질의시간은 주질의 5분으로 하고요 보충질의도 5분으로 해서 충분하게 위원님들 질의하시되 다만 지나치게 초반에 집중되는 것은 하지 않도록 하는 게 좋을 것 같습니다.
 질의 순서에 따라서 그러면 박대수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박대수박대수위원(비례대표)
 국민의힘 박대수 위원입니다.
 황용연 진술인께 질의를 하겠습니다.
 손해배상청구를 제한하는 노조법 제3조 개정안은 사용자의 헌법상 기본권인 재산권을 침해하는 법안이라고 주장하셨습니다. 어떻게 재산권이 침해가 되는지 법이 통과되어 시행되었다는 가정하에 예시를 하나 들어 주십시오.
황용연진술인황용연
 예를 들어 보면요 자동차 완성업체의 경우에 공정이 라인별로 돌아가는데요, 흔히 말하는 컨베이어벨트라고 치면 컨베이어벨트 전체 노동조합이 구성되어 있어요. 구성이 돼 있는데 컨베이어벨트 어떤 특정 분야에 대해서 노조 집행부에서 올해 우리 임금협상을 유리하게 하기 위해서 특정 컨베이어벨트 진행의 운영을 중단시키자, 단 절대 그 부분에 대해서 진행되는 과정이나…… 거기에는 간부들이 아니고 일반 조합원들이 있어요. 조합원들로 구성이 되어 있고 의사결정은 집행부에서 했다 이거예요. 그래서 중단이 됐습니다.
 자동차 조립 공정은 한 라인이 서게 되면 전체 공정에 다 서게 돼요.
박대수박대수위원(비례대표)
 무슨 말씀인지 알겠습니다.
 그렇다면 사용자성, 근로자성, 쟁의대상을 확대하는 제2조 개정안은 사용자의 어떤 권리를 침해할 것으로 보여집니까?
황용연진술인황용연
 2조요?
박대수박대수위원(비례대표)
 예, 개정안 2조가 사용자의 어떤 권리를 침해할 것으로 보여지냐 이거지요.
황용연진술인황용연
 일반적으로 현행법상 노조법상의 근로자, 사용자 대상이 전혀 아니었는데, 기존의 일반적인 용어로는 경제 거래 상대방이었는데 만약에 갑자기 이 법에 의해 가지고 내가 노조법에서 사용자로 인정받아 가지고 교섭 요구를 하게 되면, 일단 교섭을 요구하게 되면 바로 공고를 해야 돼요, 지금까지 사용자가 아니었는데요. 그렇게 되면 바로 노조법상 책임을 부과하게 됩니다. 그래서 거기에 응하지 않게 되면 교섭 거부의 부당노동행위부터 각종 노조법상 부담을 부과하게 되는 문제가 생기겠지요.
박대수박대수위원(비례대표)
 예, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
 이번에는 문성덕 진술인께 여쭤보겠습니다.
 경영계 측 진술인이 주장하는 사용자의 권리 침해에 대해 노동계에서는 어떻게 생각하며 노조법 개정안이 노동자의 어떤 권리를 확보하기 위함인지 간단하게 설명을 해 주시지요.
문성덕진술인문성덕
 재산권 침해에 대해서 말씀을 주고 계신데요. 물론 우리 헌법 23조 1항은 국민의 재산권을 보장하고 있습니다. 하지만 바로 뒤의 단서에서 그 내용과 한계는, 재산권의 한계는 법률로 정한다고 해서 헌법에서부터 이미 재산권의 한계를 규정하고 있는데 그 이유는 재산권의 경우는 다른 기본권과 달리 회복이 가능한 기본권입니다. 하지만 지금 상대방인 노동조합이나 노동자가 입게 되는 것은, 거액의 손해배상청구소송 그리고 가압류로 인한 피해는 괴멸적인 것이기 때문에, 또한 그리고 정당한 손해배상청구, 보전의 목적이 아니라 말씀드렸던 것처럼 노동조합활동을 방해한다거나 실제로는 교섭을 회피하기 위한 이런 수단으로 쓰고 있기 때문에……
박대수박대수위원(비례대표)
 예, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
 다시 황용연 진술인께 여쭤보겠습니다.
 일각에서 대부분의 유럽 국가에서는 쟁의행위 자체에 대해 손해배상을 적용하지 않는다는 주장이 있습니다. 이에 대한 사실 여부를 확인해 주실 수 있습니까?
황용연진술인황용연
 저희가 연구를 해 봤는데 유럽 같은 경우 소개되는데 왜 손배 문제가 발생 안 하느냐? 가장 핵심적인 문제는 결국 쟁의행위 자체가 우리나라에서처럼 불법점거행위가 발생하지 않습니다. 그래서 손해가 발생하지 않기 때문에 배상청구를 하지 않았고요.
 제가 방금 예를 들었듯이 독일 같은 경우에도 프랑크푸르트공항 항공관제사 불법파업 관련해 가지고 독일 연방법원에서 2016년도에 500만 유로 상당의 손해배상명령을 내린 바 있습니다.
박대수박대수위원(비례대표)
 예, 됐습니다.
 손해배상 제한인 3조보다 사용자성, 근로자성을 확대하는 제2조를 더욱 면밀히 검토해야 한다고 저는 생각을 하고 있습니다.
 노조법 제2조 개정안은 사용자성을 사실상의 영향력 또는 지배력이 있는 자로 확대하고 있습니다. 명확하지 않고 두루뭉술한 사용자성으로 인해 현장에서는 노사 단체협상이 발생할 때마다 원청과 하청 중 누가 사용자인지를 결정하기 위해 법적 소송이 이어질 것으로 예상이 됩니다. 모든 노사관계는 노동관계법이 아니라 법원이 결정하게 되는 겁니다. 그리고 그 결정을 하기까지……
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 추가하시지요. 한 2분 하세요.
박대수박대수위원(비례대표)
 3∼4년이라는 시간이 걸릴 것입니다. 결국 약자인 노동자만 피해를 보게 될 것이라는 우려의 목소리가 나오고 있습니다.
 문성덕 진술인과 황용연 진술인은 이 부분에 대해서 간략하게 말씀을 해 주시지요.
 먼저 문 진술인께서 말씀해 주세요.
문성덕진술인문성덕
 우선 ‘사실상의 영향력 또는 지배력’이라는 문구는 새로운 것이 아니라 2010년 대법원 현대중공업 판결에서 비롯된 것입니다. 대법원이 매우 잘 해석을 해 주었고요.
 2010년도 판결이기 때문에 그 이후로 지금 10년이 넘는 시간들이 지났고 여러 관련 사례들에 대한 판례들이 축적이 되어서 이제는 법리가 어느 정도 확립되어 있다고 생각을 합니다. 그리고 국가인권위원회도 오랫동안 사실상의 영향력 또는 지배력이 인정되는 사용자가 누구인지에 대해서 의견을 낸 사실이 있어서 해석의 모호성이 크게 문제될 것으로 생각하지는 않습니다.
박대수박대수위원(비례대표)
 황용연 진술인.
황용연진술인황용연
 이 자리에서 명확히 좀 말씀드리고 싶은데요, 대법원에서 실질적 지배력에 대해서 관련된 것은 우리 노조법 81조(부당노동행위)에서 지배․개입의 부당노동입니다. 그리고 우리나라 대법원은 ‘단체교섭의 사용자성은 명시․묵시적인 근로계약 관계가 있어야 된다’라고 명확하게 규정을 하고 있습니다. 단 한 번도 저희 대법원은 변경된 게 없습니다.
 그런데 지금 위원님께서 말씀하셨듯이 명시․묵시적 근로계약 관계가 없는 자한테 교섭을 요구를 해요. 그러면서 왜 교섭을 이행하지 않느냐…… 교섭에서 노조의 사용자가 누구냐? 협력업체 사용자들입니다. 그런데 대우조선한테 교섭 나오라고 하고 있는 거예요. 그런데 왜 교섭 안 나오느냐 그러면서 점거를 하는 겁니다.
 우리 대법원은 명확하게 단체교섭에서 명시․묵시적인 근로계약 관계가 있어야 된다 그렇게 규정하고 있습니다.
박대수박대수위원(비례대표)
 예, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
 유사한 내용으로다가 권오성 진술인께 여쭤보겠습니다.
 말씀드렸듯이 제2조 개정안에는 사용자가 특정되지 않고 해석에 따라 광범위하게 확대되는 문제가 존재하고 있습니다. 법리상 가능한 부분입니까?
권오성진술인권오성
 말씀을 드리겠습니다.
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
박대수박대수위원(비례대표)
 간단하게 좀 해 주세요.
권오성진술인권오성
 일단 사용자 개념과 근로자 개념 모두 정의하기에 만만한 개념들은 아닙니다. 그러니까 한 줄로 근로자가 무엇이다, 사용자가 무엇이다라고 정의하는 것은 불가능에 가깝습니다. 사실 이런 건 방법론적으로는 유형적인 접근, 목적론적인 접근으로 보아야 되는 것이고 영미에서는 목적론적 방법(purposive approach), 기능적 방법(functional approach)이라는 말을 쓰기도 합니다.
 그러면 지금 우리가 근로기준법 같은 경우에는 계약을 개시한 사람들에 대한 보호라면, 우리가 기업별 노사관계에 익숙하니까 사용자랑 직접 계약 맺은 사람만 생각하지만 산별 체제를 상상해 보면 누구랑 교섭하는지 여부라는 것은 전체 노동시장 차원에서 노무공급조건을 교섭할 수 있는 사람들이면 되는 거거든요. 그렇기 때문에 사실은……
 그리고 ILO 87호 협약이라는 것 자체가 헌법적 수준의 권리는 아닙니다만 우리 국내법으로 이미 수용이 되었고 국회에서 비준도 했잖아요. 거기서 워커라는 개념 자체를 ILO 차원에서도 일단 계약노동자를 포함, 컨트랙트 라버(contract labour)를 포함하는 걸로 보고 있고, 아까 많이 언급된 근로자와 자영업자(self-employed) 간에 선을 긋는 부분도 옛날보다는 많이 자영업자, 그러니까 자영업자분도 단체교섭의 시스템으로 들어오는 방식으로 전 세계적으로 추세가 움직이는 건 언급한 것처럼 일하는 방식 자체가 바뀌었기 때문인 거예요.
 지금 현재 노동법이 낡았다라는 것에 대한 동의를 하는데 이렇게 말할 수 있는 거예요. 옷이 낡았다고 벗고 다니지 않잖아요. 노동법이 낡았으면 노동법을 갱신하고 유신하고 혁신해야 되는 거고, 그건 뭐냐 하면 변화된 상황을 노동법의 범위 내로 포섭할 수 있는 새로운 제도적 상상력을 발휘해야 되는 것이고.
 자꾸 판례 이야기하는데 판례가 그럴 수는 있어요. 그런데 사실 그것도 대법원 가 있긴 한데 저희는 지금 법원에서 변론하는 게 아니잖아요. 입법을 하실 수 있는 권한이 있으신 분들 앞에서 어떻게, 앞으로 향후의 법 제도를 만들려고 하시는 거니까 가능하다고 저는 생각합니다.
박대수박대수위원(비례대표)
 예, 알겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 정리하시지요. 나중에 보충질의하시지요.
박대수박대수위원(비례대표)
 이것 제 말씀, 질의가……
 1분만 딱 주십시오, 1분만.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 그냥 보충질의하시지요.
 아니 박대수 위원님, 말씀이 아니고요 보충질의하시면 좋을 것 같은데……
 추가 2분 또 하셨으니까 보충질의하시지요.
박대수박대수위원(비례대표)
 나중에?
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 예.
박대수박대수위원(비례대표)
 그러면 알겠습니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 박대수 위원님 수고했습니다.
 계속해서 이주환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 부산 연제구 출신 이주환 위원입니다.
 일단 나오신 분들한테 질의를 하기에 앞서서 제가 법리적으로 전문적인 식견을 가지고 있는 부분도 아니고 또 여기 나오신 분들은 다 전문가분들이긴 하지만 국민의 한 사람의 입장에서 이번 법안 제출한 내용을 보면 2조․3조의 개념을 확대하고 쟁의 범위를 넓히고 하는 이 부분들이 우려스럽다는 목소리를 내는 분들의 이야기를 들어 보면 한마디로 법이라는 것이 귀에 걸면 귀걸이가 되었다가 코에 걸면 코걸이가 되었다가 하는 법은 되어서는 안 되겠다라는 그런 생각을 가지신 분들이 상당수가 있습니다.
 물론 근로자와 사업자 간의 이해관계나 분쟁에 있어서 사각지대에 있는 분들이 분명히 있습니다. 그리고 마음 아픈 사례들도 많고요. 그래서 그분들의 권익을 또 보호해 주기 위해서라도 오늘 이런 공청회가 열리고 여야 간에 이 법에 대해서 머리를 맞대는 것은 상당히 의미가 있는 자리라고 저는 먼저 생각을 하지만 정말 신중하게 접근을 해야 되겠다, 여러 가지 방향으로 진전될 수 있는……
 만약에 이렇다면, 아까 누가 가정법을 말씀하시는데 그 가정법대로 다른 방향으로 갈 수도 있는 이 입법을 함부로 결정을 잘못하게 되면 정말 우리가 예상치 못한 다른 방향으로 갔을 때 과연 이걸 누가 책임질 것이냐? 그 정도 상황이 되면 입법 과정에 있어서 얼마나 신중을 기하고 또 여러 분들의 의견도 듣고 정말 전문가들의 미래 예상을 한번 참고해 보는 것도 좋은 자리라고 생각을 해서 의미가 있다고 생각을 합니다.
 우선 이정 교수님께 질의드리겠는데요.
 지금 이 개정안에는 폭력․파괴를 불법쟁의행위로 규정하고 있지요?
이정진술인이정
 예.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 그러면 사업장을 점거한다거나 사업장을 차단한다거나 아니면 직접적으로 영업 방해를 하는 것은 불법행위가 아닙니까?
이정진술인이정
 저는 불법행위라고 생각합니다.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 저도 거기에 동의를 합니다. 그런데 그런 불법행위는 왜 여기에서 쏙 빠졌는지 참 궁금한 부분이 있고요.
 또 법적으로 제가 아는 한은 특정이 되지 않고는, 사용자나 근로자가 누구다라고 특정이 되지 않고 범위가 넓어서 적용이 애매모호할 때는 사실 이 법률을 적용하기가 쉽지 않은 것이고 불가능한 것 아닙니까?
이정진술인이정
 그렇지요.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 그렇지요?
이정진술인이정
 예.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 그런 데 대한 의문에서 보면 이번 개정법안은 너무 폭넓게, 지금 소외당하고 핍박받고 있다고 생각하는 노동자들을 위해서 제안된 법안이라고는 하지만……
 지금 노동정책실장님 나와 계시지요?
이정한고용노동부노동정책실장이정한
 예.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 이 앞에 14년간 이런 손해배상이나 압류에 관해서 실태조사 쭉 다 하셨지요, 그렇지요? 제가 그 내용을 받아 본, 요약을 해 본 기록은 뭐냐 하면 전체 소송 건이 만일 100건이 있었다면 94건이 민주노총에서 발생을 했어요.
이정한고용노동부노동정책실장이정한
 예, 그렇습니다.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 그리고 만일 소송 청구액이 100원이라면 99.6원이 민주노총 관련 사례입니다. 그리고 여기에서 최종적으로 인용된 금액 그 금액조차도 99.9%가 민주노총 사업장에서 발생을 한 거예요.
이정한고용노동부노동정책실장이정한
 예, 그렇습니다.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 민주노총 노조원들이 전국에 몇 명이나 됩니까, 한 200만 명 됩니까?
이정한고용노동부노동정책실장이정한
 ……
이주환이주환위원(부산 연제구)
 제가 어느 정도 듣기로는 전체 근로자에 비하면 아주 소수의 단체인 걸로 알고 있습니다. 그런데 이 법이 통과되게 되면 한마디로, ‘지금 손해배상이 징벌적이다. 이것은 갚을 수가 없다. 너무 과하다’라고 해서 개정하려고 하는 법안인데 이것은 민주노총만을 위한 방탄법이고 사실은 그 사람들이 불법적으로 아까 말한 불법행위들을 하는 것에 대한 방탄법이라는 의혹을 지울 수가 없다고 저는 생각을 하거든요.
 제가 말한 데이터 맞나요?
이정한고용노동부노동정책실장이정한
 예, 저희가 쭉 151건에 대해서 조사를 했고요, 조사 결과로는 위원님께서 말씀 주셨던 것처럼……
이주환이주환위원(부산 연제구)
 유일호 팀장님, 또 하나의 의문은 뭐냐 하면 하청근로자들이 원청근로자들의 교섭권을 주장을 합니다. 그러면 원청 사용자가 응해야 되고 그걸 거부하게 되면 처벌받게 되고, 또 파업을 수용하게 되면 사실상 하청사업주는 뭐가 됩니까, 완전 바지저고리 되는 것 아니에요?
유일호진술인유일호
 예, 사실상 하청사업장은 사업장을 뺏기는 결과도 나올 수 있습니다.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 그러니까 이것은 우리 자유경제질서에 있을 수 없는 일이라고 생각되는 것이고 하청사업자는 하청근로자들에 대한 책임이 있는 겁니다. 그렇지요?
유일호진술인유일호
 예, 맞습니다.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 당연히 있어야 되는데 이 사람이 허수아비, 바지사장이 되는 이런 형태를 만들게 되고, 여러 가지 지금 의혹스러운……
 1분만 더 하겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 예, 한 2분 추가하세요.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 여러 가지 걱정되는 부분들이 상당히 많습니다.
 손해배상청구를 받은 개인이 갚을 수도 없는 금액을 징벌적으로 받는다고 할 때 참 가슴 아픈 일이에요. 그렇지 않습니까? 그런데 실상은 노동조합, 특히 제가 말하고 있는 민노총은 어떻게 보면 방탄막을 현재도 치고 있는 상태입니다. 그런데 그 안에서 누구의 지시에 의했든지 자의에 의했든지 불법을 저질렀어요. 그것 용서해 주고 눈감아 주고 면책해 주는 나라가 지구상에 있습니까?
 있으면 있다고 누군가 말해 보세요. 그 사람 와 가지고 사람 쥐어 패고 막 책상 뒤집어 엎고……
권오성진술인권오성
 프랑스 같은 경우에 손해배상을 나눠 놓고 있습니다.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 어느 정도 손해배상액의 상한을 정할 수도 있고 하는 방법은 있겠지만 아예 이 사람에게 면책권을 주는 나라는 저는 없다고 생각을 해서……
 이 법이 원하는 방향이나 하는 취지는 상당히 공감하는 부분이 있어요. 그 핍박받는 근로자들에게 쓸데없이 징벌적으로 되는 손해배상금액이라든가 이런 것, 또 사업주들이 불법적으로 쟁의를 방해하고 하는 것도 용서할 수 없지마는 이 사업주들 당연히 처벌도 되어야 되는 것 아닙니까, 불법적인 거라면?
 여러 가지 부분을 볼 때 이 법안을 정말 더 심도 있게 잘 숙려시켜서 우리가 여기서 취해야 될 부분이 어떤 부분이 있는지 이걸 한 번 더 골라내야 될 것 같습니다. 어떤 부분이 다시 개정되는 법안에 정말로 진정하게 담겨야 되는 건지……
 지금 현재 이것으로는 너무 중구난방, 오해 소지도 많고 충돌 소지도 너무 많다고 저는 생각이 되는데 황용연 진술인님께서 이 부분에 대해서 마지막으로 답변해 주시기 바랍니다.
황용연진술인황용연
 말씀드렸듯이 근로자 개념, 사용자 개념, 노동쟁의 개념, 손배․가압류를 제한하게 되면요 아마 우리나라 노사관계는 통제 불가능할 것으로 그렇게 생각이 됩니다.
이주환이주환위원(부산 연제구)
 이상입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고했습니다.
 이수진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 더불어민주당 비례대표 국회의원 이수진입니다.
 저는 이 자리가 참 감개무량합니다. 20년 전 청년 간호사 이수진은 합법파업을 했습니다. 병원에 있었기 때문에 조정을 합법적으로 거쳐서 합법파업을 했는데 그럼에도 불구하고 사 측에서는 교섭위원들에게 손해배상을 청구했습니다. 10억의 손해배상청구였는데 손해배상소가 들어가자 교섭위원들 중 상당수가 교섭위원을 그만두겠다, 그리고 어떤 분은 노동조합을 탈퇴까지 하게 되는 그런 과정을 거치게 됩니다. 물론 이후에 다시 취하를 하긴 했지만 이 손배소가 얼마나 노동자들을 옥죄고 노동자들의 교섭권을 무력화시키는지 분명하게 경험할 수 있었습니다.
 그리고 사업장 폐쇄라는 것에 대해서 굉장히 악의적으로 말씀들을 하고 계시는 걸 제가 보면서…… 로비 점거를 했습니다. 그렇지만 로비 점거가 불법이 아니다라고 판결을 받았습니다, 그 당시에.
 그리고 점거에 대해서, 우리 노동조합이 파업하고 점거하는 것과 관련해서 사용자들은 또 직장폐쇄로 맞서더라고요. 그렇게 해서 노동자들이 뜨거운 여름날 아이들을 데리고 비를 맞으면서 바깥에서 파업을 하게끔 만드는 그런 경험들, 그런 경험들을 거치면서 실제로 현장에서 어떤 일이 일어나고 있는지를 너무나 잘 알고 있기 때문에 오늘 이 자리가 대우조선 하청노동자뿐만 아니라 대한민국에……
 자꾸 민주노총 방탄법이다 이렇게 말씀하시는데 실제로 저는 그렇다라고 보고 있지 않습니다. 합법파업을 보호해 줄 수 있는 그리고 부당한 손배 폭탄 방지를 하기 위한 그런 법안들을 마련하기 위해서 굉장히 중요하고 의미 있는, 대한민국 역사적으로 그런 시기다, 그런 것들을 우리가 받아들이고 논의를 해야 되는 굉장히 중요한 시점이다 이런 말씀을 드리면서 질문을 좀 드리려고 하는데요.
 저는 헌법상 권리인 노동삼권의 실질적인 보호를 위해서 관련해서 개정법률안을 제출했습니다. 오늘 입법공청회 관련 제가 발의한 개정법률안의 내용을 보면 윤석열 정부와 재계가 주장하는 것처럼 불법파업 조장법, 재산권 침해, 위헌이니 하는 것과는 매우 거리가 멉니다. 오히려 재산권과 노동삼권의 조화로운 균형을 꾀하고 현행 법률을 악용해서 헌법상 권리인 노동삼권을 형해화시키고 수많은 노동자들을 죽음으로 내몰고 있는 이 현실 이걸 바로잡고자 하는 것입니다.
 아무런 기준도 없이 천문학적인 손배액을 통해서 정당한 노동자들의 노동삼권 행사를 위축시키는 것도 모자라서 또 가압류를 통해서 생존권을 침해하고 노동자들을 죽음으로 내몰고 있는 우리 법 현실이 과연 합리적인 것인지 묻지 않을 수 없습니다.
 최근 대우조선해양 하청노동자들의 파업에 대해서, 하청노동자 5명에 대해서 청구한 손배액이 무려 470억입니다. 일인당 무려 94억을 부담해야 하는 그런 천문학적인 금액입니다.
 최근 고용노동부가 조사해서 우리 국회 환경노동위원회에 보고한 자료에 따르면 지난 10년간 제기된 손배소송이 151건이고 청구액이 무려 3000억에 이른다고 합니다. 그런데 실제 인용액은 350억 원에 불과합니다. 10%지요.
 단체교섭, 쟁의행위, 그 밖의 노동조합활동으로 인해서 발생한 손해에 대해서 원칙적으로 사용자가 노동조합 또는 노동자에게 손배 및 가압류를 청구하지 못하도록 하고 폭력이나 파괴행위가 수반되지 않은 집단적 노무제공 거부에 대해서는 형사책임을 지지 않도록 하는 개정법률안을 대표발의한 바 있습니다.
 제가 아무리 다시 검토하고 법안을 읽어 봐도 경총을 비롯한 사용자들이 주장하는 손해배상 원칙적 금지, 불법파업 조장, 과도한 재산권 침해 내용은 찾아볼 수가 없습니다. 그리고 여러 의원님들이 발의하신 법안들의 내용을 보더라도 저와 유사한 내용과 정신을 담고 있는 것들이 많습니다.
 그럼에도 불구하고 일부 개별 조항들만 예를 들어서 헌법상 재산권 침해다, 평등권 침해다, 민법상 기본원칙에 위배된다, 글로벌 스탠더드에 부합하지 않는다 등의 억지 주장을 반복하고 있는 경총을 비롯한 재계의 주장에 저는 놀라지 않을 수가 없습니다.
 저는 헌법상 재산권과 노동삼권, 그 비교우위를 쉽게 논할 수 있는 권리는 아니라고 생각합니다. 그러나 아무리 재산권과 같은 자유권적 기본권이라 할지라도 기본적인 균형과 형평을 잃고 인간의 존엄성과 생존권이라는 천부적 인권을 침해하는 문제점을 바로잡기 위해서 노동삼권과 같은 사회권적 기본권이 태생됐다라고 봅니다.
 이런 측면에서 저는 손배․가압류의 무분별한 남용으로 노동자뿐만 아니라 그 가족들까지 죽음으로 내몰고 있는 이 법 현실에 대한 우리 사회의 자각과 반성 또 해결하기 위한 적절한 입법이 이제는 정말 시급하다고 생각합니다. 해서 재계가 주장하는 이런 재산권 침해, 민법상의 기본원칙 위배, 위헌성 등의 주장은 현재 계류 중인 개정법률안들의 취지를 정말 악의적으로 왜곡하고 조문 하나하나에 담긴……
 2분만 더 주시면 마무리하겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 예.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 하나하나에 담긴 의미들을 무시하고 자의적인 해석에 기반한 반대를 위한 반대를 하고 있다라고 생각합니다. 정말 무리합니다.
 저의 이런 생각에 대해서 권오성 교수님 그리고 윤지영 변호사님께서 차례대로 의견을 말씀해 주셨으면 좋겠습니다.
권오성진술인권오성
 너무 동의하지요. 위원님 생각에 너무 동의하고 제가 많이 배우고 있습니다. 항상 많이 배웁니다, 위원님께.
 말씀을 드리면, 그렇습니다. 사실 기본권이라는 게 원래는 대국가적 방어권이고 국가랑 국민 간의 관계가 문제가 된다고 그러면 기본권 간의 갈등은 안 생기겠지요. 하지만 현대 복지국가의 헌법 같은 경우에는 기본권 자체를 방사적 효력이 있다, 하나의 객관적 가치질서로서 사인 간의 관계에도 효력이 있다라고 생각을 하고 있습니다. 그런 면에서 이제 헌법이 보장하는 노동삼권이라는 기본권과 사용자들의 재산권이라는 기본권, 사유재산제도의 성격이 강한 것들이 갈등하고 충돌할 수 있겠지요.
 사실 의원님이 내신 법안도 봤고 다른 법안도 봤는데, 기본권이 갈등․충돌할 경우 하나의 기본권이 완전히 이기고 다른 건 진다라는 방식의 입법은 나중에 헌재에 가서도 수용되기 어려울 겁니다. 어느 정도의 접점을 찾고……
 그런데 사실 기본권이라는 것 자체가 굉장히 추상적이고 일반적인 언명이기 때문에 보는 사람마다 주안점은 다를 수가 있을 것 같아요. 하지만 헌법으로부터 부여받은 그런 입법형성의 재량을 가지고 그 균형을 찾아 나가는 것이 국회에서 입법을 통해서 무언가 새로운 질서를 만들어 내는 과정이라고 생각을 하고, 그래서 저도 오늘 공청회에서 의미 있는 어떤 진전이 있기를 바라 마지않습니다.
 감사합니다.
윤지영진술인윤지영
 지금 소유권 침해라는 것을 계속 강조를 하고 있기는 한데 사실 우리가 말하는 계약자유의 원칙이라는 것 또는 민법의 원리라는 것은 정말 대등한 계약당사자를 전제로 합니다. 하지만 우리 헌법 자체가 노사 간에는 대등하지 않다라는 걸 전제로 하고 있습니다. 그래서 두 가지의 권리를 만들었지요.
 하나는 계약의 최저한을 법으로 정한, 대표적으로 근로기준법․최저임금법이 있겠지요. 그다음에 하나는 대등하지 못한 당사자가 스스로 무기를 가지고 싸워서 그나마 계약을 좀 대등하게 만들겠다라는 취지에서 만들어진 게 노동삼권입니다.
 그래서 사실 소유권 침해니 뭐니 얘기를 하는 것은 이 노동삼권의 본질에 맞지 않다, 대등하지 못한 계약당사자라는 것을 전제로 하지 않는다라는 점에서 동의하기는 굉장히 어렵다라고 생각을 합니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 고맙습니다.
 이상입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 이학영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이학영이학영위원(경기 군포시)
 황용연 진술인께 한 가지 묻겠습니다.
 우리가 대우조선해양 사건을 바라보면서, 하청 사장님한테 이야기해도 안 되니까 원청이 나오라고 지금 하는 것 아니에요? 그래서 실제 실권이 있는 분, 교섭권 있는 자를 원한다 이런 이야기를 하는 건데……
 아까 말씀하실 때 그 양반은 사장도 아니고 계약관계도 아니고 책임이 없다, 그런 상황이라는 말입니다. 그런데 이렇게 제삼자적 입장에서, 국민들 입장에서 보면 현재 고용 사장이나 하청업체 사장이라는 게 그냥 대리점 사장처럼 보이거든요. 본인이 계약관계는 했지만 사람만 뽑아서, 갑자기 일감이 많이 모일 때면 사람을 뽑아서 일감을 대 주고 그다음에 또 원청에서 일감이 떨어지면 다시 또 전부, 이제 일할 시간이 없으니까 그냥 모여 헤쳐, 처음에는 헤쳐 모여 하다가 모여 헤쳐 하는 거지요.
 어떻게 보면 원청의 회사 관리의 편의성을 위해서 그냥 일시적으로 용역회사 하나 만들어서 고용한 것 아니냐, 그래서 실질적으로는 작업현장이나 작업도구나 이런 것들이 전부 그 원청회사에 있는 것 아니겠어요? 몸만 가서 일하고 오는 건데, 그게 상식인데 마침 교섭관계가 생기면 원청은 아무 책임이 없다고 하고 용역회사 주인하고만 이야기하니까 사람들이 다 바지사장인 것처럼 보이거든요.
 그래서 현실적인 계약관계 또 현실적인 법은 직접 계약관계가 있는 사람하고 싸워야 되지만 실제 세상 돌아가는 게 또 현장 돌아가는 게 국민 눈에는 그렇게 보여요. 그게 무리하다고 보이지 않는 거지요. 그래서 그런 국민들의 상식에 맞는 형태로 이제 계약관계나 법적 관계가 변해야 되지 않는가 하는 것이 사실은……
 아마 아까 윤지영 변호사님이 실제로 이 법에 대해서 여론조사 하면 다수가 고개를, 수긍하는 게 그런 현실적인 변화가 있다 하는데 어떻게 보세요?
황용연진술인황용연
 아마 우리가 헌법상의 근로삼권도 있지만 도급도 명확한 하나의 합법적인 계약 형태입니다. 형태인데, 대우조선의 하청노조 같은 경우에도 실제 협력업체와 교섭을 계속해 왔어요. 해 왔고, 협력업체도 그냥 어떻게 하는 게 아니고 협력업체들도 보면 협력사협의회가 있습니다. 보통 그런 대기업들을 보면 협력사협의회가 있어요. 그래서 협의회하고 원청하고 납품단가라든지 도급단가에 대해서 협의를 합니다. 협의를 하고 그 범위 내에서 그 협력업체의 근로자들하고 임금을 결정을 하고요.
 그런데 물론 지금 위원님 말씀하셨듯이 답답하겠지요. 답답하겠지만 우리도 나름대로 거래의 질서라는 게 있기 때문에 답답하지만 협력업체의 사장들하고 교섭을 하고 협력업체 사장들이 협력업체협의회를 만들어서 원청하고 단가에 대해서 협의하는 게, 비록 시간이 걸리고 답답할지 모르겠지만 그게 답이라고 보고요.
 그다음에 이번에 대우조선 하청노조 같은 경우는 가장 큰 문제가 교섭도 교섭이지만 선박을 점거해서 손해를 발생시킨 것, 그 행위가 어찌 보면 거기에 대해서 손해 발생된 게 여기까지 온 문제가 아닌가, 단순한 교섭만의 문제가 아니라 쟁의의 양태에서도 큰 문제가 있었다라고 봅니다.
 그런데 교섭에서는, 맞습니다. 위원님 지적하신 말씀처럼 답답하지만 협력업체와 협의하고 원청하고 단가에 대해서 협의할 수 있는 시스템 그런 것들은 좀……
이학영이학영위원(경기 군포시)
 하여튼 현장의 상황이 변하고 있다는 것은 좀 아셨으면 좋겠어요.
 제가 인천공항에 갔는데 인천공항에 수많은 회사, 몇백 개 회사가 있는데 인천공항 주체 일감을 전부 쪼개 놓은 거예요. 그래 가지고, 예를 들면 엘리베이터 관리회사가 있는데 해마다 회사가 바뀌어서 옷만 갈아입고 일하는 사람은 똑같다고 하더라고요. 그리고 엘리베이터도 인천공항 거지요.
 그래서 어떻게 보면 노무관리 사장만 바뀌는 거예요. 팀장으로 두어도 되는 일을 회사가 여러 가지 노사관계에서 불편함을 최소화하기 위해서 그런 것 아닌가 하는 의심을 자아냈고 또 실제로 직고용관계, 정규직화하면서…… 다 정규직화했거든요. 그래도 아무 문제 없었어요.
 그래서 하나의 회사로 될 일을 여러 개로 쪼갠 그런 경영기법의 진화라고 할까, 진화하는 거지요. 노동자는 똑같은데 경영기법이 진화해서 쪼개 놓은 건데 그 현실을 좀 인정해야 되는 것 아니냐 그런 생각을 합니다. 어떻게 생각하세요?
황용연진술인황용연
 근본적인 문제인데요, 위원님 말씀대로 외주화를 많이 하고 있습니다. 외주화를 많이 하고 있는데요 기업들이 왜 외주화의 방식을 선택하느냐 그것도 저희가 고민을 해 봐야 될 것 같습니다.
 저희가 가장 문제 제기 많이 하는 게 고용의 경제성을 많이 얘기하거든요. 우리는 한번 정규직으로 채용을 하게 되면 경기 변동에 따라서 어떻게 할 수가 없어요. 그래서 기업들도 여러 가지 경영 방식의 하나로서 외주화 방식을 선택을 합니다.
 그래서 지금 위원님 지적하신 말씀대로 그것 해결하기 위해서는, 우리가 위장도급 문제, 불법파견 문제도 있지만 고용 형태를 어떻게 직영으로 끌고 갈 수 있도록 할 것인가 거기에 대한 고민도 같이 필요하다고 생각합니다. 지적하신 말씀은 이해를 합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 지성호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
지성호지성호위원(비례대표)
 국민의힘 비례대표 지성호 위원입니다.
 오늘 공청회, 정말 저에게는 좀 특별하게 다가옵니다. 아시는 분들은 또 아실지 모르겠습니다만 노동삼권이 무엇인지를 모르는 동네에서 살다가 이곳으로 오다 보니까, 대한민국에 오다 보니까 받았던 충격도 참 큰데 또 지금은 제가 이 자리에서 문제를 다루고 있으니까 생각이 깊어집니다.
 오늘 제가 유일호 진술인께서 말씀하셨던 그 부분, 그러면 기업이 마지막에 할 수 있는 것은 정말 하자는 대로, 노동조합이 하자는 대로 그냥 타협하고 그러다 보면 기업이 폐업을 하게 되는 것이고 또 지금 해외 이전으로 가든지 이런 방법밖에는 마지막에 남지 않는다 이런 말씀을 하셨습니다. 그 부분도 저에게는 굉장히 마음 아프게 다가오는 것이고요. 또 그렇다 해서 노동자들의 권리를 침해당해야 된다 이것도 아닙니다. 약자들에 대한 두터운 보호도 해야 되는 것이 현실에 있고요.
 정말 이 시점에서 우리가 중요한 것은 어떻게 하면 기업인들도 보호하면서 또 어려운 사람들 또 지금 노동 현장에 있는 분들에 대한 대우를 명확하게 해 주겠냐 하는 이런 문제가 중요한 것이라고 지금 생각합니다.
 그래서 제가 몇 가지 질문을 하려고 합니다.
 이정 한국외대 법학전문대학원 교수님께 질의하도록 하겠습니다.
 노동시장 이중구조 해소는 사회 전반적으로 퍼져 있는 고용시장 형태를 완전히 바꾸는 것으로서 산업 활성화 및 기업활동은 기재부 또 산업부 등 다양한 사회적 구성원들 모두가 모여서 사회적 파급효과를 검토해야 된다고 생각하는데 이에 대한 교수님의 생각은 어떠십니까?
이정진술인이정
 질문해 주셔서 감사합니다.
 제가 노동법이 전공이라 사실은 짧은 견해지만 말씀을 드리겠습니다. 오늘 이 노동삼권 문제라든가 손배․가압류 문제라든가 이런 것에 관련해서 가장 저변에 어떤 문제가 있느냐 하면 원하청 간의 어떤 격차 문제 그다음에 중소기업과 대기업 간의 어떤 격차 문제 이런 게 저변에 있다고 생각합니다.
 그 문제가 해결되지를 않다 보니까, 아까 그런 얘기가 나왔지만 하청업체에서는 자기 사장이 있음에도, 고용주가 있음에도 불구하고 원청에 가서 자기 근로조건을 해소해 달라고 지금 요구를 하는 거거든요, 그게 안 되니까 이제 불법점거도 하고 있고.
 또 많은 파견근로자 같은 경우도, 많은 도급근로자 같은 경우도 결국은 원청에 비해서 엄청난 차별을 받고 있다는 의식을 갖고 있는 것 같아요. 그러다 보니까 불법파견이라는 우회적인 루트를 통해 가지고, 결국 그분들의 목적은 원청회사의 정규직 되는 게 목표인 것 같더라고요. 그래서 이게 노동시장의 이중구조를 해소하지 않으면 이런 문제는 영원히 계속 이어질 것 같아요. 토톨로지(tautology)가 계속 이어질 것 같아요.
 그래서 제가 감히, 법학자가 노동시장의 이중 문제라든가 이것을 해결책을 제시하기는 참 어려운데 다만 저는 이건 노동시장의 역할이라는 생각을 합니다. 그래서 불법파견 문제라든가 원하청 간의 이중성, 이중구조, 격차 문제를 경제법이라든가 아니면 공정거래의 관행이라든가 거래법이라든가 이쪽에서 심도 높은 그런 고민을 할 필요가 있지 않을까. 지금 현행 정부의 과제도 이중구조 해소에 있다고 저는 알고 있습니다.
 이상입니다.
지성호지성호위원(비례대표)
 맞습니다.
 저도 교수님하고 비슷한 생각을 갖고 있습니다. 그래서 노동시장의 역할에 중점을 두고 보고 있는 그런 의원 중의 한 사람이기도 합니다.
 한 가지만 제가 좀 더 여쭤보도록 하겠습니다, 교수님.
 법 개정안 내용에 보면 사용자가 특정되지 않고 해석에 따라서 광범위하게 확대되는 문제가 있는 것 같은데 법 적용대상이 특정되지 않는 법이 법리상으로 가능한지에 대한 답변을 해 주십시오.
이정진술인이정
 그것 관련해서 제가 아까, 노조법에는 형사처벌규정이 있거든요. 특히 사용자가 노동삼권을 침해하는 행위를 할 때는 부당노동행위라고 그래서 2년 이하의 징역 이렇게 형사처벌하게 되어 있습니다. 물론 적용된 사례는 많지가 않아도 최근에는 또 적용되는 경우도 있는 것 같더라고요. 그러다 보니까 형사처벌을 전제로 하는 거기 때문에 죄형법정주의에 반하면 안 됩니다.
 그다음에 형법이란 것은 명확하고 투명해야 되는데 정확히 사용자의 범위가 어디까지인지 불확정적이라는 얘기는 명확성의 원칙이라든가 여기에 반하기 때문에 굉장히 법으로서는 불완전한 법이고 상당히 리스키한 법이다 이렇게 말씀드리겠습니다.
지성호지성호위원(비례대표)
 다음에 더 질의하도록 하겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 이은주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 정의당 이은주 위원입니다.
 19대 국회 당시에 47억 손배․가압류로 쌍용차 노동자와 그 가족들의 죽음이 계속됐습니다. 그러자 국회에서 여야가 한목소리로 더 이상 노동자들의 이런 비극적인 죽음은 막아야 된다 이런 약속을 하고 그 약속이, 노동자의 파업이 적어도 목숨을 내놓고 해야 되는, 싸워야 되는 그런 일은 아니어야 한다는 최소한의 합의가, 그 합의에서 출발한 법안이 바로 노란봉투법입니다.
 그런데 19․20대, 우리 국회가 책임을 미루는 사이에 쌍용차 노동자들과 그 가족들은 계속 죽고 또 죽어야 했고 그 47억의 손배소가 오늘 대우조선 하청노동자들에게 470억의 손배소로 왔습니다.
 오늘은 그런 자리입니다. 우리가 왜 이 법안을 논의해야 하는지 한번 스스로 돌아보고 싶어서 말씀을 드렸습니다.
 황용연 진술인께 묻겠습니다.
 진술문에서 노조법의 근로자 개념 확대하면 사용자 범위가 모호해져서 노사관계의 질서가 교란된다고 하셨어요. 예를 들겠습니다. 올 여름 파업 벌어진 하이트진로요, 화물노동자가 근로계약을 체결한 화물운송 위탁사와 실제로 자주적인 교섭을 통해서 스스로 노동조건 개선할 수 있다고, 가능성이 있다고 실제로 보십니까?
황용연진술인황용연
 직접 실제 현장을 보지 않았기 때문에 뭐라고 여기서 답변하기가 그렇습니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 위탁사들 스스로 얘기를 해요, 우리랑 대화해 봤자 우리가 할 수 있는 게 없다. 노동자들도 그걸 너무나 잘 알고 있어요. 화물운송료는 사실상 원청이 결정하는 겁니다. 그래서 하이트진로 측에다 교섭을 요구한 거고요. 이들 노동자들이 원청인 하이트진로와 직접적인 근로계약은 체결하지 않았지만 하이트진로가 아닌 다른 화주의 화물을 운송하는 방식으로 그런 독자적인 경제활동 가능합니까? 가능하지 않지요?
황용연진술인황용연
 가능……
이은주이은주위원(비례대표)
 가능하지 않지요.
황용연진술인황용연
 저는 대개 수탁업체의 무책임한 발언이라고 생각합니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 위탁사의 무책임한 발언이라고요?
황용연진술인황용연
 예.
이은주이은주위원(비례대표)
 실제 그렇게 발언해서 이 사태가 온 게 아닙니까.
 이와 관련해서 윤지영 진술인께 묻겠습니다.
 많은 사건을 다뤄 보셨기 때문에 잘 알고 계신 텐데요 경총 측이 도급업체에 대해서 단가 인상 등 계약을 변경할 뿐 구체적인 노동조건은 하청업체 사용자에게 달려 있다 이렇게 주장하는데 실제 그렇습니까?
윤지영진술인윤지영
 그렇지 않습니다. 2018년도에 국가인권위원회에서도 이와 관련해서 대대적인 실태조사를 했었는데 그때 파견 도급노동자들과 관련해서 실제로 임금을 결정하는 영향력을 원청이 행사한다라는 게 한 60% 그리고 하청이 결정한다라는 게 한 30%였어요, 거의 2배가 원청이 결정한다라고 얘기를 했고. 그런데 여기에는 용역까지 감안을 하면, 용역은 아시겠지만 아까 전에 엘리베이터 말씀하셨는데 여기 국회의 청소노동자들 같은 경우에도 실제로는 회사가 따로 있지만…… 국회에서 입찰을 낼 때 개별적인 노동자들의 기본급, 최저임금에 맞춘 기본급 그다음에 수당, 인원 이런 것 다 계산해 가지고 공고를 냅니다. 그래서 실제로는……
이은주이은주위원(비례대표)
 예, 조금 짧게.
윤지영진술인윤지영
 현실에서는 원청이 결정을 하고. 그다음에 2011년도 고용노동부 조사에서도 사실상 도급금액의 80%가 인건비라고 했어요. 그러니까 원청이 사실상 하청노동자의 인건비를 정해서 내려보내는 상황입니다. 이게 현실입니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 결국 강력한 경제적 종속성이 원청과 하청노동자 사이에 존재하는 겁니다. 그건 올해 문제가 된 파업 사업장 대우조선해양 하청, CJ대한통운, 현대제철 비정규직, 앞서 말씀드린 하이트진로, 다 나타났었지요.
 또 황용연 진술인께 하나 더 여쭤보겠습니다.
 쟁의 개념을 확대해서 쟁의행위가 최후수단성인 요건이 삭제된다 이런 얘기를 하셨어요. 2조 개정으로 쟁의행위의 정의를 확대하면 노동자들이 일단 쟁의를 하고 볼 거다 이렇게 얘기하셨습니다.
 정말 큰 오해입니다. 쟁의행위는 노무제공의 거부이기 때문에 사용자한테 영업손실 발생하지만 노동자한테도 임금소득이 줄어들어요. 아시잖아요.
 20년 근속 대우조선 하청노동자, 자기 몸을 0.3평 감옥에 가둔 유최안 부지회장, 월급 200만 원입니다. 그분들 4명한테 470억을…… 그런데 그분들이 한 달 200만 원 받으시는데 이 쟁의행위하고 싶어서, 불법파업하려고 하는 거라고 어떻게 그렇게 주장하실 수 있습니까?
 저는 그 부분에 대해서 이 법……
 위원장님, 저……
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 2분 추가하시지요.
이은주이은주위원(비례대표)
 아까 말씀드린 대로 쟁의행위 정의 확대하면 노동자들이 일단 쟁의를 하고 볼 거다 이건 확실한 기우라는 것 말씀드리고요.
 그리고 하나 더 말씀드리겠습니다.
 3조 개정과 관련해서 손배청구를 면책하는 입법례를 찾아볼 수 없다, 저는 이건 대단히 본질을 벗어난 주장이다. 왜냐하면 문제의 본질은 손해배상청구를 한국처럼 이렇게 악용한 나라가 과연 해외 사례가 어디에 있냐……
 이건 제가 이번 국정감사 때 국회입법조사처에 해외 주요 국가들의 손배청구제도와 사례, 쟁의행위, 다 질의를 했습니다. 입법조사처 뭐라고 대답했냐 하면 실질적으로 특별한 경우를 제외하고 실제 사용자가 노동조합이나 근로자를 상대로 손해배상청구를 하여 그 이행을 요구하는 일은 없다, 사용자가 발생한 손해를 입증하기 위하여 필요한 경영상의 자료를 공개하는 것을 꺼려하고 그러한 판결의 집행이 향후 노사관계에 미칠 수 있는 부정적인 영향을 더 우려하기 때문에 이들 국가에서는 쟁의행위에 대한 손해배상제도가 존재함에도 불구하고 그것을 이행하지 않는다는 겁니다.
 그래서 결국은 주요 국가들에서는 손배가 가능한 법률로 존재는 하지만 적용례를 찾을 수 없는 거예요. 그런데 우리 현실은 글로벌 스탠더드에 심각하게 어긋나는 겁니다. 이렇게 한국처럼 노동기본권 행사에 손배가 함부로 활용되는 선진국은 국회가 확인한 바로는 없습니다.
 그리고 아까 호주에서 9만 달러, 8100만 원을 노조에게 배상하도록 했다 이 얘기하셨는데요. 과연 해외 국가들 중에 아까 말씀드린 최근 대우조선해양처럼 개별 조합원 4명에게 470억 원 같은 손해배상청구한 사례 있습니까? 말씀해 주십시오.
황용연진술인황용연
 일단 최후수단성 관련해서 말씀을 드리면요 저는 지금 서울지방노동위원회 사용자위원을 하고 있습니다. 거기 보면 노사 간에 교섭을 하다가 결렬돼 가지고 노동위원회에 들어와요. 일반사업장은 10일, 공공부문은 15일 동안 들어오는데요, 저도 실제 사용자위원으로서 조정회의에 들어간 경우가 있습니다. 들어가 가지고 조정회의를 거쳐 가지고 합의를 시킨 적이 있어요.
 그래서 최후수단성이라는 게 노사 간에 최대한 교섭을 해 보고 쟁점을 추리다 추리다 더 이상 안 되면 우리가 노동위원회라는 공적기관 가서 한 번 더 조정을 받아 보자, 그래서 실제 조정률이 계속 올라오고 있습니다.
 그리고 고용노동부도 노동위원회 조정의 전문성 확대를 위해서 그다음에 조정률 확대를 위해서 많이 노력을 하고 있어요. 그리고 실제 노사도 노동위원회에 가 가지고 조정을 합의하는 경우가 많이, 종종 있습니다. 저 역시도 그렇게 해 왔고요. 그래서 최후수단성을 말씀드리고 싶고요.
 그리고 교섭을 하다 보면 가장 핵심은 임금, 복리후생 그런 것들이 쟁점인데 나머지 그 외의 각종 권리분쟁 상황들이 들어오게 되면 교섭이 더 어려워져요, 교섭을 보면요.
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이은주이은주위원(비례대표)
 진술인께서는 제가 질의한 부분에 대한 답변을 하셔야지 딴 얘기를 하시잖아요. 제가 말씀드렸잖아요. 해외 사례 중에 아까 호주 사례 말고 이렇게 개별 조합원 4인에게 470억 원이라는 손해배상청구한 사례가 있냐고요.
황용연진술인황용연
 제가 구체적으로 거기까지 사례를 파악하지 않았기 때문에 뭐라고 답변을 못 하고 있습니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 없다고 국회입법조사처에서 말했다고, 의견을 제시했다고 말씀드렸잖아요.
 추가질의하겠습니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 김형동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 진술인 여러분 고생 많으십니다.
 짧게 제 소회를 먼저 말씀을 드리면 오늘 토론이 결국에는 노동시장 이중구조, 노동시장 밖에서 힘들게 노동을 하시는 분들을 위해서 제도가 거기에 어떻게 서포트할 거냐 이런 것에 대한 얘기를 하고 있는데 과연 노조법 2조, 3조 개정만이 최선인가 이런 고민을 요즘 많이 하게 됩니다.
 제가 배운 게 좀 부족하기 때문에 요즘 이정 교수님을 비롯해서 송강직 교수님이나 여러 교수님들의 글을 나름 탐독하고 있는데 깨치는 것도 많습니다. 특히 좀 전에 이정 교수님께서 이것이 노동법의 과제이냐 경제법의 과제이냐라고 화두를 던지신 부분에 대해서는 굉장히 수긍하는 바가 큽니다.
 특히 오늘도 당정 그리고 야당도 제안을 했습니다마는 단가 연동제 이런 것들은 굉장히 필요하다라는 생각을 저는 또 하고 있고, 현장에서 벌어지는 중층적인 하도급체계 이게 원인이 뭘까에 대해서도 아마 많은 분들이 여기서 연구를 했을 것 같습니다.
 국감에서도 얘기했습니다마는 원청들의 담합 문제도 굉장히 중요합니다. 원청 노사의 담합을 얘기하는 것이겠지요. 그래서 이것을 적절하게 브레이크를 걸고 쇠사슬처럼 계속 내려가는 그런 식의 하도급은 이제는 우리나라에서 근절해야 됩니다. 선진국의 사례가 없는 이유가 있습니다. 사전적이고 예방적으로 이미 경제질서가 어느 정도 안정화돼 있기 때문에 하청의 하청의 하청의 노동자들이 그렇게까지 나설 필요가 없는 것이겠지요.
 저는 근본적으로는 모두가 함께 잘 살아야 된다는 사회 이런 것들이 필요한데 오늘 토론회가 뭐가 선인지 후인지에 대해서 진지하게 한번 논의하는 그런 시작점이 됐으면 좋겠습니다.
 존경하는 이정 교수님, 이제 강의하러 가셔야 되니까 먼저 하나 짧게 여쭈겠습니다.
 직장점거도 형태가 다양한데요, 직장점거가 하나의 어떤 쟁점 중에 하나인데 노무제공 거부라면 집에서 안 나오는 거겠지요. 그런데 직장점거를 하는 유형에 따라서 손해배상이나 불법행위가 인정될 수 있는 한계라 그럴까요, 이 점은 어떻게 생각하십니까?
이정진술인이정
 저희 노조법 제36조에 보면 쟁의행위를 하더라도 외부인의 출입을 방해하거나 조업을 방해 못 하게 돼 있습니다. 그래서 그 범위 내에서 하게끔 돼 있고요.
 우리나라 판례도 일본 판례와 똑같이 부분적이고 병렬적인 직장점거는 인정을 하고 있고요. 다만 전면적이고 폐쇄적인 건 지금 못 하게 하고 있거든요. 그런데 그 경계선을 긋기가 참 힘든데……
 간혹 현장을 보게 되면 우리나라가 기업별 노조다 보니까 노조 사무실이 사실은 기업 내에 있다 보니까 회사를 들락날락하게 되거든요. 그러다 보면 사업장을 일부 점거하기도 하고 또 밖에서, 외국하고 달라서 산별노조가 아니다 보니까 밖에서 이런 노조활동을 하기가 어려운 구조로 돼 있습니다. 그러다 보니까 부분적․병렬적인 점거에서 이게 조금 에스컬레이트(escalate)되다 보면 폐쇄적인 점거가 되다 보니까 라인이 다 죽어 버리는 그런 문제가 있습니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 폭력을 행사하는 그런 쪽은 이미 우리 사회에 거의 없다고 보면 아마 점거 유형이 쟁점이 될 것 같아서 여쭤봤습니다.
 문성덕 진술인한데 한번 확인하겠습니다.
 예를 들면―가정적입니다―노사정이, ILO가 합의한 내용 중에…… 권고안은 제가 많이 봤습니다. 우리나라의 현실 때문에 과거에 많이 있었지요. 지금 제안돼 있는 이른바 노조법 2조 내지 3조를 적극적으로 개정하자라는 정도에 준하는 ILO 협약이 만들어졌습니까?
문성덕진술인문성덕
 ILO 협약의 구체적인 내용을 여쭤보시는 건가요?
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 ILO가 이른바 노사정 합의로, 협약으로 각국의 비준을 요구하는 그런 식의 협약이 만들어진 것을 본 적이 있냐고 여쭤보는 겁니다. 뭐 권고안이야 제가 여러 번 읽어 봤지만……
 그래서 그 부분도 굉장히 중요하고 그다음에 각국의 입법례도, 적어도 그런 ILO 협약이나 그에 준해서 만들어졌다는 전제로 본다 그러면, 물론 아전인수식 해석을 하면 안 되겠습니다마는 이른바 불법파업에 대해서까지 손해배상을 제한하는…… 오히려 적극적으로 묻는 경우도 예를 많이 봤습니다.
 그래서 문성덕 진술인께 확인하고자 하는 것은 지금 올라와서 토론되고 있는 노조법 2조, 3조의 개정안 같은 내용을 ILO에서 이른바 합의안으로 도출해서 각국에 권고한 예가 있나 그것을 여쭤보는 겁니다.
문성덕진술인문성덕
 노조법 2조의 근로자나 사용자의 범위와 관련해서는 사실은 오히려 구체적인 정의를 두고 있지 않는 게 ILO 협약의 정신이고요.
 3조 같은 경우에는 위원님 말씀처럼 불법쟁의행위라고 했을 때 그것을 허용하는 것은…… ILO는 허용하지 않고 있다는 말씀은 맞는데요. 그런데 지금 개정안의 경우에도 불법쟁의를 적극적으로 허용하는 개정안이 아니라고 생각을 합니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 예, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
 존경하는 권오성 교수님께 하나 확인하겠습니다.
 이것이 그냥 이론적인 논란이 계속될 수도 있는데……
 잘 안 보이세요?
권오성진술인권오성
 아니요, 보입니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 일부러 피하시는 것 같은데……
권오성진술인권오성
 안녕하세요.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 이른바 우리나라가 얘기하고 있는 정당한 쟁의행위와 관련돼서 어떻습니까, 오히려 사전적으로 쟁의행위의 범위나 정의요건을 제대로 정립하는 것이 우선이 아닌가라는 생각을 하는데 진술인 교수님의 고견을 듣고 싶습니다.
권오성진술인권오성
 질문이 조금 추상적이긴 해서 어떤 답변을 원하시는 건지 정확히 감은 안 갑니다만 쟁의행위의 개념을 먼저 조금 명확히 할 필요가 있다?
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 예.
권오성진술인권오성
 지금 사실 개정안 올라온 부분들은, 우리 법의 쟁의행위는 파업․태업 또 기타 직장폐쇄 등 상대방의 정상적인 업무를 저해하는 행위라고 쟁의를 정의하고 있긴 합니다. 그리고 그 앞단에서 쟁의행위의 목적으로 노동쟁의 관련된 분쟁에서 근로조건의 결정에 관한 주장의 불일치라는 말을 두고 있기 때문에 노동쟁의의 범주가 쟁의행위의 정당성이랑 조응하는 그런 해석론을 갖고 있고. 그래서 집단적 이익분쟁(interests dispute)만 쟁의의 대상이지 권리분쟁 같은 경우에는 쟁의대상이 안 된다는 게 전통적인 해석례고 사실은 많은 국가가 그렇게 보고 있는 게……
 왜냐하면 법원을 통해서 구체적인 쟁송으로 재판의 결과가 나올 수 있는 부분들에 대해서 이제 법원을 통하지 않고 사적인 린치를, 그러니까 자력구제의 방식으로 권리를 추급하는 것에 대해서 근대 사법시스템을 갖고 있는 나라들이 선호하지 않는 건 틀림없이 맞기는 하거든요. 그렇기는 한데 쟁의행위의 개념을 어떻게 다시 정해야 되느냐의 부분은 정말 큰 담론인 것 같습니다.
 그런데 사실 제가 진술자료 만들면서 완전 하나의 큰 유지되고 있는 생각은 정의조항이 구체적이면 구체적이고 늘어나면 늘어날수록 어찌 보면 적용될 가능성은 좀 좁아지는 것은 아까 문 변호사님 말한 것처럼 사실 저는 우리 노조법의 사용자 개념을 삭제하는 게 차라리 낫지 않겠냐 하는 생각을 갖고 있는 사람인 거거든요.
 그러면 실제로 법원의 판결보다도, 실제로 노사관계에서 힘의 균형에 따라서 집단적 자치로 풀려야 되는 부분들이 판사의 어떤 법적 판단에 의해서 노사관계가 만들어진다라는 것 자체를 긍정적으로 보고 있지는 않습니다. 사실 노조법은 지금보다 많이 슬림해져야 되지 지금보다 분량이 많아지는 것은 옳은 방향은 아니라고 생각을 합니다. 개인적인 소회입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 계속해서 임이자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 권오성 교수님, 제가 잘 안 보여서 그러는데 진술인님, 죄송합니다. 저쪽으로 좀……
권오성진술인권오성
 잘 보입니다, 저는.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 장시간 동안 고생 많으십니다.
 저는 오늘 권오성 교수님께서 여기 입법기관에 와서 노조법 개정에 대해서 상당히 진보적으로 해 주실 것을 요한다는 말씀으로 제가 이해하고 있거든요. 맞지요?
권오성진술인권오성
 예, 맞습니다.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 제가 한국노총 출신으로서 지금 현재 이 자리에 있으면서 여러 가지 생각이 참 많이 있습니다. 지금 이 시간에도 한국노총을 대변하고 있다라고 한다면 아마 머리에 띠를 매고 지금 이것 확대하려고 상당히 제가 제일 앞장서서 하고 있을 겁니다. 그러나 지금 정치인 대한민국 국회의원으로서 이렇게 서서 봤을 때는 대한민국 전체 이익을 대변해야 되고 대한민국 전체의 이익을 저희가 생각하고 고려해야 되기 때문에 참 난감하고 고민이 많습니다.
 이와 관련돼서 지금 현재 노조법 개정을 갖고 온 내용들을 보게 되면 아까 이정 교수님께서 말씀하신 대로 다섯 가지 쟁점이 있는데 그중에서 딱 세 가지만 제가 뽑아서 봤을 때 사용자 개념의 확대라든가 아니면 노동쟁의 개념 확대 그리고 불법파업에 대한 손해배상청구․가압류 제한 이 부분만 봤을 때는 이 또한 재산권의 침해가 더 심화되어 가는 과정이겠지요.
 우리가 이것을 확대하면 확대할수록, 노동삼권을 확대할수록 또 어느 한 부분의 재산권에 대해서는 침해가 심히 일어날 확률이 있다, 그랬을 때 과연 입법권자들이 여기에 대해서 무한정 권한이 있느냐. 그렇지 않지 않습니까?
 대한민국 전체의 이익을 우리가 고려해야 된다라고 하는 것은 노가 있고 사가 있고 여기에서 우리가 균형적인 감각으로 바라봐야 되는 이 시점에서, 국회의원들도 헌법상 비례성의 원칙에 대해서 자유롭지 못합니다. 거기에 대해서 과잉 입법을 금지해야 되는 이런 제한도 우리에게는 있는 거거든요.
 물론 그 제한이 우리한테 직접적으로 오는 건 아니지만 그랬을 때 목적의 정당성이라든가 또 방법의 적정성 그리고 또 피해의 최소성, 법익의 균형성 이런 것을 놓고 봤을 때는 과연 지금 현재의 이 시점에서 사용자 개념을 확대함으로 인해서 근로자들에게, 아니 대한민국 임금노동자들에게 무엇이 도움이 될까 그리고 쟁의 개념을 확대한다고 해서 과연 2000만 임금노동자들한테 무엇이 도움이 될까. 아무리 제가 생각을 해 봐도, 또 불법파업에 대한 손해배상청구․가압류 제한한다고 해서 대한민국 임금노동자 전체에게 이게 무슨 도움이 될까, 제가 봤을 때는 극한적으로……
 제가 손해배상․가압류 실태조사 결과 판결 분석을 봤을 때는 이 부분에 대해서 여러 가지 많은 건수가 있습니다마는 전체적으로 손배․가압류 받아들인 게 151건 되고 존경하는 이수진 위원님께서 말씀하셨다시피 350억 정도 인용된 걸로 알고 있습니다.
 그중에서 대부분 99%가 민노총이고 그 속에서도 금속노조, 그중에서도 9개 노조가 차지하고 있는 게 상당히 크다. 그랬을 때 지금 현재 이 시점에서 이런 것을 다루는 것은, 저는 이게 먼저가 아니다, 우리가 제일 먼저 고민해야 될 것은 결과적으로 인사이드들은 가만히 놔둬도 잘 돼요. 아웃사이드들한테 우리가 어떻게 지원해 주고 그런 정책을 펴야 될 것인가. 그랬을 때 차라리 동일노동 동일임금을 가지고 우리가 논한다라고 한다면 저는 거기에 대해서는 적극 박수를 칩니다.
 물론 거기에 대해서도 동일노동에 대한 어떤 개념을 우리가 정립하기 위해서는 사회적 합의가 필요한 거지요. 그렇지 않습니까? 그래서 동일노동 동일임금으로 가는 방향을 잡고 그리 지향해서 가야 되는데 아직 거기 가기가 요원하기 때문에 우선적으로라도 우리가, 꼭 정답은 아닙니다마는 사회적 연대임금제도라든가 이런 걸 한번 같이 고민해 봐야 된다, 이런 걸 고민한다고 한다면 저는 박수로 환영합니다.
 그렇지만 지금 오늘 이 자리에서 봤을 때는 노 측을 대변하는 쪽, 사 측을 대변하는 쪽, 서로 자기들의 어떤 권리에 대해서는 굉장히 이해가 첨예하게 대립되고 있습니다. 안 그렇습니까, 교수님?
권오성진술인권오성
 저는 노를 대변하지 않고 그냥 연구자의 입장에서 양심에 따라 진술하고 있습니다.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 제가 판단했을 때는 그렇게 봐진다 그런 거고요.
권오성진술인권오성
 예, 알겠습니다.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 사용성을 확대하자라고 했고, 그다음에 그랬을 때에 오히려 우리가 연구자의 한 사람으로서 그렇다라고 한다면 이런 쪽으로 지향해서 가야 되지 않나. 노조법은 지금 보면 법원에서도 손배책임자를 제한해서 해요. 무작정 다 받아들이는 것도 아니고 봤을 때는 거의 극한적으로 거기에 보면 법원이 불법쟁의행위에 대해서 손배를 받아들인 분들은 대부분 손해 발생 또는 손해와의 상당히 인과관계가 있는 경우에만 손해 책임을 인정하고 있어요.
 일반 조합원의 공동 불법행위의 책임을 제한하고 있고 여러 가지, 손배책임이 인정된다 하더라도 또 개별적․구체적 사안에 따라서 사용자의 귀책사유도 보고 있고. 그렇기 때문에 현재 지금 입장에서 노조법 2조․3조를 우선 손본다는 것보다는, 이것은 인사이드를 위한 정책밖에 되지 않기 때문에 지금 이것보다는 차라리 연구자의 한 분으로서 동일노동 동일임금 이런 쪽에서 좀 더 연구를 해 주시는 게 바람직하지 않나를 여쭈고 싶고요.
권오성진술인권오성
 답변 좀 이따가……
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 그것 조금 이따 대답해 주세요. 조금 이따 답변해 주시고요.
 그다음에 윤지영 교수님, 제가 상당히 오래간만에 뵙는 것 같은데 항상 명쾌한 논리가 저는 참 마음에 듭니다.
 그런데 제가 한 가지 말씀드리고 싶은 것은 저희가 어저께 건설현장에서 일어나는 여러 가지 불법 형태들을 보고 건설현장 사업자들의 진짜 피맺힌 절규를 들었습니다. 거기서 일어나는, 민노총 한노총 할 것 없이 자기네 조합원들 강제 채용해라, 여기에 대해서 또 월례비라는 것 저는 처음 들었습니다만 월례비를 받아가는 그런 것도 있고 거기서 또 더 나아가서 교섭비용도 내놓으라고 하고 있고 거기서 더 나아가서 자기들이 도급받아 가지고 불법체류자를 채용해 놓고 이걸 다시 고발하는 형태로 해 가지고 또 두 번, 세 번 임금을 물게 하는 이런 경우가 지금 상당히 많이 생기고 있어서 더 이상 이제 대한민국에서 건설을 못 하겠다는 목소리까지 막 나오니까 저도 참 듣기 민망하더라고요.
 그러면 이런 부분들이 있을 때 정말 노사 대등하게 가야 되고 무기대등의 원칙에 의해서 한다라고 한다면 우리 사용자의 부당노동행위에 대해서는 처벌을 하고 있습니다. 맞지요? 그러면 이런 부분에 있어서는 노조도, 노동조합에 대한 부당노동행위도 좀 처벌해야 되지 않을까요? 여기에 대해서 한번 고민해 보신 적 있습니까?
윤지영진술인윤지영
 말씀하신 것처럼 건설노동자들이 그렇게 해서 파업하고 지금 다 구속되고 있습니다. 지금 노동자들의 부당파업에 대해서는 아무런 처벌이 없는 것처럼 말씀하시지만 실제로는 처벌이 너무 많이 이루어지고 있고 그에 따른 손해배상도 하고 있는 상황이기는 합니다.
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 그러면 여기에 대해서 지금 손배․가압류도 마찬가지입니다. 손배․가압류에 관련되어 가지고도 무조건 다 해 갖고 받아들이는 게 아니고 법원에서도 아까 말씀드렸다시피 다 선별해서 한단 말입니다. 그런데 굳이 지금 노조법 2조․3조를 이렇게 분란을 일으키면서까지 할 상황은 아니다라는 말씀을 드리면서 권오성 진술인님, 제가 아까 드린 말씀에 대해서 한 말씀 부탁드리겠습니다.
권오성진술인권오성
 일단 여기저기에서 욕을 먹을 각오를 하고 말씀을 드리면 저는 노조법 2조 중에서 근로자 개념 개정에 대해서는 기본적으로 그렇게 찬성하거나 지지하고 있는 입장은 아닙니다. 그러니까 저는 근로자 개념은 이미 확장되어 있다고 생각을 하고 용어 자체를 노동자라고 바꾸는 것이 맞다고 생각을 하고.
 사용자 개념 관련되어서는 사실 53년에 노조법 만들면서 일본 같은 경우에 노동기준법은 사용자의 개념을 사업주, 경영담당자 등으로 정의했지만 노동조합법은 그런 게 없었습니다. 그런데 우리는 53년에 법을 만들면서 어떤 이유에서인지 노조법의 사용자 개념을 사업주, 경영담당자, 사업주를 위하여 행동하는 자라고 열거해 버렸고. 그런 열거를 했습니다만 각각의 사용자 유형의 개념적 내포에 대해서 정의가 없었기 때문에, 그리고 사실 우리나라의 노사관계가 개별적 기업별체제로 형성되어 오는 과정에서 아마도 하나의 사용자가 존재하고 하나의 사용자만이 교섭을 해야 된다라는 관행이 만들어져 버린 것 같은데 사실 미국 같은 경우에는 애당초에 퍼슨(person)이라는 말을 정의하면서 복수의 사람들을 퍼슨이라고 볼 수 있다고 NLRA에 말을 해 놨었고 그래서 사실 공동 사용자라는, 조인트 임플로이어(joint employer)라는 개념 자체가 입법 초기부터 인정이 됐던 관행들이 있었는데 제가 생각하는 방향은 사업주의 정의 같은 것도 하나하나, 원청이라든가 모기업 같은 것들을 열거하는 것이 아니라 조금 더 개방적인 개념으로 놔두게 된다 그러면 자생적인 질서가 만들어질 수 있지 않을까 생각을 하고 있는 측면이 있고요.
 사실 말씀하신 부분 너무 공감하는 게 저도 이제 원하청 문제를 개별 원청과 하청의 문제로 푸는 것보다는 말씀하신 산별체제에서 이루어지는, 그러니까 산별 협약을 통한 협약 임금의 확장을 통해서 원청, 1차 벤더, 2차 벤더 근로자가 어느 회사에서 일을 하든 같은 직무, 같은 직업을 하게 되면 유사한 임금을 획득할 수 있다 그러면 지금처럼 하청문제 원청이 막 그렇게 하지는 않을 거라 생각이 들고.
 그래서 제가 생각하고 있는 부분은 교섭단위 자체를 통합할 수 있는 방법을 모색해야 된다, 새로운 제도적 방법, 상상력으로. 더 나아가서 지금 우리 노조법에서는 지역적 구속력 확장제도만 두고 있는데 전 세계적으로 연구자들이 얘기를 할 때 교섭체계 자체가 센트럴, 중앙집중형이냐 분권형이냐. 한국은 분권형 집중인 거고, 일본․한국․미국이 그래요. 그런데 유럽 연구자들이 대한민국은 단체협약의 확장이 없는 나라다라고 말을 하는데 할 말이 없어요. 지역적 구속력 적용된 사례가 없거든요. 사실 그러니……
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 법은 있지만 구속력이 없는 거지.
권오성진술인권오성
 그렇지요. 그러니까 산별이나 업종별 확장이라는 제도에 대해서 진지하게 고민하고 그런 논의가 필요하고 그렇게 되어서 하나의 산업별로 동일한, 물론 보고는 많이 하고 있습니다만 그런 일이 이루어진다 그러면 지금 같이 원․하청근로자들의 격차 또는 차별문제 때문에 일어나는 일은 좀 많이 줄지 않을까, 그것은 굉장히 중요하다고 생각합니다. 위원님이 그런 것 준비하신다고 그러면 마음으로 지지하겠습니다.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 그런 쪽으로 연구를 해 주세요.
권오성진술인권오성
 연구하고 있어요.
윤지영진술인윤지영
 괜찮다면 임이자 위원님이 아까 말씀하셨던 것에 대해서 이어서 조금 답변해도 괜찮겠습니까?
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 예?
윤지영진술인윤지영
 아까 임이자 위원님께서 말씀하셨던 부분에 대해서 제가 이어서 좀 답변을 해도 괜찮겠습니까?
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 답변 다 들었습니다. 됐습니다.
윤지영진술인윤지영
 지금 고용노동부에서 발표했다는 손배․가압류……
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 아니, 답변 다 들었다고요. 됐다고요, 다 알아들었다고.
윤지영진술인윤지영
 예, 알겠습니다.
 손배․가압류 실태조사는 고용노동부에서 자체적으로 한 것이 아니라 손잡고라는 단체에서 분석을 한 것이고 손잡고가 민주노총 사업장에서 주로 받았기 때문에 지금 96%가 나온 것입니다. 고용노동부가 제대로 실태조사를 했다라고 한다면 그 비율은 낮아질 것입니다.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 제가 인용한 건 그것 아닙니다. 제가 인용한 건 그게 아니고……
윤지영진술인윤지영
 그리고 소를 제기했다라는 것만으로도 사실 노동자들한테 굉장히 큰 압박이 됩니다. 그렇기 때문에 판결만 보고 판단할 것이 아니라 애초에 소를 제기하는 것 그 자체를 좀 봐 주시기를 바랍니다.
 그리고 소를 제기하는 그 순간부터 사실 재산의 가압류 신청이 가능하고 가압류가 되어 버립니다. 판결이 날 때까지 수년 동안 재산이 묶여 있는 상황에서 이사도 못 가고 임금도 제대로 통제하지 못하는 상황에서 노동자들이 버텨야 된다는 것을 감안해 주시기 바랍니다.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 만약에 사용자성을 높였을 때……
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 임이자 위원님 정리하시지요. 추가질의하시지요.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 추가할게요.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 임이자 위원님 수고하셨습니다.
 김영진 위원님이 주질의 마지막인데요.
 제가 모두에 말씀드린 대로 이정 교수께서 4시 이야기는 했지만 그럼에도 기왕에 오셨으니까 주질의 끝날 때까지 그리고 보충질의에서 만약에 이정 교수께 해야 되실 분이 있으면 그것까지 듣고 가시는 게 좋을 것 같습니다.
 김영진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 황용연 경총 본부장님, 대한민국 현재 1년 평균 노동시간이 얼마인지 알고 계십니까? 1년 평균 노동시간이 몇 시간인지 알고 계십니까? 모르세요?
황용연진술인황용연
 1인당 1750시간쯤……
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 1750시간? 그러면 OECD 34개국 중에 몇 위인지 아세요?
황용연진술인황용연
 한 200시간 정도, 평균보다 조금 높은 것으로 알고 있습니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 몇 위인지 아시냐고요. OECD 34개국 중에 대한민국의 평균 노동시간이 몇 위인지 혹시 알고 계시냐고요, 경총에서.
황용연진술인황용연
 지금 바로 말씀 못, 답변하기는 좀 곤란합니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 모르시지요? 뭐냐 하면 경총이 현재 노동자를 바라보는 관점이 이래요.
 대한민국 노동자 평균 1년 노동시간이 현재 1908시간입니다. 그리고 현재 1700시간이라고 얘기하잖아요. 1700시간은 OECD 평균입니다. OECD 평균보다 대한민국 노동자들은 200시간 길게 일하고 있습니다. 관점이 이렇다는 거지요.
 그리고 이정 교수님, 한번 여쭤보겠습니다.
 대한민국에서 현재 전체 이익 중에 노동분배율 비율을, 노동법을 전공하시지만 그 법을 전공하는 과정 속에서 노동분배율을 어떻게 현재 분석하고 계십니까, 혹시 알고 계신 바 있으시면?
이정진술인이정
 노동분배율을, 비율을 말씀하시는 거예요?
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 예, 비율.
이정진술인이정
 구체적으로 분배율이라는 게 어떤 걸 의미하십니까?
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 전체 이익 중에 노동자에게, 노동자의 임금, 급여, 기타 복리후생으로 들어가는 비율이지요.
이정진술인이정
 회사 이익 중에 몇 퍼센트나 회사의 임금으로 들어가느냐?
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 예, 회사.
이정진술인이정
 글쎄요, 그 평균수치는 제가 정확히 모르겠습니다, 기업에 따라 다 다르기 때문에.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 대한민국 노동분배율이, OECD 평균이 어느 정도 되는 걸로 혹시 알고 계신 바 있으세요?
이정진술인이정
 ……
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 경총 본부장님, 혹시 알고 계십니까?
황용연진술인황용연
 정확히 모르겠습니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 OECD 하위 수준이에요.
 대한상공회의소에서 오신 노동정책팀장님께 말씀드리는데 대한민국 노동구조의 이중구조를 얘기하는데 원청과 하청의 임금 비율이 어떻게 되는지 혹시 분석한 것 계십니까?
유일호진술인유일호
 제가 알기로는 한 오십몇 프로로 알고 있습니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 그렇지요. 원청노동자와 하청노동자의 임금구조가 52～55%, 이 근본적인 문제, 근로시간, 노동분배율, 임금 격차, 노동구조의 이중구조 등이 현재처럼 우리 노조가 쟁의행위를 진행을 하면서 그것을 개선하기 위한 방향들의 근저가 이런 근저가 있고.
 그동안 20년 동안 우리 경제가 많이 성장해 왔지만 그 속에서 노동자들의 분배라든지 이 문제 자체가 아주 정상적으로 균형적으로 진행되고 있지 않은 이 과정 속에서 지금 말씀하시는 쟁의행위들의 여러 가지 경향들이 나타날 수 있는 근저가 있다라고 보고 있습니다.
 민노총에서 관련한 법률을 담당하시니까 윤 변호사님 어떻게 판단하십니까, 이 문제에 관해서?
윤지영진술인윤지영
 앞에서도 이야기했던 것처럼, 지금 임이자 위원님께서는 동일노동 동일임금 말씀하시는데 임금 격차가 계속 커지는 이유는 기본적으로 비정규직노동자들이 스스로 노동조건을 개선하기 위해서 노동삼권을 행사할 수 없기 때문입니다.
 실제로 그러한 부분들에 대해서 보완이 된다라고 한다면 과로하는, 노동시간을 좀 줄일 수도 있을 것이고 임금 격차도 줄일 수 있을 것이라고 생각을 하고 있습니다. 그러니까 자율적인 교섭 메커니즘을 살리는 것이 지금과 같은 불평등을 해소하는 해결방안이라고 생각을 합니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 그렇지요. 제가 보기에는 자율적인 노사관계에서 현재의 노동조건을 개선해 나가는 그 시스템과 메커니즘이 합법적이고 평화적으로 보장이 된다면 현재 있는 노동자들이 굳이 불법폭력행위를 통해서 자기의 이익을, 권익을 쟁취하기 위한 행위를 하지 않겠지요. 인간이 인간인 이유가 그런 이유인데 만약 이 노조법 2․3조가 개정이 되면 마치 노동자들이 그런 형태로 가겠다라고 하는 아주 극단적인 예를 가지고 분석하고 있다는 생각이 듭니다.
 두 번째는 권오성 교수님께서 말씀해 주셨듯이 지금 말하고 있는 노조법 2․3조에서 노동자와 사용자의 규정은 과거의 규정이었고 쟁의행위의 합법과 불법의 판결은 2014년, 2018년, 2020년 대법원 판례를 통해서 명확히 규정이 나오면서 확장해 온 과정들을 지금 얘기하고 있는 경총, 대한상공회의소, 많은 위원님들은 수용하고 있지 않은 겁니다.
 우리 사회에서 판결에 관해서 노동자의 범위, 사용자의 범위, 쟁의행위의 범위, 쟁의행위에 관한 합법과 불법의 판례들에 관해서 계속 대법원은 확장해 오면서 노동자들의 노동삼권에 대한 보장들을 만들어 왔는데 그걸 인정하지 않고 있는 겁니다.
 그래서 권오성 교수님이, 26페이지 2018년 예에도 보면 판결에서 노무제공자의 소득이 특정 사업자에게 주로 의존하고 있는지, 노무를 제공받는 특정 사업자가 보수를 비롯하여 노무제공자와 체결하는 계약 내용을 일방적으로 결정하는지, 노무제공자가 특정 사업자의 사업 수행에 필수적인 노무를 제공함으로써 특정 사업자의 사업을 통해서 시장에 접근하는지 등 경제적 의존성에 관한 많은 문제를 통해서 노동자라고 판정하면서 노동자들의 쟁의행위에 대해서 합법성을 인정해 준 것 맞지요?
권오성진술인권오성
 예, 사실 언급하신 2018년 판결은 근로자성에 관한 판결이기는 합니다만 결국 이 판결 자체가, 사람들은 일반적으로 이 판결이 무슨 근로자성을 갑자기 넓혔다고 생각을 하지만 저는 53년 이후 60년 넘게 너무 좁게 해석해 오던 걸 정상화한 판결이라고 생각을 하고 있고. 이걸 통해서 전통적인 근로기준법상 근로자는 거의 일원적으로 파악하던 노동조합법의 적용범위가 획기적으로 재정립이 됐고 그렇게 되면 앞으로 해야 되는 것은 적용대상이 넓어진 종속적 계약자들을 포함한 사람들의 쟁의행위를 반영할 수 있게, 교섭할 수 있게 법을 다 고쳐야 됩니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 예, 맞습니다.
 현재 2018년, 2020년에 넓혀진 노동자에 대한 명확한 판결에 기반해서 노동조합법과 노사관계법을 개정하는 것이 노동현장의 평화와 새로운 시스템을 통해서 노사 간의 교섭을 평화적으로 이끄는……
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
방법 아닙니까?
권오성진술인권오성
 저도 정확히 그렇게 생각을 하고 더 나아가서 하나만 처음 말씀을 드리면 국회에서 작년에 ILO 87호․98호를 비준을 했고 그것은 번역문 자체가 법제처에서 국내법처럼, 법제처 사이트 들어가게 되면 98호……
 이제 워커라는 개념을 쓰고 있고 적어도 근기법상 근로자는 훨씬 넓은 개념의 근로자를 ILO 87호 협약이 인정하고 있다면, 그리고 그걸 우리가 비준을 했다면 거기에 맞춰서 국내법도 조금 개선되는 방향으로 맞춰 나가는 것이 법의 계위에 맞고 상충하지 않을 거라고 생각을 하고 있습니다. 필요하다고 생각을 합니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 마지막으로 사용자 개념의 문제에 대해서도 계속적으로 확장해 오면서 개념을 대법원 판례로 인정해 왔던, 교섭의 대상자로 사용자의 범위를 명확히, 실제적 지배력과 사실적 영향력을 행사하는 자로 분명히 한 판결들이 대법원 판례로 나온 게 명확히 있는데 그것을 현재 노동조합법에 적용하는 방식이 어떤 방식이 좋을 거라고 판단하는지 마지막으로 말씀 주시지요.
권오성진술인권오성
 이 부분은 정말 조심스럽지만 대법원 판결로, 아까도 다른 분이 언급했지만 2010년 현중 판결 같은 경우에는 지배․개입 관련된 판결이기는 했고, 오히려 12년 전에 창구 단일화제도가 도입된 다음에 우리 노사 관행은 1사 1교섭이라는 형태가 진행되어 왔었고 그 이전에 하급심에서 인정되었던 원청 교섭, 일부 하급심 원청 교섭은 오히려 2018년 울산지방법원 이후 고등법원까지 해서 현대중공업 사건에서 근로관계를 체결하지 않은 원청과는 교섭대상이 아니다라고 법원이 판결을 했습니다. 그게 지금 대법원에 가 있고 아직 판결이 안 나오고 있는데, 사실은 만약에 대법원의 입장이 명확하게 고등법원과 같았다 그랬으면 심리불속행으로 끝냈으면 되는데 계속 지금 숙고 중에 있는 걸 보면 대법원도 고민이 많은 것 같고.
 대법원 같은 경우에는 아까 말한 대로 우리 노조법 2조에서 사용자를 사업주라고 정해 놓으니 단일화, 유니터리(unitary)한 사용자 개념으로 포획될 수밖에 없는 건데, 그래서 제가 아까 의회가 중요하다고 말씀드린 것은 법원이 판결로 할 수 있는 것은 한계가 있고 그 선을 넘으면 법원이 삼권분립에 반하게 법형성을 하고 있는 거지요.
 그러니까 말씀드린 변화된 일하는 방식, 수직적 분해가 된 일하는 방식에서 원청과의 교섭 관련되어서는 입법적인 개선이 솔직히 필요한 상황이기는 합니다. 그게 빠른 방법이겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 정리하시지요, 진술인.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 추가질의하겠습니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 추가질의하시고요.
 대체적으로 위원님들 주질의가 끝났습니다.
 보충질의로 넘어가야 되는데요.
 먼저 진술인 이정 교수에게 질의하실 분이 계신가요?
 안 계시면 이정 교수께서 본인의 부득이한 사유로 해서 시간 제한을 해서 위원님들이 양해해 주신다면 이정 교수 이석을 하도록 하겠습니다.
 위원님들, 보충질의를 해야 되는데요. 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회하였다가 4시 30분에 속개하겠습니다.
 정회를 선포합니다.

(16시18분 회의중지)


(16시33분 계속개의)


전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
 주질의 때 많은 위원님들이 노동조합법 개정에 대해서 의견을 많이 주셨습니다.
 제가 모두에 말씀드린 대로 사회적인 현안이 되고 있고, 특히 무리하거나 또 과도한 손해배상․가압류 등으로 인해서 근로자, 노동자분들이 만약에 조금 더 큰 피해를 받는다면 또 당연히 감당해야 될 이상의 손해를 본다면 그 부분에 대해서는 시정이 필요하지 않을까라는 많은 여론이 있어서 오늘 공청회를 하게 되었습니다.
 다만 이 문제를 해결하기 위해서는 여느 위원님께서 말씀하신 바와 같이 노동현장의 이중구조 문제를 해결하는 등 굉장히 중장기적 또는 근원적인 해결책도 있습니다마는 당장은 무리한 손해배상이나 가압류에 대해서 해결해야 될 단기적인 또 급한 해결방안도 있다고 생각합니다. 그런 면에서 전체적으로 손해배상․가압류의 모든 것을 해결할 수도 있지만 건별로 사안별로 해서 급박하고 또 합의가 되는, 협의가 되거나 필요한 부분을 입법을 할 수도 있다고 생각합니다.
 그래서 오늘 진술인분들께서 많은 의견을 주셨지만 또 세분해서 이야기를 나눠서 항목별로 이야기했을 때 분명한 의견을 이야기해 주신다면 저희들이 입법하는 데 도움이 된다고 생각합니다.
 진술인분들 오늘 주질의 때 많은 분들 수고하셨는데요, 저도 한 두어 가지만 질의를 드리도록 하겠습니다. 권오성 교수님과 윤지영 변호사님 중심으로 질의를 하겠는데요.
 권오성 진술인께서 아까 대답을 하시다가 지금 쟁의대상이 되는 부분에 대해서 이익분쟁에 한정해 있는 것을 권리분쟁으로 넓히자라는 부분에 대해서 진술을 하시다가 약간 중지했거든요. 그러니까 일응 듣기로는 권리분쟁에 대해서는 다른 수단이 있었을 때, 구제수단이 있었을 때는 그걸 통해야 되지 않냐라는 이론에 대해서 어떻게 생각하시는지 하고.
 저는 생각하기를 기본적으로 이익분쟁과 권리분쟁의 범위 확대 문제는 입법정책적인 문제지 이론적으로 이걸 제한해야 될 이유는 없어 보이는데 거기에 대해서 권오성 교수님 먼저 의견을 이야기해 주시면 좋을 것 같습니다.
권오성진술인권오성
 위원장님 마지막 부분을 정확하게 동의를 하는 게 사실 권리분쟁은 꼭 법원에 속해야 된다라는 것도 어찌 본다면 하나의 도그마일 것 같아요.
 나라마다 정책이 다르긴 한데 지금 멕시코 같은 경우에는 거꾸로 노동법원이 새로 생겼지만 수년 전까지만 하더라도 노동 관련된 분쟁은 우리나라로 치면 노동위원회 비슷한 노사정 협의체 같은 데에서 최종심을 한 경우도 있고요. 덴마크 같은 경우에는 노동법원이라는 것 자체가 사법부, 주디셔리 보드(judiciary board)가 아니라 노사 당사자들이 선임한 사람, 관련된 사람들이 만들어 낸 보드 같은 데에서 집단적 노사관계를 판단하는 경우도 있고. 그렇기 때문에 사실은 각 국가별로 어떤 식으로 통치구조를 만드는지는, 사법정책을 만드는지는 국회의 권한에 속해 있다고 생각을 하고 있습니다. 물론 헌법에 속하는 범위 내에서는 그렇게 될 것 같고요.
 두 번째, 권리분쟁이라는 게 개인적 권리분쟁, 개인의 권리 같은 것에 대해서는 자력구제 같은 게 좀 제한돼 있기는 하지요. 하지만 예컨대 형법 조항 가더라도 자구행위 같은 경우에 채무자가 국외로 도망갈 때 체포 면탈하는 것 같은 경우 잡는 것 같은 경우에는 허용되는 것처럼 예외적으로 급박한 상황에는 가능하겠지요.
 그리고 사실 이런 비유을 가끔 하는데 우리가 다니다 보면 지하철에서 유치권 행사하는 걸 많이 보는 것처럼 꼭 노사관계가 아니더라도 법적인 절차가 아니라 자력구제를 통해 가지고 어떤 걸 해결하는 방법들이 있기는 합니다. 예컨대 만약에 어떤 회사가 도산의 목적이 있고 그다음에 몇 달 동안에 임금체불이 있다 그러면 회사에, 직장에 체류하면서 파산절차나 회생절차에 들어갈 때 임금이나 그런 것들을 확보하는 것 같은 경우는 허용되는 게 맞지 않나라는 생각을 갖고 있기는 하고. 여하간 입법정책적으로 정할 수 있는 부분이라고 저는 생각을 하고 있습니다.
 그리고 사실 이것은 다 방론이고 우리나라에서 제일 큰 문제가 됐던 것은 경영권이라는 걸 마치 헌법상 권한처럼 인정하는, 한 20여 년 전의 판결들 같은 경우에 고도의 경영상 결단에 대해서는 사용자, 기업의 어떤 재량적인 결정이기 때문에 거기에 대항하는 쟁의행위는 위법이다라는 판결례들이 쌓여 있었어요. 그래서 회사가 분리매각한다든가 아니면 경영상 해고하는 경우에 거기에 대항하는 쟁의행위에 대해서 이건 다 위법이라고 보고 손해배상하고 그러한 유형들의 사건들 때문에 이익분쟁, 집단적 이익분쟁 같은 경우에도 노동쟁의의 범주로 포섭해야 된다는 얘기가 나오고 있다고 저는 이해하고 있습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 그러시지요?
 윤지영 변호사께 질의하는데요, 사용자 범위 확대 문제가 역시 쟁점 중의 하나입니다. 거기에 대해서 어떻게 생각하는지 하고요. 그다음에 사용자 범위를 확대하는 경우에 반대를 하거나 이론을 제기하는 쪽에서는 그러한 경우에는 지금까지 해 왔던 노동조합법 전반의 체계를 바꿔야 된다, 그렇다면 2조, 3조의 문제가 아니라 더 큰 폭의 체계를 바꾸는 개념까지 가야 되는 거 아니냐라는 이론도 있는데 그 두 가지에 대해서 윤지영 변호사님 답변해 주시면 좋을 것 같습니다.
윤지영진술인윤지영
 정확하게 사용자 개념의 확대가 아니라 저는 사용자 개념을 명확히 하자라는 것으로 이해를 하고 있습니다. 왜냐하면 아시겠지만 노동관계는 어쨌든 우월한 지위에 있는 사용자가 본인의 어떤 우월한 지위 위에서 계약의 형식이라는 외관을 차출할 수가 있는 거고, 그래서 노동관계는 어떠한 경우에도 실질을 가지고 따진다라는 것이 확립된 법리 아니겠습니까?
 그런 맥락에서 굳이 근로계약서를 쓰지 않았다고 하더라도, 어떤 직접적인 근로관계가 아니라고 하더라도 노동삼권을 보장하는 실질에 맞게끔 노동조건을 결정한다면 실질적인 지배력, 영향력을 미치는 자라면 사용자라는 개념이 오히려 지금 확립되어 가고 있고, 법원 판결뿐만 아니라 ILO에서도, 국제적인 기준에서도 다 그렇게 맞춰져 가고 있습니다. 그래서 사용자의 개념을 좀 명확하게 하자, 그렇게 정말 노동조건을 결정해서 어떤 상대방으로서, 교섭이 필요한 상대방에 대해서 사용자 개념을 하자라는 걸로 이해를 하고 있고요.
 그다음에 두 번째는 이런 경우에 주로 재계에서 얘기를 하는 게 교섭창구 단일화 이야기를 합니다. 그러니까 지금처럼 교섭창구 단일화와 관련해 가지고 그러면 사용자 개념을 넓히면 어떻게 되는 거냐라고 얘기를 하는데 그거는 현재도 똑같이 마찬가지로 발생합니다. 정확하게는 교섭창구 단일화는 교섭과 관련해서 누구랑 교섭을 할 것인가와 관련된 주체를 결정하는 문제고요. 지금 얘기하고 있는 사용자 개념은 그냥 교섭의 범위, 교섭의 대상, 이 협약의 적용대상을 정하는 문제이기 때문에 사실 2개가 충돌하는 개념이 아니라 병존이 가능한 개념입니다.
 그리고 만약에 사 측, 그러니까 재계의 논리대로 한다면 지금처럼 산별 교섭 이런 것 다 걸리거든요. 교섭창구 단일화 이것 다 걸립니다. 그럼에도 불구하고 임이자 위원님이 말씀하셨던 것처럼 동일노동 동일임금 가려면 산별 교섭이 가능해야 되고 그러면 결국에는 그 산별 교섭하에서는 마찬가지로 교섭창구 단일화 문제가 발생하는 거고.
 그래서 이거는 어떤 의미에서는 사용자 개념 확대로 발생하는 문제라기보다는 우리의 노조법 자체가, 교섭창구 단일화 같은 제도 자체가 굉장히 기업단위, 1사 1노조 단위에서의 교섭만 강제하도록 잘못되어 있기 때문에 벌어진 일이 아닌가, 그래서 오히려 바꿔야 되는 것은 그러한 부수적인 제도인 것이지 기본적인 개념은 흔들려서는 안 된다라고 생각을 하고 있습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨고요.
 보충질의를 하겠습니다.
 보충질의는 특별히 거수하지 않고 현재 착석해 계신 위원님들 위주로 질의를 하겠습니다마는 질의하지 않으실 위원님들은 제가 이야기했을 때 의사 표시를 해 주시면 될 것 같습니다.
 이수진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
 질의는 배포해 드린 순서지에 의하겠습니다.
 질의시간은 5분으로 하시지요.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 감사합니다.
 민주당 비례대표 국회의원 이수진입니다.
 유일호 진술인, 중소기업들이 실제 사실 납품단가와 관련해서 굉장히 어려움을 많이 겪지 않습니까? 대기업이 알아서 납품단가를 인하해 줄 리도 없고 납품단가 연동제라는 제도 도입을 위해서 우리 민주당이 상당히 애를 썼습니다, 당론으로 채택이 됐고. 국민의힘이 논의에 미온적이다가 최근에 이 법 통과에 대해서 긍정적인 상황으로 약간 바뀐 것 같더라고요.
 이런 법안이 필요하다라고 생각하십니까? 간단하게 부탁드립니다.
유일호진술인유일호
 지금 현장에서는 시범사업을 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 자율적인 납품단가 조정의 시범사업의 결과를 보고 지켜봐야 될 문제이고 이게 대기업, 중소기업의 문제만이 아니라 중소기업과 중소기업도 같이 납품단가로 연동돼 있습니다. 그런 문제를……
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 시범적이라 하더라도 자율적으로 조정이 가능하다라고 생각하십니까, 대기업에서 자율적으로? 어쨌든 대기업, 중소기업일 때는 중소기업……
유일호진술인유일호
 예, 가능하다고 보입니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 역시 시각이 좀 다르시군요.
유일호진술인유일호
 왜냐하면 ESG 차원에서 지금 내부 고객이라는 것도 협력업체들도 포함되기 때문에 단순히 과거와 다르게 지금은 기업가 정신이라는……
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 아마 지금 말씀하시는 것은 그런 방향으로 가야겠다, 가야 된다 이런 취지라고 생각하고요. 그러지 않기 때문에 저희가 국회에서 법으로, 자율적이지 않기 때문에 법으로 뭔가 만들어 내려고 하고 그게 우리 야당만의 생각은 또 아닌 것 같다, 최근에 그런 생각이 듭니다.
 황용연 진술인, 건설노동자들한테 우리 문재인 정부 때 10억 이상 관급공사에 대해서는 시범사업으로 프리베일링 웨이지(prevailing wage)를 도입했었습니다. 그래서 그 결과 저희가 조사를 해 보니까 서울시라든지 경기도라든지 건설노동자 사망률, 산재사고가 현격히 줄어드는 결과를 도출했습니다.
 그렇다면 이런 시범사업들을 통해서 이후에 법제도화 돼야 된다는 필요성이나 이런 것들에 대해서는 공감하시는지요?
황용연진술인황용연
 제가 그 부분을 정확히 모르기 때문에 뭐라 답변하기가 좀 그럴 것 같습니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 아, 그래요?
 아까 존경하는 이은주 위원님도 화물노동자들의 안전운임제라든지 이게 사실은 일몰제가 연장이 좀 돼야 되고 기타 이런 모든 것들이 과도한 이중구조라든지 갈등구조를 해소하기 위해서 정부 내지는 기업, 국회에서 나서서 뭔가 해야 된다라는 그런 절박감들, 왜냐하면 노사한테 맡겨 놨더니 해법이 잘 안 찾아지거든요. 아무래도 우리나라에서는 이익을 극대화해야 되고 이런 것들이 가장 우선시되다 보니까 노동자들의 건강이나 생명, 안전, 적정임금 유지 이런 것들은 좀 부수적으로 뒤따라오고 있지 않나, 그런 것들이 계속 사회적 갈등을 부추기고 있지 않나 그런 생각이 드는데요.
 제가 이런 말씀을 드리는 게 이런 법들에 대해서 약간의 이견이 있으시지만 이 법이나 손배․가압류 폭탄 이런 것들 방지법 그리고 또 제가 노조법 2조, 3조, 36조를 개정안을 냈습니다.
 그래서 오늘 제가 하나 더 말씀드리고 싶은 게 올해 7월에 발의했는데 노조법상 근로자, 사용자 개념 확대에 더해서 단체협약의 구속력 확장을 담은 내용입니다. 아까 우리 권오성 진술인께서도 말씀해 주셨는데 노조법 36조 단협의 지속적 구속력 조항에 대해서 지금 지역이 있는데 지역도 사실 실효적이지는 않지요. 그런데 이게 산업과 업종에 대해서 구속력을 확장을 하는 내용이고 존경하는 임이자 위원님께서도 이 법이 필요하다고 아까 말씀하셔서 너무 감사하게 생각하고 있습니다.
 그래서 현장 노동자들이 이 법의 개정을 상당히 많이 요청을 하고 있는 상황인데요. 실제로 조선업 원하청 문제의 핵심 중 하나가 진짜 사용자의 교섭 불가 문제 아니겠습니까? 그래서 지역뿐만 아니라 산업과 업종까지 확대해서 단체협약의 구속력이 확대된다면 지금 현재 이런 이중구조 갈등 문제 그리고 불법파업, 쟁의행위 손배․가압류 문제 이런 것들이 상당히 해소될 거다. 갈등이 생긴 다음에 어떤 문제를 해결하는 것보다는 생기기 전에 충분히 대화하고 이견을 좁히고 이런 과정들이 정말 중요하다고 생각합니다. 그래서 수년 전에도 근참법 개정이 한 번 있었는데요, 제가 이것도 작년에 개정안을 낸 게 있었습니다.
 원하청 노사가 단협에 가기 전에 노사협의회라도 함께 참여해서 의견을 개진할 수 있는 그런 공간 그런 게 마련되면 좋겠다. 그리고 논의하는 의제도 산업안전 예방, 산업재해 예방을 중심으로 해서 이거는 필수적으로 논의하게끔 그렇게 근참법에다 명시를 하면 참 좋겠다 그래서 제가 이 법안을 낸 바가 있는데요.
 저는 우리 사회가 그 타이밍에 꼭 해야 되는 일들이 있다고 생각합니다. 제가 낸 이 근참법 개정안과 비슷한 게 수년 전에 나갔었는데 그때 통과가 안 됐거든요. 그때 그게 통과가 됐더라면 원하청 노사관계에 있어서 가장 기본적인 노사협의회……
 제가 1분만 하면 정리하겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 예, 1분 추가하세요.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 노사협의회라는 구조라도 참여를 했다라면 서로가 굉장히 많은 것들을 나눌 수 있는 시발점이 되지 않았을까, 벌써 한 5, 6년 전일 것 같은데요.
 사실 그래서 저는 지금 이 타이밍에, 이게 과도하다 어렵다 하지만 지금 이 타이밍에 손배․가압류 관련해서 논의를 하고 해법을 찾지 못한다면 몇 년이 지나서 또 같은 후회와 어려움과 이 사회의 갈등을 더 이상 해소하지 못하는 그런 고통에 시달릴 거라고 생각합니다.
 우리 문성덕 진술인께 제가 관련해서 쟁의 손배․가압류 상당히 해소될 수 있다라고 생각해서 단체협약 효력 확장을 말씀드리는데 제 생각에 대해서 어떤 생각, 어떤 의견을 갖고 계신지 답변을 좀 주시면 좋겠습니다.
문성덕진술인문성덕
 위원님 말씀 주신 거는 지금 현행 노조법 36조에 있는 지역적 구속력을 더 확장시켜서 산업 업종별로 확장시키겠다는 말씀이신데요. 만약 그런 개정안이 발의가 되고 노조법이 개정되면 이번에 가깝게는 대우조선해양 사태는 발생하지 않았을 것으로 생각합니다. 그리고 길게는 원하청 간의 문제, 하청노동자들의 기본권뿐만이 아니라 원하청 관계에서 발생하는 많은 문제들이 자율적으로 해결될 수 있는 단초가 될 수 있을 것이라고 생각합니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 발의는 됐습니다. 논의가 남았습니다.
 고맙습니다.
 이상입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 이학영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이학영이학영위원(경기 군포시)
 먼저 황용연 본부장님께 두 가지 좀 묻겠습니다.
 첫 번째는 아까 여러 위원님들이 중장기적으로 과제라고 하신 과제인데 노동시장이 이중구조로 돼 있어서 워낙 격차가 크니까 결국 일어날 수밖에 없는 지속적인 문제 아닌가 하는 지적이 있었고 또 모 위원님은 동일노동 동일임금 원칙이 구현되면 상당히 해결할 수 있는, 근본적인 문제를 해결할 수 있다. 중장기적인 문제겠지요.
 그런데 이중구조 해결 또 동일노동 동일임금에 대한 완벽한 실현은 불가능하겠지요. 그러나 그런 시도를 위해서 경총에서는 해 보실 의향이 있는지, 첫 번째 그 하나 질문을 드리고.
 두 번째는 현재 대우조선해양에서 파업해서 손배소를 몇백억을 했잖아요. 그런데 노란봉투법이 이번에 다시 또 이렇게 훅 올라와서, 이게 국회에까지 와서 법안심의까지 오게 된 것 중의 하나가 국민들이 보기에 이건 도무지 합리적으로 이해가 되지 않는다는 그런 정서적인 감각이 굉장히 확산됐다는 거예요. 어느 정도 그럴 법해, 파업도 불법으로 하면 안 되지 하는 게 국민들의 노동현장에 대한 상식이거든요. 그런데 그건 터무니없다, 이건 사람 죽이는 거 아니냐 이런 정도의 감정이 생기니까 이렇게 법안심의가 국회까지 왔는데.
 나는 경총쯤에서 앞으로, 재산권을 지키기 위해서 손배소를 해야 되겠지만 합리적으로 하시라, 이런 협의체에서 논의랄지 또 합리적인 기준을 한번 만들어 보자, 국민들을 설득해야 되는 거 아니냐, 이런 노력을 해 볼 의사가 없으신지 하나 묻고 싶고.
 우리 윤지영 진술인께는 현재 국민들이 보기에도 이 손배소 금액이 너무하다 하는데 그걸 제도화까지는 안 가더라도 어떻게 지침이나 이런 것을 만들 수는 없을 건지, 그런 고민은 안 해 보셨는지 그리고 법원에서는 과연 합리적으로 판결을 내리고 있는지 그런 것까지도 이따 한번 언급해 주시면 고맙겠습니다.
 황용연 본부장님 말씀해 주십시오.
황용연진술인황용연
 조금 제가 틀을 벗어날 수도 있을지 모르겠는데요. 지금 위원님 말씀하셨던 노동시장 이중구조 문제 그 부분은 격차가 합리적이냐 불합리하냐를 떠나서 격차가 크다는 부분에 대해서는 결코 바람직하다고 보지는 않습니다. 그 부분에서는 이중구조는 좁혀가야 된다라고 생각을 하고 있습니다.
 그런데 거기에 대해서 방법론에서 그러면 어떻게 할 것이냐, 이중구조의 문제가 중소 영세기업 근로자들의 임금 수준이 너무 낮은 거냐. 이중구조라는 건 상대방이 있는 거니까요. 아니면 대기업들의 임금이 너무 높은 거냐에 대한 고민부터 풀어야 될 것 같아요. 그래서 어떤 게 시장의 적정 임금이냐 문제인 것 같습니다.
 격차 해소에 있어서 저희도 고민하고 있는 게 저희도 대기업들 또 흔히 말하는 대기업 유노조 그런 사업장들에 대해서 너무 임금이 높다 그리고 대기업들끼리도 임금경쟁을 하고 있어서 중소기업들이 더 박탈감을 느낀다 그런 부분에서 공감을 합니다.
 그래서 저희들도 대기업 노조들도 임금 인상을 좀 자제하자, 그래서 그런 부분들을 우리 중소기업이라든지 협력업체들에 대해서 생산성 향상이라든지 어떻게 그걸 할 것인가 그런 고민은 하고 있는 건 사실입니다. 사실이고요.
 그리고 또 하나, 임금 격차가 발생하는 문제가 대기업 정규직노조의 협상력도 있지만 또 하나는 임금구조도 문제가 있다고 봅니다. 우리는 연공급, 특히 대기업들의 70% 이상이 연공급이에요. 그래서 임금체계를 직무급제로 좀 바꾸면, 임이자 위원님께서 말씀하셨던 동일노동 동일임금이라든지 정말 임금이 본인의 직무, 본인의 실적에 따라서 지급하는 거라면 그러면 좀 더 그런 게 자연스럽게 격차들이 해소되지 않을까 그런 고민을 하고 있습니다.
 그래서 대기업들의 임금 인상을 좀 자제해서 그걸 어떻게 우리가 중소기업들의 근로조건이라든지 생산성 향상에 쓸 것인가 문제하고 임금체계를 좀 합리적으로 개편해 가지고 동일노동 동일임금 문제라든지 그런 문제를 해소할 것인가 그거는 고민하고 있습니다. 고민하고 있고요.
 그리고 손배 문제 관련해 가지고 아까 자료를 보면 우리 문성덕 진술인도 있지만 저희들 2003년도에 한번 이게 논의가 됐었습니다. 논의돼 가지고 그때도 한번 노사정이 합의를 한 적이 있어요.
 그 당시에 경영계는 어떻게 할 거냐. 노동조합의 적법한 활동을 존중하고, 권오성 교수님 자료 보면 59페이지에 그런 내용이 있어요. 하고 위법쟁의행위 대해서 민사 책임을 묻는 경우에도 합리적인 범위 내에서 이루어지도록 최선을 다한다 그런 내용이 있습니다.
 그리고 또 하나 보면 노동계에 대한 요구사항도 있어요. 노동계는 쟁의행위 등 노동조합활동이 그 목적, 절차, 방법에 있어서 법령에 합당하도록 최선의 노력을 다한다. 노동계와 경영계 양자 간에 이런 서로 간의 책무를 담고 있습니다. 그래서 이런 부분들은 저희도 노사가 같이 고민해야 하는 부분이라고 생각합니다.
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이학영이학영위원(경기 군포시)
 윤지영 진술인님.
윤지영진술인윤지영
 일단 법원의 판결 중심으로 먼저 이야기를 하면 이번에 현대차의 사내하청노동자들에 대해서 현대차가 실질적인 사용자로서 직접고용을 해야 된다라는 대법원 판결이 나왔습니다. 그런데 아이러니하게도 그 직전에 법원에서는 하청노동자들이 현대차를 상대로 교섭을 요구하면서 파업한 사례에서 주체가 잘못되었다, 원청을 상대로 교섭할 것이 아니다라고 하면서 손해배상을 인정하는 판결을 하기도 했거든요. 그러니까 사실 법원 판결도 지금 왔다 갔다 하는 거지요. 어떤 경우에는 원청의 책임을 인정하고 어떤 경우에는 원청이 아니다.
 그리고 특히 손배 사건에 있어서는 굉장히…… 죄송합니다. 저도 소송을 하고 있지만 굉장히 기계적으로 판단을 하기는 합니다. 일단 소가 들어왔기 때문에, 손해배상청구가 되었기 때문에 그것에 대해서 그냥 법리적인 관점에서 민사상 불법행위 책임 법리를 가지고서 접근을 하는 경향이 있습니다.
 좀 안타까운 것은 어쨌든 노조법상 3조의 취지를 지금 법원은 ‘이 법에 의한’이라는 문구를 말씀하신 것처럼 목적도 정당해야 되고 주체도 적절해야 되고 방법도 평화적이어야 되고 시기도 적정해야 되고 절차를 다 거친 경우에만 사실 합법파업으로서 손해배상책임이 인정되지 않는다라고 자의적인 해석을 했는데 이 부분도 사실 들여다보면 하나하나 따질 건 굉장히 많지요. 어쨌든 합법파업이 있었더라면 발생했던 손해만큼은 사실 손해배상액에서 제외를 해야 되는데 그런 것까지 다 포함해서 그냥 불법파업이니까 전부 다 배상해야 된다.
 그리고 지금 폭력․파괴행위 말씀하셨지만 예컨대 조합원과 사 측의 노동자가 물리적인 충돌이 발생을 했다, 한 10분 동안 싸웠다 그리고 그 노동자가 만약에 다쳤다. 그런데 법원은 10일 동안, 그러니까 10일 중에 잠깐의 10분 동안 벌어진 걸 가지고서 전체 쟁의행위가 불법이고……
 사실 회사가 입은 손해는 없습니다, 왜냐하면 노동자가 다친 거기 때문에. 노동자가 자기를 때린 개별 조합원을 상대로 손해배상청구를 하거나 치료비를 요구하거나 이런 식으로 해결해야 될 건데 법원은 그냥 이게 불법파업이기 때문에 파업기간 동안 회사가 주장하는 손해 전부에 대해서 배상해야 된다고 보고 있는 거지요.
 그러다 보니까 이게 참 어렵습니다. 어떤 의미에서는 법원이 제대로 판단을 해 준다면 정말 도움이 되겠지만 사 측에서는 이러한 상황을 알기 때문에 그냥 계속 손배․가압류 남발을 하는 거고 그것에 대해서 노동자나 노조 입장에서는 방어할 수밖에 없는 것 같아요.
 그러면 법을 바꾸지 않고 어떻게 해결할 수 있을 것인가. 일단 자제만 해도 좀 나을 것 같다라는 생각을 합니다, 그런데 자제가 안 되기 때문에 나아가게 되는 거고. 그래서 그냥 이런 식으로 괴롭히기 위한 목적으로 손해배상․가압류를 하는 것에 대해서는 어쨌든 법원이 소권 남용으로 제한을 해야 되는데 그게 이루어지지 않고 있기 때문에 결국에는 다시 법 개정으로 들어오는 것 같고요.
 그러니까 내부 지침을 만든다고 하더라도 현재 그러한 지침이 무력한 상황이기 때문에 어떤 의미에서는 지금 부득이 법을 개정해서 현실을 바꿔야 되는 게 아닌가 싶기도 합니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 이은주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 불법쟁의행위에 대해서 황용연 진술인께 말씀드리겠습니다.
 불법쟁의행위의 원인 제공을 과연 누가 했는지 한번 들여다 보자고요. 쟁의행위상 불법적 수단이 사용될 때 어떤 일이 벌어졌는지 제가 4건의 손배 사건 하나씩 들여다보겠습니다.
 CJ대한통운 노동자들의 과로 문제 때문에 2020년에 사회적 합의를 통해서 분류 작업을 하지 않기로 한 거예요. 그리고 택배비를 인상했어요. 그런데 그것이 지켜지지 않았습니다. 그래서 노동자들은 거부해야지요. 그러자 사용자 측이 불법적으로 대체인력을 투입했고 그리고 농성이 시작된 겁니다.
 다음 대우조선해양 하청, 여기는 너무나 다 잘 아실 거예요. 이 노동자들이 합법적인 쟁의를 위해서 1년 반을 기다렸습니다. 그리고 합법적인 쟁의했는데 대우조선해양 측이 교섭을 거부하고, 그다음에 뭐 있었는지 아세요? 정규직 직원들을 동원한 구사대의 집단행동이 있었어요. 그러고 나서 하청노조가 점거에 들어간 겁니다.
 하이트진로도 볼까요? 노조가 있는 위탁업체를 폐업하는 부당노동행위를 먼저 했어요. 그리고 점거가 이루어졌습니다.
 현대제철의 경우에는 사내하청노동자에 대한 대규모 불법파견 판정을 받았는데 과태료 처분을 받았지만 결국은 계속 직접고용을 회피하면서……
 그럼 노동자가 할 수 있는 게 무엇이 있습니까? 그래서 최근 손배가 청구된 불법쟁의행위들은 사용자 측이 먼저 불법을 한 겁니다. 부득이하게 대항권을 노동자들이, 노조가 행사한 게 대부분이에요. 왜 사용자 측의 불법 이 부분에 대해서는 책임을 안 묻습니까?
 이 문제와 관련해서 한 가지 더 말씀드릴 게 있는 게요, 지난 수십 년간 손배가 사 측의 손해를 메꾸기 위한 방어수단? 전혀 아닙니다. 쟁의행위에 대한 징벌 그리고 노조의 활동을 봉쇄하고 위축하는 그런 목적에다가 직접적인 노조 와해 수단으로 활용됐습니다.
 이것은 데이터가 그대로 나와 있어요. 손잡고가 조사한 조건부 손배 철회 사례 35건을 보면 희망퇴직이 11건, 노조 탈퇴 5건, 근로자 지위 확인소송 취하 17건, 결국은 다 부당노동행위의 소지가 높았습니다. 사실상 법 제도의 미비로 사용자 측이 손배를 부당노동행위의 수단으로 사용하는 것을 법원이 조력하고 있는 형편이에요.
 만약에 진술인, 불법쟁의행위를 주장하기 전에 적어도 이런 식으로 손배제도 악용하지 않겠다, 우리는. 이런 책임 있는 모습 보여 줘야 되는 것 아닙니까, 그렇지요? 그렇지 않습니까? 책임 있는 모습이……
 대답을 안 하시네요.
 현대자동차 하청노동자들 12년 걸렸습니다, 정규직 지위를 인정받느라고. 그 12년 동안 스물네 번을 사 측이 청구했어요. 손배 총액이 234억입니다. 근데 어떤 얘기를 했냐 하면 비정규직 업체에서 3년 일하면 정규직 1년 인정해 주겠다 이런 회유, 협박 안 통하니까 마지막에 손배소 취하 이것을 내거는 거지요. 그러면서 12년 동안 스물네 번 손배를 청구한 거예요.
 저는 경총이 불법행위 주장하기 전에 적어도 손배제도 악용하지 않겠다 이런 책임 있는 모습을 보여 주는 게 먼저라고 말씀드리고요.
 권오성 진술인께 묻겠습니다.
 경총 측 진술인이 아까 노조법 2조의 사용자 정의 개념을 확대하면 부당노동행위 처벌대상이 모호해져서 죄형법정주의에 위배된다고 주장하고 있어요. 그런데 가령 경총이 중대재해 처벌법의 경영책임자에 대한 정의를 시행령에서 CSO 등으로 확대하자는 것 이런 거야말로 실제 죄형법정주의에 어긋나는 것 아닙니까?
 노조법 2조 개정은 오히려 부당노동행위의 처벌대상을 아주 구체적으로 확대하는 거예요, 혼란스럽지 않게. 그래서 이건 죄형법정주의에 부합한다고 보는데, 그리고 이거야말로 국회가 입법적으로 해야 될 당연한 책임과 과제라고 보는데 어떻게 생각하십니까?
권오성진술인권오성
 깜짝 놀랐습니다. 사실 종횡무진 중대재해법 얘기까지 해 주셨는데 정확히 이렇게 말씀을 드릴게요.
 사실 전가의 보도처럼 죄형법정주의 얘기가 나오는데요, 죄형법정주의는 국회에서 입법된 법률을 사법부가 집행하는 과정 중에서 그 취지를 확장하거나 하지 말라는 게 기본적인 제도의 취지인 거고 입법 단계에서는 죄형법정주의 말 나올 게 없지요. 법률을 만드시는 분들인데 국회가 죄형법정주의…… 만약 과범죄화, 책임 원칙 그런 얘기들은 저희가 해당될 수 있지만 법률은, 형법을 만들 수 있는 권한이 있는 국회에 와서 죄형법정주의 위반이라고 그러면 주소를 약간 잘못 찾은 게 맞고요.
 정확한 말씀처럼 ‘경영책임자 등’이라는 것을, 중대재해법에서 사업을 총괄하고 사업을 대표하는 자라는 사람을 CSO로 시행령으로 넓히자라는 것이 처벌의 범위를 시행령으로 확장하는 게 죄형법정주의 위반인 해석론 같은 거지 사실 지금 우리 법에 있는 사용자 개념 자체도 모호하지요.
 그런데 여기서 제가 개인적인 의견으로 찬성하는지 여부를 떠나 가지고 그것을 좀 구체적으로 만드는 것은 어찌 본다고 그러면 명확성을 제고하는 방향으로 그리고 기능할 수도 있다고 생각이 들어서 위원님의 지적에 마음으로 공감하고 있습니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 하나만…… 나중에 추가할까요?
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 나중에 추가하시지요.
이은주이은주위원(비례대표)
 예.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 우원식 위원님 질의하시지요.
우원식우원식위원(서울 노원구을)
 황용연 진술인께 좀 질의하겠습니다.
 손배․가압류 문제가 아주 뜨거운 화두로 올라왔는데 그게 왜 그렇게 되냐면 노동조합활동은 헌법이 보장한 노동자들의 권리인데 손배․가압류라고 하는 게 상식적으로 피해를 기업이 보상받으려고 하기보다는 노동조합의 활동을 탄압하기 위한 수단으로 쓰여지고 또 그것이 실제 그런 효력을 발휘하면서 굉장히 광범위하게 확산되고 있다는 것 때문에 정말 헌법이 보장하고 있는 노동자들의 권리를 이제는 제대로 사용할 수 없게 되는 것 아닌가 하는 그런 걱정이 하나 크게 있고요.
 또 하나는 감당할 수 없는 손배․가압류를 함으로 해 가지고 정당한 자기 권리를 주장하던 사람들이 이러저러한 이유로 불법으로 몰려 가지고 목숨까지 잃는 그런 상황이 만들어지는 정말 아주 야만적인 그런 사회로 가지 않을까 하는 걱정 때문에 손배․가압류 문제를 이제는 국회도 본격적으로 제기하지 않을 수 없게 된 거지요.
 현대자동차, 하이트진로, 대우조선해양 다 마찬가지인데 이게 하청노동자, 용역노동자 이런 분들하고 발생되는 문제잖아요. 전에는 정규직노조하고 거기에서 그런 문제들이 과거에 많이 발생됐다면 앞으로는 하청 문제가 아마 점점 더 심각한 문제가 될 것 같아요, 우리 사회구조가 지금 그렇게 돼 있기 때문에.
 대기업에서 일하는 사람하고 중소기업에서 일하는 사람 또 하청에서 일하는 사람 이런 사람들의 월급 차이가 굉장히 심각하게 커지고 있고, 이것은 우리 사회 전체의 문제이기는 한데 그렇기 때문에 하청으로 내몰려 있는 사람들의 삶이 너무나 어려워져 있는 것이 한 가지 이유이기도 하고.
 또 하나는 노동조합법으로 보면 하청을 하고 있는 또는 용역을 하고 있는 노동자들이 자기가 속해 있는 회사, 그러니까 원청에 대해서 사용자성 노동자성 이게 서로 인정이 안 되기 때문에 거의가 협상할 수 없는 구조를 갖고 있단 말이에요. 그러니까 협상을 하게 되면 불법파견 논란에 들어가기도 하고, 그래서 협상할 수가 없어요.
 결국은 제가 보니까, 저도 그런 현장을 많이 다녔습니다만 결국 자신들의 삶을 결정하는 것은 원청에서 용역비용을 얼마나 주는지, 하청의 근로조건을 어떻게 보장하는지 이것하고 다 닿아 있는데 그분들하고 얘기할 수가 없단 말이에요.
 그러니까 하청 안에 주어진 조건에서 하청사의 사주와는 이야기를 할 수 있습니다만 그런 근로조건을 결정하는 원청하고 이야기할 수 없기 때문에 만나자부터 시작하잖아요. 우리의 조건을 해결하는 것은 진짜 사장은 당신이니까 만나자 하는데 만나 주지 않는 거잖아요. 계속 못 만나다 보면 만나고 싶은데, 만나야 해결되는데, 자기 사장한테 얘기하면 ‘아니, 원청이 안 해 주는데 어떻게 하냐. 원청한테 가서 얘기 좀 해라’, 원청은 ‘니네 회사 직원이니까 니네가 알아서 해’, 이게 갈등의 아주 중요한 이유란 말이에요.
 그래서 진짜 사장 나와라, 그래도 안 만나 주니까 소리치고 소리치고 하다가 결국 어디로 가냐면 그 생산라인의 아주 핵심적인 부분에 들어가든지 굴뚝으로 올라가든지 전광판 위로 올라가든지 이렇게 자꾸 위로 올라간단 말이에요. 목숨을 걸고 하지 않으면 사회가 봐 주지 않기 때문에, 그렇게 하면 그게 불법파업이 되는 거지요.
 그래서 이 문제를 해결하지 않으면 앞으로 훨씬 더 산업현장은 갈등이 커질 거다, 그래서 사용자성에 대해서 개선해야 될 필요가 있다. 저는 그렇게 하면 갈등이 훨씬 줄어든다고 생각해요. 이렇게 만나자고 할 필요가 없고, 그냥 만나는 게 자연적인 조건이 되면 그리고 그것이 당연한 권리가 되면 만나야 되잖아요. 만나면 거기에서 무릎을 맞대고 이야기하면 해결책이 나와요.
 제가 해 보니까, 이번에 대우조선해양도 그랬고 거기에 가니까 대우조선해양의 원청 사 측은 불법파견 이슈 때문에 만나지 못한다, 그러면 정식 노사교섭을 하지 말고 간담회를 열어서 머리를 맞대고 이야기해라. 그래서 처음에는 노동청에서 5자 간담회 제안했는데 사실 나중에 노동청은 또 빠져 버리고 원하청 노사가 만나는 4자 간담회를 해서 그러면서 해법들을 찾아갔단 말이에요.
 그래서 만나는 게 중요하기 때문에, 그렇게 해야 산업현장의 평화가 훨씬 더 만들어질 거다 이렇게 생각하는데 어떻게 생각하세요?
황용연진술인황용연
 우원식 위원님께서는 옛날에 을지로위원회 위원장도 하셨고 그러면서 협력업체노조의 교섭 상황도 많이 보셨고요. 많이 조정도 하셨고 중재도 하셨고 너무나 현실을 잘 아실 거고, 그 베이스하에 지금 말씀하신 겁니다.
 저희 기업들도, 원청들도 되게 억울한 부분이 뭐냐면 지금 위원님도 말씀하셨듯이, 저도 진술 때 얘기했지만 순수한 의미로 그렇게 정말 원하청 간에 단가 문제 내지는 협력업체 근로자들의 근로조건 개선을 위해서 단가 조정을 해야 된다, 그 부분에서 어떻게 할 거냐. 원청이 개입을 하게 되면 지금 가장 저희 현안, 핵심 이슈가 되고 있는 거예요, 우리 업계에서. 도급에 대한 불법파견 문제 그게 엄청난 이슈입니다. 지금 거기에 대해서……
 불법파견이라는 게, 최초 법 제정할 때는 파견을 활성화시키자는 법이었는데 지금은 도급에 대한 재단으로 법이 작용하고 있어요. 그래서 지금 직접공정을 떠나 가지고 웬만한 간접공정까지 불법파견으로 판정을 하고 있습니다, 이 파견법, 파견근로자 보호 등에 관한 법률을 잣대로 가지고요.
 그런데 지금 고용노동부도 원청에서 협력업체한테 복리후생이라든지 그런 것들을, 임금이 아닌 나머지 복리후생은 같이 해 줘라라고 매뉴얼까지 냈어요. 그것을 하잖아요? 법원 가면 ‘원청이 협력업체의 근로조건, 복리후생에도 관여하지 않았느냐, 불법파견’ 이렇게 판정을 내립니다. 그러니까 위원님께서 말씀하신 대로 하청업체 근로자들의 근로조건 개선을 위해서 원청이 어떻게 협력을 할 것인가 그 부분이 제도적으로 정말 확실히 보장이 된다면 그런 논의의 장이 있을 수는 있겠지요.
 그런데 오늘도 법안이 수없이 나와 있지만 지금 법안은 뭐냐? 원청이라든지 사업주에 대해서 노조법상 사용자의 지위를 부여하겠다는 겁니다. 노조법상 사용자의 지위가 부여되면 노조법에 있는 모든 책임을 다 져야 돼요. 대체근로 금지부터 해 가지고 단체교섭 거부, 단체교섭의무부터 모든 의무가 다 따라옵니다. 지금 올라와 있는 법안들이 다 그겁니다. 위원님께서 말씀하신 이중구조 해결을 위해서 어떻게 우리가 원하청 간에 노력을 할 것인가 그 부분에서 이미 엄청나게 벗어나 있습니다. 그래서 저희가 되게 민감합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 정리하시고요.
 수고하셨습니다.
 계속해서 임이자 위원님 질의하시지요.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 윤지영 진술인님, 헌법 33조 단결권, 단체교섭권, 단체행동권이 주어진 가장 핵심적인 것은 단체협약을 체결하기 위해서 있는 것 아니겠습니까? 그래서 우리가 단체협약을 체결해 놓게 되면 노조법 33조에 의해서 단체협약에 미달되는, 위반되는 그런 부분은 취업규칙이든 근로계약이든 다 무효입니다. 그렇지요? 그리고 무효가 된 부분에 대해서는 단체협약에 따르도록 돼 있습니다. 그만큼 그에 대한 파워가 굉장히 센 거지요.
 그래서 사용자성과 관련돼 갖고 전부 다 치열하게 대화를 하는 게 뭐냐 하면 일단 그렇게 됐을 경우에는 우리가 노동 3법상 사용자성을 봤을 때는 일단 제일 먼저 단체교섭의 일방이 상대방이 되겠지요. 그다음에 단체협약 체결당사자가 될 테고 단체협약 체결당사자가 됐을 때는 의무 이행자가 되겠지요. 또 거기에 대해서 따르지 않거나 이행하지 않았을 경우에는 부당노동행위로, 그것에 대해서 위반됐을 때는 그게 또 주장이 될 수도 있는 거고, 그렇지 않습니까?
 그래서 사용자성과 관련돼 가지고 아까 저쪽 사용자 측에서 나오신 분들은 이 부분이 사용자성 개념의 확대기 때문에 법률의 명확성의 원칙에 위반되거나 이런 부분이 있어서 이것은 좀 과도하다라고 우려를 표명했던 것이고, 윤지영 진술인께서는 이 부분을 오히려 명확하게 하기 위해서라고 얘기를 했어요.
 그래서 제가 그 부분을 보니까, 여기 내용을 보니까 사실상의 영향력, 지배력을 행사․보유하는 자를 사용자로 보는 것이 당연한 귀결이다라고 하면서 실질적 지배력설을 말씀하신 것 같고요. 거기서 더 나아가서 노동조건이 직간접적으로 영향을 받을 수밖에 없는 경우 원청을 사용자로 보는 것이 타당하다라고 말씀하셨는데 그렇다고 한다면 윤지영 진술인이 봤을 때에 실질적 지배력에 대해서 또 판단기준이 있어야 될 것 아니겠습니까? 여기에 대해서 어떤 부분까지 판단기준으로 보고 있는 건지 말씀을 한번 해 주시기 바랍니다.
윤지영진술인윤지영
 관련해서는 사실 법원에서도 몇 가지 기준을 제시하기는 했습니다. 결국에는 실질적 지배력이……
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 그 법원이라면 하급법원을……
윤지영진술인윤지영
 아니요, 대법원.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 대법원을 말하는 거지요? 2010년도 대법원 판례를 말씀하시는 겁니까?
윤지영진술인윤지영
 예, 맞습니다. 그 대법원 판결에서는 실질적 지배력이라는 것과 관련해서 그러니까 결국에는 노동조건과 관련해서 구체적으로 누가 결정하는지 그리고 지휘 감독과 관련해서 누가 감독권한을 가지고 있는지 이런 것들에 대해서 열 가지 정도 기준을 제시했고 그에 맞춰서 충분히 해석이 가능하다라고 보고 있습니다.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 2010년도에 대법원에서 내린 그 판례는 부당노동에 대해서 직접․간접 지배에 대한 부분이고, 제가 묻는 부분하고 좀 다른 부분이고요.
 이 부분에 있어서 실질적 지배력에 대해서 명확한 개념이 정리가 되지 않으면 사용자성이 굉장히 모호하다는 말입니다. 어디까지 볼 거냐, 원청 아니면 자회사? 아니, 모회사? 거기에 합병회사도 되는 건가? 이런 부분들이 상당히 모호성이 있기 때문에 사용자성을 어디까지 봐야 될 거냐 이게 또 법원에 소 제기가 상당히 많이 될 거라고 봅니다. 그래서 우선 이런 것을 하기 전에 저는……
 그러면 실질적 지배력설, 사실 미국 같은 경우도 왔다 갔다 했지 않습니까? 지금 미국 같은 경우에는 구체적 실질적 지배력설을 얘기하고 있어요. 아시지요? 그래서 이런 부분들이 굉장히…… 그래서 사용자 측 황용연 진술인이나 저기 계시는 유 진술인께서는 여기에 대해서 반대를 말씀하시는 것 같아요. 그래서 지금 윤지영 진술인님 이렇게 말씀하시는 것 갖고는 저한테는 설득이 안 된다고요.
윤지영진술인윤지영
 그 2010년도에 나왔던 대법원 판결 같은 경우에 지배․개입에 관한 것만은 아닙니다. 왜냐하면 판결문을 죽 읽어 보면 전체 노조법상 부당노동행위, 사용자와 관련한 정리라고 보고 있습니다. 우리가 그 부분을 자꾸 축소해석하다 보니까 지배․개입에 관한 판결로 보고 있기는 하지만 실제로는 사용자성에 대한 기준을 세운 판결이라고 볼 수 있을 것 같고요.
 그리고 제가 봤을 때 지금 개정안들을 보면 소위 말하는 진성도급에 대해서까지도 기업에게 교섭의무를 부과하는 법은 아닙니다.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 그건 말이 안 되지요.
윤지영진술인윤지영
 그렇지요. 그래서 실질적 지배력을 가지고 따지는 건데.
 지금 그런 것과 관련해 가지고는 어쨌든 법원에서 정해진 기준이 있으니까 그에 맞춰서 충분히 해석할 수 있다는 것이고 다만 사내하도급 같은 경우에는 이건 부득이 원청의 사업장 내에서 원청의 질서 안에서 노동조건이 결정될 수밖에 없기 때문에 그런 맥락에서는 사실 사내하도급에 있어서만큼은 어쨌든 원청의 사용자성을 강조하는 게 맞겠다고 하고 그렇게 되면 깔끔하게 해석되는 게 아닌가 싶습니다.
 참고로 현대차 관련해서 사내하청노동자들에 관련된 사건들이 12건인가 되는데 12건 중에 1건 빼고는 법원이 다 원청이 사용자라고 판결을 내렸습니다.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 2분만 주시면 마무리할게요.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 재추가 안 하시고?
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 예.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 그러시지요. 2분 해 갖고 마무리하시지요.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 윤 진술인께서 말씀하신 부분들은 제가 다 이해는 되지만 실질적으로 지금 죽 말씀하신 부분들은 묵시적 근로계약이라든가, 그렇지 않습니까? 저는 그렇게 해당된다고 봐요. 묵시적 근로계약으로 볼 수도 있고, 그랬을 때는 당연히 되는 부분들이 있는데……
 지금 본 위원이 판단했을 때는 거기에 대해서 그다음에 실질적 지배력설에 관련돼 가지고는 납득이 잘 안 돼, 그래서 오히려 황용연 진술인이나 저쪽에서 말씀하신 분들이 저한테는 더 납득이 되거든요.
 왜냐하면 사용자성이 인정되게 되면 그에 대한 엄청난 책임이 따르게 되고 자칫 잘못하게 되면 근로계약 자체가 형해화되는 것 아니겠어요? 윤 진술인하고 저하고 근로계약을 맺어 갖고 사용자하고 노동자 이런 관계에 있는데 내가 아닌 원청에서 사용자성이 인정돼 가지고 단체교섭을 해서 단체협약을 체결했을 경우에는 내 의사와 상관없이, 거기에 대한 규범적 효력에 대해서는 반드시 우리가 지켜야 되지 않습니까? 내 의사와 상관없이 근로조건이 그렇게 했을 경우에는 감당이 안 되는 경우가 있지 않겠습니까?
 그랬을 때는 이 부분이 실질적인 사용자, 진짜 사용자에게는 또 다른 문제가 돼서 근로계약 자체가 형해화되고 그러면 근로기준법이라든지 모든 부분들에 대해서 체계 자체가 흔들릴 수가 있다 이런 얘기도 설득력 있게 저는 다가오거든요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
윤지영진술인윤지영
 그 부분은 일단 먼저 본질적인 것을 좀 따져 보면 좋겠습니다.
 2011년도에 고용노동부에서 내렸던 실태조사 결과가 있는데 원청이 사실상 사업의 전문성 때문에 외주를 주기보다는 인건비 절감 그다음에 고용 유연화를 위해서 외주를 줬다고 합니다. 그러다 보니까 원청이 택하는 건 뭐냐 하면 결국에는 계속 노무 공급이 핵심이다 보니까 노무를 공급받고 그 공급받은 노동자들에서 지휘 감독을 행사하고, 실제로 하청업체에 내려 주는 단가라는 것도 그중의 80%가 인건비입니다. 그러니까 하청노동자들의 인건비를 그렇게 책정하는 거지요.
 만약에 제대로 우리가 법에서 봤던 진짜 도급으로서 하청업체가 자율적으로 사업을 벌이고 그것에 대해서 원청이 개입하지 않는다면, 하청노동자들이 어떻게 하는지에 대해서 원청이 개입하지 않는다고 한다면 사실 이런 문제는 없었을 것입니다.
 문제는 노무 공급이 목적이다 보니까 원청이 도급임에도 불구하고 개입을 하게 되는 거고 노동조건 하나하나에 대해서 통제를 하는 것이고 그러한 상황에 대해서 내버려 둬서는 안 된다, 결국 실질적인 노동조건을 결정하는 원청을 상대로 교섭을 할 수 있도록 하는 것이 노동삼권이다라는 취지에서 헌법재판소 결정도 나온 것으로 알고 있습니다.
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 마지막으로 황용연 진술인께서 여기에 대해서 한 말씀 해 주시기 바랍니다.
황용연진술인황용연
 제가 이 부분에 대해서 위원님들한테 명확히 하고 싶습니다.
 대법원 판례가 2개가 있는데요, 하나는 실질적 지배력설이 있는 게 있고요 또 하나는 명시․묵시적인 근로계약설이 하나 있습니다. 대법원은 지금까지 확고합니다.
 실질적 지배력설이라는 것은 지배․개입 불이익 처우입니다. 그것은 원청 사용자의 사실행위입니다. 사실행위로 어떤 활동에 영향을 미쳤느냐, 불이익을 줬느냐라는 사실행위에요. 그리고 단체교섭과 관련된 명시․묵시적 근로계약이라는 것은 단체협약이라는 법률행위입니다. 근로계약을 체결하는 거예요. 어찌 보면 규범적인 내용에 대한 근로계약 체결사항입니다.
 그래서 지금 계속 혼동해서 얘기를 하고 있는데요. 대법원이 사실행위에 대해서 실질적 지배력설을 인정한 거고요. 단체협약 체결이라는 근로계약에 대한 집단적 합의 거기에는 명시․묵시적 근로계약을 명확하게 판례로 하고 있습니다. 지금 그게 확고한 대법원 판례 입장입니다. 그게 지금 현대중공업으로 올라가 있고요. 그것을 말씀드리고 싶습니다. 혼동을 안 했으면 좋겠습니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 정리하시지요. 또 추가로 진술인 이야기할 때, 다른 위원님들 질의할 때 또 답하시고요.
 김영진 위원님 질의하시지요.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 문성덕 변호사님께 질의드리겠습니다.
 저는 쟁의행위 손해배상청구 대상 및 범위에 관련해서 실제로 과거에 보면 가장 최근에 대우조선해양 481억, 하이트 32억, 전국택배노조 20억, 쌍용차 128억, 현대자동차 비정규직지회 208억, 한진중공업지회 159억…… 그런데 실제로 선고한 비율을 보면 보통 3분의 1 내외에서 법원은 선고를 했는데, 물론 이후에 쌍용자동차나 한중은 변제를 못 했기 때문에 지연이자가 배보다 배꼽이 더 큰 형태로 나타나고 있어요.
 그래서 보시기에 손해배상청구 대상과 범위를 어떤 방식으로 규정하는 것이 이러한 과도한 남용을 배제할 수 있다고 판단하시는지 의견을 주시기 바랍니다.
문성덕진술인문성덕
 위원님 말씀 주셨던 사례들이 손배청구가 남용되고 있는 대표적 사례들을 말씀 주신 것 같고요.
 손해배상청구에 대해서는 지금 개정안에 나와 있던 것처럼 폭력․파괴행위를 제외한 나머지 쟁의에 대해서는 원칙적으로 손배청구를 할 수 없도록 금지하는 방법이 하나 있을 것 같고 두 번째는 영국에서 하고 있는 것처럼 노동조합원이 5000명 이상이다 5000명 미만이다, 조합 범위․규모에 따라서 손해배상청구를 제한하는 방법도 있습니다. 또 대상을 노동조합만 대상으로 할 수 있도록 하거나 아니면 실제로 노동조합이 계획하지 않은 일탈행위를 했던 개인들에 대해서만 손배청구를 하는, 이런 대상에 있어서 제한하는 방법이 있을 수 있을 것 같고요.
 손배청구 관련해서 제가 드리고 싶은 말씀은 진짜 잘 드는 칼은 꺼내지 않아도 상대방을 겁먹게 할 수 있는데 손배청구는 거액의 손배가 인용이 되지 않고 손배청구소를 제기함으로 인해서 바로 칠링 이펙트(chilling effect)가 발생합니다 그게 아니고 손배청구를 제기하기 전부터도 두려움의 대상이 되는데……
 최근에 제가 했던 사건 중에는 업무방해로 고소를 당했습니다. 노조위원장께서 업무방해로 고소를 당했는데 이 노조는 사실 하청업체노조이고 하청, 본인 기업이 사실 공중분해되는 상황에서 단식투쟁도 하고 굉장히 열심히 투쟁했던 조직입니다. 업무방해로 고소를 당한 거지 손배청구는 아직 안 들어 왔습니다.
 그런데 고소장의 각주에 조그마하게 손해액 얼마라는 게 기재가 돼 있으니까 곧바로 그때부터 노조활동이 정상적으로 이루어지지 않고 계속 연락을 합니다. 그래서 저는 변호인이기 때문에 크게 걱정하지 않으셔도 됩니다라고 진정을 시켜 드리고 싶지만 실제로는 그렇게 되지 않는 것입니다. 진짜로 이게 손배청구되는 게 아니냐, 손배청구 제기되기 전부터 이런 위하효과를 갖는 것이 손배청구이기 때문에 남용을 제한할 필요가 있다고 생각합니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 권오성 교수님, 이 문제에 관해서도 대상에 대해서, 한마디로 쟁의행위를 계획하고 집행한 책임자인 노동조합이 아닌 개별 조합원과 개별 조합원과 연계된 사람에게 연대책임을 하는 것은 맞지 않다 이런 입장을 하셨고 쟁의행위 절차에 관한 노동조합법의 제반 조항들은 조합들의 개별적 행위들이 하나의 집단적 행위로서의 쟁의행위로 합성되기 때문에 그에 따라서 노동조합이 책임을 지고 개별 조합원과 조합원에 연관된 연대보증은 타당하지 않다는 입장을 내셨는데 그 근거를 다시 한번 말씀해 주시지요.
권오성진술인권오성
 이 부분에 대해서 천천히 말씀을 드리겠습니다.
 기본적으로 사실은 사용자 입장에서 쟁의로 인해 손해가 발생하면 두 가지 옵션을 생각할 수 있을 것이에요. 이러한 손해는 개별 근로자들의 행위로 인한 것이니까 개별 근로자들한테 배상을 할 수 있을 것이다라는 생각을 가질 수가 있을 것이고 다음은 이것은 여러 사람이 의사결정을 공동으로 해서 파업 찬반투표도 하고 법조문 자체가 노동조합이 지휘하지 않은 것은 하지 말고 그렇게 되면 이것은 하나의 단체행동인 것이니까 노동조합이라는 단체가 갖고 있는 단체 재산한테 압류하고 갈 수 있을 것이라는 옵션이 있는데 둘 중에 하나를 해야 된다라는 거거든요.
 왜 그러냐 하면 이런 비유가 갑자기 생각났는데 의회에서 의원님들이 법률안을 만들어요, 투표로 의결을 해요. 거기에 대한 책임은 국회라는 하나의 조직체가 지는 것이지 개별 의원들한테 국회에서 만든 법률의 책임을 묻지는 않는 거잖아요. 쟁의도 마찬가지인 거거든요. 그러니까 헌법이 단체행동권이라는 말을 쓰고 있는 것은 그 행동이 단체행동으로 만들어 준다라는 형성적인 효과가 있다라고 이해할 수 있다라는 것이지요.
 다만 문제는 와일드캣 스트라이크(wildcat strike)라고 그래 갖고 노동조합이 주도하지 않은 파업 같은 경우에는 그 책임을 노동조합에게 물을 수는 없겠지요. 이게 사실 아까 이정 교수님이 말씀하신 82년에 있었던 프랑스에서 위헌 나온 결정 다음에 프랑스 대법원이 취한 태도이기도 한데 둘 중에 하나라는 거예요. 노동조합의 행위로 합성이 되면 그것은 노동조합이 책임을 지는 것이고 반면에 노동조합에 합성되지 않고 흔히 많이 말하는 일탈적인 행위, 개별 조합원의 통제받지 않은 행위로 발생한 손해는 그 사람이 지는 게 맞겠지만 노동조합이 파업 찬반투표할 때 애당초에 파업의 계획을 세우고 과반수의 찬성을 받아 가지고 파업을 진행해 나간다고 그러면 이미 그 행위는 개인행위가 아니라는 것이지요.
 그리고 그것이 민법 이론으로도 지금 상황이 말이 안 되는 게 우리나라 750조 불법행위는 개인에 대한 책임인 거잖아요. 손해배상은 행위를 한 자에 대한 것이지 거기는 단체를 염두에 둔 조항이 아니라고요, 애당초에 민법은 단체랑 친한 법이 아닌 것이니까.
 그런데 아직 대부분의 노동조합이 법인격이 없는 우리나라의 경우에 비법인단체한테 손해배상하려면 민법 35조 1항을 유추한다고 법원은 얘기하는데 유추라는 법 작용은 비슷해야 되는데 원래 민법 35조 1항은 법인의 대표이사가 제삼자한테 손해배상 지는 것을 법인이 사용자 책임을 지는 약간 대위 책임을 진다라는 것인데 쟁의행위는 대표자 개인행위가 아닌 거잖아요, 전체 조합원의 행위인 것이니까. 그러니까 2개를 나눠야 되는 것이고 양손에 떡을 쥐면 안 된다고 말씀을 드리는 거예요.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 추가질의하겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 추가질의까지 위원님들 다 했고요. 재추가질의하시지요.
 재추가질의하실 위원님 거수를 해 주실래요?
 그러면 임이자 위원님을 제외하고 다섯 분의 위원님 재추가질의하시고요.
 재추가질의시간은 3분으로 하도록 하겠습니다.
 시작하기 전에 저도 역시 권오성 진술인과 윤지영 진술인께 같이 물어볼게요.
 가압류에 대해서 법안을 발의한 의원님들이 있습니다. 당연히 본안소송 또는 본안에 대한 손해배상이 제한된다면 동일하게 가압류가 제한이 될 수 있기 때문에 그 제한에 의해서 가압류 제한은 불필요하지 않냐라고 생각할 수도 있지만 현실에 있어서는 가압류로 인해서 심대한 피해가 있어서 가압류만을 제한하자라는 법안 발의도 있고 의견도 있습니다.
 거기에 대해서 권오성 진술인 또 윤지영 변호사님 어떻게 생각하시는지 간단간단하게 결론만 이야기해 주시기 바랍니다.
권오성진술인권오성
 사실 저도 20년 전에 변호사를 잠깐 했었는데 민사소송 중에서 시간이 제일 오래 걸리고 질질 끌리는 게 손해배상사건인 것이고 특히나 쟁의 손해배상 엄청 오래 걸리거든요.
 사실 아까 문 변호사가 얘기한 것처럼 처음에 거액의 손해배상이 들어오게 되면 그것 자체로 위하력이 생기는데 결론이 안 나는 거예요. 몇 년 동안 판결이 안 나기 때문에 계속 하루하루 불안한 것이지요.
 뿐만 아니라 사실 회사가 돈이 있으면 가압류를, 예전에 임금채권 압류 용이하던 시절 2003년 1월 달에 배달호 열사가 분신한 것은 임금 압류 들어간 거거든요, 본안 판결이 아니고.
 게다가 보통 요즘에 사람들이 집에 압류가 들어오면 그 집은 자기 재산이 아닌 거잖아요. 배우자랑 공유일 수도 있는 것이고 그런 모든 재산에 압류가 들어가면 개인생활이 완전히 막혀 버리는 거거든요. 그 단계도 제한이 필요하지요.
 본안소송의 소권 남용뿐만 아니라 가압류 자체는 본안소송 앞 단계에서 잠정적으로 재산의 처분이나 그런 것들을 막는 것이기 때문에 경제활동을 막아 버린 것이지요. 나중에 끝까지 가면 게다가 손해배상 확정돼 버리면 고의로 인한 불법행위로 판결 나오면 파산면책도 안 돼요. 정말 죽을 때까지 주홍글씨처럼 손해배상 액수를 달고 살아야 되는 거거든요. 그것은 법 밖의 사람을 만드는 것이지요. 호모 사케르를 만드는 것이지요, 법의 보호 밖의 인간을 만드는 것이고.
 아까 외국 얘기했는데 다 그냥 제도 문제가 아니고 제가 아는 범위 내에서 문명국가에서 파업 때문에 자살하는 나라는 한국밖에 없습니다. 그렇게 말씀드리겠습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 윤지영 변호사님.
윤지영진술인윤지영
 사실 같은 의견이기는 합니다.
 지금 위원장님의 취지대로 한다면 일단 가압류만 묶어 두고, 그러니까 가압류제도로 해결하고 손해배상청구제도 자체는 그냥 건들지 말자라는 취지로 이해를 했는데요.
 사실 소 제기 자체만으로도 굉장히 위협적이고 그다음에 지금 같은 경우에는 법원이 금액을 감액할지언정 또 대부분 다 인정을 해 줍니다. 그러니까 기간의 문제만 남아 있습니다. 언제가 될지는 모르겠지만 불안에 떨면서 얼마만큼 내가 손해배상을 받을 것인가 이것을 기다리는 기간 동안 노동자들이 견디지 못해서 결국에는 회사가 요구하는 노조 탈퇴안, 회사 퇴사안 이런 것들에 다 사인을 하게 되는 것이고요.
 실제로 제가 지금 자료에도 넣었지만 손해배상청구를 했을 때 당한 사람도 위협적이지만 그것을 옆에서 보는 사람들한테도 굉장히 효과가 큽니다. 나도 잘못하면 소 당하겠구나, 이런 것들을 회사가 활용을 하는 거거든요. 그렇기 때문에 실제 인용액은 적다고 하더라도 일단 거액의 손해배상청구부터 해 놓고 보는 것이지요. 그러면 사실 당한 사람뿐만 아니라 그것을 지켜보는 사람들, 가족들 역시도 정말 오랜 기간 동안 사실 불안감에 떨 수밖에 없습니다. 이게 현실입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 잘 알겠고요. 제가 이야기했던 것, 본안재판을 그냥 놔두고 하는 게 아니고 본안재판에 대한 제한과 또 별개로 가압류만의 제한도 검토해 볼 수 있지 않냐 말씀드린 겁니다.
 그러면 재추가질의도 역시 질의 순서지에 맞게 하도록 하겠습니다.
 우원식 위원님 먼저 해 주시겠습니까?
우원식우원식위원(서울 노원구을)
 윤지영 진술인님, 그래서 그렇게 손배․가압류를 아주 천문학적으로 보내잖아요. 지난번에 대우조선해양 같은 경우에는 한 사람이 그것을 갚는다고 그러면 1489년 동안 갚아야 되더라고요. 그러니까 그렇게 받아 놓으면 죽을 수밖에 없는 상황으로 내몰리게 되는, 그것을 어떻게 하면 제한할 수 있겠어요?
윤지영진술인윤지영
 방법은 일단 여러 가지라고 생각을 하는데요.
 일단 첫 번째는 원인을 따졌으면 좋겠습니다. 그러니까 지금 보면 소위 말하는 불법파업이라고 하는 것들이, 불법쟁의행위라고 하는 것들이 그냥 발생하는 것은 아니거든요. 어떤 사 측의 오히려 더 불법적인 행위에 대해서 대항하는 과정에서, 이분들은 정당방위라고 표현을 합니다. 그러니까 그렇게 시작을 하는 경우들이 많다라는 것이지요. 그래서 왜 그렇게 파업을 하게 되었는지 경위를 따지는 게 일단 하나가 있을 것 같고요.
 두 번째는 지금 권오성 교수께서도 이야기했지만 지금은 그냥 노동자들이 손해배상청구가 들어오면 다 책임을 떠안습니다. 정확하게는 470억 원에 대해서 나눠서 갚는 게 아니라 지금 부진정 연대책임 법리라고 한다면 인당 다 470억 원을 갚아야 돼요. 다만 누군가가 470억 중에 70억을 갚았다, 그러면 나머지 사람들이 400억 원을 갚아야 되는 상황인 것이고 그 과정에서 개별적으로 얼마만큼 손해 발생에 기여했는지를 따지지 않습니다.
 그러니까 입증책임이 우리는 굉장히 완화되어 있고, 그냥 노조가 불법을 했다라고 하면 거기에 가담했던 조합원들이 다 책임을 져야 한다라는 식으로 굉장히 입증책임이 완화되어 있지요. 그래서 입증책임을 완화할 필요도 있겠습니다.
우원식우원식위원(서울 노원구을)
 그런데 이런 것은 어떤가요? 회사가 돈을 받으려고 손배액을 그렇게 세게 하는 게 아니잖아요? 노조활동을 제약하고 두려움에 떨게 만들고 공포감 때문에 나서지 못하게 만들려고 하는 거잖아요.
 그런데 거기에는 그렇게 소송을 제기하려면 소송비용도 들어가고 변호사비용도 들어가고 그렇게 되지 않겠어요?
윤지영진술인윤지영
 예, 맞습니다.
우원식우원식위원(서울 노원구을)
 거기에도 돈이 많이 들어가는데 결국 다 못 받는다는 말이에요. 그러면 그것은 배임 아닙니까?
윤지영진술인윤지영
 저도 사실 같은 생각을 했는데 이번에 대우조선해양 같은 경우에 470억 원의 손해배상을 청구하기 위해서는 인지대, 그러니까 회사가 내야 되는 인지대만 해도 46억 원입니다. 그런데 46억 원을 지금 낸 것이지요. 그리고 최소한 46억 원을 그러면 노동자들 통해서 보전받을 수 있을 것인가? 그것 안 됩니다. 그리고 그것을 회사가 압니다.
 그럼에도 불구하고 소를 제기하는 것은 결국에는 이후에 노조활동을 하지 못하게 막겠다, 그러니까 결국에는 손해를 보전받겠다는 게 아니라 사실 암묵적으로 발목을 잡기 위한 수단으로 소를 제기하는 것이고 실제로 그렇게 활용되는 소송들이 되게 많습니다.
 지금 T그룹 같은 경우에는 조합원들 상대로 소를 제기했다가 막판에 다 취하를 하고 끝까지 버틴 1명에 대해서만 소송을 유지해 가지고 손해배상 판결을 받았습니다. 그 1명이 회사를 상대로 근로자 지위 확인의 소 제기를 포기하지 않은 조합원이었습니다.
 만약에 회사가 정말 손해배상을 받기 위한 목적이라면 담보할 수 있는 많은 노동자들을 상대로 소를 제기하고 다 유지를 해야겠지요. 그런데 지금은 그중에 선택적으로 소를 취하고 있거든요. 선택적으로 소를 취한다라는 얘기는 그만큼 담보를 줄이면서까지도 회사가 오히려 손해배상제도를 악용을 하겠다는 것이고요. 그래서 말씀하신 것처럼 갚을 수 없는 돈에 대해서 이런 식의 소를 제기하는 게 저는 오히려 업무상배임이라고 생각하고 있습니다.
우원식우원식위원(서울 노원구을)
 다음에는 그런 문제에 관해서는 배임소송을 한번 걸어 보면 좋을 것 같아요.
 저는 이런 문제들에 대해서 대법원 판결 이야기하시는데 정치라고 하는 것은 없는 길을 만드는 거거든요. 국민들이 안락하게 살고 또 우리 헌법이 보장하고 있는 권리를 지키고 이것을 해 나가기 위해서 없는 길을 만들어 가고 새로운 제도를 만드는 것은 정치가 하는 일이고 또 그 길을 잘 집행하는 것은 행정이 하는 것이고 이탈하지 못하도록 지켜보고 감시하는 것은 사법이 하는 것이고, 그래서 우리가 헌법이 보장하는 한에서 새로운 길을 만들어야 된다고 생각해요.
 저는 아무리 봐도 자기 사장을 사장이라고 부르지 못하고 자기가 그 일을 하면서 만나서 이야기하지 못하는, 그래서 저는 이것을 홍길동법이라고 그러는데 홍길동이 아버지를 아버지라고 불렀으면 그렇게 막 세상을 뒤집겠다고 나오지 않았을 것이란 말이에요.
 이게 훨씬 갈등을 부추기기 때문에 그런 점에서 경총이나 사용자 쪽에서도 이 갈등을 줄이기 위해서 어떻게 하면 줄여 볼 수 있을까. 그것을 때려잡고 도저히 감당도 안 되는 천문학적인 비용을 물리겠다가 아니고, 그것은 배임 소지도 있습니다. 그렇게 해 갖고는 아무리 누르고 누른다고 하더라도 용수철처럼 튀어 오르는 힘이 더 세서 그것은 효과적이지 않아요.
 그런 점에서 보면 좀 더 효과적으로 하려면 홍길동과 같은 상황을 해소시켜 주는 노력을 사 측에서 해야 된다, 그래야 훨씬 갈등이 줄어든다는 것이고요.
 그래서 그런 측면과 또 하나는 앞으로는 그야말로 소위 노동조합의 저항할 수 있는 권리 또 교섭할 수 있는 권리 이것을 제약하기 위해서 하는 것에 대해서는 저희 국회에서도 이 문제에 대해서는 법적인 접근을 하는……
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그런 법안들을 만들 필요가 있겠다 이런 생각이 있는데 어떻게 생각하는지 윤지영 진술인과 황용연 진술인께서 말씀해 주시기 바랍니다.
윤지영진술인윤지영
 예, 동의합니다. 전적으로 동의합니다.
우원식우원식위원(서울 노원구을)
 홍길동법이라는 제 제안, 그것을 해소하면 훨씬 갈등이 줄어들 수 있다라고 하는 제 생각에 대해서 동의가 되는지 한번 말씀해 보시지요.
황용연진술인황용연
 그러니까 원하청 간에 어차피 도급단가라든지 계약관계에 의해서 결정할 수밖에 없습니다. 그것은 부인할 수가 없습니다.
우원식우원식위원(서울 노원구을)
 그런데 도급단가도요 중소기업이 거기 하청하는 사람들이 교섭권을 갖고 있으면 올라가는데 교섭을 못 하게 해 놨어요. 그것도 법적으로 굉장히 문제가 있는 조항이어서 고쳐야 되는데 중소기업이 대기업을 향한 교섭권이 전혀 없거든요. 그래서 굉장히 불리한 조건에 있기 때문에 노동자들이 저항할 수밖에 없게 됩니다. 그래서 우선 원청의 사용자성을 넓히는 문제 그것은 산업 평화를 위해서 이런 불법적 파업을 줄이기 위해서도 꼭 필요하다고 생각하는데 그것에 대해서 어떻게 생각하시나요?
황용연진술인황용연
 죄송합니다. 사용자성 확대한다고 해서 이 문제가 해소될 것이냐? 그것은 다른 문제라고 생각합니다.
 기회가 안 생길 것 같아서 지금 말씀을 드리겠습니다.
 노조법 37조에 보면, 37조 2항이요 21년도 1월 달에 신설이 됐습니다. ILO 핵심협약 비준하면서 노조법 개정하면서요. 노동조합은 사용자의 점유를 배제하여 조업을 방해하는 행태로 쟁의행위를 해서는 아니 된다, 노조법 개정하면서 이것이 도입됐던 것인데요.
 오늘 상당히 내용이, 그러니까 발생한 원인이 뭐냐 하면, 손해배상 문제가 발생한 게 뭐냐 하면 다 실질적으로 보면 행태에 의해 가지고, 쟁의행위 행태, 점거라는 행태 거기서부터 많이 발생한 것 같습니다. 손해배상이라는 것도요.
 그리고 오늘 손해배상 관련한 여러 가지의 말씀이 나왔는데요. 지금 대법원도 단순가담자에 대해서는 책임을 안 묻는 걸로 알고 있습니다, 지금까지 쭉 보면요. 집행부라든지 의사결정에 실제로 참여했고 실제 폭력과 같은 불법행위를 했던 조합원이라든지 임원 거기에 대해서 대상으로 삼고 있고요. 모든 일반 조합원에 대해서 내지는 단순참가자에 대해서 이렇게 손해배상을 청구하고 그건 아닌 것으로 알고 있습니다.
 그래서 가장 근본적인 문제는 우리 국회에서 가능하면 이렇게 불법행위가 발생하지 않도록 우리 노사가 어떻게 해야 될지 그 부분에 포커스를 맞춰 줬으면 하는 바람입니다.
우원식우원식위원(서울 노원구을)
 내 얘기가 그 얘기라니까.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 마무리하시지요.
 진술인분들 오늘 장시간 굉장히 수고가 많은데요. 하나 말씀드릴 것은 시간이 멈추면 가능한 요약해서 말씀을 정리해 주시면 좋을 것 같습니다.
 이수진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 사실 아까도 제가 지금이 타이밍이다 이런 말씀을 드렸는데요. 제가 가만히 얘기를 듣다 보면 결론은 같아요. 서로가 대화를 해서 그런 극단적인 상황에 가지 않고 또 그럼으로 인해서 서로 손해를 보지 않고, 대화를 하려면 사실 교섭을 해야 되는 건데 구속력이 없는 대화라는 것은 실제로 사용자의 의무가 발생하지 않지 않습니까? 그래서 교섭을 좀 해 보자 그런 건데, 지금 원청이 하청노조와 교섭할 의무와 이유가 없다, 법적인 근거가 없다, 이런 문제들이 이미 우리 사회에 오랜 지적으로 있었던 것이고.
 사실은 이런 문제들이 결국 터질 게 터진 건데 그냥 내버려두면 계속 문제가 되거든요. 그래서 이 기회에 노조법 2조․3조를 개정하자.
 저는 어차피 모든 것들이 다 원하는 대로 되기는 쉽지 않다고 생각합니다. 노동조합도 그렇고 또 사용자도 그렇고 교섭하다 보면 서로 양보하지 않습니까? 그게 서로가 윈윈한다고 표현하기도 하지만 서로가 실패했다 이렇게 단정하면 뜻을 모은 주변 사람들한테 매우 미안한 거잖아요. 조금씩 양보하고 조정한다면 그게 오히려 우리 사회가 좀 더 발전하는 데, 갈등을 해소하는 데 있어서는 저는 매우 중요한 지점이라고 생각을 합니다.
 그래서 오늘 황용연 진술인께서 여기에 와서 뭔가를 결정하고 그러는 자리가 아니기 때문에 충분히 경총이나 기타 재계의 의견을 얘기하시고 계시기는 하지만 저는 얘기를 가만히 들어 보면서 우리가 대화가 중요하다는 그런 지점이 있다면 교섭을 할 수 있는, 원하청 교섭을 할 수 있는 그런 자리를 만드는 그런 법을 통과시키는 그런 기회를 만들면 좋겠다.
 실제로 사건이 발생하고 문제가 생기고 누군가 죽고 다치고 아프고 그리고 그 기업은 정말 천하의 몹쓸 기업이 되고, 이게 실제 우리가 원하는 게 아니지 않습니까? 그러자면 그 전에 해야 될 역할들이 있는데 이미 그걸 하지 않았고 굉장히 손배․가압류가 남용이 된 건 사실입니다.
 그래서 저는 이 차에, 차제에 이 부분에 대해서 좀 더 전향적인 접근들을 우리 국회에서 만들어 내지 않으면 노사가 자율적으로 만들어 내기는 이미 시간이 너무 많이 흘렀다, 이런 부분에 대해서 말씀을 드리고 싶고요.
 그리고 실제로 제가 노동조합위원장을 할 때 제 경험들을 돌아보면 국회에서 뭔가 법을 만들려고 그러고 뭔가 시도하려고 그러면 거기에 따라서 움직입니다. 예를 들면 아까 말씀드렸던 근참법에 하청노조도 참여할 수 있게끔 만들려고 하는 법이 진행이 된 적 있었지 않습니까? 그때 실제로 하청노조와 만나서, 제가 노조위원장일 때 ‘우리 분기별로 논의하자. 그리고 어떤 어려움이 있는지 좀 담아 보자’ 그랬더니 노조위원장이 우리 하청 사용자도 만나 달라고 그렇게 얘기할 정도예요. 왜냐하면 하청 사용자가 얘기를 못 하니까요, 원청 사용자한테. 그 정도로 어려움을 호소하는 걸 보고 실제로 대화를 할 수 없는 지금 대한민국의 이 관계에 있어서는 결국은 원․하청노동자들이 충분히 만날 수 있는 그리고 같이 함께 어려움을 해소할 수 있는……
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그런 기회들을 만들어야 된다고 저는 생각을 합니다. 저는 이런 법들이 타이밍에 맞게 역사적으로 우리 사회가 진전하기 위한 양보와 타협을 해야 되는데 이 법이 그렇게 과도하지 않다.
 이미 손배․가압류가 너무 무지막지하게 들어왔기 때문에 이것에 대한 국민적 인식이 대단히 안 좋습니다. 그래서 이제는 이 법에 대해서 좀 더 적극적으로 논의할 수 있게끔 경총에서 나오신 황용연 진술인이나 유일호 진술인이 무슨 결정권을 갖고 계신 건 아니지만 그래도, 대한상의도 그렇고 이 부분에 대해서 같이 논의하는 그런 자세를 함께해 준다면……
 사실 기업에게 도움이 되는 법안들을 저희가 얼마나 많이 만들고 있습니까, 산자위든 환노위든. 저희가 실제로 예산지원이라든지 또 제도적인 보완 같은 것도 많이 해 주고 있거든요. 그래서 이것만큼은 우리가 더 이상 노동자가 죽거나 다치거나 이런 갈등 속에 내버려두지 말자라는 그런 의지를 가져 주셨으면 좋겠습니다.
 혹시 하시고 싶은 말씀이 있으시면……
 이상입니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 이은주 위원님.
이은주이은주위원(비례대표)
 정의당 이은주 위원입니다.
 한국 세계 경제대국 10위 선진국이라고 합니다. 그런데 헌법에 보장된 노동삼권을 실현하는 파업이 왜 노동자와 그 가족들의 인생까지 거는, 목숨까지 거는 일이 되어야 하는지 그걸 다시 돌아보는 자리가 바로 오늘 공청회라고 생각하고요.
 윤지영 진술인께, 아까 노동부 실태조사에서 지난 14년간 손배가 민주노총 금속노조의 문제인 것처럼 그렇게 됐어요. 그런데 여건이 좋은 일부의 문제가 아니다. 왜냐? 제가 최근 접한 상황은 다 하청 비정규직의 사례였거든요.
 그래서 최근 손배 현황은 말 그대로 소위 인사이더만이 아니라 바로 외부자, 비정규직, 간접고용, 비정형노동자들에 집중되어 있는 것으로 아는데 상황을 좀 간단히 얘기해 주십시오.
윤지영진술인윤지영
 지금 고용노동부에서 분석했다는 손잡고의 손배․가압류 사건 아카이브를 저도 같이 작업을 했고 관여를 했었습니다. 그리고 그 사건들을 보면 실제로 말씀하셨던 것처럼 과거에 2009년, 2012년도 그때쯤에는 공정방송에 대한 파업 그다음에 민영화에 대한 반대파업 이런 파업들이 주가 됐다면 요새는 단체교섭과 비정규직노동자들의 행위와 관련된 손배 사건들이 굉장히 많아지고 있고요. 그러한 것들이 사실 통계상으로도 수치상으로도 보여지기도 합니다.
 한 가지 덧붙이면 지금 손배․가압류 판결을 보면 주로 직장점거 또는 조업 방해 이런 부분들이 태반이다, 그러니까 결국에는 노동조합이 불법을 저질렀다고 고용노동부에서는 해석을 했는데 그것은 사실 굉장히 극히 일부입니다. 그 앞 단계를 안 봤기 때문입니다. 왜 조업 방해를 했냐 또는 사업장 점거를 했냐, 그 전 단계에서 사 측이 대체인력을 투입하는 과정에서 물리적 충돌이 발생을 하는 것이고 해고를 했기 때문에 그와 관련해서 충돌이 발생하고. 그러니까 이런 전후 맥락은 사실 다 떼어 놓고 딱 노동조합이 했다라는 그 방식만 가지고 지금 고용노동부에서 통계를 낸 것이고.
 그래서 고용노동부 통계 자체로는 사실 지금 이루어지고 있는 손배․가압류의 경향성을 파악하는 데 오히려 방해가 될 뿐입니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 권오성 진술인께 하나 더 여쭤보겠습니다.
 아까 황용연 진술인께서 사업장 점거가 불법쟁의의 일반적 형식이기 때문에 피해액이 막대하다 그러셨어요. 그런데 소위 불법점거로 손배책임이 인정된 게 불법쟁의의 전부가 아닙니다. 불법쟁의행위로 보아서 손해배상책임이 인정된―중복해서―28건의 쟁의행위를 요건별로 들여다보니까 단체교섭의 당사자가 아닌, 즉 주체가 부당한 경우가 8건이었고요 정리해고 등에 대한 쟁의행위 등 목적이 부당한 경우가 또 8건……
 위원장님, 저 2분만.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 마무리하시지요, 2분 해서.
이은주이은주위원(비례대표)
 조정전치주의 위반 등 절차가 부당한 경우가 4건 그리고 사업장 점거 등 수단이 부당한 경우는 중복 포함해서 25건이었어요. 결국 수단만이 아니라 이렇게 주체․목적․절차 중 어느 하나라도 어긋나면 바로 불법이 됩니다. 법원이 그렇게 하고 있어요.
 그런데 이런 방식으로 따르자면 노동삼권은 헌법의 아주 구체적인 권리임에도 불구하고 그 권리 중의 하나인 쟁의권 행사가 기본적으로 위법이다 이렇게 보고 주체․목적․절차․수단이 다 맞아야만 위법이 아닌 게 되는 거예요.
 저는 이게 위법성이 조각된다고 보는 건데, 이 경우 파업 자체가 기본권이 아닌 예외적 상황이 되는데 법학자로서 의견을 좀 밝혀 주십시오.
권오성진술인권오성
 잠깐 말씀을 드리면 사실 97년에 그 전에 있던 노동조합법이랑 노동쟁의조정법이 하나의 법으로 통합되면서 1조가 아까 말한 노동삼권 신장하는 거랑 산업평화랑 같이 들어왔는데 저는 농담 삼아 적과의 동침이라고 얘기를 해요. 노동삼권이랑 산업평화는 사실 같은 문장에 쓰기는 좀 어색한 측면이 있는 거거든요.
 사실 아까 사용자에 대한 처벌 얘기 말씀하시는데 노동조합법 벌칙규정 보면 처벌은 근로자 처벌이 훨씬 많아요, 예전에 쟁의조정법에 있던 게 다 딸려 들어와 가지고. 그러면 과연 지금 현재의 노동조합법이 노동삼권을 더 보호하려는 법인 건지 아니면 노동삼권의 행사를 제한하는 목적을 가진 법인 건지 솔직히 가슴에 손을 얹고 생각하면 후자에 가깝다라는 거지요.
 그러니 2020년에 대법원에서 구체적 권리라고 말 나오는 순간에 이 괴리가 생기는 거예요. 헌법이 보장하는 노동삼권을 현재 노동조합법이 충분히 보장하느냐? 양자 간에 간극이 있다 그러면 지금 입법 자체가 헌법을 충분히 보장하지 못하는 입법 부작위 상태에 있는 것이고 그 간극을 메꾸는 것이 국회의 책무다라고 저는 말을 하고 있는 것이고요.
 쟁의의 정당성 여부를…… 법 하는 사람들이 도식화하는 걸 좋아하지요, 도그마틱(dogmatik)하게 주체․목적 다 좋아하는데 사실 말씀하시는 점거 부분 같은 경우에는 1980년에 전두환 정부 시절의 노조법에서는 파업을 밖에 나가지 말라고 그랬어요. 길 밖에서 파업하지 말고 사업장에서 파업해라, 그런데 지금은 사업장에서 파업하지 말라라는 거지요.
 어느 장단에 춤을 춰야 될지 애매하긴 한데 그걸 절충한 것이 법원 입장에서 아까 이정 교수님 말씀했지만 일본과 비슷하게 부분적․병존적 점거는 허용이 되고 반면에 전면적․배타적 점거는 금지가 된다라고 절충이 되어 있는 상황인 것이고, 그리고 지금 아마 통계에 잡혀 있는 그런 것들은 다 그쪽일 거고요.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 권오성 교수님 정리하시지요.
권오성진술인권오성
 정리하면 지금 너무 파업이 적법하기 힘들어요라고 저는 생각을 합니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 김형동 위원님 질의해 주시지요.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 권오성 교수님의 말씀을 보면 적법한 파업이 어렵다고 하면 적법한 파업에 대한 연구를 좀 더 해야 될 것 같습니다. 다시 말해서 2․3조 개정 문제하고는 별개라는 취지의 말씀을 드립니다.
 조금 전에 윤지영 변호사님께서 가압류의 폐해에 대해서 쭉 말씀을 주셨는데, 존경하는 전해철 위원장님의 질문을 제가 제대로 이해했는지 모르겠습니다마는 가압류를 제한한다라는 것은, 현재 전혀 단절돼 있다는 취지는 아닙니다. 노조법 2조․3조를 직접적으로 개정하면 가압류 다 무산시킬 수도 있겠지요. 그런데 지금 다 개정할 수 없고 어떻게 보면 재산권의 침해라는 부분 분명히 있는 거고요.
 현재도 제가 알기로, 예전에 비해서 다는 모르겠습니다마는 가압류할 때 특히 급여 노동자들에 대해서는 어느 정도 도시 생활임금을 보장하고 있지 않습니까? 저는 그런 부분에 대해서 한 번 더 의견을 주십사 하는 말씀을 드립니다.
 결론적으로 말씀을 드리면 우리가 느끼고 있는, 보호받아야 할 대상을 어떤 제도로 보호할 것이냐를 지금 논의하고 있는데 왜 자꾸 노조법 2․3조만을 가지고 얘기를 하느냐에 대해서도 한번 돌이켜볼 필요가 있지 않나 싶어서 변호사님께 첨언을 하나 올렸습니다. 제가 의견을, 반론을 듣고자 하는 취지는 아닙니다.
 존경하는 권오성 교수님 요즘 많이 글을 쓰시고 저도 읽었습니다마는 현장에서의 고민도 많이 가지고 계신 것 같더라고요. 특히 우리가 노동조합, 원청노동조합이 하청에서 근무하시는 분들을 적극적으로 조합원으로 받아들이면 어떨까 하는 생각이 있습니다.
 현행 법률이나 판례에 따르면 이를 막거나 제한하는 규정은 없지요?
권오성진술인권오성
 예, 없습니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 그런데 하청을 가지고 있는, 지금 일부에 한정할 수도 있겠습니다마는 흔히 말하는 하청 내지는 하도급 사업장에서 일하는 분들을 적극적으로 받아들이는 원청노조가 있습니까?
권오성진술인권오성
 제가 알기로는 현중 같은 경우에 지회를 받아들였고요.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 누구요?
권오성진술인권오성
 현대중공업 같은 경우에 하청지회 같이 들어가 가지고 했는데 그럼에도 불구하고 법원에서 원청과 교섭 안 되는 것 때문에 지금 대법원 가 있는 게 아마 현중이라고 알고 있습니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 그렇지요.
 저는 이 부분에 대해서 지금 어떻게 보면 제도적으로 허용돼 있음에도 불구하고 이른바 연대와 관련된 좀 적극적인, 원청 또 흔히 말하는 하이라키적으로 보면 높은 쪽에 있는 분들이―노사 공히 말입니다―적극적으로 받아들이면 어떨까 싶은 생각도 있고요.
 약간 저런 부분도 있습니다마는 우리가 많은 판례를 보는데 부당노동행위의 주체하고 이른바 노조법 2조에서 얘기하는 사용자하고 꼭 등치시킬 수는 없지 않습니까. 어떻습니까, 그 부분에 대해서?
권오성진술인권오성
 그 부분에 학설상 일원설․이원설 대립이 있기는 합니다만 부노 자체도, 노동위원회에서 구제제도의 부노와 형사적 부노 자체는 궤가 다를 수 있다는 입장이기 때문에 저는 각각의 조항들이 각각의 조항의 취지에 맞춰서 적용범위를 정할 수 있다라고 생각을 하고 있습니다. 위원님이랑 유사합니다.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 진술인분들 고맙습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 김영진 위원님 질의하시지요.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 오늘 공청회 하기 위해서 발의했던 의원님들의 발의안이 8개입니다. 그런데 8개 안 중에 대부분의 의원님들이 노동조합법 2조 1호 근로자 정의 부분에 관해서 개정 의견을 많이 냈습니다.
 그리고 현재 노동조합법 2조 1호에 보면 ‘근로자라 함은 직업의 종류를 불문하고 임금․급료 기타 이에 준하는 수입에 의하여 생활하는 자를 말한다’ 이렇게 규정을 했고 93년 판례에서 확장을 했고 그 이후에 그 확장된 판례에 준해서 사실 특고노동자라든지 많은 부분들이 확장해 나가면서 노동자로서의 지위를 획득하고 그에 따라서 쟁의행위와 노동조합을 구성하는 형태로 갔습니다.
 그런데 교수님이 보시기에 이 2조 1호 노동자 정의에 대한 개정 의견들을 많이 냈는데 그 문제에 관해서 과연 실효적으로 현장에서 적용될 수 있는지, 두 번째 그런 개정 부분들이 노동조합활동이나 쟁의행위의 상황 속에서 유효한 것으로 작용할 수 있는지에 관해서하고, 마지막 현재 여러 가지 변하는, 노동자들의 형태가 바뀌고 있는 상황 속에서 어떻게 바라봐야 되는지 교수님 의견을 간략하게 말씀해 주시기 바랍니다.
권오성진술인권오성
 정말 간단히 말씀드리겠습니다.
 사실 어떤 방식으로 법을 만들든 근로자의 정의는 구체적이기 어렵고 추상적일 수밖에 없는 것이고 저 개인적으로는 지금의 노조법에 있는 규정보다 더 넓힐 수 있는 워딩을 잘 찾아내기 어려워서 개정에 대해서 의견을 못 내고 있는 거고, 만일 어떤 현인, 현자께서 지금보다 훨씬 더 넓은 워딩을 찾아내시고 그것이 아까 몇몇 분이 말한 안티트러스트(antitrust), 공정거래법과의 경계를 잘 그을 수 있는 상황이라면 그게 좋을 것 같은데 저는 잘 생각이 안 나고요.
 그다음에 사실은 노조법에서 근로자 개념이 문제가 되는 건 설립신고를 할 경우에 신고 수리가 안 된다든가 하는 문제였거든요. 예전의 법외노조 통보는 사실 시행령 폐지로 없어졌기 때문에 지금 문제가 안 되는데, 조합활동을 하고자 하는데 설립신고하고 수리가 안 된다라는 게 문제라면 원래 애당초에 문제의 본질인 노동조합 설립신고제도를 본원적으로 건드려야 되는데 항상 저희는 문제의 본질이 아니라 외부적으로 드러난 것들을 건드리고 있는 거지요. 그리고 사실 노동조합 설립신고제도를 건드리는 것은 노동조합도 별로 선호하지 않는 걸로 저는 알고 있고, 그래서…… 그런 걸로 보고 있고요.
 사실 그리고 가장 본질적으로는, 현재 지금 우리나라의 상황이 아주 썩 나쁜가…… 일본 같은 경우에는 우버이츠 라이더들이 노동조합 조합원인가로 싸우고 있지만 한국은 라이더유니온이 노조 설립 필증이 나왔거든요. 옛날보다 많이 나아진 건 틀림없이 맞다고 생각을 해요.
 그런데 그게 좀 더 경성화되고 법적으로 담보가 되려면 뭔가 입법이 있으면 좋겠지만 저는 워딩이 잘 생각이 안 나서 이 정도 입장을 취하고 있습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 임이자 위원님이 마지막으로 1분만 하신다 그러는데요.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 저는 4차 산업혁명이 도래돼서 완전히 로봇이 일하지 않는 이상은 노동자 없는 회사, 기업가 존재할 수 없고 또 자영업자를 제외한 사용자, 기업가 없는 노동자도 존재의 의미가 없다고 생각합니다, 그래서 노사가 상생적으로 가야 되는 게 맞고.
 결과적으로는 지금 우리가 글로벌화하면서 그런 문제점이 드러난 거기도 합니다마는 어쨌든 인사이드와 아웃사이드가 있는 건 우리가 부인할 수 없는 사항이고, 여기서 아웃사이드에 대한 어떤 소득 격차를 해소해 주고 고용안정을 보장해 주고 이런 게 우리가 오늘 모여 있는 궁극적인 목표 아니겠습니까? 그래서 저는 실질적으로 아웃사이드에 있는 분들에게 소득 격차라든가 고용안정을 해 주려고 한다면 이렇게 접근해서는 안 된다.
 그리고 오늘 노조법 2조․3조 개정하는 부분에 대해서는 이것은 과잉 입법이기 때문에 저는 반대합니다.
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
 아까 제가 말씀드렸다시피 동일노동 동일임금이라든가 사회적 연대임금으로 가야 되는 게 저는 맞다고 보기 때문에 여기에 대해서 황용연 진술인하고 유일호 진술인, 마지막으로 간단간단하게 답변해 주시기 바랍니다. 정리해 주시기 바랍니다.
황용연진술인황용연
 다시 한번 말씀드리지만 소득 격차 그다음에 고용안정 문제 이것은 당사자 입장에서는 되게 중요한 문제입니다. 그래서 그 부분은 점진적으로 해소해 가야 될 부분이라고 생각합니다.
 그리고 대한민국의 노조법은 기업별 교섭하고 산별 교섭 아무것도 제약하지 않고 있습니다. 다 허용돼 있고요. 그건 당사자들의 선택지의 문제고요. 오히려 법 개정하면서, 21년에 법 개정하면서 지역별 교섭이라든지 그런 것에 대해서 정부가 적극적으로 지원할 수 있도록 되어 있습니다. 그것은 당사자들의, 노사들의 선택의 사항이라고 봅니다.
 이상입니다.
유일호진술인유일호
 약자 보호 취지 또는 이 법의 논쟁이 됐던, 논란이 됐던 그리고 입법이 이루어지게 이런 장이 마련됐던 것들은 이해는 됩니다. 하지만 이 법이 자칫 잘못 개정이 됐을 경우에는 지금 말씀하셨던 약자가 아니라 일반적인 보편화된 법률관계에 다 그대로 적용됩니다.
 지금 중소기업의 납품단가라고 아까 계속 이야기하셨는데 그 납품단가의 실질적 지배력은 대기업입니다. 그러면 결국에는 모든 교섭은 대기업, 모든 교섭은 정부, 지자체, 조달청 이런 쪽에 영향을 미칠 것이고 심지어 경비노조가 있을 경우에는 아파트 입주회까지도 사용자성이 인정됩니다.
 이렇게 보편적으로 적용되는 법을, 물론 보호해야 될 부분이 있다고 하지만 일반적인, 보편적으로 다 적용되는 법을 개정해 가지고 보호하다 보면 자칫 잘못하면 부작용이 더 크지 않을까 그런 생각을 하고 있습니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 위원님들 재추가질의까지 모두 끝났습니다.
 재재추가질의까지 하기는 그렇고요. 그러면 조금 미진했던 이수진 위원님이 1분 정도 마무리하신다고 하니까요.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 저도 간단하게 한번, 한국노총에 물어볼 게 있어요.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 이수진 위원님하고, 김영진 위원님 하면 저기도 또 해야 되지 않나요?
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 그러면 재재질의 1분으로 하십니까?
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 그러면 1분씩 재재추가질의를 해 주시고, 진술인분들이 조금 양해나 또……
권오성진술인권오성
 괜찮습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 잠깐만요.
 진술인분들이 양해나 이해를 해 주실 게 이 부분에 대해서 위원님들이 진술인분들께 질의를 하는 것도 있지만 또 이 과정에서 앞으로 구체적인 입법을 위한 논의를 하기 전에 위원님들의 의견을 피력하고 국민분들에게 알리는 기회이기도 하니까 그런 부분까지 좀 포함해서 진술인분들께서 양해도 하시고 이해하시면 좋을 것 같습니다.
 그러면 이것도 마찬가지로 질의 순서에 따라서 이수진 위원님……
 1분씩 하시면 될 것 같지요?
이수진(비)이수진(비)위원(비례대표)
 예.
 윤지영 진술인, 영국 같은 경우는 불법 판정을 받더라도 그 노조를 상대한 손해배상청구액의 상한이 제한이 돼 있지 않습니까? 예를 들면 5000명 미만일 경우에는 4만 파운드 해 갖고 약 6300만 원 정도라고 들었습니다. 이게 맞는지 좀 확인을 하고 싶고요.
 그리고 일반 규정으로 손배청구 자체를 금지하지 않고 있다 하지만 실제 노조나 노동자를 상대로 손배청구하고 인용된 사례가 사실 찾아보기 어렵지 않습니까? 그런데 우리는 반대로 이렇게 남발돼 있고 악용되고 있어서 사실은 법적인 장치가 필요하다 이런 요구들이 계속 쏟아졌던 것은 지난 수년간 너무나 잘 알고 있는 내용이지 않습니까.
 그리고 더군다나 우리가 제헌의회 회의록을 좀 살펴봤더니 사실 노동삼권의 주체를 노동자를 넘어서서 농민까지 보고 있습니다. 권오성 진술인께서는 이집트 최초의 파업 얘기를 하셨는데, 우리 제헌의회에서는 이렇게 농민까지도 노동자의 노동삼권을 보장할 정도인데 우리가 이제는 입법적 책무가 도래했다……
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
우리의 역할을 다해야 된다, 국회의 역할을 다하기 위해서 최선을 다할 생각입니다.
 우리 진술인들께서 한마디씩 의견을 좀 간단하게 주시면 좋겠습니다.
윤지영진술인윤지영
 간단하게 하겠습니다.
 영국 같은 경우에도 사실 노동조합이 주체가 돼서 쟁의행위를 했고 설사 그 법에 따라서, 그러니까 영국의 법체계에 따라서 불법이 된다고 하더라도 어쨌든 개인한테는 책임을 묻지 않습니다. 그리고 노조가 책임을 지는데 말씀하신 것처럼 조합원 수에 따라 다르지만 5000명 미만이면 4만 파운드 그다음에 10만 명 이상이면 100만 파운드 하는데 이걸 우리나라 돈으로 환산하면 조합원 일인당 5000원에서 최대 2만 5000원 수준이에요. 그렇습니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고하셨습니다.
 특별히 관련해서 더 이야기하실 진술인이 없으면……
 황용연 진술인.
황용연진술인황용연
 영국 말씀하셨으니까요. 영국에서 4만 캡이 씌워 있는 건 사실입니다. 사실인데요, 그러면 결코 조합원에 대한 손배소 청구를 인정 안 하느냐? 아닙니다. 다 하고 있습니다. 파업 참가자가 고의적으로 사용자의 재산권을 침해한 경우에는 민형사 책임을 모두 인정하고 있고요. 그 파업 참가자가 권한 없이 사용자의 건물에 침입하거나 점거농성하는 경우에는 불법행위로 면책하지 않고 있습니다. 그리고 제한도 없습니다, 이 조합원 개인에 대해서요. 그걸 또 말씀을 드리고 싶습니다.
윤지영진술인윤지영
 그 부분은 일탈행위, 노조의 활동이 아니라 개인적인 일탈행위에 대해서 손해배상을 인정한 케이스입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 알겠습니다.
 진술인분들, 지금 이야기하다 보면 진술인끼리 또 토론을 할 수 있는데 말씀하신 부분에 대해서 부족한 부분 또 추가로 이야기해야 될 부분에 대해서는 저희들이 충분한 자료와 내용으로 진술인분들이 문제 제기했던 부분에 대해서 잘 이해하도록 하겠습니다. 그러니까 너무 모든 것들이 부족하다 생각하지 마시고 일단 문제 제기를 하시면 저희들이 또 이후에 충분한 자료로 보충하도록 하겠습니다.
 이은주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이은주이은주위원(비례대표)
 노동자들은 노사 간의 약속이 깨졌을 때 그리고 대화가 거부되었을 때 그럴 때 쟁의행위를 합니다. 쟁의행위를 하고 싶어서 하는 게 아닙니다. 대화로 해결하고자 하는 노조의 바람을 기업이 외면해서 결국 쟁의행위로 이어졌다는 게 죽 나온 거 아닙니까? 노동삼권이 보장한…… 노동삼권은 기본권입니다. 그래서 저는 헌법에 보장된 권리 그리고 또 기업이 대화를 거부한다는 이 부분에 대해서, 이런 현실에 대해서 좀 대단히 안타깝고요.
 아까 말씀드린 것처럼, 제가 19대 때 쌍차 이야기드렸잖아요.
 사실 SPC 기업의 문제, 현장의 산업안전에 대한 부분들이 제대로 지켜지지 않고 노동자들의 열악한 현실 또 부당노동행위……
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
노동자들이 많이 고발하고 항의했습니다. 하지만 결국은 1명의 청년 노동자가 배합기에 끼임 사망, 그런 처참한 죽음 앞에, 죽음을 목도하고 나서야 우리 국회가 움직이고 그런 현실이 너무 가슴 아픕니다.
 그래서 이 노조법 2조․3조를 개정해서 노동자들이 합법적으로 파업하고 대화할 수 있게 하자는 노란봉투법에 대한 논의를 국회가 나서서 해야 된다, 다시 한번 강조해서 말씀드리고 싶습니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고했습니다.
 김형동 위원님.
김형동김형동위원(경북 안동시예천군)
 진술인분들 고생 많으셨는데요.
 입법례 가지고 자꾸 아전인수적으로 하는데, 위원장님께 건의드립니다. 언제 한번 제대로 가서 선진 사례 한번 보고 와서 확인하는 것도…… 마치 서울 다녀왔다는 식으로 주장하는데 이거 답이 안 되는 것 같고.
 또 안타까운 것이 21대 초반에 왜 이 법을 통과 안 시켜습니까? 그때도 보고서가 다 올라왔어요. 이게 국내 헌법체계에 맞지 않다는 의견서가 계속 있었던 거지요.
 대표적으로 적합한 수단이냐, 우리가 염려했던 정말 무지막지하게 가압류 들어오는 부분을 어떻게 제한할 것이냐에 대해서는 아까도 말씀드렸습니다마는 위원장님께서도, 그런 취지로 이해하고 있는데 다른 수단을 찾아봐야 됩니다, 그것도 이미 현행법에 존재하는 방법이기 때문에.
 또 하나는 노동약자를 보호하겠다는 그 취지와 관련돼서 여기에 있는 분들 다 동의합니다. 그런데 2조․3조에 대해서 반대하는 취지로 이야기하면 진짜 반노동자 측이냐라는 식으로 매도하는 것도 좀 지양해야 되지 않을까 싶고요.
 끝난 것 같습니다.
 고생들 많으셨습니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고했습니다.
 임이자 위원님 한 1분 정도 정리하십시오.
임이자임이자위원(경북 상주시문경시 )
 장시간 동안 윤지영 진술인님 그리고 한국노총 문성덕 진술인님 수고하셨고요.
 그럼에도 불구하고 왠지 본 위원은 지금 노조법 2조․3조가 과잉 입법이라는 생각을 자꾸 지울 수가 없습니다. 그래서 윤지영 진술인께서나 아니면 문성덕 진술인께서 오늘 제가 드린 말씀에 대해서 더 저를 설득할 수 있고 이해를 잘 돕기 위한 자료가 있다면 보내 주시기 바라고요.
 그리고 황용연 진술인님과 유일호 진술인께서는 마지막으로 하시고 싶은 얘기 있으면 짧게만 하세요.
황용연진술인황용연
 오늘 많이 논의가 됐는데요, 헌법 33조 얘기 나왔으니까 다시 한번 얘기하고 싶습니다.
 헌법 33조에 ‘근로자는 근로조건의 향상을 위하여 자주적인 단결권․단체교섭권․단체행동권을 가진다’라고 하고 있습니다. 여기서 말하는 근로자는 종속관계에 있는 근로자라고 보고요.
 그리고 실제 근로삼권의 목적이 뭐냐? 근로조건의 향상입니다. 그리고 어떻게 자주적으로…… 사용자가 개입하지 말라는 겁니다. 사용자들이 개입하면 안 됩니다. 그 말씀을 드리고 싶습니다.
유일호진술인유일호
 저도, 헌법 33조에 나오는 내용에는 다른 나라와 다르게 우리나라는 ‘근로조건 향상’이라는 못을 명확하게 박고 있습니다. 그 목적에 대해서 규정을 하고 있기 때문에 이 범위를 벗어나는 것이 과연 옳은 것인지 그리고 외국의 나라가 한다고 해서 무조건 따라가거나 보장해야 되는 범위를 확대하는 게 맞는 것인지, 아니면 아예 헌법 자체에 대해서 모든 국민으로 확대하든가 아니면 ‘근로조건 향상’이라는 문구를 없애서 그 범위 내를 아예 제거하고 그다음에 이 노조법 개정이 이루어졌으면 하는 바람입니다.
 이상입니다.
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 김영진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 오늘 길게 나와 주셔서 감사드리고요.
 제가 보기에는, 우리나라 현재 조직된 노동자가 양대노총, 3노총, 4노총 합해서 한 200만 해서 노조 조직률이 10% 정도 됩니다. 그래서 노사 간의 역관계나 힘관계가 그렇게 평등한 시소가 아니라 기울어진 운동장 형태로 보이고 그 속에서 이 쟁의행위들의 형태들이 저는 반영이 된다고 봅니다.
 저는 사업자와 경영자 측에서 조금 더 다양한 방식으로 어떻게 이 문제를 해결할 것인가에 대한 건설적인 대안을 내놓는 것이 합리적이고 정상적인 노사관계 메커니즘을 만들 수 있다고 봅니다. 추가적인 의견을 드리고요.
 마지막으로 제가 한노총 변호사님께 말씀드리고 싶은 것은 영국 프랑스 등에서, 유럽에서 손해배상을 청구할 때, 실제로는 그 입증과 배상의 범위․주체를 좁혔지만……
 (발언시간 초과로 마이크 중단)
 
 (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그것조차 증명하는 것은 사실은 사업자 측이 하는 부분으로 알고 있고. 두 번째는 ILO에서 우리나라의 손배소 남용을 가지고 노동조합의 활동을 제약하지 말라고 하는 권고까지 보낸 상황에 대해서, 첫 번째 두 번째 간략하게 말씀해 주시면 고맙겠습니다.
문성덕진술인문성덕
 위원님 말씀 주셨던 것처럼 손해배상청구의 기본 법리입니다. 그래서 손해배상청구를 하는 원고에게 입증책임이 있다는 말씀을 주신 것 같고요.
 그리고 두 번째 ILO 권고도 알고 계신 것처럼 지금과 같이 파업에 대해 손해배상청구하는 것은 문제가 있다는 권고가 여러 차례 있었고 그건 다 공지의 사실이라고 알고 계실 것 같습니다.
김영진김영진위원(경기 수원시병)
 이상입니다.
 
전해철위원장전해철(경기 안산시상록구갑)
 수고했습니다.
 이상으로 쟁의행위에 대한 손해배상 제한 관련 노동조합법 개정안 입법공청회를 마치겠습니다.
 귀한 시간을 내어 좋은 의견을 말씀하여 주신 진술인 여러분께 감사드립니다.
 오늘 진술인 여러분들의 진술 그리고 위원님 여러분의 질의 과정에서 적어도 손해배상에 대한 문제점은 공감대가 형성되었다고 생각합니다. 그동안 노동자에 대한 손해배상이나 가압류 등이 과도하게 노동자의 권익을 침해함으로 인해서 급기야는 사회적 문제가 되고 많은 분들이 공감하고 있다는 현실에 대해서는 오늘 인식을 같이했다고 생각합니다.
 거기에 대해서, 그러한 사회적 문제 제기에 대해서 오늘 국회는, 환경노동위원회는 그 답을 시작했다고 생각합니다. 물론 구체적인 방안에 대해서는 여야 위원님들 또 위원님들 다릅니다마는 앞으로 저희 국회에서는 어떤 식으로든지 그러한 문제 제기와 그리고 그러한 어려움에 대해서, 고통에 대해서 답변을 해야 된다고 생각합니다.
 오늘 진술인분들이 와서 해 주신 진술과 위원님들께서 주신 모든 의견은 해당 법안의 심사 과정에서 충분히 논의되고 반영되리라고 생각합니다.
 서면질의가 있습니다.
 진성준 위원님으로부터 서면질의가 제출되었습니다. 서면질의는 관계기관에 전달하고 질의와 답변 내용을 회의록에 게재토록 하겠습니다.
 이상으로 오늘 회의를 마치겠습니다.
 진술인 여러분, 위원님 여러분, 관계 보좌직원과 위원회 직원 여러분 모두 수고 많으셨습니다.
 산회를 선포합니다.

(18시13분 산회)


 

◯출석 위원(14인)

◯출석 전문위원

◯정부측 및 기타 참석자

◯출석 진술인

    권오성(성신여자대학교 법과대학 교수)

    이 정(한국외국어대학교 법학전문대학원 교수)

    문성덕(한국노동조합총연맹 중앙법률원 대표변호사)

    윤지영(공익인권법재단 공감 변호사)

    황용연(한국경영자총협회 노동정책본부장)

    유일호(대한상공회의소 고용노동정책팀장)

【보고사항】
◯의안 회부

물환경보전법 일부개정법률안(홍기원 의원 대표발의)

(2022. 11. 9. 홍기원․김병기․김윤덕․김철민․박상혁․신영대․오영환․이용빈․이원욱․정일영․최종윤 의원 발의)

11월 10일 회부됨

건설근로자의 고용개선 등에 관한 법률 일부개정법률안(박대수 의원 대표발의)

(2022. 11. 9. 박대수․서병수․김용판․지성호․정찬민․조수진․이주환․김희곤․조명희․박성민․양금희․이종성․이양수 의원 발의)

지하수법 일부개정법률안(이주환 의원 대표발의)

(2022. 11. 10. 이주환․안병길․권명호․박대수․김승수․이채익․이헌승․전봉민․김용판․구자근 의원 발의)

이상 2건 11월 11일 회부됨

고용보험법 일부개정법률안(이주환 의원 대표발의)

(2022. 11. 11. 이주환․구자근․권명호․김성원․김용판․박대수․안병길․이채익․이헌승․전봉민 의원 발의)

11월 14일 회부됨

석면안전관리법 일부개정법률안(장철민 의원 대표발의)

(2022. 11. 11. 장철민․박상혁․이원욱․조오섭․노웅래․민홍철․정일영․강훈식․김윤덕․허영 의원 발의)

기간제 및 단시간근로자 보호 등에 관한 법률 일부개정법률안(김예지 의원 대표발의)

(2022. 11. 14. 김예지․김승수․지성호․임병헌․김용판․김선교․이태규․이달곤․강민국․서일준 의원 발의)

이상 2건 11월 15일 회부됨

환경개선비용 부담법 일부개정법률안(전해철 의원 대표발의)

(2022. 11. 15. 전해철․김홍걸․오영환․정태호․이학영․박상혁․최인호․이수진(비)․고영인․김수흥 의원 발의)

11월 16일 회부됨

◯관련의안 회부

스마트농업 육성 및 지원에 관한 법률안

(2022. 11. 10. 정부 제출)

미래자동차산업 전환촉진 및 육성에 관한 특별법안(윤관석 의원 대표발의)

(2022. 11. 10. 윤관석․김경만․김성환․김정호․김한정․김회재․양이원영․양향자․오영환․이동주․이성만․이용빈․이용선․이학영․정일영․조응천․최혜영․홍정민 의원 발의)

이상 2건 11월 11일 의견제시기간을 소관상임위원회의 심사의결일 전일까지로 정하여 회부됨

지방자치분권 및 지역균형발전에 관한 특별법안

(2022. 11. 2. 정부 제출)

개인형 이동장치의 안전․관리 및 이용 활성화 등에 관한 법률안(송석준 의원 대표발의)

(2022. 11. 11. 송석준․강대식․김상훈․김영식․김정재․박덕흠․서범수․이용호․이종배․이철규․이헌승․정동만․정우택․조경태 의원 발의)

이상 2건 11월 14일 의견제시기간을 소관상임위원회의 심사의결일 전일까지로 정하여 회부됨

공항소음 방지 및 소음대책지역 지원에 관한 법률 일부개정법률안(이용선 의원 대표발의)

(2022. 11. 14. 이용선․홍정민․양향자․양정숙․강병원․김경만․민형배․윤준병․홍성국․이용빈 의원 발의)

11월 15일 의견제시기간을 소관상임위원회의 심사의결일 전일까지로 정하여 회부됨

◯보고서 제출

2022년도 금강수계관리기금 운용계획 변경명세서

(2022. 11. 15. 금강유역환경청장 제출)

일자리안정자금 지원사업 ’21회계연도 결산 시정요구사항 조치결과

(2022. 11. 16. 고용노동부장관 제출)

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